Уважаемый администратор Grebenkov. Не найдете ли Вы некоторое время, чтобы разобраться в конфликте вокруг наполнения статьи Наука? Конфликт между мной и участником Всезнайка продолжается уже более месяца и принял затяжной характер. По правилам я могу обратиться к Вам с просьбой, как минимум, об удалении его неэтичных реплик, но не это меня беспокоит. Качество статьи серьезно страдает от его вмешательства. Например, на днях он начал продавливать понятие когнитивные науки, которое, по-видимому, является его личным изобретением. В качестве АИ он предлагает несколько ссылок на новое научное направление, называемое когнитивная наука (в единственном числе), которое является междисциплинарным исследованием и, судя по источникам, в отличие от участника Всезнайка, совсем не претендует на поглощение целого ряда научных дисциплин, методы которых использует для своих целей. Напротив, как междисциплинарное исследование, оно имеет тенденцию к обособлению в отдельную дисциплину, отделяя себя от "материнских". Подробности этого раунда борьбы изложены на странице Обсуждение:Наука#О чем спор. Значительная часть остальных наших разногласий имеется на той же странице (или там можно найти ссылки на другие конфликтные статьи). Поскольку участник Всезнайка делает параллельно и некоторую полезную работу (в основном организационного характера), мне бы не хотелось раздувать конфликт и требовать принудительных мер, но его вклад в наполнение научных статей не выдерживает никакой критики. Убеждению же он не поддается ни мягкому, ни жесткому, игнорируя все доводы. Что Вы посоветуете с этим делать? -- Kuimov07:59, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Для начала, я посоветую Вам ссылаться на авторитетные источники, а не на Википедию. Английская Википедия (равно как и любая другая), вопреки тому, что утверждаете Вы, не является и никогда не являлась авторитетным источником, на который можно ссылаться для обоснования собственного мнения. И если Вы будете пытаться продавливать свою точку зрения о том, что достаточно внутренней ссылки для обоснования спорных утверждений — принудительные меры будут применены как раз к Вам. Что касается когнитивной науки, то с этим вопросом надо разобраться, и я не уверен, что у меня будет для этого время. --Grebenkov13:29, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Короче, разбираться Вы не хотите, но масла в огонь подлить - это пожалуйста. Хм, очень красиво! Извините за напрасное беспокойство. Kuimov19:41, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
А как ещё разбираться, если что Ваша позиция, что позиция Всезнайки — в равной мере ориссы? Основная проблема в том, что для той или иной классификации не представлено источников. Я попросил в обсуждении статьи такие источники предоставить. --Grebenkov20:09, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, я вообще никакой классификации не предлагал. Я всего лишь перевел соответствующий фрагмент вместе с немалым куском прочего текста из англовики, и в нем где-то (если честно, не помню даже где, хотя помню, что переводил), есть что-то про классификацию. Если участники продолжают этот фрагмент редактировать - не имею ничего против. Во-вторых, мой оппонент как будто искренне считает, что АИ он представил, и они доступны он-лайн. Вот только написано там нечто прямо противоположное его утверждениям, хотя написано по-русски и вроде бы вполне понятно. Но он не разобрался, и Вы не хотите. Так и оставим, или войну правок начинать? -- Kuimov20:34, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Относительно когнитивных наук я вступил в обсуждение, если Вы не заметили. Мне кажется, что мы этот вопрос вполне сможем решить без войн правок. Что касается перевода — я ещё раз вынужден напомнить, что Википедия не является авторитетным источником. Если Вы переводите текст — перенесите заодно и ссылки на источники. Если ссылок на источники нет — задумайтесь о том, стоит ли вообще данный текст переводить: если его содержание оспорят, Вам не на что будет сослаться, чтобы подтвердить изложенные в нём факты. --Grebenkov20:41, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да, мы одновременно писали: я Вам, а Вы - в обсуждение статьи. Спасибо. Перевожу я, конечно, со ссылками, но рьяно отстаивать преимущества одной классификации наук перед другой не хотел бы. Не хочется втягиваться в бесплодные дискуссии с не в меру конфликтными участниками, если, конечно, они не делают вопиющих ошибок. Хотя поищу все-таки, где я это переводил, и что там со ссылками. Насчет того, авторитетна ли Википедия - все же надо обсудить подробно, вопрос поднимается не в первый раз, и еще никто не мог пояснить, на основании каких источников делает вывод о неавторитетности Вики как источника. -- Kuimov08:30, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Свои источники я привёл: Википедия:Отказ от ответственности и ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Ну сами подумайте: как может быть АИ сайт, на котором кто угодно может написать что угодно? Что касается классификации наук в целом — мы сейчас на первом этапе: пытаемся выяснить, откуда взялась информация, написанная в статье. Если этого выяснить не удастся — вторым этапом будет поиск АИ (собственно, я уже два нашёл: [1], [2]), а третьим — переработка раздела на основе этих АИ. --Grebenkov08:39, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я тоже, ссылки на "формальные науки" добавлены, хотя я их просто скопировал (и не все) с сайта англовики, на который уже сделана внутренняя ссылка. По-прежнему не уверен, что правомерно автоматически тиражировать списки литературы (местами они могут быть весьма пространными) вместо того, чтобы список приводить только в основной статье, а в остальных делать внутренние ссылки на основную. Они, как известно, правилами считаются приоритетными.
Теперь о Ваших источниках. 1) Думаю, что это надо обсуждать публично, т.к. вопрос неясный, и нужен консенсус. 2) Вы призываете меня думать над правилами? Вы это серьезно? Т.е. каждый может придумать что-то свое вместо того, чтобы обратиться к консенсусу или к тексту правил? 3) Недавно один из весьма уважаемых профессоров МГУ, как говорится, проверил на вшивость один из отечественных научных журналов: сдал туда псевдонаучный бред, сгенерированный компьютерной программой. Он был принят и опубликован (могу поискать ссылку). И не говорите теперь, что только в Википедию "кто угодно может написать что угодно". Или научные журналы тоже не авторитетные? 4) Википедия не является самостоятельно изданным источником, а относительно неприменимости статьи Википедия:Отказ от ответственности к вопросу о ее авторитетности я уже писал в статье Обсуждение:Наука#О чем спор все тому же участнику Всезнайка, и Вы, наверное, это читали. -- Kuimov09:20, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Так тиражировать списки и не надо, достаточно 1—2 ссылок на конкретные книги, в которых имеется данное утверждение. Правилами внутренние ссылки на источники информациине считаются приоритетными. В ВП:ВС вообще прямо написано: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со сносками и примечаниями, которые размещаются в соответствующих разделах статьи». Если хотите обсудить вопрос публично — ну задайте вопрос на форуме. В вопросе о том, является ли Википедия АИ имеется очевидный, существующий уже долгое время консенсус. Википедия является самостоятельно изданным источником, это «общедоступный вики-сайт». Если в некоторых научных журналах можно написать что угодно — эти научные журналы также не будут признаны авторитетными источниками, только и всего. Я также не знаю, откуда Вы взяли, что участники не имеют права думать над правилами и толковать их содержание с точки зрения здравого смысла. Прямо противоположное написано в ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Ещё раз повторяю: не верите мне — пойдите на форум и задайте там прямой вопрос: можно ли считать Википедию авторитетным источником и включать некую спорную информацию в статью только на том основании, что она написана в английском разделе Википедии. Увидите, что Вам ответят. Я лично не собираюсь уделять много времени данному вопросу: я твёрдо убеждён, что согласно действующим правилам и принятым в сообществе практикам Википедию ни в коем случае нельзя считать авторитетным источником и не считаю необходимым что-то обсуждать для того, чтобы лишний раз подтвердить очевидное. --Grebenkov09:58, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
А как же вот это: "В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии (ВП:АИ)?
Вы считаете возможным утверждать, что нечто является очевидным, если оно очевидно для Вас, но не очевидно для меня?
Прежде чем я подниму вопрос об авторитетности Википедии как источника, хотелось бы все-таки понять. Вот Вы ссылаетесь на консенсус по этому вопросу. Вы можете указать, где, на какой странице, какими участниками такой консенсус был зафиксирован?
Всезнайка соглашается на удаление его вставки о когнитивных науках, но не хочет удалать ее сам. Я тоже уже наудалялся его вставок. Удалите Вы? Все-таки я не верю в искренность его заблуждений. С одной стороны он цитирует источник явно неверно, по той логике, что если В.И.Ленин написал "Три источника и три составных части марксизма", то упомянутые им источники являются марксистскими (что очевидный анахронизм и нелепость). Но с другой стороны Всезнайка тут же утверждает, что когнитивная наука - молодое направление, т.е. не считает, что возникшие ранее источники этого направления входят в понятие когнитивная наука. Или он настолько алогичен, что не замечает противоречий в собственных утверждениях? -- Kuimov15:23, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Этот пункт ВП:АИ касается ссылок на дополнительные материалы, не использовавшиеся при написании статьи. Такие дополнительные материалы могут и не обладать авторитетностью.
Да, поскольку наличие консенсуса о том, что Википедия — не АИ является очевидным для любого более-менее опытного участника Википедии. Тем более, что я не вижу, каким иным образом можно интерпретировать положение ВП:АИ о том, что самостоятельно публикуемые источники, в том числе «открытые вики-службы», по большей частью являются неприемлемыми. То же самое сказано в решении арбитражного комитета АК:311, где говорится, что использование вики-сайтов в качестве источника допустимо лишь в определённых исключительных случаях.
Это я Вас должен спросить, на какой странице и какими участниками зафиксировано, что Википедия является авторитетным источником. Потому что за тот год с лишним, в течение которого я более-менее активно занимаюсь редактированием Википедии, я первый раз вижу, чтобы её считали источником, на который допустимо ссылаться при написании статей.
Удалю, как только у меня будет чёткое представление о том, что вообще делать с данным разделом. Как минимум, мне надо внимательно изучить источники, ссылки на которые я дал выше. --Grebenkov17:30, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылки, я изучу этот материал. Однако по поводу Вашего п.1 я в полной растерянности. Вы ничего не перепутали? В ВП:АИ о дополнительных материалах говорится только в разделе 2 Материал без источников. Я же дословно процитировал Вам положение из раздела ВП:АИ#Источники и ссылки. Этот раздел оговаривает порядок цитирования ВСЕХ ссылок, дает внутренние ссылки на правила их оформления, а также явно оговаривает приоритет внутренних ссылок над внешними при подготовке текста статьи, а не только разделов "Ссылки" и "См.также", о которых упоминается в первой фразе. Эти два раздела вообще содержат либо только внешние, либо только внутренние ссылки, так что вопрос о приоритете в них не возникает в принципе. В последней фразе говорится о приоритете АИ перед прочими ВНЕШНИМИ ссылками, при наличии выбора, т.е и она относится как к АИ, так и не к АИ В ТЕКСТЕ, а не в разделе "Ссылки", где вопрос о выборе не стоит, т.к. это просто список. Уточните, пожалуйста, Ваше разъяснение. --Kuimov18:13, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Пункт действительно сформулирован достаточно туманно, хотя разобраться можно. Во-первых, допустим, я упоминаю в тексте статьи Уголовный кодекс РФ и хочу, чтобы пользователь мог получить по нему дополнительную информацию. Следовательно, мне нужно поставить ссылку. Я могу это сделать так: Уголовный кодекс РФ, а могу так: Уголовный кодекс РФ. Предпочтительным является первый вариант, и именно это имеется в виду, когда говорится о предпочтительности внутренних ссылок перед внешними: если требуется дать читателю ссылку на некий дополнительный материал, имеющий косвенное отношение к предмету статьи, лучше поставить внутреннюю ссылку, а не захламлять текст ссылками на внешние ресурсы. Во-вторых, предположим, что у меня всё же возникла необходимость поставить ссылку на внешний ресурс. У меня имеется выбор между разными внешними ресурсами. Например, тот же самый УК РФ есть на сайте СПС Консультант+, и есть на сайте, скажем ukrf.narod.ru. Ясно, что первый источник отвечает требованиям авторитетности, второй — скорее всего, не очень. Согласно последней фразе данного раздела ВП:АИ я должен выбрать для внешней ссылки первый источник, а не второй.
Можете и в английский раздел обратиться, там Вам скажут то же самое относительно возможности использования Википедии в качестве АИ. Например, в en:Wikipedia:Reliable source examples так прямо и сказано: «Wikis, including Wikipedia and other wikis sponsored by the Wikimedia Foundation, are not regarded as reliable sources». --Grebenkov18:38, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да, ввиду неясности правил рувики я тоже обратился к аналогичным правилам англовики и нашел в явном виде запрет на использование статей Википедии в качестве источников (чего в правилах рувики нет, вероятно, снова из-за стремления переводчика сократить себе работу). Однако, и там, как я понимаю, запрещается переписывать одни статьи в другие, т.е. не нужны статьи, которые целиком основаны на материале, уже изложенном в цитируемых статьях самой Википедии. Если же имеется необходимость упомянуть в одной статье материал из другой, то нужно сделать внутреннюю ссылку Википедии на эту уже существующую статью, а не копировать из нее материал вместе со ссылками, тиражируя контент одной статьи во всех других статьях, где он по какой-то причине упоминается. Такова практика всех энциклопедий, да и по здравому смыслу надо делать именно так. Впрочем, когда Вы пишете о предпочтительности внутренних ссылок, то приходите к тому же выводу, и здесь мы с Вами как будто достигли консенсуса. Согласны? --Kuimov20:04, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да, если есть статья, описывающая некое понятие, допускается просто поставить ссылку на данную статью. Однако не следует забывать про ограничения, которые присущи данному механизму (например, отсутствие возможности дать ссылку на конкретный абзац из большой статьи, нежелательность ссылок на другие языковые разделы) и про необходимость подтверждать спорные утверждения непосредственно там, где они приводятся. Например, если я решу написать в статье Эйнштейн, Альберт, что он был «поклонником теософии», вполне разумно будет требование указания ссылки на источник непосредственно в статье Эйнштейн, Альберт, даже если источник этого утверждения уже указан в статье теософия. Это необходимо скорее для удобства читателя. --Grebenkov20:51, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен. Ну, раз консенсус есть, давайте сделаем выводы.
Пробелы в правилах рувики надо как-то закрывать. Из-за них возникает слишком много недоразумений и разногласий, отвлекающих авторов и администраторов от полезной работы.
Понятие АИ следует считать недостаточным для решения вопросов, возникающих при редактировании статей. Необходимо, в частности, шире использовать и конкретизировать понятие "приоритет внутренних ссылок".
Поскольку внутренние ссылки на другие языковые разделы хотя и возможны (я правильно понял?), но нежелательны, следует стараться каждой необходимой странице из другого языкового раздела сделать аналог в рувики, по крайней мере, в виде стаба. --Kuimov09:00, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да, всё правильно. Единственное что касается «приоритета внутренних ссылок» — аналогичных положений в en:WP:RS, равно как и в en:WP:CITE вообще не имеется. Поэтому с конкретизацией этого положения действительно надо бы разобраться, как и вообще с его необходимостью. --Grebenkov09:54, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Посмотрел текст, претензий математических почти не было, поправил неясности, опять таки для нематематиков (само название теоремы делает весь текст читабельным). Что касается ОРИСС, то замечу, что только Расширения КФЭ ими являются (это разработка для полей Галуа совершенных кодов), обычные КФЭ не выходят за рамки теоремы Эйлера-Ферма. Витиеватый язык не мой, так писали тогда, а обозначения даже еще непонятней были. Так что давайте я поправлю статью, вы посмотрите и всё же оставим для пользователей.
Сообщение о правке и ссылке будет здесь.
--Nessy 16:52, 27 ноября 2008 (UTC)
Готово! здесь.
--Nessy17:11, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ну вот sherug получил своё, по первости, в остальном спасибо, я попробую чо-нибудь сделать в этом ракурсе. Честно скажу, в математике и в физике часто случаются простые вещи, кто-то вдруг видит ещё один шаг, тривиальный. Публиковать - будут смеятся - а куда его еще, ведь "новая плоскость", разработка 2 шагов это уже нетривиально, тут надо поррасуждать. Так вот, его пускают в письмах, окончательно и бесповоротно. В шахматах 13 шаговый ход будет гениальным. Спасибо.
--Nessy19:06, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
По поводу Модулярной группы и ДНК
Снова в тему, говорите.
""Махровый орисс. --Shureg 20:23, 5 ноября 2008 (UTC)
Согласна. Источники все легитимные, но на их основе синтезировано нечто мне, молекулярному биологу, неизвестное.
"Хотелось бы пообщаться"
Удалить--Victoria 20:29, 5 ноября 2008 (UTC)
Удалить, помимо того что это орисс, автор ещё и ошибся. Если я правильно понял, что он называет «движениями ДНК», то движений порядка 3 там быть не должно — странно, что он сам этого не понял. Хоть группа и порождена двумя образующими (одна порядка 2, а другая — бесконечного), но та самая «модулярная группа» получиться не обязана. Incnis Mrsi 21:22, 8 ноября 2008 (UTC)""
Извините, снова нематематики, снова непонимания. Я уже сказал: Давайте жить дружно!
Учите биологию и математику. С 1953 года ДНК является молекулой у которой 2 периода.
Я знаю, что альтернативой могут быть бесконечная циклическая группа и бесконечная группа Кляйна, но модулярная группа естественна. Вы так и не поняли, что можно сменить образующие с (2,бесконечность) на (2,3)(в тексте была указана ссылка на МГ, её нужно было разобрать, она нетривиальна по смене образующих, не помню, по моему Ахиезер или Гурвиц, да и по моему была ссылка на учебник алгебры, где как раз и дается та же ссылка для МГ.)
Я несколько встревожен обсуждающими...
--Nessy19:53, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
О комментарии.
Добрый день, Александр!
Поскольку я Вас уважаю, то считаю необходимым дать пояснения по Вашему комментарию, видеть который мне было больно и обидно:
Мне весело было наблюдать внезапно возникшее желание выполнять свои обязанности у некоторых наших бюрократов (хотя у меня и сложилось впечатление, что оно было слишком внезапным и привело к тому, что некоторые нетривиальные действия были совершены довольно поспешно), но это меня в общем-то и склонило к тому, что конфирмация необходима. Лучше пусть в сообществе будет 2-3 бюрократа активно и добросовестно выполняющих свои обязанности, чем пять персон при чинах, из которых четверо появляются раз в полгода. --Grebenkov 18:44, 3 декабря 2008 (UTC)
Как я понимаю, Вы про меня. Итак, по пунктам:
1. "Внезапно возникшее желание." Напротив, я явно написал в том обсуждении, что после случая с Seelowe меня мучила совесть и я планировал отслеживать ситуацию с выборами администраторов, но после инициирования обсуждения такого проекта правил - и пальцем не пошевельну до тех пор пока он не будет отвергнут. По поводу подведения итогов правил - ниже.
2. Я стараюсь исповедовать принцип - не вмешиваться, если и без моего участия система хорошо работает, и появляться тогда, когда система даёт сбой, и устранить сбой, либо для создания чего-то нового. Я отслеживаю ситуацию с "завалами" (по крайней мере, стараюсь это делать) и когда они возникают, участвую в "разгребании". Также я участвую и тогда, когда требуется консенсус нескольких участников.
3. Я упустил из виду, что у бюрократов появилась обязанность подводить итоги по неочевидным обсуждениями правил. И поэтому упустил соответствующий "завал". Когда в ходе дискуссии я узнал об этом, то исходя из изложенных выше принципов, я его оперативно устранил. Эти принципы приоритетнее желания продемонстрировать, что я назло не буду ничего делать.
Вот такая у меня логика. Нисколько не возражаю против Вашей поддержки правил о конфирмации, но когда уважаемый мной человек настолько неверно оценивает мои мотивы - это очень и очень больно, обидно и неприятно! И, самое главное, служит предпосылкой к затруднениям в дальнейшей совместной работе.
PS. Кстати, поразбирался в ситуации детально - не факт, на самом-то деле, что это была моя оплошность. Не хочу, чтобы начинались разборки, просто банально оправдываюсь перед Вами. Мне очень не хочется, чтобы конкретно Вы столь вопиюще неправильно думали обо мне. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)11:13, 4 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Владимир, не надо воспринимать происходящее как заговор лично против Вас. В данный момент именно это вредит Вашей репутации больше всего. Я вполне допускаю, что ошибся в Ваших мотивах и приношу за это извинения. Тем не менее, весьма странно выглядит, когда участник сначала говорит, что «и пальцем не пошевелит» — а через некоторое довольно малое время начинает заниматься активным выполнением обязанностей. Меж тем запрос подвести итог в одном из обсуждений правил висит на ВП:ЗКБ уже два месяца — и им за это время никто не поинтересовался. Это не называется «система хорошо работает». Далее, позицию «назло сообществу не буду ничего делать» — я также считаю принципиально неправильной. Во-первых, она никак не идёт на пользу проекту и не способствует достижению его целей, а во-вторых, может быть воспринята как давление на сообщество, чего уж точно не хотелось бы, особенно со стороны человека, который руководит российским отделением Фонда. Наконец, что касается поспешности в подведении итогов. Здесь вопрос не в их корректности, а в том, что такое «разгребание завалов» сильно напоминает уборку путём загребания мусора под диван. Взять хотя бы подитог по ВП:Значимость/Temp. Фактически всё, что Вы сделали — это обновили страницу ВП:ОБП (хотя это прекрасно мог сделать любой участник, а не только бюрократ). Реальное подведение итога в данном случае включало бы в себя анализ всех высказанных мнений, выделение тех положений правил, в отношении которых возражений нет, тех, в отношении которых возражения есть, но отвергнуты, и тех, которые отвергнуты и т.д. Такой анализ был бы реально полезен и это было бы реальное подведение итога. То же, что имеется — это не итог, это видимость итога. Тем более, что по моему мнению, консенсус в отношении общих принципов данного правила имеется, а разногласия касаются лишь частных его положений. --Grebenkov11:55, 4 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Извините, но это очень расширительное толкование обязанностей и, главное, прав бюрократа. Фактически, Вы предоставляете нам очень большую свободу усмотрения в формировании правил. На это я принципиально не согласен до явного информированного утверждения этого положения сообществом именно в таком расширительном виде. Не потому что мне лень, а потому что это противоречит принципам "Википедии". В качестве обычного участника я проделаю предложенную Вами работу сегодня вечером - в конце-концов, правило действительно полезное.
А насчёт шантажа - это никакой не шантаж, а банальное предвидение реакции наподобие Вашей: "Ага, зашевелился, поганец! Дрожит от страха, собака, почувствовал, что трон под ним трясётся". Поэтому такие проекты правил убивают желание что-то изменить в своей деятельности в лучшую сторону, потому что любые изменения будут восприняты как последствие проекта. Собственно, я наплевал на это, потому что польза для "Википедии" от исправления указанного мне упущения больше. Другие детали Вашего послания комментировать не буду - Вы сами обнаружите неточности, если захотите. А не захотите - так и не надо. Замечу лишь, что на значимость/temp по обращению я смотрел, но поскольку сказать мне было нечего, ничего и не сказал - это Вам кажется, что там всё просто.
Ну уж Вам-то было бояться реакций типа «трон трясётся»... Претензии по неактивности к Вам предъявить нельзя: на ВП:ЗКБ разрешённых Вами заявок, конечно, поменьше чем у Obersachse, но их вполне достаточно. Последняя — месяц назад. В любом случае проект стал отражением мнения сообщества о том, что бюрократы недостаточно активны — и я не вижу каким образом открытое признание недостатков в своей работе и совершение действий, направленных на их устранение могло бы быть воспринято негативно. Вот открытое непризнание недостатков — уже выглядит в такой ситуации странно. Что касается подведения итогов: в данном случае от подводящего не требуется ничего, кроме беспристрастной оценки аргументов и контраргументов. Это обязанность бюрократов только потому, что бюрократы у нас заведомо пользуются уважением сообщества, и считаются способными произвести такую беспристрастную оценку. Кроме них, это могли бы сделать ещё и арбитры — но у арбитров и других обязанностей хватает. От подводящего не требуется предлагать какие-либо формулировки и прочее. Нужно лишь оценить наличие или отсутствие консенсуса по отдельным пунктам. Я не думаю, что это является расширительной трактовкой прав бюрократа — в конце концов, в ситуации, когда итог очевиден, он очевиден, и вмешательство третьей стороны просто не нужно. --Grebenkov12:50, 4 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Эх, Александр, кабы так! Я открыто признал недостаток - что недосмотрел за изменением заголовка ВП:ОБП - и что получил в ответ? Что это вообще ни в какие ворота не лезет, и что это только убеждает в необходимости моего устранения из бюрократов. И ни один критик, да вообще - ни один участник - даже между строк не указал, что он рад тому, что я обнаружил свою ошибку и приложу усилия к тому, чтобы в Википедии острота одной проблемы уменьшилась - я получил в ответ только одни порицания. Так что нет, Александр, увы, но в текущей обстановке признание ошибок порождает только дальнейший негатив. Никаких шагов навстречу оппоненты из агрессивного лагеря не делают, и в любой сколько-нибудь сложной ситуации они дестабилизируют обстановку и подрывают авторитет оппонента(и если раньше такое поведение было характерно только для маргиналов, то теперь это делают вполне уважаемые участники, и некоторые из них даже были арбитрами). Именно с этой абсолютно недружественной обстановкой я всё время пытаюсь бороться - и делать это становится всё сложнее и сложнее. Атмосфера сотрудничества и терпимости уходит и сменяется атмосферой жестокости и ненависти. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:08, 4 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А вот это плохо. Я могу критиковать, и критиковать резко — но мне нужно только исправление оппонентом своей ошибки и не более. Плохо, что есть такие, которые на этом не останавливаются. --Grebenkov18:55, 4 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Теория струн
Привет. Похоже, ты разбираешься в физике, но твои правки стилистически неуместны: одно «отступление» чего стоит. Давай сначала обсудим, что ты считаешь наиболее критичным, а потом внесём изменения. Ок? Kurochka 19:08, 11 декабря 2008 (UTC)
Давайте перейдем на страницу обсуждения статьи, а не меня. И вообщем то мы с вами за брудершафт не пили, так что есть обращение на Вы. --Nessy 09:23, 12 декабря 2008 (UTC)
10 Обсуждение статьи Т.струн Nessy
Честно говоря предварительно прочитал обсуждение по ссылке [2] и стало не по себе, именно с этим я и столкнулся на Вике. Я у Вас недавно, пару месяцев, из которых активно может дней 7-10.
Ну собственно по делу, а заодно и проверим еще раз ссылку.
Отступление. Я читаю статьи как они есть, то есть последовательно. Если необходимо ввожу определения понятий, в окрестности, но чаще перед их появлением. Если этого не делать, то после первого непонятного слова, текст перестает быть читабельным. Также стараюсь избежать аналогий и ссылок, которые неуместны, например, при сравнении классических понятий и их квантовых аналогов. Далее, часто перевод с оригинала не верен, не как перевод, а как читаемая и понимаемая версия. В таком месте можно переписать перевод или его удалить. Например, мне непонятно высказывание, что мои правки нестилистичны. Правки могут быть либо в пользу понимания, либо во вред, если вводят что-то новое, усложняя читабельность, как они могут быть нестилистичны мне не ясно. Если речь идет о том, что нарушается стиль написания, то это вопрос к написанию, а не к правкам. Естествено по мере проникновения в статью можно делать возвраты или редактирования предыдущих правок. Вообщем как то так выглядит моё мнение.
Теперь по существу:
1. У квантовых объектов не может быть колебаний, так как они не наблюдаемы. Наблюдаемы лишь квантовые осцилляции из которых строят гистограммы- цифровые кривые, показывающие плотности вероятностей физических величин в окрестности дискретных значений осцилляций. Собственно в этом состояло отступление Полякова-дать четкое описание что мы видим, а что нет.
2. Мы действительно видим очень короткие отрезки струн, например в виде резонансов с достаточно большими спинами в экспериментах по глубоконеупругому рассеиванию ядер(адронов), но они точно не планковской длины, иначе мы их просто не увидели. Планковская длина уместна лишь для радиуса трубки струны, и вот её мы никак, ни при каких обстоятельствах увидеть не сможем (Принципы Бора и Гайзенберга)--Nessy 10:42, 12 декабря 2008 (UTC)
3. От перенормировок нам никуда не дется, это просто неверное высказывание, кто бы ни был его автор. Речь видимо шла о том, что в струнных теориях понятие точки ветвления(взаимодействия, расщепления или слияния точечных объектов, типа частиц) естественно становится неприменимым, а значит пропогаторы объектов будут вести себя более мягко, например не как 1\q, а как логарифм. В этом кстати и состояла надежда и попытка Венециано, устранить насколько возможно расходимости, но это привело не к устранению расходимостей, а к теории струн, что естественно, попытка убрать бесконечности почти всегда увеличивает размерность объектов.
4. Не было в середине 60х струнной модели адронов, даже идей на этот счет не было. Русские матрешки так всех заворожили, что даже понять нельзя почему за 40 лет квантовой динамики никто не подал даже идеи, что может быть частицы есть правильно уложенные струны. Венециано просто пытался, как Планк в своё время, дать экстраполяцию двух частей кривых по рассеиванию и ввел понятие β-функции, то есть практически создал дуальные модели, залежавшееся в закромах родины более 2х столетий.--Nessy 11:01, 12 декабря 2008 (UTC)
5. Надежды Венециано не оправдались, 1968 год, в это же время возникла партонная модель ядер, были введены понятия кварков и глюонов и калибровочной группы SU(3). Однако амплитуды Венециано обсудились очень быстро и в начале 70х родилась теория струн.
Это ещё до содержания правки, что же будет дальше.--Nessy 11:37, 12 декабря 2008 (UTC)
Если Вы думаете, что я вот так в одно лицо буду заниматься вашей никакой статьей, то Вы глубоко ошибаетесь. Говорите банковский специалист или я действительно поверю в ссылку, так как не намерен несколько раз наступать на грабли.--Nessy 12:30, 12 декабря 2008 (UTC)
Почему заблокированы мои правки в статье Теория струн, без объяснения причин, без обсуждения и самое главное вероломно. Ещё такой один шаг и мне придется покинуть Ваш проект, ссылка о заморозках видимо верна!--Nessy 14:06, 12 декабря 2008 (UTC)
Не хотите подать заявку на статус бюрократа? Мне кажется, что вы хорошо справитесь именно с этими функциями, а поддержку сообщества, скорее всего, получите. Значительных затрат времени работа не потребует, но в ряде случаев важно будет принять взвешенное решение. --Chronicler20:42, 13 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Прошу принять меры: [3]. Участник пишет "см. обсуждение". В обсуждении - только мой комментарий, почему я убрал. И моя просьба привести аргумент, почему "Бабуин" - авторитетный источник, каковых я не нашел. Мое обращение к участнику Evens08:41, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, поясните этот свой текст [5]. Правильно ли я понял, что все определения Е. П. Блаватской должны содержать такое «добавление», несмотря на то, что эти источники являются словарями и энциклопедиями? Приведите, пожалуйста, цитату из правила, из которого это следует, а также причину, по которой вы полагаете это утверждение недостоверным. ENGER13:52, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Нет, только те из них, которые не являются общепризнанными. См. ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Скажем, информация о том, что Блаватская является писательницей и путешественницей — это тривиальный факт; о том, что она занималась оккультными учениями — в общем-то тоже не является сомнительной, плюс подобные утверждения есть в большом числе источников. О том же, что Блаватская — философ, утверждает только одна достаточно чётко определённая группа работ, следовательно, указание на это является необходимым. Об этом уже было сказано в обсуждении статьи. --Grebenkov14:04, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы пояснить, что вы имеете ввиду под "достаточно чётко определённая группа работ". Я вижу в этом перечне словари, безусловно подпадающие под АИ. И этих словарей не один. Также мне не понятно, почему в тоже время вы полагаете труд П.Вашингтона достойным внимания? ENGER14:10, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В других АИ (в частности, в основных западных энциклопедиях — Britannica, Encarta, Collier's, Brockhaus, Meyers, а также в значимых российских энциклопедических источниках Кругосвет, ЭСБЕ, Российский гуманитарный энциклопедический словарь и т. д.) Блаватскую философом не называют. Из этого следует, что мнение о том, что она является философом — не является общепризнанным научным. Тривиальным оно также не является. Следовательно, это мнение должно быть снабжено атрибуцией. --Grebenkov14:20, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, что именно философские словари пишут, что Е.П.Блаватская - религиозный философ? Таким образом предлагаю следующую формулировку: ", религиозный философ (по определению современных философских словарей (ссылки))". Насколько я понимаю, что это именно так. ENGER14:32, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, уточнение в скобках выглядит стилистически хуже уточнения в тексте. Кроме того, необходимо уточнение относительно того, что такая информация содержится именно в российских словарях. «в современных философских словарях, изданных в России, также характеризуется как религиозный философ» — будет точнее. --Grebenkov14:44, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Возможно. Но тем не менее эта информация значима. И стилистически, на мой взгляд, вполне уместно указать этопосле определения. Иначе информация неоправданно растягивается). Либо вообще вынести эту формулировку в ссылку (, религиозный философ (ссылка: определение Е.П.Блаватской как религиозного философа дают современные российские философские словари : ссылки). ENGER14:53, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В ссылку вынести нельзя, это будет нарушение ВП:НТЗ (информация подаётся как факт, а не как мнение, это должно быть явно видно из текста). Растягивания информации я не вижу, длина текста будет одинаковой. Скобки я рассматриваю как стилистически менее уместные, поскольку в таком случае затрудняется чтение текста (попробуйте прочитать вслух и с интонацией вариант со скобками и без скобок, первое гораздо труднее и менее понятно). Поскольку насчёт философских словарей мы договорились, эту правку в статью вношу. --Grebenkov14:59, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я не очень понял вашу роль в статье и как вы ее себе представляете. За время нашего обсуждния я получил от вас уже 2 предупреждения. Одно в своем обсуждении, другое - в обсуждении статьи. Поясните, пожалуйста. У вас какой-то особый статус? ENGER15:06, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Нет. Но как администратор русскоязычного раздела Википедии я обязан следить за соблюдением участниками Википедии её правил, в частности, правила о нейтральной точке зрения. Поэтому при выявлении нарушения Вами правил Википедии я должен был вынести Вам предупреждение, что я и сделал. Предупреждение на странице обсуждения участника дублирует предупреждение, вынесенное на странице обсуждения статьи, это одно предупреждение, а не два самостоятельных .--Grebenkov15:11, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли, по моим скромным представлениям достаточно просто указать на правило, которое, в данном случае, совсем не является таким уж однозначным, см. наше с вами обсуждение. И в мои планы не входит нарушать какие-либо правила Википедии. Проект, который мне всегда нравился. И совсем не надо было выносить мне предупреждение и еще дублировать его. Неужели в Википедии отменили ВП:ПДН?ENGER15:19, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Моё предупреждение и является таким указанием на правило, напоминанием о необходимости его соблюдения, это никоим образом не карательная мера. Кроме того, я не понимаю, почему Вы негативно воспринимаете дублирование предупреждения, и не вижу никаких нарушений ВП:ПДН, я просто разъяснил суть нарушенного правила (не делая никаких предположений о сознательности или случайности такого нарушения) и необходимость его соблюдения в дальнейшем. --Grebenkov15:41, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Текст GNU Free Documentation License
Будет ли целесообразным перевести эту лицензию на руссий язык, снабдив необходимыми отступлениями и прямыми цитатами? Возможно это поможет переводчикам "соблюсти все буквы закона" и требуемые формальности. Вообще-то нужно поставить в известность и привлечь к обсуждению всех участников Проект:Переводы.
Пример перевода лицензии:
Данный перевод является неофициальным переводом лицензии GNU Free Documentation License (GFDL) и в отличие от оригинальной версии не имеет юридической силы.
Каждый имеет право копировать и распрастронять дословные копии этой лицензии, без внесения изменений.
Оригинальный текст (англ.)
Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies of this license document, but changing it is not allowed[1].
Я так понимаю что вся википедия (тексты) находится под действием этой лицензии. Соответственно я как участник википедии тоже ей подчиняюсь. Однако в отличии от Ghirlandajo, мне не принципиально, будут ли указывать моё имя или нет при переводе. Есть ли возможность избавить других от необходимости это делать в отношении меня, или просто передать текст в "настоящее" общественное достояние (раз уж он в действительности таким не является). А вообще от этого голова пухнет, как Вы только в этом разбираетесь? --Ahnode15:29, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В статье Википедии — нет. В служебном пространстве (например, на странице Википедия:Перевод GFDL — да. Если Вы желаете разрешить другим пользователям не упоминать Ваше имя при переводе или передать Ваш вклад в общественное достояние — просто напишите об этом на своей личной странице. В en-wiki даже разработаны для этого шаблоны: см. en:Wikipedia:Userboxes/Large/Licencing. А разбираться в таких вещах меня пять лет в вузе учили :) --Grebenkov15:49, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Некоторые особенности толкования вами ВП:АИ
Никогда не слышал чтобы просьба обосновать авторитетность источника толковалась как "попытки произвольно трактовать ВП:АИ. Возможно вы можете привести ссылку на правила? Как известно, ответственность за обоснование авторитетности источника лежит на предложившем ссылку. А не на выразившем сомнение в авторитетности - доказывать неавторитность истоника. Возможно, вам стоит обратиться к сообществу за разъяснениями? Либо вы можете дать ссылку на правила, где определенно утверждается обратное? Evens07:02, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Этот мой текст связан вот с этой вашей правкой. Возможно, вы видите какую-то особую свою роль для этой статьи. Если нет, и ваша цель - следить за соблюдением правил Википедии, почему предупреждения от вас выносятся только одно стороне? Возможно, вы сошлетесь на иск, однако в решении АК также вынесено предупреждение и "оппонентам". Таким образом, как мне кажется, вы явно находитесь на одной из сторон. И хотя нарушения другой стороны: удаление полезной информации, нарушение НТЗ, изменение формулировок, по которым был достигнут консенсус, происходит в гораздо больших масштабах, чем мои правки, предупреждение получил я, а не "другая" сторона. Также обращаю ваше внимание, что свою правку, в которой я удалил ссылки на форумы и на незначимый в этом контексте сайт ОО "Адамант" я прокомментировал в обсуждении. За что вместо конструктивного обсуждения получил от вас ... предупреждение, что я буду заблокирован!!! Каким же образом, по вашему мнению, я должен участвовать в редактировании статьи, если любая моя правка воспринимается вами как вандализм, а просьба обосновать авторитетность источника как "попытки произвольно трактовать ВП:АИ". Буду благодарен, если вы дадите мне ссылки на правила, которыми вы руководствуетесь. Evens07:16, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Предупреждения выносятся нарушителям правил. Если с другой стороны я нарушений правил не выявил — значит, и предупреждения я выносить не имею права. Приводите конкретные диффы, связанные с нарушениями, которые осуществлены в последние 1—2 дня, если таковые были, я их рассмотрю. Я лично к предмету статьи отношусь равнодушно, меня интересует, чтобы сторонами конфликта велась конструктивная работа над статьёй, а в статье размещалась достоверная информация со строгим соблюдением ВП:НТЗ, и именно этого я и намерен добиваться. Попытки нарушить такую работу, в том числе путём игры с правилами, удаления информации, подтверждённой источниками и имеющей надлежащую атрибуцию, а также добавления ложной информации (как это имело место в прошлом касательно «года ЮНЕСКО», и якобы имевших место извинений со стороны Общества психических исследований — где в итоге оказалось, что никаких памятных дат, посвящённых Блаватской, а тем более «годов», ЮНЕСКО не объявляло, и что Общество психических исследований вообще не делает коллективных заявлений) будут пресекаться. Что касается оспаривания авторитетности источника — см. ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда. Я рассматриваю удаление источника к утверждению без какого-либо обоснования, почему источник не является авторитетным конкретно для данного утверждения как доведение до абсурда и игру с правилами. Такое поведение не является конструктивным, так как ведёт не к улучшению статьи, а к возникновению конфликтной ситуации. Как конструктивные в данной ситуации я рассматриваю следующие действия: обоснование сомнительности утверждения (если оно таковым является) и просьба подтвердить его другими источниками.
Что касается форумов и сайта ОО «Адамант» — Ваша правка также не была конструктивной. По факту Вы признали, что изложенные на основе данных источников сведения являются достоверными, но попытались убрать из статьи информацию на формальных основаниях «неавторитетности источников». Это действие также не является направленным на улучшение статьи. Я на странице обсуждения статьи со ссылками на правила (в частности, ВП:МАРГ#Сопоставимость источников) обосновал, почему данные источники в данном случае могут быть использованы, и что попытки дальнейшего безосновательного удаления данных сведений будут расценены как нарушение правил. Если Вы считаете, что размещённое на сайте ОО «Адамант» официальное письмо размещено с искажениями — потрудитесь это обосновать.
Давайте по порядку. Добавление информации о годе ЮНЕСКО. Основано на нескольких источниках, один из которых полностью соответствует АИ. Соответствие АИ показано в обсуждении. Таким образом, ваше обвинение в "добавлении ложной информации" выглядит более чем странно. Правки оппонентов, сделанные за последние 1-2 дня вы легко сможете найти в истории статьи (например, за сегодняшнюю ночь). Сообщение об обществе психических исследований - содержит ссылки на источники. Т.е. опять таки не является ОРИССОМ и добавлением "ложной информации". Дальше "Я рассматриваю удаление источника к утверждению без какого-либо обоснования, почему источник не является авторитетным конкретно для данного утверждения как доведение до абсурда и игру с правилами. Такое поведение не является конструктивным, так как ведёт не к улучшению статьи, а к возникновению конфликтной ситуации. Каким образом просьба подтвердить утверждение источником, соответствующим ВП:АИ, взамен не соответствующего - может не быть попыткой "улучшить статью"? Каким образом это может вести к "возникновению конфликтной ситуации"? Что касается общество Адамант я принимаю ваше пояснение, однако я не понимаю, почему перед тем как получить его я получил угрозу, что я буду заблокирован. Evens08:14, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Вы знали о существовании письма ЮНЕСКО, в котором говорилось о том, что «ЮНЕСКО вообще не объявляет никакие „Годы“». Вы препятствовали тому, чтобы информация об этом была включена в статью (см. Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/2), опираясь при этом исключительно на имеющую, по Вашему мнению, место формальную неавторитетность источника. Это, конечно, дело прошлое — но Ваши действия выглядели как продолжение тех попыток. Именно этим вызвано предупреждение о возможной блокировке. Если подобное не входило в Ваши намерения — прошу не обижаться. В целом я вынужден достаточно жёстко реагировать на нарушения правил, связанные с данной статьёй, поскольку более мягкие меры на практике показали свою нерезультативность. Если Ваши оппоненты будут допускать подобные нарушения (например, если кто-либо из них попытается необоснованно убрать или формулировку про характеристику Блаватской как философа) — мне придётся и их предупреждать о возможных блокировках.
Сообщение о том, что Общество психических исследований оправдало Блаватскую, на деле противоречило указанным источникам (пресс-релизу Общества), в которых было чётко сказано, что Общество не делает никаких коллективных заявлений, и что все изложенные мнения — частное мнение одного отдельно взятого Вернона Харрисона. Я допускаю в порядке ВП:ПДН, что это была простая невнимательность, но это не делает размещённую в статье информацию о том, что ОПИ сняло с Блаватской обвинения более истинной.
«Просьба подтвердить утверждение источником, соответствующим ВП:АИ, взамен не соответствующего» — является конструктивной. Мы должны стремиться к тому, чтобы размещаемая в статье информация была подтверждена наиболее авторитетными из имеющихся источников. Однако Вы сделали нечто иное: Вы убрали (закомментировали) ссылку на данный источник. Тем самым Вы усложнили задачу по поиску дополнительных источников и оставили данное утверждение вовсе без источника. При этом, собственно, не было дано основания, почему этот источник не заслуживает доверия именно по отношению к данному факту. Если бы вопрос касался, например, обвинений Блаватской в шпионаже — здесь уже были бы основания поставить под сомнение возможность подтверждения данного факта именно этим источником, и я бы оценил ситуацию иначе. Но сама по себе пристрастность источника не может служить основанием для признания его полностью непригодным к использованию (иначе бы, например, нельзя было использовать в качестве источника книгу Сильвии Крэнстон, пристрастность которой определяется уже тем, что её родители были сторонниками теософии). Пристрастность источника требует более внимательного отношения к нему, но не исключает заимствования из него материалов, заслуживающих доверия. --Grebenkov08:52, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Теперь дальше. Судя по вашим ссылкам на правила, вы вынесли мне предупреждение (которое как понимаю, частично сняли (см. ваш предыдущий топик)) на основе следующих правил: ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ. Правильно? Однако ВП:МАРГ, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ - это рекомендации, а правило только одно: ВП:ПРОВ? Таким образом, прошу дать конкретный дифф, где мною именно это правило было нарушено. В противном случае настаиваю, чтобы вынесенное вами "предупреждение" было снято как с моей страницы, так и со страницы обсуждения статьи. Я принимаю, что в какой-то мере мной было нарушено ВП:НТЗ, но только в частном и неоднозначном аспекте - добавления комментария, что определение Е.П.Блаватской содержится в определении российских философских словарей (если статья должна опираться на источники, то на какие, если не на эти?!). Дайте пожалуйста дифф, где вы указываете именно на этот аспект Правила до того, как вы вынесли мне предупреждение. Evens09:15, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Руководства Википедии также обязательны к исполнению, прошу Вас воздержаться от заблуждений на этот счёт. Предупреждение было вынесено конкретно за нарушение ВП:НИП, нарушение данного руководства вполне может служить основанием для блокировки (так как оно конкретизирует положения более общего правила ВП:НДА, и любое нарушение ВП:НИП одновременно является нарушением ВП:НДА). «Дайте пожалуйста дифф, где вы указываете именно на этот аспект Правила до того, как вы вынесли мне предупреждение» — я рассматриваю это требование как абсурдное, предупреждение само по себе является таким указанием на аспект правила, именно в этом и заключается его сущность: в разъяснении участнику правил и указании на недопустимость их нарушения. Если бы у меня были основания предполагать, что Вы достоверно знали о том, что такие действия нарушают правила — это было бы основанием не для вынесения предупреждения, а для блокировки. Снимать предупреждение оснований не вижу, так как правила и руководства Википедии Вами были нарушены. --Grebenkov09:36, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли, как я понял, диффов на нарушение мною именно Правил у вас нет. А вами самим были нарушены ВП:ПДН. А предупреждения выносятся именно за нарушение Правил. Либо, как администратор, вам необходимо обратиться к другому администратору, чтобы он вынес вам предупреждение за нарушение ВП:ПДН. Evens09:45, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Извините, но Ваше мнение о том, что «предупреждения выносятся именно за нарушение Правил» — не соответствует принятой в сообществе практике. Руководства Википедии также являются обязательными к исполнению. Руководство ВП:НИП содержит следующие положения: «Деструктивное поведение подобного рода влечёт за собой предупреждение, а если оно не помогает, — блокировку». Именно в выполнение данных требований я и вынес предупреждение. Вы также заблуждаетесь в отношении того, что вынесение предупреждения каким-то образом нарушает руководствоВП:ПДН. Что касается требования снять вынесенные Вам предупреждения за нарушения руководстваВП:НИП, и тут же объявить мне предупреждение за нарушение руководстваВП:ПДН — иначе как абсурдным я его признать не могу. Вы уж определитесь: выносятся предупреждения за нарушение руководств или нет. --Grebenkov10:08, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я не понял. В чем я должен определиться? Предупреждение выносите вы? Так? За нарушение Рекомендаций? Так? В то же время вы сами нарушаете рекомендации ВП:ПДН? Так? Я не понял, в чем вопрос? Evens10:13, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Вопроса нет (вернее есть, но чисто риторический), так как я ВП:ПДН не нарушаю, так как я вообще не делал предположений касательно Ваших намерений. Я лишь указал какие действия я рассматриваю как нарушающие правила и руководства Википедии, что не может быть нарушением ВП:ПДН. В целом же могу сказать, что весьма сложно предполагать добрые намерения у участника, в отношении которого вынесено следующее определение Арбитражного комитета:
Основываясь на материалах иска, а также собственном исследовании, АК согласен с мнением о том, что в Википедии сложилась группа участников, не придерживающаяся нейтральной точки зрения на темы, связанные с деятельностью, в частности, Е. П. Блаватской, Рерихов и т. д. В эту группу, по мнению АК, входят участники Deodar, Serghio, Evens, которые при редактировании статей придерживаются взглядов, зачастую нарушающих НТЗ и упорно отстаивают данную позицию в статьях, что нарушает основные правила проекта
— особенно если этот участник продолжает совершать нарушения тех самых правил Википедии, на необходимость соблюдения которых ему указано в иске (ВП:НТЗ, ВП:МАРГ). Обращаю Ваше внимание на следующие положения ВП:ПДН: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия» и «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Если Вы не согласны с характеристикой, которую дал Вашим действиям Арбитражный комитет — обратитесь с апелляцией. А до этого я буду при оценке Ваших действий руководствоваться в том числе и этим решением, которое в определённых случаях даёт основания не предполагать Ваших добрых намерений. --Grebenkov10:24, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли в чем дело. Просьба подтвердить Авторитетность источника - не может быть нарушением Правил. Тот аспект в нарушении НТЗ, который вы указали, не разумеется сам собой. Дифф на место, где вы на него указываете до вынесения мне предупреждения, вы не привели. В то же время участник Wanderer1 изменяет принятые консенсусом формулировки статьи, пишет в обсуждении топики, которые могут быть восприняты другими участниками как оскорбительные, позволяет себе отступления, не соответствующие теме статьи. Но все эти "правки" не вызывают с вашей стороны никакой реакции. С уважением, Evens13:06, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
поскольку голсование закрыто можете, пожалуйста, помочь начать всеобщее официальное обсуждение?, выставив разумные сроки (чтобы оно не растянулось до лета, а кончилось, например в Январе, тем более что правило почти готово), и чтобы после окончания его обсуждения было начато двухнедельное голосование (хотя голосование многие адмимны и не любят, тем не менее правило которое прошло голосование, вызывает существенно меньше возражений от его принципиальных противников (в данном случае наверняка будут против любого варианта правила, те кто ненавидят аниме), чем то которое принимали консенсусом)Idot02:41, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Начинается оно так же, как и голосование, только на другой странице (см. ВП:Обсуждение правил). Разумные сроки выставлять бесполезно, обсуждение в любом случае оканчивается тогда, когда высказались все желающие. Потом, если понадобится, можно будет и голосование провести. --Grebenkov18:26, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание, что данная ваша правка неправомерна. Так как добавленный вами ранее текст содержит ссылку на первоисточник, а не на вторичные исследования. Я уже пояснял, почему невозможно использовать в статье в качестве источника цитаты из фундаментального труда Е.П.Блаватской "Тайная доктрина". Вы легко сможете это найти в архивах обсуждения статьи. Таким образом, чтобы показать что это не ОРИСС, Вам нужно показать, что почему был выбран именно этот фрагмент (так как тема рас занимает сотни страниц). 2. Показать, где сделаны такие далеко идущие выводы, что "указывается на неравенство отдельных расовых групп людей, их низший характер по сравнению с основными представителями арийской расы". Шаблон я пока возвращаю. Evens20:33, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Из песни слов не выкинешь. Если Блаватская прямым текстом писала, что некоторые народы являются «lower human creatures» — значит, она так писала. И ориссом цитирование данных фрагментов в принципе являться не может. Оригинальным исследованием статья является, согласно ВП:ОРИСС, если:
вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
Как ни парадоксально, но без ссылок на (вторичные) источники это 1 и 2. Возвращаю шаблон. Правильно ли японял, что вы занялись первичными исследованиями трудов этой замечательной женщины? Evens20:49, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]
PS. Не хочу показаться грубым, но возвращение Вами шаблона без приведения соответствующих ссылок на вторичные источники, как я понимаю, являются нарушением правил. Evens20:50, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ссылки были приведены. Уже на момент, когда Вы второй раз поставили свой шаблон. Мне не сложно, я и вторую ссылку на тот же источник добавить могу, если в первый раз Вы не потрудились с ним ознакомиться. --Grebenkov20:57, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Будьте любезны, исправьте в шаблоне заглавные буквы на строчные в шаблоне. Надо: Приглашаем вас принять участие в работе над статьями о элементах периодической системы Менделеева и над статьями о мировом финансовом кризисе. Большое спасибо! Четыре тильды15:03, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Вопросы лицензирования перевода: допустимость и достаточность шаблона
После обсуждения на форуме вопроса о лицензировании переводов (должен заметить, меня потрясли перспективы, которые там описывались), на странице обсуждения Проекта:Переводы появилась заметка о необходимости принятия каких-то мер. От участника Berserkerus вчера поступило предложение использовать специальный шаблон на странице обсуждения той статьи, где был размещён перевод. Думаю даже, что его допустимо (в эстетическом смысле) размещать в разделе ссылок в тексте самой статьи. Как вы считаете, насколько допустима такая процедура указания авторства в Википедии? — Александр Крайнов23:38, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я лично особо возражать не буду, но моё мнение здесь ничего не значит. Поскольку изменения являются довольно масштабными, здесь нужно проводить опрос или что-то типа этого. --Grebenkov14:00, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что вопрос ранее обсуждался сообществом (ссылки я приводил), и консенсуса по итогам обсуждения так и не было выявлено. Размещение на страницах обсуждения шаблонов — это, во-первых, не совсем то, что требуется лицензией, а, во-вторых, размещение на странице обсуждения, скажем, оценочных шаблонов проектов вызвало достаточно бурную протестную реакцию. Поэтому я бы лично без предварительного обсуждения делать ничего подобного не стал бы. --Grebenkov22:01, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Лицензией требуется указание, а где - в истории правок, в статье или на стр. обсуждения - решает не лицензия. Сейчас в Википедии обычно не принято ставить подпись или имя аккаунта внутри статьи. Историю правок менять сложно. Остаётся только стр.обсуждения. Оценочные шаблоны - это вообще вещь необязательная с точки зрения законов и там были другие разногласия. А удаление проблемных статей было бы варварством, поскольку если известен источник заимствования и этот источник свободный - достаточно только указания его авторов, названия лицензии, и ссылки на этот источник. Так? Кстати, дата нужна?//Berserkerus22:15, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ну а что лично я могу противопоставить субъективному мнению о том, что описание сюжета является слишком подробным? Своё субъективное мнение? Но для этого мне придётся внимательно ознакомиться со статьёй и её предметом, не уверен, что у меня это сейчас получится сделать. Не воспринимайте ситуацию так фаталистично: против пока высказался только один человек. --Grebenkov14:08, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Здесь я вас попрошу как юриста сделать заключение имеет ли место противоречие правил. Собственно, дело не в том, что я не доверяю уже высказавшимся участникам, однако я считаю, что вы как профессиональный юрист сможете дать точный и выверенный ответ о противоречии, который не будет требовать дополнений. Спасибо.--Mike1979 Russia14:55, 2 января 2009 (UTC)[ответить]
Очень жаль. Я надеялся, что вы как профессиональный юрист сможете разобраться в правилах не смотря на частные мнения участников. Да и конфликтом данное обсуждение назвать нельзя.--Mike1979 Russia11:41, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
«Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни... Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций». Поэтому заниматься юридическим крючкотворством я не собираюсь. Логика и здравый смысл требуют использовать более короткое и запоминающееся название. --Grebenkov12:25, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
Я братился к вам потому, что ваша аргументация при подведении итога по вопросу удаления статьи Чобиток, Василий и удаление иформации из статьи Т-64 была предельно ясной, корректной и логически непротиворечивой. Хотя мое мнение с вашим итогом совершенно несовпадало. В том то и дело, что эти правила были приняты для облегчения "жизни" в авиационном проекте. Теперь же вместо развития проекта получилось "топтание на месте", если не шаг назад. Следуя логике и здравому смыслу участники и приняли эти правила, для того чтоб объяснить надо вас в большей степени "погрузить" в авиационную тематику. Приведу грубую аналогию: каждое название статьи о персоне имеет три слова: Иванов, Иван Иванович. ЛА также имеет в названии три слова: Производитель Код Имя. Если персона имеет фамилию вида: Верхнеуфимский-Средневяземский-Голштейн, Иван Иванович - никто же не будет требовать выкинуть из названия фамилию или сократить ее? При этом данный человек может иметь запоминающееся краткое прозвище, но опять же никто статью прозвищем называть не будет.
Про фамилии — см. выше пример с Марией-Антуанеттой, которая Мария Антония Жозефа Жоанна фон Габсбург-Лотаринген. Аналогично: Мастер ШЕFF, а не Владислав Вадимович Валов, 50 Cent, а не Кёртис Джеймс Джексон III, DJ Smash, а не Ширман Андрей Леонидович, MC Вспышкин, а не Владимир Александрович Турков и т.п. Так что эта аналогия говорит не в Вашу пользу. В авиационной тематике я действительно недостаточно разбираюсь, так что кроме аналогии вряд ли что-то смогу предложить. --Grebenkov12:36, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
У меня создалось впечатление, что мы говорим о несколько разных вещах: я о правиле, вы об исключении из него. Я подозреваю, что статью про Марию-Антуанетту назвали так отнюдь не из-за того, что у нее было длинное имя. Для исключения были более веские обоснавания, чем просто длина имени. То же касается и остальных. Что же касается этого самолёта, то его название не является каким-либо исключением - существует множество ЛА, имеющих более одного производителя, поэтому я искренне не понимаю почему для этого самолёта нужно делать исключение. Собственно, если вам не трудно можете оценить есть ли у обсуждаемых тематических правил противоречия с существующими общими правилами википедии? (не касаясь данной конкретной ситуации)--Mike1979 Russia11:43, 5 января 2009 (UTC)[ответить]
Общие правила гласят: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Не знаю, как для кого, а для меня названия типа Як-40 (а не «Яковлев ЯК-40»), F-117 Nighthawk и т.д. — простые и интуитивные, и не создают неоднозначностей. Предлагаемая схема названий (с обязательным включением названия конструктора) мне не кажется ни простой, ни интуитивной. Общие правила в данном случае имеют приоритет, так как принимались более широким консенсусом. --Grebenkov14:15, 5 января 2009 (UTC)[ответить]
Это опять мнение. А по-моему данные правила просты и интуитивны, так как позволяют читателю точно идентифицировать объект статьи, а также облегчают ему поиск в категории. (С учетом того, что многие самолёты, в том числе и американские, имеют только номер модели. Например, 560 ничего определенного не скажет, а Cessna 560 уже идентифицирует определенный объект. В то же время, если части самолётов дать названия с производителем, а части нет, то мы усложним читателю использование категорий. См., например, Категория:Самолёты США) Но это опять же только мнение, теперь мое. Однако, согласно ему никакого противоречия с общими правилами нет. Собственно я и просил оценить правила опираясь не на мнения (не важно мое, ваше или кого-либо еще), а только на факты. Но судя по-вашему сообщению противоречий, которые базировались на фактах, вы не обнаружили. И кстати, для самолётов постсоветского пространства используется короткое наименование, например, Як-40, т.е. для них уже предусмотрено исключение.--Mike1979 Russia15:17, 5 января 2009 (UTC)[ответить]
По правилам я уже сказал: обсуждавшихся и утверждённых всем сообществом правил именования самолётов нет. Для анатомии и спортивных команд есть, а для самолётов нет. Вы имеете право у себя в проекте, посовещавшись локально, принять какое-то соглашение. Но это соглашение как-то обязывающим является только для участников проекта. Если Вы хотите, чтобы это соглашение применялось всем сообществом — выставляйте на общее обсуждение, аргументируйте свою точку зрения и т.д. Кроме того, я прошу Вас не забывать, что большинство правил Википедии (кроме, разве что, ВП:5С) — не догма, а руководство к действию. Если есть причина в данном конкретном случае правило нарушить — оно будет нарушено. Именно поэтому я не понимаю, чем в данном случае может помочь моё юридическое образование: правила Википедии — не нормативные акты, их система не является правовой системой. Википедия — не государство, это коммуна, пытаться разрешать противоречия в ней по схемам, пригодным для государства, — заведомо провальное мероприятие. --Grebenkov17:26, 5 января 2009 (UTC)[ответить]
Мне нужен был арбитр, который смог бы грамотно отделить мнения от аргументов. Я посчитал, что юрист с этой задачей справится лучше, чем кто-либо другой, поэтому и обратился к Вам.
В данном конкретном случае причины переименовывать не было, было мнение. Если учесть, что подводивший итог администратор не разбирается в тематике, то логично ему было бы последовать рекомендациям, зафиксированным в соответствующем правиле. Именно для согласования различных мнений в википедии и разрабатываются правила, как в данном случае.
Добрый вечер! Статья о Блаватской на блоке, но наши друзья не дремлют. Насколько я знаю, вы уже знакомы со связкой Деодар-ВП:НТЗ-ВП:ВЕС-война правок. Просьба высказаться здесь --Dias13:16, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Преследование участников
Хорошо. В таком случае я закрываю и ту тему. Только сделайте мне одолжение: объясните - почему на моё обращение к админам никто не отреагировал, но предупреждение мне сделали? Мне кажется это несправедливым. --Apatzi12:43, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
Ну почему же. На Ваше обращение отреагировали минимум два администратора: Ярослав Блантер и я, сообщив Вам, что предупреждение Mstislavl вынесла совершенно справедливо, а Ваши упорные попытки добиться пересмотра итога уже начинают напоминать преследование участницы. --Grebenkov12:47, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
Нет вы не поняли. Участница:Mstislavl вынесла мне предупреждение за откаты в Лингвистический шок. Чтобы избежать там откаты, я обращался к админам (см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/12#Участник:Monedula). Но никакой реакции не последовало от админов. Только один участник оставил коментарий. После «перепалки» и откатов Участница:Mstislavl реагирует запоздало и выносит мне предупреждение с мотивацией: В таких случаях нужно не заниматься откатами, а обращаться к админам. Но я же обращался! Именно это и кажется мне не справедливым (собственно из-за чего я и «дёргаюсь» сейчас). Она даже не заглядвала в раздел «Запросы к администраторам». На тот момент моё обращение ещё было не архивировано. К тому же она просто-напросто закрывает все обсуждения на эту тему, где я пытаюсь достучаться до неё. --Apatzi12:56, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
Администратор Ярослав Блантер ЗДЕСЬ! не давал вообще никакого ответа. Ну да ладно. Я не могу достучаться до вашего понимания, поэтому вопрос исчерпан для меня и закрыт. Спасибо за ваше внимание. --Apatzi13:45, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
Да, действительно для немцев похоже § 175 уже стал нарицательным (по крайней мере у них соответствующие АИ приведены) для обозначения ответственности за такого рода деяния. ♒ Quanthon22:15, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
Вас угостили печеньицем! Приятного аппетита и привет от Kor!An.
Используйте печеньица, если вы хотите выказать кому-либо симпатию или поднять настроение. Вы можете угостить любого участника, разместив {{subst:Cookie}} на его странице.
Обратите внимание, что в Гуманитарном словаре в качестве литературы указывается книга Соловьева. Полагаю, что также необходимо уточнение, откуда "Литературное обозрение" взяло письмо Е.П.Блаватской. Как Вы считаете?
Что касается Вашей второй правки, то у меня было приведено мнение В.П.Желиховской, опубликованное в журнале. Объясните, почему Вы убрали этот фрагмент, и в чем этот мой вклад не соответствует правилам Википедии? Фрагмент имеет право быть в статье, как свидетельство В.П.Желиховской. Давайте по-другому оформим его стилистически, если Вам что-то не понравилось именно в стилистике. О дискуссии есть ли духи или их нет здесь речи, по-моему, не идет. Serghio11:22, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
Несмотря на то, что этот источник указан в списке литературы, это не означает, что всё, что находится в данной статье, взято из этого источника. Для данной конкретной цитаты приведён конкретный источник информации. Уточнить, откуда «Литературное обозрение» взяло письмо — вероятно, можно. Для этого надо найти этот источник (хотя бы оглавление). В интернете я его не нашёл, однако авторитет авторского коллектива РГЭС вполне достаточен: если они считают это письмо подлинным, я предпочитаю в отсутствие серьёзных доказательств обратного им доверять. Фрагмент с мнением Желиховской я не убирал, я лишь переформулировал его так, чтобы из него не следовало, что преступление было раскрыто именно благодаря спиритическому сеансу, поскольку такое утверждение противоречит ВП:МАРГ. --Grebenkov11:29, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
О удалении IRCLine.RU
Прошу рассмотреть мои комментарии на подведённый итог обсуждения удаления статьи IRCLine.RU ([[8]]) т.к. Вами в итоге были приведены аргументы (посещаемость и дата основания), которые ранее в обсуждении не присутствовали и у меня не было возможности на них ответить. Ответ находится в заявке на восстановление: [[9]]
Спасибо.
--Sergey Zhuravlev13:37, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку у Вас есть опыт, связанный с требованием источников, не могли бы Вы как администратор, дать оценку вот этому Шевченко, Анатолий Иванович. На мой взляд, типичное нарушение ВП:НДА. Даже фотографию диплома приводил [10], все равно требуют источник, хотя во всех биографиях данный факт имеется. Привел биографии номинанта из различных источников, где указаны факты биографии, снова запрос на источники [11]. Хотелось узнать Ваше мнение по данному вопросу. Mazepa1120:42, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
О правомерности простановки большого числа запросов источников обращайтесь на ВП:ЗКА, мое личное мнение здесь от мнения сообщества может отклоняться. Я вообще в своих статьях стараюсь при возможности указывать источник каждому утверждению. Более подробно разбираться нет времени, извините. --Grebenkov13:48, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
Авторские права на рисунки из инструкций
Александр, как разработчик в прошлом подобных документов я прекрасно знаю, что на руководства пользователя, в частности инструкции по эксплуатации военной техники, авторские права не распространяются, т.к. они подпадают под категорию служебныхофициальных документов. Поэтому меня всегда шокировало старательное удаление рисунков, отсканированных из таких руководств. Я видел, что Вы давали ссылку (забыл где) на решение суда, относительно авторских прав на руководства. Поспособствуйте, пожалуйста, сохранению рисунка Изображение:5TDF engine.png и восстановлению Изображение:Mtteney.JPG, а то из-за маразматичной повёрнутости в данном вопросе проект беднеет. --Чобиток Василий16:47, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
В судебном решении было сказано, что руководства и изображения из них не защищаются авторским правом не потому, что они являются служебными документами (исключительные права на которые существуют, только принадлежат они не автору, а заказчику работы), а потому, что в них отсутствует элемент творчества. Изображение:Mtteney.JPG, насколько я могу судить, это либо фотография, либо коллаж из двух фотографий, а такие фотографии нами (и судебной практикой в США), как правило, признаются творческими. Что касается чертежа на изображении Изображение:5TDF engine.png — то Вы же сами и заявили, что создание подобного чертежа является творческим трудом, и не может быть повторено другим человеком. Так что ничем не могу помочь, Вы сами создали прецедент, который вынуждает отказать в Вашей просьбе. --Grebenkov17:03, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
К сожалению я не вижу самих изображений, поэтому дал неверную ссылку, правильно так: Изображение:Mt-t.png. Здесь точно такой же рисунок, как с двигателем, а не коллаж фотографий. По поводу прецедента. Вы не правы абсолютно. Творчество определяется способом получения рисунка. Во-первых, представленные рисунки не являются чертежами. Во-вторых, способ получения этих рисунков абсолютно исключает творчество, и заключается в следующем. Для оформления инструкций по эксплуатации и техописаний создавали отделы оформителей. Их специально обучали по полученным конструкторским чертежам по строгим правилам тушью в точности воспроизводить чертежи в изометрии. Процесс создания таких рисунков знаю не понаслышке, т.к. это происходило в дружеском соседнем отделе. И любое поползновение к творчеству (отход от правил преобразования проекций в изометрию или отсебятина) наказывалось. Сравните этот процесс с процессом восстановления чертежа выпускавшегося в 60-е гг. образца, по которому нет ни исходных чертежей, ни сохранившихся в оригинальном виде машин, который мной и был описан по данной Вами ссылке. P.S. Вы предлагаете в Википедии использовать каличное англо-саксонское право? P.P.S. Вас интересует качество проекта или юридическая казуистика? Вам вполне по силам обосновать сохранение, а не удаление, сделайте это, ведь при желании Вы вполне могли способствовать сохранению Т-64, так помогите пожалуйста сохранить невинные рисунки неизвестных художников ХКБМ, чьи имена не вошли даже в выходные данные оформленных ими руководств. --Чобиток Василий18:47, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Объясняю два возникший заблуждения:
Закон говорит о неохраняемости не просто официциальных документов, а о неохраняемости "официальных документов... законодательного, административного и судебного характера" - инструкции по эксплуатации техники к таким документам не относятся.
Тривиальность технических рисунков заключается не в их конкретной реализации, а в отсутствии препятствий к их повторению/перерисовке. Иными словами, нельзя просто так использовать чужой рисунок объекта техники (даже если он выполняется по строго обпределённым правилам), но никто не запрещает нарисовать свой собственный. Alex Spade19:40, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Для специалиста повторить рисунок Пикассо тоже элементарно. Вопрос не в этом. Технические чертежи элементарны именно тем, что в точности повторяют имеющийся объект. Более того, удалистам чертежей более года назад я пытался подобное безуспешно разъяснять - АП и песец! Любой может срисовать с натуры точный чертеж Т-90 и это тривиально, т.к. существуют натурные объекты, с которых можно рисовать. Однако, без большой проделанной работы в области специальных знаний никому не под силу восстановить чертёж объекта 434 образца 1969 года. --Чобиток Василий07:01, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
В том, то и дело, что повторить рисунок Пикассо вы не можете (технически да, но не по АП). Вы можете перерисовать объект, изображенный на нём. Alex Spade13:24, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Меж тем, американским судом было признано, что точная 3d-модель автомобиля авторским правом не охраняется. Ранее я приводил ссылку на решение российского суда, который также признал, что текст и изображения инструкций по эксплуатации технических приборов не охраняются авторским правом ввиду их тривиальности. Поэтому всё не так уж очевидно. --Grebenkov19:49, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Википедия не принимает произведения "возможно не охраняется" - свободность должна быть показана явно. Да, изествно, что рос., нем. и местами ан.-ам. законодательства и суды весьма успешно борются с попытками "охраны" нетворческими/неуникальными произведения, - и это, имхо, правильно. Однако, ссылка на решение суда уровня субъекта округа при попытке обобщения не прокатит. Аналогичным образом один из рос.судов признал, что планы городов (а по смыслу/духу решения также географические и политические карты) - являются ествественно сложившимися объектами и не подлежат охране (не говоря уже о спутниковых снимках и томограммах, которые делаются автоматически). В данном случае, это пока ещё даже не решение высшей судебной инстанции. К примеру, в аналогичном случае с неохраняемостью телепрограмм и расписаний, понадобилось больше 10 лет для включения соот.пунктов в закон явным образом, опять же, пример дела о реабилитации Николая II не говорит в пользу опоры на решение неверховных судов. Alex Spade13:35, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, это не уровень суда субъекта, а уровень арбитражного суда федерального округа (кассационная инстанция), что достаточно высоко (фактически это предпоследняя инстанция, выше только ВАС РФ). Во-вторых, я пока собираю материал и изучаю практику, там много интересного. Например, уже есть несколько дел, по которым АС разных федеральных округов подтвердили, что не являются объектом авторских прав технические условия. Насчёт «свободность должна быть показана явно» — это не так. Иначе мы бы, скажем, не могли свободно использовать изображения почтовых марок: нигде в законе прямо не сказано, что изображения почтовых марок не охраняются АП. И решений высших судов на эту тему я тоже не нашёл. Мы используем данные изображения на основе достаточно очевидного логического сопоставления текста двух нормативных актов. Вот то, что свободность должна быть показана убедительно — это несомненно. Возможно, мне удастся собрать достаточно материала, чтобы убедительно обосновать свободность обсуждаемых изображений. Возможно нет. Но какой-то результат будет, у меня уже есть подборка судебных решений, которые надо внимательно изучить (потому что, скажем, даже уже та же свободность ТУ даёт достаточно много). --Grebenkov16:03, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ок, с уровнем ошибся, но от этого уровень не стал высшим (при том, что и высший уровень разбит на два подуровня (если не на три) - соот. коллегия и Президиум/Пленум). Сравнение же с марками некорректно, "нигде в законе" не равно "нигде в законах". Неохраняемость почтовых марок вытекает из двух законов и не содержит субъективности оценки (список государственных знаков в ГКРФ является открытым, а ФЗ "О почте" чётко оносит почтовые марки к "государственные знаки почтовой оплаты"). В случае инструкции по эксплуатации, сравнивается закон и судебное решение с субъективной оценкой - одно дело, когда ВС/ВАС говорит (разъясняя букву/дух закона) "Для охраны нужно творчество и уникальность" - это объективно, такая фраза не требует субъективной оценки сама по себе - субъективная (а значит та, которую можно оспорить) оценка возникает тогда, когда конкретное произведение относится к категории творческих/нетворческих или уникальных/неуникальных. Или другой пример, одно дело когда ам.суд сказал "Фотографирование в прямом ракурсе или сканирование без последующей ретуши 2Д-произведения есть тривиально-нетворческое действие", другое дело если бы он сказал "Вот эти фотографии есть тривиально-нетворческое действие". Alex Spade18:39, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну так и здесь субъективности оценки может не быть, это зависит от того, какие конкретно формулировки содержатся в судебных решениях. Например, ФАС Уральского округа в одном из решений пишет «В силу п. 4 ст. 6 Закона РФ "Об авторском праве и смежных правах" технические условия не являются объектом авторского права». Пишет он это безотносительно конкретных ТУ, это общая характеристика. Аналогичное положение содержится в решении ФАС Московского округа:
"технические условия" не являются объектом авторского права, поскольку не могут быть отнесены к произведениям науки, литературы или искусства. "Технические условия" относятся к нормативно-технической документации, содержащей описание определенной продукции производственного назначения, технические требования, которым должна соответствовать данная продукция, правила ее приемки получателем, методы испытаний на соответствие ТУ, а также правила упаковки, маркировки, транспортировки и хранения этой продукции. Содержание и структура технических условий определяется соответствующим ГОСТом. Оснований для отнесения "технических условий" к произведениям литературы не имеется. Кассационная инстанция полностью соглашается с данным выводом.
В этих решениях ещё много интересных выводов, которые имеют именно общий характер, применимы не только к рассмотренным судом документам, но и ко всем документам данного вида. Данные решения являются для нас АИ в вопросах толкования соответствующих норм гражданского права, и мы можем на эти толкования опираться при принятии решения. --Grebenkov19:08, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я думаю, пока рано. Вопрос требует достаточно серьёзной подготовки, как правовой, так и чисто практической: например, неплохо бы увязать с оценкой тривиальности изображений — оценку тривиальности текстов. Интересно ведь, почему мы фразу типа «X родился в 1913 году» мы можем признать тривиальной, неохраняемой АП, а простенькое изображение — нет. --Grebenkov19:08, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вот, я и предлагаю использовать в качестве основания: "текст и изображения инструкций по эксплуатации технических приборов не охраняются авторским правом ввиду их тривиальности". Тем более, что есть еще решение и по 3Д, а рисунки, о которых речь, и есть объекты 3Д-моделирования первобытными методами. --Чобиток Василий07:01, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйте на коммонз и попробуйте ввести соот. шаблон, при том, что рос. законодательство не прецедентное (т.е. конкретное судебное решение не может обобщаться на схожие случаи, каждый случай должен будет разбираться заново), и уж тем более не подчиняется американскому суду. Alex Spade13:24, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Тем не менее, если некоторое решение прошло рассмотрение судом первой инстанции, апелляционной инстанции и окружным арбитражным судом, и все суды подтвердили справедливость определённого толкования норм закона — это довольно о многом говорит. --Grebenkov19:08, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку, пригодится при переносе обсуждения на форум (я-то удалённые изображения вижу, как и любой администратор, но обычные участники этого права лишены). Но насчёт сроков обещать ничего не буду, такие обсуждения надо начинать на свежую голову. --Grebenkov09:23, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
О соблюдении правил
Вы часто говорите о том, что нужно преподносить информацию не как факт, а как мнение. Поэтому эта правка противоречит вашим же словам и нарушает правила. Про влияние Голицына — очень спорный факт. Также под большим сомнением был ли это Александр Николаевич Голицын. Пожалуйста, соблюдайте правила.
P.S. В книге Крэнстон собрано огромное количество материала со сылками на первоисточники. Не игнорируйте эту книгу. Deodar16:05, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
Я не считаю книгу Крэнстон достаточно авторитетным источником. Что касается всего остального — да, вероятно, не Александр Николаевич, а его внук. Влияние Голицына на появление у Блаватской желания путешествовать отмечают все авторы, начиная с той же Крэнстон, я рассматриваю это не как мнение, а как общепризнанный факт биографии. Я же не пишу, что она с ним сбежала. --Grebenkov16:29, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, если Вы имеете в виду примечание Леонида Данилова, которое даётся в книге Крэнстон — то хотел бы я знать, кто вообще такой этот Данилов — потому что такое ощущение, что кроме перевода и редакции книги Крэнстон он не делал вообще ничего, никаких сведений о нём в интернете найти не удаётся. --Grebenkov16:55, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
вопрос
Здравствуйте, уважаемый коллега Grebenkov. За прошедшие выходные участник Деодар приподнес такой "букет", что очевидно без админ-вмешательства не обойдется. Следует ли по этому поводу обращаться к информированным членам АК, рассматривавшим последний иск, или лучше пригласить админа "со стороны"? Есть ли у вас предложения на этот счёт?--Wanderer110:31, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, что лучше совместить: запрос с подробным описанием нарушений разместить на ВП:ЗКА, а на личных страницах арбитров (прежде всего Евгения Генкина) попросить его прокомментировать, как наиболее авторитетных и знакомых с ситуацией лиц. Я ещё не разбирался, что там Деодар наредактировал — хотя, например, вижу, что начисто исчезла фраза о том, что о маршруте путешествий Блаватской известно только с её слов, и что другими свидетельствами он не подтверждён никак. Источник там был указан — так что нарушение, на мой взгляд, налицо. Увы, свободного времени, чтобы вникнуть в ситуацию, у меня сейчас почти нет, поэтому если Вы возьмёте на себя анализ творчества Деодара — я обязательно подключусь по ходу дела. --Grebenkov16:51, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Я не подразумеваю обязательно какие-то санкции — но проверить на наличие спорной информации и пропавших утверждений — видимо, всё же стоит. --Grebenkov18:59, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю направить внимание в конструктивное русло, не в сторону очередных взаимных осуждений. По всем вопрос вполне можно достичь консенсуса. Что касается маршрута путешествий, то сейчас в статье есть то о чем вы говорите, немного в другой форме. Раздел «Годы странствий» начинается словами: «Следующий период жизни биографы Е. П. Блаватской описывают с затруднением, так как сама она дневников не вела, и никого из близких, кто мог бы рассказать о ней, рядом не было». Сейчас внесу еще некоторые уточнения. Deodar17:43, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Ну да. Смысл в том, чтобы чётко заявить: почти обо всех путешествиях Блаватской известно только из рассказов Блаватской, которые сделаны во много более поздний период, и не подкреплены иными свидетельствами. В Вашей редакции ничего такого нет, в результате читатель гораздо менее критически воспринимает сведения об этих путешествиях. А ведь фактов-то никаких и нет! --Grebenkov17:56, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Поймите меня правильно: в целом я Вашу редакцию оцениваю позитивно, она более полна и легче читается. Дьявол, как всегда, в мелочах: я отследил только это одно «упущение», но вполне допускаю, что есть и ещё. --Grebenkov18:45, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Если текст был написан в рамках выполнения работником служебных обязанностей — все права на него по умолчанию принадлежат работодателю, согласно ст. 1295 ГК РФ. --Grebenkov19:06, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
Да вопрос собственно не в том, кто там в их фирме с правами или без. А в том, что если статья по редакторством журнала, и имеет ли написавший статью передавать её в GFDL, а если не под редакторством, то это же уже не АИ а что-то типа "на правах рекламы". --Rambalac23:37, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
Зависит от договора, который был заключён при опубликовании статьи в журнале. В некоторых журналах передаются исключительные права, в некоторых не передаются. Но я не могу понять, какое значение это имеет. Для нас важно, чтобы передающий права эти права имел. Если произведение служебное — то в данном случае передающий права их имеет. Остальное — не наши проблемы. --Grebenkov16:21, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Не сниму. Мужеложство — одна из разновидностей содомии. Статья не о термине, а о явлении. Перерабатывайте статью, пожалуйста, без удаления из неё релевантной теме и подтверждённой источниками информации. Что касается интервики — на страницу разрешения неоднозначностей интервики ставить нельзя, поэтому кроме данной статьи им быть негде. --Grebenkov16:46, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
У меня к вам предложение - давайте я перепишу в ближайшие 2 дня эти статьи - с сохранением всей информации (поверьте - мне она нужна так же как и вам) а вы потом оцените результат, и если найдутся возражения - перепишем. потому что одновременные правки могут привести к войне.--Воскресенский Петр17:02, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Я не вижу необходимости статью переписывать. Дорабатывать — дорабатывайте, но с учётом того, о чём статья. А она о юридическом явлении (в том числе в рамках церковного права), а не о половых актах. --Grebenkov17:04, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
2-3 дня - будет написана 3 статьи: о термине «Мужеложество» и его истории, о угололовном преследовании гомосексуализма, о «содомии», трактовании и истории термина.--Воскресенский Петр17:07, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Первые две статьи — это одна и та же статья. Уже существующая. Имеющая в настоящий момент название Мужеложство. Если Вы считаете, что она должна называться как-то по-другому — дальнейшие Ваши действия описаны здесь. Про содомию — пишите, кто ж Вам мешает. --Grebenkov17:11, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Вы не правы. Первая статья - про русский термин спорного толкования! Вторая - про уголовное преследование гомосексуальности - даже не содомии!!! потому как в каждом законодательстве каждой отдельной страны имеются свои формулировки. нигде кроме России (может ещё паре славянских государств) этого термина нет!!! Содомия - это вообще история ооооочень интересная и написанию подлежит куда как больше пары строчек, причём куда более чем гомосексуальность и зоофилия.--Воскресенский Петр17:15, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
У нас Википедия на русском языке, если Вы не забыли. Поэтому использование русских юридических терминов в ней вполне оправдано. Если в других языках то же самое называется другими терминами — нас это волновать не должно. В русской юридической лексике половое сношение между мужчинами называется мужеложством. Этот термин употребляется в законодательных актах и научной литературе. Спорность здесь отсутствует, современная юридическая трактовка данного термина вполне однозначна. --Grebenkov17:20, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Я согласен стем что использование русских юридических терминов вполне оправдано, но не оправдано их распространение на другие правовые системы!!! Я сне согласен в отсутствии спорности в юридической трактовки - в разное время под ним понимались разные действия. Кроме того имеется религиозная, литературная, психологическая и медицинская трактовки!--Воскресенский Петр17:25, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Совершенно оправдано, если речь идёт об одном и том же явлении: правонарушении, содержанием которого является половое сношение между мужчиной и мужчиной. Говорю как юрист. Что касается спорности — то она мнимая. Советую сперва разобраться в вопросе. Ваши источники я учту, но используете Вы их совершенно неверно. --Grebenkov17:28, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Зачем писать параллельные статьи и создавать параллельные интервики? (сомневаюсь что это в духе правили Вики) Термин содомия не имеет прямой аналогии с темином мужеложество и соответственно имеются разные юридические последствия - вы как юрист должны это знать. Банально - во многих странам там ещё и зоофилия включается в это понятие. Как врач могу вас уверить, что в медицине и психологии этот термин сейчас не используется и однозначно не трактуется. Религия - отдельный вопрос, там имеется ввиду все гомосексуалы.--Воскресенский Петр17:34, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Не знаю, зачем писать параллельные статьи. Не пишите. Про зоофилию и её юридические последствия уже есть отдельная статья. В медицине и психологии этот термин не используется — ну так я и не предлагаю, в статье рассматриваются исключительно юридические вопросы. Религиозное право — тоже право. --Grebenkov17:37, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
Мне довольно сложно вести такие разговоры, поскольку я сейчас захожу в Википедию весьма нерегулярно и ненадолго. На следующей неделе я вообще половину недели буду в Москве и без интернета, а вторую половину — я работаю с 8 утра и до 8 вечера. Кроме того, не вижу явных признаков нарушений: у пользователя просто есть своё мнение и он его высказывает. Вы можете ему возразить. С кем согласится участник проекта, подводящий итог — я не знаю. --Grebenkov10:16, 24 января 2009 (UTC)[ответить]
Итоги
как я понял, Вы на следующей неделе сможете подвести итоги к ВП:НЯ, не могли бы Вы, пожалуйста, подскать кто из админов мог бы подвести итоги, и определить формулировки для двухнедельного голосвания (раз уж осбуждение потихоньку заглохло) ? (Idot10:58, 24 января 2009 (UTC))[ответить]
Я тут в статье Буковский, Владимир Константинович проставил две ссылки на УК РСФСР в викицитатнике, но наблюдаются несоответствия между текстом статьи и текстом в викицитатнике. Например, в викицитатнпике нет текста ст.190.3, а в ст.70.1 сказано о сроке до трёх лет, тогда как в статье - 7 лет. Не посмотрите, что там не так? Надо бы как-то исправить. PS: Как я понимаю, в викицитатнике какая-то редакция УК, не соответствующая первоначальной редакции. Правильно ли это? -- AVBtalk08:14, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В Викитеке размещена последняя действовавшая редакция кодекса на момент его отмены в 1997 году. Всего различных редакций кодекса порядка 90, включая первоначальную. В первоначальной редакции кодекса указанных Вами статей также не было, они были введены в одной из промежуточных редакций. Вам нужны редакции, действовавшие на 22 января 1967 года (для статья 190.3) и на март 1971 (для ст. 70.1). --Grebenkov08:36, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вам нужны редакции - не мне, а статье. Вопрос же заключается в том, что делать с текстом УК в викицитатнике и ссылками на него в статьей о Буковском и в других статьях, где упоминается УК РСФСР? Убирать (ссылки)? -- AVBtalk10:24, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, Вы можете либо залить в Викитеку (а не Викицитатник) нужные Вам редакции (как я залил нужную мне для УК РСФСР) — либо убрать ссылки на Викитеку. Готового простого решения здесь нет и быть не может. Движок Mediawiki не имеет удобных средств для размещения одновременно нескольких версий одного и того же документа, тем более такого количества и такого объёма версий. Общедоступного сервиса в интернете, позволяющего увидеть документ в редакции на конкретную дату также не существует. Я могу, конечно, нужную редакцию выдернуть из имеющихся у меня на компьютере СПС — но что я с ней дальше делать буду? --Grebenkov10:54, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Политические буйство на странице обсуждения статьи Продразвёрстка
Участник Jo0doe перепутал страницу обсуждения в Википедии с политическим форумом. Можно ли кк-нибудь остановить флейм? --f-p12:55, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку темой я последний раз интересовался 8 лет назад, моих знаний в ней явно недостаточно для того, чтобы дать быстрый ответ, кто прав, а кто нет. Вникнуть в неё в ближайшее время я, вероятно, не успею, поэтому лучше обратитесь с формальным запросом к администраторам, я думаю, там помогут. --Grebenkov13:06, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Добрый день. Сидерический период - год. Я вернул шаблон и данные про Марс. Период обращения вокруг собственной оси нужно добавить отдельной строкой в шаблоне. Если вы хорошо знакомы с шаблонами, посмотрите ещё почему у планет не отображаются подписи под картинками. --korvin205022:51, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я, к сожалению, не следил за происходящим там в последнее время — и один вопрос у меня остался (может быть, он уже был обсужден). На начальном этапе обсуждалось возможность коллизии между ВП:БИО и общим критерием на примере Клара Гитлер. Насколько я вижу, по текущему тексту эту коллизию, теоретически, можно трактовать не в пользу общего критерия (и сохранения статьи), поскольку сказано, что частный (БИО) имеет приоритет. С другой стороны, персоналия явно не подпадает ни под один из пунктов ВП:БИО, поэтому можно считать, что БИО на неё вообще не распространяется, а потому и приоритета не имеет. Видимо, нам нужно внести изменения в ВП:БИО, либо явно там оговорив, что в случае, если выполняется общий критерий с определенным запасом, то он имеет приоритет. С третьей стороны, можно считать, что Клара Гитлер проходит по пункту Другие (2) («Люди, оказавшиеся в той или иной совершенно необычной ситуации или обладающие уникальными свойствами <...>, если они получили достаточную известность»), который хорошо стыкуется с общим критерием, так как «известность» определяется в данном случае наличием сторонних АИ… Ilya Voyager09:42, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
На Клару Гитлер распространяется ВП:БИО#Персоналии прошлого, по которому она вполне проходит. В общем-то аналогичная ситуация и со всеми достаточно давно умершими людьми: наличие специально посвящённых им источников доказывает значимость. С современниками ситуация другая, и этот вопрос хотелось бы решить — но это действительно лучше делать внесением изменений в ВП:БИО с отдельным обсуждением. --Grebenkov10:02, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я снял отметки о патрулировании и удалил список согласно ВП:СОВР. Но даже если будут по каждому АИ по каждому, возникает вопрос — а как определялось, что они «самые известные». Если захотите ответить — есть тема с таким же названием на ВП:ВУ. NBS22:13, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Сговор и волюнтаризм со стороны некоторых администраторов
Прошу Вас разобраться в одной конфликтной ситуации. Речь идет о простановке шаблона "история Армении" в статью Урарту. После того как я проставил этот шаблон администратор EvgenyGenkin удалил её, мотивируя тем, что Урарту нельзя считать частью истории Армении, понимая под последней лишь этнический смысл (не географический) и жёстко связывая этнический принцип с простановкой шаблона. Хотя я привел некоторые примеры статей, где соблюдается именно историко-географический принцип и что его запрет на использование шаблона фактически приводит к двойным стандартам в Википедии, он продолжил безосновательно убирать шаблон (точнее основываясь на своих субъективных представлениях о том, как должна выглядеть статья, называя это "индивидуальным подходом" к статье), спровоцировав войну правок. Я не понимаю, почему один принцип может действовать во множестве подобных статей и не действовать в одной конкретной. Предлагаю Вам ознакомиться с ходом обсуждения, в ходе которого, на мой взгляд имело место искусственное непонимание моих аргументов и приведение самых разнообразных аргументов с одной целью - не допустить простановки шаблона в статью.
Далее видя бесперспективность своих аргументов участник и администратор EvgenyGenkin вступил в сговор (см. здесь) (по другому я это назвать не могу) с другим администратором Torin, который убрал шаблон и защитил страницу от правок на месяц (!). Полагаю личные отношения между участниками Википедии не могут служить основой для подобного рода действий.
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:НО, ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Ваше высказывание в очередной раз нарушает правила общения в Википедии. В частности, оно очень чётко соответствует как минимум следующим пунктам в вышеупомянутых правилах:
Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»).
Злые насмешки и провокации.
Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью […] из-за […] принадлежности к […] или иной категории лиц.
Я говорил, говорю и буду говорить именно то, что думаю. Ваши обвинения считаю необоснованными, каким-то образом реагировать на предупреждение я не буду. --aGRa19:05, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Саша, у меня всё-таки будет просьба: побереги, пожалуйста, нервы — свои, других участников, и членов АК, и будь аккуратнее в выражениях. Экспрессивная лексика, как показывает практика, обычно ни к чему хорошему не приходит, даже если не направлена против конкретных участников Википедии. Ilya Voyager19:53, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:НО,ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Стиль и содержание некоторых ваших реплик не соответсвуют правилам общения, принятым в нашем вики-сообществе. Прошу вас быть более сдержанным, и не опускаться до нарушения правил. skydrinker15:47, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я не знаю, какие там правила общения приняты в Вашем вики-сообществе. Правил русскоязычного раздела Википедии я не нарушал, так как они вполне разрешают называть вещи своими именами. В целом, Ваше мнение по поводу соответствия моих действий правилам сообщества меня не интересует. --aGRa15:53, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
В отношении того, что Гнатюк пишет заказуху? Это прямо следует из его резюме, это не моя оценка, это объективный факт. В отношении того, что люди, которые считают возможным настолько грубо нарушать научную этику, не могут быть полезны Википедии? Это моё личное убеждение, от которого я отказываться не собираюсь. Работа над статьями предполагает строгое соблюдение научной этики, которого нельзя ожидать от таких людей. --aGRa16:13, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Не нужно брать на себя функции полиции нравов. Википедию может править каждый, и не вам ограничивать эти права, в связи с деятельностью участника вне Википедии. Вы можете высказать свое недовольство Гнатюком в оффлайне, лично ему при встрече или на сторонних ресурсах, но в рамках Википедии этого делать нельзя. Попробуйте это понять и не развивать дальнейший конфликт. Тем более в таком стиле, какой вы исповедуете. --skydrinker16:17, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Не припомню, чтобы я ограничивал чьи-то права. Блокировок я в отношении данного пользователя не применял, статьи его не трогал и т.д. Участником Википедии он на тот момент, когда я высказывал своё мнение, являлся чисто формально (раз уж он заявил о своём уходе). Собственно, если бы этого хлопка дверью не последовало — я бы подобных комментариев не высказывал. А уж что хлопнувшие дверью должны беречь зад от удара этой же дверью — это несомненная житейская мудрость. Впрочем, мне кажется, что я непродуктивно трачу своё время. Считайте, что Ваше предупреждение своей цели достигло, в целях экономии времени я в схожих ситуациях буду использовать другие методы реагирования. --aGRa16:52, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Э-э-э...
Здравствуйте, Александр!
Прошу воспринимать моё обращение без эмоций. Поверьте, совершенно не хочу Вас как-то поддеть.
В ВП:НО есть замечательная фраза: "Будьте дружелюбны, а также всегда сохраняйте спокойствие и достоинство. Прежде всего, старайтесь избегать оскорбительных реплик в описаниях правок статей — не забывайте, что их невозможно удалить."
Это касается и задевающих реплик даже в отношении тех, кто, возможно, этого заслужил.
В этом есть системный смысл. Я почти не сомневаюсь, что Ваша реакция будет обсуждаться на сторонних ресурсах. Своим ответом Вы даёте им и тему для обсуждения, и провоцируете эскалацию конфликта, условно говоря, между ними и "Википедией" - и разгребать результаты в первую очередь придётся не Вам, а другим участникам.
Лучше воздержаться от подобных комментариев, право слово!
Если мне вдруг потребуется интервью на тему злоупотреблений в области высшего профессионального образования в Российской Федерации, могу ли я рассчитывать на Вас как на эксперта-юриста? Интервью будет использовано в исследовательском проекте и никогда не будет публиковаться в открытом доступе. Заранее признателен за ответ. --Jannikol16:34, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
![[12]](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5.jpg){kind=link}