По Вашему встречному ко мне вопросу на страничках переименований — не хочу отвечать публично, в т.ч. и в силу отсутствия привычки к лаконизму :)
как следует нам, в РФ, писать по-русски — могут решаться только дипломатическим путём :) – я привёл выше 3 независимых российских источника. Их недостаточно? — Denat16:13, 27 мая 2010 (UTC)
Сегодня я в первый раз рискнул высказаться на этой "площадке" (в форуме переименований), куда заглянул в связи с интересовавшим меня одним частным вопросом. И скорее всего, в последний, т.к. это не есть моя главная цель; важнее успеть написать то, что смогу, и исправить то, что знаю и могу уверенно доказать по своему прямому образ. и проф. опыту.
По Вашему аргументу: хочу только посетовать, что критерий кол-ва источников является одним из главных. Не я писал порядок и вводил традиции, но IMHO считать только по кол-ву источников — сегодня не всегда корректно. Причина: отсутствие цензуры в той форме, в какой её выстраивали со времён Фаддея Булгарина и Победоносцева. В широком смысле, отнюдь не только политическом смысле. Прежняя цензура защищала и Слово, и Язык, и чистоту научных терминов. Сегодня её нет. Нет ответственности редакторов (точнее, она если есть, то только, увы, политическая), в том числе научных редакторов. Получить гриф, визу, росчерк — вопрос скорее денег, а не времени и не извилин. Простите за пессимизм, но увы. Падение языковой, терминологической культуры налицо. Сегодня почти нет людей, которые различали бы понятия цена и стоимость, доход и прибыль. А ведь это столь же важно в научном, фундаментальном плане, как и filioque (или его отсутствие) в Символе Веры. Как и наличие запятой в словосочетании "планомерного пропорционального развития".
Скажете, схоластика? Но схоластика слово не ругательное. Это принадлежность к "школе", к системе терминов, позиции которых одни схоласты отстаивали перед другими. Но посторонние в споры схоластов не вмешивались. Здесь же я вижу, что равный вес имеют и слово учёного, и слово любителя (delettare). Правильна ли эта постановка с точки зрения Истины? С точки зрения демократии, может и правильно.
Я не задаю Вам вопросы: я просто рассуждаю вслух. Как новичок. Если нет возможности - не комментируйте.
Так или иначе, повторю: спорить по переименованиям статей я полагаю впредь только при наличии прямой связи с моим предметом. Сегодня была только во многом ознакомительная попытка. Ни на одном из высказанных мной мнений не настаиваю (но от них не отказываюсь :).
Ещё раз извините за злоупотребление Вашим вниманием,
Для именования географических статей существуют правила ВП:ГН, в которых самым приоритетным источником является Роскартография. Именно так область и подписана в их атласах. Карты ГУГК СССР и книги адм.-терр. деления СССР находятся на 2-м месте, потому что некоторые названия изменились. Что касается Сумского района – здесь ситуация более сложная. Когда-то говорили только «Сумской», потом в 60-70-х начали в школах учить, что правильно «Сумский» (и попереименовывали учреждения), теперь вот опять в словарях пишут «Сумской» (в атласах Роскартографии название района отсутствует).
Насчёт падения языковой, терминологической культуры согласен. Если брать к примеру названия населённых пунктов Молдавии – они стали передаваться на русский язык кальками (Бэлць вместо Бельцы и т.д.). Также в атласах Роскартографии изменлись названия многих городов других стран, некоторые в Википедии было решено добавить в список исключений.
потом в 60-70-х начали в школах учить, что правильно «Сумский» (и попереименовывали учреждения),
Я тоже голосовал за Сумский, но на основании АТД. А вообще в единой для СССР школьной программе г.Сумы и его окрестности, кажется, не фигурировали. Равно как и Мурованые Куриловцы (этот топоним даёт самое длинное название р-на, кстати, без дефиса - мурованокуриловецкий)
Насчёт того, что попереименовывали — подтвердить это можно (если нужно) по всему ряду изданий зелёненькой книжечки «АТД СССР» за соотв. годы. Но её полный набор остался только в крупнейших госучреждениях и в Публичке… и вообще, опять-таки не моя тема :).
Что было бы, теоретически, интересно найти — это уже написанные (а мне говорили, что уже защищены) филол. диссертации про феномен „брежневизации” произношения в 1976—83 гг. Точка отсчёта — обсуждение проекта новой Конституции (1977), когда Л.И. пришлось часто произносить словосочетание „развитОй социализм”. Это южный диалект, не норма; филологи указывали, что „развитОй” (в смысле, со спрямлёнными завитками) может быть только каракуль. Всё остальное, от ребёнка до социализма идёт в паре „развитый—недоразвитый”.
Будь я оппонентом этой диссертации, я бы возразил насчёт имени феномена. Брежнев тут „виновен” лишь отчасти, по принципу „вали всё на главного”. Ведь никто не стал переделывать Азербайджан на Азебаржан, правда? Ну, закрывали бы на это уши, но норму при этом не меняли бы! Корень в другом. Поскольку Москва — большая… сборная солянка (простите, если кто оттуда родом; у меня там тоже родственники жили с 1920-х на Фурманова) то за норму произношения в СССР всегда бралась ленинградская. Сохранившая преемственность с петербургской и т.п. Однако к концу 1970-х диаспора с провинциальным говорком в Москве набрала не только кол-венный, но и политический вес. И стали проталкивать свой лимитный говорок как норму. То там, то тут — глядишь, и одолели!
Один из типичных примеров — Люблино (район, станция метро). Ср. исторический ряд: г.Люблин, Люблинская уния и т.п. Испокон веков и то, и другое произносилось с ударением на "ю". Кажись, даже Маяковский успел где-то в рифме зафиксировать эту норму. Откуда ударение на "о"??? От того же верблюда. Приезжего люда. А вот Ленинград это не затронуло. Купчино (тоже район, и тоже станция метро) как произносили с ударением на "у", так пока и произносят. В общем, т.н. „брежневизация” лишь частный случай „московской провинциализации”. Которая ещё более уХлУбилась :))) с воцарением МСГ.
В контексте этой провинциализации произношения и стало закрепляться „СумскОй”. Тут вот никто не вспомнил, а я могу точно указать повод. Самый конец 1970-х, рыжковские реформы, усиление хозрасчёта. Город Сумы и Шостка той же области. И вот там-то был эксперимент по бригадному подряду — который все поголовно стали называть „СумскОй эксперимент”. Вот такая вот историческая справкаCherurbino06:22, 28 мая 2010 (UTC)
Вы уверены в том, что вариант «Сумской» закрепился именно из-за того эксперимента? Участница Atiaутверждает, что наоборот ранее использовался вариант «Сумской». Мои родственники, жившие в области до 60-х годов также подтверждают, что местные жители говорили «Сумской». Хотя словарь Брокгауза и Ефрона поддерживает «Сумский». Надо бы точно узнать, откуда взялся вариант «Сумской». — Denat18:11, 31 мая 2010 (UTC)
Уважаемая Atia! Ваши родственники, жившие в Сумском районе и не могли говорить иначе как Сумской. И всю жизнь они так говорили, и их предки тоже. Почему? Если писать в стиле словаря, то надо давать мету «провинциализм»: Сумской (провинц.) или «местное» (местн.). Это провинциальный акцент, свойственный малороссам и вообще южанам. Откуда родом (из Днепра) и лично Леонид Ильич.
Однако по господствующей литературной орфоэпической норме полагалось говорить «cумский». И отрезок времени, синхронный Сумскому эксперименту и времени жизни Л.И., мог, теоретически, сломать эту норму. Тогда никаких «(местн.)» в словарях бы не писали, а дали бы два равноправных варианта. Но этого не случилось. Cherurbino21:21, 13 июня 2010 (UTC)
Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце. Хотя эта часть не является обязательной, просьба проголосовать по методу Шульце.
Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
Возможно, вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.
Оставить голос по методу Шульце можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится через полтора дня, в 00:00 30 мая.
Уважаемый Denat! Ну, вот, написал, что смог про Сумской/Сумский (см. выше). Если что-то ещё надо конкретно по этому вопросу уточнить — пишите мне на мою стр. обсуждения!
Пользуясь случаем, хочу пригласить к обсуждению моей сегодняшней новинки: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 июня 2010#Беро, Жан и на саму статью Беро, Жан. Касательно последнего её раздела («Беро в ряду салонных живописцев»), к которому, видимо, относилась одна претензия к оверквотингу: там в обсуждении я уже отписал, что это единственный в прямом смысле слова энциклопедический материал, т.к. для наших супер-энциклопедий сей художник был мелковат. В принципе, содержание этого раздела кто-нибудь мог бы потом развить в отдельную тему «салонное искусство». Но за это я уже браться не буду: мои основные темы — экономические теории, наука, школы — плачут без меня :).
Скажите, пожалуйста, существовало какое-то обсуждение, на основе которого вы занялись массовым переименованием? Некоторые источники, указанные Вами, представляются мне спорными, кроме того можно найти достаточно источников, из которых следует полность противопложенное. --Воевода14:39, 15 июня 2010 (UTC)
Спасибо. Но вам не кажется, что итог должна подводить незаинтересованная сторона, а не один из участников спора? Сомнительной мне кажется, в первую очередь, ссылка на издательство «Картографiя», так как украинское государство, не может претендовать на какие-либо законодательные полномочия в области языков, которые оно не признаёт государственными. Это всё равно что Россия будет претендовать на установление стандартов на языке фарси. Считаю, что авторитетные источники в данном контексте могут быть только российского происхождения. Другая ссылка на Gramota.Ru (г. Березно) весьма скудна и маргинальна по своему содержанию и хотя сайт авторитетный, вряд ли может служить основой для окончательного решения. Кстати, на прямой вопрос о прилагательном к городу Ровно сайт отвечает, что правильная форма — ровенский и ни о каких различиях в употреблении по отношению к области не упоминает.
Что касается остальных источников, то они, как мне представляется, стоят под влиянием переименования в украинском языке, которое само по себе к русскому языку отношения не имеет. Информация на сайте Института географии РАН, как и краткое заявление о переименовании в 1991 году, также весьма скудны и поверхностны. Неужели в русском языке переименование произошло сразу же после украинского, или тут имеется в виду всё же украинский акт переименования? Хотелось бы увидеть что-то более конкретное, про акт переименования именно на русском языке, наподобие того, какое существует на украинском. Что касается противоположных АИ, то постараюсь их найти, если дадите немного времени. Для начала могу предложить результаты в Гугле: "Ровенская область" — 1.350.000 результатов, "Ровненская область — 90.000. Считаю, что работа по переименованию была поспешной и прошу её до полного выяснения пока не продолжать. --Воевода15:01, 15 июня 2010 (UTC)
Согласно правилу ВП:КПМесли переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. Обсуждение длилось не неделю, а месяц. Ни одного современного АИ за Ровенскую область предоставлено не было. Что касается РАН, словаря и украинского атласа – это лишь дополнительные источники, основным является Роскартография. Согласно ВП:ГН для переименований согласно Роскартографии вне конфликтных зон даже обсуждения не обязательны. Поэтому я и решил подвести итог самостоятельно – правила мне не запрещали это сделать.
Насчёт прилагательного я всё написал на КПМ – оно действительно не изменилось. Поэтому я предложил и участник Bogomolov.PL меня поддержал в том, чтобы переименовать только область и район, и всё остальное оставить Ровенским.
Хотелось бы увидеть что-то более конкретное, про акт переименования именно на русском языке, наподобие того, какое существует на украинском. – сомневаюсь, что в 1991 году составлялись документы на русском языке. Как я указал на КПМ, название «Ровненская», скорее всего, было признано в России где-то в 2000-м году, т.к. в атласе мира 1998 г. область была ещё Ровенская, а в словаре 2001 г. стала Ровненская. Однако, я указал, что область была переименована в Ровненскую в 1991 г., потому что так написано на сайте РАН – ничего лучше придумать не смог, ведь так получается орисс на основании imho.
Результаты в Гугле ничего не значат – каждый на своём сайте пишет так, как он хочет (ведь далеко не у каждого могут возникнуть подозрения о том, что название области изменилось, да и такие источники искать очень, очень сложно). Интересно, что Вы имеете в виду под полным выяснением? Найти ещё один атлас или позвонить Роскартографии? — Denat15:29, 15 июня 2010 (UTC)
Там же читаем:
2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.
Вот пример применения названия Ровенская область в государственном информационном агентстве: [1]. Тут на страницах МИД России используется вариант Ровенская область [2], [3], [4]. На довольно авторитетном сайте Slovari.Ru ясно сказано: По-русски следует писать Белоруссия, Молдавия, Ровенская область, Ровно.[5]. Вот пример применения на украинском государственном сайте [6] (последний случай для общей картины). Это только то, что я мог найти за короткое время, а возможно найти гораздо больше. Признайте, что случай неоднозначный и что требуется более тщательное и всестороннее обсуждение. --Воевода17:24, 15 июня 2010 (UTC)
2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться — и какое отношение ИВП имеет к данному случаю?
[7], [8] — СМИ – это не АИ для проверки географических названий. Особенно меня на втором сайте обрадовал Кузнецовськ.
[9] — ответам справочных служб тоже не следует полностью доверять, если эти ответы не подкреплены АИ. Словари.ру в этом же ответе утверждают, что правильно писать Белоруссия, грамота.ру – Республика Беларусь. Указанная в ответе ссылка http://slovari.ru/lang/ru/rls/ussrnames.html не открывается. К тому же, вот пример того, как грамота.ру даёт неверный ответ.
[10] — здесь область и должна быть Ровенская, потому что речь идёт о Второй мировой.
[11], [12] — а по поводу этого ничего не могу сказать. Опять же, всё зависит от того, кто наполняет сайт информацией. Здесь я заметил улицу Козятинскую, которая по названию города правильно называется Казатинская.
Когда название области серьёзно изменяют (тот же пример про Жамбылскую обл. Казахстана) – то это очень хорошо заметно. А изменение Ровенская → Ровненская обл. даже не требует подписывать область на карте, т.к. лингвистически оба варианта являются верными (как я приводил в том же обсуждении на КПМ примеры Ровненских сельсоветов сёл Ровное).
Я живу в области, соседней с Ровненской, почти ежедневно сталкиваюсь с картами страны. И если бы я случайно не заметил название «Ровненская обл.», то тоже бы даже о нём не догадывался. — Denat18:13, 15 июня 2010 (UTC)
Дико извиняюсь, это вы на основании какого-то источника переименовали? Если да, желательно было бы указать его в статье сноской. :) — GreenStork. 00:17, 24 июня 2010 (UTC)
И какой смысл в двух шаблонах? Я за использование одного шаблона {{НП-Украина}}, чтобы все статьи о населённых пунктах Украины выглядели однотипно. Если не удаётся добиться какого-то изменения, то пусть всё остатётся как есть. — Denat20:00, 1 июля 2010 (UTC)
Они при составлении карт руководствуются своими же справочниками - это одно и то же ведомство печатает карты и выпускает справочники. Но контролировать все же стоит, Вы правы. Bogomolov.PL11:31, 15 июля 2010 (UTC)
И (можете, естественно, не отвечать) почему такой жутковатый никнейм: ведь денат это жертва (летальная) насильственного преступления или самоубийства? Bogomolov.PL11:33, 15 июля 2010 (UTC)
Ого, не знал . Интересно, где Вы нашли такое определение? Ещё интересное совпадение — Denat alcohol (сокращённо от Denatured alcohol), в переводе технический спирт. Но и это никакого отношения к нику не имеет . — Denat11:45, 15 июля 2010 (UTC)
Честно говоря, я бы давно сделал такие списки, но мне не удалось найти источники с перечислением улиц. Даже тему на форуме открывал, но никто не откликнулся. Может, у вас найдутся такие источники? --Michgrig (talk to me) 18:11, 23 августа 2010 (UTC)
Такие списки можно найти, но только на украинском, и для каждого города нужно проводить отдельный поиск. Вот, например, список улиц Житомира и Ровно. Некоторые списки уже размещены в укрвики, например Ивано-Франковск и Киев. Как правило, названия улиц городов Украины переводятся с украинского на русский дословно, так что можно просто кинуть текст в переводчик, только некоторые фамилии придется вручную исправлять. — Denat23:48, 23 августа 2010 (UTC)
О! Это уже что-то. Про УкрВП я как-то не подумал.
А можно мне обнаглеть до крайности и попросить вас найти АИ для остальных списков улиц? Я тут набросал табличку со списками, найденными в укрвики - был бы очень признателен, если бы вы смогли ее дополнить. --Michgrig (talk to me) 05:41, 24 августа 2010 (UTC)
Списка Луцких улиц в Интернете я не нашёл (точнее нашел, но оттуда его нельзя скопировать). Но мне всё же удалось достать такой список, разместил его здесь.
По Днепропетровску нашел тел. справочник spravkaru.net/ukraine/dnepropetrovsk/ (спам-фильтр не позволяет сделать нормальную ссылку). Названия улиц на русском, их можно скопировать путем сохранения страницы и открытия через Блокнот. На этом сайте есть много городов Украины. В списки часто попадают населенные пункты района (они указаны в формате «Название / улица»)
Спасибо. Буду по мере возможности проверять. Если названия будут верными, я просто буду удалять строки, если неверными – писать правильные названия с уточнениями. Можно ещё составить такой же список Черновицкой области и где-то разместить (либо переслать мне по почте) полный список названий статей (вместе с уточнениями) Кировоградской, Хмельницкой и Черновицкой областей для добавления их в список наблюдения? — Denat23:17, 23 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый коллега, Вы сняли с КБУ это перенаправление с формулировкой «Этот вариант используется в переводах документов, размещённых на правительственных порталах Украины». Не могли бы Вы пояснить это подробнее? --Владимир18:40, 25 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый Vizu. Вам уже всё неоднократно объясняли. Теперь ещё я объясняю последний раз. Поскольку принцип передачи названий населённых пунктов Украины с украинского языка на русский до сих пор не изменился, официальные советские русскоязычные названия НП Украины являются актуальными до сих пор (кроме, конечно, случаев, когда после распада СССР официальное украинское название изменилось). Согласно правилу ВП:ГН наиболее приоритетной является карта Роскартографии, если её нет (и оригинальное название с советского времени не изменилось) – пользуемся картой ГУГК. Книга административно-территориального деления УССР 1979 г. составлена на основании официальных материалов, полученных от исполнительных комитетов областных советов, а значит, она равноценна картам ГУГК.
Поскольку оригинальное название Рай-Оленівка с советского времени не изменилось, русское название Рай-Оленовка остаётся до сих пор актуальным. Если на картах украинского издательства указано другое название – эти карты не могут быть использованы как приоритетные.
Как я заметил по вашему вкладу, вы не учитесь даже на своих ошибках и продолжаете выполнять отмены правок вместо того, чтобы это вначале обсудить. Несмотря на то, что вышенаписанную информацию о русских названиях НП вам уже неоднократно объясняли, вы всё равно продолжаете переименовывать статьи по украинским картам [14][15]. Подобные переименования в будущем я буду расценивать как вандализм, и при следующем таком переименовании напишу на ВП:ЗКА. Очень надеюсь, что до этого не дойдёт. — Denat21:40, 30 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый Денат!
Пожалуйста, прежде чем обвинять в вандализме и ЗКА: скажите, кто установил приоритет двух АИ (Оленовка) над 14-ю (Еленовка)? Энциклопедия на русском языке. Вы переменовываете на украинский в русской Википедии. Ваша ссылка не является правилом Википедии. С уважением, --Vizu21:59, 30 ноября 2010 (UTC)
В ВП:ГН есть указание на официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Ранее были советскими, позже для РСФСР стали российскими, логично? Я полностью согласен с тем, что Оленовка звучит отвратно. Ещё в книге АТД СССР 1947 г. были Еленовки, позже (до 1979-го) кому-то пришла в голову идея переименовать их в Оленовки. Этой логики я не совсем понимаю, поскольку оставили Александровки, Алексеевки, ... , но также переименовали Осиповки/Иосифовки в Йосиповки. Но здесь ничего не поделаешь – таковы последние советские названия. А вот на Генштабовских картах (особенно тех, которые были изданы до 1979-го), названия на русском языке не всегда совпадали с официальными. Скорее всего это было связано с тем, что у Генштаба не было на тот момент полного списка оф. русскоязычных названий (первая и единственная подробная книга АТД УССР вышла в 1979-м году), и они переводили многие названия самостоятельно, и у них это не всегда хорошо получалось (см. реплики других участников на эту тему: Koryakov Yuri и Bogomolov.PL). — Denat22:23, 30 ноября 2010 (UTC)
В который раз встречая ваши правки в статьях и реплики на страницах обсуждений по гео-темам (не забываем ещё и ВП:О-АДМ), обнаружил, что у вас до сих пор нет гео-ордена. В связи с чем прошу принять сию небольшую звезду в знак благодарности за ваш вклад в развитие географической тематики. — GreenStork. 12:21, 16 декабря 2010 (UTC)
Спасибо! Вообще, хочется сделать многое – и залить статьи о сёлах, и заменить шаблоны-карточки на {{НП-Украина}}, и принять правило об уточнениях. Но на всё времени не хватает, поэтому процесс идёт медленно. Если всё пойдёт по плану, через несколько месяцев будут залиты все статьи о недостающих НП Украины (следующая Киевская обл., потом Луганская и Ровненская). Вскоре понадобится помощь в наблюдении за этими статьями, а то самому непросто следить за таким количеством страниц. — Denat23:56, 16 декабря 2010 (UTC)
Правило об уточнениях — было бы прекрасно, ибо из опроса с первого взгляда (да и со второго) понять сложновато, что и как должно быть. Заливки — за Ровненскими я могу попробовать присмотреть, хоть их там раза в два больше, чем в моём недавно прошедшем чистку списке наблюдения. :) В общем, если нужен будет бот для простых действий или ещё что-нибудь — обращайтесь. :) — GreenStork. 00:19, 17 декабря 2010 (UTC)
Опрос не только про МО, там всего около 20 вопросов. Постараюсь до завтра его завершить. Но обсуждение по опросу начнётся позже (минимум через неделю), чтобы было время на согласование формулировок. — Denat11:44, 29 декабря 2010 (UTC)
