Кстати, уважаемый Giulini! Я долго работал над статьей о фильме «Иди и смотри». У неё есть потенциал как минимум в ХС, а то и в ИС, но меня остановила нехватка материала. Совершенно отсутствует (по крайней мере, я ничего не нашел) русскоязычная критика фильма. Во всяком случае, та которую можно назвать АИ. Я пытался найти сканы "Советского экрана" за 1986 год, но как назло, есть 85-ый и 87-й, а 86-го - нет. У вас случайно ничего нет на этот счет? Раздел "Художественные образы" еще бы хотел улучшить, но тоже АИ не могу найти. Если у вас есть желание, может взглянете на статью, может чего-то еще не хватает? Никто не забыт00:08, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да, коллега, задача непростая, — как назло, и сайт «Искусства кино», где могло бы что-то обнаружиться, сейчас на реконструкции… Но если ничего не найдется, я думаю, что из положения в любом случае выйти можно: взять из статьи Л. Аркус информацию о «помпе», которой соровождался выход фильма (по политическим мотивам), а дальше представить, так сказать, взгляд через годы, который в конечном счете важнее: использовать боле поздние рецензии, в том числе М. Кузнецовой и Л. Маматовой, может быть, даже и такую экстравагантную, как статья Шпагина «Религия войны»; можно кое-что почерпнуть и из Энциклопедии кино, — развернутое представление критики именно 1986 года на самом деле не так уж и нужно. Статью я обязательно прочту, но надеюсь, что Вы меня поймете, если я сделаю это не в ближайшие два дня. --Giulini01:40, 31 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз приветствую в канун Н.Г.! Прочёл очередной объёмный труд с интересом, тем более, что вспомнил виденные когда-то спектакли. Заметил несколько опечаток, при случае проверьте:
И если родство любимовской «Таганки» с театром Станисалвского…
…поклона в прямом и буквально смысле…
Хор покидает узкий круг действия, для того чтобы выскзать суждения…
…трагедия должна была вызывать страх и сострадание и, соотвественно, активное сопереживание…
Брехт в середине 20-х стал свидетелм…
…освобждённые киноэкраном от обязанности
…(на первых порах он и вовсе отдавал предпочтние актёрам…
…в намеренно неправдоподных ситуациях…
…признал в своём основном теотретическом труде …
…или «натроение», как чаще говорили…
… разумный поступок, совершённый в интерсах науки,…
Приветствую Вас уже в новом году. Из упоминаемых видел «Карьеру Артуро Уи» с несравненным Е. Лебедевым (наряду с его работами в «Истории лошади» и «Мещанах» на мой взгляд лучшая роль). Будучи в командировке в Тбилиси видел «Кавказский меловой круг». Ну и «Трехгрошовую оперу» в Театре им Ленсовета с Боярским и Фрейндлих – но это уже не эпический театр, как я его понимаю. На «Добром человеке…» в Театре на Таганке не был - я не поклонник Любимова-режиссёра (Гамлет с гитарой – это не для меня). Вот, пожалуй, и всё, к сожалению. Юрий Забиякин14:39, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
Приятно, что Ваши впечатления от Уи Лебедева совпадают с написанным в статье; «Кавказский меловой круг» Стуруа я, разумеется, тоже не обойду вниманием (он припасен для раздела «Последователи»); что же касается целого ряда других постановок пьес Брехта, то действительно в «Истории лошади» (и об этом я напишу в последнем разделе) от «эпического театра» было больше, чем в иных «брехтовских» спектаклях. А любимовскую «Таганку» можно было любить или не любить (я лично предпочитаю Товстоногова), но это был театр вполне определенного назначения, и писать в соответствующем разделе я собираюсь именно об этом. Если будут замечания или предложения, пишите! --Giulini15:02, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
Еще раз огромное спасибо, Юрий Евгеньевич! Все очень своевременно. Запятая, я думаю, нужна, поскольку весь оборот по замыслу является уточнением, все же остальное с благодарность исправлено. --Giulini13:55, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
В 2009 г. была создана статья о фильме-спектакле "Двенадцатая ночь" по комедии Шекспира. Спектакль поставлен в 1975, экранизирован в 1978. Однажды статья о фильме была кем-то переименована в статью о спектакле и почему-то стала называться Двенадцатая ночь (спектакль, 1978). Из описания удалено упоминание о студии ТО "Экран", как не имеющей отношения к спектаклю, но исполнители ролей остались перечислены по фильму.
Предложение "В 1978 году на телевидении был снят фильм—спектакль на основе этой постановки"
всё же точнее, чем то, во что Вы её недавно переделали: "В 1978 году был записан для телевидения". Если у Вас есть сведения о записи спектакля, то не расскажите, что с ней случилось? Знаю, что спектакль в 1978 г. был снят на кинопленку, в павильоне, примерно так, как снимают кино. Большие или малые различия с "родным" спектаклем есть почти в каждой сцене фильма. И хотя экранизация этого спектакля "Современника" сделана относительно близко к "оригиналу", это все равно, к сожалению, не запись, а фильм. -- Farmeron20:18, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
Название неправильное, значит, надо допереименовать — в «Двенадцатая ночь (спектакль, 1975)». Вообще вопрос о спектаклях и т. н. «фильмах-спектаклях» уже бог знает сколько раз обсуждался только за последний год, — Вы все это пропустили, и теперь прикажете начинать все сначала? См. подробно в статье Спектакль, последний раздел. Телевизионная версия спектакля всегда так или иначе отличается от спектакля, если это не простая запись по трансляции, от этого она не перестает быть телевизионной версией спектакля, а не «фильмом на основе». Создаются эти телеверсии, как правило, в павильонах (в театре нередкл возникают проблемы с акустикой), — и что?
Из карточки удалено упоминание о студии, потому что это статья о спектакле театра «Соврнеменник», и карточка у неё, соответственно, спектакля, а не фильма, — к спектаклю ТО «Экран» никакого отношения не имеет, о нём пишите в подразделе «Создатели телеверсии». Прежде чем называть это «экранизацией», докажите, что «экранизация спектакля» — вполне научное понятие (экранизируют обычно литературные произведения, а не тетральные постановки). Что же касается актёров, то в телевизионных версиях играют, за очень-очень редкими исключениями, те же актёры, что играют на сцене. Другое дело, что в театре у каждой роли могут быть два исполнителя, а в телеверсии (как в каждом отдельно взятом спектакле) может играть только один; если Вы знаете других исполнителей, добавляйте, как это делается в других аналогичных статьях (см., например, «Мещане (спектакль, 1966)». Если телеверсия существенно отличается от спектакля, эти отличия можно описать в специальном подразделе (см., например, Эзоп (спектакль)). Все это — не повод использовать неточное понятие «фильм-спектакль» («фильм на основе») или называть это «экранизацией». --Giulini22:41, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
Большое спасибо! Вероятно, Вы правы и я пропустил что-то очень интересное. Но, возможно, Вы не совсем правы, что не надо "начинать всё сначала". Всё - не всё, но если, например, с самого начала смотреть фильм 1978 года, то на первой минуте появляются титры: "В фильме-спектакле ... Двенадцатая ночь". Театр выбрал именно такой способ для запечатления своей постановки, а студия именно так назвала свой продукт. Что поделаешь, если он так называется - "фильм-спектакль". Зачем с этим бороться?
Доказать, что экранизация спектакля, понятие, скажем так, возможное - не так сложно. Экранизацией называют интерпретацию средствами кино произведений другого вида искусства. Отдельные словари упоминают в этом занимательном процессе перевода на язык экрана и театральный спектакль. Вы, наверняка, хорошо знаете спектакль "Современника" и эту "разницу перевода" видите сами.
Что касается двух исполнителей одной роли, то, к слову сказать, в театре их может быть сколько угодно. А что до "редких исключений" замены актеров для съемок, то это именно наш случай: роли Себастьяна и Виолы на сцене «Современника», по понятной причине, играли 2 исполнителя. В фильме это делала одна Марина Неёлова. Одна из особенностей "перевода"... Farmeron08:53, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы дайте себе хотя бы труд прочесть то, что написано выше. Во-первых, приглашение ознакомиться с последним разделом статьи «Спектакль», где есть ответ на вопрос, «зачем с этим борться», — затем, что наука требует точности, а «фильмом-спектаклем» могут называть любой спектакль, снятый на киноплёнку, в том числе и телеспектакль. Хорошо бы также различать простые записи по трансляции и телевизионные версии в настоящем смысле слова, а не объяединять все это (включая телеспектакли) понятием «фильм-спектакль», расшифровки которого, кстати, никому пока ни в одной энциклопедии найти не удалось.
Выше опять-таки сказано, что телевизионная версия на то и телевизионная версия (а не запись по трансляции), что может иметь определённые отличия от театральной постановки, эти отличия можно описать в специальном разделе, - почему Вы подаете это как повод говорить об "экранизации"? В некоторых словарях к экранизациям, видите ли, отнесены и театральные спектакли! Зато в тысяче источников это именуется телевизионной версией.
Доброй ночи. Хочу попробовать свои силы в написании сильной статьи о Леониде Гайдае. Не могли бы подсказать наиболее авторитетные источники по тематике? Может, что-нибудь посоветуете? С чего начать, на чем акцентировать внимание и т.д. Заранее спасибо--Silveralex21:19, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Доброй ночи, коллега. Кинематограф не совсем моя тема, но для начала могу предложить вот этот сайт: много содержательных текстов и безусловный АИ. Кое-что полезное, вероятно, можно почерпнуть и в Энциклопедии кино. Начинайте с простого изложения биографии, попутно рассказывая о фильмах, а там посмотрим: возможно, наберется материал и для специального раздела "Творчество". Дерзайте! --Giulini21:44, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Испортил по неосторожности. Сожалею. Относительно остального, то при создании статьи Вы вообще упустили факт его брака с Ией Саввиной. Поэтому можно было уважительно отнестись к моей редакции абзаца об этом и не менять её. Если Вы - создатель статьи, то это не означает, что Вы имеете исключительное право на неё. Рекомендую ещё раз ознакомиться с правилами Википедии (являющейся свободной энциклопедией, которую может редактировать каждый!). Кухарь Анатолий10:26, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Из этого самого правила и вытекает моё право редактировать Вашу вставку, ибо если Вы добавили информцию, «это не означает, что Вы имеете исключительное право на неё» (цитирую Вас). Вообще же, Википедия — единственная энциклопедия, которая позволяет себе вторгаться в частную жизнь, во всех прочих энциклопедиях даже законные супруги упоминаются лишь в том случае, если это одновременно и творческий союз. --Giulini13:17, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Мне абсолютно не в чём оправдываться перед человеком, называющим «поверхностностью» неупоминание о гражданской жене. Я вообще-то на творчестве специализируюсь; но, разумеется, каждый пишет о том, что его интересует. --Giulini12:20, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Смелянский о Станиславском
На всякий случай - не пропустите 14.01.2013 в 23.00 по "Культуре" эту передачу. Ваш Ю.З.
Доброго времени суток!
Хотя общее направление Ваших правок расцениваю как верное и нужное, однако, со своей стороны, хочу отметить следующее:
РИФы, хотя и не приветствуются, не запрещены. Даже неоднозначное Эссе по ним так и обозначено: „..не является правилом или руководством.“. Назначение такового раздела, ИМХО — упорядочивание побочных материалов, имеющих, однако, хотя бы и косвенное отношение к предмету статьи.
Лично мой ИФ там один, про романс Глинки/Кукольника. Подскажите, в каких-либо ВП-Правилах указано непременное наличие дополнительных АИ на элементы сюжета? (Иными словами, если в фильме ссора д’Артаньяна с незнакомцем происходит в Менге, это нужно подтверждать чем-то ещё? Или — что в «Трёх танкистах» песню бр.Покрасс+Ласкина поёт персонаж, исполняемый Крючковым?)
Касательно же двух остальных ИФов, сочувствую коллегам, вписавшим их без указания источников; в случае нахождения подходящих АИ непременно упомяну. Но, пока что, сказать, что Слонимский НЕ писал данной музыки, или НЕ для этого фильма, или что его ФИО иные, либо что Полока не высказывался насчёт прошлого А. Исаева и пр. — не могу. С уважением, Heffalump197415:30, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, РИФы не приветствуются, потому что всю энциклопедически значимую информацию можно перенести в другие разделы («История создания», «Художественные особенности» и т. д. и т. п.), а эти РИФы создают либо вместо того, чтобы писать нормальные статьи, с соответствующими разделами, либо для того, чтобы превращать статьи в свалку необязательной и сомнительной информации.
По поводу «элементов сюжета»: либо в сюжете — или хотя бы в титрах — сказано, что это романс такой-то таких-то авторов, и тогда нет никакой нужды писать об этом как об «интересном факте»; либо в сюжете (и в титрах) эта информация отсутствует и, соответственно, Вы делитесь своими собственными знаниями (а не излагаете сюжет). В этом случае Ваша информация без АИ — чистой воды ОРИСС. Вообще, с какой стороны это «интересный факт»? Не лучше ли написать раздел о песнях в кинофильме?
По правилам информацию без АИ можно удалить уже и через неделю. Что это за информация: «в одной из телепередач рассказывал»? Надо же как-то отвечать за то, что пишешь. У меня такое пренебрежение элементарными правилами никакого сочувствия не вызывает. С уважением, --Giulini16:03, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега, за то, что Ваше напоминание является дружеским, но последняя правка анонима потому и не была откачена, — хотя его правки в статье о МХАТе тоже, по сути, вандализм: удаляя Ваши разъяснения в начале, он намеренно вносил путаницу. И заявка на ЗКА была подана. Вообще же, я не вижу смысла в объяснениях с анонимом, который уже блокировался за аналогиченые действия, однако и не думает менять стиль поведения: на существующие у нас правила ему заведомо глубоко наплевать, и вряд ли он прочтёт то, что Вы написали на СО. --Giulini11:47, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Переводная статья
Доброго времени суток, в украинском разделе вики есть хорошая статья - http://uk.wikipedia.org/wiki/Генетично_модифікована_їжа я мог бы попробовать начать её переводить, но есть сомнения что подобная статья не удалялась ранее из русского раздела и труд будет напрасным. Плюс в статье нет ни одной русской ссылки, что так же может помешать. Стоит ли вообще начинать работать с ней? $talker (SS)07:52, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Потому что назначение этих шаблонов — автоматически создавать соответствующие категории, и уместны они только там, где отсутствует карточка. Там, где есть карточка, вы повторно создаете категории, — неужели нет более полезных занятий? А там, где карточка отсутствует, лучше её оформить, чем проставлять такие шаблоны. --Giulini20:37, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Слова "повторно создаю" уместны были бы в том случае. если бы эти категории повторялись в тексте статьи дважды. Здесь этого не происходит.
Это первое.
Второе и, пожалуй, главное - это хорошее средство контроля возможных опечаток (если данные в карточке и шаблоне разнятся, тогда-то и появляются две категории с разными данными - я сталкивался с этим неоднократно).
Первый аргумент замечательный: полезно потому, что ничего не меняет! О каком «контроле возможных опечаток» вы говорите, если данные сплошь и рядом просто копирются из карточки в словарное определение и обратно? Соответственно, если ошибка есть, то она воспроизводится. Есть другие способы отслеживания опечаток и прочих ошибок, куда более надежные.
В правилах, к сожалению, отсутствует перечень бесполезной деятельности, которая засоряет истории правок и списки наблюдения и создает лишнюю нагрузку на сервер, — разве можно предугадать, кто что придумает? Но раздражение против такой вот имитации полезной деятельности (вы все статьи собираетесь переправить?), против такого откровенного накручивания счетчика правок, есть, и сильное. --Giulini20:59, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Мой "замечательный аргумент" - это на самом деле контраргумент на ваши слова о ПОВТОРНОМ создании категорий.
"Другие способы отслеживания опечаток и прочих ошибок, куда более надежные" - например?
Я уже очень давно чищу категории "Умершие в ... году". И поверьте мне, разночтений в датах рождения и смерти можно было бы избежать (и соответственно не делать лишних правок, о чем вы так заботитесь - и что я и сам не люблю), если бы в преамбуле статьи стояли эти шаблоны, позволяющие (повторюсь) при последующем просмотре категорий легко выявить разночтения в датах.
По поводу правил - да, там многое отсутствует и столь же многое присутствует. Вы указали мне на ошибочность правки в статье о Бирмане (за что спасибо), основываясь на действующих правилах, а не на желаемых. Давайте все-таки исходить их присутствующего, хорошо?
1. Если категория два раза не отображается (к счастью), ваша простановка категории не перестает быть повторной.
2. Когда вы обнаруживаете разночтения, вам в любом случае приходится выяснять, какая из дат правильная, в любом случае — проверять и исправлять. Ко всему этому можно прийти путем простого вычитывания: вместо того, чтобы устанавливать шаблон, просто посмотреть, нет ли расхождений между карточкой и словарным определением. И если их нет, зачем надо ставить шаблон в данной конкретной статье, что он вам выявит?! Отсутствие расхождений, которые видны и без него?! И это называется — избегать лишних правок!
3. Ну, и при чём здесь Владимир Соловьев? Во-первых, это его личное мнение; во-вторых, там и близко нет ваших аргументов, единственный аргумент — лично Владимира Соловьева это освобождает от необходимости думать об оформлении. Ему так удобнее, вот и все. Но он это делает в своих статьях, то есть с самого начала оформляет таким образом. В отличие от вас, он не ходит по всей Википедии и не меняет существующее оформление — под надуманными предлогами. Понимаете разницу? --Giulini22:05, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
1. Повторная простановка категории тут вообще ни при чем. Вы по-прежнему считаете, что в данном случае это главное действие, и сводите все к этому. На самом же деле главное - уточнение.
2. При обнаружении расхождения правка все равно будет внесена - не так ли? И вы упускаете из виду одно обстоятельство - я никогда не правлю статью только ради шаблона (а именно в этом вы меня обвиняете). Внимательно посмотрите мою правку Мюллера и убедитесь, что это не так.
3. Отсюда вытекает ответ на ваш третий пункт - я тоже не хожу по всей Википедии и не выискиваю, как бы заменить простановку дат в квадратных скобках на шаблоны.
Я могу принести вам свои извинения за «имитацию полезной деятельности» и «накручивания счетчика», — это было написано в сильном раздражении по поводу деятельности другого участника ([1], [2], [3] и т. д.). Но в полезности замены ручного написания дат на скопированный из карточки шаблон вы меня не убедили. Жаль, что мои доводы по этому поводу вы просто проигнорировали, вместо этого приписали мне на форуме утверждение о «недопустимости», которого здесь нет. --Giulini14:34, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Да, слова "недопустимость" вы не произносили. Допускаю, что я таким образом несколько вольно интерпретировал ваше "Там, где есть карточка, вы повторно создаете категории, — неужели нет более полезных занятий?".
Но если посмотреть в корень - то есть обратиться к правке Мюллера, после которой я и решил вам написать - вы же сами увеличили количество правок, убрав шаблон.
Еще раз повторю - я никогда не вносил правок, в которых не было ничего, кроме простановки шаблона. А вы этого, к сожалению, не увидели. Фэтти18:11, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Жизнь Галилея
День добрый! Спасибо за интересную статью.
Замеченные опечатки по ходу чтения:
и, соотвественно, в пьесе они отсутствовали
вывезти из страны один экземпляр рукописи – «один» лишнее ?
, но в конце концов уступает доводам – «в конце концов» выделить запятыми?
Утверждение, будто «Жизнь Галиля» ...
указывал в 1964 году И. Фрадкин в своих комметариях к...
P.S. А по «Культуре» передача о В. Ковель и «История лошади». Ю.З.
Добрый день, Юрий Евгеньевич! Большое спасибо за замечания, всё исправлено, кроме «в конце концов», поскольку в данном конкретном случае (по замыслу) это не вводный оборот.
«История лошади» у меня есть на DVD — и самим спектаклем, и Лебедевым в нём могу любоваться бесконечно. А как Вам цикл Смелянского о Станиславском? Похоже, есть вещи, которые лучше не знать… --Giulini14:16, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
На мой сугубо непрофессиональный взгляд там был перекос в бытовые обстоятельства и взаимоотношения в ущерб творческой деятельности и её результатов. Но утверждать не берусь - ведь сколько людей, столько и интересов? Юрий Забиякин15:51, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
На меня многие телепрограммы Смелянского — в сравнении с его книгами — производят такое впечатление, что он приспосабливается к определенной аудитории: ну кто сейчас будет смотреть передачи о творчестве Станиславского, о его учениии и т. д.! А вот темой его сложных взаимоотношений с МХАТом, c Немировичем, его врастания в «режим» кого-то заинтересовать ещё можно, особенно если в рекламе заинтриговать сообщением о том, Станиславский с 1934 года не переступал порог театра и это было одной из театральных тайн… --Giulini16:20, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Согласен вполне. По-моему, «правящая бал» сейчас на телеэкране, в интернете и во многих печатных изданиях «желтизна» неизбежно влияет и на подачу материала серьёзными, многознающими и умными специалистами, в том числе и театраловедами, к которым безусловно относится Смелянский. Даже и не по своей воле, а оправдывая ожидания аудитории и руководства того же телеканала. «Век вывихнут» и вправить его, увы, пока некому... Юрий Забиякин17:15, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Театр Радлова
Добрый день, уважаемый Giulini! Обнаружил правку Sealle и тоже ничего не понял: без всякого обсуждения участник прошёлся по статье, как катком, убрал одной правкой 6 кб текста, пометив её как «мелкую» (!), и при этом сослался на Вас, как соучастника, что ещё более непонятно. За мои 2,5 года в ВП это всего второй случай подобного грубого вмешательства. Спасибо, что Вы оперативно среагировали, вернув всё на место. Я, конечно, попрошу объяснений от Sealle, просто сходу на ум приходят только плохие слова. До вечера. Юрий Забиякин08:59, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
И снова добрый день! Участник Sealle ответил на моей СО с извинением, объяснив всё случившееся случайной ошибкой. Полагаю, можно считать это недоразумением и закрыть тему. Ещё раз спасибо за оперативный откат правки. Ваш Юрий Забиякин10:26, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Да, я тоже думаю, что со стороны коллеги Sealle это могло быть только недоразумением: именно патрулирующий может одним неудачным тычком отменить все последние правки одного участника, — Вам ещё повезло, что там вклинилась моя правка, только поэтому «каток» не пошёл дальше! Со всяким может случиться, особенно на ночь глядя, благодарить абсолютно не за что. Как Ваше самочувствие? --Giulini11:40, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! Вернулся после встречи по случаю праздника. Поправляюсь, уже неделю хожу без палки. Надо работать, много дел. До библиотек пока не добирался, но у меня были взяты «толстые» Бачелис, Морозов и даже Менглет, поэтому чтения пока хватает. Ну а ВП времени уделяю, к сожалению, мало. Всего доброго! Ваш Юрий Забиякин18:21, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Если у вас есть время, вы не могли бы вычитать статью в части корректного описания реалий классической музыки? (Да и в целом, на самом деле.) А если вам найдется, чем дополнить, вообще прекрасно будет. Потом в хорошие выдвину. --Blacklake10:31, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не знаю, коллега, в чем дело, но второе ваше письмо тоже оказалось закодированным. Если это нерешаемая проблема и в письме ничего секретного не было, пишите, пожалуйста, здесь. С уважением, --Giulini07:40, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Театр абсурда
Добрый день! Не могу не выразить своего восхищения к вашим работам о театре! Вы убежденный театровед по-моему. А у меня к вам есть вопросик. Скажите, а статью о театре абсурда вы тоже собираетесь разработать (Беккет ft Ионеско)? И заинтересовали ли вас пьесы Фридриха Дюрренматта Визит старой дамы и Физики? С уважением. Зейнал02:58, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день! Большое спасибо, коллега, за комплименты. К сожалению, у меня есть проблемы со временем и ближайшие планы (на осуществление которых тоже не хватает времени) несколько иные. Насчёт театра абсурда не скажу, но Дюрренматта я люблю, о его «Физиках» рано или поздно напишу и «Старую даму», если подвернётся хороший источник, дополню. С уважением, --Giulini04:05, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега, за ссылку, один раз это стоило посмотреть. Но пригодиться такое вряд ли может; помимо массы «неточностей», фильм уж очень лицемерный: если в самом деле, как говорит автор в конце, личная жизнь Брехта — его личное дело (с чем остается только согласиться) и важно, что он после себя оставил, почему же фильм на 80 процентов посвящён жещинам и только на какие-нибудь 5 процентов — собственно творчеству? Многим до сих пор не дает покоя то, что Брехт был марксистом, но все же много лучше, когда поливают откровенно, без такой вот «хорошей мины»… --Giulini20:34, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
P.S. И чуть раньше: их - из. Ю.З. А здесь: «…изобретение новых приспособлений и машин, как например водяной насос.» что-то конец царапает - м.б. «...как, например, водяного насоса.»
И ещё: ...приводят его к конфликту с церквью. Ваш Ю.З.
Ещё раз спасибо, Юрий Евгеньевич! Хвост не мой, остался от прежнего редактора, — переформулирую так, чтобы вопросы не возникали. Что же касается «церквью», — Вы имеете в виду, что надо «церковью»? Первоначально так и было, но потом оказалось, что так почему-то никто не пишет: поисковые системы этот вариант даже искать отказываются, предлагают «церквью», — вот и подумалось, что он, быть может, уже устарел. Но поскольку справочник, рекомендующий «церквью», найти не удалось, исправлю: здесь, по крайней мере, на Грамоту.ру можно сослаться… --Giulini20:51, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Одна осталась - Брехт исходил их того,... и теперь всё на сегодня. Ваш Ю.З.
Согласно категориям в англовике, это все таки опера. Я возвращаю категории, не ждя Вашего ответа, поскольку иначе мои вновь созданные категории могут удалить как пустые.- Vald06:46, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Простите, но меня не инетересуют ни Ваши проблемы с категориями, ни тем более категории в англовики, которая не является АИ. Лучше прочтите «Трёхгрошовую оперу» и комментарии к ней: ссылки в статье есть. --Giulini06:50, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Категории может поставить любой дурак, — с каких пор категории, неизвестно кем и почему проставленные, являются АИ? Изучайте ВП:АИ. Заодно прочтите статью de:Die Dreigroschenoper, хотя бы словарное определение: там чёрным по белому написано, что это пьеса, а никакая не опера. Да и что это вообще за опера, которую никогда не ставили в оперных театрах, а всю жизнь ставят в драматических? --Giulini06:59, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы представьте АИ, в котором сказано, что «Трехгрошовая опера» Брехта — это не пьеса, а балладная опера. Вы пьесу-то прочтите, в конце концов! Зачем спорить о произведении, которое Вы, судя по всему, никогда не читали? Это «Опера нищего» Грея была «балладной оперой»: она вся состояла из баллад, — а что общего с балладной оперой у пьесы Брехта? Пьеса как пьеса, с зонгами, так у Брехта все пьесы с зонгами, и никому еще не приходило в голову на этой почве называть их операми. --Giulini07:09, 25 февраля 2013 (UTC).[ответить]
У Брехта это и не мюзикл. Если англичане называют «Трёхгрошовую оперу» мюзиклом, оставьте это на их совести: Брехт свою пьесу так не называл (и в de:Die Dreigroschenoper она не названа мюзиклом). Это просто пьеса с вставными музыкальными номерами, как и все пьесы Брехта. Об этом можно прочесть в статье «Эпический театр». --Giulini07:17, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Обсуждение дополнений в правила оформления статей о кино
Уважаемый коллега, добрый день. Уверен, что Вы в названной теме чрезмерно эмоциональны. Я - юрист, но при этом в обсуждении стою почти полностью на Вашей стороне. Изменение правил и соглашений штука сложная и длинная. Ваши эмоциональные вопросы уведут (моё частное мнение) участников спора от прямых ответов. Чрезвычайно прошу Вашего прямого разрешения на сокращение текстов и изложении их в чуть короткой редакции (которую хотел бы, с Вашего согласия, сформулировать я). Свои комментарии предлагаю оставить как участнику спора на равных правах. Жду одобрения на вашей странице. С уважением, --Max Guinness11:52, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
У Вас (и помимо юридического образования) в этом определенно больше опыта, поэтому оформите так, как считаете нужным, включая и мои комментарии. Лично для меня важно одно: чтобы это обсуждение не заболтали (на что горазд участник Кубаноид) и чтобы в итоге в спорах с Ратшей было на что сослаться (по опыту знаю, что аргументы, какие угодно, здесь бесполезны). С уважением, -- Giulini11:58, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Извините, коллега, но, по-моему, Вы берете на себя слишком много, требуя согласования с Вами моих комментариев к моему же голосованию. Я очень жалею о том, что Вы взяли это обсуждение в свои руки (о чем Вас, строго говоря, никто не просил): был другой претендент, гораздо лучше понимавший суть конфликта. Ваши же формулировки не устраняют мою «эмоциональность», а просто искажают суть спора (особенно пострадал 3-й вопрос) и игнорируют конкретный конфликт, который при таком обсуждении просто будет развиваться дальше. У нас явно разные цели: инициаторы хотели положить конец бесконечным спорам - и затянувшемуся конфликту - с конкретным участником. У Вас какие-то свои цели, к этому конфликту не имеющие отношения. --Giulini12:55, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мы не поняли друг друга, извините. Останавливать ход обсуждения не планирую. Вопросы надо либо решать, либо обсуждать возможность их решения. --Max Guinness13:30, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
С переделкой цитаты в связный текст полностью согласен. Но зачем Вы убрали моё предупреждение? Вы что всерьёз думаете, что упрямый аноним не обойдёт в очередной раз блокировку? Я думаю, что вежливый диалог, всё таки, - продуктивнее, чем конфронтация. Такая политика, как мне кажется, отпугивает потенциальных редакторов.Эйхер16:48, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы не видели этот «вежливый диалог» (со стороны анонима) — и не увидите, поскольку крайне неэтичные комментарии к правкам (отменам) здесь принято скрывать. Тон был задан с самого начала. Можете заглянуть в его реплику на моей СО, удалённую по той же причине. Этот «потенциальный редактор» — отнюдь не новичок; сегодня по некоторым его правкам мне стало понятно, что это именно он с разных IP уже не один месяц вносит в статьи разные мелкие неконсенсусные правки: например, удаляет из словарного определения даты и места рождения и смерти, сокращает названия учреждений кульуры («ГАМТ» вместо «Малый театр», «МГК» вместо «Московская консерватория» и т. п.), заменяет полные имена инициалами и т. д. Спросите его, зачем он это делает, на основании какого такого консенсуса, — для него это понятие, по-видимому, не существует. И обращаться к нему бесполезно, именно потому, что он правит с разных IP.
В отношении цитат Вы, по-видимому, не поняли: некий аноним (не мсключено, что тот же самый, но с другого IP) вставлял их в разные статьи ещё в 2009 года, их удаляли, но где-то пропустили, а где-то он, вероятно, сам и восстановил (см. здесь). Когда я удаляю вклад, внесённый несколько лет назад с давно неактивного IP, мне с кем надо договариваться? И о каком «вежливом диалоге» Вы говорите, если после отмены его правок администратором, он даже не попытался объясниться — просто откатил правки администратора, сначала одного, потом другого, потом третьего. А мне просто пообещал уничтожать все мои правки, что и начал делать, уничтожая, не глядя, все, что под руку попадалось. Вы, стало быть, не боитесь, что он меня «отпугнет» своим шантажом, — спасибо на добром слове.
Что же касается Вашего предупреждения, то удалено оно на самом деле нечаянно, — восстановите, если верите в его действенность. Судя по последнему его заходу, он в статьи вообще не заглядывает: заходит в мой вклад (или вклад администратора, который его откатывал) и просто по списку отменяет последние правки. Поэтому я, по совести, не понимаю, кому это предупреждение адресовано, — но, повторяю, удалено оно не предумышленно. --Giulini17:19, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Товстоногова, Натела Александровна
Шаблон поправила, темы соединила, беллетристику ужала (пишу со своей статьи, приходится перескладывать на ходу), однако
совсем убирать оценочную сторону в случае с Нателой Товстоноговой нельзя - нужно выявить позицию и смысл нестандартной личности для читателей.
Описание ее ухода переведу в цитату на саму себя - завтра будет опубликована моя статья. Тогда информация останется, а эмоция уйдет в цитату.
Спасибо за внимание к БДТ (судя по вашему кругу статей), но там есть одна неточность (алаверды) - Эмма Попова никогда по рождению не была Бирман - она в институте вышла замуж на Наума (Нолика))) Бирмана, так что смело убирайте - имя при рождении Эмилия Попова, только так.Иначе кикс получается. Если можно обсуждение статьи про Нателу - на моей странице. Так удобнее. Спс.Лена
P.Bombardov13:51, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день. В статье еще остались недостатки: 1) неправильно оформлено словарное определение, 2) отсутствует викификация, 3) в энциклопедической статье неуместны глаголы в настоящем времеми («становится», «выходит» и т. д.), тем более что у Вас постоянно то настоящее время, то прошедшее.
За Эмму Попову спасибо; «Бирман» принадлежит не мне, но беда в том, что без авторитетного источника теперь это и убрать трудно — в том смысле, что могут вернуть. Очень обяжете, если подскажете источник. --Giulini14:22, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Источник - книга о выпускниках театрального института, в интернете ее нет, м.б. дана ссылкой конкретной. с указанием страницы. Как-то странно - Бирман указано кем-то без АИ (откуда взяли непонятно), а исправить нельзя... Источник: Записки о театре. Государственное издательство "Искусство". Ленинград-Москва. 1958 г. Раздел "Выпускники института". 1951 г. Актерский факультет. класс профессора Б.В.Зона. Ст.преподаватель В.С.Андрушкевич. Среди других выпускников этого курса Бирман Н.Б., Бирман-Попова Э.А., Елекоева Агния, Розанов Алексей и Зинаида Максимовна Шарко. С.248. Также личное дело Эммы Поповой.(архив института, архив работников искусств) Завтра Нателе 9 дней... Торопились к дню... Стоило скандалов...
Да, я посмотрела ссылки на Розу. Это потрясающе. Вы уверяете меня в значении Розы Сироты МОИМИ ЖЕ МАТЕРИАЛАМИ, моей подборкой (КАК РЕДАКТОРА) в ПТЖ памяти Сироты - так вот откуда мнение Юрского, Басилашвили и Рецептора. И до сих пор в моем архиве хранятся оригиналы этих статей, а ведь тогда (совсем недавно) и компов не было. Скоро меня станут убеждать, что и журнал-то создан кем-то другим, и идеи не мои, и Мила Мартынова не приносила в редакцию идеи сборника... Или вы и есть Мила Мартынова? Тогда бы я поняла страсть в Розиной защите... Да-с, неисповедимы пути Господни. Всего вам доброго и удачи во всем... Да...
Lena19:38, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет, я не Мила Мартынова (хотя прекрасно знаю, кто это). Удивительно, что, заглянув в статью о Сироте, Вы увидели только две ссылки на ПТЖ и не разглядели другие; не заметили даже, что Басилашвили в статье отсутствует вовсе, а у Рецептера (посвятившего ей немало страниц в своей книге) указан совсем другой источник, — не надо преувеличивать влияние Ваших идей. И что за странная установка: если я защищаю Сироту, значит, во мною движе ткакой-то личный интерес? Представление о широте моих «личных интересов» Вы могли бы составить себе, зайдя на мою ЛС, однако слово «разминатель» по отношению к Сироте многие сочли бы оскорбительным, в том числе А. Варламова, на которую есть ссылки. --Giulini20:10, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
В дополнение
Здравствуйте, коллега.
Я тут перечитал текст обсуждения номинации "Иди и смотри" и пришел к выводу, что строка "Спасибо участникам, принимавшим участие в продуктивном рецензировании" незаслуженно исключает вас, хотя именно ваши ценные комментарии сдвинули статью с мертвой точки и позволили довести ее до нынешнего состояния. Поэтому, хочу сердечно поблагодарить вас лично за оказанную помощь. Никто не забыт15:04, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега, за столь высокую оценку моего весьма и весьма скромного вклада. Если моя моральная поддержка вам помогла, меня это очень радует, но статья в нынешнем виде — целиком и полностью ваша заслуга. Очень надеюсь, что не последняя в этом «жанре», и всегда с удовольствем помогу, чем смогу. Хотя этой статьей вы пленили сердце Дмитрия Рожкова, который, помимо всех прочих его достоинств, по части литературы сможет оказать вам более действенную помощь. Успехов вам! --Giulini15:40, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]
Потрудитесь объяснить почему Вами был удален следующий текст
В статье посвященной Чуковскому Вами был удален следующий текст.
"Его отцом был Эммануил Соломонович Левенсон, в семье которого жила прислугой мать Корнея Чуковского — полтавская крестьянка Екатерина Осиповна Корнейчук. Их брак формально не был зарегистрирован, т.к. для этого требовалось крещение Эммануила. Родители Чуковского прожили вместе в Петербурге три года, у них была старшая дочь Мария (Маруся). Вскоре после рождения второго ребёнка, Николая, отец оставил свою незаконную семью и женился «на женщине своего круга»; мать Чуковского была вынуждена переехать в Одессу
Спустя некоторое время этот текст, но уже отредактированный другим участником, вновь появляется.
Участник 95.27.176.157
По одной простой причине: здесь нужны ссылки на авторитетные источники (читайте ВП:АИ), а Вы не потрудились его привести, просто подставили свой текст к тому источнику, который был в абзаце раньше (кстати, без указания страницы, что тоже неправильно), но сопровождал иной текст. Такая подстановка, уж извините, является подлогом источника. Другой участник по крайней мере источник указал, не ахти какой авторитетный, но хоть какой-то. --Giulini14:10, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не смешите насчет нейтральности, — я «дышу в затылок» именно потому, что вы перерабатываете статью в совершенно ином тоне. Во-первых, искажаете смысл источников: вам уже один раз было указано на то, что, в соответствии с обоими приведенными источниками, политические требования выдвигались не на митинге перед домом правительства, а ещё до него — демонстрантами; вы тогда ничего не возразили, но стоило мне «отвернуться», тут же вернули свою версию, не соответствующую АИ. Теперь ещё раз вернули — на каком основании? Я «дышу в затылок» потому, что у меня нет никакого доверия к вашей работе с источниками: мало того, что вы их интерпретируете как хотите, вы можете и вовсе подставить к имеющемуся в статье источнику информацию (например: «Делегация рабочих пришла на радиостанцию»), которой в нём и в помине нет.
Вообще вам надо всерьез заняться изучением правил, если вы считаете, что текст с АИ можно удалять с формулировкой «домыслы журналиста» (или, как это было в другом месте, «измышления советской пропаганды»), или если вы считаете, что письма читатлей — достаточно веский контраргумент. Если вы не в состоянии соблюдать элементарные правила — в частности, приводить более веские аргументы, чем ваше личное мнение (см. ВП:ОРИСС), — обращайтесь к посреднику. --Giulini17:29, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я привожу подтвержденные АИ факты. Без их оценки. Без из интерпретации. То есть в нейтральном тоне. Вот полная цитата из Вашего АИ: «Первыми прекратили работу строительные рабочие на Сталиналлее, организованно двинувшиеся в центр Восточного Берлина. К ним примкнули тысячи демонстрантов, которые перед «Домом министерств» — комплексом правительственных зданий — стали первоначально требовать отмены решения о повышении норм. Однако вскоре дело дошло и до политических лозунгов об отставке правительства и свободных выборах». Из нее следует, что политические лозунги прозвучали перед Домом министерств. Думаю, этого примера достаточно.--Dr.mabuse18:02, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Этому утверждению противоречит второй источник, а есть еще третий (столь нелюбимый вами), который это противоречие разъясняет: когда одни (рабочие) уже подошли «Дому министерств», другие туда еще только направлялись (или вы в самом деле думаете, что все подошли одновременно?), в частности люди из западного сектора, которые, собственно, и инициировали выдвижение ряда политических требований. Вам не приходило на ум, что требования изменились именно после подхода новых демонстрантов?
«Я привожу подтвержденные АИ факты. Без их оценки. Без из интерпретации», — поэтому вы удалили текст с кучей источников по поводу отмены норм выработки? Хотя на самом деле только он и объясняет, почему «массы» вслед за Брехтом кричали «ура!» при виде советских танков, — о чём вы сами мне рассказывали, но, видимо, в силу исключительной вашей нейтральности не хотите в статье говорить о том, что эти политиечские требования поддерживали далеко не все забастовщики. Изучайте ВП:НТЗ: ненейтральность проявляется и в выборе источников; в данном конкретном случае — в том, что письма читателей в немецкую газету для вас АИ, а статья в «Парламентской газете» — не АИ. Вы отвергаете источник, противпоставляя ему свое личное суждение: «домыслы журналиста», — здесь тоже отсутствует оценка?
Господи, да при чём здесь цитата?! Постановление могли принять и Политбюро, и правительство — вслед за ним (поскольку вообще это компетенция правительства), разве об этом речь? Не надо подменять предмет спора: вы под этим предлогом удалили другой текст. По-видимому, ваша исключительная нейтральность мешает вам видеть, что в событиях участвовали разные контингенты (об этом говорится и в одном из писем читателей), — что были люди, которые выдвигали только экономические требования, а с другой стороны, были люди — из западного сектора, — которых нормы выработки воообще не волновали (не их это были проблемы), они использовали недовольство рабочих для выдвижения политических требований. Были, вероятно, третьи, которые от экономических требований переходили к политическим, — но к каким, политические требования бывают разные (например, требование отставки правительства и требование объединения Германии — далеко не одно и то же). Был, возможно, и четвёртый контингент, со своими целями. Ничего этого в статье нет, и уже поэтому она не нейтральна. --Giulini19:01, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мне, очевидно, бесполезно просить вас «дорабатывать» текст не столь тенденциозно. На мои претензии вы отвечаете, что это незавершенная статья и поэтому в ней много нет, — когда же я вставляю то, что в ней отсутствует, вы это просто удаляете без обсуждения. Нет уж, когда возникают такие конфликты, обращаются к посреднику, — вот и дождитесь посредника. --Giulini19:27, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
«Не надо превращать Википедию в свалку информации». Это Ваши слова. В данном случае Вы захламляете текст тенденциозной пропагандистской информацией времен ГДР.--Dr.mabuse19:47, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я-то владею немецким, а вы владеете? «Bahr hegt „heute keinen Zweifel daran, dass wir ohne das Eingreifen der sowjetischen Panzer die deutsche Einheit schon damals bekommen hätten“». И после этого вы спрашиваете, «откуда русский журналист знает»? В этой статье и читайте о «западных подстрекателях» (или сам Бар — с Востока?) Что же касается его свидетельства о приходе рабочих, то Бар в данном случае, мягко говоря, не самый нейтральный источник. Когда же вы изучите ВП:АИ и ВП:НТЗ?
Вообще же, не стоит лишний раз доказывать мне то, что я и так уже давно знаю: что следовать правилам Википедии вы не в состоянии. Правила не позволяют удалять текст с АИ на основании того, что вы лично считаете его «тенденциозной пропагандистской информацией времен ГДР». Что вас не устраивает — что рабочие, выдвигавшие экономические требования, начали расходиться? Опровергайте с помощью АИ, как этого требуют правила русской Википедии. То, что вы делаете, это уже ВП:Деструктивное поведение в чистом виде, — почему вы не можете дождаться посредника? Сколько еще раз вас надо об этом просить? --Giulini20:39, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Из приведенных Вами слов Эгона Бара не следует, что, помогая рабочим сформулировать требования, он хотел добиться объединения Германии. История про Бара со слов российского журналиста появилась в разделе без моего участия. Просто я попытался изложить ее более ясным языком. С другой стороны, главное тут, что он, по его словам, помог рабочим грамотно сформулировать требования. Даже если не помог, требования были переданы по радио. Историю с Баром можете смело удалить, если она Вас чем-то не устраивает. Ради нее тут не стоит ломать копья. Это занятие бесполезное, а потому весьма скучное.--Dr.mabuse21:15, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Давайте попробуем перенести эту дискуссию в конструктивное русло, — я временами перестаю понимать, что вы хотите доказать и что опроевергнуть.
1. Для меня очевидно, что в этой истории разные люди добивались разного, об этом, помимо нелюбимых вами российских источников, свидетельствуют и вами же некогда процитированный Штриттматтер, и один из читателей в вашей же ссылке. Я вообще считаю недостатоком статьи то, что это никак и нигде не оговаривается. Вы же удаляете из статьи всякую попытку указать на это обстоятельство, — опровергать это (хотя я вообще не представляю себе, как это можно опровергнуть), надо ссылками на авторитетные источники, и никак иначе. И если вы найдете такие источники, следуя ВП:НТЗ, вы должны будете привести обе точки зрения, — это то, что вы никак не хотите понять: нравится вам или не нравится то, что вы называете советской или гэдээровской пропагандой, эта точка зрения существует, и не как маргинальная, — правила Википедии не дают вам право её отвергать просто потому, что она вам не нравится.
2. Почему вообще возник спор из-за Бара, мне непонятно. Если о приходе рабочих известно только с его слов, это следовало оговорить; сейчас такая оговорка в тексте имеется, и у меня претензий нет. Но вам не понравилось указание на то, что Бар надеялся таким образом добиться объединения Германии, — почему? Приведенные слова этого никоим образом не опровергают, скорее подтверждают. Да и что такое невероятное вы в этом усмотрели? Хотите ли вы сказать, что объединения Германии в те дни вообще никто не добивался и это измышления советской пропаганды? Тогда обратите внимание хотя бы на название сборника, в котором были опубликованы воспоминания Бруна: «Der 17. Juni 1953, ein Aufstand für Einheit, Recht und Freiheit», — это не советская пропаганда, это сейчас в Германии так трактуют июньские события. Сейчас в бывшей Западной Германии гордятся тем, что ещё тогда добивались единства (вопрос — кто добивался), — что вы оспариваете?
Я считаю, что в нынешней ситуации единственно конструктивный подход — не вносить в статью вообще никаких правок, пока Томас не посмотрит её свежим взглядом. Потерпите немного; если Томас за это возьмется, я, быть может, вообще умою руки: он-то, слава богу, правила знает, в частности ВП:НТЗ, с которым вы никак не можете ужиться. --Giulini22:01, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Неужели Вы действительно не понимаете, насколько глупо звучит хотя бы вот это утверждение: "Бар выпустил в эфир сообщение о забастовке в надежде на возможность объединения Германии"?--Dr.mabuse23:29, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я вам объясню, что на самом деле глупо. Когда сначала сообщается, что Политбюро отменило решение, потом как ни в чём не бывало пишется, что Гротеволь не вышел к рабочим, потому что отбыл на некое дежурное заседание Политбюро (между прочим, на то самое, которое отменяло решение); глупо, когда Политбюро ещё заседает, а министр уже сообщает об отмене. В первоначальном тексте было сказано: «Фриц Зельбманн пытался успокоить толпу и обещал возвращение прежних норм выработки[31]; но это не возымело успеха». Вы бог знает на каком основании заменили «обещал возвращение прежних норм» на «объявил о возвращении прежних норм», — есть разница между «обещал» и «объявил»? При этом вы прежний источник заменили другим, в котором нет ни «обещал», ни «объявил», а есть только: «Fritz Selbmann, Minister für Hüttenwesen und Bergbau, ein gelernter Bergmann, dem die proletarische Herkunft noch anzusehen ist, traut sich schließlich vor die Tür des Hauses der Ministerien. „Liebe Kollegen“, beginnt er und wird schon unterbrochen: „Du bist nicht unser Kollege — du bist ein Lump und Verräter“. Der Minister tritt schnell den Rückzug an», — все! Что действительно неумно, так это подставлять первые попавшиеся источники, что вы делаете уже не в первый раз.
Глупо удалять слова о том, что РИАС умолчала об отмене норм выработки, если дальше написано: «1. Восстановление старых норм» (глупо к тому же писать «норм зарплаты», когда в речь идет о нормах выработки: «Die Auszahlung der Lцhne nach den alten Normen»), — то есть новые нормы уже давно отменили, а РИАС все трбебовала! А еще глупо перечислять 4 пункта, когда Бар говорит: «Tja, daraus entstanden dann die fünf Punkte, die später überall in der DDR als zentrale Forderungen der Streikenden publik wurden».
Что же касается вашего вопроса, то для начала спросите Бара, почему он считал, что, если бы не советские танки, объединения добились ещё тогда («heute keinen Zweifel daran, dass wir ohne das Eingreifen der sowjetischen Panzer die deutsche Einheit schon damals bekommen hätten»). Он имел право знать, в отличие от вас, что в истории, в том числе и в истории Германии, с иных забастовок и демонстраций начинались революции. Из источника, который вы упорно удаляете, как раз и можно узнать, почему ничего глупого в этом расчете не было. Вообще, пересказывать источник не глупо, — неумно, с точки зрения правил ВП, противоспоставлять источникам свои субъективные суждения. --Giulini01:54, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
Обвиняя меня во всех тяжких, Вы сами пытаетесь любым путем протолкнуть свои субъективные суждения. То, что утром 16 июня рабочие направились к Дому министерств РИАС узнала с многочасовым опозданием. Телефонная связь между Восточным и Западным Берлином была прервана с мая 1952 года. О демонстрациях радиостанция коротко сообщила в 13.30 в программе новостей: «Размах сегодняшних акций протеста на данный момент нельзя оценить». Первый подробный отчет о митинге перед Домом министерств был передан в 16.30. В нем сообщалось о требованиях рабочих и о том, что членам правительства Рау и Зельбману не удалось успокоить демонстрантов. В 19.30 были зачитаны четыре пункта требований рабочих. Профессиональный долг журналиста - передавать информацию. Точно, правдиво и объективно. И РИАС это делала. Кто и как пользовался этой информацией - другой вопрос. Статья российского журналиста - это единственный известный мне источник информации о том, что узнав об отмене повышения норм многие рабочие стали расходиться, и что на отставке правительства настаивали западные агитаторы. Все это очень тенденциозные заявления. Но обсуждать это с Вами здесь, я вижу, бессмысленно. Мы стоим по разную сторону баррикад.--Dr.mabuse06:52, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
А это из подробного отчета народной полиции на тему где, когда и что: «14.35 VPI Mitte, VP.-Mstr. S., meldet fernmündlich: Wilhelmstr./Ecke Leipziger Str., Haus der Ministerien, sind die Bauarbeiter versammelt. Ein Redner des Ministeriums, der u.a. sagte: "Wir brauchen eine Volksarmee", wurde von den Bauarbeitern angeschrien: "Nieder mit der Volksarmee!" Von den Bauarbeitern wurde eine Resolution verfaßt, die verlesen, aber durch den herrschenden Krach von den VP.-Angehörigen nicht verstanden wurde. Ein Zug von ca. 100 Bauarbeitern ist noch hinzugekommen.»--Dr.mabuse08:12, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы действительно любой диалог готовы обессмыслить: вы не отвечаете на вопросы, не оспариваете аргументы, потом вдруг приводите какую-нибудь цитату, непонятно к чему. Ну что вы хотите доказать новой цитатой? Вам было указано на то, что в статье нарушена очередность событий: первые демонстранты подошли к Дому министерств, когда Гротеволь только отбыл на заседание Политбюро — то самое заседание, которое отменяло решение; то есть: когда они подошли, решение ещё не было отменено, министр еще только обещал, что оно будет отменено. И в том же источнике, который вы удалили (вы бы лучше объяснили, на каком основании удалили источник и изменили текст) было сказано, что обещание не возымело действия. Теперь вы приводите сообщение по поводу этого самого выступления министра, — что в это время подошли ещё столько-то строителей. Но это все было до отмены норм выработки и до объявления об этом, — каким же образом это опровергает информацию о том, что было после объявления об отмене новых норм? Фразу об ушедших рабочих можно смягчить: «некоторые рабочие разошлись», — о рабочих, которым были чужды политические требования, оглашенные, в частности, РИАС, вы можете прочесть и в первом письме из той подборки, на которую вы сами дали ссылку. Но очередность-то событий надо соблюдать!
Лучше объясните другое. Вы отвергли как гэдээровскую пропаганду источник, в котором было сказано: «…Эгон Бар, решил выпустить в эфир сообщение о забастовке в надежде на возможность объединения Германии. Но, по его словам, у бастующих не было ни лозунгов, ни ясно сформулированных требований. Пришлось помочь их разработать». Теперь вы сами вставили в статью немецкий источник, в котором чёрным по белому написано: «Am Anfang war Egon Bahr. Er erzählte, wie am 16. Juni 1953 in seinem Büro beim RIAS eine Delegation Ostberliner Bauarbeiter erschien — aber ohne klares Programm, ohne Organisation und ohne Losungen. Bahr leistete Hilfe…» То есть российский источник просто пересказывает немецкий (к которому у вас претензий нет!). Бар сам настаивает (и в другом источнике, который вы вставили в статью, тоже) на своей активной роли в событиях (отнюдь не простом «редактировании»), а вы мне рассказываете: «Профессиональный долг журналиста — передавать информацию. Точно, правдиво и объективно». Ну да, особенно когда начальство против.
И последнее: «Мы стоим по разную сторону баррикад», — вы никак не можете понять, что это и есть ваша главная проблема: то, что вы заняли позицию по строго определенную сторону некоей баррикады. Это присутствует во всем: и в том, как вы отбираете источники, и в том, как их трактуете, как в своих же источниках видите одно и в упор не видите другое, а главное — в том, как переписываете текст, снабженный АИ. Но это противоречит одному из основных правил Википедии - ВП:НТЗ. Надеюсь, что Томас вам это правило как-нибудь разъяснит, а до тех пор все бессмысленно. Для меня-то на самом деле главное, чтобы вы в статье о Брехте не утверждали, вопреки очевидности, будто он свои письма написал, когда политических требований никто ещё не выдвигал. Для меня большое завоевание — уже то, что теперь и вы об этих политических требованиях, от 16 июня, кое-что знаете. --Giulini09:35, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы оба не думаете, что обсуждение таланта, компетентности и политических взглядов оппонента отвлекает вас от решения проблемы? Политики оценивают события 17 июня либо как провокацию злого запада либо как восстание угнетённого народа. Нейтральные историки считают, что реальные проблемы привели к возмущению и это возмущение было поддержано западом. Противопоставить мнение красного журналиста мнению белого политика имеет мало смысла. Наша задача — передавать и то и другое мнение, но самим оставаться в оценке событий нейтрально. --Obersachse10:01, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, Томас, за то, что откликнулись; мне казалось, что я говорю о том же самом. Правда то, что сейчас в статье разные точки зрения представлены наихудшим образом, поскольку нынешняя версия — результат войны правок, а не разумного компромисса. Если мои претензии к разделу были изложены недостаточно внятно, попробую их сформулировать.
1. К сожалению, привлеченные источники не дают возможности понять, кто и за что боролся в этой истории, но есть косвенные свидетельства, известные и Dr.mabuse, и я думаю, что даже «белый» историк признает, что здесь столкнулись разные интересы. С одной стороны, например, рабочий, о котором рассказывается в одном из писем читателей, — член СЕПГ, который поддерживал экономические требования, но не имел в виду те политические требования, которые на деле означали бы отказ от строительства социализма. С другой стороны, люди — вероятно, не только из западного сектора, — которых как раз нормы выработки интерсовали меньше всего, поскольку это была не их проблема. Я считаю, что разная направленность интересов (присутствующая во всех массовых движениях) должна быть хоть как-то отражена в статье.
2. В статье должна быть соблюдена последовательность событий. Когда первые манифестанты — с экономическими требованиями, как утверждают многочисленные источники, — уже подошли к Дому министерств, другие туда ещё только направлялись и уже по пути (как свидетельствует, в частности, один из участников) выдвигали политические требования. Когда первые манифестанты подошли к Дому министерств, Готеволь не вышел к ним, поскольку отбыл на заседание Политбюро — на то самое, которое отменило новые нормы выработки. (Раньше в статье с ссылкой на два АИ утверждалось, что нормы были отменены на экстренном заседании правительства, и на мой взгляд, это было правильно: решение принимало Политбюро, но формально-то их должно было отменить правительство.) Министр в это время мог только обещать отмену норм выработки (как это было сказано в статье раньше, с ссылкой на АИ), а не сообщать об их отмене (как сказано сейчас, с ссылкой на источник, в котором это никоим образом не утверждается). Информация о том, что нормы были отменены и об этом сообщалось манифестантам через громкоговорители, должна, соотеветственно, не предшествовать речи освистанного министра (как это делает Dr.mabuse), а следовать за ней. И фраза: «Для успокоения демонстрантов были направлены автомобили с громкоговорителями…» — по-видимому, изначально подразумевала именно сообщение о принятом Политбюро решении, но оказалась почему-то совсем в другом месте.
3. У меня такое впечатление, будто Dr.mabuse нарушает последовательность событий ради того, чтобы информация об отмене норм выработки не оказалась рядом с требованиями, сформулированными Баром, первый пункт которых (неправильно переведенный кем-то) — отмена норм выработки, уже отмененных. Но это исторический факт, Dr.mabuse, во всяком случае, его никоим образом не опроверг. Что же касается роли Бара (и РИАС) в этой истории, то ведь не кто иной, как сам Бар (см. здесь и здесь) настаивает на том, что его роль была не просто активной, а едва ли не решающей. И как раз «красный» (современный российский) журналист пишет, что Бар свою роль преувеличивает и что, по большому счету, всему виной именно политика СЕПГ. С этим вопросом тоже надо как-то разобраться.
4. Бар говорит (см. здесь) о пяти пнктах требований, в статье почему-то перечислены только четыре.
Вот, собственно, и все. Если вы возьмете на себя труд привести раздел к НТЗ и устранить имеющиеся противорчия, мне в этой статье вообще нечего будет делать. Ещё раз спасибо за то, что откликнулись. С уважением, --Giulini11:37, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Флейшер, Владимир Натанович
Добрый день!
Авторские права на даты и названия должностей, на мой взгляд, выглядят абсурдом, Флейшера (а не Флейшнера!) знаю ещё по Оренбургу, человек он, безусловно достойный статьи.
Спасибо Dmitriy Danilov20:56, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Там были далеко не только даты и названия должностей. Сравните хотя бы первые предложения биографии — в Вашей версии и в нынешней: Вы там, извините, поленились даже слова переставить. Вообще, пересказать своими словами (а не копировать с сайтов) можно все, даже перечни должностей, не говоря уже о том, что и это можно, при желании, написать, как того требуют правила, литературным языком, а не в форме перечня. За описки приношу свои извинения. --Giulini21:09, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день, коллега. Кинематоргаф, к сожалению, не совсем моя тема, и списки — тоже не моя тема (в частности, не ориентируюсь в оформлении таких списков, что здесь хорошо, а что плохо); но мне, как и коллеге Saidaziz, непонятно, почему в основной части статьи («Конкурсные категории») представлены только драматические фильмы и не представлены документальные, — на мой дилетантский взгляд, это недостаток. Во всяком случае, такой вопрос наверняка возникнет и у других участников. Если мои правки вызвали у Вас протест, можете их смело отменить. С уважением, --Giulini17:42, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Эх, по-видимому мы живем в разных часовых поясах. Нет конечно, Ваши правки даже очень помогли. Так вот о чем говорил Saidaziz. А я все не мог понять. Завтра добавлю. Спасибо. Col. Hans Landa17:57, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
И ещё, коллега: в преамбуле говорится о 4-х «основных секциях», в разделе «Жюри» — о «пяти основных конкурсных программах». Если программ было пять (плюс короткометражное кино), об этом следует сказать и в преамбуле — добавить, например, к уже написанному: «В пятой конкурсной программе было представлено короткометражное кино». С уважением, --Giulini09:51, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
P.S. «Добрый день» было написано машинально, не обращайте внимание.
Я прекрасно понимаю, что было 4 плюс короткометражки, потому «плюс короткометражки» и написано в cкобках, — в статье не должно быть таких противоречий: в одном месте — 4 «основные секции», в другом — 5 «основных конкурсных программ». Соответственно, и в основной части статьи («Конкурсные категории») должны быть представлены все программы: и драматические фильмы, и документальные, и короткометражные. --Giulini10:05, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день, коллега. Короткометражные фильмы в разделе «Конкурсные категории» (хотя, на мой взгляд, его лучше было бы назвать «Конкурсная программа») по-прежнему отсутствуют, хотя разделы «Жюри» и «Награды» свидетельствуют о том, что и здесь конкурс проводился. Вы вправе не прислушиваться к моему мнению, но рано или поздно это заметит и кто-нибудь другой. Кроме того, я ещё раз (см. выше) советую Вам все-таки упомянуть короткометражные фильмы в преамбуле (в идеале — и в разделе «Ход фестиваля» неплохо было бы сказать пару слов): сейчас они в разделе «Жюри» появляются как-то неожиданно. С уважением, --Giulini10:01, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я посмотрел другие избранные "фестивальные" списки в них даже не было документалок, а одна программа полнометражных художественных фильмов. Я не считаю нужным вносить сорок с лишним картин, ибо они буду захламлять список своим присутствие. В идеале нужно вносить все программы, но фактически это не возможно. Т.к он них нет даже в прессе не упоминали и точного списка показов я не нашел. Col. Hans Landa11:46, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Музыка евангельских христиан
Доброго дня! Хотел поблагодарить за внимание к разделу и ваши правки. У меня три комментария-вопроса-просьбы.
Может, по русски грамотнее «часть прихожан покидали церковь»? Я не силён в русском...
Между «хиппи» и «Движение Иисуса» не должно быть запятой. Хиппи, в данном случае, это определение субкультуры самого Движения Иисуса (Jesus movement). Может, вы придумаете как это грамотно сформулировать?
Я бы хотел, чтобы цитата Бута оформлялась как раньше. Это очень сложно? Или у вас слишком много контраргументов?
По первому вопросу: можно и «покидали», но уж точно не «покидало» (как было написано).
По второму — тогда, видимо, надо так и написать: «хиппи — субкультуры „движения Иисуса“». Там, к слову, стоит не запятая «между» — там две запятые: «движения Иисуса» представлено как уточнение к «хиппи». Если это неправильно, то, во всяком случае, написать надо так, чтобы было понятно, как хиппи соотносятся с «движением Иисуса».
По третьему: вообще, по правилам оформления (см. Википедия:Цитирование#Оформление) такие короткие цитаты не отделяются от текста графически. Кроме того, вы вставляете раздел в готовую статью, — помимо того, что в рамках статьи должно все-таки соблюдаться единообразие оформления, этот раздел не является в ней самым важным, и слова Бута для статьи в целом не настолько значимы (см. Википедия:Взвешенность изложения), чтобы их выделять таким образом. Здесь надо просто соблюдать некоторые пропорции. С уважением, --Giulini20:16, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Меня сюда не позвали, но я тоже выскажусь по тем вопросам, которым на КУ не место, и так обсуждение раздулось. Прежде всего, не стоит представлять меня записным удалистом. Вот Вам недавний пример: Википедия:К удалению/4 апреля 2013#Кациров, Ефим Леонидович. И на состояние статьи взгляните — до и после. Если человек действительно значим, и звания его не выдуманы, я могу посвятить немало часов спасению статьи о нём. Здесь — презабавная ситуация. Доронин, но не Доронин; народный артист, но не народный; в кино играл, но в титры не попадал; актёр Таганки, но никто об этом, кроме как с его слов, не знает; называется «Песнярами», но не «Песняры». Что тогда называется мистификацией, спрошу я Вас? Sealle17:16, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, я вовсе не считаю Вас удалистом, и вообще отношение у меня к Вам — самое лучшее. Но мне здесь видится какое-то очень сильное пристрастие, — может быть, Вы знаете что-то, чего не знаю я и о чём в обсуждении не сказали? Вы пишете: «в кино играл, но в титры не попадал; актёр Таганки, но никто об этом, кроме как с его слов, не знает; называется „Песнярами“, но не „Песняры“». По моим подсчетам, из 47 фильмов в титры он не попал только в 7-ми, в основном ранних, — зачем же писать «в титры не попадал», если в 40 попал? Он не назвается «Песнярами», он назвается КПЦ «Песняры», разве Вы не видите разницы? И газета Союзного государства пишет: «Центр создан при поддержке Союзного государства, с целью популяризации советской музыки». По поводу «Таганки»: почему Вы пишете, что об этом никто не знает, кроме как с его слов? На сайте Управы, например, можно прочесть, что в вечере он участвовал вместе с актёрами Театра на Таганке, — то же можно предположить и в отношении других программ цикла «Актёр на все времена», большая часть которых посвящена почему-то именно актёрам «Таганки» (помимо Высоцкого, Филатову, Пороховщикову, Золотухину…). О возможных причинах его отсутствия на сайте «Таганки» уже сказано. Вопрос о звании я не считаю настолько принципиальным, чтобы делать из него далеко идущие выводы, поскольку хорошо известно, что актёры (как раз настоящие) — не просто дети, но ещё и «сукины дети». Да и пишет Википедия далеко не только о народных.
Мною в этой ситуации тоже движет не расположение к коллеге Dmitry Rozhkov, скорее — сочувствие к актёрам. Поскольку Вы в обсуждении отослали меня к правилам, существует ведь и такое «правило», раздел первый, пункты 2 и 6. Человек снимается в кино (как киноактёр Доронин присутствует в интернете практически во всех кинобазах), выпускает аудиокниги, проводит вместе со своим Центром и актёрами Театра на Таганке творческие вечера и концерты в разных местах, — станет ли Википедия лучше, если, например, люди, которые побывали на этих вечерах и захотели узнать, кто он такой, не найдут информации о нём? Другое дело, что всю эту информацию надо основательно проверить, здесь я и не думаю с Вами спорить. Но Вы настроены на то, что у Доронина все — мистификция, при том, что деятельность-то его (включая кинороли, в которых его легко можно узнать) мистификацией не является. С уважением, --Giulini18:12, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Прежде всего я очень не люблю людей, которые выдают себя не за тех, кем являются. Я готов поверить, что в данном случае я ошибся, но почему-то никто не хочет это доказать так, как это принято в ВП — показать значимость в статье, как это было сделано с тем же Кацировым. Все актёры хороши, выбирай на вкус… — но не все значимы по правилам ВП. Количество [и даже наличие главных] ролей не является критерием для выполнения правила ВП:АКТЕРЫ. Почему поднимаются разговоры о почётных званиях — потому что этим показано внимание к сабжу авторитетных институций. Что касается «Песняров» — это бренд, и называть свой самодеятельный междусобойчик известным именем — это продолжение истории с автоприсвоением звания. Если я завтра создам ГФЦ «Битлз», начну с друзьями кривенько исполнять их песни и напишу на своём сайте, что я делал это в честь английской королевы и отправил приглашение на этот концерт Путину — обо мне тоже можно писать статью со ссылкой на мой сайт? Вот если бы он со своей компанией получил приз на каком-нибудь конкурсе, и об этом написало независимое СМИ — вот был бы шаг к подтверждению значимости. Какую роль ещё играет наличие/отсутствие звания: источник, который упоминает сабжа, начиная с выдуманного звания, не может претендовать на звание АИ, так как он черпает информацию либо из Википедии (спасибо Дмитрию), либо от самого сабжа. И ведь я не всё упомянул — он ещё и композитором себя стал называть — штрих за штрихом к портрету гения. Хорошо было бы прекратить обсуждать правила ВП и моё мнение — и начать приводить статью в порядок. Чего, кстати, автор даже не собирается делать, втянув меня и Вас в пустой флуд вокруг ценности всех актёров для общества. Sealle18:36, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Прежде всего я очень не люблю людей, которые выдают себя не за тех, кем являются.» — с этого надо было сразу начинать. Википедия пишет не о хороших людях, а о значимых. И если кто-то искусственно прибавляет себе значимости — это ещё не значит, что у него её нет вовсе. Такой вывод был бы логической ошибкой. Если бы я мог «привести в порядок» статью, то я бы с самого начала написал её нормально. Но у меня, как и у вас, нет источников. А те, которые есть — не слишком годятся, как вы верно заметили, для добавления в статью. Если источников на звание не найдем за неделю-две — эту информацию можно удалить. И вообще, у меня подозрений не меньше чем у вас, вы ничего нового мне не сказали. Только у вас они появились вчера, а у меня были ещё, когда статью писал. Но кроме подозрений должен быть и здравый смысл. Что он подсказывает? Человек дает интервью в ведущих СМИ. Комментирует конфликт Любимова с Театром на Таганке. Комментирует смерть Золотухина. Комментарии даются как бы изнутри коллектива, чуть ли не от его имени. И что, это самозванец? Тогда почему его никто не разоблачает? Почему Любимов молчит, хотя бы? А если это не самозванец, если это актёр или режиссёр театра на Таганке (даже если он был и тем, и другим при царе Горохе, ещё в доинтернетную эпоху, а после этого ушел с головой в свои КПЦ, аудиокниги и проч.), а сейчас, лишь формально сохранив связи с театром, стал кем-то вроде его пресс-секретаря, то это существенный плюс к значимости. Даже если это и не формализовано в БИО. Удалить статью можно, но только после того, как разберемся в настоящем положении дел. А не вслепую. --Dmitry Rozhkov18:54, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«с этого надо было сразу начинать» — а как это повлияло на мои настойчивые просьбы показать значимость? Количество мистификаций в деятельности данного персонажа превышает все мыслимые пределы. И я совершенно не против оставления статьи. Только в ней надо написать то, что есть: Называет себя композитором[источник], Народным артистом то РСФСР[источник], то РФ [источник], создал самодеятельную группу под названием, до степени смешения похожим на название знаменитого ансамбля[источник], выступает в СМИ от имени актёров Театра на Таганке[источник], при этом на официальном сайте театра не упоминается[источник]. Если эта информация значима для ВП — пожалуйста. А список режиссёров я предлагаю Вам изъять из статьи самостоятельно, он никакого отношения к теме не имеет. Называть сотрудничеством десятисекундную роль — всё равно что назвать сотрудником режиссёра водителя, тем более их теперь тоже в титрах указывают. Sealle19:08, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, а почему Вы не допускаете, что он действительно является композитором — в том смысле, что пишет песни? Для актёров «Таганки» это самое обычное дело: кроме Высоцкого, песни к спектаклям писали и А. Васильев, и Б. Хмельницкий, и Б. Галкин, — Любимов именно таких разносторонних и привечал. И почему Вы его обвиняете в самозванстве? Как раз на его-то сайте этого нет, — он назван композитором в газете, которая ему не принадлежит: в концерте, о котором идет речь, он мог исполнять свои собственные песни, за то автор статьи и назвал его композитором. И ещё раз: в этой газете «от имени» Союзного государства сказано, что Центр (а не «группа») создан при его поддержке. Меня особенно удивляет «до степени смешения»: да кто же это смешивает культурно-просветительский центр с вокально-инструментальным ансамблем? Центр им. Мейерхольда никто не путает с Театром им. Мейерхольда и не обвиняет в присвоении бренда. То, что он в СМИ выступает от имени актёров «Таганки», как раз может доказывать наличие его связи с театром, какова она в настоящий момент — вопрос отдельный (на его сайте, по поводу «творческого наследия Театра на Таганке», сказано, что Доронин является директором музея театра), но почему Вы думаете, что выступать от имени театра может любой желающий? Простите, коллега, но утверждение: «Количество мистификаций в деятельности данного персонажа превышает все мыслимые пределы» — основано главным образом на Вашем тотальном недоверии, которое, в конце концов, тоже надо как-то обосновать. --Giulini20:19, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за начатую доработку статьи, этот подход куда конструктивнее начала обсуждения на КУ. Я думаю, в надёжных руках статья приобретёт достойный вид и убираю её из списка наблюдения. Первому автору же напоследок хочу заметить, что некрасиво (тем более носителям флагов) создавать PR-статьи, явно противоречащие множеству правил ВП, с огромными портретами да ещё и копипастой безграмотных текстов с сайта персонажа вроде Грейя и Уальда. Sealle03:15, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Простите, но вы тоже хороши: зачем надо было восстанавливать удаленный «Волгоград», если сам Эрикона пишет, что не знает, где родился? Зачем надо писать о псевдониме непременно в словарном определении, если 1) Эрикону это нервирует и 2) он написал об этом в другом месте? Если статью защитят, то от всех анонимов, и вот вас в том числе — таков механизм защиты. Я даже думаю, что это будет правильно: зачем намеренно провоцировать конфликт? --Giulini10:46, 20 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Стало быть, пройти по ссылке, почитать и подумать вы не хотите. Тогда подробнее.
1. Зачем же эти «маленькие хитрости»: вы в статье употребили слово «иммигрировать», а не «иммигрант». Читаем (Ожегов): «Вселиться (ляться) в чужую страну на постоянное жительство или на длительное время», — в вашей статье это особенно забавно в отношении Чехословакии, где они, если верить первоисточнику, вообще были проездом («через Чехословакию в Москву»). В других словарях: «Поселяться, водворяться в чужой стране», «Вселиться (вселяться) в какую-л. страну на постоянное жительство (об иностранцах)» и т. д.
А дальше надо просто понимать, в каких случаях употребляется «эмигрировать» а в каких — «иммигрировать». Попробуйте задать себе вопрос, почему, например, пишут: «Русская эмиграция во Франции», «Русская эмиграция в Париже» (не иммиграция!) — например, здесь или здесь (да хоть здесь). «Эмигрировали» пишут, когда по смыслу важно, что уехали (и откуда уехали). Если вы пишете о том, что в Россию переселилось столько-то человек из стран СНГ, правильно употребить слово «иммигрировали»: здесь важно то, что все они поселились в России, а откуда приехали — вопрос десятый. А, например, для Казахстана важно, что они покинули Казахстан, и там напишут: столько-то человек эмигрировали в Россию. Для немцев в 1933 году важно было покинуть Германию, а селились они (как правило, ненадолго), где придется, куда пустят — не было целенаправленного вселения (водворения) в конкретную страну. Хотите писать безграмотно — пишите, не мне же краснеть за вашу статью --Giulini10:03, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Путаете как раз Вы.
ИММИГРА́НТ, -а, муж. Человек, к-рый иммигрировал куда-н. (Ожегов)
Оттвальт уехал в Данию - то есть он иммигрант в Данию, а эмигрант из Германии (тут все правильно на примере Казахстана). Собственно, и все. Фэтти10:35, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вы ссылаетесь на статью из словаря Ожегова, которая ровно ничего не объясняет и вашу правоту по этой причине вовсе не подтверждает, — при этом просто игнорируете другие словари, в которых приведены примеры именно с «эмигрировать в». Вы не опровергли ничего из сказанного выше, даже то, что, «иммигрировать» проездом звучит смешно (это называется «транзит», а не «иммграция»). Вы не сочли нужным объяснить «эмигрантов во Франции» (хотя вам специально дана ссылка на Википедиию: отчего же вы не идете на форум и не оспариваете эту категорию?). Вы проигнориовали и указание на смысл: Оттвальд уехал не для того, чтобы навсегда или надолго поселиться в Дании (в СССР, тем более — в Чехословакии), а для того, чтобы уехать (эмигрировать) из Германии. Вот вам статья о том, чем эмиграция отличается от иммиграции, — хотя понимаю, что это бесполезно. Если кто-то не чувствует язык, тут, конечно, ничем не поможешь; важно другое: вы сами прекрасно видите, что оспорить мои аргументы (в частности, ссылки на словари) не можете, потому и игнорируете их, намеренно подменяете «иммигрировать» «иммигрантом», несмотря на указание выше, — оспорить не можете, но упорно стоите на своем. Как это называется в правилах, напоминать не буду, скажу ещё раз: если вам так нравится писать безграмотно (так нравится, что вы готовы игнорировать все что угодно), стойте на этой безграмотности насмерть, флаг в руки. --Giulini11:08, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я Ваши ссылки читаю, не переживайте.
Разве значение глагола и производного от него существительного различно?
Я Ваши ссылки читаю, не переживайте, — тогда почему даже не пытаетесь оспаривать? Это и есть игнорирование: прочел, но сделал вид, будто ничего такого в глаза не видел.
Разве значение глагола и производного от него существительного различно? — очередное ВП:НЕСЛЫШУ. В статье вы пишете «иммигрировал», почему же из словаря Ожегова вы выбрали не статью «Иммигрировать», а статью «Иммигрант» (не спрашиваю, почему для вас существует только Ожегов)? Ответ см. выше: потому что «Вселиться (ляться) в чужую страну на постоянное жительство или на длительное время» вам не подходит, а вот смутное, ничего толком не объясняющее и ничего не доказывающее определение «иммигранта» — в самый раз. Однако: по Ожегову иммигрант — «человек, к-рый иммигрировал куда-н.», по нему же (см. «Иммигрировать») — это человек, который «вселился в чужую страну на постоянное жительство или на длительное время». На какое такое постоянное жительство или длительное время Оттвальд переселился сначала в Данию (сколько он там находился?), потом (проездом) в Чехословакию и наконец в Москву? Вы так и не объяснили, почему на Оттвальда смотрите глазами датской полиции (только для неё он, возможно, был «иммигрантом» какое-то недолгое время; в СССР этих людей называли «политэмигрантами», а не «иммигрантами»), а не глазами правительства Германии, для которого он был эмигрантом во всех своих переселениях, и не его собственными глазами: он-то для себя кем был во время этих скитаний (см. статью)?
Вам же на них указывают постоянно — за полным отсутствием аргументов, конечно, сгодится и такой. Но если вы не отличаете опечатки от грамматических ошибок, это ваша проблема; если здесь находятся грамотеи, видящие ошибки там, где их нет (вот и вы у меня «ошибку» нашли), и исправляющие правильное на неправильное, это их проблемы. Этим заявлением, к тому же голословным, вы только лишний раз доказали, что аргументов у вас нет, — оставляю всю эту дискуссию, со всеми её ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и вот такими смехотворными доводами, на вашей совести, с меня хватит. --Giulini14:14, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Позволю себе вмешаться. Коллега Фэтти, вы заблуждаетесь. И заблуждаетесь тут: «он иммигрант в Данию, а эмигрант из Германии». На самом деле, значения этих глаголов не совсем такие. Их (с определенными оговорками, но для пояснения сейчас аналогия сгодится), можно заменить: иммигрировал — приехал, эмигрировал — уехал. Можно приехать во Францию из России? Конечно, можно. А можно уехать во Францию из России? Тоже можно. Нет никакой жёсткой привязки к предлогам. Тогда какой глагол лучше использовать? Во многом это дело вкуса, но при прочих равных это зависит от положения наблюдателя. Если мы остаемся в России, а наш знакомый перебирается во Францию — он для нас эмигрант. А если мы французы, и он к нам приехал на постоянное место жительства — то он иммигрант. То есть он не «иммигрант в Данию», а «иммигрант в Дании», для датчан. И аналогично, не «эмигрант из Германии», а «эмигрант в Германии», для оставшихся там немцев. --Dmitry Rozhkov14:47, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, Дмитрий, но вы забыли ещё один важный момент: кем человек является для себя. Почему русских эмигрантов во Франции до сих пор называют «эмигрантами», а не «иммигрантами»? Потому что они не ассимилировались. Почему в СССР в 30-х немецких эмигрантов называли «политэмигрантами», а не «политиммигрантами»? Потому что они приезжали в СССР не для того, чтобы ассимилироваться, они просто пережидали. Как правильно сказано в этой статье, «некоторые люди так и остаются эмигрантами всю свою жизнь». Так что речь здесь — не о вкусах (покажите хоть один приличный источник, где в таком контексте использовалось бы слово «иммигрировал»), а о понимании значения слов. Говорить же «иммигрировал» о транзитных переездах (а в данном случае и Дания — транзит, и в СССР — неизвестно, как долго он собирался оставаться) — и вовсе странно. Может быть, Фэтти хотя бы вам ответит на вопрос, почему он описывает биографию Оттвальда «с точки зрения датчан, конечно же». --Giulini16:05, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Дмитрий, под «он иммигрант в Данию, а эмигрант из Германии» я имел в виду с точки зрения датчан, конечно же.
У нас есть абсолютно верные с лингвистической точки зрения категории "Эмигранты из..." и подкатегории в них "Иммигрировавшие (то есть иммигранты) из... в...". Вот этим принципом я и руководствовался. Фэтти15:51, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Признаюсь, я так до конца и не понял, что именно вас беспокоит применительно к данной статье. Вы указали, что причину необходимо искать на СО, но там нет никаких комментариев по этому вопросу (если только они не в процессе написания в данный момент). Расскажите, пожалуйста, о своей позиции несколько более подробно. --Andiorahn (✉) 14:25, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день, коллега. Во-первых, посмотрите, пожалуйста, эту статью: там целый ряд пустых разделов, и это ещё не всё, — мне казалось, что сам марафон затеян для того, чтобы статьи имели приличный вид. Во-вторых, в чём состоит «доработка»? На СО статьи участница Drakosha999 поставила шаблон: «Эта статья была создана, полностью или частично» и т. д. — и в том, что касается именно её доработки, это действительно так. Но: поскольку «Драматический театр» — статья, написанная лишь наполовину (чего участница, похоже, не заметила), а кроме того, посвящена лишь драматическому театру, в результате «доработки» путем простого переноса разделы, не написанные в «Драматическом театре», отсутствуют и в «Театре», а история театра превратилась в историю драматического театра. Как Вы думаете, почему мне в процессе работы над «Драматическим театром» не пришло в голову заполнять одновременно — тем же самым — и разделы в статье «Театр»? Потому что я знаю, что театр вообще и драматический театр — не одно и то же; участница Drakosha999 этого, похоже, не знает, ей легче; но то, что она «доработала», придется ещё перерабатывать. В результате: статья плохая, над ней ещё работать и работать, но числится в доработанных. Вы понимаете, кому и зачем нужно такое очковтирательство (извините, другого слова не подберу)? Я этого не понимаю. С уважением, --Giulini15:09, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Мысль ясна; примерно так я и предполагал. Здесь вот в чем суть: месячник доработки средних статей имеет количественный характер. В рамках этого марафона наша задача состоит в том, чтобы доработать статьи до определенной длины (30 000 символов). Такие статьи по мета-классификации считаются "длинными", и чем больше статей из обязательной тысячи являются таковыми, тем выше рейтинг конкретного языкового раздела в сравнении с другими. Поэтому факт наличия статьи в таблице доработанных означает только лишь то, что коллега Drakosha999 увеличила ее объем до определенного размера. К сожалению, вопрос качества в данном случае как таковой не стоит (т.е. жюри может дать за качество поощрительный балл, но и не более того). Поэтому запись в таблицу все-таки стоит вернуть - результаты работы коллеги соответствуют правилам марафона и тому, что в его рамках подразумевается под доработкой. --Andiorahn (✉) 16:09, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. К сказанному коллегой Andiorahn могу лишь добавить, что внесение участником той или иной статьи в таблицу не меняет ничьих статусов — ни статьи, ни участника. Это просто сигнал для жюри — «вот, что я сделал, оцените, пожалуйста». И в завершении марафона жюри оценивает работу, в том числе оценка может оказаться и нулевой. То есть, эти записи для упрощения составления общей картины, не более того. Что касается качества, то вопрос о нём тоже стоит, но лишь в пределах, указанных в правилах конкурса: Внесённые материалы должны соответствовать всем базовым правилам написания статей (ВП:АП, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и пр.), а также критериям ВП:ПАТ. Естественно, среди добавленных в таблицу статей может быть значительное число, представляющих собой «халтуру», и подлежащих переработке. Но это не повод исключать их из конкурса. Да и исключение из таблицы, повторюсь, не исключает статью из марафона, а лишь затрудняет работу жюри, которому придется искать «потерянную» статью — ведь статистика по числу доработанных до определенного объёма статей ведется ботами. --Dmitry Rozhkov16:17, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Переработать в данном случае означает — удалить и написать заново; счастье участницы, что у меня сейчас нет на это времени. Но рано или поздно кому-то придётся это делать — бескорыстно, как дорабатываются здесь, вне всяких конкурсов, многие и многие статьи, но зато на совесть, — вот потому мне и непонятны такие марафоны. Верните статью в таблицу, если таковы правила и боту безразлично, чем заполняются статьи. С уважением, --Giulini16:46, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
До сих пор все поощрения за участие в таких конкурсах были, скорее, моральными. И такие же поощрения предусмотрены и за обычную внеконкурсную работу. Конкурс — лишь координация и средоточение всё той же бескорыстной работы. --Dmitry Rozhkov17:01, 2 мая 2013 (UTC)[ответить]
Бог с вами, Дмитрий, одна статья (исключительно из любви к симфонической музыке) — участие, да ещё активное? Придётся этот орден как-то искупить в дальнейшем... --Giulini18:56, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
У него и вправду очень скучная биография. Но я не знаю кто кроме вас может ее написать. Если вы сделаете ХС, то это будет одной из уникальнейших статей РуВики. Большой статьи нет даже в немецкой вики.
Столь большой интерес к теме вызван тем что он для меня величайший гений, мой любимейший писатель, это мое все. Поэтому объективным и спокойным я в тут быть не могу. Зейнал21:12, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
ОК, коллега; у меня сейчас две статьи на очереди (см. предыдущую тему), а дальше будет Дюрренматт. Там, правда, надо будет ещё создать «инфраструкутуру» — статьи хотя бы о нескольких наиболее известных произведениях. --Giulini05:55, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Насчет Физиков. В Википедии есть такая традиция что сюжет идет самым первым. Посмотрите все ХС про романы или фильмы. и мне это кажется правильным. Зачастую смотрю премьерный фильм мы смотрим сначала его, а потом документальный фильм о его создании. Благодарю. Зейнал10:24, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо абсолютизировать эту «традицию»: в Википедии существует огромное количество статей о литературных произведених, фильмах и спектаклях, в которых «История создания» предшествует «Сюжету». Мой спор с одним из участников по поводу структуры «Трёх сестёр» закончился таким вот образом. На портале «Театр» прямо рекомендуется статьи о пьесах начинать с «Истории создания»; по поводу литературных произведений пока существует только это эссе (обратите внимание на порядок разделов). На портале «Кино» нигде не сказано, что статья должна начинаться с «Сюжета»; правда, с «Сюжета» начинает предложенная заготовка, но в этом шаблоне «История создания» вообще не предусмотрена. И, во всяком случае, нигде нет внятного объяснения, почему статья должна начинаться с «Сюжета». На мой взгляд, логичнее начинать с «Истории создания», поскольку сюжет формируется в процессе создания и является результатом этого процесса. --Giulini11:56, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, не могли бы вы слепить шаблон по произведениям Фридриха Дюрренматта? Будет удобней создавать статьи, и не только. Зейнал17:58, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо большое, но шаблон получился какой-то бедный. Может имеет смысл разбить прозу на рассказы и повести? Зимняя война в Тибете это повесть, кроме того я там не увидел Ахелло, Поручения, Соучастника, да и других романов - Ущелье Верхтормашки, Обещание, Подозрение (второй о Берлахе) и Правосудие. Да и кстати, может есть смысл создать графу Экранизации? У Дюренматта по моему 11 фильмов. Зейнал08:19, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, шаблон создан, и заполнять его вы можете чем угодно; однако имейте в виду, что это не список сочинений (и экранизаций), а навигационный шаблон, он должен быть синим, а не красным, как сейчас. Сочинений у Дюрренматта много, но кто и когда будет писать о них статьи? --Giulini10:16, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
Дорогой коллега! Мне кажется, что фраза "Да хватит вам уже: вы поживите в то время, и не такое писали. Изучайте ВП:ВЕС" врядли служит примером вежливости, что, вожножно, нарушает правила. Я ссылаюсь на признанный во всем мире авторитетный источник, Вы можете почитать о Саймоне Моррисоне (Simon Morrison, профессор Принстонского университета, крупнейший в настоящее время специалист по творчеству и биографии Сергея Прокофьева). Более того, я не привел все его критические замечания. Мне кажется, что статья должна быть сбалансированной, а не только предлагать хвалебную точку зрения из советских источников. Если Вас эта статья интересует, то давайте поработаем вместе. С уважением, Martingale15:33, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, при чём здесь «авторитетный источник», когда Вас отсылают к ВП:ВЕС? А есть ещё Википедия:Значимость факта (и ВП:Консенсус: если вашу правку отменили, надо переходить на СО статьи, а не начинать войну правок).
При чём здесь «специалист по творчеству и биографии Сергея Прокофьева», когда Вы правите статью о Келдыше? Значимость этого фактика в биографии Келдыша пренебрежимо мала, она не показана наличием упоминания о нём в биографиях Келдыша, вы и почерпнули его в источнике, никакого отношения к Келдышу не имеющем. Показательным этот фактик ни с какой стороны не является: мало ли кто и что писал в те годы и почему. Если судить по Вашим правкам, Келдыш только Прокофьевым и был занят, что совершенно не соответствует действительности. Давайте тогда перечислим все, что он писал о каждом из композиторов, которые упоминаются в его многочисленных трудах. Этих композиторов сотни, — почему именно Прокофьеву Вы уделили особое внимание? Потому, что Вы сейчас читаете книгу о нём? Но это же не довод; вот так и получается Письмо Дяди Фёдора (тоже стоит прочесть). Кроме того, вы вставляете эту незначимую информацию, не заботясь о том, как она вписывается в контекст, — без всякой связи с предыдущим и последующим. Так и объясните, зачем её надо вставлять, нарушая ВП:ВЕС. С уважением, --Giulini16:03, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Коллега! Пожалуйста, не нарушайте правила Википедии. Представлен важный факт, непосредственно касающийся Ю.Келдыша, подтвержденный солидными АИ, даны первичный и вторичный источник. Саймон Моррисон - ведущий специалист по русской музыке и известный во всем мире музыковед. Давайте лучше разберемся с Вашими доводами, которые я считаю ошибочными. Всего Вам доброго, Martingale11:27, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Считать Вы можете все что угодно, но правила нарушает Вы, поскольку возвращаете удалённую правку без обоснования. Или для Вас «я считаю ошибочными» — достаточное обоснование? Тогда изучайте ВП:Консенсус. Вы должны возражать по существу, а не игнорировать мои доводы под тем предлогом, что Вы лично считаете их ошибочными (это, между прочим, Ваша личная проблема). Во-первых, извольте показать, чем этот факт так важен для биографии Келдыша, или показать, в какой из биографий Келдыша (Келдыша, а не Прокофьева!) этот факт упомянут как значимый. Во-вторых, изучите ВП:АИ: не всякий источник, авторитетный в принципе, является авторитетным для конкретной темы; специалист в одном вопросе не становится автоматически специалистом по всем вопросам, и Саймон Моррисон к Келдышу никакого отношения не имеет. И в-тртьих, ответьте на вопрос, почему в биографии Келдыша надо говорить именно о том, что он когда-то написал о Прокофьеве, а не о сотнях других композиторов. «Давайте лучше разберемся с Вашими доводами» — так разбирайтесь, Вы же не разбираетесь и сами ни одного вразумительного аргумента не привели. Вопросы были заданы, ответов нет, — вот это и есть нарушение правил: ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Неужели надо обращаться на ЗКА, чтобы Вам разъяснили правила ведения дискуссий и ВП:ВОЙ? Может быть, все-таки изучите перечисленные правила самостоятельно? --Giulini12:10, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Колега! Вы ведете войну правок ВП:ВОЙ, пытаетесь манипулировать правилами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ , не даете возможности мне Вам ответить. Ваш изначальный довод ВП:ВЭС неуместен, так как речь идет о факте, а не точке зрения. Не лучше ли спокойно, в вежливой форме обсудить статью? Martingale12:30, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да кто же это Вам мешает отвечать на заданные вопросы? Для этого возвращать Вашу правку совершенно не обязательно. Отвечайте, обсуждайте, когда докажете значимость этого фактика — и когда докажете, что Вас в самом деле интересует качество статьи, и позаботитесь о том, чтобы встроить свою вставку в контекст, хоть как-то объяснить в тексте, с чего вдруг Вы об этом сообщаете, — тогда и восстановите её. Пока я вижу здесь конфликт интересов (ВП:КИ) и не вижу заботы о качестве статьи. ВП:ВЕС уместен, поскольку речь идет, во-первых, о взвешенности изложения (о соблюдении пропорций), во-вторых, если угодно, о точкие зрения по поводу значимости этого факта. Вы эту значимость до сих пор не показали. А ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ здесь налицо: Вы в очередной раз ничего по существу не возразили. --Giulini12:47, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ратша
Вы, коллега, кажется, уже имели дело с данным небезызвестным редактором. Не подскажете, как бороться с такой дерзостью в статье, которую ты сам практически полностью и написал? Мне-то, в сущности, все равно, я почти неактивен, но все же хочется, чтобы все в нашей энциклопедии было кошерно оформлено. Horim18:25, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Добрый вечер, коллега! Жаль, что у Вас не подключена почта, не обо всем хочется писать здесь, но этот участник многих уже убедил в том, что пытаться договориться с ним бесполезно в принципе (недавний пример — Обсуждение портала:Кино#Сомнительная деятельность, а с другой стороны — вот это). Это тот тяжёлый случай, когда помочь может только администратор, и есть адмиистратор, который его уже хорошо знает. --Giulini20:19, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Тоже присоединяюсь. Как один из главных по порталу Литература, заявляю ответственно что вашей статье нет цены! Надеюсь на скорого Дюрренматта. Зейнал20:54, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега. Надеюсь в этом месяце двести до статусного состояния «Симфонию», и тогда уже Дюрренматт будет первым в очереди. --Giulini21:28, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, коллега! Коньки ни коем случае не отбрасывайте: написать статусную статью об Ульянове — святое дело. Если могу чем-нибудь помочь, зовите. --Giulini21:57, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Увы, коллега Sealle, кажется, погорячился: переводами я не занимаюсь в принципе, для оригинальной статьи недостаточно источников, и вообще у меня это было бы очень и очень не скоро. Сожалею. --Giulini10:13, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]
Обращаюсь к вам с вопросом. Тут в статье про известный фильм появился редактор, который настойчиво добавляет информацию о себе любимом. Чтобы не провоцировать войну правок, сижу-думаю. "Исполнительный продюсер" - он вообще стоит того, чтобы его упоминать? Ведь как-то однобоко получается. "Исполнительный продюсер" есть, а других участников работы над проектом, кроме режиссера (который там сразу был указан и это понятно), нет. У вас есть какие-то мысли по этому поводу? Никто не забыт13:45, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день, коллега! На мой взгляд, это типичный конфликт интересов — такая же самореклама, как и его статья о себе: в том разделе ему уж точно не место. Другое дело, что в разделе «Съёмочная группа» можно создать подраздел, посвящённый колоризации, — это все-таки создание новой версии: перечислить всех известных вам участников это процесса (информация может со временем дополниться), перенести туда же и компанию-организатора, и исполнительного продюсера. Я боюсь, что в противном случае вам будет очень трудно объяснить ему, если он сам этого не понимает, почему он неуместен там, где хочет себя видеть. Это мои соображения, но вам, конечно, стоит проконсультироваться с кем-нибудь, кто в области кинематографа является бо́льшим специалистом, чем я: возможно, они знают иной способ спастись от такой навязчивой любви к себе. Вообще же, замечательно, что вы взялись за эту статью. --Giulini14:35, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]
И это не менее замечательно. По поводу консультации — я не знаю, кем ощущает себя уважаемый Dmitry Rozhkov, но в том, что он может дать вам дельный совет, не сомневаюсь абсолютно. --Giulini14:52, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]
Привет. Не огорчайтесь из-за Симфонии, такие ситуации бывают у всех википедистов без исключения. Давайте займёмся Дюрренматтом. У вас хорошо получаются биографии. Обещаю что с завтрашнего дня я буду помогать вам в улучшении этой статьи. Зейнал23:00, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, ну что Вы, в самом деле? Времени уже прошло черт знает сколько, пора возвращаться и снова отправлять ту самую статью в КИС. Вы единственный в нашем разделе, кто на профессиональном уровне разбирался в театральном искусстве. Эта потеря невосполнима. С надеждой, Horim16:24, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Добрый день. Конечно, статья нарушает и ВП:ОРИСС, и ВП:СТИЛЬ, но после ознакомления с СО участника у меня сложилось твердое убеждение, что побудить его соблюдать правила ВП может только администратор, каковым я не являюсь. Можно написать об этом на СО статьи; как патрулирующий, вы можете просто поставить на статье соответствующие шаблоны (Стиль и ОРИСС), тем более что ориссные статьи выставляются на удаление; но не факт, что это возымеет действие: шаблоны участник может просто удалить, а вас — втянуть в бесплодную и бесконечную дискуссию (образец на его СО имеется), и в итоге все равно придется обращаться к администраторам. Хотя предпринять попытку, конечно, надо. --Giulini22:13, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, я хочу предложить вам кураторство в этой номинации. Обещаю внимательно рассмотреть все претензии, оценить их обоснованность в рамках текущего содержания статьи, помочь в поиске консенсуса. Вы можете сказать, что моё желание продиктовано ЗСА, но это верно только отчасти. Грустно наблюдать споры и разногласия таких уважаемых участников. Что скажете? --Zanka00:32, 25 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Вы хоть бы ссылку на те самые правила кинули, и объяснили, что такое СО. Страница обсуждения чтоль? Для меня ваш ответ выглядит как "Иди туда, сам знаешь куда".
Вот именно, прежде чем править ИС, надо усвоить хотя бы элементарные вещи, чтобы знать, куда идти, и знать, что СО читают. В частности, изучить правила от и до, в том числе ВП:ВОЙ и ВП:АИ, чтобы знать, что является АИ, а что не является (статья в Википедии — не АИ). Ещё кое-кому не вредно было бы изучить ВП:АП, поскольку в «Моцарте» полным-полно плохо переработанного, а то и вовсе не переработанного копивио. Уточнение «стрелкового» мне не нравится чисто стилистически: посчитайте, сколько раз в этом разделе используется словосочетание «гвардейский стрелковый», — ничего страшного не случится, если один раз слово «стрелкового» окажется опущено. Что это меняет?! Медаль он получил за то, что под огнем противника донесения доставлял, а не за то, что был отменным стрелком. Вообще, это статья об актёре, а не о стрелковой дивизии. --Giulini11:36, 9 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за сслыки. По моему мнению всё-таки это хоть и не правильно, но и не принципиально. Считаю, что спорить дальше по этому поводу не нужно. Про АП и Моцарта я знаю, спасибо за замечание. Специально перепечатывал в некоторых местах текст буквально 1 в 1 с книгой чтобы создать «скелет» статьи, а потом перерабатывать. Впереди еще не меньше года работы. И, пользуясь случаем, спрошу (Вы должны знать): как звали принцессу, учителем которой хотел стать Моцарт, но в конечном счете стал Сальери? И кем она была Иосифу II - двоюродной сестрой или племянницей (не могу найти в книгах). Кстати, что они там с Сальери тянут?! :)--Никита Воробьев06:40, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за понимание. По второй части — речь идет о принцессе Вюртембергской Элизабет, Иосифу она родственницей не приходилась, но была уже в 1781 году «нареченной невестой эрцгерцога Франца». Иосиф предпочел Сальери, как лучшего учителя пения (см., например, Аберт, часть I, книга 2, с. 363—364). Но Сальери преподавал ей только пение; что же касается игры на фортепиано, то Сальери рекомендовал в качестве учителя другого музыканта, Георга Зуммера (см. там же, с. 370, а также примечание на с. 505). Спасибо за беспокойство о "Сальери", но с ним не тянут, он просто ждет своей очереди. Успехов! --Giulini11:09, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
У Вас есть книги Штейнпресса, Соломона, Сэйди и прочих авторов книг, которые Вы добавили? Не могу найти их в PDF, вот и приходится ссылаться на Бриона. Из-за этого скоро на «Вокруг Света» придется делать сноски)) --Никита Воробьев08:38, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за объяснение ситуации и ценный совет. Я из тех людей, кто готов ежедневно мести полы, особенно при этом не раздражаясь и считая это приемлемой платой за возможность посмотреть вокруг и констатировать, что всё находится в относительном порядке. Неработоспособность системы — это совсем другое дело — так я ушёл из англовики. Викидим19:29, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Да как-то неправильно, что статья без общей иллюстрации (в enwiki иллюстрация, например, есть). Хотел партитуру (любую), но на Викискладе оказалось только это. Сам удивился. Лес21:36, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, спасибо Вам за интерес к статье, но оформление должно быть осмысленным. Ни в каких правилах не написано, что в статье непременно должна быть общая иллюстрация, тем более когда речь идет о музыкальном термине: какую бы иллюстрацию Вы ни поместили, это не будет изображением понятия "симфония". То, что разместили в enwiki, имеет отношение к понятию «симфонический оркестр» (который не всегда был таким) или к Восьмой симфонии Малера, но не к симфонии вообще. То же относится и к Вашей иллюстрации: как обложка конкретной симфонии конкретного композитора может иллюстрировать понятие?. Вот если бы существовала первая в мире симфония, ее партитура или историческая обложка были бы уместны; но такой симфонии в природе нет. --Giulini21:57, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Многоуважаемый Giulini! Очень грустно видеть, как Вы одним махом зачёркиваете чужие дополнения в статью. Чем Вам так не угодили фильмы-спектакли? На каком основании они вычёркиваются из фильмографии, тем более если у некоторых актёров на них приходится львиная доля таковой? Если всего лишь на основании Вашей личной антипатии, то Вы просто несправедливы. Я вот отношусь к тем, кому важно знать, что спектакль такого-то театра с таким-то актёрским составом сохранился в записи. В конце концов, если Вас не устраивает оформление, исправляйте или попросите меня исправить - я внимательно отношусь к любым замечаниям; но зачем же убирать под ноль?--Dartel16:24, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Dartel, Вам один раз уже дана была ссылка на статью Спектакль, там всё расписано, — при чём же здесь моя личная антипатия? Поскольку Вы не желаете читать эту статью, специально объясню здесь. Нет такого вида искусства (или жанра) — «фильм-спектакль» (а если он существует, извольте представить АИ; это намного сложнее, чем списывать все на личную антипатию). «Термин» этот имеет одно-единственное значение: спектакль, снятый на кинопленку, или видеозапись спектакля, ничего больше. На кинопленку могут записывать как театральные постановки, так и телевизионные спектакли, — так и надо эти работы указывать в соответствующих разделах: театральные спектакли — в списке театральных работ, телевизионные спектакли — среди работ на телевидении (заодно научиться отличать одно от другого). Дублировать эти работы как некие «фильмы-спектакли» — значит вводить пользователей в заблуждение, поскольку никакие новые роли актёры в этих случаях не играют. В ряде случаев эти «фильмы-спектакли» — вообще записи по трансляции: в театре идет спектакль, его транслируют по телевидению, попутно записывают, потом издают эту видеозапись на DVD, — какая же это самостоятельная актёрская работа? И даже если театральная постановка снимается в специальном павильоне (для лучшего качества звука), актёры играют те же роли, что в театре, и так же, как в театре. Если вам «важно знать, что спектакль такого-то театра с таким-то актёрским составом сохранился в записи», и если Вы включаете их в фильмографию с этой целью, тогда делать это надо так, чтобы не вводить пользователей в заблуждение (в том числе относительно количества сыгранных ролей): в разделе «Театральные работы» у каждого спектакля, записанного на кинопленку, можно указать: «существует видеозапись» или что-нибудь в этом роде; можно добавить и кое-какие подробности. В чём проблема? --Giulini17:08, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Насчёт жанровой принадлежности и терминологии я с Вами не спорил и не собираюсь. Телеспектакли от театральных отличать умею, благодарю покорно за совет. Более всего меня интересует, сохранилась ли запись спектакля в том или ином виде. Если Вам угодно, чтобы это указывалось в такой форме, как Вы рекомендуете, - Бога ради. Странно, однако, что Вы сами такие указания не расставляете (видимо, считаете записи чем-то несущественным - Ваше право). Наперед Ваши пожелания учту, хотя бы ради того, чтобы попусту не тратить время на подобные дополнения. Всего-всего.--Dartel17:19, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да я бы с радостью, кабы владел источниками: все-таки в подобных статьях главное - сам спектакль, а не его видеозапись. Возможно, со временем и присоединюсь. Dartel14:40, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я, разумеется, подожду со своими правками, пока Вы не снимите шаблон (хотя я всё, кроме АИ, добавил до шаблона). Но я не думаю, что активным участникам с многолетним вкладом следует обращаться друг к другу в таком вот тоне. В недостаточном использовании источников меня ещё никто не уличал. С ув., Simulacrum16:42, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Simulacrum, для Википедии, как и для всякой нормальной энциклопедии, важна культурная, а не этническая принадлежность, и об этом Вам, кажется, уже не один раз было сказано. На Ваше замечание: «Сыграло некоторую роль в его биографии, не так ли?» — Вам был дан ответ: «Где сыграет, там и будет написано». Дайте же мне спокойно дописать статью! Почему о еврействе надо непременно заявлять в такой навязчивой форме, заставляющей вспомнить расшифровку псевдонимов в годы «борьбы с космополитизмом»?
«В недостаточном использовании источников меня ещё никто не уличал» — лично мне доводилось «уличать» в использовании сомнительных источников, в том числе долго и трудно доказывать, что Википедия (её иноязычные разделы) — не АИ. Но это к слову; в данном конкретном случае я не могу признать солидным источник, утверждающий: «В 1911 году как еврей был выслан из Санкт-Петербурга». Потому что выслали его совсем за другое, об этом рассказывает Дашунин, — да и кого вообще из иностранных гастролеров высылали из России «как евреев»? Надо же где-то и меру знать. Вообще, «участники с многолетним вкладом» должны знать, что источники столетней давности в Википедии не приветствуются, и конкретно у Энциклопедий Брокгауза и Ефрона здесь очень и очень неоднозначная репутация: слишком много в них сомнительных сведений.
А сколько раз Вас, участника с таким большим стажем, надо просить оформлять сноски как положено? Почему кто-то должен их за Вас переделывать?
Странно объяснять участнику с большим стажем, что аргументы надо приводить на СО статьи, а не в её тексте, хотя бы и в сносках. К чему эти Ваши английские тексты и что Вы пытаетесь ими доказать? Что Малер помогал Фриду именно и только как еврею? То есть его природное дарование, замеченное ещё неевреем Хумпердинком, к делу не относится? Или Вы хотите мне доказать, что Германию Фриду пришлось покинуть, как еврею? А я это отрицаю? Дайте мне хотя бы дойти до 1933 года! Вот там и напишу, чёрным по белому, что Фрид был евреем, именно там его еврейство станет значимым фактом.
Вообще, поскольку такого рода правки Вы вносите повсюду, не смущаясь даже тем, что в результате получаются косноязычные формулировки (вроде «родился в еврейской семье сапожника»), осмелюсь заметить, что Вы людей не спрашивали, кем они сами себя чувствовали, и таким усиленным подчеркиванием их этнической принадлежности лишаете их права выбирать национальность (в зависимости в том числе и от их культурной принадлежности) — права, которое признается во всех демократических странах.
И ещё: за такие откаты можно лишиться и флага откатывающего. Потому что откатывать можно только явный вандализм, а с моей стороны никакого вандализма не было; порча была как раз с Вашей стороны (какая именно, сказано выше).--Giulini17:50, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я очень прошу вас прекратить войну правок в данной статье. Вы занимаетесь чистым троллингом и развязываете войну правок со мной с тонной оскорблений уже во второй статье подряд. Если вы не прекратите, то на этот раз я это просто так не оставлю. Я уже писал вам, что надеюсь с вами не пересекаться, так как ничего приятного в этом нет, но если вы не оставите меня в покое, то будет серьёзное разбирательство. --Simulacrum00:29, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
Давайте, давайте «серьёзное разбирательство». Вы, по-видимому, не знаете, что написанное вами на СО Фрида — это очевидное нарушение ВП:НО, изучите на досуге. Если вы считаете себя вправе оценивать чужой вклад, так будьте добросовестны хотя бы настолько, чтобы сначала его изучить. А эти переходы на личности — огульное обвинение в неиспользовании иноязычных источников из-за незнания (!!) иностранных языков, объявление всех моих статьей «совковыми»? И из-за чего? Из-за одной только фразы, что он выбрал СССР, хотя, во-первых, нигде не сказано, что для меня это позитивный факт, а во-вторых, я доподлинно знаю: кто не хотел жить в СССР, тот не ехал туда ни при каких условиях. Так что, давайте ваше «разбирательство», мне будет что предъявить.
Ваша деятельность в статье о Бирбауме (хотя и не только там), наводит на мысль, что качество статьи вас интересует в самую последнюю очередь: в каких правилах вы вычитали, что аргументы можно приводить в самой статье (об этом выше речь уже шла)? Вас, похоже, совершенно не волнует, как это выглядит для пользователей, — как и то, что 4 ссылки на столь скромную информацию выглядят нелепо. Вы в первый раз слышите, что все это обсуждается на СО? «Bierbaum’sche Ehe löste sich, Fried fand in der Frau seine Lebesgefährtin und musste darfür auf sein Werk versichten» — это вообще к чему? Каким образом это доказывает, что развод состоялся в 1898 году?! «В данной монографии указывается, что Фрид вернулся в Берлин и женился в 1898 году» — в данной монографии чёрным по белому написано: «In 1898 he returned to Berlin, got married and turned seriously to composition», — что в переводе означает: в 1898 году он вернулся в Берлин, женился и серьезно занялся композицией. Хотя бы уже потому, что композицией он серьезно занимался не только в 1898 году (и даже не обязательно сразу в 1898-м), нет никаких оснований все перечисленные события относить к 1898 году (когда он действительно вернулся в Берлин). А если смысл неясен, так на то и существуют другие источники: не только в «блоге», но и в NDB указан 1899 год, при этом статья в NDB специально посвящена Фриду, в отличие от книги Ла Гранжа, который, посвятив свой труд другому предмету, вообще не обязан точно датировать события в жизни Фрида.
По поводу ссылки, которая «куда-то да ведет», — вы в первый раз слышите, что ссылка должна вести на текст, а не на обложку, а если в Интернете текста нет, надо оформлять бумажный источник и указывать страницу? Вы ВП:ПРОВ вообще читали? Никто не обязан вам верить на слово, что под этой обложкой действительно написано то, что вы цитируете. Это фикция, а не ссылка на источник.
Вы занимаетесь чистым троллингом — исправление отнюдь не мелкой ошибки насчет количества браков Бирбаума — это троллинг? Была бы эта статья создана и написана вами, все это можно было бы с легким сердцем оставить на вашей совести; но вы вносите неверную информацию в статью, которая ни с какой стороны вам не принадлежит. Обвинить меня в том, что я хожу за вами по всем статьям, вы не можете; и уж тем более я не вмешиваюсь бесцеремонно в вашу незавершённую работу над статьями, как вы в мою. Но Бирбаум попал в поле моего зрения в связи с Фридом — не обессудьте. --Giulini01:27, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
Просьба о патруле
Здравствуйте. Можете проверить и отпатрулировать правки участника [4] (это я же, только у меня IP сменился). Правки небольшие (по большей части шаблоны и оформление). Заранее спасибо.--95.190.192.13117:51, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, то, что они эту аббревиатуру употребляют, ещё не делает её общеупотребительной — такой, как МХАТ или БДТ: эти аббревиатуры многим знакомы лучше, чем полные названия театров, а что такое МАМТ, быть может, только мамтовцы и знают. --Giulini19:49, 30 августа 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, Люба, но Вы напрасно это сделали. Записаться меня побудило чувство неловкости перед людьми, которых я нагружаю своими статьями, — мне показалось, что им нужна помощь. Но если не нужна, тем лучше; для меня этот вопрос уже закрыт. Успехов Вам! --Giulini14:31, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Джулини, словами не передать как я рад вашему возвращению. Я не думаю что у вас были причины обижаться на меня, но в сторону старое. Надеюсь что вы не прекратите писать свои ИС. Что касается же Дюрренматта — я убеждён что классные статьи не должны оставаться без статуса, и если вам не нравиться КХС, то статья вполне может быть и ИС. Тем более у меня есть один неплохой источник, который не использовался, и который расширит статью. Но и это мы можем обсудить.
Первый список и последняя статья отпатрулированы, остальное — когда будет время: во многих статьях правок накопилось черт знает сколько, и все это надо проверять. В одном только Эйбоженко такой был бардак... За патрулирование таких статей можно и флага лишиться. --Giulini18:54, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Французская увертюра
Здравствуйте, коллега!
Следуя Вашим рекомендациям, я постарался закрыть все абзацы ссылками. Надеюсь, в таком виде статья получит Ваш голос на обсуждении кандидатов в ДС.
ОК, коллега. Если какие-то мои стилевые правки Вам не понравятся, обсудим; но «один из типов… наряду с итальянской» оставляет впечатление, будто существовали еще какие-то вполне оформившиеся типы, кроме этих двух.
Что же касается источников, то у меня главная проблема — язык: кроме Данузера, на немецком нет ничего, то есть даже немцев (Фишера и Адорно) приходится читать в английском переводе, при том, что для меня из всех иностранных языков самый родной как раз немецкий. Если Флорос у Вас на языке оригинала, это было бы очень кстати. Успехов! --Giulini12:59, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
19.10.15 Вы отменили мою правку, написав в своём комментарии следующее:
1) по профессии он был актером; 2) актером он был до последнего дня, в то время как песни (стихи) писал не всегда)
и поставили в преамбуле статьи о В.Высоцком "актёра" на I место.
Вы праВы только с формальной точки зрения. Я настаиваю (и не только 1 я), чТо В.Высоцкий был прежде всего Поэтом. Однако начинать с Вами войну правок из-за эТого я не собираюсь.
Просто оЗнакомьтесь с нижеСледующим тексТом — как оцениВал свою работу над песнями сам Поэт :
«…это дело – авторская песня – требует очень большой работы. Эта песня всё время живет с тобой; не даёт тебе покоя и... ни днём, ни ночью. Записывается она иногда моментально, но работа на неё тратится очень большая. Вот; и... если есть впечатление, что это делается легко,– то это ложное впечатление. Я обычно рассказываю даже на своих выступлениях, что если на чашу весов бросить… на 2 чаши весов — вот на одну, предположим,– всё, что я делаю кроме песни авторской, кроме стихов: ну, и деятельность мою и в театре, и в кино; и на радио, и на телевидении; концерты; а на др. только работу над песнями — мне кажется, что эта чаша перевесит; потому что, повторяю, песня всё время не даёт тебя покоя, скребёт тебя за душу и требует, чтобы ты её вылил на белый лист бумаги и, э… конечно, в музыку».
Уважаемый Повелитель Звёзд, никакой отмены с моей стороны не было. Это Вы отменили правку другого участника, а я считаю, что не правы оба. Дело не только в том, что по профессии Высоцкий был именно актёром, — моя «формальная правота» одновременно и наиболее нейтральная точка зрения. Вот Вы пишете «Поэт», с большой буквы, хотя наверняка прекрасно знаете, что очень многие никогда не считали и не считают его поэтом, ни с большой буквы, ни с маленькой, потому что поэзия для них — это совсем другое. Зачем же разводить здесь споры о вкусах? Для Вас — Поэт, для кого-то — не поэт (даже по сравнению с Окуджавой), а то, что он был актёром, слава богу, бесспорно. --Giulini23:14, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ваш ответ показывает, чТо Вы, извините, или соВсем не знакомы с творчеством, личностью и жизненным путём В.Высоцкого; или знакомы – но очень слабо. Хотелось бы спросить у Вас :
очень многие никогда не считали и не считают его поэтом – кто эти люди? Я таких не знаю. Это было в далёком прошлом, при Его жизни; когДа Его не печатали и – да – отказывали Ему в праве называться поэтом;
в число этих, не сЧитающих, Вы записываете и самого себя? Такое созДаётся впечатление;
Вам известно, чТо сам лауреат Нобелевской премии по литературе, большой Поэт Иосиф Бродский сЧитал В.Высоцкого равным себе поэтом? Или для Вас И.Б. не является авторитетом, а только Б.Окуджава?
В общем, "сколько людей – столько и мнений". Я знаю, чТо 1 из праВил ВП гласит: пишущий статьи должен, по возможности, придерживаться нейтральной точки зрения. ПрименительНо к В.Высоцкому эТо означает, чТо как актёр Он общеПризнан, а как поэт – нет? Это в корне неВерно. В.Высоцкий был и актёРом, и Поэтом; и ещё много-много кем (и даже чем!) другим. Но на работу над песнями Он тратил времени значительНо больше, чем на все оСтальные виды творчества.
Добрый день, не могли бы вы пояснить формулировку "в соответствии с решением о списках"? Каким именно решением? Что именно в списке исполнений Малера не соответвует конкретному решению? Спасибо. --Viktorianec09:58, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Viktorianec, во-первых, посмотрите вот это обуждение, оно весьма поучительно: из-за списка — заметьте, гораздо более содержательного и далеко не столь пространного — едва не завалили статью. Вот Вам решение АК, которое упоминается в обсуждении, и оно не единственное. А вот Вам для полной ясности руководство по теме. Список, который Вы пытаетесь вернуть, во-первых, в одной части не имеет ссылок на АИ, а в другой является откровенно ориссным (кто сказал, что именно эти записи являются «важными»?), во-вторых, явно нарушает «разумные размеры», в-третьих, ВП, как известно, не каталог. В чём смысл, например, перечня дирижёров, записавших все симфонии? На фоне «малеровского бума» это уже давным-давно не является заслугой и ровно ни о чём не говорит; меньше всего говорит о качестве этих записей. Есть статьи об отдельных сочинениях, в них имеются ссылки на сайт с перечнем всех существующих (а не произвольно выбранных) записей, — вполне достаточно. Я и в «Малере» дам ссылку на этот сайт (помимо того, что в ней имеются вики-ссылки на статьи об отдельных сочинениях), — Вы же видите, статья ещё в работе. --Giulini10:35, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Логика ясна, спасибо. Найти АИ не проблема, однако если подобные списки вызывают вопросы в плане критериев включения, тогда, возможно, от них действительно лучше отказаться. Обращаю ваше внимание, что аналогичные списки есть (или были до недавнего времени) в статьях о Брамсе, Брукнере, Сибелиусе, Воан-Уильямсе, Чайковском. --Viktorianec11:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Беккер и Новая Музыка
[7] Я далёк от того, чтобы подвергать сомнению данный факт, но кое-какие нестыковки есть. Во-первых, вообще нет сноски на утверждение. Во-вторых, если перейти на статью о Беккере, то сноска на то же утверждение есть, однако год там (то есть на веб-странице по сноске) не указан; статья Беккера датируется 1923 годом. В-третьих, действительно ли термин был европейским, а не просто немецким? Не доказательно, но показательно: английский термин en:New music перенаправляет на музыку 1970-х годов и далее. — Igel B TyMaHe14:08, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
За что я не люблю переводные статьи: Вы перевели статью из английского раздела и даже не заметили, что интервики ведут на статьи «Neue Musik» (нем.), «Nouvelle musique» (фр.) «Muzyka współczesna» (польск.) и т. д. Я считаю, что именно о «Новой музыке» и надо было писать, поскольку это понятие подразумевает нечто более определенное, чем «Академическая музыка XX века». Не все, что было написано в XX веке, можно причислить к «Новой музыке»; с другой стороны, вся остальная музыка подразделяется и у нас, и всюду по направлениям, стилям, как угодно, только не по столетиям: ведь нет же статей о музыке XIX века, XVIII и т. д., есть статьи «Музыка эпохи барокко», «Музыка эпохи классицизма», «Музыка эпохи романтизма» и т. д. Вы ссылаетесь на английский раздел, но кто сказал, что он в этом отношении самый грамотный? Ни англичане, ни тем более американцы никогда не были законодателями в области академической музыки.
Я ссылаюсь на английский раздел, поскольку его переводил, и больше нипочему. В английском разделе принята двойная классификация: по стилям и по времени (то есть не всюду только по стилям). Статья входила на тот момент в число 10000 обязательных (сейчас за этим не слежу). Интервики - на совести тех, кто их прицепил к английской статье, на неуниверсальность термина "новая музыка" я указал. Американцы в XX веке - одни из главных законодателей, так как джаз - их стиль, и именно он оказал значимое влияние на всю академическую музыку. Вполне понятно обобщение музыки на временном промежутке: в отличие от предыдущих периодов, стили в XX веке менялись и множились чуть ли не ежегодно, предложен обзор в границах века. Когда писал статью, проверил употребление термина через гугл (варианты "Академическая музыка XX века", "Классическая музыка XX века"), из моего тут только решение использовать слово "Академическая", так как джаз, авангард - не очень на "классическую музыку" тянут. — Igel B TyMaHe12:59, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Зачем вообще переводить нестатусные статьи? За их содержание никто не отвечает, как и у нас, могут такое наворочать… Могут даже вандальные правки не заметить и не откатить, как у нас. Вас не насторожило даже то, как неграмотно, не по правилам там проставлены сноски. А мне достаточно и того, что они слова «поздний романтизм» и «постромантизм» употребляются как синонимы, хотя это совершенно не одно и то же (дальше мне эту английскую статью читать лень).
Утверждение, будто джаз «оказал значимое влияние на всю академическую музыку» оставляю целиком на вашей совести (такого даже в английской статье нет), оно многое объясняет, как и отнесение джаза к академической музыке наряду с авангардом (ну вы прочтите хотя бы статью Академическая музыка).
Да нет же, именно вам: вы назвали двух композиторов — это и есть «вся академическая музыка» XX века? Вы можете назвать еще хоть 10 имен, все равно это будет ничтожный процент. Тем более что у таких композиторов, как Равель или Мийо, влияние джаза не было ни главным, ни определяющим, не говоря уже о Шнитке. Вы ведь даже не понимаете, что выдали себя с головой уже одной только фразой: «Когда писал статью, проверил употребление термина через гугл…" — тому, кто в теме, не надо проверять употребление термина через гугл.
Я назвал а) композитора, писавшего академические произведения под влиянием джаза; б) композитора, писавшего авангардные произведения. Вы заявили, что джаза и авангард к академической музыке не относится. Советую снять шоры и попользоваться гуглом. Заодно узнаете о существовании термина "академический джаз". — Igel B TyMaHe11:29, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Вы заявили, что джаз и авангард к академической музыке не относится» — ну, знаете!.. Если вы оборот «отнесение джаза к академической музыке наряду с авангардом» (ответ на ваше «так как джаз, авангард — не очень на „классическую музыку“ тянут») истолковали таким образом, что я не причисляю к академической музыке авангард, это исключительно ваша проблема. Вам достаточно было заглянуть в немецкую статью, на которую я ссылаюсь, чтобы не приписывать мне эту глупость; а когда вы писали последнюю реплику, достаточно было посмотреть заготовку статьи «Новая музыка», где чёрным по белому прописаны «академическая музыка» и «авангард».
Вы даже не способны добросовестно дискутировать. Заявили, что джаз «оказал значимое влияние на всю академическую музыку», в доказательство привели одно имя, на вопрос: «Это и есть „вся академическая музыка“ XX века?» — не ответили, вместо этого переложили с больной головы на здоровую.
Мне не удалось с помощью гугла выяснить, что такое «академический джаз», поскольку гугл на мой запрос выдает десятки ссылок на джаз-клуб «Академический», получивший свое название в честь гостиницы «Академическая» и одноименного ресторана; об «академическом джазе» на сайте клуба нет ни слова. В любом случае, вы в Википедии не первый день и прекрасно знаете: если вы утверждаете, что джаз — это академическая музыка (а вы это утверждаете той самой фразой, в которой упомянули джаз через запятую с авангардом), вы обязаны на это нетривиальное утверждение, отсутствующее даже в английской статье, представить не один, а как минимум несколько бесспорно авторитетных источников, а не отсылать оппонента в гугл искать термин. Если бы мне захотелось давать вам советы, пришлось бы начать с совета изучать правила (на ком лежит бремя доказательства и что является доказательством).
Поскольку вы уже придали дискуссии откровенно деструктивный характер, убедительно прошу вас ничего здесь больше не писать, мне с вами и так уже все ясно.
«Интервики — на совести тех, кто их прицепил к английской статье», — во-первых, мы не знаем, что к чему цепляли, это только у нас некоторые все делают с оглядкой на английский раздел (может быть, это англичане неудачно прицепились к куда более качественной немецкой статье); интервики означают вполне конкретную вещь: многие видят смысл в том, чтобы писать о «Новой музыке» («современной»), и не видят смысла в статье об «академическй музыке XX века».
Чтобы Вам было понятнее, в чем проблема: я сейчас работаю над статьей о Малере, источники пишут, например, что Адорно заставил по-новому взглянуть на его творчество, доказав, что он принадлежит к «Новой музыке» (а не к позднему романтизму). Как это перевести на ваш язык — что открыл Адорно? Что творчество Малера принадлежит к «академической музыке XX века»? Открытие, однако…
«Новая музыка» — это понятие, которым до сих пор пользуются музыковеды за рубежом. Надо же кроме английского раздела Википедии (который сам по себе никакой не АИ) и еще что-то читать. Вы действительно не оставляете мне иного выхода, как написать статью под названием «Новая музыка» — в противовес вашей. Но ваша от этого, уж извините, не станет более грамотной. На этом тему закрываю. --Giulini14:24, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
«…Статья Беккера датируется 1923 годом» — вы в статью Беккера по ссылке заходили? Там же чёрным по белому написано: «Neue Musik (1919)». И в колонке справа: «Entstehungsdatum 1919». Сначала был публичный доклад, в 1923 году он был опубликован в сборнике статей. --Giulini17:34, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы перевели статью, на которой висит (и в апреле уже висела) плашка с веником, — вы не знаете, что это такое? Вопрос, зачем вообще переводить такие сомнительные статьи, для вас, по-видимому, праздный; но и переводить надо со знанием предмета.
1. Вы ссылаетесь на источник, в котором не прочли даже оглавление, не заметили, в частности, главу под названием «Shostakovichs TwelveTone Compositions and the Politics and Practice of Soviet Serialism».
2. Были бы вы в теме, знали бы, что на такие утверждения вообще мало привести один источник. Вот, пожалуйста, авторитетный музыковед Й. М. Фишер пишет: «Stravinsky was a notorious Mahlerian nay-sayer, but once that influence had faded, there were increasing numbers of composers willing to admit to their debt to Mahler, the most famous undoubtedly being Shostakovich, whose fortunes in the West were long overshadowed by the perception of him as a product of Stalinist policies in music. Now he has taken his rightful place on the international stage, and the traces of Mahler’s influence on his music are palpable» (Fischer J. M. Gustav Mahler. Yale University Press, 2011, P. 703). Ясно сказано, что это суждение устаревшее.
О том же пишет и другой авторитетный музыковед, Г. Данузер: «Отношение Шостаковича к Малеру не стоит рассматривать здесь под знаком той зловещей эстетики социалистического реализма, которая после банкротства „реального социализма“ в странах Средней и Восточной Европы потеряла свою последнюю, принудительно сохранявшуюся опору …Он, с одной стороны, нередко подписывал памфлеты, не взглянув на текст, с другой же утверждал, будто все, что он хотел сказать в собственной музыке, он уже выразил ею и через её посредство» (Малер сегодня // Музыкальная академия. 1994. № 1. С. 143). Поищите соцреализм в его музыке — если вы понимаете, что это такое. А самое главное, что все это Данузер пишет в главе, посвященной отношению к Малеру модернистов и постмодернистов (глава так и называется: «Малер сегодня — в поле напряжения между модернизмом и постмодернизмом»). Шостакович у него проходит как модернист. И здесь Шостакович представлен как модернист. Это только первое, что под рукой оказалось.
Короче, по правилам такие спорные утверждения надо приводить не иначе, как с атрибуцией (такой-то утверждает, — но это в том случае, если вы источник читали и можете привести точную цитату; я ведь имею право и цитату потребовать) и с оговоркой, что на этот счет существуют другие мнения. А в идеале надо знать, какие суждения преобладают в современном музыковедении. --Giulini21:04, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Дурак" McBurney вовсе не отрицает, что Шостакович конца 20-х был модернистом. Но в 50-х он "находился под влиянием соцреализма", и в обзорной статье статье о музыке XX века упомянут именно как крупный композитор, работавший в этом несомненно значимом направлении. Тем более, что его в этом на протяжении стольких лет сами же критики и обвиняли. Ни "модернистом", ни "соцреалистом", ни "автором музыки кино" он в чистом виде не был, а был всем сразу. И даже о том, чем занимался Шостакович по заказу партии и правительства существует несколько противоположных мнений, причём одно из них - самого Шостаковича. Но это - тема для статьи о Шостаковиче. — Igel B TyMaHe21:32, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сальери на конкурсе - быть или не быть
доброго времени суток. прошу у вас согласия выставить статью про Сальери на конкурс «Статьи года». помимо прочего, по-моему, это поможет привлечь дополнительное внимание к достоверной информации о весьма хорошем композиторе. тем не менее, сочту приемлемым как положительный, так и отрицательный ответ. --Halcyon514:26, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Извините, уважаемый коллега, за столь неоперативный ответ, но на фоне этой дискуссии, в которой «отказников» обвиняли в нарушении прав участников, желающий видеть их статьи и т. д., во всем уже виделся подвох. Извините.
Я в принципе не участвую ни в каких конкурсах, ни в каких марафонах и т. д. Спасибо Вам за внимание к статье; но у неё достаточно высокая посещаемость (мне уже доводилось встречать ссылки на неё и на разных интернет-сайтах), и я не думаю, что она нуждается в такой форме привлечения внимания. К тому же и не факт, что участие в конкурсе послужит ей рекламой: действительную рекламу получают только победители, а у «Сальери» шансов на победу нет. Успехов Вам! --Giulini12:41, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
спасибо за ответ, понимаю вас. рад узнать о высокой посещаемости - статья того, безусловно, стоит. вам также успехов и новых статей!--Halcyon517:18, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Смотрю, Вы вообще ВСЕ мои правки во всех статьях отменили. Советую почитать ВП:МОЁ. Кроме того, Вы не можете просто так брать, и удалять чужие правки только потому, что там нет ссылки на источник, правило ВП:АИ Вам в помощь. Fleur-de-farine11:28, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А Вам в помощь ВП:ПРОВ, где, как, впрочем, и в ВП:АИ, прямо написано, что информация без АИ может быть удалена. Да, только потому, что она без АИ. И во всех статусных проектах говорится о том, что информации без АИ быть не должно.
ВП:МОЁ Вы, похоже, сами не читали: там много интересного специально для Вас.
По поводу комментария к правке: в статусных статьях не должно быть значимых умолчаний, — балет на музыку Малера к истории создания, содержанию и т. д. симфонии прямого отношения вообще не имеет; умолчание о нем в статье о симфонии уж никак не является значимым. --Giulini11:44, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мясковский
Здравствуйте, уважаемый коллега! Хотел бы еще раз выразить Вам признательность и уважение за Ваши чудесные статьи. Из последних особенно впечатлила работа о Малере.
Уважаемый коллега, спасибо Вам за добрые слова, — после таких слов особенно грустно Вас разочаровывать. Но, к сожалению, это как раз тот случай, когда мой вкус не совпал со вкусом Шостаковича. Почистить немного статью могу, но не более того. Я уж скорее напишу статью о Шостаковиче; хотя и это вряд ли: мне уже давно необходимо отдохнуть от Википедии, уже месяц держат только незавершенные (и непереписанные) статьи о симфониях Малера... --Giulini14:20, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что Вы, Ваш ответ меня совершенно не разочаровал. Сила Википедии именно в добровольном, идущем от самой души труде ее участников. Статьи, создаваемые нехотя, «по просьбам трудящихся», никогда не принесут радости их создателю не достигнут по-настоящему высокого качества. Поэтому же периодический отдых от вики-творчества кажется мне непременным условием сохранения интереса к проекту. Искренне желаю Вам удачного и благополучного пребывания за пределами Википедии в течение любого желанного Вам времени. Но только обязательно возвращайтесь!:) Bapak Alex11:12, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, дорогой коллега! Я расстроен, потому что уже давно не видел ваших правок в статье о Моцарте. А ведь именно они вносили в статью не только сухие биографические данные, но и, как это правильно сказать (?), объективный взгляд учёных (не знаю, как правильно выразиться, но, думаю, вы меня понимаете — например, в разделе про смерть Вами были написаны замечательные строки, содержащие точку зрения ученых на смерть Моцарта), да и не только это. С вашими правками статья выглядит краше даже хотя бы потому, что вы помогаете разбавить мой монотонный и несколько притянутый за уши стиль повествования. Чем вы занимаетесь в настоящее время? Над чем работаете? Если время позволяет — милости прошу к совместной работе. К тому же, Вас наверняка порадуют мои книжные новинки:
Луцкер П., Сусидко И. Моцарт и его время
The Cambridge Mozart Encyclopedia
Nettl P. Mozart and masonry
Leeson D. N. Opus Ultimum: the story of the Mozart Requiem и т.д.
В ходе работы ревизионной комиссии в наградном фонде проекта «Хорошие статьи» выявлен не вручённый Вам своевременно экземпляр ордена «Хорошая статья». Позвольте вручить Вам за Ваш вклад в создание хороших статей:
Извините, но такую войну правок, как здесь, вести никак нельзя, даже если вы считаете себя правым, и даже если вы — основной автор статьи. А обзывать оппонента — это вообще ни в какие ворота не лезет… Я статью защитил, пока на один час — пожалуйста, обсуждайте спорные вопросы на СО статьи. Ваш оппонент тоже получит предупреждение. — Adavyd22:42, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Giulini, я прошу прощения за некоторую упёртость в созданной вами статье, но я искренне не меньше вашего желаю ей (статье) добра. После внесённых правок она стала, пусть на ничтожную капелюшечку, но ближе к идеалу. Также прошу вас быть терпеливее (это трудно, да) к тем, кто не так незауряден, как вы. Вы безусловно значимее меня для Википедии, но это не говорит о том, что я такое уж полное дерьмо, ей-богу :-) С уважением, Кубаноид23:18, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Станиславский именно в таких случаях говорил: «Не верю!». Вам прекрасно известен список моих претензий: то, что вы постоянно затеваете споры ради споров, по поводу и без повода, то, что споры с вашим участием превращаются в перманентное НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, потому что оппонентов вы не слушаете и заведомо не собираетесь слушать, ссылаетесь на правила, которые спорный вопрос не рассматривают и, соответственно, никакие споры не разрешают (чтобы толковать их как вам заблагорассудится, пока оппонент не выдохнется в многодневной дискуссии), или на источники спорной авторитетности, особенно в специальных вопросах, как Грамота.ру; наконец, то, что вы принимаете и выдаете за абсолютные свои весьма относительные познания в грамматике.
Все это вы прекрасно знаете, аналогичные претензии вам не раз уже высказывали и другие участники. Но вы приходите сюда и изображаете этот перманентный конфликт — именно вами постоянно навязываемый и подогреваемый, — как «недостаток терпения» у участника, считающего себя незаурядным, в отношении участника (скромного, никого не трогающего), которого он презирает за заурядность, — что, опять-таки, с элементарной добросовестностью не сопрягается никак. --Giulini08:02, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Никулин пел по поводу веры: «А нам всё равно…» Я просто предлагаю обсуждать статьи. Здесь все — без малюсенькой погрешности — тотальные хоббитствующие дилетанты, не дилетантам есть где писать и без Википедии ;-) С уважением, Кубаноид10:44, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю считать возникшие между нами в истекающем году недоразумения исчерпанными. Две просьбы: верьте, пожалуйста, что Станиславский не всегда оказывается прав; повесьте, пожалуйста, на ЛС все свои википедийные награды — их количество и качество соответствует вашему вкладу, дайте же и другим возможность ознакомиться с вашими заслугами перед проектом. Успехов в новом году . С уважением, Кубаноид08:52, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Была накладка, каюсь (из-за позднего времени суток, вероятно), но Вы могли и сами её устранить, и для этого вовсе не обязательно было отменять мою правку. Не считаете же Вы нормальным то, что в этой статье «Биография» оказалась подразделом раздела «Семья», и притом после «Музыкального образования»? Странно, что это безобразие раньше никто не исправил, — несколько лет статья висела в таком виде! --Giulini00:25, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Всё правильно, согласен. Но я решил предОставить Вам завершить начатое — думал, чТо там действительНо какое-то серьёзное оформление (в эТом у меня ещё не хваТает опыта), а не чиСто "косметическое". -- Повелитель Звёзд14:03, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, не понятно, зачем Вы удаляете всю информацию о первых постановках по роману. Так как польские постановки были раньше, чем советские, то фактически такое удаление приводит к умалчиванию о значимых фактах. Так как первыми поставили именно поляки, но в статье об этом даже не упоминается. Прошу Вас объясниться. --RasabJacek10:52, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
Объяснение Вам уже дано в комментарии, могу повторить еще раз: если Вы вносите информацию в ИС, она и по содержанию, и по форме должна соответствовать уровню ИС; это касается и источников, и их оформления, а Вы даже польские названия не перевели.
Вопрос уже обсуждался здесь, тогда Вы «встревать» не захотели, — почему же теперь вносите правки без обсуждения?
Насколько это значимая информация, вопрос отдельный: статья все-таки не о постановках «МиМ» на сцене, а о романе, при том, что в театрах ставят не роман, а его инсценировки — вполне самостоятельные произведения. Дальше этот вопрос обсуждайте, пожалуйста, с Любой. --Giulini11:16, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
Я хотела бы добавить, что внесение большого массива информации в ИС все-таки нуждается в предварительном согласовании. Вот смотрите: статья до избрания прошла тщательный «читательский контроль»: она появлялась на Заглавной в рамках проекта ЗЛВ, её читали участники Марафона искусств, затем она больше двух месяцев находилась на номинации КИС, её изучило множество людей, она менялась-дополнялась после замечаний рецензентов. А дополнения о польских постановках ни контроля, ни рецензирования не прошли — их просто внесли как данность, и всё. Мне кажется, их нужно было сначала выложить на СО статьи с обоснованием и аргументацией по поводу значимости фактов и авторитетности источников — а там пусть желающие выскажутся. --Люба КБ11:45, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
Оформление ссылок на «Музыкальную энциклопедию»
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, в чём заключается несоответствие шаблона {{МЭ}} принятым стандартам оформления? Насколько я вижу, этот шаблон основан на шаблоне {{публикация}}, в документации которого явно указано, что он разрабатывался с учётом требований ГОСТ'ов. — Vort13:28, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Но это ещё не всё: в Википедии не рекомендуются (а в статусных статьях так просто запрещены) ссылки на интернет-ресурсы, нарушающие авторские права (см. Википедия:Внешние ссылки#Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права), поэтому ссылок на электронную версию МЭ вообще не должно быть, и в тех статьях, по которым Вы прошлись, на самом деле надо было удалять ссылки на academic.ru, а где-то переделывать и сами ссылки (ставить другой шаблон, предназначенный для бумажных изданий).
По оформлению: я вижу лишь одно значимое отличие: различный порядок указания автора и названия статьи. Это происходит из-за того что в шаблоне {{МЭ}} автор указывается в параметре | часть ответственный. Если это неверно, то надо, на мой взгляд, исправлять шаблон, а не просто отказываться от его использования. — Vort14:50, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
По остальному: с авторского права всё и началось, месяц назад u:MaxBioHazard открыл на форуме тему Удаление спам-ссылок. Суть проблемы сводилась к тому, что присутствующие в статьях заблокированные ссылки мешают редактированию. Предлагался вариант удалить все такие ссылки, но, на мой взляд, это было бы некорректно, так как подобная ссылка являлась часто единственным указанием АИ в статье. Мною было предложено альтернативное решение: делать не удаления, а замены. Для его реализации я написал программу и подготовил список замен. Часть из замен хорошо поддавались автоматизации, поэтому мной был создан запрос к ботоводам: Замена ссылок academic.ru. Но, так как никто из ботоводов не взялся за это дело, я решил продолжить делать замены в ручном режиме, надеясь при этом получить дополнительную информацию от сообщества. — Vort14:50, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Меня совершенно не интересует, почему это происходит, и я не знаю, откуда вы взяли понятие «значимое отличие»: нарушен на самом деле весь порядок (где у вас оказалось издание?), в результате оформление не соответствует ГОСТу. Вам даны ссылки на правила, где показано, как должны выглядеть ссылки, а какие отличия вы лично считаете «значимыми», какие «незначимыми», извините, никого не интересует. И главное: если вы исправите шаблон, он что, перестанет нарушать правило о внешних ссылках?
Опять-таки, меня совершенно не интересует, что у вас с чего началось: ссылки, ведущие на пиратские сайты, нарушающие авторские права, остаются таковыми при любом оформлении. В тебованиях к ИС и ХС (помимо правила, указанного выше) сказано, что таких ссылок быть не должно. В обсуждении, на которое вы сослались, коллега Фил Вечеровский показал вам, на что следует заменять ссылки на МЭ: на бумажную версию. Почему вы решили все по-своему, не обсудив толком вопрос, именно так, как он стоит: надо ли одну неприемлемую (с точки зрения ВП:АП) ссылку заменять на другую, столь же неприемлемую? Это риторический вопрос, не требующий ответа, — просто соблюдайте правила, в том числе ВП:МНОГОЕ. Во всех статьях, по которым вы прошлись, все равно придется переделывать ссылки — именно так, как рекомендовал вам коллега Фил Вечеровский; пользы от вашего шаблона — никакой. --Giulini16:42, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых мои включения шаблона {{МЭ}} как раз и являются ссылками на бумажную версию, ссылок на пиратские сайты там нет. Во-вторых шаблон был разработан не мной, его создал участник ɪ. — Vort17:18, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Тогда я тем более не понимаю, зачем нужно было проставлять этот шаблон: там, где ваши правки были отменены, всего-то надо было удалить содержимое поля «Ссылка» — и не портить оформление сносок: они должны соответствовать ГОСТу не с вашей точки зрения, а просто соответствовать. И какая разница, кто создал этот шаблон, проставляете-то его без предварительного обсуждения вы. Если вы можете привести этот шаблон в полное соответствие с ГОСТом, приведите — без дискуссий на тему, какие отличия значимы, а какие нет; не можете — зачем делать то, что все равно придется переделывать? --Giulini17:52, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Конкретно в случае со статьёй Спектакль, действительно можно было обойтись удалением гиперссылок. Но не все статьи так хорошо оформлены: к примеру, тут пользы от аналогичной замены вышло намного больше. Дело в том, что я старался выработать общее решение, пригодное для обработки всех 350-ти проблемных ссылок. Жаль, что разные участники, стремясь оформить сноски по ГОСТу, могут получить такие разные результаты. Но я надеюсь, что прийти к консенсусу всё же возможно. И в случае с шаблоном изменение потребуется сделать всего один раз, после чего все использующие его статьи сразу же примут нужный вид. — Vort18:51, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Для справки: сноски вовсе не обязаны соответствовать гостам. Об этом было огромное обсуждение этим летом, в котором пара адептов госта пытались прописать в правилах их обязательность, но ввиду маразматичности многих требований гостов (причём чем позднее гост - тем он маразматичнее) их никто не поддержал. В той же анвики никаких гостов нет, есть десяток наиболее распространённых типов оформления, принятых в тамошних университетах, в статьях может использоваться любой, лишь бы в пределах статьи одинаковый. MaxBioHazard19:07, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, не надо оформлять мою СОУ. Во-вторых, я не знаю, в каком узком кругу вы обсуждали этот вопрос, но консенсус, если он есть (и если обсуждение было достаточно представительным, а не с участием 3-4 человек), должен отразиться в правилах. А в правилах приводится вполне определенное оформление. В требованиях к ИС и ХС сказано, что сноски должны оформляться соответствующими шаблонами, а в шаблонах, опять-таки, оформление вполне определенное. Вот уже, пожалуйста, ɪ ставит запятые после фамилии, чего никто, кроме него, давно не делает, да ещё внес соответствующее изменение в правила (Википедия:Оформление статей#Сноски (примечания)) — на каком основании? Ссылается на ГОСТ-2003. А где, в каких правилах сказано, что мы живем по этому ГОСТу? ГОСТ-2008 не годится, а почему тогда годится ГОСТ-2003? Здесь что, каждый свои правила устанавливает? И, главное, для чего — чтобы Википедия погрязла в спорах о вкусах?
Не надо такие вопросы обсуждать на моей СОУ: идите на форум, и притом на общий. А то, видите ли, втихаря обсудили на страницах Шаблон:Публикация и в Проект:Библиография/Библиографические ссылки, как будто речь идет всего лишь о шаблоне, а не об оформлении сносок или вопрос касается только энтузиастов этого проекта, а не всех, кто пишет статьи. Такие междусобойчики, извините, никакие правила не заменяют и не отменяют. --Giulini19:57, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
u:Vort, чтобы ботоводы выполнили запрос, сформулируйте его в конкретных автозаменах, в регэкспах или безусловных. Тупо: "подстрока 1" заменить на "подстрока 2" на [данном] множестве статей. Я смотрел вашу страницу, не понял, почему там два столбца "на что заменять" и забил. MaxBioHazard15:10, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Музыкальная энциклопедия как достоверный источник
Коллега, зачем Вы по всему корпусу этой Википедии расставляете ссылки на статьи из МЭ 40-летней давности? Ведь многое там устарело -- фактологически и не говоря уж об идеологизации. Конечно, некоторые статьи (напр., холоповские) достаточно актуальны, но на мой взгляд, Ваши ссылки на МЭ нуждаются в ревизии -- в каждом конкретном случае Вам надо сначала внимательно посмотреть другие, более современные, издания, ну хотя бы МЭС (1990) и русский Гроув (2007), не говоря уже о новейшей БРЭ, где МЭшные статьи взяты за основу, но отредактированы в соответствии с современными нашими познаниями! и с учётом мировой ("буржуазной") науки, что во времена Келдыша было просто невозможно по причинам, надеюсь, Вам известным. Ей-Богу, складывается впечатление, что Вы просто используете то, что стоит на полке, не дав себе труд дойти до библиотеки и почитать русские справочники и отечественные научные статьи посвежее. Olorulus08:12, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что Вы за Малера ещё долго будете сводить со мной счеты, и все-таки, прежде чем читать мне нотации, потрудитесь посмотреть, что я делаю.
Во-первых, я не расставляю ссылки на МЭ — я заменяю одни ссылки на МЭ, не мною поставленные, на другие: а) ссылки на пиратский сайт (что не согласуется с правилами) заменяю ссылками на бумажное издание; б) попутно ссылки, оформленные черт знает как, заменяю на ссылки, оформленные соответствующим шаблоном, т. е грамотно. К слову, это была не моя инициатива.
Во-вторых, отвечать за всех, кто ставит ссылки на МЭ, я не могу, но, когда я ссылаюсь на МЭ, я использую только ту информацию, которая не устарела и не устареет. По сравнению с русским Гроувом МЭ более доступна, что облегчает проверяемость (читайте ВП:ПРОВ). Что же касается МЭС и БРЭ… Извините, но если один наш общий знакомый писал статьи в эти издания, само по себе это ещё не доказывает их бо́льшую (по сравнению с МЭ) авторитетность. Лично у меня даже наоборот — одно это обстоятельство подрывает доверие к ним: этот общий знакомый уже слишком многое о себе поведал.
В-третьих, не надо рассказывать мне страшные сказки: Вас послушать, так в позднесоветские времена музыковеды зарубежной литературы в глаза не видели. И видели, и ссылались вовсю. На кондовых антисемитов вроде Луиса действительно не ссылались, и книжонок вроде сочинения Дальхова, Дуды и Кернера «Музыка» в те времена действительно не издавала (это великое завоевание постсоветской эпохи), — так ведь таких сочинений и сейчас многие стыдятся, и далеко не только у нас; советская идеология здесь абсолютно ни при чём. (Вообще, это замечательно: МЭ страшно устарела, а сочинение, изданное в 1911 году, Вы рекомендовали мне как последнее слово малероведения…)
«…Складывается впечатление, что Вы просто используете то, что стоит на полке, не дав себе труд дойти до библиотеки», — в-четвертых, Вы ко мне настолько пристрастны, что не даете себе труд проделать куда более короткий путь — к статьям, действительно написанным мною, и не наспех. Вы даже имели… как бы это помягче выразиться?.. изобразить дело так, будто у меня и «Малер» написан на основе «устаревших работ Барсовой», странным образом проглядев и кембриджского Франклина, и оксфордский The Mahler Companion, не говоря уже о Фишере (такой древний источник, как Данузер 1991 года, я даже упоминать боюсь)… Тогда Вы все-таки вовремя спохватились и удалили текст. Но теперь приходите сюда ровно с тем же самым... --Giulini10:36, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что понимаю Вас. Вы вообще видели хоть один том современной БРЭ? Почитать Вас, так можно подумать, что некий наш с Вами "общий знакомый" — чуть ли не серый кардинал, управляющий всем этим сложным и величественным сооружением из своей тайной обители откуда-то сверху (или снизу, из ада?). БРЭ -- это большое количество ув. авторов и рецензентов, которых Вы при всем желании не сможете записать в своих "знакомых". :))
Насчет я заменяю (полужиром), именно Вы подставили старосоветское определение музыки в ст. Музыка, это меня впервые насторожило. Повторяю еще раз, т.к. Вы включили ВП:НЕСЛЫШУ. МЭшные (и МЭСовские, поскольку это редукция МЭСа, с необходимыми для своего "перестроечного" времени дополнениями и обновлениями) статьи были взяты за основу в БРЭ (как еще это выделить, чтобы до Вас дошло, я не знаю), но отредактированы в соответствии с современными познаниями и с учётом мировой ("буржуазной") науки. Дело не в том чтобы совсем "забыть" про МЭ, там есть и дельные статьи, но подходить к старым статьям я советую (а вовсе не читаю Вам "нотации") все-таки дать себе труд и обратиться также к более современным русским справочникам. Кроме БРЭ я Вам напомнил про русский Музыкальный словарь Гроува, который делала очень толковая команда во главе с Акопяном и Сапоновым. Но Вы "как бы не заметили", так нельзя, коллега. Olorulus12:26, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«Но Вы „как бы не заметили“, так нельзя, коллега», — Вы, уважаемый коллега, похоже, включили НЕВИЖУ: перечитайте ещё раз 3-й абзац моей предыдущей реплики. Если бы Словарь Гроува можно было найти в любой библиотеке, как МЭ… Однако Вы сами прекрасно знаете, что это не так.
Так Ваше «Вы по всему корпусу этой Википедии расставляете ссылки на статьи из МЭ» — это из-за «Музыки»? Давайте разбираться, в Википедии, к счастью, ничто не исчезает и все можно проверить.
Вы там на СО начали с того, что предложили свое собственное определение; оно, естественно, было отвергнуто (не мною), как ориссное. К моменту моего появления там было непонятно откуда взятое определение с запросом источника (Вами же поставленным) и не очень вразумительная, на мой взгляд, цитата из БРЭ: «искусство звуков, организованных главным образом по высоте и во времени». Во-первых, кто сказал, что определение предмета, да ещё такого сложного, должно состоять из нескольких слов? Во-вторых, кто сказал, что надо приводить точные цитаты? В Википедии вообще-то приняты пересказы. Вместо непонятно откуда взятого определения был предложен пересказ определения из МЭ. Вы мне заявили, что Сохор устарел, рассказали о том, какие трудности испытывали ученые в советские времена, но так и не объяснили, что именно устарело (и где именно притаилась «совковость») в том определении, которое было дано в статье: «вид искусства, воплощающий мысли и эмоции человека в слышимой форме, посредством звуковых последований, организованных главным образом по высоте и во времен». И уж конечно не подкрепили свое заявление ссылками на АИ. Может быть, Вы теперь мне это объясните? Или нейтральные АИ приведете?
Дальше Вам было указано на то, что приведенное Вами определение из БРЭ вовсе не является ни единственным, ни общепринятым (по крайней мере в таком виде), с чем Вы в итоге согласились (позже именно Вы дописали: «Существуют и другие энциклопедические определения музыки»). Вам был предложен компромиссный вариант: и Сохор, и БРЭ, — зачем надо было заменять мой пересказ Сохора на точную, но при этом сильно усеченную цитату, выбрав из его определения именно «совковое» («отражение действительности»), я до сих пор не понимаю. И, конечно, на фоне Ваших ориссных изысканий меня не могло не насторожить то, что Вы выбрали определение именно из БРЭ, словно других не существует; тогда же Вам было сказано: если оно соответствует Вашим личным представлениям, это ещё не довод.
На будущее: голословные заявления о том, что МЭ устарела, потому что первым её томам уже перевалило за 40, — без указаний в каждом конкретном случае, что именно устарело, — вряд ли вообще можно считать убедительными. (Здесь люди на ЭСБЕ ссылаются и утверждают, что устарело не всё.) --Giulini17:21, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Проблема "где достать книгу" — проблема не читателя, а автора статьи. Если Вы считаете себя экспертом в той или иной области знания (например, как Вы считаете себя экспертом по Малеру), значит, это Ваша проблема. Многие из тех словарей и многотомных энциклопедий, на которые я опираюсь, стоят у меня просто в библиотеке (отчасти и в компьютере), они куплены за мои собственные рубли и доллары. К некоторым авторитетным онлайновым справочникам (как к "Британнике" и т.п.) покупаешь платный доступ и пользуешься на здоровье. А если и то и другое слишком дорого (как с MGG2, которая доступна только в библиотеках МГК и музея Глинки), ну что ж, иду в библиотеку. Местное правило ВП:ПРОВ (которое, коллега, я прочитал задолго до того, как Вы завели здесь свою учетную запись), никак не ограничивает АИ цифровым (электронным) их представлением. Это -- обычное здесь (в русской Википедии) заблуждение: раз нельзя достать в интернете -- ага, значит не соответствует ВП:ПРОВ. Это настолько очевидно, что даже смешно это проговаривать. Я об этом писал в местной болталке. Olorulus06:19, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, с вами все понятно. Вам было задано несколько вопросов по существу дискуссии, вы ни на один так и не ответили. Вместо этого прочли мне очередную нотацию, и, как всегда, не в тему.
Господи боже мой, да где же у меня сказано, что пользоваться можно только онлайновыми источниками? Зачем столько слов? Чтобы заболтать суть спора о «Музыке»? На эту тему вам, стало быть, ответить нечего; ну а ВП:ПРОВ вы, похоже, читали так давно, что успели забыть; там чёрным по белому написано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках», — речь не о том, по каким источникам мне писать статьи, а о том, каким образом желающие смогут проверить информацию. ВП:АИ по этому поводу даже добавляет: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». По-вашему, люди, живущие в других городах или, не дай бог, в других странах, если захотят проверить, должны лететь в Москву, в библиотеку МГК или в Музей Глинки? Или они должны оплатить доступ к платным источникам? Нет, не должны. Вот поэтому многие, и я в том числе, на фрагмент текста указывают сразу два источника: не найдете один, вот вам другой. И почему же этим другим источником не может быть всем доступная МЭ, если информация в ней в данном конкретном случае вполне совпадает с моим основным источником? Впрочем, лучше не отвечайте: задавать вам вопросы — себе дороже.
Очень надеюсь, что наша дискуссия на этом закончилась: отвечать на вопросы вы категорически не желаете, а постоянно выслушивать от вас нотации, да ещё не в тему, у меня желания нет. Мне, знаете ли, давно не 15 лет. И по части правил — наставляйте новичков (которым я заранее сочувствую). --Giulini11:21, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я, конечно, понимаю, что Ваше раздутое за годы эго не даёт право другим оказываться верным в решениях, но здесь принята такая условность, что описал в статье об Антонио Сальери. Дирижёр да, исполняет — пасы руками. К тому же здесь главное основная роль, по которой он остался в истории — как композитор. Многие ведь и на музыкальных инструментах играли, а тот фон, который Вы продвигаете, он для вокалистов. Может быть и пели и Сальери, и Малер… для своих друзей во время капустников.--188.162.65.316:48, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, научитесь соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО, ваши правки следовало откатить уже за одни только комментарии. И тон нынешнего сообщения таков, что на него можно было бы не отвечать: по манерам вы слишком похожи на бессрочника, обходящего блокировку (а правки таких участников можно откатывать без комментариев; см. здесь, п. 5). Еще раз повторяю: дирижер - это исполнитель (Малер был к тому же и пианистом, Сальери — скрипачом); писать в их карточках «non_performing_personnel» — неграмотно. Надо исправлять неграмотные шаблоны, а не распространять неграмотность. Я уж не говорю о том, что эти шаблоны, неизвестно кем и когда придуманные, никакого отношения к правилам не имеют и никаким законом не являются. --Giulini17:07, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Шерлок из Вас, конечно, так себе (заметьте, я к Вам на Вы обращаюсь — проявляю-таки уважение) — я не бессрочник… Так вот, бежевый цвет проходит по кодировке как solo_singer, так получается, что и Сальери, и Малер ближе к оперным певцам? Может, во время дирижирования или музицирования они ещё и пели (свечку не держал), притом громче всего оркестра?
Неужто вы в самом деле думаете, что это «Вы» скрашивает ваш хамский тон и постоянные переходы на личности, что является грубым нарушением ВП:ЭП? За все годы работы в Википедии мне никто так и не объяснил, что мешает зарегистрироваться добросовестному человеку с добрыми намерениями. Объяснил только один неадекват: незарегистрированного с динамическим IP надолго не заблокируют, а потому он может позволить себе все что угодно (вот за это здесь очень многие и не любят анонимов и не особенно церемонятся с ними). Но ему уже показали, что это не так. --Giulini22:59, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Слушайте, если Вы такой светоч, а остальные, кто используют такую расцветку недостойны Вас и Вашего великого ума, опережающего время, так придумайте новое ранжирование цветов, которое будет верным. Фиолетовый, например, только для дирижёров, чёрный для только композиторов, а жёлтый — для дирижёров и музыкантов. Всё равно это будет удобно. Задумайтесь над этим, советую Вам как достойному участнику Википедии, хоть и не без огрехов (согласитесь хоть с мнением, что никто не совершенин, или …)? Со всем почтением,--188.162.64.16621:56, 24 февраля 2016 (UTC) (не по своей воли IP меняю)[ответить]
А вы объясните мне, зачем вообще нужны эти раскраски. Театральных деятелей и кинематографистов никто не делит с помощью таких вот раскрасок на актеров, режиссёров, сценографов, операторов и т. д. Точно так же никто не делит литераторов на поэтов, прозаиков и драматургов... Некий участник 10 лет назад придумал разноцветные карточки для музыкантов, — зачем, на каком основании, где и с кем это обсуждалось?
А главное, кому и зачем это нужно, какое удобство и для кого эти раскраски создают? Пользователи понятия не имеют о том, что означают эти цвета. А Википедии они на кой черт? В карточке, слава богу, написано (помимо того, что это написано в преамбуле), кем был имярек, персона заносится в соответствующие категории, — что ещё нужно??? И что прикажете делать, если человек был композитором и пианистом, композитором и скрипачом, певцом и дирижером — в какой цвет их раскрашивать? На свое усмотрение решать, в качестве кого он вошел в историю? Уж не вы ли будете решать, в каком качестве остались в истории, например, Н. Паганини, С. Рахманинов, А. Рубинштейн? Не стоит брать на себя так много.
Эти разноцветные карточки, без которых, как сказано выше, прекрасно обходятся все остальные проекты, давно уже следовало просто упразднить; пользы от них никакой, а вред реальный: объявляя кого-то только композитором или, наоборот, только исполнителем, вы рискуете исказить реальную биографию. Кто-то (похоже, очень далекий от академической музыки) 10 лет назад сильно недодумал — и теперь извольте ломать голову над тем, кого куда определить. И при чём здесь чье-то совершенство или несовершенство, наличие или отсутствие «огрехов» (вы-то что за судья?), — вы мне с точки зрения здравого смысла и реальной пользы для проекта объясните, кому и зачем нужны эти раскраски. Но если вы собираетесь продолжать в том же тоне, идите сразу на ЗКА, чтобы мне туда не ходить. --Giulini22:59, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега! Прошу обратить внимание на страницу обсуждения статьи "Симфония". Там по существу изложен один из недостатков, который надо исправить.--Никита Воробьев13:12, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы удалили из текста статьи определения «украинская», «украинские» с комментарием: «тогда людей в нашей стране так не делили». Но Ваше личное мнение на этот счет здесь, извините, никого не интересует, здесь действительны только авторитетные источники (см. ВП:ПРОВ и ВП:АИ), — поэтому, прежде чем вносить такие правки, приведите АИ, в которых сказано, что в советские времена «людей в нашей стране так не делили». БСЭ, во всяком случае, это Ваше суждение опровергает. Я не могу дать прямые ссылки, поскольку их блокирует спам-фильтр, поэтому Вам придется самому найти на сайте academic.ru БСЭ и посмотреть, как там представлены, например, Бучма Амвросий Максимилианович или Курбас Лесь. И Вы увидите, что там чёрным по белому написано: «украинский». И при чём здесь «аналогии»? Вы пишете: «тогда… так не делили», — я Вам на конкретных примерах показываю, что очень даже делили. Это во-первых. Во-вторых, в статье стоят ссылки на источник, и определения «украинская», «украинские» взяты оттуда. На самом деле уже одного этого вполне достаточно: авторитетный источник против Вашего, ничем не подкрепленного мнения. На всякий случай: Украина в составе СССР существовала всегда, как и прочие союзные республики, поэтому были актеры и украинские, и белорусские, и литовские, и таджикские, и получали свои республиканские почетные звания, прежде чем становились (если становились) народными СССР. Откуда у Вас такие странные представления, не знаю. --Giulini08:00, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я хорошо знаю историю своей страны. Если в БСЭ написано, что Бучма или Курбас - украинские актеры, то так тому и быть, тут не о них речь. Зачем записывать в украинские актеры всех тех, кто работал в УССР. Если что, понятие советский актёр, советский писатель и т.д. никто не отменял. Кстати, ссылка, подтверждающая формулировку предложения, из-за которого тут сыр-бор - не работает. Владимир Некрасов09:34, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ссылки на источник, как и полагается по правилам, поставлены у тех самых предложений, которые требуют подтверждения, и эти ссылки прекрасно работают. «Зачем записывать...» — вопрос не ко мне, замечу только, что понятие «украинский» (равно как и «грузинский», «армянский», «эстонский» и далее по списку) в советские времена тоже никто не отменял, — хорошее знание истории своей страны предполагает знание и таких подробностей. Мне что, надо разместить здесь список из тысяч фамилий — представителей всех народов СССР, — чтобы Вы не писали по поводу названных: «тут не о них речь»? Возьмите хоть Театральную энциклопедию, откройте её на букву «А» и читайте все подряд: «даргинский советский писатель», «русский советский театровед», «армянский советский режиссёр», «грузинская советская актриса» и т. д. и т. п. — вот так писали о тех, кто жил в советские времена. А среди перечисленных в 1-м абзаце статьи некоторые до УССР и не дожили, и на Украине эти люди не просто «работали», но родились и прожили всю жизнь. Не надо в этом вопросе быть святее ЦК КПСС, который признавал существование и этносов, и национальных культур. Предлагаю на этом закончить. --Giulini11:37, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
"А среди перечисленных в 1-м абзаце статьи некоторые до УССР и не дожили, и на Украине эти люди не просто «работали», но родились и прожили всю жизнь" - если не дожили до УССР, то формально они не украинские, поскольку Украины до 1918 года на карте не было. Владимир Некрасов13:43, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Giulini вы не понимаете. У нас конфликт идёт уже 3 месяца. С такими темпами статья США вообще не будет отпатрулирована. Этот участник не хочет находить со мной консенсус, да и раньше он тоже не хотел (до того как я его назвал плохим словом). Он мне мстит Medvejonok210011:16, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
Giulini, спасибо Вам за поддержку. Но я советую Вам оставаться в стороне — Вы можете в той или иной степени даже пострадать: от этого участника можно ожидать всего (по крайней мере, пока над ним не будет оформлено наставничество — если это вообще когда-н. будет). -- Повелитель Звёзд12:28, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не тиражируйте опечатки из статьи в статью :
посмотрите на фотографию надгробия Constatia von Nissen Mozart Weber на викискладе и поправьте дату рождения !
Слежка
Вам еще не надоело отслеживать мои правки? Или «кризис жанра» - уже ничего не хочеться делать, кроме как поучать? На Вики сотни статей, требующих переделки и патрулирования. А вам больше делать нечего, как «пасти» мои правки по иелочам. Mikrry (обс) 07:55, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
Это все, что вы можете мне ответить по поводу ваших неконсенсусных правок?
Во-первых, измените тон: то, что вы пишете, — прямое нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Во-вторых, я слежу за теми статьями, которые находятся у меня в списке наблюдения. Если вы решили изучить мою деятельность, так хотя бы изучайте добросовестно: ваши правки в ней занимают ничтожное место, и любой администратор (к которому вы косвенно взываете), это легко установит. А в-третьих, да, уже давно ничего не хочется делать — именно потому, что такие, как вы, всякую деятельность в Википедии превращают в сизифов труд. Я удаляю из всех статей неграмотные «фильмы-спектакли», помимо прочего вводящие пользователей в заблуждение относительно сыгранных ролей, а вы возвращаете, без всяких обсуждений (хотя, как уже было сказано, обсуждался этот вопрос не один раз); я оформляю преамбулу в соответствии с ВП:Преамбула, а вы переделываете, «не заморачиваясь» никакими консенсусами… И проч., и проч. --Giulini (обс) 08:41, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mikrry, для начала изучите вклад вашего оппонента: это на сегодняшний день самый авторитетный в Википедии специалист в вопросах театра и классической музыки. Лучше просто нет, поверьте. Вам бы присматриваться к его урокам, а вы раздражаетесь. Хотите обрести такую же репутацию? Нет ничего проще: напишите девять избранных статей по соответствующей тематике, а также уйму хороших и добротных — и вы получите много очень вистов. По секрету: когда Giulini правит мои статьи, мне и в голову не приходит протестовать: там за каждой правкой — ум, опыт и знания. Учусь:) --Люба КБ (обс) 11:07, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с мнением выше. «...да, уже давно ничего не хочется делать...», а вот с этим категорически не согласен. Дай Вам Бог сил, коллега, и неиссякаемого вдохновения. С уважением, Иван Богданов (обс) 18:48, 1 августа 2016 (UTC).[ответить]
Простите, дорогой коллега, за столь сильно запоздавшую благодарность: поскольку это произошло на фоне нашей с Вами переписки, до меня, увы, только сейчас дошло, что отсутствие благодарности здесь выглядит очень и очень некрасиво. Спасибо! --Giulini (обс) 09:50, 10 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вики-письмо
Добрый день! От вашего вики-письма я увидел только полторы строки про «спасибо за защиту» в уведомлении тут, в почте письма нет, к сожалению. Насколько я в курсе, недоставка вики-писем частая проблема. Если там есть какой-то вопрос или просьба — продублируйте, пожалуйста, тут или в скайпе alex.lazovsky Track13о_015:32, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Народный артист или народная артистка?
Вы откатили мою правку. Позвольте спросить, а как называется звание официально? Как записано в указе, в свидетельстве? Значит, народная художница, а не народный художник?--Pafnutiy (обс) 19:21, 28 сентября 2016 (UTC)
И перестаньте устраивать войну правок. Почему сайт Ленкома для вас АИ, а указы верховной власти нет?--Pafnutiy (обс) 19:34, 28 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Пардон, не дошло ваше письмо
В своём аккаунте я заметил, что вы отправили мне письмо насчёт какой-то ерунды, которую я затеял. Не смог его получить, т.к. указанный имейл давно удалил из-за спама и не заметил, что он задействован в ВП. При попытке изменить имейл столкнулся с тем, что подтверждение имейла не работает, о чём тиснул заметку в технич. форуме. Повторите письмо здесь, если это не секрет, спасибо. Serge314 (обс) 11:14, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, данной правкой вы пытаетесь выказать мне какие то претензии относительно оформления сносок. Не могли бы вы почитать сами этот замечательный документ и указать мне, где я ему не следую? --НоуФрост❄❄❄10:11, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Предупреждение от 23.10.2016
Предупреждение:
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ЭП, ВП:НО. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Коллега. В своих текстах за последние несколько дней вы неоднократно перешли границы правила ВП:ЭП; Последняя же правка — не содержащий обсуждения статьи прямой переход на личности, запрещённый правилом ВП:НО. Постарайтесь в дискуссиях меньше думать о личности оппонента, а сосредоточиться на сути вопроса. Это вероятно поможет вести более продуктивную дискуссию. --НоуФрост❄❄❄13:52, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Предупреждение 30.10.2016
Добрый день! В дискуссии на ВУ Вы, к сожалению, много раз позволили себе неконструктивные реплики, включающие пренебрежительное отношение к другим участникам с отличными от Вашей точкой зрения . Подобное поведение может быть сочтено нарушением правила ВП:ЭП и может привести к Вашей блокировке. Не делайте так больше, пожалуйста. --Meliriusобс11:52, 30 октября 2016 (UTC)[ответить]
Слишком много работаю
Я в рувики хоть и провожу суммарно довольно много времени, но важных деталей не отслеживаю, так как мои правки проходят наскоками в рамках охлаждения мозга от работы (оттого и ухудшение среднего качества статей). Вот и Ваш уход вовремя не заметил, позор мне. Но, несмотря на Ваш призыв не писать, всё-таки напишу: возвращайтесь при удобном случае, без Вас здесь театр будет плохо ухожен. Мы будем ждать. Викидим (обс.) 05:10, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
