Azgar, я тут начал борьбу с точками, см. bot762, но меня смущает не до конца обговоренный вопрос с насчёт что делать, если есть поле ответственный. В этих случаях шаблон не добавляет точку, потому что она там как бы не должна быть, и я убирал-таки эту точку из заглавия, но вот сегодня меня «поймали за руку» вот на чём: если заглавие оканчивается на сокращение (т., тт., в., вв., г., гг., англ., нем., etc.), точку ведь надо-то оставлять?
Я прошёлся обратно по своим правкам, и исправил такие вхождения. А теперь сижу вот, и чешу репу: что дальше делать? Составить список возможных сокращений, или просто ничего не делать, если есть это поле ответственный, как я изначально и предполагал? Посоветуйте мне что-нибудь, пожалуйста. // Akim Dubrow19:53, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Да, при сокращении точка должна быть обязательно. Можно и список, благо возможны сокращений не так много. --Azgar20:02, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Так в этом-то и вопрос, что делать: рискнуть, и положиться на список сокращений, либо вообще не связываться с этими случаями? // Akim Dubrow20:24, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ещё кн. (напр., В 2-х кн.) и др., т.п., т.д. (может встретиться) больше не могу придумать, почти всегда это г., гг., в., вв. --Azgar20:49, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Чаще всего — «… в N т.» (или тт., как вариант). Эх, хотелось бы верить, что вероятность ошибки действительно очень мала, а то ведь отдуваться-то мне потом, если чё =) // Akim Dubrow20:58, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вполне. Для многотомных изданий указывается название, а после двоеточия конструкция "в x т.", дня книг и частей аналогично. --Azgar21:39, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ок. Кстати, раз пошла такая пьянка: скажите, пожалуйста, как правильно, "в N" или "в N-х"/""в N-и""? Я встречаю в обоих вариантах; в принципе, мог бы поправлять, если что. Кстати тт → т тоже могу поправлять, если надо. // Akim Dubrow21:44, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ну, это дескриптивная норма, эрго НЕПОЛОМАНО =) А Вы, часом, не редактор будете «по гражданской специальности»? И о деле: включил я эту проверку на сокращения, и что же Вы думаете? Оказывается, есть умники, которые точку после них НЕ ставят. Слов нет... // Akim Dubrow00:46, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
По специальности нет, но редактором (помощником) приходилось работать одно время. Умники всякие бывают, обычно считается, что раз использован шаблон, то всё в порядке автоматически. Документацию читать дураков нет. --Azgar01:36, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Что характерно, этот случай не отражён в документации: «Заглавие книги целиком (без точки в конце).» И я даже не могу сформулировать это исключение человеческим языком. «В случае, когда заглавие оканчивается на сокращение (например, г.), и при этом заполнено поле „ответственный“, точку следует оставлять» — нас за такое закидают тапками =) // Akim Dubrow14:48, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Не надо ничего прописывать, пусть ошибки вылавливает бот. А те, кто читает документацию, и так догадаются, что точка нужна. --Azgar14:53, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
И ещё хорошая идея проставлять точки после авторов, так как их отсутствие (это очень распространённая ошибка, а всё потому, что не хотят писать инициалы после фамилий) лично меня жутко раздражает. Неплохо бы пройтись но ХС и ИС. --Azgar20:07, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Это я уже делаю, но только в том случае, если выполняется "основная" работа по заглавию. См. Обсуждение участника:Akim Dubrow#Попутные правки в поле "автор". Дело в том, что неверно оформленых авторов запредельное кол-во, около 30 тыс. страниц; боюсь, что меня могут неправильно понять с таким объёмом ботоправок. Ведь изначально я согласовывал другую замену, и с другой количественной оценкой. Впрочем, всегда можно будет пройтись по неисправленным страницам и пофиксать, если у меня будет «оправдательный документ» на такие правки.
А вообще, я посмотрел, как оформлены ш. {{книга}} в большинстве статей — это тихий ужас. Тихий ужас. И такие загогулины, что никакой робот не спасёт, это надо вручную править. Тоже думаю вот: может быть, взяться за это дело (у робота есть «ручной режим», он позволяет к автоматическим правкам добавлять ручные, но тогда я до морковкина заговения провожусь, по обновлённым оценкам осталось ещё 7 тыс. стр. с точками в заглавии). // Akim Dubrow20:24, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Можно пока работать не слишком быстро, понаходить все возможные ошибки в использовании шаблона (в том числе {{книга}}), а потом уже активно исправлять ботом, чтобы всё сразу. Насколько я понимаю, особых претензий по количеству изменений к ботам не предъявляется, у некоторых ботов уже за миллион правок. --Azgar20:36, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Карта Смоленского воеводства
Насколько мне известно, топоним Вильна существует в белорусском языке. В русском, по крайней мере с конца 18 века, окончание было "о": Вильно. Но если в Русском языке тех лет употреблялась форма из западнорусского языка - ОК. С Троки - согласен, могу переделать, то же с Инфлянтией и т. д. Но в чем же "ужасность" этой карты? В том что на ней есть основные топонимы? И можно понять, как по отношению к Смоленскому воеводству располагались основные города и другие территории? На мой взгляд, карта которая сейчас представлена - всего лишь рисунок. И читателю, не знающему географии, она мало что говорит. Предлагаю доработать карту. Предложите ваши пожелания. Эта карта у меня разложена в слоях фотошопа. Понадобятся считанные минуты, чтобы ее переработать.--Drtrotsky20:45, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Нет, в белорусском Вильня, см. соответствующую статью, там разъяснено. «Ужасность» в наличии ошибок. Другое дело, что она составлена в нарушении всяческих норм исторической картографии, с вырвиглазными цветами и т. д. Гораздо проще нарисовать новую карту, основываясь на современных научных исторических картах (см, например, карты В. Темушева, хотя карты адм. деления у него я не нашёл). Сейчас в статье нормальная позиционная карта. Топонимы обозначены на карте ниже (там где вся Речь Посполитая). --Azgar21:06, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Доброго здоровья! Я в оформлении примечаний (сносок) указываю только фамилию автора работы, номер страницы и год издания (пример — Никола зимний). Однако нередко я встречаю в аналогичных примечаниях инициалы авторов. Вы, как мне кажется, один лучших специалистов в этой области в русской Википедии. Подскажите — как всё-таки правильно. С уважением, --Лобачев Владимир07:27, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Можно по-разному. Если вы используете {{sfn}}, то инициалы не нужны, если {{arf}} или другие способы — то нужны. В общем смотрите документацию шаблонов, которые используете, там подробно расписано. --Azgar09:13, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Белорусские фамилии
Здравствуйте! Не могли бы Вы отпатрулировать статью Белорусские фамилии, и, если не затруднит, последить за ней (за статьёй никто не присматривает, а анонимы иногда делают вандальные правки и захламляют статью). --Klvgeh015:12, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вам следует подать запрос на статус автопатрулируемого. Лучше сразу просите, чтобы дли досрочно как автору ХС (дадут в любом случае, но не сразу). По статье есть ряд замечаний. Неплохо было бы первой строкой привести определение, что такое белорусские фамилии - фамилии, распространенные на территории Республики Беларусь, или фамилии, имеющие белорусское происхождение. Судя по всему, статья о первом, это надо чётко прояснить. --Azgar15:26, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, подам. Статья написана в основном одним анонимом, а я дополнил, уточнил и оформил + убрал захламляющие правки. Спасибо за замечание по преамбуле, подумаю как написать. --Klvgeh015:52, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]
Почему отменено редактирование «западнорусизма»?
Объясните причину отмены моей правки статьи «Западноруссизм». Мною было приведено три АИ. И на каком основании вы делаете «последние предупреждения». Если удобно — давайте перенесем на СО статьи. Brotherzp20:42, 13 мая 2012 (UTC)[ответить]
На основании ведения вами войны правок, состояние статьи приведено к доконфликтному состоянию. Что касается источников, то замена одних, неугодных, другими, поддерживающими вашу позицию, является примером деструктивного поведения. --Azgar21:00, 13 мая 2012 (UTC)[ответить]
Хочу отметить, это мой первый вклад в Википедию. Статья имеет ряд недостатков. Во-первых, из двух источников, которые стоят в определении одна ссылка не работает. Во-вторых, определение не является объективным и вводит читателя в заблуждение. Западноруссисты считали белорусов частью триединого русского народа (великороссов, белорусов и малороссов). В статье стоит ссылка на "русских" в сегодняшнем понимании, что, очевидно, неправильно, ибо они считались великороссами, одной из трёх ветвей русского народа. Далее. Идёт ссылка на ЭСБЕ, где белорусы не признаются отдельным народом. Если взглянуть на статью Малороссы в ЭСБЕ, то там написано следующее: "одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам". Я привёл три АИ: цитату классика западнорусизма М.О. Кояловича, А.П. Сапунова и Лосского. Коялович, которого можно с полной уверенностью считать в этом вопросе авторитетным источником, писал (ссылку я прикреплял в моей редактированной версии): "Западная Россия - несомненно, русская страна и связана с восточной Россией неразрывными узами. Путешествуя, нелегко будет заметить, что уже кончилось великорусское население и началось белорусское или малорусское. Придётся признать, что всё это - один русский народ, от дальнего востока внутри России до отдаленного запада...". Поэтому предлагаю поменять определение термина "западнорусизм". Brotherzp16:33, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ссылку переделал, определение тоже. Ссылки на Кояловича, Сапунова и других западноруссистов могут быть АИ только в ситуации, когда они призваны подтверждать, что деятели действительно имели такое мнение. --Azgar19:30, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
Благодарю. Не кажется ли Вам, что лучше было бы дать ссылки к великороссам и малороссам соответственно русские и украинцы? Так яснее для читателя и не является вымыслом или искажением. Brotherzp13:13, 15 мая 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы отпатрулировали вандальную правку [1] (см. [2]). Я в случае таких правок при патрулировании всегда пытаюсь проверить цифру или оставляю другим патрулирующим. --lite13:00, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, его русло было канализовано и в нескольких местах спрямлено. Может быть, 113 - это по спрямленному руслу. --lite10:25, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]
И в сети, и в научной литературе называют по-разному. Пишется Слонимское наместничество и тут же через абзац – Слонимская губерния. Хотя, это всё же разные понятия. В белорусской справочной литературе, по-моему, больше встречается Слонимская губерния.
В русском учебнике, например, пишется вот что:
В результате реформы Российская империя стала делиться на 38 наместничеств, три губернии и одну область на правах наместничества (Таврическую). Уже после реформы в конце XVIII века, по мере приобретения Россией новых земель, были образованы Минское, Изяславское (Волынь), Брацлавское (Подолия), Вознесенское (юго-запад Новороссии), Курляндское, Виленское и Слонимское наместничества, а Изяславское наместничество разделено на два новых — Волынское и Подольское.
А спустя три абзаца там же об этом времени пишется Слонимская губерния.
В вики была статья Слонимская губерния, которая была перенаправлена на Слонимское наместничество. Между тем, когда кликаешь Виленское наместничество, оказываешься на Виленской губернии.
Может быть, путаница произошла из-за того, что в 1795-1796 Минская губерния называлась наместничеством?
Как называлась Виленская ― наместничество или губерния в 1797 году? Потому что Виленское наместичество (?) и Слонимское наместничество (?) в 1797 году были объединены в Литовскую губернию с центром в Вильне.
Далее понятно: в 1801 году Литовская губерния разделена на Виленскую и Слонимскую (с 1802 года Гродненская) губернии.--Ohlumon07:26, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Наверное, в белорусской справочной литературе таких подробностей по административной чехарде конца века я не встречал. --Azgar07:52, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Дальний Восток России
Добрый день, коллега. Что думаете по поводу итога? Я уже высказал своё мнение на этой странице, может быть, вы что-то добавите. Заниматься оспариванием итога как-то не хочется, но вообще отсутствие шапки - это недоработка. --EvaInCat14:24, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Я пробовал указать в статье ссылку на это изображение, но изображение не появляется в статье. Какова причина этого? - Обратил внимание, что ваш файл внесен в Категория: Файлы:Несвободные. Там в разделе "История файла" указан участник Azgar. Если вы загрузили это изображение, следовательно - к вам и вопрос. Krupski Oleg10:58, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я его загрузил, но никаких прав на само изображение, защищённое законами об авторском праве, не имею. В ВП оно загружено на условиях добросовестного использования (см. статью), чтобы использовать изображение в других разделах, надо загрузить его на тех же условиях в каждый конкретный раздел. --Azgar14:49, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]
За ним нужен глаз да глаз. Предупредил на СО, а статью надо полностью переписать, хотя нормально перевести с польского. --Azgar06:07, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за ваши замечания, но к чему такая предвзятость? Вот это ваши не корректные "во вкус вошёл" и "нужен глаз да глаз"... Я анализировал мои статьи - присутствуют пользователи Ohlumon и Azgar. Если вы делаете замечания - я стараюсь. Но к чему такая избирательная субъективность? Krupski Oleg12:56, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]
«Во вкус вошёл» не моё, я отвечаю только за свои слова. «Нужен глаз да глаз» — моё высказывание, но оно было бы некорректно в любом другом месте, кроме Википедии. Здесь, в ВП, я как патрулирующий и занимаюсь именно тем, что слежу за вкладом других участников, преимущественно тех. кто ещё не успел достаточно освоиться. К первой статье я снова таки не имею отношения, вторая не отвечает требованиям проекта, так как содержит лишь словарное определение предмета статьи, тогда как Википедия не является словарём. --Azgar14:46, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]
Грамотный закон, но, например, государственный герб этим требованиям, в части следования правилам геральдики, не соответствует. --Azgar09:33, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]
Перечитал первую статью закона, где дан список того, что может называть официальным геральдическим символом. государственных флага и герба что-то не вижу. Только если под первый пункт. Почему так, вы не знаете? Ang1519:23, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что никаким. Это вообще не герб, так как он не имеет ни щита, ни гербовых фигур, это просто государственная эмблема в общем для социалистических стран стиле, по незнанию названная гербом. Французы и итальянцы, например, не стесняются отсутствия герба у своих стран, а имеющиеся символы официально называют эмблемами. --Azgar10:37, 7 июня 2012 (UTC)[ответить]
Шаблон:Элементы герба
В шотландской геральдике, видимо, девиз вверху, не знаю. А как в большинстве прочих? Посмотрите аналоги сего шаблона (верхняя - нижняя надписи) на немецком (Panier (Schlachtruf) - Wahlspruch), французском (cri de guerre - devise), польском (zawołanie - dewiza). Шаблон вроде общегеральдический, а не "Элементы герба в шотландской геральдике". --Василий Р. (Dynamic IP: 213.87.139.6411:15, 7 июня 2012 (UTC))[ответить]
Девизная лента вверху используется как достаточно распространённое явление только в шотландской геральдике (в общемировой практике вообще нет такого элемента, просто картинки другой у нас нет). «Боевых кличей» в геральдике вообще не существует, любой клич — суть есть девиз (motto). --Azgar11:19, 7 июня 2012 (UTC)[ответить]
Вам, видимо, лучше знать... Жаль, что англичане, немцы и прочие европейцы о том, что "любой клич — суть есть девиз" не ведают. У них ведь нет того абсолютно авторитетного русскоязычного источника, из которого Вы взяли сие весьма спорное утверждение и который Вы стесняетесь предъявить...
В том-то и дело, что «англичане, немцы и прочие европейцы» как раз это ведают. Дополнительная лента вне шотландской геральдической традиции, тем более с боевым кличем, — весьма редкий случай. Впрочем, есть примеры и в русской геральдике, однако в ней нет термина «боевой клич». Заметьте, даже перенятые польские гербы, которых очень много и многие из которых содержат тот самый клич, на русской почве этот элемент утратили. --Azgar17:57, 18 июня 2012 (UTC)[ответить]
[3]. В первом случае оба в зависимости от формата, так что неправы вы, изменив один код на другой. Код МОК я не трогал. --Azgar21:21, 9 июня 2012 (UTC)[ответить]
Литература, доступная в сети, указана здесь, почти вся есть. Обратиться можно ко мне. Переводными изданиями нужно пользоваться аккуратно, почти все они переведены случайными людьми. --Azgar21:50, 21 июня 2012 (UTC)[ответить]
Да, есть немного. Правда, у Арсеньева в его лекциях ничего не нашёл (кроме упоминания о Бож. деснице и разных святых). Как насчёт The Symbolisms of Heraldry, стр. 104 (автор W. Cecil Wade)? Такое издание приемлемо? --Søren22:57, 21 июня 2012 (UTC)[ответить]
У Арсеньева по символизму почти ничего и нет. Символизм в геральдике является наиболее скользкой темой, в которой практически ничего наверняка сказать нельзя, поэтому серьёзные авторы, особенно современные, если и подходят к теме, то весьма аккуратно, приводя не общие рассуждения, а конкретные примеры, когда символика герба известна из надёжного источника. Издание вроде приемлемо, хотя мне неизвестно. Впрочем, это неважно, так как автор прямо ссылается на английского геральдиста начала XVII века Джона Гуллима (одно из изданий частично есть на гуглбукс). Насколько может быть авторитетен автор XVII века судите сами, только помните, что геральдика как наука возникла только в конце XIX века. В целом, по-моему, об ангелах написана чепуха. --Azgar23:36, 21 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я его не понял, поэтому и не ответил. Этот топик я предлагаю перенести на мою или вашу СО, чтобы не отвлекать Владимира. --Azgar10:14, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я имел в виду: считаете ли вы, что чепуха «касаемо символизма ангела как гербовой фигуры» содержится только в сочинениях Гуллима и Уэйда, либо вообще в любых других работах? --Søren10:47, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
В любых вряд ли, но в большинстве-то точно. Можно попробовать поискать серьёзные работы по символике гербовых фигур, но не факт, что там будет что-нибудь интересное про ангела, символизм которого достаточно очевиден. --Azgar11:06, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
Если не сложно - приведите, пож-ста, 1-2 примера серьёзных работ по символике гербовых фигур (это не совсем моя специализация; долго могу копать и не факт, что успешно). --Søren15:22, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
Есть целый ряд статей Мишеля Пастуро, кое-что есть в классической работе «A complete guide to heraldry» Фокс-Девиса, на немецком есть известная книга Нюбеккера «Heraldik / Wappen — ihr Ursprung, Sinn und Wert». Из русских изданий есть есть словарь символов Похлёбника (содержание весьма сомнительно), есть ещё более сомнительная книга Ульянова «Русская символика», кое-что есть и у Арсеньева, который очень хорош, довольно много есть у Лакиера, но он обычно своих источников не указывал, поэтому я бы не стал ему особо доверять по часть символики. В общем работ много, но каких-то специалльных работ по символике мне неизвестно. Можно попробовать спросить на форуме [Гильдии геральдических художников], где обитают в том числе очень авторитетные специалисты, члены Герсовета. Так как они вопросы по символике, разумеется, не любят, то спрашивать надо аккуратно. --Azgar15:50, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Ищу. Не подскажите, у вас, часом, нет в доступе на каком-либо языке «The Bible and the saints» Пастуро? Если есть, может, вы бы посмотрели, нет ли там чего-то по теме? (Гугл букс выдаёт 72 страницы соответствия по запросу angel в данном издании, но даже отрывков не приводит). --Søren19:09, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
Можно вас попросить - помочь определиться с терминологией: если речь идёт о гербе «вымышленном», например, таком, который изображён на ковре либо описан в романе, как следует называть такой герб? --Søren02:11, 23 июня 2012 (UTC)[ответить]
И ещё вопрос: если речь идёт об изображениях ангела на печатях, знамёнах и т.д., уместно ли упомянуть о них в статье «Ангел в геральдике»? Или надо строго разграничивать геральдику со сфрагистикой и т.п.? --Søren10:32, 23 июня 2012 (UTC)[ответить]
Так и называть, вымышленным. Есть ещё особая категория - приписываемые гербы, т.е. те, которые приписываются тому ли иному носителю, в реальности не имевшему герба (например, королю Артуру, Христу). --Azgar06:19, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Конечно, надо разграничивать. Кроме того, такие статьи не должны быть списком примеров/галереей изображений. Лучшее вообще оставлять один пример, а за остальными посылать на Викисклад. --Azgar06:19, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Добрый день, Azgar. Я насчёт портала Ишимбай, по которому пока так и не сформировался консенсус относительно присвоения статуса. Номинатор утверждает, что все указанные недостатки исправил. Приглашаю поучаствовать в обсуждении на странице избрания и оценить проделанную работу - всё-таки подводящий итоги должен ориентироваться на мнение голосующих/обсуждающих, а не присваивать/не присваивать статус своей волей. --EvaInCat13:55, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
В Багдаде всё спокойно... На самом деле, я бы тоже отправил на доработку. Попросил высказать ещё одного участника проекта, тем более, что следующее избрание не ранее 29 числа. --EvaInCat14:07, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Топонимы образованные от фамилии рода Крупских
Уберите пожалуйста шаблон "источник". Так как не вызывает сомнения - в СССР существовала практика называть посёлки, улицы в городах, пароходы, железнодорожные станции и т.п. именем Н. К. Крупской. Это общеизвестный факт. --Krupski Oleg14:47, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
То есть город Крупки тоже назвали в честь Надежды Константиновны? Ничего себе. Если в названии населённого пункта есть корень -круп-, то вовсе это не значит, что топоним образован именно от фамилии Крупский/Крупская. --Azgar16:11, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это было демонстрация вашей игривой и воспалённой фантазии, и оставьте её при себе. Так как этого нигде не публиковал. Источники указанные мною вы не читаете (вместе с Охламоном), и не анализируете. Я обращаюсь к другим администраторам и патрульным - в ваших услугах и в вашем внимании я не нуждаюсь. Я попросил снять ваши шаблоны. --Krupski Oleg16:25, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Azgar, я не знаю, вокруг чего у вас там конфликт (видел только, что идёт война правок) но взялся разобраться и рассудить участников. Поскольку Вы там тоже засветились, спрашиваю Вашего формального согласия: Вы не против? // Akim Dubrow20:00, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не против, но только в случае рассмотрения дела по существу, т.е. по вопросу орисса. Прошу прощения, что не мог ответить раньше. --Azgar07:43, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Естественно; там Воевода написал уже вопрос, который хочет, чтобы я разобрал, но, к сожалению, без аргументации — почему он считает утверждения самоочевидными. Он также написал «прежде всего», поэтому неясно, является ли этот, в сущности, мелкий, вопрос единственным. И всё-таки, мне не хотелось бы решать на основе только своих представлений о предмете, поэтому аргументация приветствуется. // Akim Dubrow08:44, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Дело не в предмете, а в методике работы википедиста. Почему он считает эти утверждения тривиальными я и сам не знаю, строго говоря, лично я считаю их весьма нелепыми, хотя мое мнение и не имеет значения. Впрочем, Воевода постоянно пишет о том, что, по его мнению, эти утверждения очевидны и для меня, но я из неких деструктивных побуждений сознательно игнорирую очевидное. Администраторам, как показала практика (было несколько запросов на ЗКА), в подобные вопросы влезать лень, хотя нарушения норм цивилизованного общения, в том числе и прямые скобления, проскакивают постоянно. --Azgar08:52, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну что-ж, теперь есть «дорожная карта» и отклонения будут уже неоспоримым деструктивом. В то же время Ваш вариант [4] чрезмерно суровый, кое-что в разумном объёме и без далеко идущих выводов написать всё-таки можно. Кстати, о запятой: я имел в виду «войдя в русский язык гораздо позже, [войдя] как заимствованное слово», разве это не легитимная запятая? // Akim Dubrow18:17, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я не против добавления чего угодно, если это будет непосредственно связано с темой, подтверждено АИ и подаваться не как факт, а как мнение. Запятая, насколько я знаю, там действительно не нужна (попробуйте заменить «как» на «в качестве», смысл фразы при этой не изменится). --Azgar18:26, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
"... войдя гораздо позже, войдя в качестве заимствованного слова" — запятая нужна? Теперь элиминируем второе вхождение "войдя" — запятая не нужна? // Akim Dubrow18:46, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Нужна, ибо есть второе сказуемое. Уберите сказуемое и запятая не нужна, сравните интонацию обоих вариантов. --Azgar19:41, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я вовсе не утверждаю, что вариант без запятой неправильный. Я хотел сказать, что вар-т с запятой тоже правильный, если подразумевается второе сказуемое, но в речи элиминируется. // Akim Dubrow19:55, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю, не думаю, что вариант с запятой уместен. Лучше спросить у кого-нибудь из более грамотных участников, например, Baccy. --Azgar20:12, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Простите, не знал. Почему тогда не стояло {{нет в источнике}}? В целом, не рассматривайте мои правки как особенные, ВП:РАВНЫ. Я только буду настаивать на соблюдении общих положений; в данном случае просто хотел смягчить Ваш вариант, показав, что он уж слишком жёсткий =) Вопрос по (не)тривиальности утверждения о распространении термина я, как можно видеть, не разбирал, т.к. счёл подтверждённым. Боюсь, что Воевода будет настаивать на его тривиальности, OMFG. // Akim Dubrow18:46, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Может оно и стояло, но потерялось. Вопрос тривиальности уже давно разобран в ВП, тривиальные факты — те, которые элементарно проверить, скажем, что Москва — столица России. Любые неочевидные логические построения быть тривиальными не могут хотя бы в силу лексического значения слова. --Azgar19:41, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я всегда с уважением относился к Вашей компетентности и надеялся на сотрудничество. К сожалению, сейчас речь о другом. Я по мере понимания пытаюсь придерживаться норм не только ВП:ЭП, но академической этики, притом вернувшись к истокам СПбАН. В крайнем случае, проводили (например, Н. И. Пирогов) суд чести. Прошу Вас, будьте внимательны. Если есть вопросы, напишите мне письмо.
Добрый день, Azgar! К Вам скромная просьба обратить внимание на номинации, приближающиеся к своему погребению в архивах ЗЛВ. С уважением, DarDar10:33, 18 июля 2012 (UTC)[ответить]
В этом разделе собираются факты, на которые обычно имеются весомые возражения. Если более свежих фактов не хватит на полноценный выпуск, то можно взять что-нибудь и оттуда. Пока не смотрел, завтра. --Azgar10:41, 18 июля 2012 (UTC)[ответить]
Указ от 23 июля 2012 г. № 326 Об учреждении официальных геральдических символов города Минска
Уважаемый коллега. Вы явно перестарались, засунув требование об источниках в заголовок раздела "Символика кентавра". Оно там не нужно. Посмотрите все статьи о негеральдических и геральдических фигурах. И почему то в статье о кентавре - висит именно там и именно это странное требование. Dencher15:12, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
Источники должны быть указаны везде, где информация не носит тривиальный характер. Шаблон можно поменять на другой, от этого ничего не изменится. При этом убирать шаблон, не указав АИ, вы не имеете право. То, что старые статьи по теме плохие не оправдывает создания столь же плохих, а то и хуже новых статей. И ссылаться в статьях о геральдике надо на геральдическую литературу, а не на абы что. --Azgar15:32, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае позвольте вам заметить, что статьи не плохие и не вам судить об источниках. Если вы считаете что-то - извольте доказать. Если это только и исключительно ваше мнение - простите. Мнение одного не мнение многих. Ссылки есть и каждый в состоянии обратиться к достоверным источникам. То что вы им не доверяете - это проблема одного отдельно взятого человека. Не сочтите за грубость. Dencher15:36, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
Почему это не мне судить? Как тогда прикажете патрулировать статьи, если не проверять наличие источников? Критерии авторитетности хорошо известны и изложены в правиле ВП:АИ. Ссылок по большей части нет и это факт. Собственно, вам никто не запрещает критиковать статьи по геральдике (или другим темам), написанные мной. Правда, источники там указаны всегда, так что не обессудьте. --Azgar16:17, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
О правиле транскрибирования
Здравствуйте. Я всегда считал коверкание оригинального текста, прежде всего названий, признаком слабого владения материалом, плохим тоном, и вдруг узнаю: по правилам в библиографических списках в дореволюциоонных изданиях орфография осовременнивается. Будьте добры, дайте ссылку на эти правила. Неужели в России уже до этого дошло? Не могу поверить! Во всём мире, прежде всего на Западе, соблюдение оригинального текста - закон, никем не подвергаемый сомнению. И у нас соблюдение оригинального текста, если он записан на латинице, является непререкаемым правилом. — Iurius(о, в) 17:10, 31 июля 2012 (UTC).[ответить]
Это правило оформления библиографической информации, с оригинальным текстом никак не связанное. Впрочем, при переиздании дореволюционных книг орфография также осовременивается. Конкретно в данном случае имеется в виду пункт 4.11 госстандарта Р 7.0.5—2008. --Azgar17:16, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я, разумеется, против заливки из ЭСБЕ, но в теме статьи совершенно ничего не понимаю, поэтому и по делу высказаться не могу. --Azgar11:13, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коссаковский
Kazimierz именно передаётся по-русски как Казимеж, это соответствует польскому произношению. Казимир — давнишняя форма записи, характеризующая период, когда имена русифицировались.
Имена исторический деятелей русифицируются и сейчас. Википедия же придерживается традиционного, а не «верного» варианта. Процедура выноса на переименование описана на ВП:КПМ. --Azgar17:22, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Эта рубрика обновляется случайным образом, поэтому я не знаю, в каком из гербов ошибка. Посмотрите в архиве, может узнаете. --Azgar11:13, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, есть такая загадочная для меня категория. Может быть, вы в курсе для чего она предназначена? Туда предполагается помещать фамилии Речи Посполитой, у которых были имения на территории современной Беларуси? Нехудо было бы поместить туда какое-то разъяснение. --Ghirla-трёп-15:39, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Судя по всему, туда предлагается помещать все роды, связанные с территорией нынешней Беларуси, не только времён Речи Посполитой. Имхо, такая практика порочна и является ничем иным как подгонкой истории под сегодняшние национальные границы. Впрочем, такое встречается сплошь и рядом и вне ВП и давно стало нормой. Замечено, что убирание категории вызывает протесты национально-ориентированных участников. Для шляхты ВКЛ я сделал категорию «Знать Великого княжества Литовского», которую сразу включил в категории «Дворянство Литвы», «Дворянские роды Белоруссии» и «Дворянство Польши». Пускай это полумера, но меня пока устраивает, по крайней мере в самих статьях смотрится прилично. --Azgar19:21, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, Добрый день. Я затеял масштабное переименование категорий по сабж, и т.к. Вы являетесь создателем существенной части этих категорий, хочу попросить Вашего разрешения. Общий смысл такой - сейчас есть многочисленные категории Киевские воеводы, Подольские воеводы, в которых родительской категорией указана "Должностные лица Речи Посполитой". Я создал категорию "Воеводы Речи Посполитой" для которой будет родительской категорией "Должностные лица Речи Посполитой". И переименовываю Киевские воеводы, Подольские воеводы в Воеводы киевсие, Воеводы подольские и так со всеми воеводами. То же самое хочу сделать с каштелянами, старостами и т.п. Скажите пожалуйста, согласны ли Вы c такой моей унификацией (как в польском разделе pl:Kategoria:Urzędnicy dworscy I Rzeczypospolitej и pl:Kategoria:Wojewodowie I Rzeczypospolitej)? Скажите пожалуйста также свое мнение, стоит ли делать вилку в категориях деля все должности между Королевством Польским и ВКЛ? Спасибо. Bechamel14:50, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]
Единственное, что мне важно, чтобы должности КП и ВКЛ были разделены. Для ВКЛ существует отдельное и с моей подачи весьма проработанное древо категорий. --Azgar20:57, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]
Выяснять ничего не надо, так как указание всех и вся перегружает карточку. Достаточно указать Кор. Польское и ВКЛ, а строкой ниже написать "наёмные и союзные отряды" с гиперссылкой на соответствующий раздел о силах сторон. Для противников в карточке достаточно указать Тевтонский орден и строкой ниже написать "наёмники и добровольцы" также со ссылкой. --Azgar12:58, 6 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Герб, разумеется, хорош, как, впрочем, и все старые гербы. Блазон сильно устарел, поэтому лучше бы его оформить цитатой, тем более что это, похоже, и есть цитата. --Azgar11:12, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Я было уже собрался, но там не совсем цитата, я малость осовременил терминологию, насколько был в силах. Если пожелаете ещё подредактировать — правьте смело--Arachn0обс09:31, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае лучше просто дословно передавать оригинал, ибо любая собственная трактовка (в том числе осовременивание) будет ориссом. --Azgar09:59, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Орисс в данном случае - смесь старой и новой терминологии. Другое дело - прямая цитата, в этом случае Википедия снимает с себя всякую ответственность за подачу информации, да и сразу видно, что терминология устаревшая. --Azgar17:50, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Огинский
Доброго времени суток! Я сейчас правлю статью о самозванке. Что-то не нравится мне «…князь Михаил Огинский, литовский великий гетман, посланник польского короля при французском дворе…» (стянуто у Мельникова-Печерского). Речь о 1772 годе, т. е. после того, как Огинский присоединился к Барской конфедерации, потерпел поражение и эмигрировал. Так мог ли он быть в то время «посланником польского короля»?--Юлия 7016:20, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Даже паны-рада титулом не являлись, тем более просто паны. Или я чего-то не понимаю? Есть более внятная и просто хорошая статья Пан в смысле вежливого обращения и определения сословия. --Ohlumon18:30, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Дак источником (ваш запрос), собственно, является весь текст. Другое дело, что он нелеп. Но уж как-то сил нет всё это анализировать. Хотя, вопрос принципиальный, статья, оставшись, может дезориентировать читателя.--Ohlumon17:03, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В средневековье "пан" как раз являлся титулом на подобии "барон" и соответствовал барону-графу, крупному феодалу не княжеского рода. Это можно увидеть в королевских привелеях и хронике Яна Длугоша. Вместе с тем он обозначал термин "господин" и обращение вассала к сюзерену. Как во многих языках в 16 веке это слово превратилось в обращение к шляхте, а потом в качестве вежливого обращения к мужчине. --ARSENYARSENY23:13, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Не хотелось бы доводить спор до войны правок. Давайте всё-же попробуем найти какой-то компромисс, хоть это и сложно. Статью предлагаю пока не трогать, а решить здесь. -- RasamJacek20:59, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю что после св. Ядвиги ВКЛ имело столицу сначала в Кракове, потом в Варшаве. Вильно, как польский город, столица Виленского воеводства, и называться должен по польски. В статьях о польских населённых пунктах применяется фонетическая транскрипция. Например Пшемысль называется Пшемысль, а не Перемышль. Так и Вильно, должно называться так-же. Вы же не называете статью о Лодзи Лицманштадт, как его называли временные владельцы. Вот и ВильнО не надо называть ВильнА или ВильНЮС. Посмотрите польское название. В статьях о городах Польши оно должно быть решающим. -- RasamJacek21:46, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Уже около 10 лет занимаюсь историей ВКЛ, но такого ещё не слышал. Вильна была столицей ВКЛ с самого её основания. Краков — столица Королевства Польского, в которое Вильна никогда не входила. В связи с тем, что это очевидная информация, изложенная абсолютно в любом энциклопедическом справочнике, я полагаю, что вы немерено доводите до абсурда. Вильна — вовсе не польский город, польским он был только в межвоенный период (тогда мы и называем его Вильно). --Azgar10:51, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
После Кревской унии ВКЛ фактически был колонией или провинцией Польши. А у провинции есть административный центр,столицей же является столица метрополии. Это как УССР, Киев назывался столицей УССР, но фактически ею (и всех остальных республик тоже), являлась Москва. До абсурда я не довожу. Абсурдно называть польские города, временно находящиеся за её приделами (дай Бог ненадолго), чужими именами. -- RasamJacek14:00, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ладно. Насчёт того, где должна проходить польская граница спорить надо не здесь. Думаю в статье можно оставить ту правку, которую я последней сделал. Как-бы ни нашим, ни вашим. Как Вы считаете? -- RasamJacek15:21, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мимо проходил, sorry. Поляки называли сей город Wilno, белорусы – Вiльна, Вiльня, Вiлня, немцы ― Wilna. Коренных литовцев вообще никто не спрашивал. В русской исторической науке – Вильно, Вильня. С 1939 года было закреплено название, предложенное тогдашними литовскими научными сотрудниками и местным советским руководством – Вильнюс. Никто не мешает нынешним жителям это название заменить на польское, но что-то они не торопятся.
Почему вы предлагаете его называть по-польски ― непонятно. Ведь он никогда не был польским городом, хотя его и пытались одно время присоединить к Польше. Впрочем, он и белорусским не был. А был он в составе Великого княжества Литовского, где преобладали белорусы. Поэтому и стало в ту пору доминировать белорусское название ― Вiльна (Вильна).--Ohlumon17:09, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Белорусское название города — Вильня, а Вильна — исконно русский вариант, появившийся одновременно с появлением города в исторических источниках. Чей там был город — значения не имеет, имеет значение его историческое название на русском языке. Разумеется, в период с 1939 года используется название Вильнюс, так как это норма была закреплена на государственном уровне (равно как и Вильно в период с 19 по 39 год, и Вильна до 1919). --Azgar18:20, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Почему исконно русский, если первое написание города было на латыни - Vilna? И река, кстати, так же называлась, на которой город основан. Окончание я, как и ь - уже, видимо, влияние восточнославянских языков. Типа - Городня и пр.
Значит, мы пишем Вильна, если речь идёт о периоде до 1919 года, и Вильно (здесь, вроде, не склоняется по падежам) - если с 1919 до 1939? А как же он назывался в 1941-1944?--Ohlumon03:34, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вильно склоняется по падежам, согласно нормама русского литературного языка. Также как Косово, Бородино, Гродно и пр. славянские названия на "о". Bogomolov.PL07:39, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ИС следует использовать наиболее узнаваемое название. Т. е. то, которое используется в русскоязычных АИ. Как я понимаю, польский вариант не является наиболее узнаваемым, потому что русскоязычные АИ использовали вариант Вильна. Тогда его и нужно использовать при описании. Кроме того, не нужно путать Польшу и Речь Посполитую. ВКЛ входило в состав Речи Посполитой на правах личной унии, но частью Польши оно так и не стало, а позже оба государства вошли в состав Российской империи. Поэтому называть Вильну польским городом нельзя. Что до столицы - в том понятии, в котором столица понимается сейчас, во времена Речи Посполитой не существовало. Поэтому переносить реалии XX века на XVII—XVIII нельзя. -- Vladimir Solovjevобс06:58, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, вопрос меня интересует мало. Особого пиетета к подобным спискам я не испытываю, так как вижу в них стремление избежать написания нормальных статей о городах (что очень сложно), подменив их простым перечнем достопримечательностей (что элементарно). --Azgar07:00, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, извините за беспокойство. Впрочем, вопрос не только в списках, а в принципах удаления статей целыми классами - именно статей, в которых АИ более чем достаточно. С уважением, --Vizu21:01, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это знамя — современная отрисовка стяга «Спаса Всемилостейшего», под которым Иван Грозный ходил на Казань. Оригинал — в Оружейной палате. Какие стяги и знамена были у других князей — ответа на такой вопрос нет. У каждого полка был свой стяг их были десятки… Собственно раньше стяги (как и гербы) помогали найти в бою свое подразделение. Так что использовать этот значок огульно наверно неправильно… Bechamel12:13, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
У изготовленных участником версий изображений настолько разнообразные источники (при этом в описаниях он их обычно не указывает), что в каждом случае необходимо разбираться отдельно. По большей части атрибуция изображений проведена неверно, хотя я и сам тот ещё специалист. Данная картинка в качестве флага Великого княжества Московского — это вообще за гранью добра и зла. В лучшем случае это хоругвь какого-то отдельного московского полка (выше уже ответили, не заметил). --Azgar12:15, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Добрый день, коллега. Насколько мне известно, вы занимаетесь статьями по Истории. Быть может, вы найдёте время посмотреть это обсуждение? Дело в том, что список Владения Османской империи, созданный в далёком 2008 году и тогда получивший статус избранного, был вынесен на лишение статуса и я хотел подвести по нему итог, но посмотрев источники внимательнее, у меня возникли определённые сомнения (подробности в обсуждении). Не могли бы вы высказать своё мнение? Спасибо! --EvaInCat15:31, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Участник Ющерица допустила неконсенсусные правки в статье Русско-польская война (1609—1618) — такого содержания. Я отменил их по формальным причинам — нарушение процедуры поиска консенсуса (Ющерица отменила действия оппонента вместо того, чтобы перейти на страницу обсуждения). Но, к сожалению, по ряду причин консенсуса между Ющерицей и Ghirlandajo можно ждать вечность, в связи с чем мы с ней сошлись во мнении, что надо найти участника, который бы разбирался в истории и смог бы подвести что-то вроде итога, разграничив употребление того или иного варианта названия в указанной выше статье и на страницах о событиях той же эпохи. И мне кажется, что вы — подходящая кандидатура. Прошу вас просуммировать на странице Обсуждение:Русско-польская война (1609—1618) поданные тут, тут и тут аргументы. Напоминаю, что речь идёт не об именовании какой-то статьи, а об употреблении терминов в тексте статьи. Очень надеюсь на ваше содействие. --Wanwa19:40, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже высказывался по данному вопросу. Существенной разницы между терминами нет, в историографии употребляются разные варианты, лично мне привычнее Русское царство, но можно и Россия, хотя это менее точно. --Azgar19:51, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот, тогда не обвиняйте меня в крестовых походах. Мне не нравится, когда в статье в одном предложении соседствуют Швеция, Австрия, Голландия и Царство Русское. Или же в каждом предложение Русское царство повторяется. Его вполне можно заменить на Россию. Без таких бесконечных повторов читается лучше. Ющерица19:57, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С оформлением помогу, с текстом не знаю, может быть добавлю чего. Собственно, я совершенно не военный историк, поэтому не очень то знаю современную историографию вопроса. Из старых могу предложить добавить по фундаментальному труду Новодворского «Борьба за Ливонию», он есть в сети и вообще это хорошее сочинение. Вот по началу войны у меня есть практически всё, благо не так давно я писал дипломную по причинам и предпосылкам войны. Другое дело, что когда знаешь слишком много, то в ВП писать тяжело. --Azgar15:27, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ясно :) У меня дипломная вообще по другой тематике - Сербская Краина и сербско-хорватские взаимоотношения. Дв и тут, в основном, по Балканам пишу. Что, впрочем, не отменяет других интересов, один из которых - наша военная история. В принципе, статью уже сейчас можно ставить на рецензирование эдак на недельку, вот только нужно бы разнообразить сноски и добавить ссылки и пару книг в раздел "Литература". В любом случае спасибо ! С уважением. Соколрус15:51, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, нужно добавить акцентов по современной научной литературе. Наверняка ведь кто-то из наших современных военных историков писал об этом событии, кроме Никулина. --Azgar15:57, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Может, хватит?
По вопросу Беларусь/Белоруссия ваши выступления явно неконструктивны [5][6]. См. ВП:ПРОТЕСТ - это оно, родимое. Стоило бы смириться с решением сообщества и не пытаться каналировать чужими руками дружественные вам протесты и организовать флэш-моб в поддержку желаемого.Λονγβοωμαν17:46, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я с ним не только смирился, я его поддерживаю. А не поддерживаю я введение участников в заблуждение по поводу аргументации выбора АК формы Белоруссия. Не знакомых с ситуацией новичков следует в корректной форме отправлять читать итог рабочей группы и связанные с ним мегатонны обсуждений, а не откровенно посылать куда подальше, да ещё и используя неверную про сути аргументацию. --Azgar19:47, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пока что ввелись в заблуждение только я и другой участник, которому вы адресовали похожие претензии. Претензия о введении в заблуждение мной не принимается, т.к. 1) я скопипастил именно один из аргументов дискуссии 2) анонимный участник указал именно на ошибку на СО, которая увешена ссылками и предупреждениями по теме. Но если ему ещё что-то нужно, я ему дал на мой взгляд самое вкусное. К тому же это всего лишь страница обработки ошибок, и не вижу никакой необходимости давать там сообщантам идейную нагрузку.Λονγβοωμαν20:25, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если я вас понял правильно, то по-моему правильно было бы, чтбы вы сами в дополнение давали ссылку на рабочую группу, а если хотите проводить разъяснительную работу с участниками, лучше это было бы делать на их СО. Я вот например не понял, и другой участник не понял, о чём-то это говорит.Λονγβοωμαν20:30, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я вижу необходимость в вежливом общении с людьми, а не в посылании куда подальше. Сообщение обрабатывал не я, поэтому я и не давал ссылок, какой в них смысл в закрытом сообщении? Кроме того, копипастить абсурдные фразы никакого смысла не имеет. --Azgar20:39, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Переадресую ваше замечание о веждливости вам, не стоит меня обвинять в абсурде. Ещё раз, насчёт вашего "я его поддерживаю". Я всё-так не уверен, что я заблуждаюсь в суждении о том, чего вы пытаетесь добиться. Как я понял, ваши правки на сообщениях об ошибках имеют следующий смысл. С решением, которое вы поддерживаете, вы всё-таки не согласны и делаете всё, что по-вашему мнению возможно, чтобы его изменить (мнимое противоречие решается просто: решение легитимно, а если пытаться его изменить нелегитимными средствами, ничего не выйдет). А именно, те, кто делает заявления на СОш по данному вопросу, явно с его решением не согласны, а вы чужими руками пытаетесь их организовать. Вот другого смысла сей деятельности, убей меня Перун, не могу выдумать. В противном случае вы бы и сделали, как я предлагал выше, и не продолжали бы споров по решённому вопросу. Может быть, в каких-то случаях аргументы за данное решение и кажутся вам невалидными, но если бы вы не надеялись на противоположное решение, вы бы не выступали, особенно с обвинениями других участников в абусурде.Λονγβοωμαν20:57, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Свои правки я пояснил выше. Ваше же заявление грубо нарушает ПДН и вообще крайне для меня оскорбительно. Вы сами инициируете конфликт, представляя заведомо абсурдный аргумент в качестве мнения всего сообщества, а после моей рекомендации так не делать и прямо ссылаться на решение АК, обвиняете меня ни много ни мало в организации заговора. --Azgar21:15, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Объективно, чего можно добиться, посылая анонимного участника поразмыслить ещё раз над решённым вопросом, с решением которого он заведомо не согласен? Я нигде не говорил, что это мнение всего сообщества и не считаю аргумент абсурдным, ни заведомо, ни подумавши. На сообщениях об ошибках вовсе не обязательно давать такие ссылки, и эти запросы обрабатываются мной и другими участниками точно так же, как другие запросы. Исключение делаете вы. Не обязательно там сообщать мнение сообщества, даже если оно существует. Тот, кто сообщает об ошибке, вообще не обязан знать о существовании такой штуки, как мнения сообщества, а мы там не обязаны ему сообщать.Λονγβοωμαν21:50, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я и не собираюсь сообщать мнение сообщества, я предлагаю в корректной форме направлять туда, где оно подробно изложено (в итоге АК и архиве многолетних обсуждений). Оттуда же становится понятны аргументы обеих сторон, какие из них абсурдны, а какие стали решающими. После чтения всего обсуждения высказывать давно учтённые и отклонённые группой аргументы будет по меньшей мере неразумно. Ответ на СОО для любого новичка воспринимается как официальный ответ сообщества Википедии (модераторов, которых у нас нет), поэтому собственное мнение здесь желательно высказывать с оговоркой о том, что оно может расходится с мнением сообщества. --Azgar23:36, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На это могу ответить, что не считаю это обязательным, как по всей видимости и другой участник. Не делал ничего подобного для участников АА-конфликта, где в принципе на СОш могут заявиться обе стороны и тем более не считаю нужным перенаправлять только одну сторону в похожем конфликте на такую страницу, что из столкновения подобного участника и подобной страницы ничего хорошего для вики произойти не может. Λονγβοωμαν00:51, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что значит, «ничего хорошего для вики произойти не может»? Как минимум в проекте может появится новый участник, а то и несколько. Вместо этого вы предлагаете отмахиваться от них, даже не удосужившись разобраться в вопросе, в частности изучить аргументацию. --Azgar01:12, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот и плохо, что в проекте появится участник, чья мотивация не связана собственно с содержанием статей, да ещё являющийся стороной в конфликте. С вашей стороны эта деятельность - явочным порядком попытка перерешить решённый вопрос, причём на безаргументной основе, при всех возможных добрых намерениях. Я не намерен лить воду на эту мельницу. С участниками различных конфликтов иногда приходится сталкиваться, и вся эта конфликтная деятельность антиконструктивна в достаточной мере. И уж конечно не стоит привлекать участников по мотивам какого-либо конфликта, или все тут наплачутся. Λονγβοωμαν02:24, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ничего я не пытаюсь перерешить, хватит мне приписывать то, что вообще не имеет никакого отношения к реальности. Да и что такое социализация новичков вам, судя по всему, невдомёк. --Azgar12:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К слову, то, что вы считаете вопрос окончательно решённым, прямо указывает, что итог рабочей группы вы таки не читали. --Azgar17:02, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз повторю, что мне весьма не нравится тональность и общий конфронтационный настрой Участник:Longbowman как к User:Azgar, так (и тут вынужден согласиться с User:Azgar) к пользователям из Белоруссии искренне не понимающим того, почему в Википедии не принято привычное им название их страны. Ничто не вечно под луной, а потому, как мне представляется, через определенный промежуток времени вопрос именования статьи "Белоруссия" будет поднят вновь и результат не представляется мне предсказуемым. Нам важнее закрепить новичков, ибо их отторжение обществом матерых википедистов и есть основная проблема Википедии на данном этапе. Bogomolov.PL17:36, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Azgar, доброй ночи. Я конечно не согласен и возвратом шаблона персона, т.к. шаблон государственный деятель более подходит для человека ведшего переписку с иностранными правителями и вмешивавшегося в иностранную политику государста и при этом являвшегося офиц. женой правителя государства, ну да ладно, пусть стоит в одном ряду с Довганем и Новодворской, но мое исправление подписи к ИЗО можно было слепо и не отменять.--ΜΣΧ18:00, 23 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Подпись я не заметил. Что касается названия шаблона, то никакого значения оное не имеет. По факту шаблон «государственный деятель» гораздо более громоздкий и содержит кучу совершенно лишних параметров, что вообще противоречит целям оформления карточек. --Azgar18:17, 23 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Польша, или Речь Посполитая
Azgar, благодарю Вас, за правки в статье об Тарговицкой конфедерации. Очень часто встречаю в статьях формулировки, когда «коронное войско» (возможно о коронном войске нужно создать отдельную статью?), или «коронную шляхту» итд. именуют польским, вместо Речи Посполитой пишется просто — Польша. Можно ли Вам давать здесь ссылки на такие статьи?--V.Ost18:54, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Нет, мне не надо. Тем более что массовые замены без достаточно широкого обсуждения не приветствуются. Исправляйте сами, только не переусердствуйте. --Azgar19:40, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Заметил, что Вы тоже интересуетесь историей. Я выдвинул статью в избранные. Буду признателен за помощь в доработке! --Alexej6713:20, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я видел. Там ещё пилить и пилить, поэтому не знаю, смогу ли помочь, в последнее время я сильно ограничен по времени. --Azgar13:21, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Польская геральдика
Первый абзац потрясает своей безграмотностью и претенциозностью! Рыцарство в Польше появилось уже 12 века и к 14 веку включало все основные атрибуты — феоды, рыцарскую этику, немецкие доспехи и оружие, турниры, поединки, куртуазную этику, тактику боя, рыцарское воспитание замковую фортификацию и классическую европейскую геральдику! Все атрибуты и правила немецкой геральдики (за исключением местной традиции применения одного герба несколькими семьями) к началу 15 века распространились во всей стране. И если по геральдике ещё можно начать формальные споры, то про рыцарство это даже смешно обсуждать. Рекомендую прочитать Яна Длугоша или Пивоварчука, Новоковского, Кайзера, Грабского, Глиняновича… если языком владеете --ARSENYARSENY23:33, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Статью писал не я, так что претензии не по адресу. Первый абзац написан по Арсеньеву. Уникальность польской геральдики как раз и определяется наличием гербового братства, так что ваш вариант всё равно неверен. Про рыцарство я уберу. --Azgar07:31, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
С уникальностью польской геральдики никто не спорит. Но у Вас дикларируется что геральдика в Польше «кардинальным образом отличают» ее от «западноевропейской». Это в корне не верно. Все правила ПОЛНОСТЬЮ соответствовали стандартам уже в конце 14 века (количество и название цветов, правила наложения мелаллов и финифтей, правила рассечения и пересечения, правила употребление клейнотов и наметов и т.д). Единственный рудимент, который в других странах быстро пропал из-за наличия большого числа герольдов – это традиция передачи нескольким членам семьи и нескольким семьям одного герба.
В правление Казимира III Великого западноевропейская геральдическая традиция стала быстро вытеснять традиционную систему родовых знаков: вместо родовых знамён были введены областные
Ни каких «родовых знамен» с «традиционными родовыми знаками» не было – покажите хоть одно. Сохранилось большое количество печатей с древними знаками, которые во времена Каземира Великого быстро были модернизированы по европейским стандартам. Если вы полистаете польские страницы Википедии, посвященные каждому гербу, то сможете убедится, что большинство гербов уже зафиксированы в 13-14 веке в виде печатей и с конца 14 упоминается в письменных источниках и на изображениях миниатюр и надгробий.
Начиная с первого герба по алфавиту «Абданк»
1212 (Касштелян Крушвицы),
1228 (Пакослав воеводы Сандомира),
1243 (Михал каштелян Кракова),
1343 года (Добеслав судья земли Калиш),
впервые упоминается в письменных источниках 1402
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abdank_(herb_szlachecki)
Ранее существовавшие здесь эмблемы также претерпевают изменения и превращаются в уникальные гербы, которые принимают виднейшие роды Великого княжества.
«Эмблемы» - это слишком громко сказано. Кроме гербов Гедиминовичей я знаю только один герб, пришедший из литовской эмблемы – Гипоцентаврус.
«Гербовое братство» - это рудимент древних отношений. В феодальную эпоху ни каких братств как организаций не было. Сами поляки предпочитают называть это «гербовым родом». У этих родов были главы – самые могущественные магнаты. Слово «братство» употребляется только чтобы подчеркнуть горизонтальность связей, формальное равенство всех членов рода.--ARSENYARSENY13:52, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Прочтите правило ВП:АИ. В текущем виде обсуждение не имеет смысла, то, что статья далека от идеала и так понятно. Лично мне объяснять ничего не надо, вступать в пространные дискуссии по поводу польской геральдики я тоже не собираюсь. Нужны конкретные предложения что и на что исправить, причём прямо вытекающие из конкретных АИ. Если вы думаете, что достаточно указать на ошибки, а дальше их кто-то исправит, то вы ошибаетесь. --Azgar15:02, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я именно это и сделал. Вы можете вернуть мою редактуру, я готов ее аргументировано защитить и улучшать, либо будьте любезны защищайте то мнение на котором Вы настаиваете! :))) --ARSENYARSENY15:14, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Alfred Znamierowski "Insygnia, symbole i herby polskie", Warszawa 2003
Sławomir Górzyński, Jerzy Kochanowski "Herby szlachty polskiej", Warszawa 1990
Franciszek Piekosiński, O dynastycznem szlachty polskiej pochodzeniu, 1888
Karol Maleczyński: Urzędnicy grodzcy i ziemscy lwowscy w latach 1352–1783, Lwów 1938
Stanisław Krzyżanowski, Słownik heraldyczny : dla pomocy w poszukiwaniach archeologicznych, Kraków 1870
Такие не доказанные утверждения про "родовых знамёна" я бы вставил как версии, а весьма скользкую тему про "герольдические братства", имеющую в Польше совершенно другой термин: "Herbowni" http://pl.wikipedia.org/wiki/Herbowni я бы использовал с осторожностью.--ARSENYARSENY10:07, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Сайт я видел уже, в БГУ ничего подобного никогда не делали, тем более на истфаке, где вообще ничего стоящего не делают. --Azgar13:52, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А по каким, собственно, критериям оценивается в вашем ВКЛ-проекте важность того или иного события? В плане стратегического значения поражение Острожского под Опочкой мало чем отличалось от Ведрошской битвы, важность которой оценивается как высокая. И там и там исход битвы вёл к окончательной утрате собственной инициативы ВКЛ в войне. --Воевода11:52, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Это не важность как таковая, а важность статьи для проекта. Сами критерии изложены здесь. Высокую важность имеют всего несколько битв, которые подробно описаны в обзорной литературе. Статьи об осаде Опочке нет даже в профильной энциклопедии, не говоря уж об обзорной литературе. --Azgar12:01, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Статья о русско-литовской войне 1512-1522 годов имеет статус высокой, а одна из её основных поворотных точек — низкой. Кроме того, в указанных критериях ничего не написано про различие между важностью как таковой и важностью для проекта. --Воевода13:47, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега! От всей души поздравляю Вас с наступающим Новым годом. Желаю счастья, здоровья и удачи во всех делах — реальных и виртуальных:). Очень надеюсь на продолжение нашего взаимодействия в развитии Википедии.
В сей моей статье две последние ссылки на варшавские сайты, где есть экслибрисы времён ВКЛ (Виленский ун-т, Радзивиллы и др.).
P.S. В Новом году желаю любви волоокой аспирантки, треть мешка евро и, естественно, новых научных трудов.--Ohlumon08:32, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
