Обсуждение участника:Serge Lachinov/Архив №5

< Актуальная часть <

Этимология

Я вас прошу не заполнять ориссами и устаревшими данными по этимологии статью "стекло". А то щас насобираем. Я привёл 2 самых авторитетных АИ, которые пребивают всё напрочь: остальные версии см ВП:МАРГ. Обсуждение версий будете делать, только если оно есть в одном АИ по этимологии. Никакого живого великорусского, устарело уже 100 лет назад. Longbowman 09:55, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы к тому же неправильно поняли, что написано в источниках, получился орисс in situ. Никаких этимологий всерьёз не рассматривается, кроме этой. Longbowman 09:59, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

Поддерживаю участника Longbowman. Даль не является АИ в вопросах этимологии. पाणिनि 10:10, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаю не затевать войны правок, а спокойно изложить на СО Ваше мнение. पाणिनि 10:13, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

У П. Я. Черных с предельной ясностью сказано: «предложена», т. е. эту гипотезу пока никто не закрепил. И я, опираясь на его слова называю это именно гипотезой, что и сответствует истине. Постоянно приходится сталкиваться с неправильным толкованием и жонглированием правилом об ОРИССах. Где здесь новые теории? Я нигде не указывуаю никакой другой этимологии. Вы попросту перетащили из викисловаря определение, причём не самым лучшим образом сделанное, очень небрежно представили источники, а я с ними работал, между прочим, и каждое слово написано именно в сответствии с ними, и чем это вам не нравится В. И. Даль (словарь так называется, и ваше мнение о великорусском языке, не имеет никакого отношение к данной ситуации)? Чем не нравится предъявление сходственности звучания, то бишь происхождения слова, во всех славянских языках? Добрый мой совет вам: верните мою последнюю правку — там нет никаких признаков оригинального исследования — каждое слово подтверждено источником, и никто не может запретить мне указать на то, что существует в современном языкознании понятие корневой морфемы, нет прямого применеия, а есть слова, опять же — из источников, о том, что в теории Х. Хирта всё не просто шатко, а вообще неприменимо (по тому же Ф. Соссюру, но есть ещё и К. в. Бабаев, например. и многие друцгие, ине только в России). В данном случае, статьи В. И. Даля использованы в качестве примера произношения и написания слова «сеткло» — «сткло» и «стёка», и никто мне не запретит этого сделать. Повторяю: я демонстрирую единобразие слова во всех славянских языках — это один из ключей к этимологии, причём делаю это на основе трёх этимологических словарей, несмотря на серьёзную критику, которая звучит, например, в адрес того же М. Фасмера, не говоря уже о словаре А. Г. Преображенского. Никаких оснований для отката нет. Serge Lachinov 10:50, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
В викисловарь это добавил я. Я могу только повторить, что есть только одна этимология этого слова, которая рассматривается всерьёз. Longbowman 10:52, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
(В викисловарь я добавил другое слово из того же списка). Я ничего не брал из викисловаря, я взял из Фасмера и из словаря Черных. Других этимологий там вообще нет. Longbowman 10:55, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
А давайте цитировать точно. У Черных написано: "Как полагают, в о.-с. языке это слово германского происхождения". Альтернативных этимологий там не дано. И остальные словари тоже дружно предлагают только эту. Даля мы в расчёт не берём, его словарь не АИ в этимологии. पाणिनि 10:56, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Действительно, по этому конкретно слову есть консенсус словарей, начиная с 50-летней давности по крайней мере. Поэтому и не нужно добавлять других версий.Longbowman 10:59, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Никаких версий я не добавляю. И уже в который раз повторяю: эта этимология, как в таких случаях бывает, хоть и одна, но гипотетическая, я ей ничего не противопоставляю, а только констатирую то, что сказано в источниках, где она представлена. Когда речь идёт об этимологии, представляются все возможные варианты словоупотребления в поле родственных этносов, что я и сделал, что делают и авторы статей всех трёх словарей; не заставляйте меня «оживлять» ссылки — любые ваши аргументы тогда будут бессильны, я в этом ни минуты не сомневаюсь. Ваша правка не только небрежна, но и попросту скучна. Она упирает в готику и не даёт никакого представления о том, что являет собой термин во всех славянских языках, уже одно это достаточно интересно. Причём я сохраняю архитектонику в этой части представления информации — приблизительно такая же процедура применена к западноевропейским языкам. Serge Lachinov 11:08, 30 мая 2010 (UTC) PS Последний раз предлагаю: верните правку — все эти выложенные в нете словари связать со статьёй займёт несколько минут (все линки есть), что вы тогда будете доказывать. я не знаю. Serge Lachinov 11:11, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Но здесь ведь и не словарь и не кофейная гуща (ВП:ЧНЯВ). Не беспорядочная свалка информации. Если бы было хоть что-то сравнимо надёжное, так ведь и нет ничего. Одни гадания непрофессионалов. Никаких ссылок вы оживить не можете, которые в этом вопросе заслуживали бы упоминания в статье о стекле. Есть понятие "надёжная этимология". Чётко установленной готики, кстати, довольно много - системный фактор: Заимствованные слова в праславянском языке. Есть АИ, есть не АИ, речь только об этом.Longbowman 11:18, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
В секции я указываю, что славянское слово «стекло», в отличие от западноевропейских языков, самостоятельного происхождения, т. е. оно происходит не от латыни, но оно и единое для всех славянских языков — это главное отличие от термна латинского происхождения имеющего место быть в романских и германских его вариантах. Это очень важная особенность, её подчёркивают, нравится это им или нет, авторы всех трёх статей; литература, приведённая в них, показывает, что не обладающие восприятием языка на подсознательном, этническом, генетическом уровне, как вам будет угодно, дали версию этимологии. Но я просто констатирую это (как и авторы статей, нравится это им или нет). Платон же говорил: всякое знание — припоминание, подумайте об этом. Так вот, гипотезе этой я ничего не противопоставляю, но пишу, причём в примечаниях, что рухнувшая теория по части толкования структуры корня, имеет в настоящее время альтернативу в виде корневой морфемы — префиксоида. А что вы пишете в своём последнем посте я вообще отказываюсь понимать: какое-то жонглирование правилами, у меня всё предельно стройно изложено, в соответствии со стилем изложения предшествующего абзаца, т. ч. ваши претензии — это не более чем приём, который также упомянут в правилах, но я очень не люблю ими размахивать. Ваши аргументы бессильны. Раздел полностью написан на основе авторитетных источников, причём именно тех, которыми пытались пользолваться вы. Более этого я повторять не буду. И трепаться далее не намерен. Предупреждение я вам уже сделал. вы ждёте следующего шага — обещаю вам, он обязательно будет, если... Дальше вы сами знаете. Serge Lachinov 11:46, 30 мая 2010 (UTC) PS А ссылки я оживлю для простоты обращения к источникам администратора, при сососталении со сделанным мною в статье. Понятно? Serge Lachinov 11:51, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
1) Славянское слово «стекло» несамостоятельного происхождения. Об этом говорят словари. 2) Восприятие языка на генетическом уровне - лженаука. 3) Обращайтесь к администраторам, я приведу данные словарей. पाणिनि 11:57, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы читали написанное мной? Где отрицание гипотезы Брüкнера, Хирта, Траутмана? Слово стекло нелатинского происхождения, т. е. самостоятельного по отношению к источнику романских и германских — термины-то абсолютно разные, именно этимологически, и обратного мне никто не сможет доказать. А вот что касается различия восприятия языка носителем и «реципиентом» — это факт доказательства не требующий. Что вы собираетесь привести, я с трудом могу себе представить, мною писано всё именно по ним, а упоминание среднего рода тоже, как вы можете понять, не случайно. И кто же мне может это запретить? Но выше я уже сказал, что разговор этот бессмысленен, поскольку в правоте собственной я не сомневаюсь, а вот откатывать правки, снабжённые указанием более чем достаточного количества источников — это прямое нарушение правила, если не ваандализм. А торопить меня не надо, я обращусь тогда, когда найду нужным — не люблю блошничать, знаете ли; я неделю ждал, когда версия моего ооппонента хоть чем-нибудь обогатится. И последнее: конкретно укажите что именно вам не нравится в проделанной мною работе, потому что это именно работа, потому что в достаточно сжатом виде я вполне объективно осветил предмет. Просто загляните в статьи этих трёх словарей, а то начинается смехотворное жонглирование; и снова я вынужден сказать (к чему бы это?): «предложена» и «полагают» — это одно и то же — что в лоб, что по лбу — гипотеза, но вы внимательно читали статьи? Где там упоминание германской этимологии (как вы пишете выше)? Там есть отрицание предположения о происхождении германскго термина от славянского, а не наоборот. Но В. И. Даля ваш протеже тоже всё-таки напрасно откатил, неосмотрительно это, как-то запамятовал я, что его цитирует сам М. Фасмер... Словом: выставляйте конкретно, по пунктам, ваши доводы, мне даже любопытно (но только не нужно передёргивать — у меня память в целом хорошая). И чем больше меня пытаются задеть, тем спокойней я становлюсь. А пока ни одного аргумента. Пошёл обедать. т. ч. времени у вас достаточно (я потом ещё и отдыхать буду). Serge Lachinov 13:07, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
1) То, что слово нелатинского происхождения не значит, что оно "самостоятельное". Что это за термин вообще? 2) восприятия языка носителем и «реципиентом» - не то же самое, что восприятие языка на генетическом уровне. 3) Как это "Где там упоминание германской этимологии"? Цитирую дословно Черных: "Как полагают, в о.-с. языке это слово германского происхождения" и Фасмера: "Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок". 4) Конкретно: "Теория о происхождении от североевропейских этносов индоевропейских племенных групп, одним из проводников которой был младограмматик Г. Хирт, чьего авторства и указанная идея, «благополучно рухнула» по многим своим положениям, в т. ч. важным в контексте настоящей темы (аблаут, структура корня и т. д. — сейчас слово разбирают в виде: стекл/о, но в настоящее время существуют и такие понятия как префиксоид и реликтовый суффикс ...)" - этим словам не место в статье о стекле. 5) "Этимология уводит в глубокую древность и прослеживается с трудом". Этим тоже. 6) Резюмирую: до Вас была лаконична дана достоверная этимология. После появилось много слов, не нужных в данной статье. पाणिनि 13:31, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
1). Общего — для славянских, и самостоятельного — относительно западноевропейских терминов, подразумевающих стекло (даже при протогерманской версии этимологии Glas). Нормальное русское слово — это не специальная энциклопедия (можно сказать — независимо). С какой целью, спрашивается, перечисление в статьях? Для наглядности. Источники этимологии разные у западноевропейских и славянских (при очевидной общности пооследних в интересующем нас вопросе) — неоспоримый факт, важный в теме. 2). Вы всерьёз считаете, что генетика подразумевает только физиологию? А как же восприятие цвета и индивидуальная гамма (см. у И. Иттена), передаваемые по наследству психические заболевания, наконец? Неспособность дать ясные ответы на массу вопросов, связанных с менталом, требует осторожности в суждениях — будьте вы хоть Кривошем-Неманичем в языкознании... Но это к предмету статьи прямого отношения не имеет. 3). Что касается германской этимологии — выше я оговорился (немудрено в условиях организованной казуистической атаки, но здесь несущественно —правки в статье не противоречат). 4). О Г. Хирте — уместно в контексте истории вопроса (всё по АИ, в примечаниях допустимы комментарии относительно имеющего к ней отношение: звучание и этимология слова важны в науковедении и даже в самом естествознании — номенклатуры неслучайно существуют). 5). А то, что вы указание на древность её считаете излишней — тоже чистейшей воды придирка, потому что оно в сочетании с сохраняющейся так долго общностью (самостоятельностью в смысле стойкости к влияниям) — тоже нелишний характеризующий фактор — по аналогии с предшествующей моей оценкой этимологии западноевропейских. Парами начали ходить: Дяденька, помогите! — ещё до диалога со мной, предусмотрительно позвал на подмогу — вдвоём продавить легче... Да, ещё и прошибить можно, переходя на личности... Эта технология знакома. Serge Lachinov 00:38, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
1) Далась вам эта независимость в латыни... Зачем это нужно в статье? Если указать готскую этимологию, это и так будет ясно. А то, как Вы это сформулировали, создавало впечатление, что славянское слово - исконное, не заимствованное, хоть есть версия о германском происхождении. 2) Это к статье отношения не имеет. Обсуждать тут псевдонауку я не собираюсь. 3) Да неуместно это в истории вопроса. К стеклу теории Хирта не имеют ни малейшего отношения. Вы ещё подробно изложите там историю поиска праиндоевропейской прародины. 4) Во-первых, не так уж и давно "стекло" было заимствовано. При контактах с готами, а это максимум 2 тысячи лет. Во-вторых, ничего тут с трудом не прослеживается. Вся ясно. Ещё раз повторяю: Вы заменили лаконичную формулировку на неясную и размазанную. Это лишнее. Объясните чётко и без холивара, что Вас не устраивало в старой формулировке. पाणिनि 07:05, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]

Непонятен мне этот ригоризм. Предлагаю соглашение, дабы не разводить болтологию (имею возможность консультации с одним из ведущих славистов России — Г. А. Лилич, которая поддерживает мои соображения): Longbowman, общение с которвм, по очевидным причинам, мне неприятно — возвращает мою правку, исключив примечания о Хирте — хоть это, как и всё остальное подкреплено АИ, но, возможно, перегружает содержательный аспект. Это мнение — последнее, следующим этапом будет арбитраж, чего не хотелось бы, Alex'у признателен, но, повторяю — нет никакого желания разводить болтологию. Serge Lachinov 00:28, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

Нужны публикации новых авторитетных источников, ни больше не меньше. Нет никакой нужды в статье о стекле приводить устаревшие версии. От ваших заявлений до АИ - дистанция огромного размера. Ваши соображения в статье не нужны, как и мои (это ОРИСС). Longbowman 05:52, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Serge Lachinov, объясните чётко и коротко, что Вас не устраивает в версии Longbowman'а. И без угроз, пожалуйста. पाणिनि 06:40, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Господа, по ссылке можно скачать графические файлы с изображением статей из этимологических словарей чешского, сербского и польского языков. Может, вам это поможет. Авторы словарей Machek, Skok и Brückner. Arxatiri 15:56, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не поможет. Я уже приводил выдержки из этих словарей: [1], но конфликт это не остановило. पाणिनि 16:12, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]

про водку и Менделеева

Здравствуйте, уважаемый Сергей! Позвольте у Вас уточнить, Вы действительно специалист по биографии Менделеева? Или Вы знаете причину, по которой Авторитет Полёбкина действительно отрицателен, кроме труда Дмитриева? Если быть честным, то я не знаком с трудами великого химика и с личностью И.Дмитриева, однако, сочинения Похлёбкина я читал, а тот факт, что он сумел отстоять товарное достоинство нашей страны в вопросе водки, по-моему, говорит сам за себя.

Чужого брать на себя не желаю, но попросил бы Вас, по-возможности, дать развёрнытый ответ. --И.Дурак 17:34, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]

«Изучение удельных весов спиртоводных растворов в зависимости от концентрации последних и температуры» — такое название имеет диссертация Д. И. Менделеева. В статьях, на которые я добавил ссылки, есть всё по данной теме. Автором их дан обстоятельный анализ публикаёий В. В. Похлёбкина в сосоставлении с имевшим место в действительности в исследованиях Д.И. Менделеева, которые не затрагивают вовсе прикладных вопросов; показана несостоятельность утверждений об изобретении водки вообще, уникальности спиртоводного раствора 40°, нет там и каких бы то ни было указаний на особенности их вкусовых и терапевтических качеств; отсутствует там и доказательство предпочтительности «смешения воды и спирта не по объёму, а по весу», как пишет В. В. Похлёбкин, утверждающий, что сивушные масла якобы тогда «оказываются во взвешенном состоянии и могут быть убраны фильтром». Одним словом, источники указаны, а в секции кратко изложено поведанное в них — чтиайте. Serge Lachinov 20:07, 15 мая 2010 (UTC) PS Между прочим, я неслучайно использую псевдоним, поскольку не Сергей, а именно Serge Lachinov 20:07, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]

Виноват. Прошу прощения. Благодарю за ответ, вопросов больше не имею. --И.Дурак 09:41, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ковалевский, Владимир Иванович

Не могли бы вы добавить источник к вашей правке, где говорится о том, что учителем В.И. Ковалевского был Д.А. Лачинов.--Arz 12:44, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Источник на данный момент один: РГИА, ф. 387 оп .5, д. 31369, л. 49—56 (Обращение председатель ИРТО 7 июня 1889 года П. А. Кочубея к товарищу министра государственных имуществ В. И. Вешнякову) — текст этого документа воспроизведён в статье здесь (вторая картинка); другого источника в данный момент нет под рукой (по истории Лесотехнической академии), но он был; если настоящий не удовлетворяет, можете эти сведения вообще удалить — мне безразлично... Serge Lachinov 17:20, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я вполне удовлетворён, спасибо.--Arz 19:49, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Создание советской атомной бомбы

Перенёс в Обсуждение статьи Serge Lachinov 20:02, 12 апреля 2010 (UTC) Serge Lachinov 21:23, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]

И снова культурное наследие

Вот Вам, пожалуйста! Только мы всё устаканили - сайт с каталогом Минкульта переехал. В шаблоне-то я ссылку поменял, а «нешаблонные» - вручную?!!! Вот как бы обратиться к мастерам-шаблоноделам, чтоб создали варианты шаблончика: А) строчный (на 1 строку, для списков); Б) для «коммуналок», чтоб головка одна, а к ней несколько номеров-ссылок в подвёрстку —Arachn0 обс 14:55, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Действительно, на первый взгляд, шаблон нужен универсальный. Скажем, будет этих объектов двадцать — такое количество «лычек» очень трудно верстать в секции. Возможно, AVB с этим делом может помочь, во всяком случае, он с шаблонами, судя по всему, дело имеет. Такая мысль: те же реестровые номера, ведь их тоже можно ссылками снабжать (что Вы и сделали), т. е. ставится, в случае множественности их, один общий шаблон, а номера в списке (ведь это конкретное указание, которое в случае простого перечисления номеров — слепое) выводят на документы; однако для этого, конечно, недостаёт хорошо работающей структуры имеенно на сайте «Объекты культурного наследия» — любая ссылка пока, что в лоб, что по лбу — на документ не выводит — только на поиск. Получается, что и смысла на один шаблон зачаливать все номера нет, мне так представляется. Serge Lachinov 16:16, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]

PS Разобрался: теперь ссылка номера выводит на конкретный документ, Вы не сделали ещё один шаг (через поиск), но это не беда, теперь мы знаем как это делается. Serge Lachinov 16:52, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Гравюра Хлынова

Точно не помню, но вроде гравюру с описанием брал здесь. В таком виде ей в статье не место. - NKM 16:35, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Это гравюра Аркадия Михайловича Колчанова (1925—2008) — ксилографий в таком стиле в конце XIX века вобще никто ещё не резал (вы с веком ошиблись «слегка» — конца XX). В описании файла указан автор. Но почему же ей не место «в таком виде»? Хорошая профессиональная работа (и об этом художнике можно статью сделать — Народный, между прочим), ниже в статье, например, размещена новодельная монета — она почему-то уместна в статье, а гравюре вами же поставленной — нет, впрочем, вам решать... Кстати, церковь не «возрождения», а Воздвижения честного животворящего Креста Господня.
Не место, потому что эта работа защищена авторским правом до 2078 года. - NKM 16:59, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь, возможно несколько вариантов: во-первых, она была опубликована, во-вторых, можно обратиться к издателями энциклопедии с вопросом на этот предмет. Словом, варианты есть. Serge Lachinov 17:06, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я согласен, варианты есть. Только вот википедия устроена по принципу "что явно не разрешено, то запрещено", так что сначала придётся искать эти варианты. Хотя работа хорошая, согласен. Попробую найти другие иллюстрации древнего Хлынова. - NKM 17:14, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если будет возможность, попробую узнать в Союзе об этом всём (у самого были некоторые проблемы), но сейчас вообще не до того. Serge Lachinov 17:39, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Матвеев, Александр Терентьевич

Доброе время суток! С большим интересом наблюдаю за этой статьей. Есть предложение выдвинуть ее на хорошую статью. Правда придется поработать над замечаниями. Ну как? --Властарь 16:32, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Рад приветствовать! Вообще-то её ещё нужно закончить, но с некоторых пор я не слишком большой охотник в этой процедуре участвовать (в номинации). Уже были предложения, но я воздерживаюсь — иной раз времени не хватает чтобы поработать с толком, несколько статей есть незаконченных — руки не доходят. Serge Lachinov 03:01, 15 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ни коим образом не настаиваю. --Властарь 16:19, 15 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Салют! Попробую — чем смогу. Serge Lachinov 14:02, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Буду рад помощи. Одновременно приглашаю в гости в Старый Крым. --Властарь 17:52, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
За приглашение благодарю и надеюсь воспользоваться им. Черкните на мыло пару строк, пожалуйста, когда будет время. А в статье о В. Г. Стамове постараюсь сделать что-нибудь путное (некоторые материалы имеются), как только буду чуть посвободней, сейчас черьёзнве проблемы есть в быту... — напишу. Serge Lachinov 18:01, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. --Властарь 18:26, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Флоренский

Перенёс в Обсуждение участника:Taron Saharyan. Serge Lachinov 19:57, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]