Обсуждение участника:Mithril/Архив/2009

Прошу не удалять латинские редиректы

! Как наиболее универсальный способ ссылок. Longbowman 07:25, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

А перенаправления не замедляют ли работу сервера? Я-то до настоящего момента исходил из соображений максимально короткого пути. Значит, следует использовать латынь везде, где можно? Серебряный 11:10, 26 января 2009 (UTC)[ответить]
Сервер для того и нужен, чтобы заниматься обоснованной работой. И, насколько понимаю, редиректы при переходах занимают совсем мало его времени. В остальном ситуация примерно такая. Лучше при ссылках на биологические статьи о таксонах делать именно так [[Slonus latinus|слон латинский]], но если вас это затрудняет, можете и не делать, просто когда оно уже есть, удалять не нужно. Longbowman 11:39, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

Земляные черви

Тогда надо определить ру.интервику к en:Earthworm. --monfornot 14:42, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Earthworm — статья о таксоне (о подотряде Lumbricina). Аналогичной статьи в русскоязычном сегменте в данный момент нет. Я писать новую статью про подотряд сейчас не брошусь. Но замечу, что в помянутом мной БЭС «Биология» дождевыми или земляными червями называют не семейство Lumbricidae, а группу семейств. Надо думать имеется в виду подотряд Lumbricina, хотя прямого утверждения в тексте нет. Если Вы чувствуете потребность в «интервики» для earthworm, полагаю, следует работать в сторону превращения статьи Дождевые черви в статью о подотряде Lumbricina. Серебряный 14:52, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Можете глянуть — правильно ли таксобокс заполнен? Спасибо. --monfornot 20:20, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Глянул, немного поправил. Коль скоро земляные черви в русском языке глубоко синонимичны дождевым, сейчас привожу в соответствие. Вопрос только в том, какое название имеет приоритет и как называть статью? По моему опыту, дождевые в русском языке употребляются чаще. БЭС подтверждает.
Я немного не уразумел статус источника, который Вы использовали. БВИ — это проект портала о русской фантастике? На сайте не прописано. Бегло глянул, что пишут о том, какие семейства включают в подотряд. Так вот там кошмар творится. Нужно сильно зарываться, чтобы что-то понять. Жаль, что Вы не неделю назад переименованиями начали заниматься: приезжал в Петербург и уже уехал серьёзный специалист по кольчатым червям.. Серебряный 21:35, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Сразу скажу, что я в этом мало что понимаю. Статью нашёл из Месоамерики через Колумбов обмен, да и требуются они к созданию по числу интервик. Я так понял, что земляные — подотряд, а дождевые — семейство, по крайней мере в англовики они разнесены. Если в русской традиции их не выделяют, то может написать, что используются только в буржуйских классификациях, мол, см. wiki species? --monfornot 22:37, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В английском сегменте разнесены семейство и подотряд, а не земляные и дождевые. en:rainworm перенаправляет на en:earthworm. Про Колумбов обмен выдам Вам цитату на тему дождевых червей из книги «Зоология беспозвоночных» (под ред. В. Вестхайде и Р. Ригера. М.: Т-во научных изданий КМК, 2008):
«Обитают на всех континентах, кроме Антарктиды. Только некоторые виды имеют изначально широкий географический ареал обитания, однако многие — антропохорные, то есть были распространены человеком.»
Если отвлечься от косноязычия переводчика в употреблении местоимений союзов, местоимений и «ареала обитания» (правильно — просто «ареал»), наверное, можете употребить. Подчеркиваю: в тексте книги идёт речь о Lumbricida (без таксономического ранга, выше семейства). Судя по всему, они синонимичны нашему подотряду. Это если захочется убедиться в том, что ссылки правильные. Серебряный 22:53, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
ОК, я разобрался. Меня смутило начало статьи Lumbricidae, однозначно говорящее, что это дождевые черви. За цитату спасибо. --monfornot 23:19, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
И если Вы не отследили: дождевые черви стали перенаправлением на Lumbricina, которые — перенаправление на земляных. Так что можно ссылаться на любое название. Серебряный 22:59, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, это на Ваше усмотрение. --monfornot 23:19, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
И вот ещё есть статья Интродуцированный вид, если не знаете. Серебряный 23:02, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. --monfornot 23:19, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Улитка

Долго смотрел на перенаправление по этому адресу и удивлялся. Я далёк от биологии. Думал, что викибиологи решили не создавать такую статью по каким-то своим причинам, но никакого обсуждения на эту тему не нашёл. В порядке эксперимента сам написал небольшую статью. Теперь, после ваших правок, вижу: статья на эту тему должна быть. Но почему с таким названием? И зачем опять по этому адресу перенаправление? Согласитесь, странно, когда у слова есть несколько значений, есть страница разрешения неоднозначностей, а по главному адресу — редирект. --АлександрВв 02:51, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Боюсь, что я не понял, с чем должен согласиться. Какие действия Вы предлагаете? Серебряный 10:56, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Пока никаких. Наоборот, пытаюсь понять, зачем нужно было переименовывать статью Улитка в статью Улитка (жизненная форма), если другого значения по адресу Улитка всё равно нет. --АлександрВв 12:28, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Улитка — перенаправление на брюхоногих, если Вы не обратили на это внимания. Серебряный 09:11, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Обратил (см. выше). Но перенаправление — не статья. --АлександрВв 11:56, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну, значит, я не обратил и в ссылках запутался. Попытаюсь объяснить свои действия. Улитка — многозначное слово (см. страницу разрешения неоднозначностей). В применении к разнообразию живых организмов улитками называют всех представителей класса брюхоногих моллюсков. В некоторых случаях (более редких) термином улитка обозначают не всех представителей класса брюхоногих моллюсков, а лишь тех, которые обладают раковиной. Это я отразил в названии статьи. Можно прописать со страницы Улитка перенаправление на Улитка (значения). Это решит проблему? Серебряный 14:47, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Нет. Если у слова имеется несколько значений, по основному адресу должна быть статья или страница разрешения неоднозначностей, но не перенаправление. --АлександрВв 22:57, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Тогда переименовать страницу разрешения в Улитку. Годится? 83.149.3.44 09:42, 27 марта 2009 (UTC) Серебряный 10:00, 27 марта 2009 (UTC)[ответить]
Сообщество в ходе обсуждения решит. Я не готов высказать однозначное мнение. --АлександрВв 11:08, 27 марта 2009 (UTC)[ответить]

Сердцевидка

Обращаюсь к Вам с просьбой по рекомендации Алексея Куприянова. Не могли бы Вы перевести, или просто создать с нуля, статью про моллюск сердцевидку (en:Cardium edulis)? Заранее благодарен. --Dmitri Lytov 19:32, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вы имеет в виду вид Cardium edulis, которого нынче называют Cerastoderma edule, или предлагаете найти в русском языке что-то более или менее аналогичное английскому cockle? Последнее, как понятно, гораздо труднее сделать. Хотя тоже можно. Серебряный 09:28, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Cardium edulis. --Dmitri Lytov 10:06, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Попробую. Только не раньше следующей недели. Серебряный 14:50, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Мне этого достаточно. --Dmitri Lytov 12:12, 3 апреля 2009 (UTC)[ответить]

{{Биолог}}

Добрый день. Прошу вас, если сочтёте возможным, принять участие в обсуждении отлаживаемого шаблона-карточки, предназначенного для статей о деятелях науки. На странице обсуждения шаблона, требуется уточнить нужны ли в данном шаблоне отметки об авторах зоологических наименований (по аналогии с ботаниками и микробиологами) и как их правильно оформить. Спасибо. --Chan 02:54, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Клептокниды

Здравствуйте! Отвечаю на вопросы по порядку. Первый вопрос: читали ли Вы Thompson, Bennett (1969)? Я запросил источник потому, что не исключаю, что авторы могли иметь в виду, что «в покровах моллюска скапливаются самые ядовитые [среди книд всех стрекающих] книды [, которые они крадут у] физалий». Там и вправду написано, что Glaucus проявляет избирательность при хищении книд? Серебряный 20:05, 18 апреля 2009 (UTC)

Нет, не читал. Я читал ссылку на эту статью, где это и вправду сказано. Данные по турбелляриям подтвержают, что избирательность сохранения клептокнид существует.

Glagolev 20:27, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вы же понимаете, что турбеллярная избирательность ничего о голожаберной избирательности не говорит. Я бы предпочёл разобраться, что именно известно и выбрать однозначную формулировку. Но у меня нет доступа к Science. Серебряный 21:02, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, не готов в этом помочь (в данном конкретном случае, так как доступ к Science у меня есть). Считаю, что это не повод сомневаться в информации с все того же Sea slug forum. Glagolev 21:33, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Второй вопрос: Вы ведь согласны, что «клептокнидия» характеризует не всех голожаберных моллюсков и, тем более, не всех турбеллярий и гребневиков? Не могли бы Вы, по возможности, использовать формулировки подчёркивающие это? Серебряный 20:05, 18 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Если Вам формулировки кажутся недостаточно четкими, внесите соответствующую правку ("некоторые", "отдельные виды"). Glagolev 20:27, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я правлю-то смело (пишу, например, о распространении феномена), но не люблю править дважды. Поэтому иногда подчёркиваю свои намерения. Серебряный 21:02, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Никакой правки тут дважды вносить не придется. Ваша правка подразумевала, что этот феномен возможен у турбеллярий и голожаберников, (есть данны о...), а он четко доказан. Уточнить разумно. Glagolev 21:33, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Третий вопрос: у Вас есть источники, свидетельствующие о поедании голожаберными моллюсками актиний? Я не искал специально, а неспециально только гидроидных встречаю. Серебряный 20:05, 18 апреля 2009 (UTC)

Да, это точно. Беломорские Aeolidia papillosa и многие другие виды только ими и питаются, ссылки на это легко найти в сети. Рекомендую удаленную Вами ссылку на Sea slug forum. Glagolev 20:27, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, хорошо, если так. Я, в принципе, умею искать информацию, но ищу её не всегда. Ту ссылку я удалил не со зла, а потому что она, на мой взгляд, неуместна в википедии (подразумевает слишком много шагов до собственно текста), хотя и не лишена смысла во многих других случаях. Серебряный 21:02, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Никаких проблем, всё нормально. Glagolev 21:33, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Четвёртый вопрос: Вы уверены, что использование категории «Типы взаимоотношений» имеет смысл в этой статье? Я не могу обосновать включение в эту категорию достаточно изящным образом, чтобы во взаимоотношения между организмами не попал, скажем, кал. Если бы статья называлась «клептокнидия» — ещё куда ни шло, но такого слова может и не существовать вовсе.. Серебряный 20:05, 18 апреля 2009 (UTC)

Использование клептокнид - частный (довольно обособленный) случай клептопаразитизма. Если одно животное поедает кал другого - это тоже взаимоотношение между организмами (комменсализм). Клептокниды как раз мало отношения имеют к книдариям, потому что речь в статье идет о других группах животных. Glagolev 20:27, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Фекалии я привёл не к вопросу о копрофагии, а в качестве результата взаимодействия хищник-жертва. Чтобы подчеркнуть, что есть продукты взаимодействия, а есть взаимодействие. Использование книд - специфический результат очень частного варианта взаимодействия хищник-жертва. Сами клептокниды - структуры, а не взаимодействия. В статье речь должна идти не о группах животных, а о клептокнидах: о их природе, распространении в таксонах, путях образования, строении их самих и ассоциированных с ними структур, механизмах действия. Рубрикация по группам хищников имеет смысл в том случае, если она обусловлена структурой материала. Серебряный 21:02, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я настаиваю на том, что статья про клептокниды (даже как про структуры) имеет прямое отношение к межвижовым отношениям между организмами. Это следует из содержания самой статьи совершенно однозначно. Glagolev 21:33, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Не более прямое, чем статьи Хлоропласт и Митохондрия с довлеющих ныне позиций их симбиотической природы. Клептопаразитизм, по мнению БЭС «Биология» под редакцией Гилярова, — кража пищи, что несомненно подходит под определение взаимодействия между организмами. Но книда — не пища стрекающих. Довольно сложно подобрать адекватный аналог.. наверное, построение инкрустированных раковин, или хищение у зелёных водорослей тех же хлоропластов теми же голожаберными моллюсками. Или иначе: голожаберный моллюск кроме книд стрекающего также использует и другие его органы: в виде липидов, углеводов, олигопептидов и чего только ферменты нащепить смогут. И в покровы он их встраивает. Экологические классификации строятся от других принципов, чем зоологические. Серебряный 22:40, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

И просьба: я довольно много приложил усилий, чтобы упорядочить в википедии использование слов кишечнополостные и стрекающие. В русской научной традиции с этими терминами существует страшная путаница. Те, кто разбирались, откуда растут уши, утверждают, что кишечнополостные (Coelenterata) — синоним радиальных (Radiata) и двуслойных (Diploblastica), то есть таксон включающий стрекающих (Cnidaria) и гребневиков (Ctenophora). Если у Вас нет серьёзных оснований к использованию другого варианта, прошу Вас использовать этот. Серебряный 20:05, 18 апреля 2009 (UTC)

Я закончил кафедру зоологии и сравнительной анатомии беспозвоночных МГУ, моя узкая специальность - зоология беспозвоночных (систематика и сравнительная морфология). Уверяю Вас, что ситуация не такова, как Вам представляется. Цитирую, например, последнее издание учебника Догеля ), по которому до сих пор учатся студенты: "Тип кишечнополостные (Coelenterata, или Cnidaria)" (естественно, там упомянут и тип Ctenophora). Могу привести ссылки на другие источники. Если Вы настаиваете на своем варианте - правьте смело! Желаю успехов и благодарю за помощь в улучшении статьи. Glagolev 20:27, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Не сомневайтесь, я читал седьмое издание Догеля под редакцией Полянского (1981). И Рупперта с Барнсом и Фоксом. И Вестхайде с Ригером. И, чего уж там, даже Малахова слушал неоднократно. Так вот эту путаницу проистекающую из различий терминологии, а не фактологии, незачем вносить в википедию. Впрочем, никакую путаницу лучше не вносить. Повторюсь: если Вас не устраивает такая схема, давайте вырабатывать другую. Если устраивает, давайте придерживаться этой. Серебряный 21:02, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Здесь я ни на чем не настаиваю, но не готов и однозначно следовать какой-либо схеме. В науке часто одно и то же явление (таксон, структура) описывается несколькими терминами-синонимами. Книдарии и кишечнополостные - синонимы. Так же - аппарат Гольджи и комплекс Гольджи, эндоплазматическая сеть и эндоплазматический ретикулум, органоид и органелла и т.п. Никакой единственно верной схемы здесь нет и быть не может. То же и в справочных изданиях (в том числе энциклопедиях). Но в данном конкретном случае использование термина "Кишечнополостные" в том смысле, как это сделано в статье Википедии, мне кажется неверным, так как это использование явно необщепринятое (стоит набрать "Кишечнополостные" в Гугле, чтобы в этом убедиться). Если употребление термина противоречит школьным и вузовским учебникам - для энциклопедии это плохо. И если уж вырабатывать общую схему, то лучше считать кишечнополостных и книдарий синонимами, а в состав радиат включать и губок. Относительно же всяких там паразоев, эуметазоев и т.п. нет никакой ясности. Например. сейчас появляется всё больше данных в пользу того. что гребневики - сестринская группа не книдарий, а губок. Поэтому тут неприменим подход "есть две точки зрения - одна моя, другая нерпавильная". Тем не менее, в целом я считаю, что всё обсуждаемое нами - мелкие детали, которые скорее отвлекают от написания и улучшения статей, чем этому способствуют. Про камптозоев не стану проверять, так как это тоже несущественная деталь. Если Вы не согласны - готов продолжить дискуссию. Если согласны - всегда рад помочь в поисках информации по зоологии беспозвончных. Glagolev 21:33, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Только не говорите, что статью про камптозоев Вы тоже не читали. Я-то по молодости лет, глубоко убеждён, что ссылки нужны не для того, чтобы дыры затыкать. Если Вы источник используете по принципу «цит. по ...», лучше указывайте по чему цитируете, а не что цитируете. Иначе нечестно выходит.
Если в пределах одного справочного издания я найду противоречивые утверждения, я стану искать другие справочные издания, чего и всем попавшим в такую ситуацию желаю. Аппаратом Гольджи и комплексом Гольджи (равно как и ЭПР с ЭПС) всегда обозначают одни и те же структуры. Cnidaria и Coelenterata в некотором понимании — разные таксоны, в другом же — одинаковые, поэтому употреблять их (и при чтении, и при письме) нужно осторожно, чтобы не вводить в заблуждение. Конечно, пренебрежение гигиеническими нормами в коротких масштабах действительно повышает эффективность работы, а потом приходится пользоваться услугами врачей.
Поисковая система Google Search не является авторитетным источником по этому вопросу. Помимо отечественной традиции существует западная традиция. Помимо русской википедии существуют другие википедии, с которыми хотелось бы через интервики увязаться. Wikispecies тоже есть. Вузовские и школьные учебники не переписываются десятками лет, это плохо для школ и вузов. Если с последнего издания Догеля учебники толком не выходили, зоология беспозвоночных в России должна сидеть в консервной банке? Я вовсе не хочу сказать, что все мнения отличные от моего, — неправильные. Всего лишь не понимаю, как мне взаимодействовать с чужим нечётко обоснованным мнением. Думаю, нужно вынести это обсуждение в проект. Серебряный 22:40, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Статью про камптозоев я действительно не прочитал целиком, каюсь. Но допущение, что они используют клептокниды, я там нашел. Если авторы эту возможность считают маловероятной, это тоже еще не значит, что они правы (про гребневиков тоже многие считали, что это их собственные стрекательные клетки, а потом это мнение не подтвердилось). Glagolev 08:34, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Page 59: "From their genesis, the extruding organs are surely true kamptozoan organs, not “kleptocnides” somehow acquired from hydroids growing in their immediate vicinity, such as Halecium. Moreover, in both their overall structure and extrusion mechanism, they are distinct from similar cnidarian organs. Unlike the tubules of cnidarian nematocysts, they do not evaginate by turning inside out, like a glove finger, but rather they are ejected simply by the unfolding of the curled introverted thread through a rupture of the extruding capsule at its proximal tip. (An ultrastructural investigation of these peculiar organs is in progress and will be published separately.)".
Собственно, в следующем же номере BioBull вышла другая статья Эмшерманна про lime-twig glands той же самой Loxosomella brochobola. Эмшерманн рассматривает их как конвергентное со стрекающими образование, при этом настаивает на их многоклеточном строении. Хотя я сильно дальше введения пока не продвинулся. Серебряный 10:17, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Об использовании термина кишечнополостные моё мнение очень четкое. В русской зоологической традиции второй половины ХХ века этот термин однозначно используется как синоним термина стрекающие. Я считаю, что так его и следует использовать. Учебники по зоологии беспозвоночных переиздаются, например, в 1999 году вышел учебник И.Х. Шаровой для педвузов (не ахти, но и не ужас, ужас..). И.Х.Шарова - профессор, д.б.н. В этом учебнике вообще никаких стрекающих, а есть, как это и принято, тип Coelenterata. В учебнике Барнса Coelenterata в предложенном Вами смысле тоже не употребляются. В Вестхайде и Ригере - да, употребляется, но, заметим, в кавычках - "Coelenterata" (интересно. с чего бы это?). Если в поисковой системе Google Search мы найдем ссылки на русские научные статьи, то увидим,что употребление название Coelenterata как название типа, синонима книдарий, остается общеупотребимым. В качестве же синонима радиат это название употребляется крайне редко. Вывод: употреблять Cnidaria как замещающий синоним Coelenterata можно (и даже предпочтительно), так как в западной традиции это название типа превалирует. Употреблять Coelenterata как синоним Radiata нельзя (нежелательно), так как это противоречит в целом традиции как русской, так и западной, кроме того, объем Radiata не ясен. По моему мнению, к сидению в консервной банке всё это не имеет ни малейшего отношения. Так как своё мнение я выразил, надеюсь, достаточно четко, позвольте от дальнейшего обсуждения этой проблемы устраниться. Хочу еще раз подчеркнуть, что я буду рад любым конструктивным замечаниям по поводу статей по биологии, готов помочь в написании статей по зоологии беспозвоночных как специалист и благодарен Вам за помощь в улучшении статьи "Клептокниды". Искренне Ваш Glagolev 08:34, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Особой вежливости, на самом деле, можно не проявлять. Надеюсь, что Вы ещё не сняли наблюдение со страницы, и побеспокою Вас ещё немного.
1. В Вестхайде и Ригере, как и во многих других источниках, в кавычках приводят названия полифилетических таксонов. Полифилия — фальсификация единства происхождения, а не состава рассматриваемого таксона. Так что кавычки действительно не случайны, но в другом смысле.
2. В Барнсе Coelenterata либо спрятаны от моего пытливого взора, либо отсутствуют. Поэтому ничего не могу сказать о мнении авторов. Может, они полифилетических Coelenterata настолько презирают, что писать о них не могут. Очень соответствует духу этой книги, надо сказать. Хотя я, наверное, невнимательно смотрел.
3. С Шаровой дела не имел. Хотя слыхал. Действительно ли её учебник популярен?
4. В в результатах Google Search, доложу Вам, даже при беглом просмотре не всё так чисто.
Если Вам не интересно заниматься этим вопросом, Ваше право и дело. Меня ведь тоже с детства учили Coelenterata (=Cnidaria), и я с сомнениями от этого отходил. Я могу попытаться ещё раз исследовать этот вопрос, более подробно и аккуратно. Результатами можно будет хотя бы статью дополнить. Только это займёт время.
Да, не снял. 1. Нужно ли рассматривать все полифилетические таксоны, коорые можно измыслить? 2. Именно про то, что в Барнсе нет целентерат, хотя есть радиаты, я и писал. 3. Вряд ли этот учебник популярен, но ведь и им пользуются студенты. 4. Что именно не чисто - не ясно. 5. Неужели интересно тратить время на такой вопрос? Мне - нет. Glagolev 15:24, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
У меня вообще много всяких странных интересов и принципов.
1. Что значит «нужно»? Поскольку мы рассматриваем таксон Coelenterata, вопрос о том, нужно ли его рассматривать, уже не стоит. Нужно ли освещать его в википедии, тоже решать не приходится: в каком-то виде он освещён. Я, кстати, был неточен: кавычками ещё и парафилетические группы обозначают.
2. При внимательном рассмотрении в Барнсе кишечнополостных я нашёл: в начале главы гребневиков и в её конце. В совершенно однозначных формулировках: Ctenophora+Cnidaria.
3. Не знаю ни студентов, которые бы его использовали. И никого, кто принимал бы его как руководство к действию.
4. В запросе «Coelenterаta» на русском в числе первых результатов выскакивают в том числе и страницы с пониманием Ctenophora+Cnidaria. Не только википедия. Я прошу уточнить, какие «русские научные статьи» Вы имели в виду. Серебряный 19:46, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
А вот, меж тем, и русская традиция подтянулась: Беклемишев "Основы сравнительной анатомии беспозвоночных" (1964, третье издание).
Стр. 14: "Phylum IV. Coelenterata. Subphylum Cnidaria. [система книдарий] Subphylum Acnidaria. Classis 10. Ctenophora. [система гребневиков]". Серебряный 09:43, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Неужели нельзя в пределах википедии и с учётом её особенностей выработать в этом отношении некоторое разумное решение? Ведь сделать статью кишечнополостных перенаправлением на стрекающих и развести их с радиатами — дела недолгие. Как и повсеместная замена с помощью бота стрекающих на кишечнополостных. Но в данный момент Кишечнополостные — статья о Radiata, в связи с чем ссылка в тексте, которая имеет в виду кишечнополостных-Cnidaria может (при определённом стечении обстоятельств) вводить в заблуждение. Серебряный 10:17, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Если предлагаемое Вами в данном абзаце решение кажется Вам разумным - я его приветствую и поддерживаю. Если нет - тоже считаю, что в этом нет ничего страшного, хотя с нынешней трактовкой Coelenterata в Википедии я не согласен по вышеизложенным соображениям. Glagolev 15:24, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Такое решение не покажется мне разумным, пока я не убежусь в том, что текущее решение принципиально неверное, а моё обоснование недостаточно. Если это произойдёт, мне несложно будет его претворить в действие. Серебряный 19:46, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ещё раз о книдариях

Здравствуйте! После некоторого размышления я решил, что статья "Кишечнополостные" нуждается в расширении, так как она не нейтральна (излагает одну точку зрения в ущерб другим). Поэтому я ее расширю, прошу посмотреть правку. Что касается технического использования названий - в латинских названиях я считаю предпочтительным использовать термин Radiata (в широком смысле) для обозначения губок, гребневиков, кишечнополостных и плакозоев, а Radiata (в узком смысле) для гребневиков и кишечнополостных (книдарий). В латыни термин Cnidaria, несомненно, предпочтительнее как название типа, так как он укоренился. Что касается русского языка - тут по-прежнему термины кишечнополостные и стрекающие могут рассматриваться как синонимы, и можно было бы, например, использовать посылку кишечнополостные. Интересно отметить, что статьи Radata и Coelenterata в английской Википедии независимы, и статья Radiata гораздо более полная. Glagolev 19:24, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

P.S. В.Н. Беклемишев - несомненно, очень крупный и интересный, думающий ученый. Но ссылаться на его систему типов я бы не стал. Наверное, Вы обратили внимание, что к типу сколецид Беклемишев относит круглых и плоских червей, скребней и т.п., а к типу артикулят - кольчатых червей и членистоногих. Таким образом, в этом вопросе его позиция была явно "экстремистской" и основывалась на его концепции типа как варианта строения с определенной проморфологией. Идеи же его о проморфологии животных во многом нуждаются в пересмотре. Glagolev 19:24, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен, что нужно расширять и делать более нейтральной. Верите ли, я собирался дописать несколько предложений о проблеме Coelenterata-Cnidaria в обе статьи. Но предварительно я хотел ещё покопаться в источниках и пообщаться с носителями зоологический культуры середины прошлого века (благо есть возможность). Беклемишев мне интересен в данном случае потому, что его система позволяет приблизиться к определению места, откуда вырастают уши догелевского использования термина и куда они врастают. Пока что у меня нет никаких оснований говорить о том, что проблема такой синонимии возникла не в результате вольного действия автора крайне популярного учебника, на котором воспитано уже очень много поколений. Это ведь имеет энциклопедическую ценность.. А вникать в другие детали системы Беклемишева я сейчас не хотел бы, коль скоро прямого отношения к делу они не имеют. С Вашего позволения.
В отношении отдельности статей Radiata и Coelenterata: основная трактовка состава групп там одинаковая. Статьи обе очень маленькие. Комментарии относительно использование в 1983 году названия Radiata Кавалье-Смитом.. Не уверен, что Кавалье-Смит его ещё не отверг. Наверное, эти статьи создавали участники, не координировавшие свои действия: статьи не имеют перекрёстных ссылок. Так что, может статься, никакого высокого смысла за этой ситуацией не стоит. Дело в том, что я не склонен принимать активное участие в жизни английской википедии. Но, если бы был склонен, настаивал бы на объединении этих статей, поскольку в нынешнем состоянии Coelenterata явно выброшены на обочину. Radiata, впрочем, тоже не цветёт.
Вариант ссылки "кишечнополосные" в сложившейся ситуации кажется мне некоторым самообманом, но это лучше, чем ссылаться на Coelenterata, когда речь идёт о Cnidaria. Хотя, если сопроводить статьи пояснениями на этот счёт, ситуация может коренным образом перемениться и в моих глазах.
На правки я, конечно же, посмотрю. Серебряный 19:58, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]
P.S.: Возвращаясь к клептокнидам, с которых всё началось: я нашёл такую вот статью, но постоянно забываю её стащить через Университет. Буду признателен, если поможете. Или просто прочтёте. Серебряный 19:58, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]
ОК. Статья у меня скачалась, как её Вам переслать? Glagolev 20:21, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]
спасибо. Серебряный 22:03, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Clupeidae

Можно ли обратиться к Вам с просьбой создать на русском статью об этом семействе? --Dmitri Lytov 05:12, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Обратиться-то можно, только я по беспозвоночным больше.. Настолько, что не знал три минуты назад, как сельдь по-латыни кличут.. Посмотрю, что про них известно. Это опять для викификации какой-то статьи? Серебряный 15:26, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
Скорее чисто этнографический интерес (рыбы этого семейства распространены как пища в Мьянме). Если это не по Вашей теме, может быть, порекомендуете того, кому рыбная тема ближе? С уважением, --Dmitri Lytov 19:04, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
Про большие таксоны подчас очень трудно написать большой текст: очень много информации надо обобщать. Делать это лениво — посмотрите на en-wiki: по большому счёту, про Clupeidae там не статья, а список родов. Единственная надежда — искать сводки уже кем-то сделанные. Те сводки, которые я нашёл по Clupeidae из шестидесятых годов, поэтому их довольно трудно достать. Кроме того, я опять в разъездах.. Возможно, если Вас интересуют рыбы Мьянмы, стоит идти от конкретных представителей. Сильно прожжённых ихтиологов мне пока здесь не попадалось. Серебряный 04:52, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
Clupeidae оказались заурядными сельдевыми, так что я уже сам начал переводить статью. --Dmitri Lytov 11:06, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
Толку-то с того, что они сельдевые.. Статья Clupea уже есть и её дублировать не надо, а много ли известно о других представителях? Серебряный 13:12, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ну, например, о шпротах - много :) --Dmitri Lytov 13:23, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
Вот и получится статья о шпротах и сельдях. А не о семействе Clupeidae.. Куда честнее писать статью о шпротах и статью о сельди. Но я, в общем-то, на поезд опаздываю. По приезде попробую добраться до библиотеки. Серебряный 13:33, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Крабы

Уважаемый Mithril! Я счёл нужным откатить Вашу последнюю правку в данной статье (удаления ссылки на Камчатский краб из раздела См. также. По моему представлению в этом разделе могут быть ссылки на все статьи, которые связаны с просматриваемой статьёй, даже если эта связь чисто ассоциативная, а не кладистическая. Sir Shurf 20:35, 31 мая 2009 (UTC)[ответить]

Не считаете же Вы, что — по ассоциативным законам — в морских коровах должна быть ссылка на коров, а в коровах на божьих коровок? Статья «Крабы» в настоящее время заявлена как статья про таксон короткохвостых десятиногих (Brachyura). Не исключаю, что во избежание путаницы её даже следует переименовать соответственно, а крабов завести отдельной статьёй о жизненной форме-морфотипе, где ещё раз рассказать, о пропорциях тела, которые заставляют людей называть крабами раков-отшельников, живущих без раковины. А заодно и об англоязычной литературе, в которой crab — чуть ли не любое десятиногое, если оно не shrimp и не prawn.
Что до содержимого раздела «См. также».. на этот счёт существуют разные мнения. По одному из них, раздел следует использовать для борьбы с ботами, проставляющими шаблон изолированности. Согласно другому, туда следует включать ссылки на статьи, имеющие отношение данной статье, но пока не вошедшие в основной текст. В приложении к данной проблеме: подавать в тексте про брахиур информацию о конкретном виде паралитодеса не следует даже в виде «Камчатский краб не есть истинный краб». Всё семейство литодид — крабоиды. С уважением, Серебряный 07:15, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Позвольте возразить. Чем отличается божья коровка от коровы, это все понимают, а вот то что камчатский краб - не краб, - это понимают не все и многие заблуждаются. Позитивный момент заключается в том, что проводится различие между сходными объектами и облегчается поиск информации. Longbowman 05:47, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Что касается остального, то я это побрил, т.к. не словарь, и см. также нельзя превращать в список. Longbowman 05:52, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Панцирникообразные

Прошу, если будет время, досмотреть недавно переведенную мной статью. --Dmitri Lytov 18:22, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]

Постараюсь, но я опять сильно удалён от цивилизации. Так что многого и быстрого не обещаю. Серебряный 20:22, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
меж тем я добрёл до цивилизованного мира.. пока в этой статье меня смущает русское название группы. во-первых, в БСЭ отряд Lepisosteiformes иначе как панцирными щуками не величают. во-вторых, не могу отыскать в памяти упоминания панцирникообразных, а панцирных щук упоминания отыскать могу.
думаю, следует также перестраивать статью таким образом, чтобы она была про семейство. так, вроде бы, принято в википедии бороться с монотипными группами — упоминать их в статьях о дочерних не-монотипных. а собственно, я уже начал перестраивать статью в направлении семейства. Серебряный 05:31, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Медуз бы вернуть еще...

Сабж. Есть, кстати, хотя бы один бумажный АИ на медузопроизводящих? Alexei Kouprianov 18:44, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]

АИ по названию или по позициям SergeyJ? Возвращение медуз в планах. Только много всего в этих планах.. Серебряный 18:47, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Пока по названию хотя бы. Давно на них смотрю с недоумением. Что в Барнсе, что во втором столпе (мысли ушли, и память ослабла, фамилия автора где-то затерялась) на (приблизительно) соответствующую группу одна латынь. Откуда этот ужас выкопали только? Alexei Kouprianov 18:54, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, что архивы БВИ или, что скорее, apus.ru. Мне это название не знакомо, но предыдущее моё общение вокруг статьи происходило с Ряжкова, а там ни сил, ни времени спорить не хватило. Но проблема названия меня зацепила сильно меньше другого: SergeyJ неистово отрицает «научность» термина медуза и имеет какие-то свои взгляды на филогению, основанные, кажется, сугубо на ошибке с itis.gov, где забыли гидроидных куда надо засунуть. Так что если он ещё сохранил заинтересованность и не заблокирован бессрочно, скоро может случиться драка вокруг вопроса. Тогда надеюсь на Вашу поддержу. Серебряный 19:07, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Второй столп организовали Вестхайде и Ригер. Группа в обоих учебниках совершенно одна и та же. Просто они чтят старика Вернера с его кубомедузным классом, выделенным по циклу, а команда Рупперта гоняется за кладистическими статьями Коллинса, который кубомедуз и ставромедуз списывает в сцифоидных в чине поручика. Возвращаясь тем самым к системе из двух классов, существовавшей до Вернера. Серебряный 19:12, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Однако Вернер успел поднять в ранге кубомедуз за четыре года до того, как Петерсен описал Medusozoa. Так что я не понимаю совершенно, как коротко изложить историю вопроса. Не говоря о том, что от Петерсена у меня пока даже библиографической ссылки нет.. Серебряный 19:16, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А нет, соврал.. Рупперт староват и не на Коллинса опирается, а на какую-то более раннюю молекулярку. Серебряный 19:53, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут надо решать вопрос и с названием тоже. Возможно, оно вполне тянет на несоответствие ВП:ПРОВ / ВП:ОРИСС. Концепция SergeyJ про ненаучность "медузы" какая-то странная, чтобы не сказать больше. Я сам, как Вы помните, большой сторонник научности и кладистического анализа, но ненаучность медузы -- это переходит все границы... Alexei Kouprianov 20:30, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Надо принимать во внимание манеру оппонента не указывать конкретные источники при ведении диалога и отсутствие зоологического образования. Так что я по тактическим соображениям я пока повременю с вопросом названия и попробую привести в чувство текст. Может быть, снимет немного остроты. Серебряный 20:55, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Да, вот о русских названиях

Удосужился скачать Словарь, о котором говорится: http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/RUS/5_lang.htm Правда, в DJVU, но и в ручном режиме работает неплохо. По-моему, есть выпуски по прочим членистоногим, в т.ч. паукообразным. Рекомендую поискать, распечатать нужные страницы и пользовать. Читалки/редакторы в Инете есть. Тогда мы сможем обоснованно утрамбовать названия статей. —Arachn0 обс 06:58, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за наводку, но, похоже, серия скончалась на пятом томе. Серебряный 07:18, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Myrmekiaphila neilyoungi

Видите какое дело: я не большой знаток правил Википедии. Наверное, пройдут. Только вот что Вы в эти статьи напишете? Что господа описали несколько видов в честь американских артистов и работают, соответственно, в Университете Восточной Каролины и Американском музее естественной истории? В английском сегменте какие-то бессрочные заготовки: даже дат рождения не приведено..
Хотя Норман Платник как-то более или менее перспективно выглядит, поскольку под Мировым каталогом пауков подписывается. Каталог этот — удобная штука, когда хочется каких-то синонимов найти, хотя не знаю, насколько мощную поддержку имеет за пределами США. Может, надо про каталог писать, а не про Платника? Серебряный 00:04, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Норман Платник -- один из отцов-основателей кладистики. Cf. Nelson, G. J. and N. I. Platnick. 1981. Systemahcs and biogeography: Cladistics and vicariance. Columbia. Univ. Press, New York. Alexei Kouprianov 00:38, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Следовало ожидать от редактора Cladistics. Хорошо, раз это так. Но Вы ведь понимаете, что я пишу не о величине фигуры, а о том, какая статья про неё может получиться? Или Вы найдёте время на доказательство отцовства работу со статьёй? Так я ж только рад буду! Серебряный 01:16, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не о том. Я о том, что он значим и статья о нем дополняема. Я даже могу сказать, из какого источника -- из Hull D. Science as a process, там должны были быть минимальные биографические данные. Но сам сейчас не полезу. Alexei Kouprianov 17:44, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну что-то такое в четвёртой главе прописано в окрестностях 150 страницы. Серебряный 18:24, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Где-то можно скачать эту 150-ю стр.? А то что он (они) автор многих новых таксонов как-то значимо для ВП? -- Lasius 21:32, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    В принципе, должно быть в гуглокнигах. То, что описывают таксоны -- это побочный продукт того, что они систематики. Систематики все время что-то описывают. Пока был систематиком, даже я описывал. Само по себе не значимо, но если есть примерные оценки того, сколько описали, то можно вставить. Alexei Kouprianov 22:19, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Что-то скачать можно здесь. Например, на странице 149, начиная с абзаца «In the same time two young men joined the staff..». Кроме этого, пользуйтесь поиском по этой книге, на Платника там целая куча ссылок. Только не забывайте, что Google Books в отношении многих изданий предполагает ознакомительные цели. В связи с этим, там не только размещены не все страницы, но и число страниц, которые может просмотреть конкретный посетитель, бывает ограничено. Так что, если этой ссылки не хватит, говорите — будем думать. Серебряный 22:22, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы опять спрашиваете о соответствии критериям, а я опять не могу Вам ответить. Потому что вопрос «Можно ли создать такую статью?» меня вообще не занимает. Я же знаю, что ответ упирается преимущественно в доступность материала, писательский талант и готовность этот талант применять. А от хорошей статьи (кроме совсем уж маргинальных) википедия — в нынешнем её состоянии — отказываться не станет. Для меня куда важнее вопросы «Зачем работать над этой статьёй?» и «Почему над этой, а не другой?». Серебряный 22:22, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]

ВП:ЗСП

Флаг патрулирующего не хотите? Ну или автопатруль, хотя бы. --Shureg 22:54, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не понимаю, с чего бы мне его желать. Лично мне флаг ничего не даёт, а правки мои почти никогда не патрулируют. Или я чего-то не уловил в технологии? Серебряный 23:28, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Технология задумана в основном для борьбы с вандализмом и для поддержания хотя бы минимального качества статей. Если у вас будет флаг автопатрулируемого, то проверка ваших правок будет происходить автоматически (заодно автоматически будут патрулироваться созданные статьи). Главное, чтобы создаваемые статьи соответствовали минимальным требованиям (категории, викификация и т.п.) к оформлению. Для получения флага достаточно оставить согласие прямо тут, а заявку я могу сам написать. --Shureg 01:18, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это я прочитал, но ведь я и без флага этим занимаюсь.. Так что если только для очистки совести патрульных на мой счёт. Серебряный 02:14, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос

Драсти. Заметив Вашу любовь и заинтересованность в насекомых, хотел спросить совета. Можете подсказать какой-то автотритетный литературный или интернет-источник, где можно ознакомиться с соврменной таксономией жесткокрылых, грубо говоря с основными списками семейств, родов, и входящих в эти рода видов (не только палеарктики,а всего мира), в первую очередь интересуют Дупляки и Рогачи --Anaxibia 18:05, 16 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Меня очень мало интересует разнообразие насекомых. Если английский язык не вызывает трудностей, некоторые свежие сводки сможете найти с помощью поисковой системы Google Scholar, а дальше двигаться по спискам литературы из них, ходить в библиотеки или переписываться с авторами. Вот примеры поисковых запросов по рогачам: [1], [2], [3]. Только я не вижу особого смысла наводнять википедию короткими статьями о распространении, кормовых растениях и природоохранном статусе того или иного вида. Серебряный 18:31, 16 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да я в большей мере не для Вики, а для себя --Anaxibia 18:51, 16 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Опять о червях

Нашла на складе File:Haeckel Chaetopoda-edit.jpg (люблю красивые картинки ^_^) но не соображу Chaetopoda = Polychaeta или нет? В ЭСБЕ как то путано написано. Ели это собственно Polychaeta, то я бы заменила картинку в таксобоксе на эту, там даже список видов есть, хороший такой. --С уважением, El barroco 15:37, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Я с некоторыми перебоями буду появляться, поскольку в поезде. Судя по всему, хетоподы — любые кольчатые черви со щетинками. По эпохе — олигохеты и полихеты. На этом рисунке Геккеля только полихеты и, что называется, все мои хорошие знакомые.. Но фотография хемодице мне нравится больше. Во-первых, потому что я её в статью сам добавил полгода назад. Во-вторых, потому что мне нравится эта фотография. В-третьих, потому что рисунки Kunstformen der Natur редко похожи на изображаемых животных, если изображена не радиолярия. Серебряный 16:45, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ок, я подумаю куда его вставить. Стаб про Hermodice я сделала, и там стоит фотка, которая мне больше нравится, она яркая. --С уважением, El barroco 18:23, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]

WoRMS

Сделала шаблон для World Database of Marine Pisces: {{WoRMS|}}. Думаю пригодится =) --С уважением, El barroco 21:49, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо. Пригодится, наверное. Я, правда, погряз немного в экспедиционной работе. Вот только не pisces, а species.. Серебряный 22:05, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]