Вы просмотрели и подправили статью об алуштинском храме Феодора Стратилата, а это моя новая статья о его средневековом предшественнике. Просмотрите и выскажите своё мнение. Спасибо.--Andy_Trifonov (обс.) 21:45, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Спасибо за Вашу правку в статье! Но есть один момент: статья всё-таки не о памятнике истории, а о гимназии. Которая размещалась в двух зданиях (об этом указано в самой статье). И второе из них, куда она «переехала» в 1868 году, тоже является памятником истории[1]. С уважением, Александр Танчугинобс08:29, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Добрый день. Это довольно-таки обычная проблема, которая касается не только Ставрополя (вернее, статей о нем), но и многих других городов. Пишется статья об учебном заведении, больнице или музее, а о том, что они располагаются в историческом здании (зданиях), в лучшем случае мельком упоминается. По-хорошему, в таких случаях нужны две статьи (а иногда и три, как вы сами видите) - отдельная об учреждении и отдельная о здании. Порой бывает так, что именно шаблон объекта культурного наследия побуждает Вики-юзеров заняться написанием подобных статей, потому что проблема приобретает уже видимые очертания. Надеюсь, и со ставропольскими ОКН рано или поздно произойдет что-то подобное. Ну и, думаю, шаблон все-таки убирать не стоит, хотя на данный момент он не на 100% стоит на нужном месте. -- Екатерина Борисова (обс.) 14:52, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Екатерина, речь не идёт о том, чтобы убирать шаблон. Наоборот, я считаю, что Вы всё правильно сделали. Я лишь имел в виду, что в этой статье их, по идее, должно быть два)). С уважением, Александр Танчугинобс17:14, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
По идее, статей о зданиях должно быть две)) А скажите, пожалуйста, улица Артема, 2 и улица Морозова, 2 - это один и тот же адрес (улицу переименовывали?)? Я совсем не знаю Ставрополь, но зато умею расставлять шаблоны на основе имеющейся или раздобытой информации. -- Екатерина Борисова (обс.) 17:45, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Артёма и Морозова — разные улицы. Просто у второго здания-памятника «двойной» адрес: ул. Морозова, 2 (ул. Артема, 2) [2]. Сам-то я планировал в будущем информацию об обоих знаниях добавить в уже имеющуюся статью и дополнить её фотографиями, которые у меня уже есть. С уважением, Александр Танчугинобс18:18, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Я добавила второй шаблон, будете дополнять статью - расставьте их, пожалуйста, по нужным местам. Вообще же, конечно, нужно несколько статей, поскольку это разные адреса и разные категории охраны. Точно так же была бы полезна статья о старом здании театра, например, оно тоже ОКН, и о здании, где сейчас театр кукол. В существующие статьи я шаблоны ставить не стала, поскольку там о зданиях очень мало (в статье о кукольном театре вообще ни слова). Если что - смотрите в наши списки, оттуда можно извлечь много информации о таких случаях. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:09, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Я с Вами согласен, что нужны отдельные статьи. По мере возможности буду что-то создавать, что-то дополнять. Сейчас, например, пишу статью вот об этом ОКН и, параллельно, работаю над статьёй об улице, где он находится. С уважением, Александр Танчугинобс19:21, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Отличная, по-моему, получается статья, желаю успехов! Только не забывайте, пожалуйста, добавлять в шаблон и старые десятизначные номера (их легко найти в списках), чтобы по клику на них читатели тоже на списки выходили, это еще и для того тоже делается. А в списки ставьте ссылки на статьи. Это взаимопроникающий процесс, конечная цель которого - чтоб как можно больше людей, не являющихся краеведами, узнало тем или иным способом о памятниках архитектуры и истории, которые имеются там, где эти люди живут. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:31, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае дело не в моей забывчивости. Может быть я не внимателен, но ни здесь, ни здесь я не нашел сведений об особняке, о котором пишу. Поэтому и старый десятизначный номер в черновике статьи не указан. С уважением, Александр Танчугинобс19:47, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
А, так бывает. В старой базе не хватает множества объектов, которые обнаруживаются в ЕГРОКН. Мы (составители списков) в таких случаях присваиваем подобным объектам "свои" номера, есть определенная разработанная система. Так что если понадобится десятизначный номер (и, соответственно, добавление объекта в список) - смело пишите мне, я добавлю. Можно не здесь (хотя и здесь тоже можно), а в почту. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:58, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Обработка статей с неактуальными шаблонами выявленных объектов КН в Москве
@Екатерина Борисова: Здравствуйте, с наступающим! Присоединяйтесь по возможности к работе по обработке статей с устаревшими шаблонами выявленных объектов в городе Москве! Осталось совсем не много. Категория:Выявленные объекты культурного наследия города Москвы. С уважением, — Frutti-mytti (обс.) 10:00, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, и вас с наступающим. Я присоединюсь по возможности. Только вы, пожалуйста, не убирайте вместе с неактуальными московскими шаблонами еще и ЕГРОКНовско-Викигидовские, а то получается нехорошо. -- Екатерина Борисова (обс.) 15:53, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]
@Екатерина Борисова, Sigwald: Екатерина. Именно Вы как никто иной должны понимать, что старая база Министерства культуры РФ, актуальная по 01 ноября 2013 года давно уже никуда не годится. Я искренне не понимаю почему нужно носиться с этой базой Родченкова торбой незаслуженно поругивая «новый» (с 2014 года!) реестр? Объектов больше не станет, за редким исключением, и пора бы уже сосредоточится не на выкапывании и демонстрации «разноимённых трупов», а на приведение информации по ОКН в русской Википедии к единому стандарту.
На сегодняшний день в реестре поименовано и учтено более 145 000 объектов, при чём многие учтены и описаны теперь более подробно. Но многие заявки по вновь выявленным объектам направлены на доработку и памятник ещё не имеет полного статуса. Есть не мало бывших памятников, которые и вовсе исключены из реестров и сняты с охраны со статуса «выявленный». Я уже писал много раз: не наше право формировать своё и общественное мнение относительно учёта памятников в России. Задача редакторов Википедии публиковать проверенные и действительные данные. Я совершенно не против публикации старых номеров вместе с новыми-действительными, но тут они явно не уместны.
Пока в ЕГРОКН, который отличается медлительностью, не появился соответствующий номер, стоит оставлять старый шаблон охранного статуса. Кроме того, этот шаблон помещает статью в категорию "Объекты культурного наследия по алфавиту", что также не бесполезно. В то время как фраза "Охраняется государством" в графе "Статус", напротив, абсолютно бесполезна.
Этот номер может там вообще не появиться и я давно не удаляю номера «бывшего культурного наследия», опубликованные в Викиданных или основном пространстве статей (за редкчайшим исключением), но в статьях об объектах, которые имеют статус ВЫЯВЛЕННЫХ я комментирую позицию Статус, потому что объект именно что выявленный, но охраняется государством по закону.
Старый же шаблон автоматически помещает выявленный объект в категории «Объекты культурного наследия России по алфавиту», «Объекты культурного наследия России в Москве» и пр. по регионам.
Катерина, - вот это нехорошо, это совершенно безграмотная путаница! Вы же знаете, что за статус у выявленного объекта? Он охраняется государством на время рассмотрения заявки, но объектом культурного наследия того или иного уровня он может вообще не стать - и не является таковым, лишь приобретая признаки такового. Скажите, зачем нам тут эта путаница? Никто не убирает номер из данных, и если объект будет признан наследием, то ваш старый номер автоматом вернётся в шаблон. Давайте не будем бежать вперёд паровоза? и остановимся на предпоследней редакции статьи? С уважением, — Frutti-mytti (обс.) 07:49, 31 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, автоматом этот номер в шаблон не вернется ни при каких обстоятельствах, потому что система работает так, что если графа Статус/Современный статус занята любыми другими словами, то эти слова работают как своего рода заглушка, не позволяя там появиться никакому шаблону. Во-вторых, даже по Москве (которую я знаю очень плохо) можно найти довольно много объектов, которые имели и имеют охранный статус, но либо еще не занесены в ЕГРОКН, либо почему-то согласно московской базе обозначены выявленными. Это объекты с 10-значными номерами с цифрами 770 или 772 на первых трех позициях. В Петербурге таких объектов поменьше, но тоже хватает, я уже писала в ЕГРОКН о том, что некоторые охранные документы у них лежат годами без внимания. Постановления последних лет, переводящие выявленные объекты в статус региональных, ЕГРОКН тоже не спешит обрабатывать (я пристально слежу за деятельностью питерского КГИОПа и могу уверенно сказать, что ни одно постановление КГИОП от 2019-го и почти ни одно постановление от 2018 года ЕГРОКНом еще не обработаны). А между тем статьи в Википедии об этих объектах пишутся. Более того, вами же был разработан специальный вариант шаблона для выявленных объектов, и я этот шаблон корректно применяю для объектов Питера и ЛО, а также вижу, как он применяется для других регионов. Было бы здорово и полезно, если бы подобный шаблон применялся и в Москве. Это, полагаю, уменьшит путаницу и позволит отслеживать движение охранных статусов объектов. При этом статус выявленного объекта - это так-таки ОХРАННЫЙ статус, подобные объекты охраняются государством по закону, и поэтому помещение таких объектов в категорию "ОКН по алфавиту" абсолютно уместно. И "отказные" объекты из этой категории убирать гораздо легче, чем искать подобные объекты среди всей огромной массы написанных в Википедии статей о здпаниях и сооружениях. -- Екатерина Борисова (обс.) 15:52, 31 декабря 2019 (UTC)[ответить]
@Екатерина Борисова: Я имел ввиду, что старый 10-ти значный номер объекта будет автоматически публиковаться при любом использовании нового шаблона {{Культурное наследие народов РФ}} и если он есть в Викиданных. Старый же шаблон не публикует автоматом действительный номер ЕГРОКН - потому и нужны «заглушки» дабы не плодить дубли.
Если пройти на официальный сайт Департамента культурного наследия города Москвы и попытаться посмотреть паспорт объекта со всеми исходными данными, границами и нормативной базой, то ничего не получится - придётся ждать ответа месяц и отправлять заявку на каждый объект. К сожалению такой хороший КГИОП есть только в Санкт-Петербурге. На сегодня в Москве выявленных объектов, обладающих признаками культурного наследия - 1997 из 8318. Применять новый шаблон для ВО не представляется возможным (открыто не публикуется нормативная база), однако департамент публикует ссылку на официальный массив данных (Перечень объектов культурного наследия), который как раз и обрабатывает московский шаблон. Другие официальные источники и базы по ОКН Москвы мне неизвестны.
Любой объект культурного наследия народов РФ, согласно ст.4 N 73-ФЗ должен быть отнесён к категории историко-культурного значения и иметь соответствующий статус, если хотите (федеральный, региональный, местный). Выявленный же объект лишь обладает признаками ОКН, таковым не является и может быть вообще не признан наследием, а его «охранный статус» лишь указывает на особый правовой режим. К тому же, согласно ст.16.1 учёт выявленных объектов не ведётся и только лишь сведения, содержащиеся в ЕГРОКН, являются основными источниками информации об объектах культурного наследия и их территориях, а также о зонах охраны объектов культурного наследия, защитных зонах объектов культурного наследия при формировании и ведении государственных информационных систем обеспечения градостроительной деятельности, иных информационных систем или банков данных, использующих (учитывающих) данную информацию. (ст.15 73-ФЗ)
В русской Википедии необходимо иметь для выявленных объектов только лишь одну, свою отдельную категорию, повторюсь - это не ОКН. Так меньше путаницы, недопонимания и проще потом обрабатывать один шаблон.
Во-вторых, даже по Москве (которую я знаю очень плохо) можно найти довольно много объектов, которые имели и имеют охранный статус, но либо еще не занесены в ЕГРОКН, либо почему-то согласно московской базе обозначены выявленными. Это объекты с 10-значными номерами с цифрами 770 или 772 на первых трех позициях.
Я считаю подобные слухи «о внесении - не внесении» домыслами, а архивные номера старой базы - ничтожными, как с точки зрения Закона, так и основополагающих правил и принципов русской Википедии. Однако вполне допускаю их использование в основном пространстве вместе с настоящими регистрационными номерами ОКН. Это может быть полезно статистикам и прочим исследователям, изучающим эволюцию систем учёта памятников в России.
Таким образом, Катерина, предлагаю не городить огород и в графе «Статус», «Современный статус» или «вставка», для московских городских объектов использовать лишь ОДИН - обсуждаемый здесь шаблон. С уважением, — Frutti-mytti (обс.) 07:48, 2 января 2020 (UTC)[ответить]
Ну тогда я вообще московскими объектами заниматься не буду, за исключением тех случаев, когда об этом отдельно просят мои личные друзья. Мне достаточно хотя бы того обстоятельства, что даже те объекты, которые имеют номер ЕГРОКН и, соответственно, проставленный шаблон {{Культурное наследие народов РФ}} с этим номером и федеральной/региональной категорией охраны, при помощи "московского" шаблона одновременно упорно обозначаются как выявленные объекты, которые, по вашему мнению, не обладают охранным статусом. В результате получается свалка и путаница, которую взялся разгребать (и частично разгреб) юзер Sigwald, но которая на самом деле могла бы быть ликвидирована автоматически при помощи корректировки "московского" шаблона. Более того, если пройти по клику через шаблон "Выявленный объект культурного наследия" Москвы в официальную базу московских ОКН, внезапно выясняется, что многие из этих объектов и по московской базе числятся региональными или федеральными {Дом культуры имени Русакова как первый попавшийся на глаза пример, а вообще их достаточно много). Я уже говорила об этом в обсуждении шаблонов, но воз, как я понимаю, и ныне там.
Что касается "слухов" и "домыслов", то я вам могу дать ссылки на множество официальных документов (в силу моей специализации - в основном по Питеру) - постановлений, распоряжений и указов - об охранном статусе объектов, которые, тем не менее, в ЕГРОКН не вносятся годами. Знаете, кстати, сколько прибавилось в базе ЕГРОКН объектов за 2019 год? Если не знаете, я отвечу, поскольку слежу за их статистикой: один объект, Александровская колонна (СПб), причем для этого пришлось написать им отдельное письмо со ссылкой на федеральный приказ 2001 года. При этом только в Петербурге за 2019 год КГИОП вынес не менее полусотни постановлений о занесении выявленных объектов в ЕГРОКН в качестве региональных (про другие регионы не знаю, но наверняка и там что-то происходило). Видимо, официального занесения придется ждать еще лет восемнадцать.
Я уж молчу о том, что этот вот прекрасный "официальный источник информации" постоянно ошибается в нумерации по регионам и плодит в неимоверном количестве дубликаты номеров, поскольку сотрудники ЕГРОКН имеют милую привычку любую опечатку в данных исправлять путем присваивания объекту нового номера (без опечатки). Мы (редакторы списков в Викигиде) для этих дублей специальную страницу учета завели, чтоб не путаться, могу также поделиться ссылкой.
Ну, и если вы так упираете на принципы Википедии, то хочу еще заметить, что я ни разу не замечала среди этих принципов обычая пользоваться всего лишь одним, пусть даже самым официальным АИ, а все прочие источники отметать просто по причине того, что вот же ж есть этот один официальный. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:56, 2 января 2020 (UTC)[ответить]
PS: Ну и, конечно, большое спасибо за московский Даниловский универмаг, добавленный согласно номеру ЕГРОКН в список региональных ОКН Санкт-Петербурга. Ведь "только лишь сведения, содержащиеся в ЕГРОКН, являются основными источниками информации об объектах культурного наследия и их территориях", и кто мы такие, чтобы спорить? -- Екатерина Борисова (обс.) 22:06, 2 января 2020 (UTC)[ответить]
@Екатерина Борисова: Кстати, я с вами полностью согласен и чиновников постоянно нужно взбадривать, но мы говорим тут о выявленных объектах, 90% которых (за исключением Крыма) до осени 2014 учитывалось в старом реестре как ОКН. Вы знаете сколько объектов КН всего было учтено в старом реестре? И почему общее кол-во памятников должно вдруг резко увеличиться? Случай с Даниловским универмагом довольно рядовой (вам ли не знать?), у шаблона есть возможность это поправить и спасибо вам за помощь и вообще весь вклад. Я не совсем понял вашу реакцию относительно ст. 15 73-ФЗ и якобы отсутствие «охранного статуса» у ВО (я такого не писал), но такова реальность и наша задача донести до читателя не наши сомнения и точку зрения ранее осужденных чиновников от культуры, а дать действительный 15-значный номер и ссылку для проверки, какими бы они «плохими» не были.
Ну, и если вы так упираете на принципы Википедии, то хочу еще заметить, что я ни разу не замечала среди этих принципов обычая пользоваться всего лишь одним, пусть даже самым официальным АИ, а все прочие источники отметать просто по причине того, что вот же ж есть этот один официальный.
Катерин. Это один и тот же реестр (один и тот же официальный источник), просто по непонятным мне причинам вы стали адептом его старой и давно недействительной версии с огромным количеством ошибок. И заметьте! Спорить конечно нужно, но это один и тот же источник, сформированный на основании 73-ФЗ 2002 года.
А вообще, с Новым 2020 годом вас! И спасибо за кропотливый труд и такую трепетную любовь к нашей истории и традиции справедливости. Не обижайтесь, лично я никогда не был чиновником - я простой художник, а вместе с юзером Sigwald мы таки сделаем нашу Википедию лучше! С уважением, — Frutti-mytti (обс.) 00:11, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
И вас с Новым годом. Я не обижаюсь, поскольку у нас с вами полемика обычно получается здоровой, хотя и не всегда мы приходим к согласию. Хочу, однако, прояснить свою позицию: я отнюдь не адепт старого реестра, более того, в свое время пришла на платформу Викигида редактировать списки ОКН именно потому, что старый реестр наводил на меня ужас своим неимоверным количеством ошибок, а в ВГ это стало возможно исправить (кстати, выявленные объекты в старом реестре не учитывались вообще никогда - во всяком случае, в Питере я таких ни разу не встречала, да и в других регионах, в которые я заглядывала, не попадалось таких; про Москву, правда, не знаю). Но я не адепт и ЕГРОКН, поскольку вижу там тоже множество ошибок, и считаю, что не стоит его абсолютизировать как источник знаний, в том числе и знаний об охранном статусе: могу привести множество примеров. когда один и тот же объект дублируется в ЕГРОКН с номерами разной категории охраны - тамошние работники не сверяют постановления, а постановления часто дублируют друг друга, особенно это касается федеральных указов, которыми под охрану часто ставилось то, что уже находилось под охраной местными приказами, а также тех ситуаций, когда один и тот же дом охраняется как памятник архитектуры и истории. И я вижу нашу общую задачу все же не в том, чтоб донести до читателя все эти ошибки в числе прочего, а в том, чтоб донести правдивую информацию, подкрепленную ссылками. И в поисках таковой информации, кстати, рекомендую заглядывать в наши списки - благо, там много где встречаются и ссылки на документы, и сами документы, и описания ошибок обоих реестров. Ну, а 10-значную нумерацию я рассматриваю как, во-первых, дополнительный источник информации об охранном статусе (будущем, текущем или бывшем) - по этим номерам можно не только, кликнув, попасть в наши списки, но и выйти простым поиском на архив (зеркало) старого реестра и прояснить многие подробности. А во-вторых, просто как довольно удобную классификационную систему, которая тоже помогает наводить порядок. -- Екатерина Борисова (обс.) 01:03, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
Ёлочка 2020
Хоть и не википедийная награда, но всё же. В следующем году столько будет выявлено в ВП неактуальных шаблонов и тем. Я бы вообще закрыл деловую Википедию на рубеже плюс минус Нового года. Послушайте лучше Led Zeppelin, а я вот включил Pink Floyd. Skklm15 (обс.) 17:07, 31 декабря 2019 (UTC)[ответить]
