Для нерусских — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Бальзак, Оноре де);
по итогуопроса предлагается пакетная формулировка, для удобства обсуждения разбитая по пунктам (взаимосвязанным и взаимно друг друга дополняющим). Цель опроса состоит в замене нынешней формулировки другой, более корректной и соответствующей современным нормам русского языка. Одобренную формулировку предполагается вынести на голосование.:
Биографические статьи в Википедии именуются в «обратном» порядке с запятой:
Для восточнославянских и в отдельных случаях болгарских имён — Фамилия, Имя Отчество
Для других европейского происхождения — Фамилия, Имя (Фамилия, Имя СреднееИмя).[2]
Для таких же имён со служебным словом (артиклем, предлогом, частицей) — Фамилия, Имя (СреднееИмя) артикль (предлог, частица); например, «Сент-Экзюпери, Антуан де»; «Макс, Грюн фон дер»; «Поццо, Андреа дель».[3]
Для таких же имён с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например, «Ван Гог», «Де Голль», «Дос Пассос») — Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя), например, «Ван Дер Бик, Джеймс»; «Де Санктис, Франческо»; «Ле Баржи, Шарль».
Опрос проводится с 22.12.2008 по 31.12.2008
Организатор:
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
Примечания
↑Макс Фрай.Улица Университето (Universiteto g.). Между светом и тенью // Сказки старого Вильнюса. — Санкт-Петербург: Амфора, 2013. — Т. 2. — С. 401—415. — 480 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-367-02470-8.
↑Арабские и восточноазиатские имена пишутся в «прямом» порядке. Статьи о личностях, известных по пседонимам и прозвищам, включая прозвища по происхождению (например, «Фрауэнлоб Генрих фон Майсен», «Леонардо да Винчи», «Пьеро делла Франческа»), а также о монархах и носителях титулов, именуются по другому правилу. В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в желательном порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».
Думаю, критерий "употребление с большой буквы" тут не очень важен. Важнее упомянуть об АИ (например, как было в варианте № 1 - «в современных АИ принято употреблять...»). Также, вероятно, надо всё же добавить насчёт ключа сортировки. Пока так; может, потом ещё что-нибудь в голову придёт. --Zhoe 19:24, 19 декабря 2008 (UTC)
Действительно, с заглавной или строчной — дело второстепенное. Что касается «в современных АИ», то это подразумевается по умолчанию, так как входит в Пять столпов и оговаривается правилами. Добродетельный участник, прежде чем озаглавить статью, обязан убедиться, что на русском языке будет ему и Эдвин ван дер Сар, Эвин Ван дер Сар, Эвин Ван Дер Сар и просто Ван дер Сар или Ван Дер Сар, но вряд ли ему повезёт с голкипер Сар, триумф Сара (в отличие от музыки Бетховена) или чем-то подобным, — значит, без ван дер не употребляется, следственно по пункту 3.--Alma Pater 20:15, 19 декабря 2008 (UTC)
Пожалуй, так. Ещё нужно добавить необходимость проставления ключа сортировки (некоторые участники придавали этому большое значение в ходе обсуждения). У меня пока больше дополнений нет, думаю, стоит пригласить ещё пару-тройку участников (в том числе автора "варианта № 2" Стаса Козловского); при отсутствии принципиальных возражений и дополнений, наверно, стоит провести предварительный опрос на этой странице более широким кругом участников.--Zhoe 20:40, 19 декабря 2008 (UTC)
«более широким кругом участников» — конечно. Специально оговаривать необходимость ключа сортировки имело бы смысл, если бы обсуждался радикальный переход к «прямому» порядку или, может быть, нужно было бы зачем-то правильно названного ван дер Сара на букву «С» относить, как с «DEFAULTSORT:Арк, Жанна» — на «А», а с «DEFAULTSORT:Бруно, Джордано» — на «Б». С голландцами вообще особая история, поэтому разумнее было бы тем, кто в теме (я не очень) отдельно обсудить, как правильнее сортировать Нистелроя и проч. — на «Н» или всё же на «В»? Это надо бы видеть авторитетные списки перед глазами — на какую букву эти ван'ы, может, на букву собственно фамилии? Но Ван Гог, Ван Дамм, Ван Дейк, например, обычно идут подряд на «В». --Alma Pater 21:23, 19 декабря 2008 (UTC)
Ключ сортировки был актуален при "варианте №1". Имхо, в данном случае специально это прописывать нет необходимости, так как сейчас статья начинается с наиболее распространённой части фамилии и, соответственно, проблем с сортировкой быть не должно.--Ctac (Стас Козловский) 09:27, 22 декабря 2008 (UTC)
А ещё неплохо было бы сделать маленький справочный раздел, который можно назвать "Примечания", для того, чтобы люди не обсуждали одно и то же по нескольку раз. Куда очень кратко прописать:
про то, что некоторые фамилии в русском языке не могут употребляться отдельно без служебного слова, так как служебное слово там превратилось в часть фамилии. Причём сначала такая фамилия пишется в два слова, а потом со временем они сливаются в одно (Декарт, Делакруа, Дебюсси, Дельвиг, Дельгадо, Фонвизин, Ламарк, Ламетри, Ларошфуко, Лафонтен и пр.).
Правила русской орфографии с ссылкой на АИ, что в таких фамилиях из двух слов, слово, бывшее когда-то служебным, пишется с заглавной буквы.
краткую информацию о том, что такое ключ сортировки и как и для чего его нужно использовать.
Напоминание, что арабские и азиатские имена пишутся в прямом порядке--Ctac (Стас Козловский) 09:27, 22 декабря 2008 (UTC)
В самой формулировке пункт №4 я бы убрал, так как сообщество явно его уже поддержало. Его можно уже сейчас вписать в правило о прямом порядке в раздел "псевдонимы".
Что же касается пунктов 1-3, то думаю надо их объединить в более общее правило "об обратном порядке написания с запятой". Сейчас оно ужасно, так как состоит из двух пунктов: "Русские" и "Не русские".
Соответственно надо сделать правило из двух основных пунктов I. Cлавянские фамилии (Фамилия, Имя Отчество), II. Европейские фамилии (Фамилия, Имя СреднееИмя), к которому сделать подраздел про "западноевропейские фамилии со служебным словом" (ван, да, дас, де, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п.)", куда поместить пункты 2 и 3. --Ctac (Стас Козловский) 10:02, 22 декабря 2008 (UTC)
Пункт 4 появился, оттого что то и дело о нём речь заходит. Убрал в примечание и попробовал уложить в два пункта, второй с подпунктами. Говорить о славянских вообще именах было бы неправильно: в чешском, польском, в южнославянских языках отчества не употребляются.--Alma Pater 17:52, 22 декабря 2008 (UTC)
Для таких же имён со служебным словом (артиклем, предлогом, частицей) — Фамилия, Имя (СреднееИмя) артикль (предлог, частица); например, «Сент-Экзюпери, Антуан де»; «Макс, Грюн фон дер»; «Поццо, Андреа дель».[2]
Для таких же имён с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например, «Ван Гог», «Де Голль», «Дос Пассос») — Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя), например, «Ван Дер Бик, Джеймс»; «Де Санктис, Франческо»; «Ле Баржи, Шарль».
то есть получается, что для одной и той же по сути фамилии, но употребляемой по-разному, будут применяться разные принципы? Сантуш, Луселия душ в первом случае и душ Сантуш, Жозе Эдуарду? Или оба всё-таки пойдут по первому варианту? Или всё-таки нужен отдельный пункт для испано- и португалоязычных??? --Volkov(?!) 18:26, 22 декабря 2008 (UTC)
На мой вкус лучше уж Сантуш, Жозе Эдуарду душ. Но получается так — по правилам русского языка и по тому, как употребляется в источниках; ср. разнобой в голландских по происхождению — одни, особенно американизированные, без ван дер и уже Ван Дер, не употребляются, другие — встречаются и без. А нет ли авторитетной инструкции по транскрипции португальских имён? Или сможете приписать по португальским именам пункт?--Alma Pater 19:07, 22 декабря 2008 (UTC)
Да, Сантуши ведь не одиноки. Ещё куча Алмейда/д'Алмейда/де Алмейда (en:Almeida), Кошта/да Кошта (Costa), Соуза/де Соуза (en:Sousa) и пр. --Volkov(?!) 22:36, 22 декабря 2008 (UTC)
По португальским набросал некоторые соображения в Википедия:Именование статей/Персоналии/португальский язык. Беда с ними в основном в том, что самое полное имя (как обычно принято для других) бывает тяжело узнаваемо, с точки зрения удобства пользователей в плане узнаваемости и частотности употребления в АИ, вероятно, имеет смысл сделать для испанских и португальских имён опрделённое исключение из общего правила, отдавая предпочтение не самому полному имени по стандартной парадигме: "Фамилия_родителя_1 Фамилия_родителя_2, Имя_1 Имя 2", а наиболее употребительному сокращённому варианту полного имени. --Volkov(?!) 19:38, 22 декабря 2008 (UTC)
Арабские и азиатские имена пишутся в «прямом» порядке.
Входят ли в число "азиатских" имена персоналий бывших советских срезднеазиатских республик и Азербайджана? Традиция использования отчества для них, если не ошибаюсь, - насаждённый советский канцеляризм? Тогда как должны именоваться статьи? По "русскому" типу: Алиев, Гейдар Алиевич? или "Алиев, Гейдар Алирза-оглы" или в прямом порядке "Гейдар Алирза-оглы Алиев" или без отчества "Гейдар Алиев"???; Рахмонов, Эмомали Шарипович или Эмомалии Рахмон? --Volkov(?!) 18:39, 22 декабря 2008 (UTC)
Правильно, азиатские надо детализировать — восточноазиатские (китайские, корейские). По среднеазиатским и азербайджанским, равно как и балтийским (Жебрюнас, Арунас Пранович), — отчества действительно советский канцеляризм. Но касательно их должен действовать, во-первых, тот же «обратный» порядок, во-вторых — разумный баланс между вариантом, наиболее узнаваемым большинством русскоговорящих читателей и аутентичностью. В итоге для каждого случая, полагаю, наиболее подходящий вариант должен подбираться индивидуально.--Alma Pater 19:27, 22 декабря 2008 (UTC)
На форуме правил Википедия:Форум/Правила#Снова про имена начали обсуждать проблему с приставками в японских именах. Думаю, что если вносить изменения, то сразу. Давайте, добавим пункт и про японские имена.--Ctac (Стас Козловский) 23:34, 22 декабря 2008 (UTC)
Хорошо бы.--Alma Pater 08:05, 23 декабря 2008 (UTC)
По поводу обсуждаемого тут правила. Сейчас там стало два основных пункта: 1. Восточно славянские имена, 2. Имена европейского происхождения. Может, на всякий случай, добавить третий пункт - "Прочие имена, за исключением арабских, восточноазиатских, псевдонимов.... и т.п." ?--Ctac (Стас Козловский) 23:43, 22 декабря 2008 (UTC)
Стандартный формат японского имя совпадает с западноевропейским. Не лучше ли в пункт 2 добавить? Например:
Там обсуждают приставку "но", которая идёт не после имени, а после фамилии. Писать ли её вообще? И если писать, то как называть статью: "Фамилия но, Имя", "Фамилия, Имя но", "Фамилия, но Имя", "Фамилия-но, Имя", "Фамилия но Имя" или "Фамилия-но Имя"?--Ctac (Стас Козловский) 08:48, 23 декабря 2008 (UTC)
Да, читал. На все мыслимые и немыслимые казусы одно короткое правило вряд ли возможно. Очевидно, сейчас надо до ума довести формулировку по самым частым именам (с неудачной нынешней формулировкой). В дальнейшем следовало бы методично прорабатывать инструкции по японским именам, по советским среднеазиатским и балтийским (Улманис, Карлис Индрикович — это что-то вроде Черчилль, Уинстон Рэндольфович) и т. п.--Alma Pater 09:40, 23 декабря 2008 (UTC)
А
Для восточнославянских и в отдельных случаях болгарских имён — Фамилия, Имя Отчество
Для других европейского и японского происхождения — Фамилия, Имя (Фамилия, Имя СреднееИмя).[1]
Для таких же имён со служебным словом (артиклем, предлогом, частицей) — Фамилия, Имя (СреднееИмя) артикль (предлог, частица); например, «Сент-Экзюпери, Антуан де»; «Макс, Грюн фон дер»; «Поццо, Андреа дель».[2]
Для таких же имён с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например, «Ван Гог», «Де Голль», «Дос Пассос») — Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя), например, «Ван Дер Бик, Джеймс»; «Де Санктис, Франческо»; «Ле Баржи, Шарль».
Примечания
↑Арабские и восточноазиатские имена пишутся в «прямом» порядке. Статьи о личностях, известных по пседонимам и прозвищам, включая прозвища по происхождению (например, «Фрауэнлоб Генрих фон Майсен», «Леонардо да Винчи», «Пьеро делла Франческа»), а также о монархах и носителях титулов, именуются по другому правилу. В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в желательном порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».
Для восточнославянских и в отдельных случаях болгарских имён — Фамилия, Имя Отчество
Для других европейского происхождения — Фамилия, Имя (Фамилия, Имя СреднееИмя).
Для таких же имён со служебным словом (артиклем, предлогом, частицей) — Фамилия, Имя (СреднееИмя) артикль (предлог, частица); например, «Сент-Экзюпери, Антуан де»; «Макс, Грюн фон дер»; «Поццо, Андреа дель».
Для таких же имён с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например, «Ван Гог», «Де Голль», «Дос Пассос») — Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя), например, «Ван Дер Бик, Джеймс»; «Де Санктис, Франческо»; «Ле Баржи, Шарль».
Для прочих имён, за исключением арабских и восточноазиатских и статей о личностях, известных по пседонимам и прозвищам, включая прозвища по происхождению (например, «Фрауэнлоб Генрих фон Майсен», «Леонардо да Винчи», «Пьеро делла Франческа»), а также о монархах и носителях титулов — Фамилия (Родовое Имя), Имя. Использование служебных слов (частиц) регулируется особыми правилами.
Правило не распространяется на фамилии со служебными словами (артиклями, частицами), слившимися с фамилией в одно слово, например, «Вандервельде», «Лавуазье», «Лагранж», «Лафонтен», «Фонвизин».
Именуются по другому правилу. В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в желательном порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».
Комментарии Б
Серебряный стандарт
Более ранние денежные системы базировались на бронзе, а позднее на серебре (Серебряный стандарт). Чистый серебряный стандарт существовал в Центральной Европе в VIII—XIV веках.
С увеличением объёма торговых операций в качестве средства платежа всё чаще стали применять золото. Начиная с XV века установился биметаллизм с фиксированным обменом серебра на золото. Из-за постепенного изменения стоимости металлов, обменный курс приходилось пересматривать. Однако отказаться от биметаллизма мешала необходимость иметь серебряную мелкую разменную монету. Устранить это препятствие удалось лишь в XIX веке с переходом на бумажные деньги и монеты из недрагоценных металлов. В США во второй половине 19-го века выбор между золотым и серебрянным стандартами был важной частью политических дискуссий которые велись во время президенстких кампаний.
Основные причины выбора именно золота, а не серебра в качестве стандартной денежной единицы:
возможность идентификации по цвету, весу, степени ковкости, акустическим свойствам.
Золотой стандарт:История
Более ранние денежные системы базировались на бронзе, а позднее на серебре (Серебряный стандарт). Чистый серебряный стандарт существовал в Центральной Европе в VIII — XIV веках.
С увеличением объёма торговых операций в качестве средства платежа всё чаще стали применять золото. Начиная с XV века установился биметаллизм с фиксированным обменом серебра на золото. Из-за постепенного изменения стоимости металлов, обменный курс приходилось пересматривать. Однако отказаться от биметаллизма мешала необходимость иметь серебряную мелкую разменную монету. Устранить это препятствие удалось лишь в XIX веке с переходом на бумажные деньги и монеты из недрагоценных металлов.
Основные причины выбора именно золота в качестве стандартной денежной единицы: