Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Раковнік
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні
Непросте питання з передачею Rakovník (Раковнік (округ)). З одного боку, очевидний суфікс -ик, з другого — наявний довгий [і], що позначається літерою í. Правопис про чеські топоніми взагалі умовчує. Що робити? --В.Галушко (обговорення) 04:12, 20 липня 2018 (UTC)
Гадаю, варто скористатися перевіркою назви по масиву українських джерел. Пошук з обмеженням site:gov.ua та edu.ua показує тільки Раковнік. Maksym Ye. (обговорення) 05:38, 20 липня 2018 (UTC)
Треба дуже обережно розбирати такі випадки. Може статися, що назви потрапляли до нас через різні мови (суто гіпотетично, безвідносно до цього випадку, наприклад, через німецьку й російську, або ж через французьку й російську). Тоді уніфікація буде помилкою. Maksym Ye. (обговорення) 03:38, 22 липня 2018 (UTC)
Це, здається, художні тексти. Треба щось енциклопедичне. Я думаю, що оскільки міста названі на честь святої Рози, має бути Санта-Роза. --В.Галушко (обговорення) 13:27, 22 липня 2018 (UTC)
Це корпус. Тобто, якщо набраний за певними принципами створення корпусів, то до позицій треба ставитися як до свого роду репрезентативного соцопитування. Справді, це художні тексти, але за браком інших і такі підійдуть. Maksym Ye. (обговорення) 16:09, 22 липня 2018 (UTC)
Наскільки я розумію, з іспанської Rosa читається як Роса, а з англійської та португальської — як Роза, тому Santa-Rosa у Бразилії та США будуть Санта-Розами, Santa-Rosa ж у країнах Латинської Америки та Філіппінах — Санта-Роси.--Анатолій (обг.) 16:17, 22 липня 2018 (UTC)
Нормативна американська вимова — ['sɑːntɑː 'Rɔːsɑː]. Але практична може коливатися в широких межах: я чув щось на зразок «сента-роуза». --В.Галушко (обговорення) 12:54, 23 липня 2018 (UTC)
Пропоную передати всі іспанські назви як «Роса», португальські — «Роза». Тоді принаймні передача не буде залежати від некодифікованих особливостей діалектної вимови. --В.Галушко (обговорення) 15:55, 6 серпня 2018 (UTC)
Білоруський топонім
Найсвіжіший коментар: 6 років тому15 коментарів5 осіб в обговоренні
Як відповідно до чинних правил правопису передати біл. Парэчча? У нас записане як Поріччя, але я маю сумніви. З врахуванням акання мало бути «Порєчча». Наперед вдячний. — Це написав, але не підписав користувач В.Галушко (обговорення • внесок).
@NickK: на приналежність «своєї мови» до українських діалектів у статті не вказується. Навіть якщо припустити, що мова місцевих жителів українська, то наші здогадки щодо вимови Парэчча будуть ОД. Якщо нема україномовних джерел, ми маємо спиратися на місцеві джерела й правила транслітерації-адаптації. У чинному правописі передачу білоруських топонімів зачеплено побіжно, але в мене виходить, що українізувати їх, пишучи прикінцеве -я, не належить. Тож, «Порєчча». --В.Галушко (обговорення) 14:22, 10 серпня 2018 (UTC)
@NickK: у «Голосах з Берестейщини» — Поріччя, але там само «Брестський» замість «Берестейський», а в «Просвіті» — «Поріччя» поряд з «Пинський» (замість «Пінський»). Схиляюсь до офіційної транслітерації, а місцеву українську назву можна подати як паралельну. Взагалі у Вікіпедії багато подібних адаптацій білоруських і російських топонімів, очевидно, що правопис недостатньо чітко прописує правила передачі таких назв. З приналежністю мови місцевих жителів до української не так однозначно: відоме, що поліщуки мають своєрідну мовну і родову ідентичність, вельми архаїчну і несхожу з сучасними уявленнями про рідну мову і національність. --В.Галушко (обговорення) 15:58, 10 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Перепрошую, але чи є джерела на Порєчча? Як на мене, воно взагалі не гуглиться. За цих умов навіть погані джерела на Поріччя кращі — NickK (обг.) 16:03, 10 серпня 2018 (UTC)
Добре, ми запишемо українізовану назву села, як її мають вимовляти місцеві українці, всупереч правилам правопису. Але як бути з топонімами типу Полісся (Мядельський район), на яких нема українських джерел? Аналогічно до Поріччя, чи відповідно до правил транслітерації білоруських топонімів? --В.Галушко (обговорення) 16:22, 10 серпня 2018 (UTC)
Постійно аргументуюють "Вікіпедія — несловник". Це правильно. Адже словник не дає опису сутності з різних аспектів, лише, можливо, визначення означення. Втім, енциклопедія має дещо щирше призначення за те, що за поняттям "словник". Енциклопедія призначена для висвітлення усіх доречних одиниці знань людини аспектів. Описуйте варіанти слів-означень, транскрипції, оригінальні (офіційні), вживані місцевими, суржикові, вживані іноземцями. Ви бачите якісь обмеження щодо опису цих аспектів у вікіпедії? Окрім обмеженності розуміння сенсу вікі від декого, особисто я не бачу обмежень.--Avatar6 (обговорення) 17:42, 11 серпня 2018 (UTC)
Найкраще звіряти з радянськими україномовними публікаціями. Але наскільки я знаю, більшість білоруських назв адаптуються. Сам Брест є винятком, бо йому лишили польську назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:34, 13 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко, UeArtemis, Avatar6 та NickK: У 2014 році затверджено нові офіційні правила передачі білоруських геонімів принцип який повна по буквам транслітерація окрім словянських закінчень ський цький http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z1055-14 Те чим ми користуємся це нав'язані російсько-польськими панами спотворення назв. Ми вважаємо що то є справжня українська назва . Так воно не є. Щодо "@українізовану назву села, як її мають вимовляти місцеві українці, всупереч правилам правопису.@
Ця фраза є недостовірним свідченням Хто родом з північного українського Полісся той знає що у селах Народицького та Олевського районів (та інших прикордонні райони з Білорусю) можна зустріти особливу говірку і діалектизми українців які є на слух такою ж дзвінкою як білоруська мова. То по науковому поліський діалект української мови. --Bohdan Bondar (обговорення) 06:05, 21 серпня 2018 (UTC)
Як і всі попередні творіння Департаменту землеробства Мінагрополітики, це творіння теж суперечить правопису і теж розійшлося з практикою (наприклад, вулиця, на якій посольство України, і далі Старовіленська, а не Старавілєнская, як заповіщає інструкція) — NickK (обг.) 17:57, 21 серпня 2018 (UTC)
@NickK:Сучасні традиції картографії це транлітерація , навіть білоруси наполовину у перекладі наших топонімів перейшли на транслітерацію, яку сторінку не відкриєш у них :згідно інструкцію про транлітерацію українських назві. Я у розмовній мові перейшов на транлітерацію:у мене Мазир заміст Мозир, Калінкавічи замість Калинковичі. Я У картошрафічному проекті Openstreetmap.org переклади робив по постанові 2014 року :там поновому Гомєль, Гродна (тобто Гродно) і т.д. . Калинковичі Мозир це російсько польські окупаційні клички білоруських міст. Крім того це є офіційний документ , которий мінімум як альтернативна версія має бути у вікіпедії. Візьміть Францію у них рішення Національної мовної комісії шодо перекладу виконує вікіпедія:наприклад Білорусь - мовна комісія рекомендує Bielorussie то й вони і зхробили головну назву Bielorussie хоч одночасово є рекомендований ООН Belarus. А ми хочему в Європу і тут же ігноримо офіційний документ. --Bohdan Bondar (обговорення) 05:56, 22 серпня 2018 (UTC)
@Bohdan Bondar: Ні, Мозир і Калинковичі є саме усталеними українськими назвами цих міст. Україна є таким самим сусідом Білорусі, як і Росія чи Польща, так само має історію зв'язків з Білоруссю і так само має усталені назви. Мозир з російської Мозирь, а з польської Мозиж, Калинковичі з російської Калінковічі та з польської Калінковіче відповідно. Звісно, ми можемо відмовитися від власного правопису та підлаштуватися під білоруський, але навіщо? ДНВП «Картографія» в цьому сенсі дуже поганий приклад: тут, наприклад, у них Мозир (всупереч інструкції та за традицією) і в той же час у них у Польщі Сан і Жешув замість традиційних Сяна та Ряшева (всупереч традиції за інструкцією) — NickK (обг.) 10:47, 22 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Якшо ми хочемо щоб іноземці переходили на наші назви - Kiev Odessa відкинемо, мова йде поMakeevka Starobelsk португальська вікі, cHARKOV нідердандська , російською населені пункти Словянського району у іcпанській Krivoy Rog у багатьох, всі міста в вікіпедіях східни х країн крім В'єтнаму то повинні і самі щось робить тому світом правиь закон бумерангу: ти даєш а згодом получаєш. Білоруси пішли нам на зустріч і ми теж повинні. Білорусь показала що шанує законодавство а мишо умнічаєм шо неправильна інструкція. Спотворювати назви це в минулому. У часи глобалізації транслітерація головна при перекладах.
@Bohdan Bondar: Португальці якраз є гарним прикладом несправжнього усталення: в португальськомовних країн ніколи не було особливих зв'язків зі Старобільськом чи Макіївкою, тож це звичайна інерція. А білоруси що? be:Кіеў (не Кыіў), be:Харкаў (не Харкіў), be:Адэса (не Одэса), be:Львоў (не Львіў) тощо. Вони підлаштовують наші назви під свою мову і не вважають це ні російським, ні польським впливом. Чому ж нам може бути соромно, що й ми підлаштовуємо білоруські назви під свою мову? — NickK (обг.) 12:31, 22 серпня 2018 (UTC)
І все одно вони адаптують назви. Не Коростышіў, а be:Карастышыў, не Андрушіўка, а be:Андрушыўка. При цьому ця інструкція в білорусів часом узагалі віддаляє назву від оригіналу: наш Ємільчинський район був Емільчынскі раён, а за інструкцією став be:Ямільчынскі раён. Тож білоруси нормально так адаптують українські назви до своєї мови. Так, без посередництва російської, і за це їм треба подякувати, але ні, це не транслітерація, як пропонує наше Мінагрополітики — NickK (обг.) 13:27, 22 серпня 2018 (UTC)
Аничков
Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Російська назва Аничков дворец передана як «Аничків палац», а Аничков мост — як «Анічковий міст». Якщо обидві назви утворені від прізвища Аничков, має бути Анічковий, чи Анічків. Прошу прокоментувати. --В.Галушко (обговорення) 17:54, 28 липня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Нема однозначності з рос. топонімом Василево. У російському розділі Василево й Василёво подані як орфографічні варіанти в одній статті, інтервікі ведуть на болг. Василево. Але болгарський топонім ми передаємо як «Василево», рос. Васи́лево як Василєво, а рос. Василёво — як Васильово. Чи може краще передати рос. Васи́лево як «Василево», щоб не створювати зайві сторінки неоднозначності? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 17:59, 28 липня 2018 (UTC)
Їх треба згадати на одній сторінці як варіанти, але не перейменовувати. Це як передача міст з однаковим написанням українською через звучання, але різні написання латиницею. Тут зворотній варіант -- кирилично у рідних мовах оданкові, але звучання різне (окрім того може ё на е замінятись у письмі)--95.90.178.11108:21, 1 серпня 2018 (UTC)
Знову думка профана — російскомовний суфікс -инск додається до кореня слова, якщо контекст назви, від якої походить деріватив, в однині. Тут корень "курган", і контекст назви в однині. Від форми множини ("курганы") подібні форми утворюються суфіксом -овск. Аллюзія на рос. суфікси прізвищ, тобто -ін (однина, єдина дитина, або перше коліно), і -ов (множина, дітей-нащадків багато, або в родині вже кілька поколінь, розгалуджена родина тощо). Перепрошую, якщо незрозуміло висловився.--Avatar6 (обговорення) 17:16, 11 серпня 2018 (UTC)
Дякую, зрозумів. Насправді в російській мові існує значна кількість морфологічно неточних утворень на -ин замість -ов. Однина й множина тут ні при чому. Згідно з § 109, «У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-». Якщо від курган, то я схиляюсь до «Курганинськ», «Курганинський район». --В.Галушко (обговорення) 17:45, 11 серпня 2018 (UTC)
Імхо, все ж, суфікс -инск є таким складеним з двох "-ин" і "-ск", нанизаний, і в рос. і в укр. мовах. Просто думка щодо наслідування суфікісів і відовідних наслідувань значень, що дають суфікси. --Avatar6 (обговорення) 16:08, 13 серпня 2018 (UTC)
Калина красная
Найсвіжіший коментар: 6 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Чи є українські джерела на «Калина червона (фільм)»? Якщо нема офіційного перекладу оповідання В. Шукшина, краще залишити як в оригіналі: рослина тут ні при чому, а назва пов'язана з рядком з пісні «Калина красная, калина вызрела…». --В.Галушко (обговорення) 01:13, 15 серпня 2018 (UTC)
Пасивний стан?
Найсвіжіший коментар: 6 років тому18 коментарів5 осіб в обговоренні
Дивне твердження. Українській мові притаманне використання пасивного стану (Доповнення: У частині форми на -но, -то. --Kirotsi (обговорення)). Інша річ, що коректніше не "був спалений козаками", а "було спалено козаками". При цьому вживання "було спалено" чи тільки "спалено" залежить від контексту, зокрема за потреби підкреслити давньоминулість. @Dgho: Ви маєте рацію, що для конкретного опису подій 1569 року необхідно "був"/"було".
Але, перероблене речення "Історичні згадки сягають 1569 року, коли дерев'яний римсько-католицький монастир у Тиврові (поселення засноване не пізніше 1505) спалили козаки за часів Хмельниччини" теж відповідає літературній нормі. Особисто я обрав би цей варіант. Утім, неодноразово зустрічав твердження, що для описів подій минулого в енциклопедичному стилі доцільно вживати саме пасивний стиль. Тому, у статтях Вікіпедії намагаюся вживати пасивну конструкцію ширше. --Kirotsi (обговорення) 08:37, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho:@Kirotsi:@Olvin: Я коли починав писати українську Вікіпедію, то дуже переживав щоб правильно писати і через це багато читав різних думок, рекомендацій. Справді загалом рекомендують уникати пасивного стану. Для мене він взагалі став був нав'язливою ідеєю. Я спочатку більше вичитував чужі статті, ніж писав свої, і намагався зробити так, щоб чергувалося. Потім я рідко вичитував чужі статті, а лише створював. або суттєво доповнював. Тому я рідко з ним стикаюся і перестав про нього думати. Якщо є згадка про діяча, то я його завжди в своїх статтях і частково в чужих виношу наперед і роблю в активному стані. Якщо ж діяча не згадано, то я десь у 2/3 випадків застосовую безособове, але активне речення "церкву побудували", а для різноманітності десь в !/3 випадків застосовую безособове пасивне речення на -но без було "церкву побудовано такого то року", а не "церкву було побудовано такого то року". Якщо ми кажемо "була побудована", то це означає, що вона вже на той момент була побудована, або була побудованою. Навіть якщо вже його й розуміють так, як в англійській, то все-одно занадто часте використання ріже слух. Треба чергувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:54, 15 серпня 2018 (UTC)
Там суть така, що перша історична згадка про монастир була у зв'язку з тим, що такого-то року його спалили козаки. Тобто дійсно, він вже існував на той час невідомо скільки.--Dgho (обговорення) 17:59, 15 серпня 2018 (UTC)
І ще одна заувага. Хочеться у реченні акцентувати на монастирі, а не козаках. Якщо козаки спалили, то акцент на них. Монастир був спалений - на ньому. Стаття про костел і монастир.--Dgho (обговорення) 18:03, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: Я взагалі не зрозумів сенс речення ні в першому варіанті, ні в другому, читається ніби часи хмельниччини це 1569 рік. Але в будь-якому разі такий пасивний стан принаймні в такому значенні нехарактерний для української мови. І для мене він ніяк не підкреслює дію. Щоб підкреслити треба було б написати "козаки за часів хмельниччини його спалили".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:21, 15 серпня 2018 (UTC)
Це ще добре, коли знаємо, що це козаки («церкву спалили»). Але коли пишеш історичні тексти, то часто є факт, але невідомі дійові особи. При чому особа в однині. «Церкву оздобили стюковим карнизом». Хто «оздобили»? Чому не «оздобив»? Це, скоріш за все зробив один майстер. «Церкву спроектували в ХХХ стилі». Чому «спроектували»? Адже очевидно, що проектант один. Оця т. зв. «активна форма» не надто адекватно відображає дійсність. Справді — акцентує на виконавцях у множині там, де множини могло й не бути. Давайте визнаємо, що «козаки спалили» — це теж дурниця. Підпал, традиційно, робить одна особа: «якийсь козак підпалив» — от так буде «активно», точно, але стилістично дуже наївно. Пасивна форма часто виникає з бажання автора бути «юридично точним» (про факт відомо, про виконавіців(ця) — ні). Але вибачте, я теж не мовник.--Aeou19:13, 15 серпня 2018 (UTC)
Ще раз звертаю увагу, що в реченні описується монастир, а не козаки. Цим пояснюється звернення до пасиву, тим більше я відмовися від слова "був".--Dgho (обговорення) 20:38, 15 серпня 2018 (UTC)
На мою думку, крім того, що така пасивна конструкція, як про це сказано в джерелі, невластива для української, то ще й вона навпаки наголошує не козаках. Ніби Ви хочете сказати, що спалили саме козаки. А насправді тут не має значення і наголос все-одно залишається на монастиреві. Це якби Ви все речення почали з козаків "Козаки за часів Хмельниччини спалили монастир, перші загадки про який припадають на 1569 рік", то тоді справді наголос був би на козаках, а не на монастиреві.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:57, 15 серпня 2018 (UTC)
Ого розгорнулося! @Dgho: я маю перепросити за свою неуважність. Акцентувавши увагу на граматичній конструкції, не усвідомив часову різницю між періодом Люблінської унії та Хмельниччини (точніше "Хмельниччина" пройшла повз уваги). Дійсно, з пасивом кострубато виходить. Dgho, якщо потрібно зробити акцент на монастирі, чому б просто не розрубати Гордіїв вузол: розділити речення на два: у першому - згадка про монастир, у другому - козаки?
Найсвіжіший коментар: 6 років тому16 коментарів6 осіб в обговоренні
Звернув увагу на дивні правки анонімів у Махабхарата. Здається, індійське bh ми передаємо як «бх». Оскільки єдине україномовне джерело (правопис не відповідає чинному офіційному) пише «Магабгарата», довести це непросто. --В.Галушко (обговорення) 08:01, 16 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Після дзвінких воно звучить точно як наше г. Справа в тому, що в санскриті було таке явище як придихання, і якщо воно після глухої приголосної, то звучить приблизно як англійське h, а разом зі дзвінкою літерою також стає дзвінким. В санскриті придихання не читається як окремий звук, а входить до складу складних звуків, і відповідні звуки без придихання також існують. Можете послухати тут. Отут, здається, ще краща вимова, чітко чути, що попередня частина звуку впливає на вимову придахання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:13, 16 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: дякую за роз'яснення. У транскрипції /bʱ/. Але бажано ще кілька українських джерел. Якщо варіант «Магабгарата» правильніший, ніж «Махабхарата», тоді спочатку слід номінувати статтю на перейменування, а потім виправляти написання. --В.Галушко (обговорення) 09:58, 16 серпня 2018 (UTC)
Оскільки існують різні варіанти, потрібні джерела, але в пошуковику нічого не знайшов. До речі, у російських джерелах теж нема однозначності, на початку минулого століття писали «Магабгарата». --В.Галушко (обговорення) 11:12, 16 серпня 2018 (UTC)
тут справді неоднозначності. В укр та рос мовах не завжди є відповідні фонеми, які б відображали як певні сучасні, так й певні давні приголосні в індійських та іранських мовах. Наразі в рос прийнято через х. В українській трохи важче - тривала залежність та, умовно, «совєтська уніфікація» запровадили х. Але на мою не фахову думку, краще г, що я наразі й роблю на власних сторінках.--SitizenX (обговорення) 07:26, 18 серпня 2018 (UTC)
Махабхарата: УРЕ; Шевченко В. М. Словник-довідник з релігієзнавства. К.: Наук. думка, 2004. С. 222 (Серія «Словники України»); Російсько-український словник у 4 т. К.: Знання, 2012, Т. 2, С. 256 (Серія «Академічні словники»). Maksym Ye. (обговорення) 07:50, 18 серпня 2018 (UTC)
наразі російською починають у перекладах активно використовувати Щ для відповідних фонем санскриту. Слід очікувати, що наші академічні розумахи, які переважно тільки мавпують доробок інших, помпезно запровадять цю інновацію й для української.--SitizenX (обговорення) 10:41, 19 серпня 2018 (UTC)P.S. Maksym Ye., принаймні у першій частині безумовне г, «великий» аж ніяк не «маха», а «мага». Тому Ваше посилання лише констатує рівень цієї публікації. Дякую.
Нема за що. Ваша особиста думка вікіпедиста про джерела рівня НАН України дуже цінна, але її важко буде конвертувати в щось корисне для вибору назви. Maksym Ye. (обговорення) 18:17, 19 серпня 2018 (UTC)
джерела рівня НАН України має викликати повагу... Не викликало. Я не претендую на авторитетність. Я висловив власну думку. Ви зробите, як вважатимете доцільним.--SitizenX (обговорення) 19:02, 19 серпня 2018 (UTC)
Повага чи неповага вікіпедиста взагалі нікого не може цікавити. Менш за все посилання на НАН України мало викликати чиюсь особисту емоцію. Але воно мало на меті повернути дискусію з абстрактних міркувань на твердий ґрунт авторитетних джерел. Maksym Ye. (обговорення) 05:31, 20 серпня 2018 (UTC)
Maksym Ye., я розумію Ваш мотив, й мені б хотілося, аби посилання на доробок НАН України ставив крапки над усіма питаннями. Але наразі ми можемо лише констатувати, що всі їхні напрацювання на царині філології... Що тут казати? Вони й самі це вже зрозуміли.--SitizenX (обговорення) 05:42, 20 серпня 2018 (UTC)
Магабгарата — вживали перекладачі Франко і Ріттер; вживають сучасні українські індологи (погляньте в scholar.google.co.jp. Орієнталістична Індійська філософія” С. Радгакрішнана. Завгородній - Східний світ, 2015).
Махабхарата — вживають всі інші (за звичкою). Звісно, що правильний — перший варіант. Але «звичка — друга натура», тому наймасовішим буде другий варіант.--N.Português (обговорення) 06:07, 20 серпня 2018 (UTC)
Я не бачу жодної помилки у пунктуації. "Фільми" не є основним реченням, а "зняті у Німеччині" не є другорядним, чи зворотом, бо не існує основної дії "фільмів".--Taromsky (обговорення) 19:11, 20 серпня 2018 (UTC)
Основне речення тут ні при чому. Існує правило: «… Дієприкметниковий зворот, який стоїть після означуваного слова, на письмі виділяють комою…» --В.Галушко (обговорення) 19:27, 20 серпня 2018 (UTC)
стилістика статті "Бровченко Микола Володимирович"
Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
@Lina Machulska: зі стилем статті Бровченко Микола Володимирович більш-менш, але її необхідно повністю переписати. У ній багато зовнішніх посилань у тексті, не оформлених виносками, практично відсутні внутрішні посилання. Такі питання слід обговорювати на СО статті чи на СО користувача, хто встановив шаблони недосконалості. З повагою --В.Галушко (обговорення) 20:52, 19 серпня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому12 коментарів4 особи в обговоренні
Будь-ласка, поясніть обом користувачам значення поняття і доведіть комусь із них його неправоту. Бо, як на мене, і щодо мене, одвічний відкочун-балакун втрачає самоповагу. Питання — ред. № 23155929 - ""склад метрополітену" не має сенсу. У метрополітенів є лінії, станції, є рухомий склад, але просто "складу" немає. Для метрополітенів з номерними лініями перевантажує картку (напр., Паризький метрополітен" - тобто окрема система метрополітену не має сенсу, коли кажуть "що вона має у власному складі"...
. Поки утримаюсь від коментарів, але відповім за потреби. В нас і так замало коментаторів, окрім тих, хто нічого сам не робить, а лише заважає іншим і знищує більшість дій інших.--14:50, 20 серпня 2018 (UTC) — Це написав, але не підписав користувач Avatar6 (обговорення • внесок).
Цікавить значення «склад метрополітену». Метрополітен складається з рухомого складу, складається з кадрового складу, складається зі станцій, складається з ліній тощо. Поняття «склад метрополітену» джерела не містять — NickK (обг.) 15:36, 20 серпня 2018 (UTC)
Отже "ваш склад джерел " вже змінився на менш маніпулятивний. Але внесок ніколи не змінится. Що Ви тут робите? Ваше самомтвердження мені набридло, воно заважає постійно, технічно-інформативній співпраці. Якщо в вас нема часу — будь-ласка — не витрачайте час — нікого — ні власний — ні тих, кого час втрачаєте постійно через те, шо втрачаєте власний час саме на зневаження—пожирання часу інших, через безглуздість власних допсів в контексті...
Ви пишете "складається з", а розумієте що пишете синонім до слова склад в іншій граматичній формі, яка не вживана в повсякденній мові, лише у формальному документообороті?--Avatar6 (обговорення) 18:38, 22 серпня 2018 (UTC)
Наскільки зрозумів, у контексті метро це мають бути лінії. Тобто питання тільки в тому, читри перенавантажують вони картку. Ще принаймні в деяких це P2670. --ASƨɐ15:42, 20 серпня 2018 (UTC)
Які лінії ? Лінії — лише склад інфраструктури метрополітену, але метрополітен окремий має у власному сколаді і рухомий склад і транспортну інфрструру. Склад – формалізоване скорочення, синонім іншою формою — "містить", "складається з", "складовими частинами є:"... тощо. Заберіть від мене це це постійне бля-бля. Вже роки заважає не тільки мені.--Avatar6 (обговорення) 16:27, 20 серпня 2018 (UTC)
Перепрошую за ... Склад — це те що вміщує це про що мова. Усе в цьому світі має "склад", навіть елементарні частки, з певних точок зору. Бо властивості понять — то їх складові.--Avatar6 (обговорення) 18:38, 22 серпня 2018 (UTC)--Avatar6 (обговорення) 18:38, 22 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Подивіться на нормальні картки в нормальних Вікіпедіях. Там виходить і додати Вікідані, і зробити змістовні й зручні для читачів картки. Якщо ви хочете подати список ліній, то подайте це як список ліній. Подивіться, як це зроблено, наприклад, у fr:Métro de Paris: акуратний і зручний список ліній. А тепер подивіться на те, що вийшло у вас, і порівняйте — NickK (обг.) 16:32, 20 серпня 2018 (UTC)
Ідіть до нормальних клоновікіпедій нормальний клоноВинаш. Порівнюйте — різниці, у більшо ті випадків непобачите. Для Вас — саме місце-рай! Нічого не робити, сидіти клонувати чи відкочувати, а як возбухають — критикувати і валити прикладами тих, хто сам нічого не мо за клонування..--Avatar6 (обговорення) 18:38, 22 серпня 2018 (UTC)
В якому оригіналі ? Це і є оригінал — відображення карткою метро властивості P527:складники. Ніде більше не бачив. Так, туди здебільшого ставлять окремі лінії, ал, оскількі вона є широким поняттям, — там може бути непередбачуване — депо метрополітенів, технічні споруди (метромости тощо), щось нерередбачуване загалом. Бо сам до цієї Властивості додавав непередбачувані дотичні речі.--Avatar6 (обговорення) 19:03, 22 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Якщо там непередбачувані речі, мабуть, краще їх у такому разі не переносити до картки, а згадувати десь у тексті. У метрополітенах все доволі організовано, і лінії йдуть окремо, станції окремо, депо окремо, метромости окремо тощо. Коли ж потрапляють непередбачувані речі, то це вже «склад» в іншому сенсі — сховище чогось.
На Вікіданих P527:складники виконує переважно технічну функцію — зворотного зв'язку до дерева, створюваного через P361:частина від. Конкретно у випадку метрополітенів цей зв'язок використовується для ліній або підсистем. Для метромостів використовується інша властивість: P2505:несе на собі, тому метромости не мають потрапляти до P527:складники. Відповідно, теоретично у P527:складники має бути список ліній. Однак відображення його саме списком не є вдалим рішенням — у метро найупізнаванішим відображенням ліній є піктограмки і скорочені назви (замість Лінія 1 (Паризький метрополітен) просто ). Об'єктивно це непросто зробити в картці, тому зазвичай списки ліній подаються не в картці, а в навігаційному шаблоні: {{Лінії Київського метро}} або {{Паризький метрополітен}} — NickK (обг.) 07:47, 23 серпня 2018 (UTC)
Українські джерела
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
II відміна: арсенал — арсеналу, арсеналом, в арсеналі; блок — блока (і блоку), блоком, на блоці; автомобіль — автомобіля, автомобілем; Шиллер — Шиллера, Шиллером; Рафаель — Рафаеля, Рафаелем; Дарвін — Дарвіна, Дарвіном; Бюлов — Бюлова, Бюловом.
III відміна: магістраль — магістралі, магістраллю.
Деякі іменники іншомовного походження не відмінюються, а саме: іменники на -а з попереднім голосним: амплуа, боа, Жоффруа; на -е: кафе, кашне, турне; Беранже, Гейне, Гете, Данте; на -є: ательє, Барб’є, Готьє, Лавуазьє; на -і: колібрі, поні, таксі; Гальвані, Голсуорсі, Россіні, Фірдоусі, Шеллі; на -ї: Віньї, Шантійї; на -о: бюро, депо, кіно, манто, метро, радіо; Арно, Буало, Віардо, Гюго, Дідро, Лонгфелло, Тассо (але пальто відмінюється); на -йо: імброльйо, Пількомайо; на -у: какаду, рагу, Шоу; на -ю: інтерв’ю, меню, Сю; жіночі імена на приголосний, а також жіночі прізвища на -ін, -ов: Аліс, Долорес, Зейнаб; (Ельза) Вірхов, (Джеральдіна) Чаплін.
Примітка. Слов’янські чоловічі імена та прізвища на -о відмінюються: Бранко — Бранка, Давичо — Давича, Костюшко — Костюшка, Тіто — Тіта, Цветко — Цветка. /126/
Оскільки в грузинській нема категорії роду, картвелізми адаптуються до мови-реципієнта. Паралель до українських семантичних відповідників, здається, недоречна. Втім, пам'ятаймо, що Вікіпедія не займається дослідженнями, тому постарайтесь скласти речення так, щоб «даба» стояло в називному відмінку. Більш нічого мені не спадає на думку. --В.Галушко (обговорення) 12:35, 28 липня 2018 (UTC)
Дотично: Імереті, Кахеті — транслітеровані, автентичні, традиційні назви адмінодиниць (мхаре). Натомість перейменовані із закінченням "-я", що відповідає назвам історичних регіонів Грузії, прийнятим в радянській історіографії. Інші вікі не дозволяють такої ... адаптації.--Avatar6 (обговорення) 07:44, 30 липня 2018 (UTC)
Це називається «адаптація». У більшості латиничних вікіпедій прийняте елементарне копіювання оригінального написання (у разі запозичення не з латиничної мови — транслітерація). Чи варто наслідувати їх — питання спірне. --В.Галушко (обговорення) 22:52, 31 липня 2018 (UTC)
назви областей Грузії на -і адаптуються на -ія : груз.იმერეთი [imerɛtʰi] — Імеретія, I, груз.კახეთი [kʼɑxɛtʰi] — Кахетія, K, Сванетія, інколи основа зазнає значних змін, груз.აფხაზეთი Apkhazeti [ɑpʰxɑzɛtʰi] — Абхазія
Здебільшого зрозуміло, щодо прізвищ і традицій російської імперії.
чи назви історичні/історичних країв так само з російської історіографії? історичні регіони Грузії — банальний переклад списку призвів до підганяння перенаправлень чи відсутності перенаправлень на синонімічні назви з/без закінченням -я.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 1 серпня 2018 (UTC)
, тобто п. 3.,4. Щодо міст і населених пунктів, геоназв — жодних заперечень — первинна транскрипція, як я розумію, оригінальна, у подібних випадках. Отже -і — первинне.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 1 серпня 2018 (UTC)
бо зак. -я означає ширшу територію, назву похідну від місця, як в сусасних назвах країн/регіонів, з якоїсь грецької чи латини.--Avatar6 (обговорення) 18:23, 1 серпня 2018 (UTC)
Правопис каже: Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 13 серпня 2018 (UTC)
Правопис каже: Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 13 серпня 2018 (UTC)
То вже давно не русрадянські райони. Зросійщені прикметники з несловянської мови із півдесятками варіантів, жодний з яких не повернути безумовно, зворотнім перекладом до оригінальної назви, створюють хаос через спроби калькувати радянську мовну політику.--Avatar6 (обговорення) 17:56, 29 липня 2018 (UTC)
@Avatar6: У грузинській мові там родовий відмінок. Українською таке зазвичай передається прикметниками, але вони не зросійщені, просто і в українській, і в російській мовах прикметники від міст утворюються через -ський (-ский в російській). Оскільки грузинські назви українською не відміняються, ми не можемо розрізнити адміністративні одиниці Зугдіді-в-називному-відмінку та Зугдіді-в-родовому-відмінку, відповідно, назвати муніципалітет Зугдідським ще й практичніше. Так само пише і Посольство України в Грузії, наприклад, тож прикметниковий варіант виглядає усталеним — NickK (обг.) 21:06, 7 серпня 2018 (UTC)
І від Зугдід, і від Зугдіді. При утворенні прикметників остання голосна може випадати, наприклад, Чернівці є центром Чернівецької (не Чернівціцької) області, а органом самоврядування міста Копичинці є Копичинська міська рада (а не Копичинціська). Така вже в нас мова — NickK (обг.) 00:47, 9 серпня 2018 (UTC)
Цілком природно буде й Копичинцівська. Усі ці прикметкини є усталеними, як на мене, або хіба існує правило утворення прикметників від топонімів? Іншомовних? Натомість, Ківерці — Ківерцівський, Дергачі — Дергачівський, Маневичі — Маневицький. Нема подібності, прикметники усталені вжитком.
Пропоную, для переконання у власній тезі зручності прикметників від іншомовних топонімів відтворити такі прикметники від назв міст Осло, Брно. Сподіваюсь ці прикметники не стануть прикметниковою характеристикою ні їх авторів, ні користувачів української мови.--Avatar6 (обговорення) 06:51, 9 серпня 2018 (UTC)
Теж не зовсім розумію, чому від Зугдіді прикметник буде зугдідський, а не зугдідинський (від Сочі ж сочинський, Поті — потинський) чи зугдідівський. А Чернівці, Копичинці, Маневичі — це українські назви, які є множиною. Зугдіді ж не українське слово, і не множина, тому порівняння з українськими не в тему.--Анатолій (обг.) 18:08, 11 серпня 2018 (UTC)
Правило є (§ 113), хоча воно не завжди дає однозначну відповідь. Наприкад, прикметник брненський є в словнику, і він очевидно похідний від brněnský. З Осло нема значного вжитку, оскільки в норвезькій мові такого прикметника немає, відповідно, в українській він вживається рідко, єдиним знайденим варіантом є ослоський. Втім, це не стосується Зугдіді, де прикметник зугдідський широко вживаний у джерелах з 1966 і до 2016 — NickK (обг.) 10:09, 9 серпня 2018 (UTC)
Теортетично утворити прикметник можна від всякого іменника, але на практиці Вікіпедія не може вигадувати власні форми, якщо їх нема в джерелах. Так ми робили і під час написання статей про олімпійські об'єкти в Бразилії: невідмінюваний іменник-прикладка стоїть після пояснюваного іменника. А щодо Пологів: було неясне, яка однина цього слова — «Полога» чи «Полог» і відповідно, яка відміна. --В.Галушко (обговорення) 14:31, 10 серпня 2018 (UTC)
Топонім — є власна назва одиниці топоніміки, він не має форм однини чи множини, оскільки топонім не вживається у відмінній від існуючої форми! (окрім випадків цілеспрямованого ономастичного викривлення контексту). Не вживаються, як поняття-топоніми, ні "Криві Роги", "Львови", "Відені" — множина, ні "Сума", "Полога/Полог", "Черкас", "Чернівець" тощо. Нема одн/мн в топонімів як таких! лише у слів, від яких вони похідні, але щоб це не уводило в оману.--17:59, 11 серпня 2018 (UTC)
Творення похідних прикметників від невідмінюваних іншомовних слів складне питання. Зазвичай підбирається співзвучний суфікс. Наприклад, -ин-, як тут зазначили. Може буде і -ійський, і -инський, і просто -ский без -і.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 10 вересня 2018 (UTC)
Новий проект правопису
Найсвіжіший коментар: 6 років тому39 коментарів16 осіб в обговоренні
Міністерство освіти і науки України внесло на громадське обговорення новий проект правопису української мови. Основною ідеєю, схоже, обрано варіативність: наприклад, будуть припустимими варіанти і Гете, і Ґете; і кафедра, і катедра; і ірод, і ирод тощо.
Зараз усе у ваших руках! Якщо вам подобаються зміни, якщо ви вважаєте, що попередня редакція краща за запропоновану, або ж ви вважаєте, що запропонована редакція недостатньо реформаторська — візьміть участь у громадському обговоренні! Якщо коротко, ви можете надіслати свої думки до 15 вересня 2018 на larisa_shevchenkoukr.net — NickK (обг.) 12:51, 15 серпня 2018 (UTC)
Мені такий варіант теж подобається, але конфлікти виникають у першу чергу навколо назв статей. Крім того, необхідна уніфікація. Особисто я схиляюся до того, щоб слідувати за сучасною тенденцією — передавати іншомовні власні назви літерою ґ у Вікіпедії (правопис прямим текстом це дозволяє, але лише для імен та прізвищ людей — можна до них написати і попросити додати в той пункт також інші власні назви, зокрема географічні).--Piramidion19:04, 15 серпня 2018 (UTC)
Весь проект ще не прочитав. Але прочитав ті розділи, стосовно яких у Вікіпедії найбільше суперечок. А саме - передача іншомовних назв. Враження сумне. Автори пропонують варіант, як в анекдоті
- Як правильно, Ірак чи Іран?
- І так, й так говорять.
А конкретніше:
стосовно передачі грецької букви Ѳ пропонується бардак без урахування шляху запозичення слова. Тобто, незважаючи на шлях запозичення та історію слововживання, можна буде писати «катедра» або «алгорифм».
все одно не повністю внормована передача «g/h -> ґ/г/н». Особливо відмінності між західно- та південно-слов'янськими мовами. А також тюркські мови. І ще повністю нехтується той факт, що звук, який позначається буквою «ґ», є нехарактерним для української мови. Так, є невелика кількість слів, де ця буква мусить бути. Є слова, стосовно яких є варіанти (варто подивитись словник Грінченка, де є паралельне вживання «ґ/г» і сучасні словники - є ряд неочевидних рішень). Але масове вживання «Ґ» перетворить звучання української мови на якусь подобу німецької чи тієї ж російської....
не повністю обґрунтована передача «и/і» у південно-слов'янських мовах. Тобто, слова, які однаково пишуться і звучать у західно-, східно- та південно-слов'янських мовах (Мілан, Мілош і т.п.), для південно-слов'янських мов чомусь мають передаватись інакше (Милан, Милош і т.п.)
вживання «и» після «р» перед приголосним. Звідки взагалі таке правило придумали (воно, до речі, є і в діючому правописі)? Чому «Rimini» треба передавати як «Риміні»? А «Greenwich» як «Гринвіч» ? Ну, вірніше, відомо звідки ноги ростуть. Значна кількість власних назв була запозичена за посередництва польської мови. Тому є маємо «Рим», «Рига», «Париж». Це не добре, і не погано - це історичний факт. Але не треба власні назви, які прийшли іншим шляхом, підтасовувати під цю схему.
Часто є твердження «та ряд інших мов». Без роз'яснення навіть стосовно мовних сімей (романські, тюркські, слов'янські), не те що конкретної мови.
Ну, це ж громадське обговорення, тому теоретично писати є сенс, якщо тільки вони взагалі читатимуть ті листи. Щодо "алгорифм" — таке написання хіба усталене? Бо там йдеться саме про усталені написання з літерою "ф", на кшталт кафедра/катедра. --Piramidion19:09, 15 серпня 2018 (UTC)
Ну, можливо, у період тривалих вихідних наступного тижня спробую викласти ці думки більш систематично і написати.
Стосовно «алгорифм» - такого вживання не зустрічав ніби. Це просто приклад, як проект правопису ігнорує історичний розвиток української мови. Бо на мою думку, у словах, запозичених напряму з новогрецької мови (кафедра, міф, Афіни і т.п.), на місці Фіти слід вживати «Ф». А у запозиченнях з латинської мови (або крім того за посередництва інших мов - німецької, польської і т.д.) - «Т» (ті ж теорія, театр і т.п.). В принципі, у самій статті «Фіта» є цілком слушне пояснення прагнення заміни «ф» на «т» політичними мотивами (щоб не так, як в москалів, ага...). Байдуже, що при цьому нехтується розвиток української мови. Що грецькі монахи та священики їхали саме у Київ, і привезли нам ці слова саме у такій формі (на місці Москви тоді ще жаби квакали, а новгородський діалект цілком міг стати окремою східнослов'янською мовою, якби не події 15-го століття).--V Ryabish (обговорення) 19:24, 15 серпня 2018 (UTC)
Але в деяких позиціях літера е слов’янських мов, що користуються кирилицею, передається через є:
а) на початку слова, після голосного й при роздільній вимові після приголосного: ''Євпатóрія, Єйськ, Єлéць, Єнісéй, Єревáн, Єгóр’євськ, Колгýєв, Посьєˊт, Скóп’є'';
Назва "Євпаторія" справді могла усталитися саме в такому варіанті під тиском російської мови, бо якщо запозичати з грецької, то, здається, вийшло б «Евпаторія». Натомість Єреван справді виглядає дивно.--Piramidion22:10, 15 серпня 2018 (UTC)
Оу, завдяки таблиці помітив ще одну "системність" -- Але назви самих цих виробів (крім назв, що збігаються з власними назвами), беруться в лапки і пишуться з малої букви: «запоро́жець», «фольксва́ген» (автомобілі), «бо́їнг» (літак), «панасо́нік» (магнітофон); але: «Те́сла», «Та́врія» (від власних назв), винятки: «жигулі́», «мерседе́с». Мерседес тa Боїнг теж власні назви. Чого це Мерседес вийнятком став, а боїнг ні? І абревіатура "КРАЗ" далі...І "огли" то окремо, то через дефіс... Щось він все гірше і гірше виглядає, цей правопис... Ніби писали люди, яких в інтернеті забанили.--95.90.178.11115:55, 21 серпня 2018 (UTC)
P.S.
Особові імена в складі чоловічої форми азербайджанських імен по батькові з компонентом огли́ (оглу́) відмінюємо:
Деякі іменники іншомовного походження не відмінюємо, а саме: іменники на -і, -и, -ї: ві́скі, ефенді, кизи́, колі́брі, мерсі́, огли́, парі́, по́ні, таксі́;--95.90.178.11115:58, 21 серпня 2018 (UTC)
З цікавого — там ще -стріт вживається три чи чотири рази, і один раз -стрит (другий варіант є правильним за правилом дев'ятки та правилом про передачу географічних назв). А ще — правило про передачу іншомовного «е» після голосних (за винятком стику морфем, всюди має передаватися через "є", напр., "рієлтор", «Данієль» тощо, тоді як на сторінці 66 можна знайти в прикладах слово «спаніель»--Piramidion00:25, 16 серпня 2018 (UTC)
На сторінці 133 Ванзее та Шпрее, а на сторінці 131 "Після букв на позначення голосних, після ь і після апострофа в загальних і власних назвах вживається буква є: конвеєр..."
Або Звук [ə:] у словах англійського походження. А що з цим звуком у німецькій робити? Або передача Л "як узвичаєне те чи інше слово в українській мові". А якшо ніяк і це нове запозичення? І чого тільки ле, а не лє?
І старе класичне "За традицією в давніших запозиченнях німецьке буквосполучення еі передаємо в транслітерованому вигляді через ей". Те саме формулювиння є у книжках 1941 року та раніше, може тут треба було нарешті прийняти вольове рішення та перейти на "ай", а "ей" лишити, як застаріле?
Власне сама ідея включення в основний текст правопису передачу іноземних назив таким загальним чином неправильна. Треба або вже МФА використовувати, або робити перелік ширшим (це тоді у кожному пункті їх по 30-40 буде), або робити додатки по мовам/мовним групам, а в правописі лише визничити правила для передачі комбінацій звуків та загальних назв.--95.90.178.11107:41, 16 серпня 2018 (UTC)
Згоден з анонімом. На жаль, наші правила передачі іншомовних назв залишаються заточеними під запозичення через посередництво російської, звідси такі дивні формулювання. Для кожної окремо взятої мови необхідні свої офіційно затверджені правила практичної транскрипції (чи транслітерації, залежно від ступеня фонетичності правопису), а їх досі ніхто створювати не збирається. У нас у Вікіпедії — дрібні ОД стосовно цього питання, офіційні особи зберігають мовчання. Слово «правопис» у нас затерте хибним вживанням, а новий проект, схоже, нічого не робить для викорінення помилки. У випадку слів типу ефір/етер слід казати про термінологію, а не про правопис. Якщо слова давно запозичені з якоїсь мови, навіщо вигадувати для них правила транслітерації, а якщо вони вимовляються по-різному, який ще може бути «правопис»? Я думаю, нічим ця справа не кінчиться. Критика буде з обох сторін: одні звинуватять МО в поступках діаспорянській мовній практиці, інші навпаки, — у нерішучості в справах звільнення від радянського минулого. Щодо правил вживання дефіса, написання разом-окремо — це вже давно внормоване. --В.Галушко (обговорення) 08:23, 16 серпня 2018 (UTC)
З тих змін, що помітив при першому погляді (іншомовні назви): прибрали подвійну йотацію (Шантії замість Шантійї, Феєрбах замість Фейєрбаха); Кошиці, Пардубиці і под. пишуться з кінцевою і; [g] можливо передавати і як г, і як ґ.--Анатолій (обг.) 17:53, 16 серпня 2018 (UTC)
Щодо подвійної йотації — помітив лише тепер, дякую. Проте на сторінці 7 згадали лише слово війя як таке, що має подвійну йотацію. У той же час на сторінці 18 є слово фойє, а також нічим не спростували назву народу майя. Як на мене, цей проект — черговий прояв халатності правописної комісії, як би там мене не переконували в авторитетності укладачів.--Piramidion18:16, 16 серпня 2018 (UTC)
Як це нема суперечності, якщо там сказано «...а також після й у слові війя́ (війю́, на війї́)» — так, наче це єдине слово з подвійною йотацією? Таких ще щонайменше два, навіть якщо це загальні назви.--Piramidion20:25, 16 серпня 2018 (UTC)
Заявлена ідея, що послухають і візьмуть до уваги. Обов'язково чекаю другої версії правопису, із врахованими побажаннями різного роду громадськості. :) --Ата(обг.)10:30, 17 серпня 2018 (UTC)
Що правопис дозволяє варіятивність — це визначний крок уперед. Звісно, краще було б відмовитися від залишків радянщини, але краще вже хоч так, ніж ніяк, бо у 2018 році жити з правописом 1989 — це просто ганьба. До того ж варіятивність фактично фіксує ситуацію, що склалася. Головне, щоб цей правопис був визнаний проміжним етапом. Щодо війн у Вікіпедії, то саме узаконена альтернатива від них і врятує. Зробимо додаток з налаштуваннями й кожен поперемикає собі той етер-ефір куди треба. У сербів так взагалі латинка й кирилиця перемикаються. artem.komisarenko (обговорення) 20:21, 16 серпня 2018 (UTC)
Від варіативності до беззаконня — один крок :) У сербів, принаймні, латинка й кирилиця перемикаються однозначно туди і назад. Тоді як варіативність правопису, де повсюдно в тексті є винятки і недомовки «але в усталених випадках…», «у ряді цих та інших мов…» це не так позитивно, як кашоутверджувально. Нмд, звісно. --Ата(обг.)10:30, 17 серпня 2018 (UTC)
Зараз намагаюся триматися осторонь теми, бо хочу зберегти нерви, але краще скажу пару речей, які примітив. Хороших речей рівно дві: "пів" писатиметься за тією ж логікою, що "на (превеликий) жаль". Наприклад, "пів дерев'яного сарая", "пів сарая". Друге, що нарешті "проєкт" етимологічно через Є. ПРОТЕ. Той же "проєкт" ціною йотації Е після БУДЬ-ЯКОЇ голосної. Вже не раз згадував кумедну "капоєйру" з цього приводу. Проєкт-2018 більше рознормовує, аніж уніфікує: Т/Ф, В/У, И/І, Г/Ґ тощо. Правопис дефісів тепер не має загальної логіки для всіх правил: чим штабсержант чи штабскапітан відрізняється від інтернет-видання? Ознака і там, і там: штабний (принаймні історично) і інтернетне. Один лист уже написав, але всі "дивовижі" пропонованого правопису одній людині не виловити. Юдит на тверду Т до третьої відміни... і як ці відмінки будуть виглядати? Юдиттю чи Юдит'ю, Юдитою? По суті, це унікальне відмінювання, як у Христа. Однак чітке приписування іноземних жіночих імен на кінцеві губні до третьої відміни радує. Шкода, що не насмілились і шиплячі туди ж.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 21 серпня 2018 (UTC)
А деякі приклади змушують задуматися про компетентність укладачів: да Ґама ([ðɐ ˈɣɐmɐ] за англ. вікі), Ґонґадзе (ღონღაძე, див. ღ), стрілець (стрѣлецъ) як приклад зламаного чергування Е/І тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:01, 21 серпня 2018 (UTC)
Виправлений етимологічно варіант «проєкт» замість проект це повторення попередніх російських рішень, коли вимова була відокремлена від написання через етимологію. Навіть дивно, що тут так довго протрималося це випадково (напевно, тоді про це не думали) впроваджене українське слідування принципові збігу вимови й написання. А після відділення пів, окрім винятків суто на запам’ятовування, вилазитимуть хвости, такі як відокремелнні від інших числівників (одно-, полу-, напів-). Виграшу жодного, втрати очевидні. Якнайкраще підходить універсальний принцип: «Не треба ремонтувати те, що не зламалося!» Maksym Ye. (обговорення) 09:42, 21 серпня 2018 (UTC)
Вчора дочитав до найцікавішого: пропонується відмінювати Юдит і не відмінювати Дюму! Це просто цвях у кришку гроба. Логіка й послідовність!--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 23 серпня 2018 (UTC)
Чи будуть вікіпедисти писати листа комісії з порадами, побажаннями та обуренням? Тут одна спільнота на ФБ намагається систематизувати претензії - [2] --ЮеАртеміс (обговорення) 09:14, 29 серпня 2018 (UTC)
Може, буде комусь цікаво. У неакуратній верстці проекту на С. 65 є залишки посилання на український розділ Вікіпедії (наведіть курсор на приклад Державна премія України імені Олександра Довженка), а на С. 135 залишки посилання на російський розділ (теж знизу, курсор на приклад наДрурі-лейн, біля Парк-лейн). А сам основний текст був переписаний з сайту правопис-нет, видно по висвічуванню посилання в назвах багатьох розділів. Maksym Ye. (обговорення) 10:21, 29 серпня 2018 (UTC)
Та вся ця ініціатива — повна дурниця. Упорядники так званого «нового правопису» вирішили зекономити на коректорах і запросили «всіх, всіх, всіх» вичитати текст, який вони написали. Це не обговорення проблем правопису, а щось інше. Правописний розділ іншомовних назв — це взагалі пам'ятник уявлень про українську мову і світову філологію кінця ХІХ століття. Голубина пошта в часи мобільних телефонів... --N.Português (обговорення) 10:27, 29 серпня 2018 (UTC)
Для тих, хто скептично ставиться до пропонованої реформи і до громадського бліц-обговорення, що закінчиться 15-го вересня. Тих, хто підпише, прошу ширити.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:28, 8 вересня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів4 особи в обговоренні
Є сумніви щодо передачі російського топоніма Большое село і похідної назви Большесельский район. У нас передане як Большоє село і Большесельський район, але перше явно помилкове, бо -ое ми передаємо як -е, залишається питання про відтворення Большое. У § 110 написано «Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв: Великий каньйон, Нижній Новгород, Південна Америка, Північний полюс», але як бути, коли прикметник деетимологізувався, перетворившись просто в елемент складного топоніма, не зовсім ясно. Прошу допомогти порадою, наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 13:24, 16 серпня 2018 (UTC)
За всіма системами транслітерації японської — оріґамі. У японській, немає звуків и та г. Правило дев'ятки взагалі розраховане на романо-германські мови, й на жаль не враховує що світ ними не обмежується. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:45, 11 вересня 2018 (UTC)
Ну в них ще значущої «ж» нема. Давайте, наприклад, спір дзі чи джі вирішимо обравши натомість жі. Ой, дев'ятка, жи :) Правило дев'ятки обґрунтовується для західноєвропейських мов тим що там дійсно звук близький чи й відповідний українському и. В японській це ніколи не відбувається. В українській склади з «рі» цілком природні теж: рів, річка, річ, різьблення, рік, стріха… Якщо на те пішло в українській ґ лише в парі грати/ґрати є значущим — це ж не привід писати г завжди. Або ґ. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:58, 5 жовтня 2018 (UTC)
Звичайно, ні. Керуюсь здоровим глуздом на частиною правопису: Географічні назви слов’янських та інших країн передаються в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції. --Вальдимар19:33, 15 вересня 2018 (UTC)
@Вальдимар: оскільки про передачу російського а в корені українським о в правописі нічого не сказано, пропоную створити сторінку неоднозначності «Заря»: з географічними назвами Росії і Казахстану. Інтервікі є. Ви не проти? --В.Галушко (обговорення) 19:44, 15 вересня 2018 (UTC)
@Вальдимар: чинний правопис не передбачає подібної адаптації. Корені слів в особових назвах не перекладаються, за винятком утворених від співзвучних особових імен. Перекладати допустимо тільки прикметник у складних назвах (Большое Село — «Велике Село»). У наведених Вами прикладах можливі тільки Рєчний, Лєсне. --В.Галушко (обговорення) 21:06, 16 вересня 2018 (UTC)
@Вальдимар:Бєлорєцьк передане правильно. Цитую чинний правопис: «е передається як є… …коли російському е основи відповідає в аналогічних українських основах і (тобто на місці колишнього ѣ): Бєжецьк, Бєлгород, Бєлово, Бєлорєцьк, Благовєщенськ, Желєзноводськ, Орєхово-Зуєво» (§ 109. 1.в). Орєхово є. І Орєхово-Зуєво. Рос. Обильное інакше, ніж «Обільне», не передати. --В.Галушко (обговорення) 15:20, 17 вересня 2018 (UTC)
@Rar: Відповідний параграф прямої відповіді не дає. Хоча на початку там є твердження «зберігається той самий голосний (о, е, є, і, ї), що й в основній назві», але воно лише для окремих випадків (і Ліпно під них не підходить). Чергування «о» з «і» коли відкритий склад стає закритим передбачено лише для українських географічних назв. Тож, на мій (вельми суб'єктивний) погляд, змін не має бути, значить — «Ліпновський». Але я не певен. --Olvin (обговорення) 14:51, 31 серпня 2018 (UTC)
За енциклопедичною класифікацією, категоризацією бази даних має бути "Категорія:Повіт Елк" або "Категорія:Елк (повіт)". Але поезія вбиває структуру бази даних .. слов'янськими мовами.--Avatar6 (обговорення) 03:32, 3 вересня 2018 (UTC)
Не ми створюємо мовознавчі правила. Згідно правопису наче повинно бути Г, якщо немає джерел на Х. В іншому випадку краще поставити на ВП:ПС. --『 』Обг.06:18, 3 вересня 2018 (UTC)
Повертаючись до теми правопису слов'янських суфіксів
Найсвіжіший коментар: 6 років тому8 коментарів3 особи в обговоренні
Звернув увагу на відсутність чітких вказівок на передачу польського суфікса -ic у правилах польсько-української практичної транскрипції. Там сказано тільки про передачу -ica, а як бути з -ice, неясно. Користувач Rar, що зараз створює сторінки неоднозначності польських населених пунктів, висловив сумнів в обґрунтуваності передачі -ice як -ице, що здавалася мені офіційно прийнятою. Чи не можна розібратися з цим? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 09:54, 5 вересня 2018 (UTC)
На Катовіце є українські джерела. На Мисловіце ніяких джерел, і цікавий факт: у тексті є «з Катовіцами», що взагалі поза всякими правилами. --В.Галушко (обговорення) 13:02, 5 вересня 2018 (UTC)
Джерела потрібні коли це суперечить правопису, тут не суперечить. Катовіце справді не повинні відмінятися, «з Катовіцами» виправив. --Rar (обговорення) 13:23, 5 вересня 2018 (UTC)
Колеги, перепрошую, не за темою, але подяка rar за роботу, і співпрацю (адекватну і змі-вмістовну). Взагалі то, те що ви обговорюєте автовнесок за лічені доби за внесок. — то Ви їх бачите.--Avatar6 (обговорення) 18:09, 5 вересня 2018 (UTC)
Тут надвоє чи натроє бабка ворожила. -ice може бути теж формою множини слів на -ic (pic-pice) і, можливо, формою множини слів на -ico/-ice (середній однини). НМД тут треба дуже обережно творити нові правила "за аналогією".--Rar (обговорення) 18:40, 9 вересня 2018 (UTC)
від теми, знову
для уникнення неоднозначностей відмінюваних назв є засіб використання номінативу назви перед власною назвою. Тобто, "місто < назва >", "населений пункт (тут — тип-клас населеноного пункту) < назва >" — власна назва йде в називному відмінку після "номінативу", — це незрозуміло пересічним користувачам, зовсім, і потребує ботовиправлення.--Avatar6 (обговорення) 18:24, 6 вересня 2018 (UTC)
памагіті х5!
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Доброго дня!
хотів запитати людей, що знають німецький)
Dehner - перекладається як Дегнер чи Денер?
Найсвіжіший коментар: 6 років тому15 коментарів4 особи в обговоренні
Вітаю. У нас є якісь прийнятні настанови передачі іспаномовних топонімів українською? А якщо у нас нема, є де-інде щось схоже, чим можна було би керуватися при передачі іспаномовних власних назв? --Sergento17:10, 10 вересня 2018 (UTC)
Фонетика іспанської досить послідовна та однозначна. Хіба що «b» часом звучить і передається українською як «в». Власне винятків небагато (Texas, Mexico, etc.). Є нюанси передачі баскських та каталонських назв, запозичених за посередництва іспанської. Але загалом проблем бути не повинно. --V Ryabish (обговорення) 18:09, 10 вересня 2018 (UTC)
Ну так, c, g і y читаються по різному, залежно від позиції у слові і яка наступна буква («к/с/ч», «г/х», «й/і» відповідно). Але ці правила однозначні.
З b трохи складніше (воно може читатись як «б» і як «в»). Ну але українською «b» переважно передається як «б» (за винятком усталених назв - «Córdoba» -> «Кордова»).
Я спочатку теж думав, що все має бути просто і мав неабиякий ентузіазм. Але потім копнув глибше і зрозумів, що все не так однозначно. Наприклад, у нас є В'єдма (Viedma) і є Віана (Viana) — як правильно, передавати у такій позиції «і» як апостроф, чи як «і»? У нас є Каяо (Callao) і є Корелья («Corella») — передавати «ll» через «ль», чи просто йотовану голосну без «л». У нас є Гвадалупе (Guadalupe) і Гуанаре (Guanare) — як передавати «u» в цій позиції — як «в», чи як «у»? І ще багато нюансів випливає. Хотілося би знайти (або напрацювати) прийнятні правила, бо це могло би зекономити багато ручної роботи. --Sergento08:29, 11 вересня 2018 (UTC)
«Каяо» - помилка. «Callao» має бути «Кальяо». Хіба що це якась особливість передачі власне перуанської назви. Пізніше перевірю та перейменую. :)
«Corella» - має бути «Корелья». Як власне і є.
Буквосполучення «-gua-» переважно передається як «-гуа-» (Гуантанамо, Гуарані, Гуанаре). Проте дійсно у ряді запозичень (на мою думку, давніших або усталених) - через «-гва» (Гвадалахара, Гвадалупе, Гвадалете). Але реально у цій позиції воно звучить близько до англійської «w», так що тут така сама проблема з «у/в». Тільки на відміну від англійської тут ми частіше пишемо «у», а «в» - в усталених випадках.
Стосовно передачі «i» я не впевнений (все-таки вчив іспанську давно, і вже встиг багато чого забути :)), але ніби так:
«-ie-» передається з використанням апострофа («Oviedo» -> Ов'єдо), або «ь» (після шиплячих, здається) («Sierra Maestra» -> «Сьєрра-Маестра»)
«-ia» (в кінці слова) через «-ія» («Colombia» -> «Колумбія»), в інших позиціях через «-іа-» («Marianna» -> «Маріанна»)
а інших випадках - через «і»
Крім того, є ряд усталених назв (які навіть прописані в Правописі), які передаються з відхиленням від фонетики («Чилі», «Аргентина» замість «Чілє», «Архентіна» і т.д.). Але - Архентінос Хуніорс !
Я знайшов був документ, ніби розробки «Картографії» і виданий мінекоресурсів, з інструкцією по передачі. Але знайшов там деякі пробіли і деякі суперечності (зокрема, що стосується передачі «-ia-». так, «i» між приголосним «v» і голосним за цією таблицею мало б передаватися як апостроф, але нижче у прикладі є «Avión» -> «авіон», де «о» навіть не йотована. А Viana мала б передаватися як «В'яна»), тому цікавить ще чиясь думка. Його можна подивитися за лінками отут. Був би вдячний за консультацію і допомогу з заплутаними випадками. --Sergento10:31, 11 вересня 2018 (UTC)
Досі мені було відомо, що латиноамериканська іспанська має певні відмінності від «справжньої», зокрема -ll- там вимовляють не як -л-. Каяо в Перу, тож, думаю, тут автор записав фонетично. V Ryabish, українською треба відображати цю континентальну відмінність чи ні? --Ата(обг.)10:46, 11 вересня 2018 (UTC)
Ну, інструкції від «Картографії» давно вже викликають обґрунтовані сумніви та скепсис. Багато вже в них відхилень від правопису, усталеного вжитку та фонетики української мови. А також просто описок та ляпів. Конкретно по іспанській мові:
з іспанського алфавіту вже виключили «ch» як окрему букву.
«Картографія» напирає на передачу «g» як «ґ», тоді як правопис, та й загалом фонетика української мови намагається її уникати і використовувати «г».
Стосовно «u» - вказано, коли вона передається як «ю», а коли взагалі не передається. Але нічого не сказано, коли вона передається як «у» (Ла-Корунья).
«Карібське море», «Чілі» і т.п.- це взагалі ЯК ?
Стосовно «Avión» -> «авіон» - напевно правильно, оскільки на «o» падає наголос.
Стосовно особливостей латиноамериканських власних назв нічого не скажу - я не вивчав іспанську аж так глибоко, та й призабув уже досить багато :)--V Ryabish (обговорення) 11:35, 11 вересня 2018 (UTC)
Я в курсі. Але та інструкція видана у 2001 році, вже після змін у Правописі у 1993 році. І там не лише ці описки. Я вибрав їх, бо вони найбільше кидаються в очі. Словом, як АД - так собі. Це скоріше спроба передати за допомогою українського алфавіту звучання відповідних власних назв, а не правило їх запису українською.--V Ryabish (обговорення) 07:35, 12 вересня 2018 (UTC)
Інструкція, яку знайшов, не дуже добра, а інших нема. І як передавати деякі випадки, так і не зрозуміло :( Однак дякую тим, хто відгукнувся :) --Sergento09:19, 13 вересня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Наскільки виправдане перейменування Дріб (збройовий) на Дріб (зброярство)? Здається, «зброярство» — це «ремесло чи рід діяльності, пов'язані з виготовлянням зброї». Очевидно, та ж помилка, що і в назві «Зброярський станок». Може краще «Збройовий дріб» чи «Рушничний дріб»? --В.Галушко (обговорення) 18:26, 10 вересня 2018 (UTC)
@Avatar6: Не видаляйте, будь ласка, інформацію про те, що це боро. У Пенсильванії є кілька типів населених пунктів, і от цей населений пункт є саме боро. Можна спробувати пошукати змістовніший термін (містечко?), але просто «населений пункт» не є рівноцінною заміною, бо втрачається інформація — NickK (обг.) 22:36, 11 вересня 2018 (UTC)
Зрештою, цілком згоден, що якщо можливо означити типологію населеного пункту, — треба їх використати. Запевняю, що користиюся засадами невидалянства щодо ботодій, і ці засади в логіці "цього бота".--Avatar6 (обговорення) 17:16, 20 вересня 2018 (UTC)
@Avatar6: Тобто ви лише про те, щоб замінити «американський населений пункт (...)» на «населений пункт (...) у США»? Так можна зробити, узгодьте лише порядок адмінподілу (десь було обговорення): мені здається, що країна мала б іти першою, бо вона найважливіша для читача — NickK (обг.) 23:25, 27 вересня 2018 (UTC)
Вживання великої літери
Найсвіжіший коментар: 6 років тому7 коментарів7 осіб в обговоренні
Церква Святого Архистратига Михаїла (Калуш)
Церква Святого Архангела Михайла (Негровець)
Церква Святого Духа (Гукливий)
Собор Святого Воскресіння (Івано-Франківськ)
Церква Святої Богородиці (Арені)
Церква Святої Живоначальної Трійці (Октябрське)
Собор Святої Неділі (Софія)
Церква Святого Різдва Богородиці
Церква Святого Серця Христового (Київ)
Церква Святого Хреста (Львів)
Церква Святої Трійці (Олика)
Храм Святого Преображення Господнього в селі Нечаяне
Святий — з малої, за виключенням Святого Духа (власна назва) і, здається Святого Хреста (теж ніби власна). У той же час, архангел і архістратиг — це ранг і звання, тому ІМХО — ні.--Aeou12:54, 12 вересня 2018 (UTC)
«З великої літери ... пишуться назви ... таких релігійних понять, як Бог (але бог Перун і т. ін.), Божа Матір, Син Божий, Святий Дух і т. ін.» Правопис: § 38. Велика літера у власних назвах: п.18, прим. 2.. Я не фахівець, як слід трактувати в такому контексті словосполучення «... і т. ін.». Однак, мені здається, що з великої має бути «Святої Трійці». Але — «святого хреста», «святого преображення Господнього». --Olvin (обговорення) 17:33, 12 вересня 2018 (UTC)
Але ж коли саме звання "святий" вважається частиною власного імені? Як за статтями вікі — то сан "святий" — часто невід'ємна частина імені (назви).--Avatar6 (обговорення) 16:53, 20 вересня 2018 (UTC)
Псевдоросійський чи псевдоруський
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Є певні сумніви щодо назви Псевдоросійський стиль. У Мережі трапляються варіанти і «псевдоросійський» і «псевдоруський», але не всі результати з них можуть бути з надійних джерел: очевидно, деякі взяті з автоперекладів. Російський термін древнерусский може стосуватися рівно як X ст., так і XVI. --В.Галушко (обговорення) 20:03, 12 вересня 2018 (UTC)
З огляду на пропаганду важко сказати напевно. Стиль оснований на давньоруській архітектурі. Однак здебільшого схиляюсь до думки цього джерела щодо російської архітектури ([3]). Також має різні назви Російсько-візантійський та Неоросійський. В англіві стаття має назву російсько-візантійський стиль, бо його часто так також називають джерело.--『 』Обг.23:50, 12 вересня 2018 (UTC)
У прикметниках, утворених від географічних назв, суфікс «-цьк» завжди пишеться через м'який знак (навіть якщо основа тверда). Див. §113, зокрема там наведено приклад: «Суец — суецький». --Olvin (обговорення) 13:06, 17 вересня 2018 (UTC)
У фразі англ.Supplemental Nutrition Assistance Program прикметник Supplemental (додатковий) стосується іменника Program (програма), а не іменника Nutrition (харчування). Це «додаткова програма ...», а не «... додаткове харчування ...». Якщо простіше — спробуйте спочатку перекласти фразу без цього прикметника: англ.Nutrition Assistance Program. --Olvin (обговорення) 15:51, 17 вересня 2018 (UTC)
Запропоновані варіанти не співвідносяться із суттю програми. Вона не «додаткова» і забезпечує достатнє, а не «додаткове» харчування. Я запитував у професійних перекладачів, жоден з тих, хто відповів, не вживав слова «додатковий» взагалі. --Ерідан (обговорення) 22:00, 18 вересня 2018 (UTC)
Можливо "Американська програма продовольчих дотацій", "Американська програма продовольчих талонів", "Американська програма пільгової покупки товарів" (також продуктів), "Американська програма дотацій населенню на купівлю продуктів", "Американська програма продовольчої підтримки населення". Запити в гугл. З огляду на наші ЗМІ переклади російська версія переважає. Мені подобається 1-ша та остання --『 』Обг.22:46, 18 вересня 2018 (UTC)
Підтримую "Американська програма продовольчих (або продуктових) дотацій" - це лаконічно і довлі точно, або менш формально "Американська програма дотацій на харчування". Mykola Swarnyk (обговорення) 23:40, 18 вересня 2018 (UTC)
@Ерідан: До 2008 року програма називалася англ.Food Stamp Program (програма продуктових талонів), а потім була перейменована та розширена. Тож слово «додаткова» у назві програми має суто історичний аспект. Чи варто його передавати в назві? На мою думку, слід прислухатися до порад професіоналів, якщо вони надані публічно. --Olvin (обговорення) 08:54, 19 вересня 2018 (UTC)
@Avatar6: Правопис не має власної думки (власну думку мають лише люди).
§ 38. Велика літера у власних назвах: «12. ... коли назва держави чи автономної республіки складається з кількох слів, то всі слова пишуться з великої літери: ... Корейська Народно-Демократична Республіка, Князівство Монако, Королівство Бельгія, ..., Сполучені Штати Америки, ...»
Правопис — поняття, що означає продукт розумової праці людей, які мають власну думку і використовується людьми, які мають власну думку. United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland — то держава чи співдружність держав, в контексті правопису?--Avatar6 (обговорення) 17:19, 18 вересня 2018 (UTC)
а до чого тут перенаправлення? До Норвегії та Швеції створити потрібно ще перенаправлення з Королівство, Португалія та Бразилія перейменувати, щодо фільму не знаю. США - це також співдружність, але штатів (на той час автономних республік). Усе повинно бути з великої літери відповідно до § 38. Бо це назви держав, що існували.--『 』Обг.19:58, 18 вересня 2018 (UTC)
Перенаправлення тут до питання доречності їх існування і відповідності правопису. В загальному оголошенні 2 місяці стирчить тема щодо перенаправлень із помилкою..--Avatar6 (обговорення) 16:34, 20 вересня 2018 (UTC)
«United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland — то держава чи співдружність держав, в контексті правопису?» @Avatar6: У контексті правопису це не має особливого значення, оскільки в назвах груп або союзів держав усі слова теж пишуться з великої. --Olvin (обговорення) 20:59, 18 вересня 2018 (UTC)
У Правописі таких винятків не передбачено. Більше того, окремо зазначено, що правило стосується також неофіційних назв держав і розповсюджується на колишні утворення. --Olvin (обговорення) 17:22, 20 вересня 2018 (UTC)
Отже, перепрошую, лише висновки, на Ваших висновках із тез Правопису:
Згідно з Правописом, h передається як «г», адже в українській мові, на відміну від російської, є якраз таке м'яке «г», як у слові house «гауз/гаус». А в російській нема, і тому у них на цьому місці ставиться «х» (ну у них все через «х», це зрозуміло). І є вторинне запозичення деяких, окремих слів, через російську. Ну, бо де ми, прості селяни, могли почути "культурню, загранишну" мову. Тільки від москалів! Є таке в нашій культурі і є такі слова, вони є винятком з правила і передабчені у Правописі під "та інші". І є у деяких людей сильне бажання уніфікувати все з цим, «красивішим» російськоподібним звучанням. Наприклад, суржикове «секонд-хенд» і ряд інших. Цей виняток з правила допускається, але лише при умові, що є т.зв. «усталений вжиток» тобто цей термін прийшов а)давно; б)саме через посередництво російської, і не іншої; в)поширений у мові лише в такій словоформі, як напр. «хокей». Ніяких пакгаузів, блокгаузів, Мілгаусів, гаусівських кривих, Гаузенів, Обергаузенів і т.д. - всього цього немає, лише Арт-Хаус і Доктор Хаус. Але, як бачимо, обидві форми є, вони якось борються, і якби не замоскалізована понад усяку міру шоу-тусовка і кіноіндустрія, то ніяких хаусів з хобітами взагалі б не було. Тобто, насправді усталеного вжитку х-форми цього слова немає, тренуйте ваше вухо і аналізуйте те, що чуєте, а не лише порівнюйте з "більш звичним" звучанням. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 24 вересня 2018 (UTC)
Вдруге перенаправлено Рімавска Собота на Рімавська Собота, — у статті було вказано "іноді укр. Рімавська Собота", існує "заархівоване обговорення". Незважаючи на присутність попереднього підсумку завжди найдуться мілкі пакосники, якім недостатньо перенаправлення за правописом і почнуть руйнувати структуру назв за транслітерацією. Вікіпедія — це база даних. Чому б не почати з прізвищ словаків і назв спортивних клубів? Спортивні вболівальники подякують... :)--Avatar6 (обговорення) 07:49, 27 вересня 2018 (UTC)
Те, що Агонк міг би більш детально пояснити свою точку зору перед тим як робити відкат, це факт. Про це вже говорили багато разів, що навіть якщо відкат здається очевидним, все одно ніколи не буде зайвим пояснити більш детально свою точку зору. Але ви, на мою думку, з тієї дискусії зробили для себе зовсім неправильний висновок. Завжди в укрвікі всі власні і географічні назви узгоджувались з правописом (див. ВП:МОВА). З цього приводу часто були різного роду дискусії (зокрема щодо вжитку ґ та г, які не до кінця регламентовані) але на очевидних і однозначних питаннях, як щодо суфіксу -ськ ми особливо ніколи не зупинялись, бо тут нема простору для дискусії. За правописом лише ськ. --yakudza08:12, 27 вересня 2018 (UTC)
Мій вислів, як автора-учасника в створенні і вдосконаленні статей : "Попередній висновок: хочете — перейменовуйте-обговорюйте-перейменовуйте" містить комплекс з "перейменування-обговорення-перейменування". Перечитайте посилання — там нема інших вапіантів за створення сторінок за транскрипцією.
Якщо коротше — перейменовуйте, але перейменовуйте послідовно, — увесь масив пов'язих назв, який Ви не бачите (це головне "дикунство!") — через яке — створення надалі небудезвідси....--Avatar6 (обговорення) 19:40, 27 вересня 2018 (UTC)
Усі статті топоніма і його гео-адмін-території використовують в назві або в уточнені назви транслітерований варіант. Але гравцю треба себе показати на власному полі.--Avatar6 (обговорення) 16:16, 5 жовтня 2018 (UTC)
Lukovišt'a
(лише як приклад), будь ласка надайте посилання на стандарт передавання топонімів словацької мови!
В яких випадках:
апостроф
м'який знак
м'яка голосна без попередніх (розділювальних) літер чи знаків — тобто тут з ряду є,ї,ю,я
перепрошую, то підтема попередньої, про словацьку і споріднені, якщо так можна сказати, західнослов'янські. Існують буквосполучення, які складаються з:
літери із власним пом'якшенням (l', ñ, t' тощо)
сполучення ia, ie тощо, після звичайних приголосних (зазвичай)
сполучення ja, jo,... тощо, але після звичайних приголосних?..
я тут бачу три різних випадки транслітерації, якщо передбачати зворотнб транслітерацію, тобто повернення до оригінального тексту латиницею.--Avatar6 (обговорення) 17:13, 5 жовтня 2018 (UTC)
Ndiswrapper, який дозволяє Linux-системам, що працюють на комп'ютерах з архітектурою Intel x86, «обертати» драйвера виробника для Microsoft Windows для прямого використання. Відома по крайньому заходу одна комерційна реалізація цієї ідеї.
Не спеціаліст у Лінуксі, але напевно, Ndiswrapper - це емулятор, який дозволяє в Лінуксі використовувати драйвери, написані для Windows. За аналогією, як Wine дозволяє запускати в Лінуксі програми для Windows.
Дякую, панове! Про Ndiswrapper як такий я знаю, Linux-юзер вже 20 років. Але щодо «перекладу» — просто слів немає… Мій мозок відмовляється розуміти, як хтось таке міг написати у одній з ключових технологічних статей Вікіпедії. --Yuriz (обговорення) 20:31, 11 жовтня 2018 (UTC)
Імена супергероїв
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
у росвікі відповідно до джерел, бо перекладів у них хватає. У нас потрібно дивитися по україномовних перекладах коміксів\мультів\фільмів --『 』Обг.06:47, 11 жовтня 2018 (UTC)
Хиба перша: японська назва — Кадзан ретто (火山列島), а не просто Кадзан (火山).
Хиба друга: японською ретто — це «архіпелаг» (列島), а не «острови» (諸島).
Хиба третя: японське Кадзан — це не власна назва, а просто слово «вулкан», яке у сполученні Кадзан ретто виступає в ролі відіменникового прикметника через свою позицію у словосполученні.
Неточність перша: топоніми, що мають не-японське («європейське») походження, зазвичай, перекладаються на «європейський» лад: Ліанкурові скелі; протока Лаперуза.
Два зауваження. Щодо першого — ви писали про походження від іспанської назви, я лише хотів привести частини назв, про які ви згадали (Los Volcanes). Щодо другого — називав за аналогією з наявними статтями, а про те, що це архіпелаг я вказав ще у раніше створеній статті. --WithUinH (обговорення) 05:25, 13 жовтня 2018 (UTC)
Добре, зрозумів. Мої зауваження стосувалися неточності перекладу «острови Кадзан». Аналогій з іменуванням інших статей не проводив, бо там багато помилок. Оффтоп: «Нанпо» японці вимовляють як «Нампо». Це означає «Південний» і за чинним правописом мусить перекладатися українською, як складова назви топоніма, що вказує на сторону світу.--N.Português (обговорення) 05:43, 13 жовтня 2018 (UTC)
Не важливо як ми вважаємо, важливо як це записано в АД якщо вони існують (у тому числі й назви острови Іо), бо прикладів неправильних перекладів в АД щодо японізмів є багато (наприклад, суші). Японці не вимовляють ні Нанпо, ні Нампо, у них вимова складніша і це щось між н та м і в різних регіонах може чутися для нас як "н" так і "м". У даному випадку jp:列島 - це острівна дуга, один із видів архіпелагів. Дослівно Вулканічна острівна дуга. Можна і Вулканічний архіпелаг як більш загальна назва. А якщо йти від англійського, то Volcano Islands - це Вулканічні острови. Тут потрібні АД, бо назва не однозначна з різних боків. --『 』Обг.06:43, 13 жовтня 2018 (UTC)
Хто вас так дезінформував?
Суші — цілком адекватний запис: [suɕі]. Все правильно.
南方 (nanpo) — це [nampoː]. n перед губними звучить як m. Так само як в деяких європейських мовах.
列島 — це «архіпелаг», а не «дуга». Стандартний переклад в усіх словниках, навіть японських [5]. Дуга буде 円弧, або 弧.
Якщо 列島 — це «острівна дуга», то Японський архіпелаг 日本列島 — це «острівна дуга Японія», чи як?
Вони згадуються як «о-ви Нампо» у атласі «Географія материків і океанів» (2014 рік) для учнів 7-го класу від видавництва «Картографія» с. 39. Можливо, варто перейменувати згідно з цим джерелом на «острови Нампо». --WithUinH (обговорення) 05:33, 14 жовтня 2018 (UTC)
Мені, особисто, все-рівно як воно буде називатися. У японських та інших азійських темах в українській вікіпедії жахливий стан — починаючи від транскрипції назв закінчуючи змістом статей. Практично все копіпейститься з московських «засобів масової дезінформації», з російською вікіпедією і РАН включно. Я просто висловив загальні міркування, відомі людям, що знають японську. А як місцева публіка назве ті острови — «Нанпо», «Нампо», «Наньпау», «Південні» чи ще якось — байдуже, адже критичної маси тямущих користувачів, здатних покращити ситуацію загалом немає. Зрештою, вікіпедія постулює не «істинність», а «перевірність», тому байдуже в квадраті.--N.Português (обговорення) 11:10, 14 жовтня 2018 (UTC)
Критика це добре... Але що ви пропонуєте робити? Не використовувати джерела, які не сподобалися, і вказувати натомість як джерела статті посилання на коментарі у Кнайпі? Ось елемент на Вікіданих, там немає російської Вікіпедії. --WithUinH (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2018 (UTC)
Обговорення тому і створювалося, щоб у ньому могли взяти участь як кваліфіковані фахівці (географи, картографи), так і звичайні користувачі. --WithUinH (обговорення) 08:33, 16 жовтня 2018 (UTC)
Зазирнув у свій Атлас світу, Картографія, 1999. С. 137, 138: о-ви Кадзан (Волкано). Гадаю, варто підняти іншу картографічну продукцію, тексти українською тощо. Ще знайшов на поличці підручник Географія світового океану. К, 1996. С. 122: Докембрійська зона прилягає до австралійської та азійської платформ і є фундаментом островів: (...) Волкано (...). Maksym Ye. (обговорення) 19:19, 13 жовтня 2018 (UTC)
У даному випадку я б поставив б на ВП:ПС (на майбутнє для консенсусу), бо з однієї сторони американський вплив, а з іншої японська вимова. Назва спірна відповідно до ВП:ІГО. П.С. Карста світу Картографія від 2004 року також пише о-ви Кандзан (Волкано). --『 』Обг.07:19, 14 жовтня 2018 (UTC)
Дякую за доповнення та пораду. Поставлю на ВП:ПС. Також «о-ви Кадзан (Волкано)» згадуються в: 1) УРЕ Т. 12 (с. 545); 2) «Атлас світу» (2002 рік) від видавництва «Картографія», с. 14 (Е2) та с. 96 (Д1). В УЗЕ (1935) Т. 1 с. 45 вони «Вулькан». --WithUinH (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2018 (UTC)
"тамнє насрать, але так хотілося покушать". Ваша політика тваринних емоцій, які самі нездатні описати, а тільки захищаєте необгрунтованими діями. Ба нерозумуєте аргументи і не бажаєте ні розуміти ні спілкуватися. Із повагою до Ваших перекладів-чи автоперекладів, внеску загалом.--Avatar6 (обговорення) 16:23, 14 жовтня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Чи я щось не бачив? - община - словники! Корінь — общ (слов'янський).
Община в Болгарії - то не громада як така, але адміністративна одиниця другого рівня певної країни, переклад номінатива тут спотворює міжмовну співпрацю і лише шкодить і українській мові і користувачам вікі. Здійснений впертими грамарнаці? — зло — і мові, і спільноті!
Община є слово української мови, і слово слов'янських культур і мов. Задля чого спотворювати українську мову, масово, власними вподобаннями?--Avatar6 (обговорення) 17:08, 15 жовтня 2018 (UTC)
Любі друзі, ви б щось про правило «дев’ятки» у власних назвах прочитали, перш ніж спішити перейменовувати. Поверніть якомога скоріше Мерілін і закрийте тему, щоб зберегти час інших вікіпедистів. Maksym Ye. (обговорення) 17:48, 16 жовтня 2018 (UTC)
Очевидно, що вони мають писатися однаково. Очевидно, що вживання «Мерилін» поширене серед українських медій (приклад), бо в цьому написанні є логіка і славнозвісна милозвучність: вимовити «і» в тій позиції насправді вкрай важко. Але також очевидно, що згідно з (поки що) чинним правописом, там має бути «і». Тож, мабуть, те перейменування було поспішним і наразі треба відкотити назад. --ivasykus (обговорення) 19:06, 16 жовтня 2018 (UTC)
У всіх германських мовах h транслітерується як г (хіба що у нідерландській є нюанси — там ця літера часто звучить як "х"). Я перейменував статтю про озеро. Гелін мабуть слід туди перенаправити. --Yuriz (обговорення) 09:40, 23 жовтня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому7 коментарів5 осіб в обговоренні
Вітаю! У слові «Бісау» дві s (Bissau, [bi.ˈsaw]). Подвоєння, ніби-то, слід зберігати (український правопис § 89.3: Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: ... Міссурі, Руссо). Як бути у цьому випадку?--N.Português (обговорення) 09:01, 20 жовтня 2018 (UTC)
Нажаль маємо, те що маємо, а саме чарівне "усталений вжиток". Інколи усталений логічіший, за правопис, інколи навпаки. А результат -- відсутність системи через страх відповідальності (та й нащо воно треба, проффесорам, бо ... тут багато чого можна написати)--95.90.178.11108:10, 26 жовтня 2018 (UTC)
Словники фіксують винятки, лише жаль, що не фіксують помилки в державно-правових актах. Хоча у даному випадку наоборот [11]. УЛІФ має помилки, а от зайнятися віправленням помилок та узгодити з правописом нікому :с --『 』Обг.18:49, 30 жовтня 2018 (UTC)
Ще один яскравий випадок яловості нашого офіційного мовознавства й нездатності на хоч якесь урегулювання. Формально, згідно радянського правопису там має бути дві с, але згідно того ж радянський правопису, якщо є сумніви — пишемо так, як в російській мові й називаємо це традиційним записом та «не викидати ж 80 років розвитку мови». В цей раз традиційна російська назва, на щастя, співпала із здоровим глуздом — в оригінальній мові там немає ніякого подвоєння, в португальській ss позначає не подвоєння s, а окремий звук, втім, злившийся в більшості діалектів із звичайним s — най @N.Português: мене виправить, якщо помиляюсь. Тож ситуація краща ніж з Прусією, яку малороси підгледіли в росіян й перетворили на Пруссію. Але — все це чистий випадок. Жодної внутрішньої логіки. Забудьте українську — читайте російській орфографічний словник. artem.komisarenko (обговорення) 00:26, 31 жовтня 2018 (UTC)
1. Так, подвоєне s позначає звук [s] між голосними. Якщо писати одне s — буде [z]: «Бізау» [bi.ˈzaw]. Логічні вимоги португальської орфографії.
2. Передавати написання (подвоєнне с) чи звучання (одне с) в іншомовних словах — давня проблема українських правописів. Я не компетентний її вирішувати. Оскільки чинний правопис передбачає транслітерацію, тому я просто хотів дізнатися як писати «Бісау» і куди ділося «подвоєння».--N.Português (обговорення) 04:27, 31 жовтня 2018 (UTC)
"ісходження"
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів4 особи в обговоренні
Доброго дня! У чотирьох статтях Вікіпедії присутнє данне слово. Воно взагалі є хоч у якому-небудь офіційному словнику української мови? Для мене воно звучить просто жахливою калькою з російської. --Yuriz (обговорення) 09:38, 23 жовтня 2018 (UTC)
Вітаюб @Yuriz: і @UeArtemis:: се конфліктує з пунктом 2. Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів: Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. Тобто треба називати спорідненим словом, яке відповідає правилам чинного правопису. --Friend (обг.) 12:17, 26 жовтня 2018 (UTC)
По-перше, ісходження — це не «калька» з російської, а церковнослов'янізм. По-друге, «ісходження» не суперечить правилам правопису, тому не потребує узгодження з ним, передбаченим ВП:ДМС. По-третє, слова «калька» і «правопис» вжиті в цьому дописі не зовсім правильно: кальку сплутали з мовним запозиченням, правопис, очевидно, вжито не в сенсі «орфографія», «правильний запис», а в сенсі «правослов'я», «правильна термінологія». По-четверте, вигадувати якісь нові терміни для перекладу церковнослов'янізму ми не маємо права. Отже, залишити «ісходження». З повагою --В.Галушко (обговорення) 14:17, 26 жовтня 2018 (UTC)
Синоніми топонімів
Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Тема — як наводити синоніми геотопонімів в статтях Вікі (тут — лише про уквікі)
через кому. Тільки от я не дуже зрозумів: 1) словацькі назви наче ж передаються з -ськ-, тому Бродське, можу помилятися; 2) чому знову у шаблонах є сині посилання на словацьку ідентичну статтю? Наче це вже обговорювалось раніше; 3) що таке Кордон Словаччина — Чехія? Правильно або "Словацько-чеський кордон" або "Кордон між Словаччиною та Чехією". А останнє речення порушення ВП:Е.--『 』Обг.18:44, 30 жовтня 2018 (UTC)
Казахські назви
Найсвіжіший коментар: 6 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Є невеличка проблема з казахськими топонімами в укр. вікі. Ну, власне, як і з рештою іноземних топонімів. Окрім старої проблеми Ї vs ЙИ, присутнє ігнорування того, що інтервокальне У насправді це приголосна W. Так Акбауир це Акбавир. Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:08, 1 листопада 2018 (UTC)
Галіон
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Звернув увагу на статтю Галіон. На основну назву жодного українського джерела. Термін «галіон» вживається в польській мові, також у німецькій (галіонна фігура). Можливо, несловниковий полонізм. Якщо нема джерел на «галіон», пропоную перейменувати на безсумнівне й зрозуміле «носова фігура». З повагою --В.Галушко (обговорення) 16:53, 3 листопада 2018 (UTC)
Слово Галіон є в УЛІФ, а Галеону немає, тому Галіон, як основний, доцільніше. В той же час у літературі зустрічається обидва варіанти.--95.90.178.11109:22, 5 листопада 2018 (UTC)
памагіті х6!
Найсвіжіший коментар: 6 років тому59 коментарів9 осіб в обговоренні
§87 "h" як "г"; §95 "ei" як "ай". Тому на мою думку правильніше Вертгаймер (як Вайзенборн), можливо як Вертгеймер якщо "Wertheimer" є не власною назвою новішого походження (як Рейн). --『 』Обг.23:39, 5 листопада 2018 (UTC)
Якій сенс дивитись той корпус з рєфєратікав та 100 балав? По кількості в нас завжди буде більше радянських та суржикомовних джерел. Може краще вже впишемо в правило: в малоросійському наріччі імена передаються так, як в чистій російській мові. Для практичної перевірки використовуйте російську Вікіпедію. Результат буде той самий, зате швидше й без зайвих суперечок. artem.komisarenko (обговорення) 06:55, 6 листопада 2018 (UTC)
Wertheimer складається зі слів Wert- та -heim, -er позначає приналежність (наприклад, житель села Wertheim). Тому варіант без Н некоректний.--95.90.178.11113:49, 7 листопада 2018 (UTC)
Сенс у тому, щоб незалежно від нашого з вами ставлення, незалежно від суб’єктивної думки кожного вікіпедиста можна було разом надійно опертися на якісь зовнішні дані. От я сам написав би Вертхеймер, бо так десь колись чув чи бачив, і такий варіант для мене є найприродніший. Але кількісна перевірка підказує, що це нині не найпоширеніший варіант. Ваш же підхід — перезапозичувати якось не так, як було усталилося. Такий підхід і веде прямо до того, що українському розділу банально не довіряють. Скажімо, з власного спостереження — багато років до мене на сайт історичних українських текстів приходять частіше з російського розділу Вікіпедії (раніше було взагалі 80:20, тепер десь 60:40). Ба навіть укладачі нового проекту правопису перевіряли написання за російським розділом (це видно в залишках посилань у файлі на сайті МОН). Така недовіра означає, що ми тут не виконуємо задачу вибору найпоширенішої, найусталенішої назви. Такої назви, що була б відома більшості потенційних користувачів. І ваші міркування про якісь не такі «суржикомовні» джерела зовсім не допомагають виконати цю задачу, а збивають на манівці абстрактних міркувань. Maksym Ye. (обговорення) 07:21, 6 листопада 2018 (UTC)
Так цілком логічно в МОН роблять. Я також нікому не пораджу перевіряти написання за українською Вікіпедією. Навіщо дивитись в неї, якщо вона глибоко вторинна щодо російської? Швидше вже тоді в оригінал зазирнути. Тож треба це якось узаконити й перестати дурити людей. artem.komisarenko (обговорення) 07:51, 6 листопада 2018 (UTC)
Ви ж і робите її вторинною! Адже зовсім неважливо, з яким знаком буде ця вторинність. Вилучіть зі своїх міркувань порівняння з російською, це і стане першим кроком до визволення з-під залежності. Я пропоную такий вихід — не зважати взагалі на російську, користуватися наявними даними українських джерел. Такими, якими вони є, а не такими, якими ви їх хотіли б бачити, узалежнивши свою абстракцію від російських приклаідв. Maksym Ye. (обговорення) 07:58, 6 листопада 2018 (UTC)
До чого тут знак? В моєму українському світі все чітко й логічно. Наприклад, G — Ґ, H — Г, принаймні, для мов на кшталт англійської та німецької, інші я не вчив. Але я заходжу в «українську» Вікіпедію і бачу, що тут може бути все що завгодно, для перевірки однаково доведеться дивитись в російській, бо вона більша, а тут так чи інакше буде те саме, що й в ній: Гарри Поттер — значить Гаррі Поттер, Хемингуэй — значить Хемінгуей, Робин Гуд — значить Робін Гуд. artem.komisarenko (обговорення) 08:08, 6 листопада 2018 (UTC)
Мова — ніколи не логічна. Ви просто підганяєте свою практику під абстрактно сфантазовану схему, якої в українській просто не існує, головне, щоб не як у мові-лякалці. Неіснування ж наочно підтверджується даними корпусів. Тому ви і не можете покластися на об’єктивні дані. Проте елементарні міркування про впливи не спадають на ум. А для української ці впливи в історичному плані часто були визначальними для того, що ми маємо нині (залишали свої шари лексики й варіантів написання церковнослов’янська, польська, російська; через російську й польську часто німецька, французька, англійська). Бажати позбутися саме російського впливу це неймовірна дивина. Maksym Ye. (обговорення) 08:19, 6 листопада 2018 (UTC)
Клясичне «так што нас тєпєрь растрєлять». Самі собі нафантазували й лякаєтесь. Ніхто ваших впливів вибірково позбуватись не збирається. От є в російській Робин Гуд, а в нас Робін Гуд. Що з того? — Та нічого, пишеться однаково, най пишеться далі. Але... Хємінхуєй? От навіщо його з московської копіювати? artem.komisarenko (обговорення) 08:24, 6 листопада 2018 (UTC)
При чому тут Хемінгуей до російської? Десятки видань Хемінгуея українською мільйонними накладами, численні тексти про нього, вторинні джерела тощо. Всунути сюди згадку про російську — одразу узалежнити себе від чужої мови. Ви висловлюєте якесь міркування, і через саме існування Московії наче зупиняєте себе на півслові. Польська ніколи не турбує? Церковнослов’янська? Французька? Чеська? Впливів, інколи дуже серйозних впливів в історії української мови було предостатньо. Maksym Ye. (обговорення) 04:14, 7 листопада 2018 (UTC)
у цьому корпусі більшість джерел не є АД і посилається на якесь тревел.юа і реферати.юа. Навіть УРЕ пише Вертге(а)ймер. В УСЕ - Вертгаймер, а також у посібниках для навч. закладів [13], а Вертхеймер взагалі маловживана назва. --『 』Обг.22:30, 6 листопада 2018 (UTC)
ок, тоді гугл одне велике АД. У ВП:МОВА написано про авторитетні джерела, я привів авторитетні джерела. Реферат студента не є АД. Навіть в російській мові пишуть через "г" ru:Вертгеймер, Макс (там же і джерела якщо цікаво). І яким може бути АД Корпус якщо навіть бере дані з Вікіпедії, Вікіпедія АД сама на себе? Це звичайна пошукова система як і гугл та йому подібні. П.С. Половина теми ВП:НЕТРИБУНА, не подобається ставте аргументований запит на ВП:ПС --『 』Обг.11:06, 11 листопада 2018 (UTC)
У питанні поширеності Ґуґл також може надавати потрібні кількісні дані. (Часто і надає, слугуючи протокорпусом.) Але корпус відрізняється тим, що це не пошукова система, а вже зібраний і оброблений відповідним чином матеріал для різноманітних мовних досліджень. Зокрема, досліджень частотності вживання тих чи тих моних засобів, що їх вікіпедисти досі не вміють проводити. І ще раз зауважу, що згадка російської абсолютно зайва. Ідеться про українську назву. Maksym Ye. (обговорення) 12:11, 11 листопада 2018 (UTC)
Давайте я проаналізую: [14] Перше джерело згідно з ВП:АД є АД, далі йдуть три реферата, якийсь сайт, далі знову перше джерело, потім чогось іде сайт оболоні, якісь два сайти ЗМІ без знайденого слова, і знову реферат. Гугл же мені видасть запит і покаже, де це є. Корпус вже не може виступати АД, бо надає інформацію на основі знайдених слів з рефератів і навіть з тих же самих джерел. Це усе суперечить ВП:АД (див. Оцінка надійності). Як би цей копрус надавав би інформацію з надійних джерел: книг, журналів, а не рефератів невідомо кого і невідомо як зроблених, то я б говорив б про його надійність та достовірність.--『 』Обг.10:03, 14 листопада 2018 (UTC)
Ви перекручуєте. Корпус з суржика й гуглопереклада є АД з суржику та гуглоперекладу, а не АД з української мови. Пам'ятаю, коли я спілкувався з УЛІФ-івцями, вони жалілися на якість корпусу (не цього конкретно), якщо його збирати через сучасні ЗМІ, оскільки майже всі вони зараз пишуть російською й перекладають на українську, що знецінює їх, як джерело для українського корпусу. Так це вони говорили про авторитетні ЗМІ (не буду називати, але не про медведчукопомийки), а тут ви нам підсовуєте рєфєратікі й 100балів й пропонуєте вважати це українською мовою. artem.komisarenko (обговорення) 06:18, 7 листопада 2018 (UTC)
Такі причини є і вам про них відомо. Англійської не вчаться у індусів, російської в таджиків і навіть французької у франкоканадців. Української у москворотих ми також вчитися не будемо. Білодід помер, Бузина помер — і справа ваша помре також. Не треба ускладнювати. artem.komisarenko (обговорення) 06:42, 7 листопада 2018 (UTC)
«Це самоомана. Колонізовані народи, як правило, позичають слова не з мов-першоджерел, а з мови колонізатора. У нас у нову добу — не з грецької чи латинської, а з російської чи польської (німецької, їдіш). Натомість тепер, скажімо, імідж у нас не англізм, як здавалося б, а русизм» (Ю. Шевельов). Ваше бажання позбутися тільки одного впливу — московського — це безглузде політиканство. Якби ви ще пропонували у Вікіпедії писати мовою доколоніальною, мовою XII чи, принаймні, XVII ст., тоді можна було б повірити у щирість небажання вчитися в Москви. А таке вибіркове деросійщення не має ґрунту, окрім ваших політичних абстракцій. Починати ж деколонізацію можна хоч із того, щоб припинити користуватися вигаданою Петром Першим «гражданкою». Теж накинута нам була колись. Maksym Ye. (обговорення) 07:14, 11 листопада 2018 (UTC)
Спершу правопис -- нові слова через "ай". У корпусі як безграмотно може бути, так і старі запозичення. Хоча тут я мушу у дечому погодитись з artem.komisarenko -- наш правопис тут вторинний до російського. У Західній Україні ще до Другої Світовой був "Райх" і Синявський як мінімум у 1941 році писав про нові запозичення через "ай". Але ж є СРСР з його недолугими перекладачами, що мов не дуже знали. Вертгаймер має бути--95.90.178.11109:46, 6 листопада 2018 (UTC)
Ви теж вдаєтеся до абстрактних міркувань. Помилка тут: «...У Західній Україні ще до Другої Світовой...» А до того? А ще до того? А на іншій території України? Довільним чином обрано певний момент зі значно тривалішої історії. Ми не мандрівники в часі й просторі, щоб так поводитися з тим, що маємо тут і тепер. Maksym Ye. (обговорення) 04:14, 7 листопада 2018 (UTC)
А на іншій території України був Сандармох. Тому не треба нікого дурити своїми корпусами з рефератікі.ком.уа, можна просто дивитись в російській словники й шанувати семидесятирічні традиції сталінів, хвиль та білодідів, традиції сексотів, покидьків та катів:
Наприкінці, може, маленька статистика. З наших тридцятьох студентів я сьогодні згадую двадцять три прізвища, я двадцять четвертий. З них уже в студентські роки або скоро після того були заарештовані 11; двох вичищено за невідповідне «соціяльне походження», дуже ймовірно, що після того їх теж забрано, але я про це не маю відомостей, бо всякі контакти припинилися. Один загинув у війні. Усе це — люди, викреслені з життя, тим самим і з професійного життя. Лишається 9. Не виключено, що декого з них знищено в післястудентські роки, але даних про це я не маю. Як я вже писав, у професійному житті лишилося тільки двоє, зі мною — троє. Десять відсотків. Почварний образ української дійсности в радянські часи. Десять відсотків заціліло в громадському й професійному житті, до дев’яноста відсотків утрат. Ціна людського життя в радянській дійсності — страхітливий підсумок «Великої Жовтневої Революції», всі слова великою літерою.
Це підміна предмета обговорення. Бо червоний терор не розбирав поглядів репресованих. Зокрема, поглядів на орфографію. Можна згадати, що були розстріляні також Затонський з Хвилею, автори правопису 1933 року, а кілька членів «скрипниківської» комісії брали участь потім у виданні академічних словників (Калинович) та упорядкуванні чинного нині правопису 1946 року (Булаховський). Підміна — поганий спосіб ведення дискусії про те, який варіант найпоширеніший та найусталеніший тут і тепер, а не у фантастичному паралельному світі з рожевими поні. Maksym Ye. (обговорення) 06:11, 7 листопада 2018 (UTC)
Так, це світ не рожевих поні, а кривавих мальчиків. Давайте, проголосите вже ваше правило писати українською так, як це пишеться російською. Не треба сором'язливо прикриватися корпусами рєфєратіков artem.komisarenko (обговорення) 06:12, 7 листопада 2018 (UTC)
«Криваві мальчики» — це Пушкін, правда? Ще раз закликаю звільнитися від російської, просто не орієнтуватися на неї взагалі. Забудьте, що така мова взагалі існує, це суттєво поліпшить рівень внутрішньоукраїнських обговорень. Якась дивина: українські реферати вже не подобаються. Якщо ви колись писали реферати, то мали б знати, що за помилки знижають оцінки. Тож реферати це навпаки, мали б враховуватися зі знаком якості, а не зневажливо. Maksym Ye. (обговорення) 06:21, 7 листопада 2018 (UTC)
Та з радістю, але ж ви в кожну тему приходите агітувати за російську назву. В мене є чітке розуміння, якими я бачу іноземні слова в українській мові, й воно співпадає із розумінням провідних видавництв. Іноді воно співпадає з російською, іноді — ні. Але ви обов'язково приходите в кожну тему й пропонуєте нелогічну, нічим не виправдану, але саме російську назву. artem.komisarenko (обговорення) 06:42, 7 листопада 2018 (UTC)
Ви помиляєтеся. Я приходжу тоді, коли сподіваюся повернути обговорення на твердий ґрунт українських джерел. Незалежно від російської, польської, англійської та будь-якої іншої мови. Ці назви не мають бути «логичними» в сенсі абстрактного підходу, вигаданого вами суто для себе. Назви мають бути найпоширенішими, якими вони є на практиці, що їх впізнає більшість українців у пошуку. Maksym Ye. (обговорення) 07:03, 11 листопада 2018 (UTC)
То була особиста думка, що не відносилась безпосередньо до теми обговорення. Просте зауваження, що формулювання про старі та нові запозичення вже існує мінімум 77 років, і частина України, що не була відгороджена від решти світу (поки її не відгородили) мала це визначення вже давно. А так головне — про кого мова. Якшо це хтось з нових — то за правописом, якшо ні — то за джерелами. Це вже не вперше в укр. вікі, можна як з Hugues — «Юг був названий на честь свого прадіда Гуго. Його батько Хюг — теж», тільки прізвище змінюватись буде тут.--95.90.178.11113:49, 7 листопада 2018 (UTC)
Виявилось, що він з Франціі. Тож може зміни у вимові і були, але це питання передачі імені не стосується (бо жоден з цих варіантів тоді не є правильним)--95.90.178.11106:39, 15 листопада 2018 (UTC)
Оскільки варіантів кілька, є і Вертхеймер, і Вертгеймер, звести до спільного знаменника однаково не вийде. Пропоную Вертгаймер — як досить близьке до оригінальної вимови (поряд з Вертхаймер). Як передавати німецьке h — питання дискусійне, адже звук цей вимовляється як щось середнє між /х/ та /г/. @Maksym Ye.: я багато в чому поділяю Вашу думку щодо сучасних гіперкорекційних тенденцій в українській мові, необхідності упорядковувати мовні правила, не оглядаючись на російську, не метатись від мавпізмів до абинеякумоскалівізмів та інші цікаві ідеї. Але. Дивитися на вжиток у пошуковику навряд чи може бути вдалим рішенням. Artem.komisarenko правильно зауважує, що це далеко не АД. Не секрет, що більшість україномовного змісту в інтернеті — переклад (часто машинний погано вичитаний чи невичитаний) російських матеріалів. @Artem.komisarenko: Ваші аргументи розумні за змістом, але форму Ви обрали не дуже доречну. Не варто політизувати мовних питань: історія показує, що нічим добрим такі суперечки не закінчуються. У майбутньому ми мусимо звичайно виробити чіткі й однозначні правила транслітерації для кожної мови, без оглядки, як зауважив Maksym Ye., на російську мову. Як це буде зроблено, поки сказати не можу. Так, передача німецьких g, h, ch як ґ, г, х уявляється вельми принадною і логічною, навіть якщо враховувати, що останні дві фонеми передаються досить далеко від оригіналу. Врешті-решт, передача h як г — давня українська і російська традиція, від якої відмовилися на користь х тільки десь у середині XX століття (Hitler передане як Гітлер/Гитлер, а heil — вже як «хайль»). Оскільки зараз місячник упорядкування Вікіпедії, треба навести порядок у статтях про носіїв цього прізвища. Зробімо так: я створюю дизамбіг «Вертгаймер» і перелічую в ньому всі варіанти. Поки хай так, дискусії до пори відкладімо. З повагою --В.Галушко (обговорення) 10:49, 12 листопада 2018 (UTC)
Складно зберігати холодний розум, коли нам так нахабно й регулярно пхають цей корпус в якості АД. Ще й про науку щось там пишуть. Мене оці торсіонні поля від філології просто безмежно обурюють. artem.komisarenko (обговорення) 21:15, 12 листопада 2018 (UTC)
Знову повтор помилки. Це не пошук, це корпус, цілісна наукова одиниця, створена (в цьому випадку) науковцями Лейпцизького університету. Власне, вся ця розмова з наслідком вибору не найпоширенішого і не найупізнаванішого варіанта типова для Вікіпедії. Треба вчитися шукати належні спільні основи, незалежні від нас, а не якісь смаки. Пропоную, все-таки, зробити основний варіант Вертгеймер, той, що надійно підтверджений незалежними джерелами кількісно, — вдвічі більше за наступний, — а не абстрактними уявленнями про вимову (це для Вікіпедії абсолютно непотрібне згадування, бо означає проведення особистого дослідження, а не опертя на джерела). Не можна ж робити такі безглузді випадковості, як робляться тут раз у раз просто тому, що так хочеться. Для мене це обговорення, а ще більше спроба розв’язання, неймовірно сумне. Воно знову засвідчує, що принципи Вікіпедії ніяким чином не дотримувані в тому, що має найпильнішим чином перевірятися кожного разу. Бо випадковий вибір має прямим наслідком недовіру до ресурсу. Maksym Ye. (обговорення) 12:02, 12 листопада 2018 (UTC)
Цей корпус містить посиланя на Вікіпедію, що суперечить принципу Вікіпедії. Також відсутня перевірка, чи джерела не є скопійованими фрагментами з Вікіпедії або чи є переклад авотматичним або ні. Тобто використання Лейпцизького корпусу не підходить, як АД, для Вікіпедіі.--95.90.178.11111:59, 13 листопада 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: окрім Вертгеймер, у Вікіпедії є стаття, в заголовку якої прізвище передане як Вертхаймер. Отже, варіантів передачі принаймні чотири. Так, ми повинні спиратися на АД, але чи існують вони? На жаль, Дмитро Савченко не вказав повне ім'я особи з цим прізвищем, надійні джерела на яке можна було б спробувати пошукати. --В.Галушко (обговорення) 14:38, 12 листопада 2018 (UTC)
@ДмитроСавченко та Maksym Ye.: для Pierre Wertheimer пошук у корпусі видає тільки Вертхаймер. Може, копіювали з російського перекладу. Дмитро Савченко, раджу орієнтуватися на французький оригінал статті, у російській версії можуть бути помилки, тим більш, що вона виглядає як автопереклад англійської відповідної статті. З повагою --В.Галушко (обговорення) 18:37, 12 листопада 2018 (UTC)
Якщо українські джерела подають так, то треба так і писати, а не припускати, що джерела якісь погані, і що їх треба виправити. Бо виходить тоді, що Вікіпедія спотворюватиме реальність, а не відображатиме її. Іншого способу досягти об’єктивності немає. Maksym Ye. (обговорення) 20:05, 12 листопада 2018 (UTC)
@ДмитроСавченко: Якщо ви хочете написати про Pierre Wertheimer, то вам потрібно передавати з французької, а не з німецької. З французькою він буде П'єр Вертемер, бо французькою h узагалі не читається, а -ei- передається просто літерою е. Можна й джерело знайти — NickK (обг.) 22:05, 12 листопада 2018 (UTC)
@NickK: не знаю, чи можна вважати джерело авторитетним. Деякі написання прізвищ скопійовані з російських: Уоррен, Деньов, запах 2-метилундеканолу названий «помаранчевим», хоча насправді він апельсиновий (автоматична заміна апельсин → помаранч). --В.Галушко (обговорення) 19:30, 13 листопада 2018 (UTC)
@В.Галушко: Я не казав, що це найкраще джерело, але конкретно це ім'я передане правильно. Я не можу зрозуміти, чому французьке (конкретніше ельзаське) прізвище передається з німецької, якщо особа все життя прожила у Франції та явно мала рідною мовою французьку — NickK (обг.) 22:21, 13 листопада 2018 (UTC)
Це Ельзас, де все німецьке франкізується. Родина походить з Оберне, і там навколо суцільні франкізовані німецькі назви. Наприклад, сусіднє з Оберне місто Кротергерсайм було в оригіналі Краутергерсгаймом, але давно вже франкізоване — NickK (обг.) 10:28, 14 листопада 2018 (UTC)
Стосовно зміни вимови -- повно таких випадків зустрічав. Причому не таких і давніх, саме з цього періоду. Особливо допомагає, якшо людина була публічна, там є можливість знайти інтерв'ю.--95.90.178.11106:39, 15 листопада 2018 (UTC)
@В.Галушко: Я думаю, всі добре розуміють, що згідно навіть із чинним правописом, який особисто я вважаю зарадянським, воно буде Вартгаймер Вертгаймер. Відхилення від правопису можливі, але лише коли йдеться про усталений вжиток підтриманий АД. Зрозуміло, що отой смітник з рєфєратікав, який нам нахабно пхають в кожне друге обговорення, АД аж ніяк не є та й говорити про усталений вжиток... вибачте, але це ж не Гітлер, не Рентген і не Айнштайн. artem.komisarenko (обговорення) 21:12, 12 листопада 2018 (UTC)
Оскільки прізвище утворене від топоніма Wertheim, який у нас передали як Вертгайм, поки Вертгаймер. @ДмитроСавченко: я не певен, як передати прізвище Pierre Wertheimer, тим біьше, що з'явились нові варіанти. Поки можна «Вертгаймер»: з вказанням паралельних форм «Вертхаймер», «Вертеме́р». --В.Галушко (обговорення) 15:11, 15 листопада 2018 (UTC)
Назви тварин
Найсвіжіший коментар: 6 років тому9 коментарів5 осіб в обговоренні
Помітив що в укрвікі багато видів ссавців названі не за загальновживаною назвою а за діалектною або взагалі незрозуміло якого походження. Все почалось з Леопарда який чомусь у нас Пантера плямиста. Далі я побачив що Дикобраз це Їжатець, Білка - Вивірка, Єнот-полоскун - Ракун(!!! ОД калька з англійської), Єнотовидна собака (єнотоподібна) це раптово Єнот, ну і так дальше, це просто найбільш кричущі випадки. Хотілось б почути думку користувачів з приводу таких назв, і чи не потрібно повернути звірятам їхні нормальні імена а не просувати ОД. Або можливо це я відстав від життя, і, замість того щоб вживати прийняті назви (ракун, вивірка) використовую застарілі та неактуальні (єнот, білка). --August (обговорення) 14:41, 14 листопада 2018 (UTC)
Здається, існують сучасні джерела, де подані нові варіанти назв таксонів. Про птахів я знайшов, мають бути і про ссавців. Повертати назви 1920-х років самовільно — це теж близько до ОД. — Це написав, але не підписав користувач В.Галушко (обговорення • внесок).
August, ситуацію із цими статтями потрібно повторно розглянути, звісно. Ускладнюється задача тим, що щодо деяких з них вже були підсумки, як вже нагадали. Тому номінація на перейменування має бути дуже добре підготована, із надійними джерелами високої якості, що підтримують номінацію. --VoidWanderer (обговорення) 10:23, 21 листопада 2018 (UTC)
Ви́вірка це спотворений полонізм (оригінально вевю́рка / wiewiórka), що витіснив питоме віве́риця (там невпізнаний у польському -ie- ять). Нині популярний серед зоологів у рамках "дерусифікації". Їжатець це відносно вдалий неологізм початку 20 століття, хоч і з дивним наголосом. Російське дикобраз зараз і для російської мови дивне, бо слово дикообразный ( = здичавілої зовнішності) не вживається років півтораста.
А я от взяв і за дурною звичкою поглянув на спеціалізацію номінатора, колеги August (це, як виявилось, історія) і зазирнув у першу-ліпшу створену ним статтю. Читаю там, що першою жінкою Владислава Опольчика була, хто б ви думали, « Елізабет Лацкфіх (пол. Elżbieta Lackfich).»???, а перша дочка відома як «клариска в Будьжу». То я й подумав, може краще спершу пошукати у своєму оці колоди (і повитягати їх), перш ніж на вивірки переключатись... Розумію, що це офтопік, але не завжди на прості питання відповідь може бути такою самою простою, якщо людина не зробила попередніх зусиль до освоєння базового, хоча б шкільного рівня біологічної систематики і обмежилась переглядом самих лише заголовків статей. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:38, 18 грудня 2018 (UTC)
Пане Микола, по-перше те що ви пишете не має стосунку до предмету обговорення. А по друге я не створив а розпочав статтю про Опольчика, у 2009 здається році, на той час я дуже погано розбирався у вікі рушію, і загалом статтю у такому вигляді як я тоді створив варто було б видалити,, та з того часу її доповнювали та змінювали інші користувачі. Тому попрошу вас таки не шукати скалки в чужому оці, а коментувати по суті, наприклад вам відома така тварина як "ракун"? Мені ні. --August (обговорення) 23:41, 18 грудня 2018 (UTC)
Мені ракун прекрасно відомий, один регулярно приходить поїсти до тещі під двері, так що коли я там, то з ним розмовляю. Навіть згадав його у недавньому своєму дописі. Але ви мабуть все ж шукаєте пояснення? Так от, біологи - такий народ, що весь час щось шукають, знаходять, важать, міряють, аналізують. І відповідно, з'єднують та розділяють роди, родини. Люди думають, що тварини лише зникають - а от і ні! Виявляється, генетика показує, що (назвемо для вас) «єнот уссурійський» і «єнот-полоскун» генетично зовсім не близькі! І виявляється, що треба одного з них перейменувати! Якого? Ну мабуть того, який від нас далеко - американського. І перейменували! Тепер він ракун. А попри вас і попри мільйони незоологів цей факт якось проскочив. Якщо попри вас проскочила "клариска з Будьжу", яка стояла у вас у списку спостереження, то я зовсім і не дивуюсь. Насправді клариска з Буди. А про те чому той другий єнот - ракун, дуже повно розписано у статтях і про нього, і про уссурійського і про єнотів загалом. Тільки ж ви вирішили написати не читаючи. А почитати варта. Там і про візона є, і про носуху, і про коаті, і про котофредку та інших тварин, яких ви, закладаюсь, теж не знаєте. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:36, 19 грудня 2018 (UTC)
Опрічник
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні
В допогромних словниках воно опрі́чний буди́нок, тж. відру́б. Як на мене ані опрічників, ані особняків у нас не повинно бути. Будинок, дім, хіба як треба виділити один з кількох тоді вже можна використати опрічний чи окремий. Але не в гаслі artem.komisarenko (обговорення) 21:28, 15 листопада 2018 (UTC)
Не заприсягнуся, бо щось корпус мови глючить й по літературі пошукати не виходить, але що в допогромних словниках прийменник опрічний (будинок) в якості перекладу рос.особняк є, а іменника опрічник немає — факт. artem.komisarenko (обговорення) 08:51, 16 листопада 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів2 особи в обговоренні
Чи існує офіційний відповідник англ. polynya, рос. полынья? Російське полынья словники перекладають як «ополонка», але в цьому випадку йдейться про гляціологічний термін. З повагою --В.Галушко (обговорення) 21:07, 15 листопада 2018 (UTC)
Схоже, це той класичний випадок, коли через наявність в українській мові більшої кількості синонімів, ніж в російській, прихильники «сбліженія язикоф» заходилися їх понищити. Допогромні словники мають купу перекладів: у́змінь (де бистра течія) — викреслений з СУМ; про́лиз та проли́зина — перше в СУМ редиректить на таврований розмовним про́лизень й саме тавроване рідким та розмовним, друге — взагалі репресоване; о́пар — таврований; ду́х — немає[1]; продухо́вина — немає[1]; про́лив — немає[1]; прони́зина — немає[1]; тепли́чина — немає[1]; теплина́ — тавроване; тепли́ця — немає[1] — там де тепла течія; окремо для болота: о́парь, прогній, ві́книна — всіх трьох немає[1]. І це тільки про отвори природнього походження. artem.komisarenko (обговорення) 21:47, 15 листопада 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Прошу допомоги з правописом двох імен, які в нас дивно передані:
Балакирев Мілій Олексійович і Хімічев Борис Петрович. Для першого УРЕ наводить написання «Балакірєв Милій Олексійович». У цьому варіанті мене бентежить тільки -рєв, що суперечить правопису 1993 року. Для другого я не виявив у статті жодних українських джерел, а написання через і уявляється сумнівним, адже є українське прізвище Химич. Якщо хто має якісь джерела, прошу допомогти. Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 03:30, 21 листопада 2018 (UTC)
Чого це суперечить? Навпаки Е суперечить чинним правилам. Балакирєв та Химичев було б ідеально, але коли джерела на Балакірєв, то хай так і буде.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:20, 10 грудня 2018 (UTC)
Передача польських множинних назв
Найсвіжіший коментар: 6 років тому8 коментарів6 осіб в обговоренні
Маю сумнів щодо правильної передачі польських топонімів, що закінчуються на -ki. § 109. п. 4. чинного правопису прописує це дуже неясно, згадуючи тільки російські назви і замовчуючи про польські. Наприклад, Krakówki-Włodki передані як Кракувкі-Влодкі, але я схиляюсь до Кракувки-Влодки. Допоможіть, будь-ласка. --В.Галушко (обговорення) 16:57, 22 листопада 2018 (UTC)
§ 90. J
...
а) І пишеться:
...
3) після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова: Замбезі, Капрі, Лісабон, Міссісіпі, Монтевідео, Нагасакі, Поті, Ніл, Севілья, Сідней, Сомалі, Сочі; Анрі, Білло, Гальвані, Грімм, Дідро, Дізель, Овідій, Россіні; лісабонський.
Ні. Тут повинно бути Кракувкі-Влодки або Кракувкі-Влодкі. Інші варіанти якісь дивні. Я, особисто, схиляюся до Кракувкі-Влодки.--DiMon271116:33, 18 грудня 2018 (UTC)
Назва однозначно множинна, має бути Кракувки-Влодки, на жаль, правопис іншомовних назв про це умовчує. Мабуть через те, що він заточений у першу чергу під передачу російських назв. --В.Галушко (обговорення) 16:50, 18 грудня 2018 (UTC)
Тільки «Кракувки-Влодки». Українець не вимовляє м'яке «к» в кінці іменників у називному відмінку множини, і, взагалі, українська тяжіє до твердого «к», тому й «Київ», а не «Кіїв» тощо.--Словолюб (обговорення) 09:46, 19 грудня 2018 (UTC)
А яке відношення має множина в одній мові до її передачі в іншій? Це для нас просто назва міста в усталеній формі, її походження для нових запозичень -- то десята справа. Стосовно -і в кінці слів є наведений мною вище параграф, бо у розділі про слов'янські назви згадано лише передачу російської "и" (так само, як і в параграфі вище стосовно кінцевої і, між іншим).--95.91.26.12415:01, 19 грудня 2018 (UTC)
Олександра і Александра
Найсвіжіший коментар: 6 років тому21 коментар6 осіб в обговоренні
Чи можна вважати імена Олександра й Александра тим самим ім'ям чи ні? Від відповіді залежить грамотне інтервікі: наприклад, наша стаття Олександра є міжмовною сиротою, тобто не має інтервікі-посилань. Колись вона їх мала, але Микола Василечко створив окрему сутність на Вікіданих (відокремивши Олександра від wikidata:Q56682479), бо він стверджує що це різні імена, аргументуючи це тим, що імена українських спортсменок Олександра передають не як Alexandra, а Oleksandra. Також порадив мені: «Шановний, не ліпіть української Олександри до російської Алєксандри, бо це не російське ім'я! Приліпіть тоді російську Алєксандру до грецької Ἀλέξανδρα, бо це є основне! Ось тоді й говоріть про щось». Наче за усталеними правилами ми передаємо Александра як «Олександра». --В.Галушко (обговорення) 16:04, 30 листопада 2018 (UTC)
І ще раз повторю, шановний, не пхайте української Олександри до російської Алєксандри, бо навіть білоруси мають свою Аляксандру, бо в одну купу ви вже не впхаєте імен на Вікіданих, бо є окремі Михайли й Міхаїли, Миколи й Нікалаї, які і в англовікі виокремлені в окремі статті, бо інакше запхайте польського Яна в російського Ваньку також. Зрозумійте, врешті, що українські імена не мають «лягати» як повії під расєйський манір! Українська мова — не расєйская! І я не хочу з вами тут дискутувати, я тут не редагую. (персональний випад приховано) Дискутуйте там. (лайка вилучена) — українська мова має транслітеруватися не через расєйскій язик. --Микола Василечко (обговорення) 16:25, 30 листопада 2018 (UTC)
це різні імена. На Вікіданих кожне ім'я кожної мови повинно мати окремий ідентифікатор, навіть якщо вони однакові. І будь-ласка не порушуйте ВП:Е--『 』Обг.16:41, 30 листопада 2018 (UTC)
Я теж зіткнувся з таким на Вікіданих, коли об'єднував якесь українське ім'я із аналогічними латиницею. Як на мене, то це чиєсь ОД, але що з тим робити навіть не знаю. Якісь дивні люди зробили жахливу плутанину.--yakudza19:19, 30 листопада 2018 (UTC)
Мой думки (можливо десь досить краще пояснення на вікіданих): аналогічним не означає однаковим. У США може існувати як Alexandr так і Alessandro, Oleksandr. Хоч це й запис імені Олександр різними мовами. Друга причина, іменування осіб. Наприклад, те ж польське ім'я Ян, не запишеться як Іван, чи Джон, чи Жан. Бо інакше Жан Руссо на різних мовах буде як Іван Руссо, чи Ян Руссо. Третя причина: є ж енциклопедії умен, чим ми не екциклопедія) у кожного імені своя історія і свої видатні персони.--『 』Обг.20:24, 30 листопада 2018 (UTC)
Добре, а як бути з різною передачею тих само імен з різних мов кирилецею? Наприклад, ім'я на зразок Thomas, Lucas, Julie проходить на Вікіданих як одне ім'я, але передача його українською може бути різною: для германомовного і іспаномовного світу «Томас», «Лукас», для англомовного «Джулі», а для франкомовного — «Тома», «Люка», «Жулі». Це теж саме ім'я чи ні? І як бути з випадками, коли кириличне ім'я по-різному передається латиницею: Олександра може передаватися як Oleksandra і Olexandra, Максим — як Maksim, Maksym, Maxim і Maxym, Григорій взагалі має безліч варіантів Grygory, Grygori, Grygoriy, Hryhori, Hryhoriy та багато інших. --В.Галушко (обговорення) 21:40, 30 листопада 2018 (UTC)
Згадав ще англійське ім'я Martin, що пов'язане інтервіками з французьким Martin. Неясно, це різні імена чи ні: перше ми передаємо як Мартін, друге — як Мартен. А ім'я Joseph? Чи повинні ми його розділити на Джозефа, Жозефа і Йозефа, чи вважати одним ім'ям? --В.Галушко (обговорення) 21:55, 30 листопада 2018 (UTC)
Подивився трошки, як упорядковані інтервікі. Повний «поrядокъ»: Joseph, що в німців назване формою (!) імені Josef, пов'язане з рос. Жозеф, у той час як Джозеф пов'язане не з Joseph (бо інтервікі-конфлікт), а з азербайджанським Cozef. Що ж виходить? --В.Галушко (обговорення) 22:02, 30 листопада 2018 (UTC)
Виходить те, що іменними інтервікі-конфліктами ніхто системно не займається, нмд тому, що це збіса складно. Якщо я правильно розумію філософію Вікіданих, всі імена, що відрізняються бодай одним символом, заслуговують на власний елемент і властивість «ймовірно одне й те ж», де будуть перераховані інші варіації. Що ж до глибших роздумів на тему, що з цим робити, це краще вирішувати там же у Вікіданих, оскільки це явно міжмовне питання. --Ата(обг.)22:24, 30 листопада 2018 (UTC)
@Ата: символом якої графічної системи? Якщо виходити з цифрового коду Олександра і Oleksandra — це теж різні імена, бо літери кирилиці і латиниці кодуються по-різному. Англо-німецький Томас і французький Тома в оригінальному запису не розрізняються, в нашій транскрипції — розрізняються одним символом, українське і російське Максим пишеться однаково в оригіналі, але в транслітерації має писатися відповідно Maksym і Maksim. Як можна зіставити різні в написанні чи в читанні слова? А система транслітерації тут теж не до чого: по-перше, постійно змінюється, по-друге, передачу Joseph як Джозеф назвати транслітерацією не повертається язик — тоді мало бути «Йосепг». --В.Галушко (обговорення) 22:35, 30 листопада 2018 (UTC)
Щодо міжмовного питання: на мою думку, це як раз проблема мов третього світу. Сумніваюсь, що англомовні стануть обговорювати це питання, для них такої проблеми просто не існує. Вони пишуть так, як звикли, а інші повинні притосовувати свої мови до їхнього традиційного написання. Вікіпедія створювалася як англомовний проект, і англійська тут задає тон. Вікідані теж не виняток, вони заточені під англійську мову. --В.Галушко (обговорення) 22:46, 30 листопада 2018 (UTC)
Так, для Олександри й Oleksandra теж будуть різні елементи. Я не можу далі продовжувати тему, оскільки не почуваюсь настільки сильною в знаннях Вікіданих, але смію ствердити, що Вікідані редагує достатньо нерідних мовців англійської, щоб розуміти проблеми інших мов і писемностей. --Ата(обг.)23:27, 30 листопада 2018 (UTC)
пов'язання на вікіданих можете не дивитися. Там в більшості випадків хаос. Вікідані створили систему для енциклопедії імен, де кожне ім'я нового носія мови має свою ідентифікацію. Тобто англійське Joseph, повинно мати сторінку у вікі про англійське ім'я Джозеф. Його творення, історія, особливості, носіїв. Нині є факт, що це усе в безладі. Наприклад, у росвікі є дизамбінги з англійським Joseph (Джозеф), та французьким Joseph (Жозеф). Якщо ім'я українською з різних мов пишеться однаково, то робитися м'яке перенаправлення {{Wikidata-redirect}}. Q18002404:Мартін - іспанське, Q18002399:Мартін - німецьке/голландське/французьке. Я не знайду англійське. Олександра і Oleksandra - це одне ім'я одного мовного носія, записаного різними символами. Тобто грубо кажучи походження імені українське. Також зауважу, що розділяти імені якщо це потрібно ніхто не забороняє. --『 』Обг.12:03, 1 грудня 2018 (UTC)
Ми довго ховалися від Вікіданих, видалянствували ред. № 22150701, ред. № 21615018, уникали питання, щоб ... повернутися до нього, коли весь світ на рік попереду. "Універсальна картка", кажете..., виведе те, що приховано цими двома "коментуваннями до кращих часів".--Avatar6 (обговорення) 07:37, 1 грудня 2018 (UTC)
@Avatar6: справа була не у Вікіданих, а в тім, що глючив шаблон, видаючи недоречні значення параметрів. А «Універсальна картка» розладжена через помилку в коді модуля, а не у власному коді. Якщо Ви технічний спеціаліст, Ви могли спробувати і самі виправити. На жаль, я досі не можу збагнути весь сенс Вікіданих і їхні взаємовідносини до Вікіпедії. Поки сприймаю тільки як зручний інструмент для зв'язування мовних розділів і джерело стандартної інформації для карток. А воно-то мабуть, куди складніше, про що свідчить непорозуміння тут. --В.Галушко (обговорення) 11:13, 1 грудня 2018 (UTC)
"справа була не у Вікіданих, а в тім, що глючив шаблон, видаючи недоречні значення параметрів.", — які зазначені у Вікіданих. Значення імен і прізвищ, які є різними для користувачів Вікіданих, але глючними для української вікіпедії. То не шаблон глючив, а користувач: "А «Універсальна картка»" — завжди виведе будь-що, що з'явиться у Вікіданих. Ось будуть там імена і прізвища, але ж вони — "недоречні...--
Картка повинна бути компактно-інформативною. Для цього є шаблон {{Othernames}}, але його потрібно зробити так щоб була можливість локальної заміни значень замість значень із вікіданих. --『 』Обг.12:03, 1 грудня 2018 (UTC)
Це все було зроблено в тому ш-ні з рік тому і так само "працелюбно" випилено вашими колегами по цеху, це поперше. По-друге. Навіщо локальні значення? Щоб знову ховатись в пісок від вирішення інтервікі питань¿. Як щось невірно — то його треба виправляти для усіх к-чів Вікімедіа — бо це невірне покажеться у Вікімандрах, Вікіцитатах, Вікісховищі, Вікіджерелах тощо.--Avatar6 (обговорення) 12:44, 1 грудня 2018 (UTC)
То що не так? В чому складність додати "АД" до Вікіданих? Поточний стан Властивостей, джерел, кваліфікаторів — тверджень, на 90 % дозволяє зробити онтологічний опис. P1932:вказано як дотично, як кваліфікатор деінде, лексичний.--Avatar6 (обговорення) 19:22, 5 грудня 2018 (UTC)
от щодо цих 10% і подумайте. Це не єдиний приклад імені. Як показує практика, навіть досвідчені редактори не знають про усі кваліфікатори, і навіть ангвікі не відмовилась від локальних записів. В певний період часу це потрібно, щоб люди звикли, включаючи новачків. --『 』Обг.20:15, 6 грудня 2018 (UTC)
Мені цікаво за яким принципом взагалі влаштовані Вікідані. Вікіпедія ототожнює сутності за сенсом (за винятком дизамбігів), Вікісловник — за написанням. А яким принципом керуються Вікідані? Якщо за сенсом, як можна об'єднувати імена з різних мов, навіть якщо вони пишуться однаково: це різні мови, отже, різні імена. Якщо за написанням, чому кириличні і латиничні назви згадуються в одній сутності, відповідно пов'язуються статті кирилицею і латиницею? Якщо за вимовою, чому укр. Максим і Олег пов'язані з рос. Максим і Олег, а англ. і нім. Thomas — з фр. Thomas, адже вимовляються ці імена зовсім по-різному, тому ніяк не можуть бути тим самим ім'ям. Якщо Василечку хочеться послідовності, чому він тут не виправив? Загадка. На мою думку, це абсурдний формалізм, який тільки на шкоду Українській Вікіпедії. Оскільки рос. Владимир передається українською як Володимир, а рос. Александра — як Олександра, природно, що ці імена є відповідниками. Приміром, хтось з українців, читаючи за звичкою рувікі, заходить на ці статті і бачить, що українських відповідних статей нема. Він міркує: «Українська Вікіпедія відстала, бо навіть не спромоглась створити статті про популярні імена». Навряд чи він стане переходити в укрвікі і шукати потрібні статті в пошуковому вікні. А якби посилання не вилучали, може чимало тих, хто читає зараз російську, з цікавості перемикалися б на українську, і бачачи, що за повнотою ці статті нічим не гірші за російські, глянули б інші матеріали, підвищивши відвідуваність. Невже Василечко не розуміє, врешті-решт, що я не пропагую тут російський світ, а борюсь за відвідуваність? За його логікою, пов'язувати Олександра з рос. Александра — це пропагувати російський світ, і годувати ольгінських тролів. Тоді чому він взагалі не повилучає всі міжмовні посилання на рувікі? Стаття Повсть пов'язана з рос. Войлок (реклама російських валянців, що є одним з символів російського світу), стаття Прядиво пов'язана з рос. Пенька (асоціації з ватою і ватниками), стаття Гас — з рос. Керосин (російська авіація, що принесе зі собою російський світ). Хоча не виключена ще одна версія: невизнання чинного правопису, бажання передавати рос. Владимир як «Владімір», а Александра — як «Алєксандра» чи ще чого. Але в цьому випадку спочатку слід переглянути ВП:МОВА. --В.Галушко (обговорення) 20:23, 8 грудня 2018 (UTC)
