Куда обратиться для обжалования действий администратора
Еще раз здравствуйте. В результате редактирования статей над которыми мне довелось поработать одним из администраторов, их информативность снизилась (редактирование заключалось лишь в удалении части изображений). Я считаю подобные действия глубоко субъективными и необоснованными правилами википедии. Прошу помочь обжаловать действия администратора и, возможно, поставить вопрос о его компетентности.GhostLead16:36, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Приветствую Вас. На моей странице СО указано, что я могу обращаться к вам по вопросам. После, практически, создания двух статей (Tom Clancy’s Ghost Recon: Future Soldier и Tom Clancy’s Rainbow Six (игра)) я подумал, что могу быть более полезным проекту если получу статус патрулирующего. В моих планах доработать/создать статьи в разделе "Игры Тома Клэнси" и постоянно их совершенствовать. Собственно вопрос - что мне нужно сделать, чтобы стать патрулирующим?
GhostLead17:55, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Altes, благодарю за Ваше приветствие на русской Википедии. Хотела бы обратиться к Вам с просьбой о помощи. Не могли бы Вы прочитать и подсказать мне на некоторые возможные языковые неточности в переведенном на русский язык тексте, так как русский язык не является моим родным языком.
Это будет новая глава на странице Народно-освободительная армия Греции. --LyudmilaUZH21:18, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я отредактировал раздел. Всё ещё есть шероховатые и не очень понятные фразы, поэтому вешаю шаблон {{стиль}}. Посмотрите сами, может, обнаружите, что где-то исказился смысл. Неясно, что значит «военные акции ЭЛАС, проведенные не по заказу штаба западных союзников, находящегося в Александрии, Египет» — неужели были ещё и военные акции, проведённые «по заказу» западных союзников?! Или имеется в виду, что все военные акции были проведены без согласия союзников? altes03:25, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Altes, наилучшие пожелания Вам в Новом Году! Спасибо за Ваш ответ. Да, это имеется в виду именно военные акции ЭЛАС, проведенные не по заказу штаба западных союзников. Так как были и другие акции, проведенные именно по заказу союзников. (Примером служит акция под Горгопотамос). Договор, подписанный в феврале 1945 года в Варкизе об разооружении ЭЛАС, предусматривал амнистию за все действия стран, кроме уголовных (криминальных). Но еще в этом же 1945 году около 100 тысяч партизан и других конспираторов ЭАМ и ЭЛАС были арестованы, тюрьмы были заполнены, 32 тысячи были преданы тяжелым пыткам (heavily tortured),как обычные криминальные преступники.--Dimkoa и LyudmilaUZH09:36, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
Mnogouwazhaemyj Altes. My imiejem na wzgliadu dwa sowsiem raznych slowa. Google eto nie enkyklopedia greczeskogo jazyka, a ELAS eto nie russkije partizanskije otriady. Kapetan w Grecji eto "otec", eto "batko" otriada, wsech ego partizanow. Eto funkcja, eto nie wojennoje znamia. Nie boltajte "kapitana" z kapetanom. Proszu wozwrotite' slowo "kapetan". Ja oczen blogodaren za Waszu pomoszcz, i moja ulowka kasajetsa tolko upotreblenia slowa "kapetan". And Happy New Year :) --Dimkoa08:57, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
В статье было «капзтан» (kapztan), может, вы перепутали буквы «з» и «е»? Я не представляю, как καπετάνιος или kapetan могут превратиться в «капзтан». И я понимаю, что по-гречески это 2 разных слова, но ведь бывает так, что 2 разных слова в одном языке (в данном случае греческом) могут переводиться одним и тем же словом в другом (в данном случае русском).
Вообще, я сейчас посмотрел греческо-русский словарь и вижу в числе вариантов перевода «военачальник (из народа); командир; предводитель» и «комиссар (в народно-освободительной армии)». Думаю, лучше перевести как «предводители» или «комиссары» (какой вариант вам больше нравится) вместо непонятных для русскоязычного читателя «капзтанов» или «капетанов».
W otriadach ELAS byli tri komandiry i kromie samogo momenta boja, decyzji reszalis' demokraticzno (3:0 , 2:1 , nikogda 1:2)
Kapetan eto był "Otec" otriada, primer patriotizma i muzhestwa dla swoich "rebiat" partizanow.
otdelnyj byl komandir ot wojennoj taktiki. Profesjonalnyj oficer. Nieważnyje byli jego politiczeskije wzgliady, lisz by demokraticzeskije.
otdelnoje lico - politiczeskij oficer. Otwietstwiennyj za realizacju obrazowatelnoj programmy, soglasnoj z ideami i zakonami EAM. Nieobchodimo lewyj i republikaniec.
"Kapitan"
jest bojewoje i jest niebojewoje znamia (na polskom primerno: "Kapitan Żeglugi Wielkiej"). I jest kapitan kak funkcja (primerno kapitan siudna). A słowa "kapetan" na polskom niet. No w knigach i w Wikipedii można pisat kapetan otriada ELAS, kogda w to że samoje wremia objasnim eto slowo snoskoju.
A kak objasnim eto słowo po russki ? Eto uż Wy reszite, nie ja :) Gławno, sztoby ruskogoworiaszczije czitateli choroszo poniali, szto eto funkcja, nie bojewoje znamia.
Вы написали мне приветствие на моей СО в 2006 году, когда я вступил в ряды, поэтому я обращаюсь к вам. А ещё я неожиданно увидел, что у нас довольно заметно пересекаются взгляды :)
Я только что правил статью Taobao и был весьма неприятно удивлён, когда получил сообщение, что страница частично защищена в связи с частым спамом и я не имею достаточно прав. Это после более шести лет в Википедии, более 1000 правок и создания трёх статей! Подскажите, пожалуйста, какой мне нужно иметь статус и какова процедура его получения.
Второй вопрос - по той же статье. Похоже, за статьёй никто не следит, т.к. более полугода правки не подтверждались, а на СО есть просьбы внести информацию, оставшиеся без ответа.
Это не частичная защита (в википедийном смысле слова), а шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}, который (с помощью фильтра правок) не позволяет добавлять ссылки (но в остальном статью можно редактировать). Для того, чтобы добавить ссылки в статью, потребуется статус автопатрулируемого, если желаете, я могу выдать его без процедуры (просто по итогам изучения вашего вклада); если хотите, можете сначала посмотреть требования к патрулированным статьям в ВП:ПАТ.
У меня не так много времени и желания, чтобы разбираться с написанным на СО, лучше вы сами разберитесь, какие ссылки стоит добавить, а какие нет, на основе этого правила. altes17:20, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
В соответствии с какими правилами Вы удалили версии страницы пользователя Kf8? Приведённая Вами причина касается блокировок. Вы заблокировали Kf8 за разглашение личной информации? Leo13:06, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Я выбрал одну из заранее заготовленных стандартных причин. Не знаю, почему там ссылка именно на ВП:БЛОК, может, это правило единственное в руВики, в котором прямо написано о запрете разглашения личной информации? В любом случае, участник вправе запросить удаление своей личной страницы в соответствии с ВП:КБУ#У1, а значит, очевидно, может запросить и удаление отдельных версий этой страницы. altes17:20, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Это вовсе не очевидно. Указанное правило относится к удалению черновиков, которые создаются в личном пространстве. Посмотрите документацию к этому пункту. В данном случае, уж извините, явно заметаются следы. Возможно, мы имеем дело с ещё одной Ющерицей. И Ваши действия в этой ситуации выглядят ОЧЕНЬ странно. Тем более, что официального запроса на такое удаление я нигде не вижу. Если я просто не могу его найти, подскажите, где можно прочитать приведённое участником обоснование такого запроса. Насколько мне известно, другим участникам отказывают в блокировке по собственной просьбе. Leo18:10, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Удаление черновиков приведено в документации к шаблону просто в качестве примера, в самих правилах никаких дополнительных требований не обозначено, достаточно просто желания владельца страницы. Запрос с обоснованием был получен по электронной почте. В блокировке по собственной просьбе обычно отказывают, ну так Kf8 и не просил себя заблокировать. Примеров удалений личной страницы по собственной просьбе можно найти немало, если потратить время. altes20:46, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
«Немало» не надо. Можно хотя бы парочку примеров, когда удалялись прошлые версии личных страниц? И ещё, не могли бы Вы процитировать, каким образом участница обосновала просьбу срочно удалить ШЕСТЬДЕСЯТ ДВЕ версии «личной информации», пролежавшей в открытом доступе несколько лет? Википедия — не Ваш личный блог. Здесь есть правила. Просто так здесь ничего не удаляется. Прямо над кнопкой «Записать страницу» есть предупреждение о безотзывности любых изменений. Архив версий именно для этого и предназначен. Будьте добры верните скрытые версии страницы. Leo19:19, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Участник:The Wrong Man — 195 удалённых версий, Участник:George Shuklin — 165 версий, Участник:Sanja565658 (это из недавнего) — 497. Правда, в 2 из приведённых примеров были удалены не отдельные версии, а страница вместе со всей историей, но суть от этого не меняется — если бы даже Kf8 запросил удаление всей истории правок, вы бы всё равно сочли это заметанием следов.
Да тут и считать нечего. Хорошо начинаете работу в новом качестве! То ли ещё будет.
И ещё вопрос, если позволите. У неё около 16 тысяч правок, множество из которых в обсуждениях, где она явно говорит о себе в женском роде. Вы их ВСЕ будете скрывать? Или как-то выборочно? Leo19:11, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
К моменту удаления правок я ещё не был «в новом качестве» ревизора (если это имелось в виду) и скрыл правки с использованием инструментария, доступного любому администратору.
Здравствуйте, оцените пожалуйста вот эту правку на предмет ВП:ЭП. Стараюсь вести дискуссию по существу, но фразы типа "...вы как баран опять со своим бредом" очень коробят. Человеку несколько раз уже несколько участников делали замечания и никакого эффекта. С уважением, Smell U Later21:38, 25 января 2013 (UTC)[ответить]
Знаете это наглость не видит своих пределов, Smell U Later НЕ знает темы вообще !!! Я устал уже на это смотреть, он мне тыкает книгами и ссылками в которых нет ничего конкретного, почему вы меня то всё блокируете и с какой стати он мне пишет предупреждения ? В его ссылках есть информация, но не по теме. striker04914:36, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Прошу разъяснить логику АК
АК посылает меня на ЗКА:
[24.01.2013 13:03:39] ivan_siutsou (Melirius): отправил в чат АК
[24.01.2013 14:04:54] ivan_siutsou (Melirius): народ решил — пиши на ЗКА
Раз уж Melirius разрешил вам написать на ЗКА, то вас винить не в чем. Ну так к вам никаких особых мер и не приняли, не заблокировали же, а просто предупредили. altes17:30, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Доброе время суток!
Я написал статью Нив, Ами про мастера Айки Крав Мага. У меня внизу статьи появилась ремарка, в которой мне предлагается для улучшения статьи уточнить категории. я не знаю, как это сделать, но понимаю, что "рожденные 11 июля" и "рожденные в 1965 году" - это вообще очень пространно и обще. Если можно поменять их на "мастера единоборств", или "смешанные стили", например... Stasbess16:56, 1 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Он указал причину «No OTRS permission since 28 December 2012». Подробнее о том, что такое OTRS и как получить разрешение с помощью OTRS, можно прочесть здесь. altes00:20, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вроде вы уже сами разместили разрешение. Я не особый специалист в области лицензирования изображений, но по всей логике место разрешению должно быть на странице файла, а если так, то вы правильно сделали… altes23:00, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Stasbess, пожалуйста, озаглавливайте темы содержательно, не "Доброе время суток", иначе коллегам трудно следить свой список наблюдения. Напр. заглавие: Нив, Ами - хорошо. Да и всякое "добрый день" и пр. не осуждается, но и не приветствуется. Засорение сути. С уважением, творчеких успехов, Д.Ильин23:52, 7 февраля 2013 (UTC).[ответить]
Прошу помочь с правкой в статье(вы ее только что закрыли)
Изменения были:
Причина: Нарушение экипажем установленной схемы захода на посадку в аэропорту Палана. В крови обоих членов экипажа был обнаружен алкоголь.
Да, я, похоже, лишнего откатил. Нынешнее состояние статьи (после правки участника Sealle) вас устраивает, как я понимаю? altes01:18, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Леонид, спасибо за конструктивные замечания. В ближайшее время постараюсь привести в порядок свои правки. Я давно занимаюсь надпечатками. На основе известных каталогов составляю Каталог надпечаток на почтовых марках. Поэтому статистика, котору я привожу в статьях, моя собственная со ссылкой, естественно, на первоисточники. Я долго не мог разобраться как делать в ВП ссылки, но теперь всё подправлю. Еще раз спасибо. --Sergey Ognev
Помогите правильно оформить фотографии загруженные мной в статье Сайфуллин Вазих Кашапович, а именно загрузить их так, как сделал Qweasdqwe в этой же статье. Заранее благодарю. — Эта реплика добавлена участником Ramzec12 (о • в)
Прошу помочь с определением статуса лицензии загруженного мной файла.
"Файл:Патрисия Милларде в фильме "Спрут-7".jpeg".
Он был загружен для статьи "Спрут-7". И был определен мной как "несвободный". Были заполнены все необходимые графы описания.
Описание - кадр из фильма. Источник - сериал Спрут-7. Время создания - 1995 г. Автор - RAI
Все правильно. Так, как есть на самом деле.
Но недавно пришло сообщение, что этот мой файл : // Данный файл, загруженный под несвободной лицензией, не соответствует критериям добросовестного использования. Данный файл нарушает следующие пункты ВП:КДИ: п. 1: Может быть заменено свободным эквивалентом.//
Может быть. Но тогда под какой лицензией его определять?
В разделе "Википедия:Шаблоны/Лицензии файлов" что-то не особо четко изложено про свободные файлы.
Под какую лицензию можно определить, например, изображение - скриншот эпизода фильма?
--Ammiratore18:10, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Лицензия для скриншотов фильмов — КДИ, конечно (если можно обосновать добросовестность использования). На странице файла должна быть обоснована добросовестность использования отдельно для каждой статьи, в которой он используется (сейчас я этого не вижу). Можете спросить у участника Okras, я думаю, он имел в виду, что не показана добросовестность использования в статье о Патрисии Милларде (и действительно, там возможна замена — сфотографировать актрису самому). Для статьи Спрут-7 замена невозможна, но нужно аргументировать, почему изображение иллюстрирует важные пункты или разделы статьи. altes23:44, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание, что все перечисленные в п.1.5 правки
14,
15,
16,
17,
18,
19
находятся в пространстве обсуждений, а не в основном пространстве.
Мне сообщили, что в практике АК нарушение правила НЕТРИБУНА вне основного пространства как основание для наложенных санкций фигурировало единственный раз в АК:393 («Арбуз», ноябрь 2008) в контексте запрета пропаганды нацистской идеологии, поскольку законами штата Флорида нацистская пропаганда запрещена.
В особом мнении в АК:393 было тотчас указано, что обоснование санкций нарушением правила НЕТРИБУНА ошибочно, и выражена надежда, «что эта ситуация не станет прецедентом и останется совершенно особой и исключительной». Впоследствии в решении АК:400 мотивировочная часть решения 393 была полностью откорректирована, и ссылка на НЕТРИБУНА удалена.
Т.о., АК было признано, что правило НЕТРИБУНА, как это следует из его буквы и содержания, действует только в основном пространстве.
Согласно решению 800, настойчивое распространение правил основного пространства на служебные пространства может являться основанием для бессрочной блокировки.
Создаётся впечатление, что пункт 2.6 решения 840 является не чем иным, как преследованием участницы за изложение ею неких философских взглядов, не совпадающим с взглядами арбитров.
Обращаю внимание, что в штате Калифорния (где после 2008 года находится ФВМ) отсутствуют законы, запрещающие пропаганду креационизма. Имеет место обратная ситуация. В ряде штатов США еще относительно недавно были запрещены преподавание дарвинизма и пропаганда атеизма. Представим ситуацию, что в штате Калифорния легислатурой законодательно запрещена пропаганда атеизма (это развитие событий отнюдь не является невероятным, и мы вправе условно предположить эту политическую фантастику, прецедентом является предположение абсолютно невозможной ситуации в п.2.12 проекта 800). Мне кажется, было бы абсурдным в этом случае на основании НЕТРИБУНА преследовать в Википедии участников, придерживающихся атеистических взглядов.
На мой взгляд, пункт 2.6 решения 840 прямо противоречит как фундаментальному принципу «Википедия — свободная энциклопедия», так и правилам и практике русской Википедии, действующим разъяснениям в решениях АК, и поэтому должен быть исключён из решения 840. По тем же основаниям, п. 1.5 не содержит описания нарушений, и также должен быть исключён как мелочные придирки.
Прошу изложить Вашу личную точку зрения по затронутым вопросам. Надеюсь достичь консенсуса.
Вы явно неверно интерпретируете решение АК:400, в нём не только нигде не написано, что ВП:НЕТРИБУНА распространяется только на пространство статей, но и, наоборот, написано следующее: «Существенная часть вклада участника вне основного пространства квалифицируется как <…> нарушение ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна», из этого прямо следует, что нарушения ВП:НЕТРИБУНА могут быть в том числе и за пределами статей. Почему вы решили, что причиной наложенных санкций был запрет на нацистскую пропаганду в штате Флорида, мне тоже непонятно, в решении АК:393 никакие законодательные запреты на упоминаются. altes22:25, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Юpuй Дзядьıк абсолютно прав. Все три пункта правила ВП:НЕТРИБУНА относятся именно и только к энциклопедическим статьям, о чём там написано ясно и однозначно. Перечитайте, пожалуйста. --Lightfairy 22:39, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Там ясно и однозначно написано: «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:» (курсив мой) — очевидно, что понятие «страницы» употреблено не случайно, а именно потому, что оно включает в себя не только основное пространство статей. Если бы всё ограничивалось только статьями, то было бы «статьи Википедии не должны представлять собой:». --Melirius23:16, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Дискуссия Lightfairy и Melirius (ИМХО, ветка ушла в сторону)
Нет. Под «страницами Википедии» однозначно понимаются именно те страницы, которые читают пользователи Википедии, то есть страницы энциклопедических статей (курсив мой), и об этом ясно написано в каждом из трёх пунктов правила НЕТРИБУНА. А иначе бы в «нетрибуне» можно было обвинить всех без исключения участников Википедии, и в первую очередь – вас, поскольку вы везде открыто (то бишь «трибунно») афишируете свои атеистическо-сциентические убеждения, однозначно отвергая при этом все иные. --Lightfairy 23:41, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
На самом деле вопиют тщательно оберегаемые в этой статье антикреационистские формулировки, преподнесённые от имени «всего научного сообщества»… А поскольку к числу многих несогласных с этими формулировками членов научного сообщества отношу себя и я тоже, то моё сугубо риторическое (лишь для очистки совести) обращение представляется вполне адекватным... Вот вам и вся «нетрибуна», за которую меня, конечно же, следует обессрочить… )) За сим откланиваюсь. --Lightfairy 02:10, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Несомненно как часть научного сообщества Вы специалист в биологии, геологии, палеонтологии, космологии, астрофизике и планетологии, смело утверждающий, что креационизм им не противоречит. В статье достаточно взвешенное изложение, опирающееся на научный консенсус специалистов в данных отраслях науки. Более того, я рекомендую Вам ещё раз внимательно прочитать соответствующие пункты решения АК:840, и понять, что Вас упрекают не за наличие или высказывание Вашей позиции, а за её отстаивание невалидными методами, которые вплотную приближаются к поведению, характеризуемому в ВП как деструктивное. --Melirius07:03, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Когда неугодные мнения удаляются даже с СО статьи, ни о какой «взвешенности изложения» в самой статье речи уже идти не может. Правило НЕТРИБУНА, как это и следует из его буквы и духа, должно применяться только в основном пространстве, а иначе оно станет явным образом нарушать свободу слова, мнений и высказываний, превращаясь таким образом в карательный инструмент по искоренению любого инакомыслия. На этом дискуссию заканчиваю и ухожу в заслуженный вики-отпуск.)) --Lightfairy 09:42, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
В порядке эксперимента. Для удобства чтения я выделил эту часть дискуссии. Предлагаю установить hidden=1. Прошу высказывать мнения. Любой участник обсуждения (Lightfairy, Melirius и, разумеется, altes как хозяин страницы) может отменить это моё выделение. С уважением, — Юpuй Дзядьıк(о•в), 12:14, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
(To Melirius, 23:16, 3 марта). Три пункта правила ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна однозначно раскрывают, какой смысл в этом правиле вложен в понятие "страница Википедии": статьи, статьи, статьи; ничего, кроме статей. Решение 800, п.2.10, однозначно и жёстко даёт указание: правила Википедии, связанные с содержанием статей ... распространяются только на основное пространство. АК рекомендует обращать внимание на слово «статьи» в правилах, которое является синонимом для основного пространства. Далее, как известно, бессрочная блокировка и топик-бан на учётную запись Iurius являлись запретом на продолжение «продвижения» своей позиции по применимости ВП:МАРГ (это Вы и сами знаете). Поэтому теперь необходимо очень внимательно следить, чтобы никто не повторил эти ошибки: (АК:800, п.1.1) "упорное непонимание или нежелание понять границы применимости правил Википедии" "после разъяснения участнику сути его заблуждения". (далее шутка) Вдруг сюда заглянет из Викитеки Сергей. Рука у него тяжёлая. В первом приближении тяжесть руки администратора предлагаю измерять количеством заявок на него в АК. Притом, если не ошибаюсь, Сергей все заявки, даже весьма сомнительные, выиграл. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 10:00, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
Вам я не буду рекомендовать обратиться на ВП:Ф-ПРА — Вам запрещено из-за Ваших оригинальных трактовок правил. Вместо этого я порекомендую обратить внимание на «АК рекомендует обращать внимание на слово «статьи» в правилах, которое является синонимом для основного пространства» и указать мне, где в приведённой выше преамбуле ВП:НЕТРИБУНА есть слово «статьи», я почему-то вижу там исключительно «страницы». По поводу угроз: «Хопiць нас ужо пужаць, мы ужо пужаныя!» На угрозы я не реагирую — до поры, а затем АК:839 случаются. --Melirius12:38, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
(К фразе 1) Спасибо, знаю. Причина моего топик-бана другая. (К фразе 2) В преамбуле не может быть сказано всё, её содержание раскрывается в последующих пунктах. (К фразе 3) Вчера только рассказывал, что шутка не должна никого задевать, а сегодня сам уколол Вас. Закомментировал шаблоном то, что могло бы Вас задеть. Примите мои искренние уверения в том, что это было случайно. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 13:25, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
(To altes, 22:25, 3 марта, в редакции 11:01, 4 марта). Судя по всему, есть коллизия между двумя пониманиями правила ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна: (1) аргументированно изложенным в предыдущем абзаце, и (2) в приведенных Вами неаргументированных цитатах из решения 400 АК. Давайте достигнем здесь консенсуса в понимании правила. (А) Возможно, будут найдены аргументы, которые покажут, что понимание правила в цитатах из решения 400 верно, а также контраргументы к приведенным в предыдущем абзаце. Я человек, и могу ошибаться. (Б) Возможно, в цитатах из решения АК есть ошибка. Арбитры тоже люди, а каждый человек склонен даже свои ошибочные мнения считать правильными. В этом случае, в соответствии с другим разъяснением АК (никак не могу найти), эти фразы из решения 400 автоматически станут устаревшими и запрещёнными к применению. Этот наш консенсус вступит в силу после того, как либо (а) АК рассмотрит аргументы, сочтёт их правильными, и, естественно, сделает отметки в решении 400; либо (б) сообщество непосредственно выразит поддержку нашего консенсуса. Если заблуждение стало почти нормой, то громогласно сообщить об этом всем участникам. Предупредить об ответственности за распространение заблуждений. В общих чертах вроде так, если придерживаться духа и буквы Википедии, и исходить из её интересов? Итак, коллега altes, давайте двигаться к консенсусу. Ваше мнение? — Юpuй Дзядьıк(о•в), 11:32, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
Аргументы в пользу того, что ВП:НЕТРИБУНА применимо не только к статьям, уже неоднократно привёл Melirius. Возможно, есть смысл провести обсуждение на ВП:Ф-ПРА, чтобы переформулировать правило так, чтобы оно не вызывало разночтений. altes20:31, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на АК:400, 1.1: "взгляды участника не могут являться основной или дополнительной причиной его блокировки или других санкций". Разъяснение участнице по поводу правила ВП:ЭП (see п.1.5 решения 840) я уже сделал, и уверен, что санкции не нужны. Главное, она хочет понять, как тут можно дружно работать со злейшими оппонентами. Полагаю, пункт 2.6 АК:840 несоразмерен её ошибкам, притом непреднамеренным. Похоже на полное отсутствие ВП:ПДН при избыточности ВП:ПЗН, что недопустимо. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 11:59, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
Обращаю Ваше внимание на Ваше упорное непонимание того, что, как отмечено в моей реплике от 07:03, 4 марта 2013 (UTC) выше, само по себе наличие и высказывание определённых взглядов не является основной или дополнительной причиной «санкций» АК:840. Причиной «санкций» (именно так, потому что в решении дана лишь характеристика поведения участницы, а никаких санкций на неё не наложено) является систематическое использование невалидной аргументации в дискуссиях для продвижения определённой точки зрения. Исходя из принципов научной этики дискуссия с таким участником становится невозможной, а в терминах ВП это называется деструктивным поведением. Подобная характеристика, впрочем, не была дана АК, так как мы всё ещё считаем, что участница способна осознать и исправить свои ошибки. Правда, судя по высказываниям на данной странице, эта уверенность, похоже, покоится на очень зыбких основаниях. --Melirius12:22, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
(Замечание. Пожалуйста, личные обращения ко мне, если кто-то считает, что я чего-то не понимаю, согласно правилам следует делать на моей СО. Не надо злоупотреблять гостеприимством и терпением хозяина страницы). По сути. Если Вы не возражаете, зафиксируем консенсус с Вами, что правило ВП:НЕТРИБУНА из обоснования пп. 1.5, 2.6 решения 840 следует исключить. Остальное (об ином, валидном обосновании санкций, и о том, можно ли доверять мне, что санкции пока что недостаточно обоснованы; похоже, иногда нарушения являются результатом провокации) — тема совершенно другой дискуссии, которая окажется, возможно, не менее основательной. В выделенной мною ветке я бы на Вашем месте сделал участнице мягкое и деликатное замечание. Уверен, ветки бы не было. Извините, но вынужден отметить то, что я считал неделикатным ранее: выделение части дискуссии — это мягкое замечание и в Ваш адрес. Вы опытный участник, но если я говорю всё ещё непонятно, то могу расставить точки над i. Спасибо за участие в обсуждении. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 12:49, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
Я полагаю, что нет никакой необходимости превращать эту страницу в филиал ВП:Ф-ПРА или иной форум, тем более, что коллеге Dzyadyk правки в этих пространствах запрещены по причине систематических проблем с «пониманием правил и принципов Википедии» (п. 2.3 АК:800). Соответственно, нет никакой необходимости искать локальный консенсус там, где он давно найден глобально. А именно в применении ВП:НЕТРИБУНА ко всем без исключения страницам Википедии, включая даже ЛС участников. И если об этом говорят уже три члена действующего арбитражного комитета кряду, то можно уже и уловить, что иное толкование будет признано некорректным в любом рассмотрении — включая Арбитраж. --Pessimist12:59, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это уже совершенно другая плоскость разговора. Благодарю коллегу арбитра altes за терпение и предоставленную возможность высказать некоторые аргументы и пытаться найти консенсус на основании правил Википедии. Признаю тот непреложный факт, что арбитр имеет право высказать мнение, которое ничтожному меньшинству в моём лице кажется противоречащим правилам (по памяти из АК:800), и никак не обосновывать его. Арбитр сказал три, значит три. Я пас. Подчиняюсь. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 13:44, 4 марта 2013 (UTC).[ответить]
Извините за позднюю реплику, но, видя как на РВП попираются базовые человеческие права и ценности, молчать я не буду.
Так вот, если кто ещё до сих пор не понял. Правила ВП:ЧНЯВ делятся чётко на два раздела:
1. Чем не является Википедия
2. Чем не является сообщество Википедии
Все правила, регламентирующие поведение участников в служебном пространстве, находятся во втором разделе, а первый из этих двух разделов относится только к пространству статей, где и находится правило НЕТРИБУНА, которое поэтому тоже относится ТОЛЬКО К ПРОСТРАНСТВУ СТАТЕЙ.
Lightfairy обратилась в Арбком с просьбой защитить её от очевиднейшего преследования, но Арбком вместо этого «пришил» ей «нетрибунное дело» и начал преследовать её сам.
К сожалению, логика Вашего изложения полностью разрушается, например, простым фактом того, что ВП:НЕХОСТИНГ, описывающее в числе прочего личные страницы участников, находится в первом разделе… --Melirius07:00, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Читаем ВП:НЕФОРУМ: «Не следует рассматривать Википедию как место для размещения…» Где тут ограничение только статьями? Специальное ограничение содержания для страниц обсуждений находится в окне редактирования каждой страницы обсуждения — «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». В общем, мнение, что первый раздел относится только и исключительно к статьям не обосновано ничем. Pessimist07:10, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не надо притягивать… Всё очень даже логично. Упоминание о личных страницах – чисто техническое и иллюстративное, а по существу в первом разделе читаем, например, следующее: «Википедия — не книга жалоб и предложений». Где тут ограничение только статьями? Вот и давайте тогда отменим на Википедии все ЗКА, все ВУ, а заодно и Арбком, который существует ведь исключительно для того, чтобы все эти «запрещённые на Википедии» жалобы и предложения рассматривать… ) --Lightfairy 09:42, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Неужели и теперь ещё не понятно, что Википедия не является «трибуной» ровно настолько, насколько она не является «книгой жалоб и предложений»? Так почему же тогда жаловаться и предлагать вне пространства статей РВП разрешено, а высказывать свои идеологические аргументы - нет? Не из репрессивных ли соображений, как это произошло в моём случае? --Lightfairy 10:48, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
В этом разделе написано совсем о другом. Вы похоже не прочли мою реплику 12:59, 4 марта 2013. У вас есть своё мнение о содержании правил - это замечательно. Но оно отличается от консенсусного толкования в сообществе. Это такой печальный факт - использовать Википедию для пропаганды каких-либо взглядов ни вам, ни кому-то другому не позволят. Нравится вам это или нет - это будет именно так. А дальше ваш выбор: подчиниться этому правилу или продолжить настойчиво наступать на грабли. Pessimist18:30, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да, я знаю, «консенсус» – это святое, ему уже никакую логику и никакой здравый смысл не противопоставишь… Об аргументах иного порядка благоразумно промолчим, ибо «нетрибуна»… Ухожу догуливать свой вики-отпуск… ) --Lightfairy 19:00, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ответ коллеге altes
(На Вашу реплику от 20:31, 4 марта). Спасибо, я Вас понял. Объясняю по шагам.
— 23:16, 3 марта. Аргумент Melirius-а: очевидно, что понятие «страницы» в преамбуле употреблено не случайно, а именно потому, что оно включает в себя не только основное пространство статей
— 10:00, 4 марта. Мой контраргумент (на мой взгляд, аргумент Melirius-а опровергнут): три пункта правила ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна однозначно раскрывают, какой смысл в преамбуле этого правила вложен в понятие "страница Википедии": статьи, статьи, статьи; ничего, кроме статей.
— 12:38, 4 марта. Melirius повторяет без изменений: я порекомендую ... указать мне, где в приведённой выше преамбуле ВП:НЕТРИБУНА есть слово «статьи», я почему-то вижу там исключительно «страницы».
— 12:59, 4 марта. Реплика Pessimist-а без аргументов, в тоне приказа.
— 13:02, 4 марта. Melirius: Возражаю, как обосновал выше. Вновь без ответа на мои аргументы.
— 13:25, 4 марта. Ответ Melirius-у. Повторяю, разъясняю. В преамбуле не может быть сказано всё, её содержание раскрывается в последующих пунктах.
— 13:44, 4 марта. Увидел реплику-приказ Pessimist-а 12:59. Выхожу из дискуссии.
Прошу оппонентов услышать и рассмотреть по сути хотя бы два моих аргумента (4 марта, 10:00 и 13:25). Прошу также ответить на вопрос: где ещё даны определения термина "страница Википедии".
— Юpuй Дзядьıк(о•в), 21:26, 5 марта 2013 (UTC).[ответить]
В преамбуле не может быть сказано всё, но её вполне достаточно для того, чтобы дать определение понятия.
Просмотрите, пожалуйста, историю данного правила, чтобы составить впечатление, что именно значит преамбула этой части правила. Изъян Вашей логики в словах «однозначно раскрывают», так как пояснительный текст (нежирный) в пунктах — служит цели разъяснения на типичных примерах, но не содержит исчерпывающего перечня всех случаев. Когда правило содержит исчерпывающий перечень, об этом строго сказано в самом правиле, например, ВП:КБУ. --Melirius07:21, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну, если арбитров не смущает даже и тот аргумент, что применение правила НЕТРИБУНА вне основного пространства статей является прекрасным и весьма эффективным способом затыкать рот всем инакомыслящим, то я, конечно, молчу, ибо «нетрибуна»… )) -- Lightfairy 10:31, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы снова не понимаете. В ВП никого не интересуют Ваши личные взгляды на какой-либо предмет. В ВП нужно излагать аргументацию, опирающуюся на авторитетные источники. Не важно, во что Вы верите, важно — что Вы можете доказать. Как раз недостатки доказательности Ваших высказываний и толкуются как ТРИБУНА. --Melirius16:44, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Всё, что происходит в Википедии вне её основного пространства, в той или иной степени является ТРИБУНОЙ, поскольку каждый здесь доказывает правоту своей позиции, формулируя её при этом исходя из каких-то своих идеологических установок и убеждений. Ну а если Вам нужны авторитетные источники, свидетельствующие о том, что ограничение свободы слова, мнений и высказываний, не нарушающих никаких законов, а также ЭП, НО и других правил Википедии, в цивилизованных сообществах недопустимо, то «их есть у нас»: почитайте, например, соответствующие декларации ООН... --Lightfairy 18:11, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это аргумент по сути. Соответствие цели Википедии — правило прямого действия. Например, в обсуждениях нежелательны офтопики и запрещён троллинг. Я предлагаю на СО Lightfairy обсудить, действительно ли правки из п.1.5 решения 840 (перечисленные выше) вступают в противоречие с целью улучшения обсуждаемых статей. И если да, то обосновано ли предупреждение о бессрочке. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 10:50, 7 марта 2013 (UTC).[ответить]
Вот и я считаю, что ограничение свободы высказываний вне пространства статей РВП цели создания свободной энциклопедии не способствует… Честно говоря, по своей наивности я ещё и полагала, что Правила Википедии должны отражать фундаментальные установки американских основателей Википедии, которые на какое-либо ущемление свободы высказываний вне пространства статей Википедии никогда бы не пошли… --Lightfairy 20:05, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за доверие. Если Вы считаете меня достойным, то я организовал бы этот запрос только как консенсусный и взвешенный запрос всех участников спора. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 22:16, 6 марта 2013 (UTC).[ответить]
Я не вижу необходимости в подобном запросе, но ни в коей мере не собираюсь чинить Вам никаких препятствий в его осуществлении. --Melirius22:26, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ваше замечание (19:24, 6 марта) учёл, излагаю где-то так: Свобода слова должна использоваться лишь с главной целью — создание и улучшение Википедии. Троллинг и офтопики наказуемы. Правильно ли я передал Вашу мысль? — Юpuй Дзядьıк(о•в), 10:59, 7 марта 2013 (UTC).[ответить]
Вначале я привёл доказательства того, что употреблённый в преамбуле термин "страница Википедии" в правиле НеТрибуна имеет частный смысл "статья", привёл примеры из практики АК и другие аргументы.
altes, Иван и Марк считают, что в преамбуле термин "страница Википедии" имеет наиболее общий смысл.
altes показал, что в тексте решения АК:400 термин "страница Википедии" имеет смысл, более широкий, чем пространство статей
Однако в целом мои аргументы не были опровергнуты. В частности, в АК:400 правило ВП:НЕТРИБУНА было исключено как основание для санкций
Я уважаю любое, даже неаргументированное мнение, которое высказывают altes, Иван и Марк. Они очень опытные участники (все три члены АК, два администратора).
Lightfairy и Наталия Дмитриевна однозначно трактуют термин "страница Википедии" как раскрытый ниже в трёх пунктах - "статья основного пространства".
Марк резко высказал мнение, что дискуссию следует закрыть, поскольку "нет никакой необходимости искать локальный консенсус там, где он давно найден глобально".
К сожалению, Марк не привёл доказательств того, что консенсус давно найден глобально. Например, дискуссию по этому вопросу.
Сегодня Марк в очередной (уже третий или четвёртый) раз отказался отвечать на мои вопросы: «Ваши настойчивые предложения» (Марк удалил мои вопросы, оставив лишь шуточные предложения для отдыха) … «отвлекают меня от того, чем я занимаюсь в Википедии». Поэтому я не прошу Марка доказать свой тезис.
altes осторожно высказал мнение, что есть смысл провести обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Однако топик-бан не разрешает мне выход в служебные пространства.
Сейчас возникает два вопроса. 1. Процедурный.
Имеют ли участники дискуссии право после реплики Марка продолжать поиск нового консенсуса? Или его приказ следует выполнять?
2. Марк также подверг сомнению моё право на участие в дискуссии по причине п. 2.3 АК:800 (систематических проблем с «пониманием правил и принципов Википедии»). Это обидно, поскольку мне казалось, что я продемонстрировал понимание правил, толерантность в обсуждении, умение участвовать в дискуссии. Очень надеялся, что так меня видят все участники, и я смогу вскоре попросить снять топик-бан. Однако готов смотреть правде в глаза.
Прошу высказать мнения. Готов выслушать самую жёсткую критику, самые нелицеприятные высказывания в свой адрес.
«К сожалению, Марк не привёл доказательств того, что консенсус давно найден глобально. Например, дискуссию по этому вопросу.» — я Вам второй и последний раз предлагаю ознакомиться с историей правок правила ВП:ЧНЯВ. Там Вы найдёте искомые доказательства. --Melirius19:24, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за очень ценную подсказку. Ярослав Блантер приводит выдержку из ВП:КБУ: «Если страница не подпадает под указанные ниже критерии, то её следует предложить для удаления на» ВП:КУ. На ВП:КУ только статьи. Возражений Ярославу не было, на СО ВП:ЧНЯВ полный консенсус. Итак, на ВП:КБУ, ВП:КУ, ВП:ЧНЯВбезальтернативно принято определение страница=статья. Есть ли диффы, опровергающие наличие этого консенсуса? — Юpuй Дзядьıк(о•в), 20:34, 6 марта 2013 (UTC).[ответить]
Н-да, ликбез по ВП продолжается. Не соизволите ли проверить на соответствие интерсубъективной реальности, данной нам в ощущениях, положение «На ВП:КУ только статьи.» из Вашей реплики? Любезно могу дать ссылку. --Melirius21:53, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю Вам на Учёном совете произнести: «я Вам второй и последний раз предлагаю ознакомиться … Там Вы найдёте искомые … » Это будет по-настоящему круто. . Здесь тоже в следующий раз будет круто. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 20:34, 6 марта 2013 (UTC).[ответить]
Ну, третье китайское предупреждение будет смотреться странно, но я всё же дам теперь прямую ссылку на то, что я имел в виду: вдруг Вы действительно не поняли, что такое история правок правила ВП:ЧНЯВ. С тех самых пор, уже более трёх лет, будучи никем не отменённой, эта правка стала консенсусной, а это правило распространяется на все страницы ВП де-юре, как оно и до того распространялось туда де-факто. --Melirius21:53, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы привели действительно серьёзный аргумент в свою пользу. Я его внимательно рассматриваю (учитывая также Ваш пример, что на КУ страница не обязательно статья). Ощущение, что сейчас мы очень близки к консенсусу: мнение, как я и ожидал от опытных участников, подкреплено аргументами. Однако на КУ никогда не выносятся СО, это факт. Немного терпения, я думаю. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 11:08, 7 марта 2013 (UTC).[ответить]
«Однако на КУ никогда не выносятся СО, это факт.» — и вновь неверно. СО без содержательных правок частенько удаляются быстро, а иногда выносятся на КУ. Ссылки давать? --Melirius12:55, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Объясняю всем, что упомянутое третье китайское предупреждение — это тонкая шутка: номер китайского предупреждения не может быть меньше, чем 600. Никак не намёк на ВП:НОРМ. Тем не менее, у меня возникло к Вам несколько вопросов; задам их на Вашей СО, и попрошу перенести (с разрешения бюрократов) на ЗСА/Melirius 2. Переносить мои вопросы или нет — это вопрос полностью в Вашей компетенции и под Вашу ответственность. Вы их имеете право даже отредактировать. Я выяснял этот вопрос у Владимира, у него возражений не возникло. Разумеется, желателен (хотя бы молчаливый) консенсус всех бюрократов. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 11:15, 7 марта 2013 (UTC).[ответить]
Лаконично, однозначно. Важное уточнение неопределённого понятия "страница" по прямой ссылке (Melirius 21:53, 6 марта). Надо обсудить, что нам подходит, и сформулировать поправки к правилу и передать на ВП:Ф-ПРА, по совету altes (20:31, 4 марта). Есть ли иные мнения?
Хорошо бы, чтобы был достигнут консенсус всех абсолютно участников. Для кого-то, наверное, очень горький. Впрочем, при наличии аргументированных особых мнений, на ВП:Ф-ПРА можно передать и несколько различных формулировок с обоснованиями.
Например, может оказаться, что Гребеньков внёс правку без обсуждения. Возможно, в ан-вики ситуация тоже антагонистична, а не столь безоблачна. То есть, гипотетически, ситуация не столь однозначна, как кажется вначале. Повторяю, хотелось бы достичь консенсуса, с которым все согласятся. На СО Lightfairy я разъяснил (11:40, 7 марта), что фактически понималось под нетрибуна, и, обдумав, она удалила из своей реплики все нарушения (19:47, 7 марта). Чего нельзя было добиться никакими угрозами санкций со ссылкой на непонятное ей правило, в котором до сих пор сказано совершенно о другом. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 00:11, 11 марта 2013 (UTC).[ответить]
В юридически точной формулировке и ситуативно адекватной трактовке нуждается ещё и само понятие «Трибуна». Ведь одно дело, когда на Википедии выступают, например, с целью пропиарить какую-то политическую партию, а другое – с целью улучшить качество статей самой Википедии, освобождая их от «внутренней цензуры». --Lightfairy 00:07, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Те, кто пиарят политическую партию, тоже стремятся «улучшить» Википедию, освобождая её от «чужой цензуры» (и заполняя своей). --Q Valda09:25, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
То, что правка продержалась в правиле более трёх лет плюс приведённый Вам текст английского правила делают «гипотетически, ситуация не столь однозначна» уж совсем гипотетическим. Впрочем, вынести можно. -Melirius10:53, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Корректное определение понятию «Трибуна» необходимо дать в любом случае, а иначе под «нетрибуну» можно будет подвести всё что угодно. Например, вот эту недавнюю саркастическую сентенцию от Melirius, которая являет собой прекрасный пример нецелевого использования страниц Википедии в качестве трибуны для бездоказательных нападок на парапсихологию. --Lightfairy 15:04, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Существует очень много книг также и в поддержку парапсихологии. Но мы ведь здесь, кажется, обсуждали не парапсихологию, а правило «нетрибуна». Вот именно эта критика парапсихологии при обсуждении правила «нетрибуна», никакого отношения к парапсихологии не имеющего, нарушением правила «нетрибуна» как раз и является… --Lightfairy
Это не критика парапсихологии. Это на полном серьёзе пишется в одной из самых известных книг по ней одним из самых известных парапсихологов в поддержку парапсихологии. Как показывает Ваша реакция, с такой поддержкой никакой критики и не надо. --Melirius17:25, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Критика – в Вашем саркастическом отношении к «поддержке» парапсихологии… Но неужели Вы действительно не понимаете, что разговор в этом разделе идёт не о парапсихологии, и что поэтому, продолжая «тонко иронизировать» относительно парапсихологии, Вы продолжаете нарушать правило «НЕТРИБУНА»? Лично меня это, разумеется, только веселит, но могут ведь найтись и участники менее легкомысленные… --Lightfairy 18:03, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вот именно, разговор не идёт о парапсихологии. Разговор идёт о том, как участник на лету меняет свою позицию после того, как на его вопрос ответили. И почему этого делать нельзя. И да, Вы не объясните мне, какую именно позицию я продвигаю, честно и без утайки повторяя аргументы за парапсихологию? --Melirius18:27, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Иван, я уточнил то, что Вы не поняли. Это можно. Нечестно менять позицию в антагонистической игре. Однако ВП:НПБ, отсюда неоднократно ВП:ЭП. Вновь предлагаю все конфликтные вопросы решать в спецразделе на Вашей СО. Вскоре построю виртуальную дачу в Преображенском, заранее приглашаю Вас быть первым гостем. Прошу называть меня по имени, это очень полезно: называть участника чужим именем запрещено. Впрочем, никто не может никому запретить и дальше пребывать в любом приятном ему мнении относительно моей идентификации. Хоть калошей считайте, хоть лопухом. Практика - критерий истины. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 08:12, 12 марта 2013 (UTC).[ответить]
Да, Вы уточнили. Только Ваше уточнение оказалось настолько же далеко от истины, как и изначальный посыл. Так что создаётся полное впечатление, что Вы, Юрий, надо мною издеваетесь, простите за откровенность. Вот ещё один пример, теперь с моей СО: Вы требуете от меня определения в правилах учётной записи и участника. Я понятия не имею, где они определяются — вероятно, формально вообще нигде, только из ВП:Регистрация, ВП:ВИРТ и практики сообщества (решений АК, в частности) вытекает именно такое понимание. Я могу понять страсть математика к точным определениям, но сообщество ВП — это не аксиоматическая система, а социальная, причём основанная не на принципе примата права, а на принципе примата консенсуса, и требовать от неё жёстких математических определений — уже абсурд. --Melirius08:33, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не стоит указывать на ошибки участников за счёт дискредитации парапсихологии, негативное отношение к которой с Вашей стороны просто вопиет. Ничем не спровоцированная (то есть сугубо «трибунная») демонстрация такого отношения видна любому непредвзятому наблюдателю, и это, на мой взгляд, как раз и является нарушением правила НЕТРИБУНА. --Lightfairy 19:11, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Так объясните мне, пожалуйста, как может «вопиять» о моём негативном отношении к парапсихологии простое, практически дословное воспроизведение аргументов за парапсихологию, выдвигаемых уважаемым парапсихологом? Это Вы проявили к парапсихологии неуважение, считая эти аргументы — мнение известного профессора, крупной фигуры в американской парапсихологии — «бездоказательными нападками» на парапсихологию. Я их только изложил. --Melirius19:32, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Неужели надо специально объяснять, что форма «изложения», апеллирующая к «эффекту козлищ», является уничижительной? И давайте на этом закончим, ибо НЕТРИБУНА + НЕФОРУМ. --Lightfairy 19:51, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
«Эффект козлищ» — это вполне легитимное продвигаемое парапсихологами название эффекта пропадания пси-явлений в присутствии скептиков. Так что обратите свои претензии к парапсихологам, которые таким образом, вероятно, намекают на скептиков. Да, давайте закончим, ибо НЕФОРУМ. --Melirius20:05, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Что именно вам непонятно? Он дал ссылку на критерии, вы можете доказать соответствие им? Утверждение о том, что спектакль «Тайна тетушки Мэлкин» считается одним из лучших детских спектаклей Москвы, вы же, наверное, не сами придумали, а где-то прочитали? Значит, приведите в статье ссылки на источники, которые считают спектакль одним из лучших. altes14:53, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я прошу Вас снова обратить внимание на статью. Согласен, участник DonRumata формально прав, статья плохо написана, не готова (но может быть дополнена до хорошей/образцовой). Однако, я не давал повода для сомнений в своей добросовестности. -- Андрей Бондарь23:00, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
По результатам голосования, среди арбитров АК-15 Вы пользуетесь наибольшим авторитетом и уважением сообщества. После обсуждения выше, я также нахожусь среди Ваших наиболее убеждённых сторонников.
Решение АК:800, подготовленное двумя другими арбитрами, имеет много очевидных пробелов и иных недостатков, что вызвало замечания и обоснованные совпадающие возраженияобеих сторон заявки (наверное, случай, не имеющий прецедентов), в том числе такого, несомненно, опытного и авторитетного, как Vlsergey.
Поэтому прошу, когда у Вас будет время, именно Вас подготовить ответ на мою просьбу уточнить некоторые неурегулированные решением 800 условия моего топик-бана.
Сделал уточнение: совпадающие возражения обеих сторон заявки, выделил шаблоном. Спасибо Ивану, указавшему на этот пробел в тексте; смысл мне (и, возможно, только мне) был абсолютно ясен из контекста. См. подробнее ниже. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 13:13, 9 марта 2013 (UTC).[ответить]
Покажите (или научите), пожалуйста, как составить запрос: «Найти решение АК, против наиболее существенной части в области наложенных в решении санкций выступает наложивший на автора заявки две бессрочки администратор». Я не умею. Вручную не нашёл. Мне сказали, что прецедентов не было. Вообще, я, вникая в обстоятельства, обнаруживаю вокруг этой заявки столько незнакомых мне аномалий (возможно, беспрецедентных), что не верю своим глазам и только диву даюсь, раскрыв рот, но пока что не в состоянии что-то произнести. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 12:15, 9 марта 2013 (UTC).[ответить]
Практически решения АК по любой резонансной заявке не устраивали полностью ни одну из сторон. Хмм, Вы пишете сначала «замечания и обоснованные возражения обеих сторон заявки (наверное, случай, не имеющий прецедентов)». Теперь Вы меняете условия задачи на ходу на «Найти решение АК, против наиболее существенной части в области наложенных в решении санкций выступает наложивший на автора заявки две бессрочки администратор.» (ещё забавнее то, что Вы, похоже, забыли, против чего именно в решении АК выступил Vlsergey — против санкций он даже не заикнулся). В этом случае я могу ответить только старой английской пословицей: «Джентльмены всегда играют по правилам. Просто если правила не позволяют джентльменам выиграть — они меняют правила.», и признать Вашу безоговорочную победу в стиле парапсихологов, которые уже 140 лет как убеждены, что они убедительно продемонстрировали существование паранормальных феноменов, а то, что эксперименты не воспроизводятся — это проблема не парапсихологов, а скептиков, и вообще к такой тонкой материи нельзя подходить со скептицизмом — «эффект козлищ». --Melirius13:10, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
ПДН, Вы не поняли, что выше сказали. Мою фразу ("не усёк"; выйдем на СО?) Вы тоже явно не поняли, или недооценили. Два арбитра, не понимающие по-русски, это уже перебор. Согласен: «мне жалко и АК, и сообщество, этот АК избравший» (Сергей). Посмотрел: 9 марта, 13:10, 23:06 (UTC). Как не понять. Оттаиваю; сегодня Карибский кризис отменяется … — Юpuй Дзядьıк(о•в), 09:09, 11 марта 2013 (UTC).[ответить]
Возможно. Только у меня наоборот, создаётся впечатление, что Вы не понимаете, когда Вам открытым текстом говорят очевидные вещи. Причём когда Вам говорит о них множество участников. Именно подобное поведение и привело Вас к топик-бану, так как Вы непроизводительно тратите ресурсы сообщества на обсуждение вещей, о которых в сообществе давно существует консенсус. Причём благо бы Вы делали это с серьёзными аргументами — Вы это делаете, не зная о ВП элементарных вещей: что на КУ выносятся любые страницы, а не только статьи, что существуют специальные критерии КБУ для служебных страниц и т. д., и строя свои построения на подобной аксиоматике, не выдерживающей элементарной опытной проверки. --Melirius10:40, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
(1) «насколько я помню, у меня в требованиях и близко ничего к блокировке нет»; (2) «связь личных данных и одной из учёток разгласили именно вы, как АК. И не надо прятаться за формулировкой …», (3) «мне жаль, что такие скоропалительные решения в отношении личных данных были приняты без проверки подобной информации, или хотя бы без учёта мнения того, кто этой информацией обладал, имел право её разгласить (по букве правил), но не разгласил», etc. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 21:06, 9 марта 2013 (UTC).[ответить]
Так, а теперь … но не будем злоупотреблять терпением хозяина этой страницы. Он знает эту заявку. Спасибо за поправку. (Переход от джентльменов к козлищам не усёк, так что приглашаю на свою СО; можно на Вашей). — Юpuй Дзядьıк(о•в), 21:06, 9 марта 2013 (UTC).[ответить]
(1) Извините, если сам Vlsergey заблокировал Вас бессрочно и наложил ТБ, а затем предпочёл игнорировать Ваши нарушающие ТБ действия со второй учётной записи, АК в этом никак не виноват. Более того, ни одна из Ваших учётных записей не была заблокирована АК. (2, 3) Да, в данном случае АК разгласил соответствие учётных записей одному лицу — после многократных вопросов по этому поводу к Вам. Это было сделано с целью пресечения дальнейших нарушений ТБ, так как согласно правилам ВП санкции применяются не к учётной записи, а к участнику. Если бы АК не имел доказательств обхода Вами топик-бана с той учётки, с которой Вы сейчас пишете, то, согласно ПДН, соответствие не разглашалось бы. Однако такие доказательства в распоряжении АК были — соответственно, для того, чтобы администраторы могли затем эффективно пресекать дальнейшие нарушения, было обозначено, что эти учётные записи принадлежат одному участнику. Дальнейшие театральные стенания о «ненавистной конспирации», «выезде НКВД по указанному адресу», «тождественности актёра и роли» и прочее следовало предоставлять в АК во время разбора заявки, а не «махать кулаками после драки».
P.S. Да, ещё у Вас присутствует терминологическая путаница: единственная санкция, а именно топик-бан, была на Вас наложена Vlsergey и лишь подтверждена АК. Опубликованное соответствие учётных записей никакой санкцией не является. --Melirius23:13, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Глубокоуважаемый коллега арбитр Altes! Приношу Вам, а также всем участникам, свои извинения. Не защитив свою честь, я не вправе требовать снятия или ослабления санкций. Через некоторое время станет ясно, есть ли смысл в моей просьбе. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 13:21, 11 марта 2013 (UTC).[ответить]
Доброе утро, коллега Altes! После очередной просьбы (17 марта), я вновь получил право вернуться в Википедии к обычной для меня деятельности. Все вопросы по топик-бану заявки 800 в дальнейшем будет вести Лев Аслан. Дело о защите чести остаётся за мной. Спасибо за внимание. С глубоким уважением и признательностью, — Юpuй Дзядьıк(о•в), 08:32, 22 марта 2013 (UTC).[ответить]
Здравствуйте. Этот участник специально для этого зарегистрировался в Википедии? Или это ваша дополнительная учётная запись? altes10:14, 22 марта 2013 (UTC)[ответить]
Просьба о помощи
Здравствуйте, уважаемый altes! Знаю Вас как исключительно порядочного человека, поэтому и решил обратиться к Вам со своей бедой. Дело в том, что у меня в настоящее время просто-напросто нет возможности работать в Википедии. И произошло это благодаря стараниям двух участников: Giulini и animal. Моему противостоянию с участником Giulini уже больше года, а мотивы animal мне неизвестны. Первая серьёзная стычка с ними произошла на странице фильма Дикая собака динго. Чтобы прояснить ситуацию, я согласился с их предложением обсудить мой принципы оформления фильма. Вы можете убедиться в этом на странице обсуждения Обсуждение:Дикая собака динго. Однако меня в известность не поставили, а тайком, за моей спиной, провели своё мини-обсуждение (Википедия: Форум/Архив/Общий/2012/11#Название киностудии в статье «Дикая собака динго»), и стали выдавать его за достигнутый «консенсус». Вторично эта пара навалилась на меня, придравшись к оформлению фильма Двенадцатая ночь. На этот раз пришлось пойти на открытый конфликт, потому что работать дальше в складывающейся ситуации было бы просто невозможно. Сейчас идёт обсуждение моей «Сомнительной деятельности». При этом мои оппоненты могут делать, что хотят, а моя работа полностью заблокирована. Потому что отступить от своих принципов редактирования фильма, это значит признать правоту моих оппонентов. А при той ненависти ...Вот поэтому (хотя и не только поэтому, см. выше) я и буду голосовать "против", даже если 100 человек проголосует "за". --Giulini 18:59, 11 мая 2012 (UTC), которую испытывает ко мне участник Giulini, и его таланте по части придирок, работа в Википедии уже не радость, а сплошная мука. Ну, выживут они меня из Википедии. Кому от этого будет лучше? Википедии?? Плох я или хорош, но у меня есть свои основополагающие принципы. Один из них — я стараюсь сохранить память о людях, которые создавали Кино, о каждом конкретном человеке, который своим трудом помог СССР завоевать славу великой кинематографической державы. И, исходя именно из этого принципа, мною, думается, уже отредактировано более трёхсот страниц о фильмах (специальной статистики никогда не вёл) и создано более тридцати страниц фильмографий. (В основном о художниках-постановщиках «Ленфильма». Причём биографии многих из них надо будет всем миром восстанавливать по крупицам.) И смею надеяться, что читатели Википедии будут отнюдь не в обиде на меня за эти статьи. А вот, что делать дальше — совершенно не представляю. Поэтому и обратился к Вам. Помогите... С уважением, --Ратша15:50, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Ратша. Прошу прощения, что не сразу ответил. У меня сейчас мало времени и я далёк от кинематографической тематики, но всё же я попробовал разобраться в этом конфликте.
Жаль, что произошедшее убавило вам желания работать над Википедией, вы полезный участник.
Но всё-таки… Во-первых, старайтесь верить в добрые намерения других участников — если их действия можно объяснить не ненавистью лично к вам, а расхождением (пусть даже очень сильным) с вами во взглядах, то предпочтительнее второе объяснение. Вам же психологически комфортнее будет работать, если не будете видеть в коллегах по Википедии врагов и ненавистников. Во-вторых, вы (и, разумеется, ваши оппоненты тоже) должны быть готовы при необходимости признать правоту оппонента (даже если вы с ним находитесь в остром конфликте) или хотя бы просто уступить — иначе как же вам прийти к консенсусу? В-третьих, обсуждение, на которое вы дали ссылку, всё же проводилось на форуме, в нём отметились не только ваши противники, но и нейтральные участники со стороны — и они поддержали точку зрения ваших оппонентов.
Как я понял, конфликт в данный момент вызывают 2 вопроса — о том, стоит ли указывать в статьях полные официальные названия киностудий, и о том, стоит ли указывать всех, кто работал над фильмом, или следует избегать этого как излишней детализации. При этом, если я правильно понимаю, не только Giulini и animal, но и явное большинство других участников обсуждений высказывается в пользу того, что ни того, ни другого делать не стоит. Вообще, это вопрос в основном оформительский, меня удивляет, что он вызывает такое жаркое обсуждение, мне со стороны кажется, что этот конфликт довольный заурядный и вы всё слишком остро воспринимаете (вы работаете всё время в сравнительно спокойной кинематографической тематике, а представьте, какие споры возникают вокруг статьей на политические или исторические темы).
Возможно, вы разочаруетесь во мне, но я не знаю, как ещё вам помочь, кроме как посоветовать:
Не употреблять полные (включая награды и т. д.) названия фильмов и не включать в статьи всех, кто указан в титрах, до тех пор, пока не возникнет очевидный консенсус в пользу допустимости таких действий (а он вряд ли возникнет);
Свести к минимуму общение с участниками, с которыми у вас конфликт и/или вам некомфортно работать;
Не воспринимать критику со стороны других участников настолько болезненно;
Возможно, ненадолго отдохнуть от Википедии, чтобы потом продолжить работу над статьями.
Напоследок: я в ближайшие дни с большой вероятностью вообще не смогу пользоваться Интернетом и поэтому не смогу вовремя ответить, если мой ответ будет нужен. altes17:45, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемый altes! Воспользовался советом Эдуарда Аркадьевича Асадова: «По первому велению души/ Ни злых ни добрых писем не пиши!», поэтому отвечаю только сейчас. Сразу хочу сказать, что моё мнение о Вас ничуть не изменилось. Просто, как я понимаю, в силу своей занятости, у Вас так и не нашлось времени, чтобы ознакомиться с рекомендациями ЮНЕСКО. Да и лезть на рожон, чтобы настроить против себя определённую влиятельную компанию, ради человека, который давно уже кое-кому мозолит глаза, тоже нет никакого желания. В силу этого, как я уже ранее сказал, моё отношение к Вам ничуть не изменилось. Только вот принять Ваш совет: «Поднять лапки вверх» никак не могу. Не тот это случай. По этой причине я намерен защищаться любыми доступными мне средствами. Мышь, которой некуда отступать, и та кидается на кошку. А в моём случае все веские доводы на моей стороне. Так почему же я должен уступать неприемлемым требованиям?! И, всё забываю о «консенсусе», на который так любят ссылаться мои оппоненты. Консенсус ― это «согласие, единодушное принятие чего-либо». А не мнение группки людей. Другие доводы ― на странице обсуждения. Вас же прошу проследить за обсуждением, чтобы его по-тихому не прикрыли. С уважением, --Ратша15:44, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Эх, зря вы так переживаете и так всё воспринимаете. Независимо от того, кто прав, а кто нет в этом конфликте, — мелочи это всё. altes18:12, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вот с этим никак не могу согласиться. Это — отнюдь не мелочь, а очень даже важный, на мой взгляд, вопрос. Вы, конечно, можете со мной не соглашаться, но я отнюдь не собираюсь Вас переубеждать. Потому что у Вас, как и у любого человека, есть своя шкала ценностей. Главное, чтобы восторжествовала справедливость. Ни о чём другом я и не думаю. Потому что у меня есть только одно желание — спокойно делать своё дело. С уважением, --Ратша18:53, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Пробуя загрузить фотографию в статью, во время редакции, вместо предварительного просмотра, записал страницу в Википедию.
Помогите пожалуйста удалить, так как статья не полностью готова, и без фотографий
Ошибочно записанные страницы:
01:21, 20 марта 2013 (разн. | история) . . (-169) . .Владимир Лисунов (последняя)
23:50, 19 марта 2013 (разн. | история) . . (+11) . .Владимир Лисунов
23:44, 19 марта 2013 (разн. | история) . . (+21 171) . . Н Владимир Лисунов (← Новая страница: «Лисунов, Владимир ЕвгеньевичВладимир Евгеньевич Лисунов (21 марта 1940 — 2…»)
Здравствуйте. Простите, что вы имеете в виду? Хотите, чтобы этот файл стал изображением дня? Их выбирают на Викискладе, я сам не знаю, где именно и как именно… altes20:23, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Этот участник глубоко заангажирован политически и всячески протаскивает свои взгляды, в т.ч. создавая статьи о незначимых личностях, но это его дело.
В статье о Игоре Маркове http://ru.wikipedia.org/wiki/Марков,_Игорь_Олегович я дважды привёл ссылку на авторитетный источник (официальный депутатский запрос на имя Ректора Морского университета) согласно которому, Марков был отчислен после 2-го курса. НОВОРОСС дважды без объяснения причин удалял мои уточнения, и возвращал информацию, согласно которой Марков имеет 3 образования (а это наглая ложь, образование у него только одного, и то получено в 2007 г.). Помогите, пожалуйста, справиться с оппортунизмом этого участника.
Я сам пока не очень тщательно разобрался и даже своими глазами не глянул источник, на который вы там ссылаетесь. Вопрос в основном сводится к тому, является ли ваш источник авторитетным или нет. Если вы хотите, чтобы дискуссия с оппонентом была конструктивной, начать надо вот с чего: прочтите правило ВП:АИ, приведите аргументы, почемы вы считаете источник авторитетным, и потребуйте от него аргументов в пользу того, что источник неавторитетен. altes20:22, 22 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я не вижу причин не считать BBC авторитетным источником в данном случае, но одно только то, что участник подозревает или обвиняет BBC во лжи, ещё ничего не нарушает. Что делать? Ну, приведите ссылки ещё на несколько источников, хуже не будет, а ВМНС это может удовлетворить. В принципе споры относительно авторитетности источников ведутся здесь, но вы, думаю, и так это знаете. altes19:57, 25 марта 2013 (UTC)[ответить]
Помогите пожалуйста!
Уважаемый Altes!
Помогите пожалуйста! Я хотел загрузить фотографию в Викисклад, с тем, что бы использовать ее в своей статье. Файл:Владимир Лисунов Автопортрет.jpg , но видимо сделал ошибку, и она попала в википедию как статья. Помогите пожалуйста либо убрать этот файл, либо поместить его в Викисклад, что бы можно было использовать в статье. В уважением, --Sergey76115:29, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Этот файл я удалю.
Если я правильно понимаю, для загрузки этого файла вашего согласия недостаточно, нужно разрешение правообладателей картины (то есть, по-видимому, наследников Лисунова). Если вы можете связаться с правообладателями, действуйте в соответствии с написанным здесь, если нет, то файл загрузить на Викисклад нельзя.
Уважаемый Altes! Огромное спасибо за помощь!
Что касается изображнения картин В. Лисунова, то я имею разрешение от вдовы Владимира Лисунова - Ирины Сарапуловой, которая является законным правообладателем тех картин, которые я хочу разместить в статье.
С уважением, --Sergey76123:53, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, я был не совсем прав, дав ссылку на ВП:ДОБРО, на Викискладе, конечно, же, отдельная от русской Википедии система получения разрешений: Commons:OTRS/ru. Попробуйте написать по адресу, который там дан. altes00:02, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
А после окончания защиты вернуть? Защита там на 3 дня (хотя, возможно, придётся вновь защитить после окончания срока), не думаю, что из-за этого стоит возиться. altes10:10, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
