Чтобы вы ни в коем случае не вздумали расстраиваться!..
У меня сегодня день критики, всем что-то не нравится. ;-) Azgar ни в чем вы не виноваты, ни передо мной ни перед кем другим, тем более вспомните, вы пришли тогда на помощь и поправили все, что сочли нужным. Другое дело - что из-за точек всякого рода статья избралась на месяц позднее срока. Оформление - штука хорошая, другое дело, нужно как-то придумать, чтобы оно не было сложно и долго и никоим образом не заслоняло собой содержание. Я же пообещала вам - кончится мой диссер (а после того, как сгорела машина тогда в октябре, к сожалению, полетела треть расчетов...) я напишу на эту тему гаджет. В данном случае нам всем нужно успокоиться и поговорить, проблема решаема и решаема легко. Но дырка в правилах действительно есть, «оформление» каждый сейчас интерпретирует по своему, вот и получается - кому хорошо, кому наоборот. Но! За всеми зайцами бегать - результат будет тот самый. Дайте мне вначале наладить куратоство, быть спокойной за авторов КИС, после чего все вместе займемся этим вопросом. Так идет? Удачи!--Zoe17:33, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я и не собирался расстраиваться, просто мне показалось, что вы держите на меня обиду. Если нет, то прошу прощения. По поводу гаджета я уверен, что простое улучшение не спасёт, так как есть существенные ограничения в самом движке. Попытки исправить ситуацию уже когда-то предпринимал Ромикс со своим «гарвардским» скриптом, но там тоже не всё гладко. Надо, чтобы нашёлся сведущий человек, который смог бы создать новый скрипт, на этот раз комплиментарный с отечественными правилами и традициями оформления научно-справочного аппарата. Эти традиции у нас есть, и весьма недурные. Нужно создать скрипт, который позволял бы во внутритекстовую сноску добавлять номера страниц, то есть создавать сноску вида [12, с. 154—156], где первое число означает номер сноски (позицию в списке литературы), а после символа (p. для англ. изданий, s. для немецких, польских и т. д., с. для русских) номер страницы/страниц. При этом желательно, чтобы список литературы формировался и сортировался автоматически. --Azgar17:46, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поняла, подумаю. Программер я довольно средний, но написать апплет и прикрепить его к программе вики мне под силу, было бы разрешение. Кстати, я уже обратилась на эту тему к Томасу и получила от него нужные страницы для чтения. Будем думать! Диссер на финальной стадии, другое дело, что повторять то, что уже делалось обидно, и выхода нет. Прорвемся, я записала к себе ваши пожелания и немедленно возьмусь при наличии минимума свободного времени. Удачи! Zoe18:01, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Там вообще статья странная, таких серьёзных ошибок я в первых двух томах раньше не находил, хотя уже несколько лет плотно «прорабатываю» эту энциклопедию в Википедии. Автором указан Михаил Ткачёв, который скончался ещё в 1992. Выходит, что просто взяли статью из БелЭН («Белорусская энциклопедия»). Ошибка, если я прав, вот в чём: в статье сказано, что среди защитников Ляхович были полки С. Оскерки (200 сабель) и Ф. Слонского (390 сабель). Не иначе как полковник С. Аскерка — это Самуил (Сымон) Оскирко. У Косожевского читаем «З паказанняў палонных было таксама вядома, што Хаванскі мае два палкі, якія называліся „польскімі“. Гэта быў полк Рамана Аскеркі, які налічваў 200 коней, і Фларыяна Слонскага — 390 коней». То есть под Ляховичами, но на стороне Хованского, а не среди защитников, был не Самуил, а Роман. Про этого Романа мне ничего неизвестно, но вот Самуил был известным участником войны — у вас о нём есть в статье о битве под Полонкой, он там вместе с казаком Мурашкой. Вот такая вот весьма грубая ошибка, при том что у Сагановича всё верно [1]. Кстати, очень сомневаюсь, что Змеев мог «обратить в бегство» казачие разъезды Мурашко, на то они и разъеды, чтобы быть мобильными, неожиданно нападать, а после без зазрения совести отступать. Здесь уже скорее проявляется некритическое отношение к источникам. --Azgar21:37, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поэтому я и не люблю энциклопедии, их пишут для пополнения зарплаты, а не для науки. Потом, охват там такой, что и серьезный автор может ошибки допустить. По Змееву. Там три полка было, а отряд Змеева насчитавал 2400 человек, включая пехоту. Я не знаю сколько людей было у полковников. Потом - это не разъезды, а волонтерские части. Они явно расчитывали поживиться, просто так головы ложить волонтеры не будут. Змеев их погонял немного.--Henrich22:22, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, зря Вы подозревали Олега в некритическом подходе. В результате боя русские взяли обоз волонтеров, так что это был не набег разъезда. Численность этих формирований была немаленькая - у Оскирки и Мурашко, по приблизительным оценках минского воеводы, было 14 хоругвей по 50 и 60 человек, вместе с Франсковичем в районе 1000 человек они могли наскрести. Конечно, напав на Змеева, они явно переоценили свои силы и силы противника, но тем не менее--Henrich01:07, 12 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Чтобы окончательно вас убедить, что я питаю к вам только самые добрые чувства, приглашаю вас на номинацию статьи о Пьере Кошоне. Не стесняйтесь меня гонять ;-), исправлю все, что требуется. Тема интересная. Удачи! Zoe03:05, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ничего неясно
Почему этот господин с настойчивостью удаляет мои поправки. Например князь литовский на Князь Литовский. Это оскорбительно писать с маленькой буквы.--Zoo0907:45, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это правила русского языка. Подобные титулы пишутся со строчных букв. Это не имена собственные. Ср., например, с Даниил Галицкий, где «Галицкий» является устоявшимся прозвищем, а не титулом. Это же обсуждалось, нет нужды поднимать эту тему снова. --Azgar07:48, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Простите за некоторое опоздание, но раньше просто не мог. Немного расширил и переделал список литературы в статье Бек, Аарон Тёмкин, о чём Вы говорили. Т.к., создавая статью, я пользовался имеющимися у меня дома «бумварами», то вначале поленился искать эти книги в И-нете. А это, согласен, не самый удобный список лит-ры для интернет-энциклопедии. Поэтому теперь добавил ссылки на эл. версии и включил ещё немного книг. При этом исходил из 2 соображений. 1) По правилам ВП, список лит-ры к статье не должен превышать 5-8 наименований наиболее значимых работ. 2) Имеющаяся на рус. яз. лит-ра посвящена не столько Беку, сколько его концепции, а такой список лит-ры уже есть в ст. Когнитивная психотерапия. Чтобы не дублировать его, я сделал на эту статью вики-ссылку в разделе «См. также». Добавил также ссылку на более полную статью в иноязычной ВП. С уважением.--Solus ipse Inc.19:11, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
Знаю об этом и полностью с Вами согласен, но на ин.яз. о Беке я ничего не читал. Собственно, психотерапия — это у меня не специальность по образованию, а увлечение. Так что пользы от меня тут немного, тем паче что и википедичу я неактивно. Компенсацией моего неведения и низкой активности в ВП может служить то, что в указанных русскоязычных книгах даны ссылки и на иностр. лит-ру по теме.--Solus ipse Inc.08:54, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Помощь с переводом
Здравствуйте, Azgar. Прошу помочь в переводе с польского: в этой статье есть надпись под изображением. Вы можете перевести её? Боюсь, что сам ошибусь, не зная языка. Заранее благодарен. С уважением, Baccy13:46, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
Памятная табличка на площади Епископа Нанкера во Вроцлаве, установленная 11 декабря 2004 года властями Вроцлава и участниками I-й экспедиции по маршруту Бенедикта Поляка. पाणिनि13:52, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если был Лейба в источнике был назван Леонидом (скорее Львом), то я бы его так и назвал. Мы не создаём сущности, а передаём мнение, зафиксированное в специальной литературе, которой в данном случае являются статьи Баженовой, а также её монография. Сомневаюсь, что в мире есть более авторитетные специалисты по вопросу. --Azgar11:02, 28 марта 2011 (UTC)[ответить]
До XX в. никаких Гиршей в Украине (кроме Одессы) и Беларуси не было, был Гершко, Гершка. Ну, захотел специалист поизящней выразиться)). У меня был приятель Григорий, теперь он в Хайфе Гирш без всякий монографий. А при Сиротке был бы однозначно Гершка. Баженова - источник? она, что - сидела там рядом с ними? у нее один крупный недостаток - абсолютно не белоруска, не понимает дыхания.--Ohlumon18:47, 28 марта 2011 (UTC)[ответить]
Azgar - не только разбирается в Вики-правилах и пишет сам, но он вдумывается в чужие материалы и реально помогает, а не даёт самодовольные и бессмысленные указания.
Так и надо делать, это пример адекватного человека.
Бонч-Осмоловские
Занимаясь своими исследованиями мне встретилась информация, что
Бонч-Осмоловские — татары, принявшие христианство около 1631 года, выходцы из Заволжской Орды, получили Осмолов под Клецком в XV веке. (Talko-Hryncewicz/ Muslimowie, стр. 61). Предком их был муслим Кормоза, отец Станка, в 1490 году получившего земли в повете Клецком (Метрика Литовская, Книга Записей IV, Лист 51), дед Богдана, который упоминается в Переписи Войска ВКЛ 1528 года (Литовская Метрика, Книга Публ. I, Лист 116), прадед Януша и Мортузы, которые фигурируют в Переписи 1567, а записаны до хоругви ордынской (Seweryn Hrabieg Uruskie. Rodzina Herbarz szlachty polskiej. T. XIII).
Это-то отлично и хорошо для генеалогических штудий. 4 книги записей (Вильнюс, 2004) у вас случаем нет? Меня же интересует привилей Павлу Овсеевичу Осмоловскому не из клецких Осмоловских, а из кричевских. Вы мне скажите, точно в 8 книге записей метрики нет этого привилея? Потому, что если его нет ни в 8, ни в 9 книгах, то его копия скорее всего является мистификацией XVII века. --Azgar15:10, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не обязательно мистификация. Не все абсолютно документы были внесены в опубликованные книги Метрики. Кроме того, чёткого разделения по годам не было: принципы раделения шли по делам и это не всегда соответсвовало названию. Вы же знаете, что часть метрика находится в Литве, России, Польше, а некоторая часть вообще безвозвратно утеряна... Те издания, которые у меня на руках я не нашёл такой особы. Тот том, что Вас интересует (8) к несчастью я не имею, а ссылаюсь через гугль-книги Литовсая мерика, Книга 8, хотя пробовал искать Павла там же - безрезультатно. А издания были разные, смотрите здесь (полистайе по страницам): http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=+bibliogroup:%22Lietuvos+Metrika%22&source=gbs_metadata_r&cad=3 но доступа к ним, к сожалению, нет.
Ещё, когда изучал Любавского, встречал д. Осмоловичи и там шла ссылка на Писцовую книгу Пинского и Клецкого княжеств, составленная Станиславом Хвальчевским в 1552-1553 годах, Вильна, 1884 г., стр. стр. 452. Не имею к сожалению на руках.
А откуда взят документ на форуме? Может это надёжный источник? В 17 веке не было нужды подделывать документы. Это скорее случалось в 19 веке, когда шло подтверждение дворянства.
На гуглбукс только частичный просмотр, искомый документ мог не попасть в индексируемую поиском часть. Когда и где выходили какие книги метрики я знаю, о наличии документов из метрики в других изданиях я тоже знаю. Про книги 8 и 9 записей ЛМ я говорю не просто так. Сама выпись текста привилея сделана, судя по всему, в XVII или начале XVIII века, хотя это может быть и искусная подделка более позднего времени под XVII-н. XVII вв. Цель подделки (если это, конечно, подделка) подтверждение прав на определённые земли, указанные в привилее Павлу Овсеевичу Осмоловскому. --Azgar20:19, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ваша статья (кстати, проверьте орфографию), Lan-sta, противоречит статье Прусские литовцы, на которую вы ссылаетесь, а там сказано:
В отличие от остальных литовцев были в основном лютеранами. Противопоставляли себя остальным литовцам (литовцы Большой Литвы), которых они называли жемайтами[1]. Использовали для литовского языка[2] другую орфографию и готический шрифт, по культуре были близки немцам, были активными германскими патриотами[1].--Ohlumon20:18, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Заказ на блазон
Пользуясь Вашим любезным предложением, не смогли бы Вы блазонировать en:Ginwiłł coat of arms? Если да - напишите его прямо здесь, я быстренько создам статью и перенесу. Справочно: птица обозначена по-польски как Jastrzab-siedzi. Это, конечно, не жуки, но всё же... --Arachn0обс08:38, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если ястреб тогда так: "В червлёном поле золотой срубленный пень, на котором сидит чёрный ястреб. Намёт червлёный, подбитый золотом. В нашлемнике три страусовых пера". --Azgar09:05, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вполне возможно. В гербовнике Гайла, на который даю ссылку, род пользует 3 герба: Гинвил, Гиппоцентавр и Лебедь; согласно ГЦП — все «3 в одном». То есть на уровне логики всё понятно. Но если аисать на эту тему в статью, нужно искать АИ (иначе рискуем обвинением в ОРИССе). А вот ссылку на Кульвецы (да ещё если география совпадает, посмотрите) — думаю да, можно дать --Arachn0обс10:13, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если бы был список, было бы легче. А вообще, если описания нет, то составлять блазон на основании только изображения неправильно, ведь рисунок может во многом не соответствовать изначальному блазону. --Azgar15:45, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Что касается описаний — вряд ли, у мало-мальски старинного дворянства первичен рисунок. Так что можно смело блазонировать по тем, что есть — они в основном из авторитетного источника, см. Балтийский гербовник. А уж «кто любит более тебя» — пусть правит смело. --Arachn0обс05:38, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Первый - легко, хотя там странный правый нашлемник, с Калиновскими надо знать, из каких элементов состоит герб, тогда будет совсем просто. --Azgar15:50, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Честно сказать не понят, почему в гербе Захертов женский герб вынесен в правый нашлемник, а мужской в левый (на его женственность показывает ромбическая форма щита в нашлемнике). --Azgar16:03, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Лучше оставить без блазона. Вообще блазонирование по рисунку дело неблагородное, так как всегда есть возможность ошибки в самом изображении. --Azgar19:45, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Блазоны по гербам Ляцкий и Трах
Озадачило сокращение "Ср." в первоначальной версии страниц.
Не нашёл его в списке принятых сокращений
Взаимные ссылки (Ляцкий-Трах / Трах-Ляцкий) на страницах полезны, т.к. имеют связь, но что подразумевается под сокращением
Примеры:
Полагаю, что Вы имели в виду именно эту карту, а не ту, что мне указали? Вызывает непонимание только то, что Вы предполагаете Кобринский повет и есть территория княжества/экономии? Но в статье присутствует, к примеру, Вежецкий ключ, которого нет и следа на карте, которую Вы мне рекомендуете. Вообще сравнение списка населенных пунктов и карты оставляет больше вопросов, чем ответов. Bogomolov.PL16:44, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не то, чтобы предполагаю, скорее знаю. С ключами сравнивать не надо, это позднее деление. В начале XVI века Кобринский повет и был Кобринским княжеством, по крайнем мере так пока считается. Границы, особенно северная, естественно, весьма условны. --Azgar21:15, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю, желательно, чтобы нагрузка карты была минимальной. Точно нужны Кобрин, Добучин (Пружаны), Городец и, наверное, Дивин. --Azgar22:06, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]
То есть Дивин вне княжества? А какие другие города вне княжества надо показать? Какие названия им давать (то есть в скобках современные, а каковы аутентичные эпохе?)? Какие границы смежных княжеств надо дать и откуда их взять? Ну помимо современных госграниц Белоруссии, Украины и Польши. Bogomolov.PL06:04, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дивин, наверное, не надо, так как его нет на карте Темушева. Названия на исторических картах приводятся обычно осовремененные для непереименовых поселений (Кобрин, Городец), для переименованных современное в скобках (как Пружаны-Добучин). Границы, кроме нынешних государственных, показывать не надо, как как границы Брестского воеводства сформировались всё равно позже, а вот сам Брест можно показать. --Azgar07:44, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
И верно, Дивин у него не показан, но место, в котором он находился (то есть место, в котором сходятся 4 дороги) есть. Следует ли полагать, что границы карты должны быть таковы, чтобы можно было бы показать и западную (по Бугу) границу Белоруссии, а также ее южную границу? Границу между Польшей и Украиной показывать? Страны подписывать, или не надо? Bogomolov.PL07:54, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Смотрите, как получилось: Кобринское княжество. Может лучше сделать карту более блёклой, заменить фон на серый, чтобы не так ярко смотрелось в сером шаблоне?
Про реки Вы ни разу ни словом не вспоминали, кроме того возникнет проблема иерархии - что сверху: границы или реки. Поэтому я тщательно выяснил, что надо показать, мне было сказано "желательно, чтобы нагрузка карты была минимальной". Я так и поступил. С реками это уже другая карта.
Что касается шаблона - серое по серому (как и белое по белому) не есть хорошо. Кроме того, как Вы видите, сам шаблон княжества уже в серо-красной (от гербов) гамме. Кроме того, при засерении фона возникает вопрос о том, каким цветом давать современные границы и государства именно так, чтобы они не лезли в глаза, ибо являются анахронизмом к основному содержанию. Bogomolov.PL19:38, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
А интересно, как можно посчитать просто площадь по карте? Навскидку получается где-то 6 тыс. кв. км. Кстати, а вот такую карту можно как-нибудь перерисовать, чтобы использовать в статье мятеж Глинских, которую я планирую выдвинуть в «хорошие»? --Azgar20:00, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Посчитать площадь можно, но для этого надо взять настоящую топокарту и на нее "натянуть" историческую карту в части тех границ, что не идут по топографическим объектам, а те, что по топообъектам просто отвекторизовать. Готовый векторный результат машина легко подсчитает.
Карту создать в принципе можно, но она куда как более трудоемкая в сравнении с Кобринской, кроме того надо четко согласовать техническое задание: что показывать и как, что не показывать, что и как подписывать, какие цвета. Bogomolov.PL20:36, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это профанская категоризация. В геральдике не бывает никаких «животных», бывают лишь гербовые фигуры, щитодержатели и т. д. Гербовые фигуры делятся на на геральдические и негеральдические, а последние в свою очередь на естественные, фантастические и искусственные. Так вот все «животные» отлично категоризуются как естественные фигуры. Представьте как глупо будет смотреться категория "животные в геральдике" в статье о геральдическом тигре, который к тигру биологическому не имеет отношения. А в статье об Альфине. --Azgar13:20, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это вовсе не глупо (разве не тигр-животное в основе герба, разве не поклонение к животному-тигру вызвало желание внести его образ в герб), и дело не только в геральдике (где это возможно и странно и даже горько для специалиста), но и в желании соотнести и соединить эту тему с темой животные в искусстве (а разве геральдика не искусство), помочь соорентироваться рядовому читателю ВП, который в тигре кроме тигра ничего не видит и не домысливает. А найдёт прочитает, потом и расширит свой кругозор в геральдических тонкостях. Я например, сторонник писать названия животных на научной латыни, но правила заставляют иногда писать на русском (порой очень спорные названия), иначе это расценивают как неуважение к читателям РуВики (здесь не медфак и не геральдфакультет:) упрощения допустимы. -- Lasius16:16, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Драсти! По вашему совету изображений гербов с жуками на викискладе нашел. примеры в статье Жесткокрылые написал. Не плохо было бы написать, что обозначают жуки на гербах, но такой информации не нашел - не владеете такой информацией часом или не скажите где можно найти? --Anaxibia16:43, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрите у Лакиера в «Русской геральдике». Если к него нет, то и других нет. А вообще жук в гербе может означать практически всё что угодно, то есть значение этой фигуры зависит лишь от фантазии создателя герба. --Azgar19:29, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Лучше бы вам попросить кого-нибудь, кто разбивается в истории региона. Я специализируюсь на других проблемах, но статья, очевидно, написана слишком популярно. --Azgar21:45, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
