Позвольте у Вас поинтересоваться, милостивый государь, почему Вы решили удалить вышеназванные княжеские фамилии из списка, использующих в своих гербах «погоню»??? Никитааа11:18, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Перечисленные роды никогда не использовали герб «Погоня», гораздо позже они стали использовать «Погоню» как элемент своих родовых гербов, но непосредственно ей не пользовались. Если найдёте информацию о том, что использовали именно "Погоню", тогда оставим. --Azgar16:22, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, видимо я не правильно понял, что речь идет только о "Погоне", а не об элементах герба. Признаться, я не совсем внимательно прочитал статью, просто проверил поиском, что нет этих фамилий и удивился, почему это о них не поминается вообще в связи с "Погоней". По-моему, это не совсем правильно. Тогда, наверное, следует дописать об этом? Никитааа19:23, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрите пожалуйста последний абзац, он из польской википедии, я там не все понял насчет полномочий сената, перенес только то, что перевел. Я бы не стал вас беспокоить но на русском кроме не очень хорошего перевода Конституции 1791 в Викитеке ничего нет, а польским, как вы знаете я не владею.--Yourist12:54, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Откуда у них взялось "по вопросам, политических, гражданских и уголовных дел" я тоже не понял - в Конституции об этом не говорится. В викитеке написано, что вроде сенат только отклоняет или одобряет закон, а потом говорится, что он принимает закон на совместном заседании, несколько противоречиво s:Конституция 3 мая 1791 г. (Речь Посполита).--Yourist12:58, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
По по-польски только читаю, и то довольно плохо. В польской вики есть ещё про двухлетнюю каденцию сейма, которая бфла введена для того, чтобы можно было без проблем созвать экстраординарный (в смысле «внеплановый») сейм. Если сенат налагал «отлагательное вето», то решение по вопросу принималось посольской избой следующей каденции (срока). Но это только по вопросам политических, гражданских и уголовных дел, то другим вопросам после утверждения посольской избой судьба дела решалась большинством голосов на совместном заседании обеих палат. Это из пл.вики. Сейчас ещё посмотрю до другим источникам. --Azgar15:53, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
А теперь почитал этот перевод Конституции. Так прямо так как в пл.вики и написано, но текст частично опущен. "Поэтому прежде всего в палате послов будут обсуждаться все проекты: 1) об общих законах, то есть конституционных, гражданских и уголовных законах, об установлении вековечных налогов … Далее «каждое постановление сейма в вышеперечисленных вопросах [то есть вопросах 2], которое палата послов должна немедленно передать в сенат, решить совместно с палатой послов большинством голосов». --Azgar16:46, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я просто не сразу понял о чем речь — там речь идет о двух формах деятельности сейма: "закон" и "постановление", а я думал там все про законы. Поправил, посмотрите. С переводом конст. в викитеке все в порядке, но только я написал не "принять", а "утвердить", так по-моему больше соответствует смыслу процедуры. Yourist18:41, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрел во ВКЛЭ, про компетенцию сената по Конституции 1791 года там ничего не сказано, но зато есть много важного из того, чего нет в вашей статье, например, про иерархию сенаторских должностей, про порядок работы сената (например, при обсуждении вопросов сенаторы не голосовали, а высказывали своё мнение, т.е. вотум), про значение сената и т.д. Если хотите, могу вам переслать нужные страницы, хотя проще вам самим скачать эту энциклопедию, все три её тома есть на торрентах. --Azgar16:11, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Есть-то она есть, но она на белорусском, добро бы еще в текстовом варианте — я бы в гугле перевел. Насчет вотума я там посмотрел, но не очень понял схему — "король или канцлер дают заключение", заключение, опираясь на мнение сената? То же самое кстати написано в источнике Алехина Э. В, я это еще вчера читал, но не очень понял. Чем собственно такой вотум отличается от голосования, голосование — это тоже своего рода вотум, голосуешь "за" — выражаешь вотум. Или там имеется ввиду, что просто голосование — это когда мнение большинства обязательно учитывается, а совокупность вотумов — это что-то необязательное. Я короче не стал ничего писать, вы если понимаете дополните пожалуйста, я что-то устал) теперь наверное недели две носа не покажу:) Отпатрулируете мои статьи? Их всего-то ничего. Yourist18:41, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Белорусский совсем простой, непонятный слова можно набирать в гугле или скачать Белазар (лучший офф-лайн переводчик). С вопросами можно ко мне. Нет, по вотуму всё немного иначе. Вотум - это не голос, по крайней мере в тогдашнем польском праве. Вотум представлял собой озвученное мнение сенатора по вопросу. Причём мнение высказывали по очереди строго по иерархии, а большинство вообще отмалчивалось (об этом есть во ВКЛЭ). После выступления всех желающих сенаторов король или канцлер делали как бы общий вывод, которые не обязательно должен был совпадать с мнением большинства высказавшихся (хотя, понятно, почти всегда совпадал). И вот это-то мнение по сути и было решением сената. Далее сенату предоставляли поддержанные посольской избой сеймовые конституции (т.е. решения), которые все станы подтверждали. Самое интересное то, что хотя король имел мало возможности повлиять на голосование депутатов посольской избы, право редактирования окончательного варианта конституций было именно за ним, т.е. принятое нижней палатой решение и окончательный вариант конституции (которая только и имела юр. силу) очень часто не совпадал. В общем, в действительности система была весьма занятной. Кстати, у вас в статье есть ремарка о том, что сенаторы могли влиять на депутатов, но нет объяснение механизма такого влияния. Так вот подобное происходило за счёт существования системы клиентелы, а иногда и подкупа (обычно через подарки). Впрочем, существовал и контрмеханизм - составленные на сеймиках поветовые инструкции, которым послы обязаны были следовать. --Azgar19:42, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Действительно необычная схема. Про вотум я так и не понял, что там за мнения. Мне кажется это все юридическая фикция, как наши опросы — официально не голосование, а практически самое оно и есть, а администратор — это король, формирующий некое общее мнение, которое может и не совпадать с большинством. Azgar, я этой статьей заниматься не буду, потому что за незнанием языка придется вас дергать, а переносить то, что вы написали выше я не буду, чтобы не присваивать авторство. И я правда возьму перерыв от написания статей, только малые правки может быть. Спасибо вам за помощь и советы. Yourist20:31, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Так и я о том же, и опрос не голосование. Чем отличается мнение от голоса — ничем. Как может быть выражено мнение? Тремя способами: 1) проект закона хорош ("за") 2) хорош, но...; нехорош ("против") 3) не знаю; не скажу; не интересуюсь ("воздержался"). Если большинство выразило мнение по п. 1, король согласился с большинством — закон одобрили. Если большинство мнений были по моделям 2) и 3) — закон не одобрили. Единственная разница в необязательности учета вотума. Но, если король всегда следует большинству, эффект по-моему ровно тот же, что и от голосования. Или может вотум — это то, что в википедии называется "реплики с аргументами", вроде "проект хороший, потому-то, посему-то", тут бы пример какой-нибудь. Yourist13:21, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая Ваш интерес к статьям соответствующей тематики, если будет желание, время и возможность выскажите пожалуйста свои замечания на странице рецензирования данной статьи.
Один Христофор и другой Христофор - так в большинстве АИ. Ибо либо транскрипция, но тогда "Кшиштоф Миколай", либо уж как в русской исторической традиции "Христофор Николай", а вот "Кшиштоф Николай" - врядли удачный вариант. Bogomolov.PL18:53, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Имя Миколай никогда в такой форме не передаётся, как и Михал. Кшиштоф же обычно передаётся в оригинале, если с белорусского, то было бы Криштоф. Особого перевеса (5-кратного) гугл-поиск не показывает. --Azgar18:57, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Какой гугол-поиск и перевес кого над кем? Я как раз и имел в виду - если имя русифицируется, то оба слова, а если нет - так нет, но тоже оба. "Кшиштоф же обычно передаётся в оригинале" - пишете Вы, но что на это говорит тот же Гугл я ссылку давал: почти 3-х кратный перевес в пользу Христофора. Ну как Людовика вместо Луи, Георга вместо Джорджа. Мы говорим о конкретно радзивиллах, не так ли? А в историю, которую пишут по-русски, они вошли в русифицированных формах имени. Bogomolov.PL19:17, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно в таких случаях ВП:ИС велит выбирать название именно русское, а не транскрипцию, а также более распространенное в АИ. Какое имя более русское Вы догадываетесь, какое более распространено - тоже. Bogomolov.PL08:32, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
CHRISTOPHER - "русская историческая традиция"? хм. В альбоме Радзивиллов в русском тексте он идёт как Криштоф I Николай Радзивилл, но альбом этот мне крайне подозрителен. Ветвь, кажется, называлась - на биржах и дубинках. --Ohlumon20:32, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Будет удобнее если Вы, уважаемый Участник:Ohlumon, будете ставить свою подпись и после бирж и дубинок. Не ясен вопрос о том, что CHRISTOPHER русская историческая традиция. Разумеется CHRISTOPHER не является русской исторической традицией, этого никто даже не предлагал. Ибо речь шла о Христофоре. Вот на этот счет Ваше мнение было бы интереснее. Относительно "Криштофа" Радзивилла тоже еще полтора года назад выяснили, что это белорутенизм. Сам Христофор/Кшиштоф врядли носил в реальной жизни белорусский вариант своего имени - никаких АИ на это нет. Bogomolov.PL21:08, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Христофор (Christophor) — латинск4ая форма имени, Криштоф (Крыштоф) — белоруссифицированная, ну а Кшифтоф наиболее близкая к оригиналу (Христоп). --Azgar23:29, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Действительно Christophor - латинская транслитерация греческого имени. Только уважаемый Участник:Ohlumon предлагал обсудить CHRISTOPHER. Только нас при именовании статей не интересует "близость к оригиналу", а лишь русскоязычность, распространенность в авторитетных источниках (узнаваемость) и уникальность. Bogomolov.PL08:01, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Полонизация имён литовских и польских деятелей - ОРИСС. Каждый имеет право произносить имя любого человека в оригинале (кто-нибудь да скажет в речи Луи Каторз или Хенри зе Форс, если знает язык оригинала), но причём здесь формальное название статьи на русском языке? Можно имена и фамилии не только поляков и литвинов, но и американцев и скандинавов стараться приближать к произношению в оригинале даже более, чем этого требуют правила транскрипции, но этого не происходит, поскольку либо люди не известны под именами, записанными на слух по-русски, либо транскрипция устоялась и не требует более детальной передачи звуков. Статья называлась по-русски и оснований переименовывать было значительно меньше, чем оснований оставить как есть. Но этот спор по-моему такой же бестолковый, как и о названии страны Белоруссия. Попробуй, убеди граждан Белоруссии, что она скорее Белоруссия, чем Беларусь. Как-то даже им удалось переименовать статью о стране через КПМ, что уж говорить о персоналиях... Ales22:16, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Дело несколько в ином: ВП:ИС и ВП:П/ИС велят нам избирать название статьи о некотором персонаже именно на русском языке, а при наличии вариантов - избрать тот, который чаще используется в АИ. Я уже ранее показал, что в книгах в 3 раза чаще встречается Христофор нежели Кшиштоф Радзивилл. Bogomolov.PL22:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это Вы мне предлагаете ВП:КПМ, уважаемый Azgar? Вы переименовали статью с необычными с точки зрения критериев ВП:ИС основаниями. Поэтому я хотел разобраться в том, как с точки зрения духа и буквы правил Википедии следует поступать с названием данной статьи. Вы прекрасно понимаете, что у меня есть определенное мнение по данному вопросу, но торопиться с переименованием я не имею права, я уважаю право других википедистов иметь свое мнение и аргументированно его отстаивать. Bogomolov.PL08:01, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Моё мнение заключается в том, что название страницы и именования предмета в тексте статьи должны совпадать и не вводить читателя в заблуждение. --Azgar08:25, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, да, это я уже слышал. Иоанн Огинский, Ярош Радзивилл (в оригинале был Янушем), Иосиф Корсак, Иоанн Глебович, Фаддей Биллевич (вероятно, Костюшку тоже надо переименовать), Мариан Карл Огинский (был Мартианом Каролем) и др. перлы (все из одной статьи вашего авторства). Выдумывать новые имена это, конечно, не орисс. --Azgar23:29, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
"перлы из одной статьи Вашего авторства" - о чем идет речь? О какой статье? Какое авторство? Что за Иоанн Огинский, Ярош Радзивилл, Иосиф Корсак, Иоанн Глебович, Фаддей Биллевич? О чем Вы? Статьей именно моего авторства я могу назвать, пожалуй, только Казахи в Саратовской области, Баруун-Урт и несколько статей о городских агломерациях. Не припомню, чтобы я в них упоминал неведомого мне Биллевича, Корсака (знаю только в качестве вида лисиц) и Глебовича. Bogomolov.PL08:01, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Теперь понятно, о чем Вы. Я полагаю, что (как говорят военные) если не знаешь как поступить - действуй по уставу. Надо просто проверить на валидность русифицированных вариантов имени по критериям ВП:ИС, т.е. на распространенность в АИ (примерно так, как я это проверял для нашего Радзивилла). Bogomolov.PL08:36, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
А какие основания предусмотрены ВП:ИС? И что следовало бы сделать с разногласиями внутри статьи? Сейчас там жена Радзивилла и Катерина и Катажина в одной строке. А также есть другая жена Елизавета - тоже надо переделывать на польский манер? Bogomolov.PL08:01, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Для поляк вполне, для литовок с века так XVII тоже неплохо, для ранних лучше Екатерина. В общем, вопрос надо рассматривать на уровне конкретных статей. --Azgar08:38, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это такой же смешной спор, как, скажем, что лучше и точнее: «Михайло Ломоносов» или «Михаил Васильевич Ломоносов»? И был ведь! Конечно же, — второе, если речь идет о наименовании статьи и основном ее тексте (хоть в последнем и возможны отступления), а коли в статье будет цитата с первым написанием, то, бесспорно, его следует сохранить. Существуют нормы и традиции общепринятого научного употребления, и здесь явный перевес на стороне «старомодного» «Христофора Радзивилла» (от В. Н. Татищева до сетевых белорусских ресурсов). Но ВП тем и отличается, что здесь понимание свободы выражается продвижением «витающих экстравагантностей» и веяний обновления «одряхлевшего языка расейскаго» (не буду указывать пальцем). Т. ч. не удивляйтесь, если скоро будут писать и говорить «польта» вместо «пальто», «сражение при Бородино», а не «сражение при Бородине» (м. п. первый вариант уже и закреплен правилами!), «позво́нить» («позво́ните» уже почти закрепилось), а там и до «Хвёдорова» вместо «Фёдорова» недалеко... --Serge Lachinov 02:33, 22 октября 2011 (UTC) PS Есть еще одно очевиднейшее неудобство «Кшиштофа Радзивилла»: в электронных изданиях русских историков сплошь — «Христофор Радзивилл», искать ой как сложно будет (не ВП, там перенаправлений нет). С пожеланием успехов --Serge Lachinov02:47, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В литературе относительно «Перуна» встречается как Христофор, так и Кшиштоф, так и другие формы (реже). Чуть выше уже приведена ссылка на результат гуглбукспоиска. К слову, в наиболее авторитетных русскоязычных изданиях по вопросу употребляется вообще форма Криштоф (работы Масленициной, Баженовой и других историков-радзивилловедов), что связано с местной традицией. --Azgar08:25, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
"Местная традиция" - Вы имеете в виду то место и время, когда жил Радзивилл? Но все же в ВП:ИС нет критерия "правильности" имени, а лишь его распространенность в АИ и (как следствие) узнаваемость читателями Википедии. В каком-то смысле "традиционность" (но не в смысле локальной традиции) и есть критерий правильности имени, выносимого в заголовок статьи. Bogomolov.PL11:02, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Оценить, какое из названий является более узнаваемым, не представляться возможным. Поиск по гугл-букс ответа на этот вопрос не даёт. Локальная традиция - это традиция белорусской историографии, только и оставившей специальные работы по Радзивиллам на русском языке. Российской школы радзивилловедения, а значит и российской традиции, нет. Есть польская, литовская и белорусская, но хотя бы какие-то работы на русском языке имеются только в последней. --Azgar11:06, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Какое является более узнаваемым - пожалуй, но то, что чаще встречается в книгах - это возможно, как Вы знаете. Вообще транскрибирование личных имен для деятелей эпохи - анахронизм, ибо данный подход восторжествовал только после ooks?id=jfAEAAAAIAAJ&q=%22starosta+ai%C5%84ski%22&dq=%22starosta+ai%C5%84ski%22&hl=ru&ei=DeeiTur2MceBOoL2ma0C&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDMQ6AEwAA тут], но там же "starosta aniski", что подтверждается и тут. Bogomolov.PL16:02, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Реликт старой версии. Мне такое староство не встречалось, но убирать не стал, так как староств была целая куча, мало ли. --Azgar16:05, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В Метрике Литовской: 1541.10.16. Вильно. - Привилей Жигимонта І дворянину Юхну Ванькевичу на имение в Аинском повете в обмен на имение Носово в Мельницком повете. Метрика здесь --Ohlumon17:17, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Лучше из географического указателя: «Айна Аинь — гл. Айна Аинская д-ва — 1 Аинский д-ца — 1 7 Айна/Аина/Аинь (Тайна — дер., ц. с/с Логойского р-на Мин. обл. РБ)». Правда, что за деревня не очень понятно, зато понятно где. --Azgar17:20, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В Гайне Доленга-Ходаковский родился, там его отец был арендатором, по всей видимости, небольшая деревушка, не могла быть центром стар11 (UTC)
В Гайне Доленга-Ходаковский родился, там его отец был арендатором, по всей видимости, небольшая деревушка, не могла быть центром староства.--Ohlumon19:04, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
А по другием староствам? Кокенгаузское и борисовское староствы указаны как держания Радзивилла во ВКЛЭ, правда там перечень не полный, стоит и «т.д.». PSB у меня на руках нет, есть только у нас на кафедре, да и то не все тома. --Azgar18:23, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Забавно, что мне сегодня про него уже говорили, но в польской вики. Но у него всего-то 46 томов, 47-й до буквы Szczuka Stanisław еще в работе, окончание издания планируется на 2030 год (а начался он в 1935). Но есть ли он в онлайне? Судя по актуальности словаря - исключено. Bogomolov.PL19:14, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, в сети его нет. А дебри пиратской части польского интеренета мне незнакомы. В сети есть только алфавитный указатель. Поляки вспоминали PSB потому, что никак не меньше половины биографических непереводных статей пл.вики как раз основаны на нём. Впрочем, может и меньше, не считал, но мне мне они подаются через раз. Словарь действительно хороший. --Azgar19:22, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Получается, что статьи в польской вики на основе Биографического словаря следует читать повнимательнее и относиться к ним с большим доверием. Bogomolov.PL19:57, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я понимаю, что вы пытались защитить меня, и я вам за это, поверьте, очень благодарна. Без иронии. Меня сильно задела эта тема. Не ожидала подобного выпада, честно говоря. Маленькая поправка - мой первый университет как раз ТПП, теория и практика перевода. Так вот, могу сказать вам с полной уверенностью, никакой «любитель» — в значении человека полуграмотного со старинным текстом не справится. Возьмите подготовку переводчика с французского. Это латынь, которая сдается экзаменом, основа индоевропейского языка, старо- и среднефранцузский в обязательном порядке, углубленное изучение истории, правила работы с первоисточниками. Диалектология, т.к. единых правил для текста века XIV-XV не существует, надо всегда учитывать происхождение и образование нашего автора. Религиоведение, очень глубоко, без досконального знания французской Библии и основ католического богословия в средневековом тексте делать нечего. И даже при том - заметьте, я постоянно перестраховываюсь, сравнивая свои ответы с ответами соответствующих специалистов. Рейнеке-лис - едва ли на наизусть, Виргилий, Гораций, Цицерон, Аристотель… Средневековая латынь - дополнительный спецкурс, т.к. она довольно резко отличается от латыни античной, в лужу сесть недолго. Писательская техника, стилистика, собственно предмет ТПП. В противном случае, он просто не поймет того, что перед ним написано. Не верите - прочтите в оригинале хотя бы Шекспира, уже проще не бывает, ранненовоанглийский. Убедитесь мгновенно. :-) Да, работать в вике не умеют, зато облить грязью другого, это мы на раз. А если ничего не понимаем в чужой профессии, совсем сладко... Удачи! --Zoe01:24, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я знаю, что вы профессиональный переводчик. А под любителем понимается не «полуграмотный человек», а тот, который занимается переводом в качестве хобби, а не в качестве регулярной оплачиваемой работы (Даль: «любитель — занимающийся чем не по званию, а по призванию, любви, охоте, наклонности»). Про трудности перевода старинных текстов я знаю, имел честь работать с документами на средневерхенемецком. --Azgar08:56, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если у Вас вдруг возникнет желание - мы были бы весьма признательны за помощь в переводе текстов. Их у нас много в т.ч. и на средневерхненемецком. Thietmar10:05, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это стандартная процедура. В этот момент Виктория была активна, поэтому я решил, что она сможет переподвести итог наиболее оперативно. Но, как видно, не сложилось. По логике же, вам самим стоило снять номинацию. --Azgar13:19, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вы слишком принципиальный человек. С вами всё сложнее находить общий язык. Я как в воду глядел, когда думал, что, наверное, не стоит браться за статью о Хмелецком, потому что вы, как человек, сведущий в тематике ВКЛ, обязательно найдёте, к чему в ней придраться. Но всё-таки взялся. Выходит - зря. -- Makakaaaa13:33, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно. Однако я бы не назвал «придирками» замечания о ложности части информации статьи. Вообще задача Википедии заключается в предоставлении достоверной информации, этим и вызвана необходимость пользоваться как можно более авторитетными источниками. --Azgar13:52, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Там почти в каждом предложении по ошибке или неточности. Вы их, вероятно, не видите, но мне они прямо бросаются в глаза. Если бы было всё нормально, я бы не стал затевать бюрократию с оспариванием итога. Просто совершенно не предполагал, что статью изберут в таком виде… --Azgar13:58, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Белоруссия
Укажите пожалуйста решение АК согласно которому не надо ничего менять? Я просто неоднократно видел вносящиеся изменения. И почему "пока" - со временем это изменится?--RussianSpy00:29, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
АК:683#Решение п. 5.6. Решение по поводу именования государства будет принято специально созданной для этого группой, пока же сохраняется (или восстанавливается) status quo. --Azgar09:46, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Сейчас я занимаюсь оформлением и дополнением данной статьи с целью доведения до статуса хорошей. И в ней я использую два герба: Исаака Комнина и рода Андроникашвили. Не могли бы вы помочь мне, добавив к ним блазон.--User:NoginNogin12:44, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
У Исаака Комнина не герб, а эмблема. Гербы на восток в то время ещё не пришли. А вот у грузинского рока вполне себе герб. Блазон сделаю. --Azgar14:44, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за предложение, но с таким интернетом, как у меня сейчас, тяжело даже просто проверять список наблюдения, не говоря уж об администрировании. --Azgar18:09, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Надо, это карточка для гербов, а не для национальных эмблем или государственных печатей. Карточка автоматически добавляет статью в категорию «гербы по алфавиту», чего быть не должно, так как ни эмблемы, ни печати к гербам никакого отношения не имеют. Прошу вернуть всё на место. --Azgar19:12, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не надо. Карточка была создана не Вами и не только для гербов. Если она что-то куда-то автоматически добавляет, то надо именно это и исправить, а не удалять катрочку из статей о государственных символах. --Kwasura19:38, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Она и должна добавлять категорию, но не во все статьи, а в статьи а гербах. Так как в категорию «гербы по алфавиту» должны включаться только гербы. Кроме того, никакого консенсуса по использования карточек в проекте нет. Локальный же консенсус проекта «геральдика» есть, и он заключается в том, что проект занимается только геральдикой, а связанные с ней предметы рассматривает только с точки зрения самой геральдики. --Azgar19:42, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если Вам что-то не нравится — создайте карточки для эмблем и печатей. А так — Вы тут только палку перегибаете и копья ломаете. Лучше чем-то полезным займитесь, чем так напрасно всё менять, переименовывать и спорить. Этим вопросом не только Вы занимаетесь. Советоваться надо. Кроме того, перестатьте удалять шаблон со страниц обсуждения статей. Вне зависимости от их современного названия, они описывают предмет в целом, а значит входят в перечень портала «Геральдика». --Kwasura19:57, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, в перечень они не входят. Уж я-то знаю, так как этот самый перечень составлен именно мной (возражениq при его принятии не поступило). Я вас уже предупреждал о недопустимости общего негативного оценивая вклада других участников, держите себя в руках. И оставьте это менторский тон (Если Вам что-то не нравится). Карточки я создавать не намерять, так как карточки из одного параметра — это нонсенс, никакого смысла в них нет. Меняя же правильное на неправильное (включение статьей не о гербах в категорию «гербы по алфавиту») вы совершаете деструктивное действие. --Azgar20:02, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Деструктивные действия совершаете именно Вы. Не Вы один работаете в Википедии. Больше тратить своё время я не собираюсь. Хотите - выносите предмет на обсуждение знающих людей, а не хотите - так и не надо портить статьи. Я за ними слежу и допускьть этого не собираюсь. Спасибо за внимание. --Kwasura20:11, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В чём деструктивность? В изменении неправильного на правильное? Я, конечно, вынесу вопрос на публичное обсуждение, но отказ от ведения дискуссии также представляется неэтичным или даже оскорбительным. --Azgar20:13, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за помощь. Нельзя ли как-то всё же упоминуть в преамбуле о мотиве хризантемы? Официальное описание иорданского герба очень специфично. Понимаю, что нелегко описывать не вполне геральдические гербы геральрическим языком. --Kwasura17:46, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вероятно, официального описания просто нет. Как бы то ни было как описывать эту «хризантему» непонятно, скорее она лежит на уровне дамаскировки. --Azgar08:25, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Есть упоминание о ней на странице иорданского короля. Думаю, это заслуживает какого-либо упоминания, хотя бы в общих чертах. --Kwasura03:17, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
По крайней мере в геральдических терминах подобное декорирование никак описать нельзя, впрочем, бронзовый щит - это тоже не из той оперы. Можно было бы описать щит просто как полный золота, но это будет ОРИСС. --Azgar08:03, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, рад Вашему участию в улучшении статей о гербах, Кении, в частности. Хотел бы поговорить о стандартизации, думаю, это важно для энциклопедии. Итак, предлагаю геральдическое описание помещать в преамбулу, начинающуюся словами «Герб NN представляет собой …», далее «Символика» — типа «хризантемы» в официальном описании, или «масайские копья», всего того, что нельзя описать геральдическими терминами, далее «Примечания», «Ссылки», и «См.также» — Флаг NN и ещё что-то относящееся к предмету статьи, но не упоминаемое в ней. Какие будут Ваши комментарии по этому вопросу? --Kwasura11:27, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен со всем, только блазон надо размещать в отдельном разделе, чтобы было понятно, что это именно геральдическое описание. В см. также давать ссылку на статью особого смысла нет, так как снизу есть навигационный шаблон по стране, где эта ссылка уже представлена, но и не мешает, т.е. я не против этого. Разделять описание и символику надо обязательно, в геральдике подобное разделение обязательно. --Azgar19:31, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен и я, с См. достаточно шаблонов «Страна в темах» и «Гербы стран Африки». Но описание я предлагаю делать в преамбуле — сразу к делу. Иначе в ней и писать-то нечего. Написать что-то вроде «Герб NN — один из основных символов NN» — то же самое, что не написать ничего. --Kwasura19:38, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В преамбуле: Герб X - официальный символ Y, принятый xx числа xxxx года. Ранее в качестве герба ... и т.д., т.е. основные сведения, авторы и т.д. --Azgar22:13, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не согласен, преамбула должна описывать предмет в краткой форме. Геральдическое описание — это и есть краткая форма. Если этого не делать — получается смысловая пустота. Информации типа «принятый xx числа xxxx года» может и не быть; «Ранее в качестве герба» — это уже к истории герба; а «Герб X — официальный символ Y» — так это и ежу понятно, что речь идёт о государственном символе. Хотелось бы, всё же, убедить тебя (переходим на ты, ОК?) в моём варианте преамбулы. Статья о гербах Р. Конго и Иордании — отлично смотрятся, можно уже и стабы снимать. Зачем что-то менять? --Kwasura22:43, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО, смысл не в наполнении преамбулы, а в том, что геральдическое должно быть выделено словом «описании» или «блазон», для отделения его от негеральдического описание (как в большинстве статей о гос. гербах). --Azgar08:07, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В таком случае, я вообще не понимаю что ты собираешься помещать в преамбулу, если собираешься вообще, так как то, что есть сейчас это или ОРИСС, или блазон или банальность... --Kwasura10:38, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Согласно правилам оформления, статья должна начинаться с определения. Ну а после можно авторов, даму принятия и т.д. Можно и блазон, всё зависит об обстоятельств. --Azgar10:50, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Червленый или червлёный? И не правильнее ли написать вместо … щит, в золотом поле которого зелёный волнистый пояс, прикрытый червлёным восстающим львом … — … щит, на котором, в золотом поле, с зелёным волнистым поясом, — червленый восстающий лев …? --Kwasura12:01, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Герб кстати преотличный, сразу видно, что его автор геральдист, к тому же неместный. Пока только не очень понятно, как блазонировать корону. --Azgar19:27, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Прикрытый лучше. Поверх всего используется для разделённого щита, когда фигура лежит как бы невзирая на деление. Есть ещё просто термин «поверх», но он используется редко и хотя в целом аналогичен «прикрытый», носит несколько другой смысловой оттенок. --Azgar22:11, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Геральдические термины и сам метод блазонирования происходит из Франции, но со временем и усилиями ряда выдающихся российских геральдистов, в первую очередь, конечно, Арсеньева, сложилась собственная геральдическая система со своей терминологией. --Azgar08:00, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я тебя понял? Ты собираешься игнорировать многовековую французскую традицию блазонирования и популяризировать такие термины как «прикрытый»? --Kwasura10:42, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А причём здесь французская традиция? Французские геральдические термины используются во французской, британской, канадской и других родственных геральдических системах, в русской геральдике используются русские термины (основанные на французской и немецкой системах, но не тождественные им). Термин «прикрытый» популяризирован уже как несколько веков. --Azgar10:47, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]
насчёт конкретно этого термина не знаю (так на вскидку сказать нельзя), но русская геральдическая терминология начала разрабатываться ещё Санти, т.е. в XVIII веке. --Azgar11:00, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Большая к Вам просьба отпатрулировать статью Новой надежды свет. Заранее огромное Вам спасибо! С уважением== Просьба отпатрулировать статью Новой надежды свет==
Да, та же тактика - забивают обсуждение информацией, которая не относится к делу. Тот же принцип, что и у Кургиняна - забить оппонента криком и засыпать аргументами, не вдаваясь в их суть. Но ваше мнение, как историка, имеет значение. Чем больше профессионалов выскажется, тем лучше. Igqirha15:23, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Добрый день! Я изменил категорию в одной статье на более точную, а мои правки откатывают [3]. Я обратился к человеку, по сути ответа не получил. Вы, как специалист, не можете, подтвердить чью то правильность?
В эту категорию статья уже включена, так как категория «Галицко-Волынское княжество» уже входит в категорию «Русские княжества». --Azgar10:54, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Статьи Года - экспертная оценка
Здравствуйте, как говорится, давно меня здесь не было. :-) Сейчас мы ведем проверку статей, выдвинутых на соискание статуса на отсутствие фактологических ошибок. Если вас только не затруднит - можно попросить о проверке статей о Крылатых Гусарах и Чешской хронике? Ответить можно здесь или на номинации. Удачи! --Zoe23:50, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Первая, на мой взгляд, даже статус «ХС» получила с некоторым послаблением. Вторая вполне конкурентоспособна, надо смотреть в сравнении с другими статьями. --Azgar08:23, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо! А что не так с Гусарами - выскажетесь, если несложно прямо здесь, чтобы у автора еще было время подправить. Удачи! Zoe04:59, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Сейчас я занимаюсь оформлением и дополнением данной статьи с целью доведения до статуса хорошей. И в ней я на данный момент использую герб Венецианской республики. Не могли бы вы помочь мне, добавив к ним блазон.--User:NoginNogin12:46, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Особо нечего блазонировать. Это лев святого Марка, он вроде всегда так выглядит, с мечом и книгой. хотя насчёт меча я не уверен. В общем, особого смысла в блазоне здесь нет. --Azgar12:52, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Сейчас я занимаюсь оформлением и дополнением данной статьи, с целью в будущем довести до статуса хорошей. Не могли бы вы добавить блазон к гербу правителей этого государства - династии Куртене?--Алексей07:43, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
В золотом пол три червлёных шара. Совсем простой герб, но не думаю, что он имеет прямое отношение к графству. Во времена существования Эдесского графства геральдика только-только зарождалась. --Azgar18:52, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Наблюдается избыток цитат, сокращений, не до конца выверенный стиль и орфография. Странное оформление эпиграммы Пушкина — стихи не берутся в кавычки, это не прямая речь. Непонятное разделение литературы на «ссылки» и «литературу», местами сомнительное их оформление. --Azgar08:35, 11 декабря 2011 (UTC)[ответить]
может ли стиль быть до конца выверенным, если у одного материала два редактора, причем первый не является виртуалом второго?
цитаты дело оформительное,мы пока с Д. накидываем их по мере нахождения наиболее контекстуальной корректности, допиливать подачу будем когда с основными вопросами закончим
про избыток сокращений - честное благородное, не вижу где;
про избыток цитат - история в оценках разных АИ столь неустоявшаяся вещь,что без передачи "точно по тексту" никуда. Что-то из имеющегося может и стоит дать своими словами (предлагайте), но в общем цитат будет еще больше; на подходе 2 книги Блюма+важнейший материал Чолдин -- ilya08:46, 11 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, статья ещё явно в процессе. Сокращения — это в основном инициалы, но встречаются и распространённые вроде «в.». К слову, не думаю, что статья на такую тему может вообще стать «Статьёй года» при нынешнем формате конкурса. --Azgar09:11, 11 декабря 2011 (UTC)[ответить]
верно,в процессе;затягиваем итог на кис спецом,чтобы выдать на итог наиболее толковый вариант.и да,разумеется,СГ ей не взять,я работаю на кис в самом позитивнейшем вики-смысле - чем ниже текущее кач-во материала,тем дальше откладываем итог (формально,если не вгрызаться в мелкие детали,в общем-то и пол-месяца назад можно было закрыть номинацию). За сим вы,коллега,присоединяйтесь к обсуждению.свежий взгляд всегда на руку работе -- ilya09:25, 11 декабря 2011 (UTC)[ответить]
вопрос
Здравствуйте. Заметив ваше увлечение европейской геральдикой, осмелюсь спросить о теме, имеющей к ней довольно отдаленное отношение — нет ли у вас в «закромах» каких либо гербов, эмблем или символов тайных обществ Китая. Я добиваю свою статью Триады Гонконга до статуса хорошей, хотел бы добавить в иллюстрации несколько подобных изображений... Буду очень признателен вам за помощь. --Alex fand17:09, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Геральдика бывает только европейской (или производной от неё), поэтому никаких оригинальных гербов в Китае быть не может даже теоретически. Это не значит, что китайских тайных обществ не было символов или эмблем, но гербов не было точно. --Azgar17:42, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я правильно понял, что вы не располагаете какими либо эмблемами или символами тайных обществ Китая??? Возможно было что то, отдалённо напоминающее гербы, ведь в теории герб — тоже эмблема, а династические устои были сильны и в Китае, и логично было бы предположить, что существовали какие то атрибуты, передававшиеся по наследству. Это я так «думку гадаю»... А вообще я добавил к изначальной версии своей статьи кое что по китайской нумерологии и иерархии триад, если сможете подсобить в этом направлении — буду очень благодарен.--Alex fand20:37, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Герб - то эмблема, подчиняющаяся правилам геральдики, которая возникла и развивалась в Западной Европе, а в остальной мир попала уже в виде сформированной системы. Эмблемы тайных обществ Китая мне неизвестны, этим вопросом я никогда не интересовался. Может быть, вам сможет помочь участник Алый Король, плотно занимающийся китайской историей. --Azgar20:49, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Вы проголосовали 2 раза — 7 и 11 числа. Я думаю, это произошло по невнимательности, всё же свыше 60 статей в конкурсе. Вычеркните, пожалуйста, дублирующий голос.--SoulTrain08:59, 13 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я знаю, но статья называется Замковое строительство в ВКЛ. Завоевания как бы ни при чем, тем более, что они были кратковременными. В таком случае и Смоленск с Брянщиной нужно включать))--Ohlumon16:02, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Скорее речь идёт о традиции замкового строительства ВКЛ, поэтому Подольские замки Кориатовичей весьма в тему. Кроме того, так в источнике. --Azgar16:04, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Небольшое дополнение
Здравствуйте Azgar! Читал Ваши возражения по поводу статьи Столыпин, Пётр Аркадьевич и решил упомянуть ещё об одном аргументе. Не знаю, поможет это Вам или нет, но более точное представление о деятельности С. Ю. Витте можно составить, познакомившись с материалами британской разведки (анализ деятельности С. Ю. Витте, как противовес стратегическим планам Британии в Азии). Было ещё и заявление одного из военных аналитиков Германии о том, что «если реформы С. Ю. Витте продолжатся теми же темпами, то войну против России необходимо будет начать не позднее 1910 года». Цитата, должен сказать, неточна, но суть высказывания передаёт очень точно. --Ратша10:43, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Azgar. Меня уже конкретно за надоело то, что шаблоны {{книга}}{{статья}} корявые хуже некуда, но чинить их никто не спешит. Вы могли бы взяться в плотную? Меня в первую очередь бесит отсутствие точки после автора и названия произведения и там и там, а во-вторых - В. вместо Вып. в статье. Не слезайте, пжалуста, с админов, пока не сделают. А-то всем хочется красиво оформленных, правильных ХС и ИС, но шевелиться никто не желает. К Вам обращаюсь, ибо Вы единственный здесь, кто знает, как должно быть. --Алый Король08:25, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
На точку уже давно висит запрос не СО шаблона «книга», на «Вып.» тоже надо поставить. А вообще я в шаблонах смысла не вижу — правильно их заполнить ничуть не легче, чем просто оформить библиографическую сноску руками. --Azgar09:29, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Хотя скорее всё же нет. Любовицких, должно быть, было несколько родов, надо смотреть гербовники, но я сейчас несколько занят, а это потребует много времени. --Azgar11:11, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Вероятно, Максим прав. Лично я не шибко разбираюсь в истории Домонгольской Руси — это ещё-то болото, сплошные разной степни достоверности интерпретации. --Azgar10:37, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Добрый день, в статье упомянут замок Пуня, есть такое изображение, в статью оно не годится, но, возможно, есть чем уточнить описание файла, или появятся идеи, куда применить изображение? И, кстати, любезный автор случайно не хочет перевести статью в be.wiki? :)--Хомелка :) / обс17:24, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Только если в статью о Дмаховском. Переводить пока не планирую, статья вообще не дописана (ничего нет по материалам, методам строительства, декору, интерьерам и т. д.). --Azgar18:43, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
С наступающим, 2012, годом! От всей души — здоровья, счастья и успехов во всём, как в реальной жизни/науке, так и на вики-поприще. С уважением, Baccy19:57, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к поздравлениям! Простите, что поздновато — с 30 декабря в вики-отпуске:)
Пусть наступивший год принесет всего самого хорошего Вам и Вашим близким, пусть реальные дела будут максимально успешны, но прии этом оставляют свободное время для вики-творчества.
Большое Вам спасибо за замечательную помощь в работе по индонезийской тематике. Буду очень рад продолжить вики-сотрудничество в Новом году.