Добрый день! Мне очень понравилась ваша статья, как по мне она достойна статуса добротной. В обсуждении Википедия:Кандидаты в добротные статьи/28 ноября 2015#Павловская республика попросили указать источник на утверждение Павловской республикой была разработана своя денежная система, чеканилась своя монета с гербом республики. Я нашёл пока только про планы выпуска монет. Если вам не трудно, можете указать откуда вы взяли эту информацию? Спасибо! --Glovacki15:31, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: целый ряд правил Википедии о взаимоотношениях участников. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Речь, в частности, идёт о ваших правках [1] и [2]:
1. Так, заявленная вами позиция о нежелании «каждый раз читать по 20 килобайт текста, а тем более писать столько», нарушает общие положения правила ВП:ЭП: «Общаясь с другими участниками ... Прислушивайтесь к сути их предложений», — а вы и читать не хотите.
2. Кроме того, не читая комментарии оппонентов и не доказывая аргументированно свою позицию вы нарушите положения правила ВП:КОНС: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования)», — в связи с чем ваша позиция будет признана сообществом неконструктивной и необоснованной, а ваши соответствующие правки будут отменены.
3. Помимо этого, вся ваша правка является типичным примером нарушения правил этичного поведения, принятых в проекте (см. «Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы»), в частности, избранный вами грубый стиль общения («У меня нет никакого желания каждый раз читать по 20 килобайт текста, а тем более писать столько», «если вам сильно нужно»), а также менторский тон всего вашего комментария (в т.ч., фразы «не надо обсуждать то, что в обсуждении не нуждается», «Хотите оформить по ГОСТу — офоромляйте», «Здесь не АрбКом», «Не согласны, исправьте сначала карточку», «Это уже сто раз обсуждалось», «Есть нормальные АИ, в которых расмотрены эти вопросы по существу» /без указания "нормальных АИ", если «Беларуская ССР: кароткая энцыклапедыя» есть в русскоязычном издании, то где ссылки на неё/, «если вам сильно нужно, выделите подраздел для ключевой литературы, но смешивать фундаментальные и частные работы в одном списке не следует», «Не вижу никакого смысла часами обсуждать оформление и прочие частности, когда самой статьи как бы и нет»), не говоря о том, что изрекаемые вами максимы вовсе не бесспорны, не очевидны и не столь непререкаемы.
4. Своей фразой: «Если вам не видно, то мне как историку-литуанисту, полагаю, виднее», — вы нарушили положения правила о равенстве участников.
5. Кроме того, ваша фраза: «Не вижу никакого смысла часами обсуждать оформление и прочие частности, когда самой статьи как бы и нет», а также ваш комментарий к правке [3]: «Литература: уточнение - по факту не то, что ожидается википедистами», — свидетельствуют о вашем настрое на конфронтацию с другими участниками Википедии.
6. В общем и целом, подобные правки и комментарии с вашей стороны, нежелание соблюдать правила и вести спокойную и аргументированную полемику по оформлению и, как вы выразились, по «прочим частностям» при упорной и молчаливой отмене вами же действий других «википедистов», свидетельствуют о вашем конфронтационном и деструктивном поведении, в частности, подпадают под нарушение правила ВП:Деструктивное поведение, в т.ч., «...деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а вы уничтожаете результаты моей работы...». Всё это, как сказано в шаблоне предупреждения, «может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии».
Призыв писать статью, вместо того, чтобы забалтывать обсуждния, может считаться неэтичным, но деструктивным быть нинак не может. Цель участников - создание энциклопедии, то есть написание статей. 20-килобайтные комментарии на СО эту цель никак не приближают. --Azgar07:49, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не следует передёргивать и доводить до абсурда, а тем более, приписывать мне то, чего я вовсе не говорил: в указанном выше предупреждении деструктивным назван вовсе не призыв призыв писать статью, а следующее ваше поведение:
молчаливая отмена действий других «википедистов»;
ваше нежелание (по меньшей мере, уже публично продекларированное) соблюдать правила и вести спокойную и аргументированную полемику по оформлению статьи в связи с отменёнными вами правками оппонента (связанных, как это ни странно, с оформлением статьи);
а также, в полном соответствии с соответствующим правилом, однозначно квалифицируются в качестве деструктивного поведения множественные нарушения правил этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений, в частности, с помощью выпадов с позиции превосходства, с целью отпугнуть от интересующей вас статьи конструктивных участников с другой точкой зрения (это, фактически, формулировки из указанного правила, которые были прямо процитированы в сделанном выше предупреждении).
Как вы и сказали: «Цель участников - создание энциклопедии, то есть написание статей», — однако, ваше деструктивное поведение, описанное выше (в т.ч., неэтичное поведение) как раз и отвлекают от указанного процесса и являются причиной тех самых «20-килобайтных комментариев на СО», которые появились не «от нефиг делать», а в связи с тем самым вашим деструктивным поведением, в т.ч., в связи с вашими многократными отменами вполне логически обоснованных и в определённой части безусловно полезных и соответствующих правилам правок оппонента, причём, при многократных пояснениях в ваш адрес в соответствующих комментариях, так и оставшихся без ответа с вашей стороны. --Dghor00:25, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Приглашаю почистить статью по Западгорусскому Языку!
Админы успокоили Генадия Бресткого. Я бы хотел пока он отдыхает 2 недели привести статью в порядок. Я сделал правки с основной идеей об различии 3х подходов (российский, украинский и белорусский). Посмотрите насколько корректно и просьба отредактировать места, где акценты поставлен как-то не так. Пора привести статью хотя бы в подобие божеского вида.--EPC201623:23, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Тем не менее я считаю, что там нужно отметить как-то в преамбуле важные вещи
Что западнорусский язык не является бытовым разговорным. Естественно он не только письменный, указы и решения судов тоже зачитывали в слух.
Что западнорусский язык не является предком современных украинских и белорусских языков, т.к. они от говоров
Во время западнорусского одновременно были и говоры, а западные русы были уже тогда билингвами как и сейчас украинцы и белоруссы говорящие на родном языке и на русском
Я думаю очень холиварный момент, что до XVIII века распад на украинцев и белоруссов на уровне письменного языка не состоялся. Это как раз лучше убрать, хотя научный факт.
А что-то из выше стоит перечислить. Было бы хорошо, если бы вы внесли. У меня вероятно формулировки слишком резкие получаются. --EPC201611:13, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
1. - это отражено в самом определении и названии статьи - «Западнору́сский язы́к — официальный письменно-литературный язык Великого княжества Литовского».
2. - этот вопрос касается истории белорусского и украинского языков, а не западнорусского языка.
Насчет самоидентификации украинцев и белоруссов в письменность есть заключение Зализняка. Но от этого не легче и вряд ли убедит панов типа Геннадия Бресткого. По ВП:ЗНАЧИМОСТЬ мне кажется вопрос истории языков в статье вообще основной. Мало кто читает Пересопницкое Евангелие на ночь :) В принципе то, что украинский и белорусский произошли не от западнорусского, а от бытовых говоров это научный консенсус уже 100 лет наверное. Можно свежак типа Мойсиенко вставить или древнего Филина. --EPC201611:35, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Слово «белорусы» пишется с одной с. Конкретное содержание нужно обсуждать на СО статьи, здесь неподходящее место. --Azgar11:38, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку статья очень холиварная, то лучше работать мелкими правками и вести обсуждение через их комменты. Я так сейчас и сделал. EPC201611:48, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Схема работы в таких статьях приведена в ВП:КОНС. Волюнтаристская правка - отмена правки - обсуждение на СО - консенсусная правка. Так как в случае добавления нового отмена весьма вероятна, проще сразу начинать с обсуждения на СО. --Azgar11:51, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд мы статью привели в порядок и она консенсусная. Если у вас есть флажок утверждения стабильной версии, то я бы утвердил. --EPC201612:53, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
По преамбуле остались вопросы, плюс весь раздел «Вопрос происхождения языка» - чистый орисс. По сути статьи нет, какие промаркированные наборы тезисов, ни логики, ни описательности. Проще написать с нуля, взяв за основу статью Иванова как самую понятную и простую. --Azgar12:57, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я против заметки Иванова, т.к. она не является научным консенсусом и не является фундаментальной работой с раскрытием доказательств тезисам. Это просто материал к докладу к конфереции, на котором масса спекуляций. В книгах ничего такого Иванов не писал и никто на эту заметку из ученых не ссылается. Выводы Мойсиенко точно нормальные и ничего лучше от украинской лингвистики нет. От Российской Зализняк, но будьте готовы к тому, что украинцев и белорусов до 18 века "не существовало", а были "люди русский" (это к слову консенсус с Мойсиенко, Мозером и др). Я думаю хватит холиваров --EPC201613:03, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ссылки на Иванова стоят в консенсусной версии, поэтому их нужно убирать через обсуждение на СО или КОИ. По факту Иванов - крупнейший лингвист, поэтому его авторитетонсть бесспорна. Кокретная статья - обзорная, самое то, что нужно для викистатьи (третичные источники имеют приоретет). На эту статью ссылкаестя много кто, например, [4], [5], [6]. --Azgar13:08, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Какая консенсусная версия хоть по вашему мнению? :) В приведенных вами ссылках вообще не упоминаются "говоры". Как вы собираетесь ими доказать их влияние на что-либо? :) EPC201613:24, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Даже наоборот. По вашим АИ "народная речь" упоминается с 18 века, т.е. это доказательство обратной точки зрения, что говоры не влияли существенно на возникновение руска мова. --EPC201613:26, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да какая бы ни была — ссылка на доклад Иванова стоит настолько давно, что я и не помню. По крайней мере в 2010 она уже была. Доказывать пока ничего не собираюсь. Про мои АИ и т.д. не понял сути нареканий. --Azgar13:42, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос не в этом, а в ВП:НЕВЕРОЯТНО "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Для доказательства влияния разговорных языков на письменных в плоть до формирования самого письменного языка нужно нечто большее чем одно АИ в форме заметки к докладу на которую другие ученые не ссылаются. Это скорее вывод тянущий на фундаментальный труд типа докторской монографии. Но если вы возьмете монографии специалистов в теме, то там таких смелых заявлений не найдете. Тем более что пару предложений Иванова можно трактовать самым разным способом, а работы на которые сам Иванов ссылается в этих утверждениях говорят об обратном. Сам Иванов ссылается на Трубецкого (См. анализ написания в древних западнорусских текстах в сопоставлении с диалектными данными Карский 1955, с.369-373 . Структурный очерк причин этого изменения дан князем Н.С.Трубецким: Трубецкой 1987, с.169-172.), но мнение Трубецкого об том, что не нужно выдумывать диалекты заподнорусского широко известно. Тут скорее логическая нестыковка Иванова с его первичным источником. В такой ситуации вам нужны очень серьезные дополнительные АИ, чтобы доказать, что западнорусский язык сформировался на народных говорах. --EPC201616:23, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
1. Не вижу в этом утверждении ничего невероятного. 2. На доклад ссылаются, некоторые ссылки я приводил выше. 3. Примерно то же самое написано в специальной работе Мозера. 4. Если вы не считате Иванова и Мозера АИ, то нужно обсудить этот вопрос на КОИ. --Azgar09:05, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сокрытие руссофобской деятельности Мозера
Предупреждение:
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:НТЗ. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Считаю крайне серьезным действием сокрытие откровенной руссофобской деятельности Мозера сочетающиеся со пропагандой его трудов, без указания на крайнюю политизированность автора и вовлечение в политику самым серьезным образом. Вы преднамеренно скрываете выступления Мозера против прав русского языка на Украине, его принижение относительно вообще всех языков, что связано с его позицией, что Языковая Хартия на русский язык не распостраняется. Вы могли отредактировать данные заявления, но ВЫ ИХ СКРЫВАЕТЕ. Таким образом, становитесь вовлеченным в поддержку очень одиозного пропагандиста (ВП:НЕТРИБУНА также). На Мозера безусловно можно ссылаться, но никогда для УСТАНОВКИ ФАКТОВ, а только для МНЕНИЯ, т.к. он сам заявляет об отсутствии своей нейтральной позиции. Не вернете информацию об его политической деятельности, подам жалобу на ЗКА. Это ни в какие рамки продвигать пропагандиста у которого миссия борьбы с русским языком --EPC201611:34, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да уж, вы, очевидно, не в курсе, что такое НТЗ. Вы не можете, почитав статьи Мозера в прессе, заявлять в вики-статье о нём, что он является русофобом, если это прямым текстом не заявлено в авторитетных источниках (см. ВП:ОРИСС). Более того, для критики ныне живущих людей требуются источинки очень высокой степени доверия, см. правило ВП:СОВР. --Azgar11:43, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы что издеваетесь? Как можно еще назвать эксперта, который готовил научное обоснование против законов об региональных правах русского языка? Вы считаете его рассуждения об том, что Языкова Хартия не распространяется на русский язык нормальным? Это нормально, когда он говорит, пока русскоязычные украинцы не откажутся от русского языка, то говорить об независимой Украине невозможно? То что он такие "арийские" тезисы заворачивает в интеллигентные формулировки не меняет сути его призывов: отказ в правах русского языка на Украине, неприменимость Европейских норм языковой защиты к русскому языку, курс на украинизацию русскоязычных граждан Украины. Это для вас мелочи все? Не нужно тут казуисктику деятеля отрывать от СУТИ его призывов, а вот по-смыслу он хочет именно этого и пишет даже специальное научного обоснование для этого. В частности писал "научное" обоснование почему нельзя давать права русскому языку на Украине. Очень сильно сомневаюсь, что вы не в курсе этой его стороны жизни. --EPC201611:51, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Рискну предположить, что Вы весьма слабо знакомы с Европейской хартией миноритарных языков. В ней вовсе не идет речь о "равенстве языков перед законом". Защита предоставляется языкам, которые в ней нуждаются. Benda12:13, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да, это для меня ничто. Меня ни в коим разе не волнуют проблемы русского языка на Украине, равно как и проблемы украинского языка и вообще вся украинская политика. А вот попытки перенести современную политоту в средневековье меня очень даже волнуют. --Azgar12:14, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Просто нужно найти кто бы разделял эти Ваши мысли по отношению к Мозеру из авторитетных авторов и публиковал эти мысли в независимой прессе, желательно реферируемой, но не обязательно. Потому что писать что кто-то «русофоб» на основании собственного анализа работ и деятельности этого кого-то - это ВП:ОРИСС. Нужно найти характеристики Мозера как «русофоба» в научных журналах или в СМИ с хорошей репутацией. HOBOPOCC12:06, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я не спорю, что мои оценки высказываний Мозера могут быть перекрученными по акцентам и их можно отредактировать. Однако когда СКРЫВАЕТСЯ часть АИ высокой значимости путем уничтожения, то это нарушает ВП:НТЗ в части полноты освещения. Моя основная претензия к коллеге тут. Если бы он отредактировал описание АИ, то другое дело. Сокрытие таких фокусов у Мозера когда фактически требовал применить военную силу к РФ с другой "интеллигенцией" это очень как бы не нейтрально. EPC201617:22, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прекрасно, напишите другие выводы почему Мозер так поступает. Но вы ведь лишаете читателя даже узнать об заявлениях деятеля, который он делает ОТ СВОЕГО ЛИЦА. Существенная часть источников первичные АИ с интервью Мозера. Вторичные АИ обычно на него ссылаются очень так неплохо называя русских "москалями, которым нужно поучится у австрийца" (см. ссылочку под статьей из УкроВики). Еще раз отмечу, что очень серьезный факт, что Мозер смешал науку и политику, это поставило под вопрос его научную репутацию, т.к. использование научных работ в политике всегда грозит скатится к "настоящим Арийцам". У Гитлера были отличные немцы языковеды и историки. Из совершенно верного факта прибывания готов в Южной Украине они быстро вывели тезис об необходимости геноцида не немнцев. Точнее это вывели другие, а они им дали аргументы выкинув 1500 лет истории других народов. Микс науки и политики добром не кончается. Это ставит оппонентом Мозеру Бузину, т.к. пропагандист должен общаться с пропагандистом. Это уже не наука. Вы можете написать другие оценки, но нельзя скрывать очень опасное слияние науки и политики у эксперта EPC201617:48, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Тут не ОРИСС, а уничтожение АИ по одной из точек зрения. Перечитайте правила по ВП:НТЗ конкретно п.3 3. Ненейтральность и неполнота. Вы многократно и рецедивно нарушаете НТЗ прямо запрещенными приемом недопустимой неполноты освещения. Это в и Запданорусском видно, где путем сокрытия полноты освещения исследования говоров, вы нарушаете НТЗ. Это абсолютно, четко и прямо запрещенная Правилами практика.--EPC201618:53, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Привет! Я тут заметил, что шапка у портала была сломана полностью. Поправил, во всех современных браузерах вроде отображается нормально. Если что-то не так работает - сообщай. --Burning Daylight20:31, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, я походу сам и сломал когда-то, делал портал, вообще ничего не понимая в вёрстке. Хотя сейчас вроде поднаторел, но вот порталы вышли из моды и стало жаль тратить на них время. --Azgar11:53, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:НИП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Я считаю, что вы занимаетесь просто Игрой с правилами в Западнорусском языке. Если кратко, то за несколько лет участники РусВики не смогли завершить даже 1/10 описания материала как участники БелВики и УроВики. Есть огромное сомнение, что вы с коллегами в состоянии это сделать, раз не сделали за несколько лет. У вас просто несколько лет прерывных войн правок. И не важно кто там виноват. Важен РЕЗУЛЬТАТ. А результат, что нет результата. Не удается достичь консенсуса даже по происхождению языка. Куча всего не описана и нет ссылок на смежные статье. Не имея потенции написать свой альтернативный вариант сопоставимый по уровню с УкроВикой и БелВикой вы блокируете перенос перевода от туда. Иными словами, результат ваших действий будет бесконечно разваленная статья и бесконечная череда скандалов с соредакторами. Но главное старые соректоры так и не смогли дописать материал с полным охватом наиболее значимых событий. Это не ВП:КОНС, а Игра с Правилами, результатом которой является убитый материал непригодный для чтения даже по полноте освещения, не говоря уже об конфликтности. Это противоречит Духу проекта, поэтому ваши процедурные ссылки носят ничтожный характер. --EPC201612:25, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прекращайте спамить. Если вы несогласны с текущей версией правил, вы можете предложить их изменение на форуме. Моя страница обсуждения к этому отношения не имеет. --Azgar12:29, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я считаю, что Вы ведете себя откровенно невменяемо и неуважительно к труду соредакторов по переводу текстов. В статье не было обзора литературы на западнорусском. У меня есть большие сомнения, что вас поддержат администоры на ЗКА, т.к. основная слабость Вашей позиции, что вы развалили статью, а новую не создали. Второй момент это удаление обзоров литературы из УкроВики и БелВики без каких-то аргументов. Можете сделать? Пишите свой. Не можете - не мешайте другим. Сейчас вы сносите огромные куски текста вообще без единого замечания --EPC201612:35, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Добавленное вами, во-первых, написано неграмотно и не по-русски, вследствие этого, нечитаемо; во-вторых, не необходимость подобного добавления ни с кем не обсуждена. Обсуждение велётся на СО статьи, а не через войну правок и спам на СО участников. --Azgar12:40, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это специально машинный перивод, чтобы не писать от себя взять консенсуальный текст. Если вы не заметили, то своим вандализмом вы стали мешать другому участнику, который стал чистить его от ошибок Google Translate. Если вы не добавите конструктива в свою позицию, я открою жалобу на ЗКА и смысл ее будет прост. Текущие редакторы не имеют потенции к создании статьи, а могут только ругаться с друг другом, чем и заняты уже много лет. Раз так, то переносим версии УкроВики и БелВики от редакторов, которые в состоянии вести себя как люди и договороспособны. EPC201612:45, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нарушение процедуры ВП:КОНС по Мозеру
Предупреждение:
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:КОНС. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Коллега. Если посмотреть историю правок, то АИ об политике Мозера я добавил ДО вас и Benada, т.е. это мне принадлежит право отмены ваших правок до решения на СО, а не вам. Перечитайте ВП:КОНС. Это вам со мной договариваться, а не с вами. По смыслу вы делаете "отмену-отмены", т.е. я вернул свою версию отменив ваше стирание, а вы еще раз отменили. Вы можете вернуться к Правилам Проекта и открыть обсуждение на СО. Если вы не хотите действовать по правилам, то на ЗКА. У меня нет времени на войну правок с Вами.--EPC201614:48, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не выдумывайте, вы внесли информацию, нарушающую ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, к тому же написанную совершенно неграмотно, уж не знаю, родной ли для вас русский язык. И отменил ваши правки, ваша версия не является консенсусной, внимательно читайте ВП:КОНС. И прекратите спамить. --Azgar15:01, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это вы не выдумывайте. Внимательно изучите картинку ВП:КОНС и подумайте есть ли проблема с пустым СО. В данном случае вы также нарушаете ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ как указано выше, т.к. Мозер ваш любимый АИ и вы хотите скрыть даже не от читателей, а от других участников проекта, что деятель ангажированный пропагандист по оценке вторичных АИ.--EPC201615:14, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предупреждение № m от 24.03.2016
Предупреждение:
Я полагаю, что [необоснованные правки по возвращению в ст. Великое княжество Литовское шаблона {{чистить}} - данная ваша правка] нарушает следующее правило Википедии: ВП:ВОЙНА, ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Ваша правка [7] вкупе с вашей предыдущей идентичной правкой [8] по отмене аналогичных действий другого участника, имея в виду соответствующие комментарии к вашим правкам и комментарии к правкам ваших оппонентов, является с вашей стороны самой настоящей войной правок. Как сказано в правиле о войне правил:
Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.
Уже к первоначально отменённой вами правке по удалению указанного шаблона участник EPC2016 сделал вполне резонный комментарий:
Не понятен шаблон "На переработку". Требуется ОТДЕЛЬНАЯ тема на СО, чтобы другие участники могли понять основные тезисы-претензии)
— на что вы грубо-менторски возразили буквально следующее:
нет такого тредования, нарекания есть на СО, ищущий да обрящет
— что является нарушением правил этичного поведения, принятых в проекте.
Несмотря на это, обратившись, как вы и сказали, к СО соответствующей статьи, я, как ни старался, не смог обнаружить никаких следов обоснования появления в статье спорного шаблона. Из 5-и тем обсуждения, открытых к настоящему моменту на СО:
1. Искажения определений источников
2. Предвзятая замена источников
3. Ссылки на источники
4. Карта
5. Через СО — дык праз СО
— в указанных темах содержится масса, как вы сказали, «нареканий», но ни одна из тем не содержит прямых указаний на необходимость переработки всей статьи полностью, как это предполагают требования спорного шаблона.
В связи с этим, я вновь решил снять данный шаблон, сопроводив свои действия более определённым комментарием (в ответ на ваш предыдущий):
Однако, вы отменили и эту правку, сопроводив свои действия в части спорного вопроса следующим невнятным и не соответствующим действительности (см. объяснения выше) пояcнением:
чистить - критика статьи есть на СО
— что является прямым нарушением положений правила о войне правок:
Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты. В очевидных случаях (откат правки, нарушающей правило) может быть достаточно сделать комментарий к правке, но в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»).
В связи с чем с нетерпением жду ваших соответствующих пояснений своих действий на СО статьи.
Ваши указанные действия, в т.ч. (и прежде всего), необоснованные откаты действий других участников свидетельствуют о вашем явном общем настрое на конфронтацию в том, что касается содержания статьи — т.е. о настрое и фактическом ведении войн правок. --Dghor15:08, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну если консенсус в ВКЛ двигается также как в западнорусском языке, то я не удивлен раздражению Dghor. Я даже удивлен, что статью смогли как-то дописать. Но поскольку меня там в суе упомянули, то действительно отмечу, что из вашего обсуждения совершенно непонятно в чем у вас проблема со статьей любом кто захочет посмотреть ваш спор от админов до других участников. Мне кажется это обязанность номинатора шаблона объяснять свои претензии. Беглый просмотр материала у меня не вызвал каких-то замечаний. Это так сложно объяснить в чем претензии? EPC201615:19, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Первая указанная правка не имеет ко мне никакого отношения. К чему она здесь? Шаблон использован неверно, сам чёрт ногу сломит в структуре вагего осообщения. Здравый смысл, очевидно, все понимают по-своему. Статья в своей основе есть переписка старинной ЭСБЕ, далее, после ряда войн правок, появилось ещё несколько разделов, но ситуацию они изменили слабо. Структура статьи всё ещё перекошена. По поводу неоходимости полной переделки статьи был консенсус, была отдельная тема. Вот ссвлка на архив — Обсуждение:Великое_княжество_Литовское/Архив/2#Структура. --Azgar15:27, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Мне как снявшему шаблон, такие объяснения не кажутся убедительными. Вы серьезно ссылаетесь на обсуждение ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД насчет шаблона сейчас? Совершенно очевидно, что информация не актуальна, т.к. статью правили. Вообще к вам обоим не могли бы спор по ВКЛ вы как-то сократить что-ли. Я бы может тоже чего поредактировал, но совершенно непонятно в чем для начала ОСНОВНОЙ ваш спор.--EPC201615:34, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну если ее проблемы так велики, то наверное 3-7 предложений на СО не испортят дело и остальные смогут проникнуться вашей глубиной разочарования. Сейчас вы как с обзором из УкроВики. "А не нравится и все. Хрясь топором" ))) Действительно, зачем объяснять на СО? Странная какая-то страница. :) Ну вы серьезно, что-ли? --EPC201616:25, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ссылка на тему на СО приведена выше. Если вас смушает то, что она в архиве, то я могу перенести в актуальное обсудждение, не проблема. --Azgar16:26, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Представляете себе, EPC2016, но, как это ни удивительно, мне тоже подобные объяснения совсем не кажутся убедительными:
А. Фраза о том, что первая указанных первоначально правок не имеет к вам никакого отношения представляет собой не очень "уклюжую" попытку отвести обоснованные обвинения. При её оформлении из цифрового кода диффа выпала последняя цифра. В настоящий момент текущей правкой ссылка в предупреждении откорректирована (спасибо за обращение соответствующего внимания) — теперь указанная правка имеет к вам отношение, как совершённая вами (работоспособность ссылки проверена) и она «ко всё тем же» нарушениям правил, указанных в первоначальном предупреждении в текущей теме.
Б. Как следует понимать вашу фразу: «Шаблон использован неверно, сам чёрт ногу сломит в структуре вагего осообщения»? — Структура моего предыдущего сообщения на текущей странице как-то повлияла на неверное использование шаблона, появившегося в обсуждаемой статье гораздо ранее данного моего сообщения? (Таково ваше понимание здравого смысла?)
В. Помимо этого, элементарный здравый смысл требует неких объяснений, почему в статью упорно возвращается шаблон {{чистить}} (и почему он там вообще находится), кроме того, непонятно, как можно было по-разному понять предложенную выше трактовку здравого смысла: «либо поясняйте в шаблоне,что след.сделать,либо открывайте соотв.тему на СО». Если вы как-то иначе понимаете здравый смысл в данном контексте — поясните свои представления и понимания на сей счёт, а то я до сих пор пребываю в искреннем неведении относительно вашей позиции по данному поводу.
Г. Ваши пояснения насчёт «перекосов» в структуре статьи и консенсуса по поводу необходимости полной её переделки будут очень уместны на СО статьи, поскольку всё тот же здравый смысл говорит, что при отсутствии соответствующих пояснений там весьма вероятными и в дальнейшем предполагаются войны правок относительно наличия пресловутого шаблона в статье. Кроме того, склонен согласиться с аргументацией EPC2016 — обсуждение было ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД, статью с этого момента неоднократно правили, в связи с чем, всё также в соответствии с принципом здравого смысла, необходим не просто перенос на СО обсуждения пятилетней давности, а актуализация претензий, в соответствии с которыми шаблоном в настоящий момент требуется переработка статьи (с тем, чтобы понимать суть и обоснованность подобных претензий).
@EPC2016: Дело в том, что ув. оппонент Azgar походя одной правкой отменяет массу правок оппонентов или затрагивает одной своей правкой сразу несколько спорных аспектов, не особо утруждая себя бременем хоть какого-либо пояснения своих действий, очевидно считая, что его менторские указания должны восприниматься всеми остальными как немедленное руководство к действию. Поэтому ОСНОВНОЙ наш спор касается целого множества частных моментов, которые участник Azgar считает необходимым отменять, но не считает при этом хоть как-то обосновывать. Посему приходится реагировать на подобные действия соответствующими развёрнутыми возражениями, которые, как сам участник Azgar поясняет, у него «нет никакого желания каждый раз читать..., а тем более писать» что-либо в ответ или у него "физически нет возможности" «подробно отвечать» — поэтому он отвечает на что хочет и когда захочет. Попробую учесть ваше, EPC2016, предложение «как-то сократить спор» — постараюсь резюмировать вопросы, которые уже как-либо решены или уже неактуальны на текущий момент. --Dghor17:16, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вижу всё тот же дифф: [9], правка не моя. Шаблон {{Предупреждение}} вы использовали неверно, что в купе с неверным диффом, пространностью сообщения и использованием шаблона для цитат, мешает мне вас понимать. Объяснние по шаблону я уже дал, на СО они тоже есть, из архива вернуть не проблема. --Azgar17:30, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
И снова всё тот же конфликт правок — но я всё же успел на доли секунд раньше вашего предыдущего комментария откорректировать "всё тот же дифф", см. [10] --Dghor17:36, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ой, жаль я не успел из-за конфликта правок попенять вам на отсутствие подписи под предыдущим комментарием...
В связи с восстановлением диффа [11] выражаю искреннее вам недоумение: «О чём это вы?» [12] — Да, какое искреннее недоумение по поводу вашего же собственноручного повторного возврата в статью шаблона {{чистить}}, тем более после соответствующих процитированных в предупреждении комментариев к соответствующим правкам — ведь можно было открыть историю правок статьи и по тексту комментариев понять, что имеется в виду. Ну, да ладно, если вы всё ещё в недоумении относительно сути моих претензий и обоснованности предупреждения (несмотря на восстановленную работоспособность диффа) — пишите, постараюсь всё подробно вам ещё раз пояснить, нет проблем.
По поводу использования мной шаблона для цитат могу лишь вам посочувствовать (м.б. мне следует использовать теги <blockquote>?): как же вы тогда воспринимаете цитаты в тексте статьи (и в прочих научных материалах по теме — после вашего предыдущего сообщения я просто реально волнуюсь, а правильно ли вы вообще воспринимаете тот или иной материал с цитатами?), не дай Бог, вы поступаете, как один из героев популярного фильма «Бумбараш», читавший «Капитал» К. Маркса: «Картинки и таблицы <в вашем случае — цитаты> пропускаю...». Но я советую вам не пропускать цитаты, а воспринимать их, как неотъемлемую и неразрывную часть предыдущих и последующих фраз, в теле которых цитаты расположены, и всё тогда станет "на свои места". Если же вы так и не поняли уместность, целесообразность и смысловую нагрузку употребления мной в сделанном вам предупреждении какой-либо из цитат — обращайтесь, для меня не составит труда все вам подробнейшим образом разъяснить.
По поводу испытываемых вами, как вы говорите, сложностей с пространностью сообщении оппонентов (я также волнуюсь, а правильно ли вы вообще воспринимаете тот или иной пространный научный материал по теме, да и саму статью в целом, в связи с чем реально сомневаюсь в обоснованности ваших претензий насчёт «перекосов» в структуре статьи и необходимости полной её переделки — она, ведь, достаточно объёмная — или вы хотите значительно сократить статью, чтобы ничто не мешало понимать её содержание) напомню: что необходим не просто перенос на СО обсуждения пятилетней давности, а актуализация на текущий момент претензий, в соответствии с которыми шаблоном в настоящий момент требуется переработка статьи (с тем, чтобы понимать суть и обоснованность подобных претензий, для того, чтобы решить в итоге вопрос об обоснованности нахождения в статье шаблона {{чистить}}). --Dghor19:50, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
В правках нет никаких нарушений. Я вернул консенсусную версию, ничего не менял. Войну праврк провоцирует тот, кто делает отмену отмены, т.е. проталкивает новую версию статьи. --Azgar17:41, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Интересно, а какие в правках д.б. нарушения или кто в каких нарушениях в самих правках вас обвиняет ("к пуговицам <к правкам> претензий нет — они пришиты насмерть, не оторвёшь!")? Можете снова перечесть сделанное вам предупреждение и внимательно ознакомиться с процитированными положениями правила ВП:Война правок (или непосредственно с самим правилом), в соответствии с которыми в качестве войны правок квалифицируется не только и не столько откат консенсусных или неконсенсусных правок, а настрой на конфронтацию, в частности, нежелание откатывающего (безотносительно к консенсусности откатываемой правки) пояснять в явно неочевидных случаях логику своих действий — даже в случае однократного подобного отката (а тем более, в случае двукратного, как это сделали вы). Причём, в обоих случаях со стороны ваших оппонентов это не было грубым и тупым "проталкиванием некоей бессмысленной версии" — вам оба раза привели вполне вменяемые и здравые аргументы, в ответ на что вы решили "прикрыться" положениями правила о консенсусе, аргументы в обоснованность которого вы так и не удосужились привести на СО статьи и до сих пор. Однако, на сей счёт в Википедии существует правило ВП:Не играйте с правилами: которое квалифицирует как «Игру с правилами» «чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений», а также «неверная трактовка правила, которая, как участнику заведомо известно, при её применении на практике может нанести вред Википедии или существующей атмосфере работы в Википедии» — не следует защищать абсурдный консенсус, в обоснование которого вы не можете привести актуальных доводов — консенсус, по крайней мере, его обоснованность (обоснованность нахождения в статье шаблона {{чистить}}) реально изменились (по крайней мере, ввиду отсутствия соответствующих аргументов на СО статьи). ВП:КОНС — это правило о достижении консенсуса, а ВП:Война правок — это правило о войне правок, которое чётко квалифицирует подобные ваши действия как настрой на конфронтацию, ведение и провоцирование войны правок, а также регламентирует действия откатывающего в подобных случаях в целях недопущения войн правок: "Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты... в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»)" — чего вы так и не удосужились сделать (общаясь при этом в грубо-менторском тоне), несмотря на то, что в соответствующих комментариях вас чётко просили пояснить логику ваших действий два участника с противоположной точкой зрения. --Dghor21:16, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я приводил обоснование при каждой отмене, о чём уже писал выше. Явный переход на личности с обсуждением моих когнитивных способностей совешенно неуместен. — Azgar21:33, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Где и что вы писали? — Всегда приводите диффы, в противном случае ваши утверждения выглядят голословными. Я тоже много чего и о чём писал выше. Это комментарии к правкам «чистить - критика статьи есть на СО» и «нет такого тредования, нарекания есть на СО, ищущий да обрящет»[13] и [14] считаете «обоснованием при каждой отмене»? Вам же уже двое сказали в текущем обсуждении, что никаких обоснований данных отмен на СО статьи не было и нет до сих пор. Ваши способности — это ваши способности, я их вовсе не касался. Просто на основании ваших же утверждений (а я вас «за язык не тянул») я высказал вполне резонные сомения об обоснованности ваших претензий к довольно объемной статье, а также поинтересовался, в какой форме мне следует приводить цитаты, без которых просто не обойтись в текущем обсуждении, с тем, чтобы максимально облегчить вам их восприятие (на что вы пожаловались выше). --Dghor07:51, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Коллега! Когда закончится вообще ваше хамство участникам??
Вы не много на себя берете с "итог бездумного добавления"? То есть типа я безмозглый идиот, а вы гениальный редактор статьи. Вам выше уже указали на ВП:ЭП по таким же менторским замечаниям за гранью приличий. Уважайте своих коллег. Неприемлимый комментарий правки --EPC201615:23, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Вы не много на себя берете» — вот это хамство, а наличие двух совершенно одинаковых иллюстраций в одной статьи — это как раз итог бездумного добавления. --Azgar15:30, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да потому, что эта иллюстрация была исправлена и добавлены еще 10 штук из версии с обзором из УкроВики, которую вы снесли невзирая на труд по переносу и исправления опечаток от двух участников. Вы же просто блестящий соредактор! Просто гениально иметь статью по Западнорусскому языку без Пересопницкого евангелия. Поздравляю с успехом в создании качественных материалов для проекта! --EPC201616:21, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вам не надоело? ВП:НО никто не отменял. Делая правки, вы должны позаботиться о том, чтобы они были грамотно оформлены, уместны и хотя бы читаемы. --Azgar16:25, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы не пробовали заглянуть в историю правок. Там ходил коллега и чистил. Меня удивляет ваше наплевательское отношение к труду коллег. Ладно бы мы там ОРИСС какой писали. Тут обычная рутина перевода материала из другого раздела. Вообще-то шаблон есть некачественного перевода. Вы не правы. --EPC201616:26, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я всегда смотрю историю правок и сам бы поправил язык до приемлемого, если добавленная информация была бы действительно необходимой и не противоречила текущему содержанию статьи. --Azgar17:24, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
