Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с неэтичным поведением («Грубый, агрессивный стиль общения», «Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов. <...> Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками») в этой и этой репликах (реплика оскорбляла не только погибших вне зависимости от причастности к пожару, но и их родственников — читателей и авторов Википедии). Срок блокировки установлен в сутки. Вам давали совет быть аккуратнее в выражениях — к сожалению, Вы ему не последовали. Вдобавок к этому стиль «все равны а некоторые ровнее» — не лучший вариант для выживания в Википедии: [1], [2]. Advisor, 18:06, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Я бы вам посоветовал снять блокировку и оставить решение этого вопроса другому администратору. Вы здесь явно не нейтральны (до такой степени, что это смахивает на месть), а приведённые вами основания блокировки крайне сомнительны. --Котик полосатый (обс.) 18:14, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Advisor, первый дифф — двухдневной давности, третьему диффу — более года, четвёртому — скоро год. Возможно вы пропустили, но по второму (единственному сегодняшнему) диффу уже был административный итог [3] и реплика была исправлена [4]. Таким образом все диффы подпадают под ситуации, когда блокировать не следует. Alexandrine (обс.) 19:19, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Действительно, я пропустил реакцию участника на сегодняшний итог. Однако блокировка произведена по результату рассмотрения запроса на ЗКА именно о диффе двухдневной давности: Википедия:Запросы к администраторам#Участник Котик полосатый (см. итог). Таким образом отсылка к когда блокировать не следует не является релевантной. Дополнительной причиной блокировки является не меняющаяся модель поведения участника. В репликах Котик полосатый регулярно встречаются выражения сомнительной уместности, и лично я не вижу изменений с 2011 года, когда это зафиксировал АК. Участника также как минимум дважды просили пройти процедуру конфирмации и выяснить одобрение сообщества к такому поведению администратора. Даже после этого ничего не изменилось, что наблюдается в двух диффах обоснования. Участник не желает «сбавить обороты» и не желает открыто выяснить одобрение сообщества. При этом не стесняется объяснять окружающим, что написано в правилах этичного поведения (это именно те диффы, названные Вами «более года» и «скоро год»). Такая позиция разрушает атмосферу проекта и единственным способом компенсировать вред я вижу фиксацию проблемы в виде блокировки и этого обоснования. Advisor, 20:00, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Вот об этом речь, что блокировка наложена за реплику «двухдневной давности», и вы пропустили реакцию на итог. Пропуск реакции на сегодняшний итог https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник_Котик полосатый_-_2, а главное, на сам итог другого администратора — важный аргумент в пользу отмены блокировки. Даже если не разбирать по существу сделанную вами оценку реплик, вы с ней припозднились, а сейчас задним числом подводите обоснование. Если ваша цель — улучшить атмосферу в проекте, то прощальные речи с обидой на сообщество, приправленные спорной блокировкой «за всё былое», играют в сторону, противоположную от желаемой вами. —Alexandrine (обс.) 20:56, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
В обосновании блокировки было три пункта: один запрос, второй запрос и не меняющееся с годами поведение. Если один из пунктов недостаточно серьёзен, это не отменяет остальные. Участник уже предупреждался администратором в июле, но это не помешало ему вновь допустить некорректные реплики. Мне уже не сильно важно, какая дальше будет атмосфера, но однажды участники уже прошли мимо. Я больше себе этого не позволю: «Хам по умолчанию не прав». Advisor, 21:29, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
«регулярно встречаются выражения сомнительной уместности» - вот сейчас бы какие-то меры принять к участнику, который по факту ввел в заблуждение - т.е. ВП:НИП п.2.5. - когда я дал совершенно ненужные, если здраво мыслить, пояснения, там пришел целый Sealle и жестко потребовал прекратить то, на что вежливо (!) намекнул Котик полосатый:
Мастер теней, вы реагируете на реплику Котик полосатый с очевидной отсылкой к en:Loaded question, но эта реплика - ответ на реплику Vestnik-64 с приписыванием Гребенкову позиции и действий, которых он не делал. На реплику Vestnik-64 вы не реагируете, в реплике Котик полосатый о неприемлемости такого стиля дискуссии вы усматриваете нарушение ЭП, и только потому, что Котик полосатый сказал не прямо, но достаточно конкретно для понимания любым разумным участником. Терминология «утреннеконьячный», «наливать утренний коньяк» и подобное используется, к сожалению, все чаще, для указания на встраивание в вопрос(ы) некорректных утверждений, ни разу не столкнуться с ней представляется крайне маловероятным. Далее вы реагируете на реплику Abiyoyo, в которой за факт и консенсус выдаются недоказанные или опровергнутые посылки и суждения. Сумма этих слагаемых очень удивляет. --Van Helsing (обс.) 09:47, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я рамки ВП:ЭП не нарушал в такой грубой форме. Вы пытаетесь оправдать оскорбление рассуждениями на тему «утреннеконьячный», «наливать утренний коньяк»... Возможно, в другом контексте это можно рассматривать как какую-то аллегорию. Но не в этом случае. Участнику Котик полосатый просто возразить нечем, поэтому он перешёл к прямым оскорблениям.--Vestnik-6410:29, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Vestnik-64, не раскручивайте ситуацию, возникшую из Вашей же реплики. На Ваш некорректно сконструированный и содержащий имплицитное утверждение вопрос Почему Вы, Котик полосатый, это поддерживаете и считаете важным?, последовала широко известная цитата из детской книжки, демонстрирующая неприемлемость таких приёмов в дискуссии. Поостерегитесь от необоснованных обвинений в оскорблениях. Sealle10:46, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А Вы тоже считаете, что в реплике участника T-Ramush содержались какие-то реальные факты из украинской действительности, которые можно и нужно обсуждать?--Vestnik-6404:02, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я считаю форму Вашего участия в этом обсуждении откровенно деструктивной и настоятельно рекомендую прекратить подобное поведение. Sealle04:17, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- приношу извинения Котик полосатый за копипастовую портянку, но иначе сложно показать, что приводить дифф про коньяк довольно странно. Я удивлён. --Van Helsing (обс.) 20:31, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Вы хотите диффы? Их есть у меня: [5], [6], [7], [8]. Реплика о коньяке демонстрирует не неправоту участника, а стиль общения. Рассмотрим четвёртый дифф, июльский. «Одним из ключевых неписаных правил проекта является ВП:НБМ. Я думаю, вы самостоятельно определите, чьи действия подпадают под определение из этого правила — участника, настаивающего на своём праве везде писать красным по жёлтому, или участника, который не считает нужным вводить жёсткие правила по непринципиальному для контента оформительскому вопросу. --Котик полосатый (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)».[ответить] Как видно из реплики, участник вполне доступно объяснил кем является ряд коллег по проекту. Нарушение правил ЭП было зафиксировано администратором Sir Shurf после обращения на ЗКА от оскорблённой стороны: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2017/07#Нарушения_ВП:ЭП. Через два месяца Котик полосатый без предупреждений и обращений оскорблённой стороны накладывает блокировку за такую реплику: «ВП:НКТ. Advisor, 02:50, 14 сентября 2017 (UTC)». Как выясняется, коллега, к которому реплика была адресована, даже не посчитал её оскорбительной. «В чужом глазу соринку видим, в своем бревно не замечаем». Такая позиция разрушительна для проекта. Advisor, 21:09, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Обвинение в разрушении атмосферы проекта Котик полосатый настолько же тяжелое, как и обвинение в троллинге 91i79. «Реплика о коньяке демонстрирует не неправоту участника, а стиль общения.» - после этого эпизода, полагаю, Котик полосатый не будет намекать обвиняющему на наличие заведомого невалида в утверждениях, а будет писать «Я считаю форму Вашего участия в этом обсуждении откровенно деструктивной и настоятельно рекомендую прекратить подобное поведение». NBS поднял проблему на ФА. Битву при Кавычках-3 и участие в ней Котик полосатый - осуждаю. --Van Helsing (обс.) 21:23, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Ну да, в своём отношении я и сейчас конфликта не вижу — у меня к вам и сейчас довольно ровное отношение. Хотя, несмотря на это, я бы вас в данный момент блокировать не стал, поскольку того же самого явно нельзя сказать о вас. И тем более я этого не стал бы делать в ситуации, аналогичной текущей, когда по одному из запросов уже был подведён итог другого администратора и скорректирована реплика, вызвавшая претензии. Что касается оснований блокировки — если до окончания её срока найдётся ещё хотя бы один администратор, который её подтвердит, я даже спорить ни о чём не буду. Ну а не найдётся — придётся тратить время на ОАД, что ж поделаешь. --Котик полосатый (обс.) 19:23, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
У меня тоже более нет ощущения конфликта. Я даже своеобразно благодарен за предыдущую ситуацию — она показала кто есть кто. Advisor, 20:00, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Время от времени я переосмысливаю прошлые действия. Вчера я начал писать прощальную речь и рассматривал прошлогодний случай под углом реакции сообщества. Вывод оказался простой, в таком сообществе работать — банально не уважать себя. Ну потом почитаете. Да и какие обиды к остающимся? Мучайтесь тут дальше) Наследие рассудит. Advisor, 20:26, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Каждый сам выбирает, как ему уйти. Возможно, я тоже когда-нибудь захочу уйти. Если вы хотели мне подать пример того, как при этом точно делать не надо — ну, тогда вы своей цели достигли. --Котик полосатый (обс.) 20:36, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Тут есть одна маленькая проблема: то, что «сношать мозг» подпадает под формулировку правила об обсценной лексике — далеко не очевидно. У меня есть основания считать, что не подпадает, я эти основания привёл. Даже если Advisor считает, что подобные выражения действительно под запретом — он мог предупредить меня о недопустимости их употребления. Дальше я, как добросовестный участник, воздержался бы от дальнейшего употребления таких эвфемизмов, и открыл бы на форуме правил тему об уточнении формулировок правила — потому что мало ли, вдруг действительно консенсус сообщества в данный момент складывается таким образом, что надо блокировать без предупреждений за выражения типа «блин», «хрен», «полярный лис», «штопаный крот», «ёшкин кот» и тому подобные, которые сами по себе обсценными не являются, но явно к обсценной лексике отсылают. Ну и там как консенсус сложится — либо такой консенсус будет установлен, либо не будет, либо будет какая-то формулировка, позволяющая добросовестному участнику понять, что «полярную лису» можно, а «сношать мозг» — нельзя. Но пока-то такой формулировки нет. --Котик полосатый (обс.) 19:51, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Мне видится очень простое определение «подпадания под формулировку об обсценной лексике» — наличие оскорблённой стороны. ВП:ЭП направлено на предотвращение грубости участников друг к другу. Если же одна сторона применила «эвфемизм», а вторая сторона считает его оскорблением, то первая сторона обязана скорректировать свою позицию и при необходимости даже извиниться. За два дня не было ни того ни другого. Более того, Вы продолжили убеждать оскорблённую сторону, что всё в полном порядке и необходимо смириться с данностью. Такая позиция недопустима, тем более для администратора. Advisor, 20:16, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Хорошо, допустим. А кто оскорблённая сторона-то? Это не участник Leonrid: в этой части реплики говорится о том, что если статью удалят по его запросу, то кто-то другой из участников, кто не согласен с таким решением, будет оспаривать уже этот итог. Так что это явно не про него было написано. Это не участник HOBOPOCC — его в том обсуждении не было, он вообще на уже на ЗКА мимо проходил. Так кто же у нас оказался оскорблённым этим эвфемизмом? --Котик полосатый (обс.) 20:33, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
«Оскорблённая сторона» — любой участник проекта, вынужденный читать эти Ваши «эвфемизмы» на странице обсуждения удаления статей (например, как сейчас). К тому же Вас регулярно просят быть сдержанее и предупреждают о недопустимости подобного стиля ведения обсуждений (дифф, надеюсь, не заставите меня приводить? если заставите - приведу очень быстро, просто пройдясь по Вашей СОУ). Администратор должен показывать пример собственными действиями, а не нравоучительными поучениями других только. HOBOPOCC (обс.) 21:01, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
А вот это — «любой участник проекта» — извините, только через форум правил. Администратор Advisor привёл вполне валидный аргумент — действительно, если бы я написал в адрес какого-то конкретного участника, что он «сношает мозг» и в ответ на его возмущения настаивал бы, что в этом ничего такого нет потому что, дескать, действительно сношает — это было бы железобетонное основание для блокировки. И даже не по ВП:ЭП, а ВП:НО. За такое я бы и сам себя заблокировал. Но сказано-то это было не в адрес конкретного участника, а в пустоту. А по поводу реплик в пустоту у нас в ВП:ЭП есть однозначный запрет только на явную нецензурщину и замены символов. И как-то за сказанные безадресно слова типа «ёшкин кот», которыми какой-то мимопроходил решил возмутиться, у нас пока за всю историю проекта ещё никого не блокировали, я первый оказался. --Котик полосатый (обс.) 21:13, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
То, что этот участник посчитал себя оскорблённым, вовсе не значит, что у него был хоть малейший повод для этого. Потому что вот уж к кому-кому, а к этому участнику часть реплики про «сношать мозг» в принципе никак не могла быть обращена, при любом её толковании. --Котик полосатый (обс.) 21:39, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
«— Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной жирной свиньёй? — Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона грязной жирной свиньёй. — В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной свиньёй!» (c). Ваше оправдание выглядит примерно так. Если участник оскорблён — значит есть повод. Однажды я некорректно назвал участника Википедии по фамилии, но не по нику. Это вызвало небольшой конфликт. И я до сих пор не позволяю даже вне ВП упоминать участника иначе чем по нику. А знаете почему? Потому что уважаю оппонента. Позиция «это не оскорбление, чего он возмущается» неконструктивна по сути. Advisor, 22:36, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
«Если участник оскорблён — значит есть повод» — если участник заявляет, что он оскорблён, это далеко не всегда означает, что он оскорблён. Иногда это означает, что участник только делает вид, что оскорблён, для достижения каких-то своих целей. Вы вот оценили, нет ли действительно в действиях Leonrid при оспаривании итога признаков игры с правилами и ВП:НДА? Потому что если есть, то как-то странно звучат его заявления, что он оскорблён подобными обвинениями. Вы это вообще не стали рассматривать, сделав вид, что защищаете участника от оскорблёния использованным в реплике эвфемизмом, который даже не имел к нему отношения. --Котик полосатый (обс.) 23:05, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
> Но сказано-то это было не в адрес конкретного участника, а в пустоту. Ну прямо в точности симметричная ситуация с вашими объяснениями в ответ на мой запрос. И снова ваша парадоксальная непоколебимая уверенность, что если вы направите высказывание в пустоту, то это как бы окей. При том что «пустота» эта — это, фигурально выражаясь, что-то типа щели между телами ваших оппонентов, которые стоят перед вами.> Потому что вот уж к кому-кому, а к этому участнику часть реплики про «сношать мозг» в принципе никак не могла быть обращена, при любом её толковании. Интересно, что же вы скажете про «когда кто-то решит что-то в очередной раз какую-нибудь мелочь зарегулировать, а то он спать и кушать не может, если кракозябра не в том месте стоит — сразу бить по голове. Лечить надо обсессивно-компульсивные расстройства» в указанных мной в том запросе обстоятельствах. Вы не сказали «Активных пропонентов обсуждаемой идеи надо лечить и при открытии другого аналогичного обсуждения бить по голове», а сделали отсылку к неопределённым лицам в будущем времени (хотя что теперь — если кто-то сделает именно так, как вы описываете будущее, он сам виноват?) и к сказанному кем-то до вас слову. Вот только как изощрённое оскорбление это читаться не перестало. Расклад таков, что вы пишете невероятно обидные фразы, которые читаются как плохо закамуфлированные оскорбления, и пространство для иной их трактовки исчезающе мало. — Джек (обс.) 03:09, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
Некрасиво так считать, право. ВП:ПДН. Я годами наблюдаю как окружающие закрывают глаза на проблему реплик участника. Я не прошёл мимо и считаю это верным поступком. Пусть меня заклеймит одна сторона, но другая сторона уже почувствовала справедливость. Если хотите, можете считать это жертвой страшному месту. Advisor, 21:41, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Если бы те же реплики оставил не глубокоуважаемый администратор, а рядовой участник, никакого итога с поглаживанием по голове от NBS не было бы, и никакого строя администраторов в защиту рядового участника тоже не было бы. Постыдитесь, как тут говорят. stjn21:44, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
То что Котик полосатый нарушает ЭП отрицать конечно можно (теоретически). Получается, если один администратор взял на себя смелость это пресечь, то он сразу стал объектом недовольства? --AnnaMariaKoshka (обс.) 21:53, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Замечу «строю рядовых участников», пришедшему поставить на место «строй администраторов», что он (первый строй) обсуждает совершенно другой вопрос, нежели строй второй: оспорена не допустимость/обоснованность блокировки, а правомерность её наложения конкретным администратором в свете соблюдения ВП:БЛОК. Sealle22:07, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Ну, тогда, подтвердите блокировку (переблокируйте участника) от своего лица. Не можете? Ну, тогда и делать хорошую мину не надо, покуда обсуждается необходимость снять блокировку вообще и не только по (неочевидным) формальным основаниям. stjn22:19, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Когда мне понадобятся рекомендации, какие админдействия мне предпринимать, я непременно запомню, у кого мне проконсультироваться. Равно как и по части ярлыков на мои побудительные мотивы. Так что потрудитесь впредь держать своё повелительное наклонение при себе. Не собираюсь никого переблокировать, поскольку лично я необходимости в этой блокировке не вижу. Sealle22:28, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
А где обсуждается необходимость снять блокировку вообще (=удалить из лога)? По-моему, это если и будет где-то обсуждаться, то на ВП:ОАД, когда-нибудь потом и с учётом того, какова будет непредвзятая оценка моих действий (и всего остального, о чём написал NBS на форуме администраторов). --Котик полосатый (обс.) 23:05, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
То, что я в принципе время от времени нарушаю ВП:ЭП, отрицать, конечно, сложно. Я не идеальный, хотя очень стараюсь. Как мне кажется, с годами получается всё лучше. А дальше три вопроса: было ли нарушение именно этого правила именно сейчас, нужна ли была блокировка или можно было бы обойтись иными мерами, и стоило ли эту блокировку осуществлять конкретному администратору. Первое мы пока ещё выясняем здесь (и, возможно, продолжим на форуме правил), по поводу второго, если блокировка не будет снята, продолжим на ОАД, а насчёт третьего… ну, я промолчу. --Котик полосатый (обс.) 22:10, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
То есть Вы считаете себя вправе время от времени нарушать ЭП и время от времени блокировать за него участников без предварительных «иных мер»? Advisor, 22:24, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Нет, я не считаю себя вправе время от времени нарушать ЭП. И ещё много чего, но увы, не всегда получается, особенно в ситуациях, когда отсутствуют чёткие и однозначные критерии того, что является нарушением, а что нет. --Котик полосатый (обс.) 23:05, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Замечу как "простой участник и не администратор" случайно прочитавший дискуссию. Как мне кажется, если между двумя участниками был конфликт (или были подозрения о наличии конфликта) в не слишком отдалённом прошлом, то блокировка одним другого - это нарушение ЭП. Правильным было бы обратиться к кому-то заведомо нейтральному из коллег-администраторов. ИМХО.//При этом совершенно не желаю ходить по диффам и разбираться кто что кому сказал и не расшаркался. Не в том дело. // -- Зануда22:35, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Итог
Я снял блокировку и даже скрыл логи. Но не потому, что считаю её ошибочной или некорректной. Просто все точки уже расставлены над «I» — я не Котик полосатый и не получаю удовольствия от заклеймления участников верблюдами с последующими многомесячными мытарствами по ОАД и АК. Участник Котик полосатый так и не признал свои реплики оскорбительными для оппонента, а на вопрос допустимости блокировок участников за ВП:ЭП при собственных нарушениях (зафиксировано в АК:706 в 2011, запросом на ЗКА от июля 2017 и запросом на ЗКА от января 2018), предпочёл обтекаемый ответ. Всё же я надеюсь, что выводы участник сделает. В чём я точно уверен, так это что сообщество сделает свои выводы о действиях администраторов. Пока я вижу те же действующие лица, что и здесь: ОАД#Блокировка администратором Котик полосатый. И если причины блокировок схожи, то их оценка там и здесь прямо противоположны. Несмотря на очевидные систематические нарушения участником ВП:ЭП, коллеги предпочли заострить внимание на неком конфликте, не признаваемым ни сторонами, ни итогом на ОАД. Двигали ли этими лицами чистые мотивы или что-то другое, решайте сами.
Для тех, кто всё же посчитал мои действия «местью»: месть — блюдо холодное. Если бы оно мне было надо, то накладывать блокировку за день до ухода — верх абсурда. Это ж ни в оспаривании не поучаствовать, ни в возможном АК. Банально заглянул на ЗКА, где висело аж два запроса на участника. Уж за полгода нашёл бы способ получше. П. С. Мне до сих пор приходят сообщения с благодарностями — далеко не всё так просто здесь, как хотят представить. Advisor, 01:22, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега. Если вы считаете моё действие неэтичным и рассматриваете его как шельмование оппонентов, я прошу за это прощения. Раз выбранная мною форма неудачна, позвольте мне дезавуировать вручение вам ордена, а вместо этого высказаться по-другому.
Я твёрдо убеждён, что Википедия хороша не формализмом, и не строгим следованием правилам и регламенту, а тем, что любую ситуацию можно улучшить, а проблему — решить буквально несколькими действиями. Например, извиниться за поведение, которые обидело другого редактора (пусть даже без злого умысла). Или честно признать, что ставить логотип к Новому году после собственно наступления НГ — несколько поздно (а что с этим делать — это вопрос второй).
Вы действительно являетесь моим оппонентом по ряду вопросов в том смысле, что мы на некоторые одинаковые вещи смотрим по-разному. Возможно, например, вы больше цените следование формальным процедурам, а я ими скорее смело пренебрегаю. Или вот, я бы с радостью принял орден Носорога от участников проекта Биология, в качестве оценки моего крестового похода против МКНКР, а вы вот не приняли мою оценку ваших действий по отстаиванию даты и времени смены логотипа. Наконец, вы считаете допустимым передразнивать редакторов в обсуждениях и использовать термины «мудак» и «тролль» на страницах проекта без развёрнутой аргументации, а я подобных действий стараюсь избегать. Тем не менее, я считаю, что любые знаковые действия — как положительные, так и отрицательные — должны вызывать определённую обратную связь со стороны коллег (а оппоненты по отдельным вопросам не перестают быть коллегами в общем и целом). Я эту реакцию как получаю регулярно на странице обсуждения, в письмах по википочте, наконец регулярно на страницах разнообразных выборов, но взамен и щедро делюсь ею. В том числе в тех случаях, когда я несогласен с коллегами и критикую их действия.
Надеюсь, это поможет вам понять мои мотивы и, если сочтёте нужным, скорректировать отдельные свои действия, как уже совершённые, так и те, что ещё предстоит совершить. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 3 января 2018 (UTC)[ответить]
Понятно, то есть называть мои действия «вредительским самоуправством» — это, по вашему, нормально. А зеркалить то же самое в адрес высказавшего — это, по-вашему, ненормально. Устраивать тотальную обструкцию с огромным трудом выработанного регламента выборов логотипа с самого первого этапа обсуждения кандидатов — это нормально. Следовать этому регламенту и не менять правила по ходу действия — это ненормально. Считать то, что подсказывает свой здравый смысл единственно правильным и не видеть логики в других предложениях — нормально. Вешать в новогоднюю ночь сомнительные ордена — нормально. Называть эти ваши действия мелким троллингом, которым они и являются — ненормально. Знаете, я очень рад, что голосовал против вас на выборах админа. Можете считать, что мой голос «против» на любых выборах для вас обеспечен. Обратную связь я от вас получил. Спасибо за мотивацию продолжать делать то, что делаю — без таких, как вы, я бы уже давно всё это бросил. Что ещё я о вас думаю — оставлю при себе. Идите с миром, и не пишите мне без острой необходимости. --Котик полосатый (обс.) 11:15, 3 января 2018 (UTC)[ответить]
Ну, не я к нему пришёл написать под заголовком «Извинения» вместо извинений —очередной наезд. Может мне ещё поблагодарить его надо было за согласие «дезавуировать» троллинговый псевдоорден, который мне он никаких прав не имел навязывать вообще? --Котик полосатый (обс.) 11:32, 3 января 2018 (UTC)[ответить]
Прошу оценить действия участника RosssW на предмет НИП [11][12] (см. также в целом): участник пытается "не мытьём так катанием" включать крымскую статистику 1954-2014 (до 18 марта 2014) в российский свод — вопреки тому, что сказано тут. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:20, 7 января 2018 (UTC)[ответить]
Убеждать в рамках ВП:КОНС на СО статьи, а не отвлекать ВП:ПАПА по каждому частному случаю посредника. Мою доп. правку отпатрулировал администратор. Но ваши правки оказались неконсенсусными и натянутыми. Пока же ваши доводы неубедительны и опровергаются на СО статьи и на вашей СО.--Русич (RosssW) (обс.) 08:32, 9 января 2018 (UTC)[ответить]
«Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». Что же касается "неубедительности" аргументов, то я уже неоднократно встречался с ситуацией, когда неслышащий участник считает неугодные аргументы "неубедительными" — поэтому извольте оставить посреднику решать, убедительны ли мои аргументы (как и ваш тезис "СССР=Россия"). --Seryo93 (о.) 08:54, 9 января 2018 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь подогнать свои действия под правило? Об этом ВП:НИП и о натянутости ваших доводов я как раз на вашей СО и писал. Вы же не предлагая никакие другие варианты просто проталкиваете своё глобальное переоформление, которое на практике статей-списков о субъектах РФ (напр. Субъекты РФ) и городах России никогда не применялись. См. также СО. Схожее оформление доп. правкой я и применил. Не изобретайте велосипед.--Русич (RosssW) (обс.) 09:19, 9 января 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Явный ВП:ОРИСС, вторичные источники напрочь отсутствуют, особенно по предмету статьи. Одна первичка и новостные сообщения, краткосрочного действия. Artem.No (обс.) 22:28, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Да, я видел, спасибо. Только в итоге первичные отчёты международных организаций названы, почему-то, вторичными источниками. Да и освещение в авторитетных СМИ, кроме кратковременного всплеска, связанного с публикацией отчёта ООН в 2016, как-то не наблюдается. Artem.No (обс.) 22:57, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
ВП:АИ-ТЕРМИНЫ: «Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя». «Вторичный источник описывает один или несколько первичных». Отчеты международных организаций, обобщающие массу первичных сообщений от лиц, подвергнутых пыткам — это несомненный вторичный источник. --Котик полосатый (обс.) 08:48, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла спорить по определениям. Отчёт мониторинговой миссии, документирующий конкретные случаи - это первичный источник. И уж точно не может служить определением критерия значимости, как это и было указано в решении АК. Artem.No (обс.) 12:32, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Тут никаких "обобщений" по пыткам я не вижу, это тоже первичный источник.
Есть еще решение АК, сообщающее, что для определения критериев значимости отчёты международных организаций - первичный источник.
У нас статья фактически написана на основании первичных источников, и новостных сообщений в прессе, связанных с одним эпизодом в 2016 году, когда СБУ не пустило делегацию ООН в места содержания задержанных из-за россиянина в составе делегации. Судя по отсутствию сообщений позднейшего периода - никакого развития эта тема не получила - новостной всплеск, не более. Artem.No (обс.) 09:47, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
От того, что вы десять раз повторите, что отчёты международных правозащитных организаций, обобщающие информацию и содержащие собственные выводы, являются первичными источниками, они таковыми не станут. Упомянутое вами решение АК касается только «официальных отчётов, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций» (то есть отчётов, которые составляются в обязательном порядке), что явно не относится к текущей ситуации. --Котик полосатый (обс.) 10:48, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
С чего бы это? Называется - отчёт мониторинговой миссии - мониторинговая миссия явно проводится "во соответствии с регламентами соответствующих регулирующих организаций". И отчёты они публикуют в обязательном порядке. Artem.No (обс.) 11:15, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
свежий источник слово в слово похож на "старый" отчёт. Да и странно читать о "Торнадо" в 2017 году.
[[15]] - досвидания. Таких "независимых АИ" нам не нужно. Да и ничего "свежего" я там не увидел - те ж отчёты ООН за 2016 год. Artem.No (обс.)
Коллеги, по этой и следующей статьям предлагаю всё-же что-бы итог подводил кто-то из посредников УКР. Они на оценках современных источников времён информационной войны уже "собаку съели". --ЯцекJacek (обс.) 10:53, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Так ухудшение это повод обсудить на СО и в УКР (в таком порядке). А опротестование административных итогов повторным вынесением, менее чем через год после итога, похоже на ПАПА. Да и правила по ОСП есть. --ЯцекJacek (обс.) 11:39, 4 февраля 2018 (UTC) P.S. Немного личной информации - мой троюродный брат как раз и был среди тех, кто в Харькове не пустил русского. --ЯцекJacek (обс.) 11:41, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Не знаю, регламентируется это правилами или нет, но тут невооруженным глазом видно, что статья дополнялась с одной ясной целью, представить украинскую сторону, что они только и делают, что пытают. А вот в ДЛНР «на подвал» вроде никого и не сажают. Хотя это тоже ещё пока Украина. --Fugitive from New York (обс.) 11:16, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Делаем, что можем. Например, стараемся поощрять авторов, которые демонстрируют готовность к тяжёлой и кропотливой работе по написанию нейтральных статей, и ограничивать в правах тех, кто предпочитает бросаться обвинениями. --Котик полосатый (обс.) 21:11, 5 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Ответы вроде окончательные, но всё же переспрошу - вы действительно считаете, что отчёты международных организаций и пара новостных сообщений по ним в прессе, в связи с одним инцидентом с недопуском миссии ООН в 2016 году, являются достаточным основанием оставить статью, в том виде, в котором она существует сейчас? Там нарушения прав человека и правил обращения с задержанными, наверное, фиксировались неоднократно и до этого, и не только в связи с конфликтом на Донбассе. Просто после прочтения статьи у меня создаётся впечатление, что она писалась именно и только в связи с сообщениями в прессе от 2016 года. Да и несколько односторонне. Без нормальных аналитических АИ, обративших внимание на проблему, и детально анализирующих в том числе информацию из отчётов международных организаций, статья действительно выглядит довольно проблематично. Artem.No (обс.) 13:18, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Я считаю, что по теме пыток на Украине (как и вообще на постсоветском пространстве) существуют десятки самых различных источников, относящихся к самым различным временным периодам. И отчёты специально созданных для противодействия пыткам международных организаций — один из лучших и наиболее авторитетных из этих источников. Что статью необходимо дорабатывать — в этом нет сомнений, но для удаления ни малейших оснований нет. --Котик полосатый (обс.) 14:13, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Да я уже разобрался. Но времени нет, поэтому начну с конца. Первое. Почему "пытки"? Источники ишут - "произвольные задержания, насильственное исчезновение, жестокое обращение с задержанными, другие нарушения" - по какому критерию из этих источников выделены именно "пытки"? Статью явно надо как минимум переименовывать. А вот выделение именно "пыток" - это ВП:ОРИСС. Второе. Серьёзность вопроса сомнений не вызывает. Но является ли он энциклопедически значимым, если о нём, кроме организаций, в уставе которых прописано заниматься такими вопросами (в комитете ООН - явно, HRW, Amnesty, да и Госдеп - в рамках рассмотрения "проблем молодых демократий") и составлять отчёты - больше никто не упоминает? Критерий значимости не просто так придумали, наверное. И третье - что статью "дорабатывать" надо - это и так понятно. Но ситуация, когда статья находится абсолютно неприемлимом состоянии и ёё надо убирать из основного пространства, как минимум с формулировкой "возможно восстановление при наличии энциклопедических АИ по теме под заголовком "Нарушения прав человека, незаконные задержания, жестокое обращение с задержанными и пытки". Как это процедурно правильно оформить в текущей ситуации? Artem.No (обс.) 22:47, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Выделение пыток — это ни разу не орисс. По крайней мере, не больше, чем «убийства на Украине» или «изнасилования на Украине». Применение пыток — это специфическое международное преступление (см. [16]), пользующееся особым вниманием международного сообщества. Убирать ничего не надо. Если вы хотите оставаться в рамках конструктивной деятельности — я могу вам посоветовать посмотреть также статьи Гуманитарные последствия вооружённого конфликта на востоке Украины и Права человека на Украине на предмет того, как лучше скомпоновать имеющийся материал — в рамках отдельной статьи или большого раздела одной из существующих. Но что информация о пытках на Украине так или иначе должна остаться в Википедии, ни малейших сомнений нет. --Котик полосатый (обс.) 23:10, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Очистка википедии от шлака, в особенности - от пропаганды, без сомнения конструктивная деятельность, а на просторах ВП:УКР за это еще и орден давать надо. Но ладно.
Проект подачи на ВП:ОСП: статья не удовлетворяет минимальным требованиям по написанию статей:
а) выборочно рассматриваются "пытки" и совсем не упоминаются ни приравенные к ним действия, ни другие виды жестокого или унижающего обращения, хотя первичные АИ, по которым писалась статья, такую "выборку" именно "пыток" не делает, а рассматривает нарушения в комплексе, в том числе и незаконные задержания, и секретное удерживание под стражей и т.д.
б) совсем не указан период, на протяжении которого описывается предмет статьи - в текущем формате выборочно описывается только небольшой период времен конфликта на Донбассе и полностью игнорируются сообщения за другие годы.
в) грубое нарушение ВП:НТЗ - выборочно описываются случаи условно со стороны органов государственной власти Украины, и полностью игнорируются нарушения в Крыму (по этому поводу даже резолюция ООН была) и на отдельных районах Донбасса (что, опять-же, очень детально освещается в отчётах международных организаций, в том числе тех, по которым писалась статья) - а это территория Украины.
г) вторичные источники по теме в статье, по которым, в частности, можно было бы определить значимость предмета статьи, отсутствуют полностью. Статья написана на основе нескольких отчётов международных организаций (содержащих первичную информацию - непосредственно задокументированные случаи, и некую обобщенную информацию по этим случаям), для которых составление таких отчётов является обязательным, прописанным в уставе и составление которых не может служить критерием для определения значимости.
д) половина статьи - это цитирование первичных источников непонятной значимости. Прямое цитирование отдельных случаев по первичке явно носит пропагандистский характер, как и вся статья в ёё нынешнем виде.
Просто что бы убедится, что все вопросы обсуждались. Возможен ли пересмотр итога с вариантом вынесения статьи "К улучшению", если найдутся желаеющие ёё доработать, или "К обьеденению", что бы та информация, которая в ней есть, при наличии АИ и доказательстве значимости была размещена в других статьях? Artem.No (обс.) 03:35, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Ни одного основания именно для удаления статьи выше вы не описали. Ни неполнота статьи, ни наличие в ней других устранимых недостатков таковыми не являются. Последний раз говорю: не устраивает текущее состояние статьи — займитесь доработкой. Иначе максимум того, чего вы добьётесь — это то, что текст статьи будет просто целиком перенесен в Права человека на Украине, с нулевыми шансами его оттуда так просто убрать. --Котик полосатый (обс.) 09:00, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Если это поможет устранить хотя бы часть недостатков - почему бы и нет? Я же сам этот вариант и предложил. Тем более - что на новом месте текст в любом случае придётся балансировать - для соблюдения ВП:НТЗ. Не переносить разве что всякие ОРИССные списки: "виды пыток", составленные из описания конкретных случаев из первоисточников, а так же - конкретные описания конкретных эпизодов, опять же взятых из первичных АИ. Я собирался подать запрос на ВП:УКР/З относительно размещения в статьях об украинских силовиках описания конкретных случаев нарушения прав человека на основе первоисточников (помню, в какой-то статье я прочитал: "офицер положил женщине руку на колено" - без сомнения, значимый материал для размещения в википедии, даже если он и попал в отчёт ООН), но всё как-то "руки не доходили", да и перегруженность ВП:УКР/З моими запросами оптимизма не добавляла. С доработкой статьи есть серьёзная проблема, которую я указал пунктом г) - отсутствие вторичных АИ. Видите ли, отчёты международных миссий, несмотря на наличие в них некой обобщающей информации, на эту роль не годятся - потому что в них: 1) обобщающая информация идёт в подавляющем числе случаев, только по конкретным эпизодам, которые описаны в самом отчёте. 2) Все они составляются на некоторый промежуток наблюдения, как правило - небольшой, время работы миссии. Если бы статья называлась: "Незаконные задержания, жестокое обращение и пытки в отчётах международных организаций за мартобрябрь 20хх года" - такие источники бы явно исчерпывающими вторичными АИ по теме. Но статья "замахивается" на рассмотрение запроса "вообще" - и тут явно нужны такие АИ, которые проанализируют и сами отчёты международных организаций за несколько периодов, и другие источники по теме. Если бы такой источник нашелся пару дней назад, до того, как я "навострил лижы" отсюда - я бы возможно сам бы статью и дополнил, или хотя бы поправил ВП:НТЗ по ОРДЛО и Крыму. Именно поэтому я акцентировал внимание на поиске вторичных АИ.
Но имеем то, что имеем. Список претензий к статье я привёл для того, что бы убедится, что мы все вопросы рассмотрели. Статья, что уж тут говорить, откровенно слабая. Но вариант с итогом выставления статьи на доработку меня бы устроил, если там будет прямо указаны недостатки - в первую очередь - наименование статьи (добавить приравненные к ним действие, другие виды жестокого обращения и унижения), ВП:НТЗ - добавить информацию по ОРДЛО и Крыму. Если желающих ёё доработать не найдётся - тогда внести информацию в другую статью, и уже в той статье править по ВП:НТЗ. Artem.No (обс.) 12:29, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
В статье уже имеются шаблоны, указывающие на недостатки. Неустранимых среди них нет, вы это сами признаёте. Соответственно, нет и оснований для удаления. На этом обсуждение здесь можно закончить, а претензии к статье вы можете перенести на её страницу обсуждения. --Котик полосатый (обс.) 16:43, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Я бы предложил заинтересованным участникам в первую очередь определиться с вопросом "о чём статья" и отразить это в её наименовании. С текущим названием статья должна рассматривать вопрос пыток с самого начала истории Украины. По столь обширной теме едва ли существуют обобщающие АИ, а значит и статья такая для Википедии неприемлема. Поэтому первым делом нужно сузить охват до разумных пределов.--Yellow Horror (обс.) 09:26, 10 февраля 2018 (UTC)[ответить]
А что тут обширного? Вся «история» Украины растягивается на менее, чем три десятилетия. И глядя на то, с какой скоростью её территории разбегаются по соседям не факт, что такая «история» будет продолжаться очень долго. --91.215.98.620:34, 15 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Благодарю за нападки на меня [1]. Как посредник показываете хороший пример другим участникам по соблюдению ПДН. Неохота ввязываться в это болото, но иногда не могу сдержаться. Спасибо за еще один повод сдержаться. Manyareasexpert (обс.) 16:06, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Добрый вечер. Не смог найти информацию. Дайте ссылку на страницу с соответствующим правилом. Julian P (обс.) 16:40, 26 февраля 2018 (UTC)
(текущ. | пред.) 12:43, 26 февраля 2018 Котик полосатый (обсуждение | вклад) . . (104 376 байт) (-1799) . . (комментарии недоступны в мобильной версии, не должны использоваться для основного содержания статьи) (отменить | поблагодарить) (Метка: отмена) [отпатрулирована участником Котик полосатый][ответить]
Даже не знаю как отреагировать, на первой странице ни чего, на второй заметка из другого раздела относительно ущемления прав, как невозможность прочитать комментарии на мобильном устройстве может ущемлять права пользователей, которые сами решают пользоваться им Википедией и мобильным устройством или нет, ну и очевидно такого пункта в тексте не только нет, но и законом он ни как охраняться не может, а правила в Википедии нет, по тому что иначе зачем в обще комментарии. Будите из преамбул или в обще всех статей теперь удалять?)) Ну и то что люди писали согласовывали вам похоже по фигу, хорошо быть администратором, закон не писан да?:) — Эта реплика добавлена участником SpecialAdviser (о • в) --Котик полосатый
Извините, я с трудом понимаю тексты с таким количеством ошибок. Поэтому вынужден в ответ задать вам следующие вопросы: 1) считаете ли вы нормальным добавление в статьи текста, который примерно половина пользователей мобильной версии прочитать не могут? 2) считаете ли вы нормальной дискриминацию пользователей, у которых имеются проблемы со зрением, а также с мелкой моторикой рук, у которых прочтение этих «комментариев» вызывает значительные затруднения? 3) если вы, как утверждаете, согласовывали ваши правки — с кем и где вы это делали? --Котик полосатый (обс.) 16:50, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Добрый день. Я вновь по поводу Обсуждение участника:Sergkarman. Мы оба знаем, какая ситуация сложилась с участником, и что стало причиной его бессрочной блокировки. И хотя с одной стороны, в общении с арбитрами участник не продемонстрировал особого рвения в подаче заявки в АК, однако с другой стороны, он также и не продемонстрировал явного намерения обращаться в суд, и наоборот, в явном виде говорил о том, что делать это не собирается. Всё это накладывается на активные обсуждения на форумах, по мотивам ситуации с Mkhlopov, о том, что СУД возможно не стоит трактовать уж настолько расширительно и вообще.
Я это к чему. Хотя действующая практика и довольно сурова, и ваши действия безусловно соответствовали действующей практике, но положа руку на сердце, если участник признаёт отсутствие намерений обращаться в суд, я бы предложил ему изучить ВП:СУД, подтвердить это инвики, подтвердить что он не будет даже упоминать статьи впредть, не говоря уже о реальных обращениях в суд, и если это будет сделано — собственно разблокировать его. Участника нельзя назвать образцом конструктивного поведения, однако и держать его заблокированным под сомнительным предлогом мне тоже кажется неверным.
Что-то я вот здесь не вижу «подтвердить что он не будет даже упоминать статьи впредть, не говоря уже о реальных обращениях в суд» — напротив, из процитированных там реплик видно, что участник по-прежнему считает, что он всё сделал правильно, а во всех его бедах виноват кто угодно, только не он сам. Мне оно не настолько надо — я не возражаю против пересмотра условий блокировки любым администратором. Однако хотелось бы видет внятные свидетельства того, что участник понимает правила Википедии и намерен их соблюдать, а не заниматься поиском в них дыр. --Котик полосатый (обс.) 20:20, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Естественно, о разблокировке может идти речь только при условии, что участник подтвердит, что понимает написанное в СУД и готов следовать правилу. И пока что это условие не соблюдено, однако мне важно понимать, не будете ли вы возражать против начала такого разговора с ним. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 00:30, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну вот вообще не удивлён, учитывая «послужной список» участника — но к ВП:СУД, как отметил заблокировавший администратор, эта блокировка отношения не имеет. Я бы решил по-другому, но в конфликты между подобными участниками вмешиваться я не считаю нужным. --Котик полосатый (обс.) 15:20, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да, схоже. И я бы без особых сомнений и в этом случае применил бессрочную блокировку — не за ВП:СУД, так за злостный троллинг (потому что это не сколько прямая судебная угроза, сколько оказание давления и провоцирование участника). Видимо, у заблокировавшего администратора кредит доверия к участнику выше. --Котик полосатый (обс.) 19:29, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
В связи с обвинениями и угрозами [17] попрошу вас в целях предотвращения развития конфликта воздержаться от любой административной оценки моих действий, включая посредничество. Обращайтесь к коллегам. Спасибо за работу и удачи. Artem.No (обс.) 11:25, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
ВП:НО на моей СО - [18]. Демонстративный отказ его убирать [Обсуждение участника:Котик полосатый/Архив/Неактуальное-2017#Комментарий].
Прямой конфликт в обсуждении [Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2017#Ратификация в преамбуле] c принудительным закрытием обсуждения, давлением на учасника и теми же угрозами. Вносимая тогда в статью формулировка позже вызвала вопросы даже у других администраторов и была изменена.
В правилах вроде есть - при наличии прямого конфликта админдействия проводить не рекомендуется.
Еще одно необоснованное обвинение [19]. Попытка обсудить - [Обсуждение участника:Котик полосатый/Архив/Неактуальное-2017#Относительнопредупреждения] - те же обвинения и угрозы(предупреждения) в ответ .
Ну и - рассмотрение запроса [Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#U:wulfson, ВП:ДЕСТ, Противостояние в Одессе (2013—2014)] - несимметричность оценки действий учасников там видна невооруженным глазом.
У меня есть некоторые основания не доверять вашим административным оценкам моих действий. Поэтому - информирую вас о полном административном отводе на любые административные действия, включая действия в посредничестве.
Ещё раз: у вас нет права заявлять мне какие-то административные отводы. Поэтому я даже близко не собираюсь расценивать это как-то иначе, кроме как выражение ваших неконструктивных намерений. --Котик полосатый (обс.) 12:03, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Artem.No:, если вы собираетесь вашу позицию по министру транспорта Малайзии по докладу JIT в МН17 отстаивать, мне, раз уж я заявился оппонентом, нужны от вас уточнения по вашим возражениям и аргументам. Ответьте, пожалуйста, на вопросы с пингом к вам с СО статьи. --Van Helsing (обс.) 12:18, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Здравствуйте, уважаемый Котик полосатый. Хотелось спросить по поводу созданного вами шаблона — Шаблон:Количество игроков компьютерной игры… Зачем он «существует», для чего он нужен и где его использовать? Для какого ещё пересчёта количества игроков… один, два, несколько… В Шаблон:Компьютерная игра, где он рекомендуется в параметре «Режимы», он слабо подходит, ибо режимы обычно принято перечислять как: однопользовательский, многопользовательский ну и ещё несколько (См. Категория: Типы сетевых игр). Уверен, что в 99 % всех статей на Википедии о компьютерных играх, режим игры указан как «однопользовательский» / «многопользовательский», в не «один игрок» / «несколько игроков».
Может корректнее было немного исправить Шаблон:Количество игроков компьютерной игры, дабы его реально можно было использовать в карточке компьютерной игры? Например: «один игрок» → «однопользовательский», «два игрока» → «кооперативный», «несколько игроков» → «многопользовательский» или нечто подобное. --ZomBear (обс.) 07:37, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это был просто «пример»… согласен, не очень подходящий, ибо два игрока, это не всегда кооператив… как например в файтингах. Но это не отменяет остального сказаного про одного и нескольких игроков. --ZomBear (обс.) 07:42, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Никаких конфликтов правок возникать не должно, если не править одновременно один и тот же кусок текста. Вы своих правок в тот кусок, который я убрал, не вносили. А сомнительную информацию надо из Википедии убирать оперативно, а не когда она успеет разойтись по индексам поисковых систем и зеркалам. --Котик полосатый (обс.) 20:26, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Удаление правок
Уважаемый Котик полосатый, ознакомьтесь с английской версией статьи, так же прочитайте о насилии в видах насилия [20] насилия над мужчинами в два раза больше -- факт. 2) В комментарии я указал и дал ссылки, где говорится о насилии и рабстве мужчин. Факт насилия над мужчинам -- есть, факт нарушения прав -- есть! Какие у Вас вопросы? Artem v007 (обс.) 21:32, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Меня вообще не интересует английская версия статьи. Там свои правила и свои нарушения этих правил. Вопрос очень простой: какие источники рассматривают рабство как элемент насилия над мужчинами или нарушения прав мужчин? Насколько я вижу — никакие. Ваши рассуждения в стиле «ну вот же есть факты» — это типичный ВП:ОРИСС: делается оригинальный, не присутствующий в источниках вывод о том, что рабство выступает элементом насилия над мужчинами или нарушения прав мужчин. --Котик полосатый (обс.) 21:38, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
В большинстве статей пишут о рабстве мужчин и женщин(за исключением сексуального рабства), вы читали информацию по ссылкам? Я указал и дал ссылки из статьи, где писалось о убийствах рабов-мужчин, это не насилие над мужчинам? Artem v007 (обс.) 21:40, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы — пишут о рабстве людей вообще. Поэтому в статье есть категории, общие для всех людей. Пишут также отдельно о рабстве женщин (в силу очевидной специфики данного явления, связанного с принудительной проституцией и дискриминацией женщин вообще). А о рабстве отдельно мужчин как явлении — не пишут. Убийства — это насилие, но убивают рабов независимо от пола. --Котик полосатый (обс.) 22:58, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Вы что хотите узнать? Моё личное мнение по данному вопросу? Вы его не узнаете. Позицию правил Википедии? Они требуют отражать информацию из вторичных авторитетных источников. Таких источников по нарушениям прав людей — полно, по нарушениям прав женщин — полно, по нарушениям прав детей — полно, по нарушениям прав мужчин — отсутствуют. --Котик полосатый (обс.) 04:16, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Если подробнее, то наличие ошибок в ссылках на источники (или даже их полное отсутствие) не является основанием для того, чтобы не отмечать версию как проверенную. Патрулирование — это инструмент борьбы с вандализмом и нарушениями ВП:СОВР, не надо требовать от него того, что ему не свойственно. --Котик полосатый (обс.) 18:41, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
1) Это верно понято, что Вы видели поломку, но всё равно поставили отметку? 2) Если формально, то правка содержала очевидно режущие глаз и таки массовые ошибки (это пункт 3 ВП:ПАТ и очевидным образом не соответствует п.2 дополнительного перечня ВП:ПАТ — грубая ошибка в сносках не может соответствовать правилам оформления). 3) По существу: когда я увидел эту правку, то просто подумал, что произошла мелкая, и не достойная существенного внимания ошибка. В любом случае, просто прошу Вас не патрулировать такие правки.--Draa_kultalk19:03, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Текст «массовые и режущие глаз ошибки» в правиле — относится к правилам русского языка, а не к оформлению источников. Дополнительный перечень на то и дополнительный, что он желательный, а не обязательный. Я принципиально против завышения требований к отпатрулированным редакциям статей. Формальные требования к патрулируемым редакциям очень мягкие, и это при введении патрулирования было сделано намеренно. Когда инструмент, предназначенный для борьбы с серьёзными нарушениями, начинают использовать для ловли мелких оформительских помарок типа поломанных ссылок на источники, что-то определённо идёт не так. --Котик полосатый (обс.) 19:13, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Нет, этот пункт также относится к оформлению, что очевидно из контекста. Пункт недвусмысленно требует минимального оформления — чего в этой правке сделано не было — текст был взят из англовики как есть. Серьёзность нарушения вроде как и невелика, но подобные очевидные любому читателю косяки могут всерьёз отпугнуть от ВП не меньше вандализма( Тем не менее, я понимаю Вашу аргументацию, и всё же прошу не патрулировать такое, ведь в отпатрулированном виде это могло остаться в статье на годы.--Draa_kultalk20:04, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Минимальное оформление в этой правке было. Ничего страшного в этом для 99% читателей нет, они вообще в раздел сносок не заглядывают. У нас почти 4 тысячи страниц с аналогичными проблемами. Для того, чтобы это не оставалось в статье на годы, надо своевременно разгребать соответствующую служебную категорию, а не забивать гвозди микроскопом. Сколько в завалах непатрулированных статей остаётся на годы вандализма, клеветы и нарушений авторских прав из-за такого подхода к патрулированию — сложно представить, но подозреваю, что очень много. --Котик полосатый (обс.) 20:23, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, глядя на эту категорию, можно легко увидеть, что значительная часть статей — с завалом непатрулированных правок. Кто-то не отметил как проверенную версию со сломанной ссылкой на источник, и дальше понеслось — если в такую статью внесли кучу конструктивных правок, потом навандалили (или того лучше, залили копипасту), а потом опять внесли конструктивные правки, вандализм или копипаста очень долго останутся незамеченными, потому что для того, чтобы их найти, надо копаться в истории правок. А если бы патрулирующие не занимались искусственным выдумыванием ужесточённых требований к редакциям статей, помечаемым как проверенные, найти действительно серьёзные нарушения было бы гораздо проще. --Котик полосатый (обс.) 20:35, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
На свободу - с чистой совестью.
Я так понимаю, логика оспаривания решений в ВП:УКР должна быть такой же, как и на ВП:ОСП? В любом случае - "обсудить с совершившим действие администратором".
Несколько вопросов, в итоге не рассматривавшихся.
1. Некоторые мои правки я считаю предположительно полезными - [21], [22] уточнение по приведенному сайту, [23], [24], уточнение по указанному в качестве источника сайту [25], [26], что с ними будет? И насколько корректно и соотоносительно с правилами и принципами википедии было их пачкой [27] и отменять под, прямо скажем, не самыми обоснованными предлогами? Ведь это, по-сути, откат состояния статьи. Который регламентом ВП:УКР прямо запрещён (только посредникам). Откат вместе с полезными правками вообще без обоснований. После первого отката я специально прождал сутки - думал, возможно, полезные правки будут возвращены в статью. После повторного - уже прошло несколько дней. Никаких попыток ни работать над статьёй, ни вернуть туда предположительно полезные правки я не наблюдаю.
2. Обновление цифр. "Список Бутусова" не совсем его список. Аналогичный можно посмотреть memorybook здесь - вконце статьи. Я выборочно проверил список по этому сайту - по многим погибшим присутствует дополнительная информация, номера наградных листов, ссылки на месную прессу и фото памятников с датой смерти - то есть, факт их гибели 11 июля явно можно считать подтверждённым. К тому же, цифра 19, появившаяся еще в первые часы после обстрела (напомню, прошло уже 4-ре года), еще и является неполной сама по себе - не учитываются потери пограничников (их должно было давать другое ведомство). Именно поэтому я и счёл возможным обновить цифры на основании новых данных - тем более, что уточнение данных идёт в сторону увеличения. По этой же причине у Бутусову вопросов и не возникло, и на первых порах ссылки на него вполне бы хватало - хотя я всё равно планировал ссылку на цензор позже поменять на другую. Поставить запрос на источник цифр - дело двух минут, если это так важно. И, поскольку 35 явно больше, чем 19, то обвинения в стремлении "зачистить статью от сообщений, указывающих на большее число потерь, чем даётся в «официальной»" являются безосновательными - я сам это "большее число потерь" проставлял в статью в преамбулу и карточку. А "официальную версию первых часов" (другой "официальной" с той поры не появлялось) убрал из преамбулы и карточки - оставив, при этом, в тексте. Не говоря уже о том, что заявления о "зачистке" являются грубейшим нарушением ВП:ПДН, а само выражение "зачистка" носит еще и негативный оттенок и, вероятно, не слишком соотносится с ВП:ЭП. Убраны же мной были только те сообщения, которые базировались на новостях первых часов или дней - в регламенте ВП:УКР/КОИ есть такое: "также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие" - версии и мнения сюда попадают. Ссылки на "слова жены неназванного офицера" [28] или звонок в соседнюю часть (72-ю), находившуюся за 8км от места событий [29] как раз под этот пункт регламента попадают. Информацию от Гиркина я не убирал, хотя по факту проверки источника там не оказалось заявления от Гиркина, о чём я отписался на СО. В самом же "источнике" присутствует формулировка "убитых и раненых".
Сайт memorybook ведут сотрудники Национального военно-исторического музея совмесно с волонтёрами в сотрудничестве с представителями силовых ведомств и т.д. - там на сайте указано, и на данный момент это объеденённая база погибших по различным подразделениям (не только Минобороны). При отсуствии полной "официальной" информации информация от "военных историков", наверное, это самая полная информация, которую мы можем получить на этот момент. Даже если там тоже пока есть трудности с числом погибших пограничников, потому что пограничник только получил ранение непосредственно при атаке лагеря, но погиб уже при эвакуации, и двоедругих погибли возле Должанского, когда выдвигались "помогать военнослужащим 24-й" - их то включают в число погибших, то не включают - но этот вопрос можно было бы соответственно отразить в статье). Тем более, что на данный момент информация о погибших пограничниках в статье, в первую очередь - преамбуле и карточке, где даются "данные Минобороны" не отражена.
3. Моей первой правкой 2 октября было исправление информации о подразделениях согласно источнику, который там указан, и которыя я дополнительно проверил. После чего я, собственно, и увидел фразу о "двух механизированных батальйонах" от Ф. Карбера двумя строчками ниже. Один попавший под обстрел "механизированный батальйон" - это подразделения из 2-го батальйона 24-й механизированной. Однако откуда взялся "второй механизированный" - мне непонятно - либо Ф. Карбер по-ошибке назвал 1-й батальйон 79-й на тот момент - аэромобильной бригады, "механизированым", либо он пользовался устаревшими данными (того же Бутусова, например), согласно которым под обстрел попали военнослужащие 72-й механизированной бригады. В любом случае - создаётся серьёзное противоречие в тексте - в одном месте указывается, что под обстрел попали "24-я механизированная и 79-я аэромобильная", а двумя строчками ниже - уже речь идёт о "двух механизированных". Если бы Ф. Карбер написал просто о "двух батальйонах" - тогда можно было бы еще подумать, темы на СО создавать, обсуждать. А так - его комментарий никакой новой или достоверной информации не сообщает, зато довольно сильно дезориентирует читателя, оставляя последнего в догадках, какой второй "механизированный батальйон" мог там попасть под обстрел. Поэтому, что бы не создавать противоречия в тексте, фрагмент и был удалён, из-за выражения "два механизированных". Что бы было мной отображено в комментарии к правке. Я понимаю - может быть неинтересно вникать в эти ньансы, и разбираться с номерами этих батальнов, но это может быть интересно читателю, и именно об этом статья - а не о "мнениях".
Хотя и с "уничтожением" в той фразе тоже большие проблемы. Есть достаточно свидетельств, например, что "уничтоженный" 2-й батальйон 24-й механизированной бригады еще по-крайней мере месяц находился в том же районе. Как и два батальйона 72-й механизированной - "подозреваемых" в попадании под обстрел под Зеленопольем. Если же рассматривать статью как источник - так вроде бы есть ссылки на свидетельство учасника, то становится понятным, что сам 2-й батальйон (точнее - БТГ на его основе) 24-й механизированной был рассредоточен, одна рота находилась возле КПП Должанский, какие-то военные находились на блокпосту, то есть, под обстрел попал не весь батальйон, а только подразделения, находившиеся в базовом лагере, а не "на передовой", об "уничтожении" рассредоточенного батальйона опять же речь не идёт. .
Предвидя отсылку к правилу ВП:ПРОВ - важна не точность, а проверяемость, и если есть мнение Ф. Карбера - оно якобы должно быть отражено в статье - это правило работало бы тут, если бы Ф. Карбер представлял альтернативную картину происходившего - например, прямо указал, какие подразделения, откуда перебрасывались, где стояли, проанализировал погибших, потери в технике различных подразделений, да и вообще хотя бы занимался этим вопросом. Ничего этого в книге, и в цитате, я не наблюдаю. Поэтому я категорически не согласен с определеним, что Ф. Карбер в той книге занимался непосредственно "изучением действий украинских войск" - он занимался изученим стратегии, причём, в первую очередь, российской армии. А какие подразделения, где, когда, куда переместились, какие понесли потери и т.д. - это не его вопрос. А ведь именно это и является темой обсуждаемой статьи. Экспертов, которые советовали бы при описании непосредственно событий, использовать эту работу Ф.Карбера, в итоге приведено не было.Artem.No (обс.) 04:37, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
Придумки. В одной только 24-й бригаде по штату три механизированных батальона. Это если говорить о тех батальонах, которые носят название механизированных по своему статусу. Если же Карбер имел ввиду механизированную тягу, то практически любой батальон 79-й аэромобильной бригады вписывается в это определение. --Змеиное Молоко (обс.) 19:39, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
In July 2014, Russia launched fire strikes with long-range artillery and multiple rocket launchers employing top-attack munitions and thermobaric warheads against two Ukrainian mechanized battalions in the open. This intensely concentrated fire strike lasted only a few minutes yet inflicted high casualties and destroyed most armored vehicles, rendering both battalions combat-ineffective.
Подавайте. То, что среди отменённых другими участниками деструктивных правок есть и предположительно полезные, никак не влияет на общую оценку ваших действий. Более того, отмена таких правок вместе с деструктивными может сама по себе считаться нарушением, только если такие правки технически легко вычленить, что явно не так в данной ситуации. Иначе это превращается в очень лёгкий инструмент игры с правилами. Споры по содержанию статьи и оценке авторитетности источников я здесь и сейчас вести не вижу смысла. Вы должны были эти аргументы приводить в обсуждении статьи, достигая консенсуса с другими её редакторами. Этот консенсус совершенно не обязательно будет совпадать как с вашей версией, так и с предыдущей. Основная причина наложения текущих ограничений как раз в том, что вы этого не сделали, хотя должны были, и использовали для продвижения именно своей версии некорректные методы. --Котик полосатый (обс.) 13:20, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
А могу я получить конкретно ссылки на "деструктивные правки"? Я вот, как-то, в правилах не нашел такого определения "деструктивная правка". Вот мне и интересно. Как отдельная правка может квалифицироваться как "деструктивная", и где вы нашли такие "деструктивные правки" в этом случае? Artem.No (обс.) 13:36, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
Всего мной было сделано 14 правок, если я не ошибаюсь. И еще 3 - по пограничникам, на следующий день (информацию о пограничниках я считаю критической). Каждую правку отдельно вполне возможно рассмотреть - они довольно маленькие. Artem.No (обс.) 13:44, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что вашим оппонентам и посредникам больше нечем заниматься, кроме как выбирать предположительно полезные правки из пачки сомнительных и вредных, вы ошибаетесь. --Котик полосатый (обс.) 14:32, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
Добрый день. Вы удалили сделанное мною добавление в статье Эксперт. Считаю, что информация всё же была важна по двум причинам. Во-первых, читателю статьи Эксперт полезно видеть не только определение, но и хотя бы один пример – а кто такие эксперты, какой уровень, какие организации за ними стоят? Во-вторых, понятие «Эксперт РАН» желательно представить в ВП (именно эти люди ответственны за экспертизу в сфере науки и высоких технологий в РФ), но на отдельную статью под названием типа «Эксперт академии наук» это всё-таки не тянет. Соответственно, компромиссное решение – добавить несколько фраз здесь. Однако, согласен с Вами, что, чтобы не было «всё подряд», нужна максимальная сжатость. Поэтому восстановил фрагмент, но в значительно сокращённом и изменённом виде. Надеюсь, что такой вариант приемлем (разумеется, можно убрать изображение сертификата, если посчитаете его лишним). С ув., --Mikisavex (обс.) 01:38, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Опять убрал. Добавленная вами информация представляет абсолютно ненужный и незначимый для статьи фрагмент, основанный на зависимых источниках, по сути своей граничащий со спамом. «понятие «Эксперт РАН» желательно представить в ВП» — также мотивировка типичная для спамеров. Учитывая добавленное вами изображение сертификата, я квалифицирую добавление вами этой информации как рекламную деятельность. В связи с этим вы предупреждаетесь о том, что продолжение подобных правок повлечёт за собой санкции. --Котик полосатый (обс.) 05:37, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Еще раз добрый день! А почему такая реакция – по-моему, чисто рабочий момент. Отвечу здесь на все Ваши комментарии, в том числе те, которые Вы оставили на моей странице обсуждения:
1) Ни о каком оплачиваемом участии в моём случае речь не идёт (никогда не получал, не получаю и не собираюсь получать вознаграждения за работу в ВП; более того, оплачиваемая деятельность в ВП мне была бы не интересна по сути).
2) Ни о какой войне правок речь также не идёт, так как вставленный кусок весьма сильно отличался от удалённого – и мною сразу же был дан комментарий (на Вашей странице) о мотивах действий. Разумеется, в третий раз вставлять не буду. Хотел как лучше…
3) Ваши утверждения о спаме и рекламе очень трудно принять, так как РАН в этом не нуждается и является некоммерческой организацией. Спам, реклама – это нечто из мира бизнеса и торговли. Тем не менее согласен, что ссылка на изображение сертификата была неуместной, просто для иллюстрирования; кстати, сомнения в нужности изображения высказал с самого начала (выше).
4) На самом деле, считал важным представить даже не понятие «эксперт РАН», а понятие «эксперт академии наук» (дабы отразить наличие такого статуса в академиях). Скажем, если бы Вы не удалили тот кусок, а заменили РАН на РАО с адаптацией текста, ну или на другую академию – не возражал бы; просто РАН – крупнейшая в стране.
Основная проблема в том, что выделение в статье именно экспертов РАН (да хоть и любой другой академии наук), в то время как существуют зиллионы других экспертов самых разных профилей из самых разных стран мира, является грубым нарушением ВП:ВЕС. Особенно если это делается не на основе обзорных источников по теме «Эксперт» (т.е., рассматривающих всех экспертов вообще), а на основании частных и к тому же зависимых источников. Это аспект темы, имеющий крайне малую важность. Что касается «некоммерческого» характера этой деятельности — вот только мне про это рассказывать не надо. Хотя РАН — некоммерческая организация, это никак не мешает ей заниматься бизнесом и торговлей (просто извлечение прибыли для неё не является основной целью деятельности — но при возможности извлекать прибыль закон очень даже разрешает). Проведение экспертиз — это насквозь коммерциализированная деятельность, осуществляемая за весьма серьёзные суммы денег, которые перечисляются из государственного бюджета по госконтрактам и из средств физических и юридических лиц по хоздоговорам. В рекламе она очень даже нуждается. --Котик полосатый (обс.) 09:42, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
И ещё вдогонку: всё-таки предложил бы добавить одну фразу на 1,5 строчки (без ссылок, без названий учреждений, без иллюстраций): «В ряде государственных и общественных академий наук существуют корпусы экспертов; среди учёных со статусом эксперта могут быть как члены академий, так и отобранные академиями сторонние специалисты.» --Mikisavex (обс.) 09:24, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
А ещё корпусы экспертов существуют в мириаде коммерческих и некоммерческих организаций по всему миру. Про них тоже будем писать? Вопрос решается очень просто. Ищете обзорные, обобщающие источники по теме «эксперт». То есть такие, которые рассматривают тему во всём объёме и комплексно — например, другие энциклопедии. Если они упоминают экспертов «государственных и общественных академий наук» — пишем на основании этих источников. Если не упоминают — не пишем. --Котик полосатый (обс.) 09:42, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
В отличие от странных утренних подозрений, Ваши ответы сейчас стопроцентно понятны и убедительны. Спасибо – и по существу, и за оперативность! В частности, Вы правы в том, что акцентировать одни только академии как местонахождение корпусов экспертов недопустимо. Но читателю важно иметь примерЫ (множ. число, с учётом Вашего замечания), откуда берутся научные эксперты, кто за ними стоит. Как вариант, вот так: «Корпусы экспертов существуют в академиях наук (среди лиц со статусом эксперта могут быть как члены академий, так и отобранные сторонние специалисты), в научных фондах по всему миру, при редколлегиях рецензируемых журналов, в профильных министерствах, а также во многих других организациях (государственных, общественных, частных), чья деятельность связана с наукой, высокими технологиями или управлением в данной сфере.». Разумеется, можно отредактировать. Если такой вариант тоже «совсем не подойдёт», больше предложений от меня не поступит, задачи «протолкнуть хоть что-то» у меня нет. С ув., --Mikisavex (обс.) 11:54, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Не-е. Никакого ОРИССа здесь нет. ОРИСС возник бы, если бы была претензия на полноту составленного перечня экспертных инстанций, делались выводы, какие экспертные сообщества главные, придумывалось обобщающее наименование для совокупности сообществ итп. Здесь же просто приводятся примеры (!) типов инстанций, где могут быть сформированы корпуса экспертов. Для всех перечисленных есть документы: академии – РАН, РАО, уже приводились ссылки; научные фонды – пример: РФФИ; журналы – по инициативе нескольких редакций создан корпус экспертов по естественным наукам; министерства – список экспертов Минкультуры по оформлению культурных ценностей; ещё, числится электронный журнал «Научный эксперт» (но вот здесь не знаю, лично не видел). Снова подчеркну: это не обобщение, а приведение примеров, можно вставить слова "например", "скажем". --Mikisavex (обс.) 15:11, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Ещё раз: если нет обобщающего источника по теме, который выделял бы такие примеры, это недопустимо. Орисс здесь заключается в следующем: вы из всей совокупности организаций, где есть эксперты (РАН, РАО, карагандинское бюро судебных экспертиз, урюпинский заборостроительный техникум) выделяете некоторые, которые, по вашему мнению, являются «наиболее важными», «типичными» и так далее. При этом никакого внешнего обоснования необходимости выделить именно экспертов РАН и РАО, а не экспертов заборостроительных техникумов, у вас нет. В качестве такого обоснования могло послужить бы выделение в качестве примера экспертов академий и научных фондов обобщающим авторитетным источником по теме, но таких источников нет. Котик полосатый (обс.) 15:58, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Тут Вы немного передёрнули. Упоминаемые корпуса экспертов никто не пытается подать как «наиболее важные» или самые «типичные» (это бы действительно стало ОРИССом). Приводятся именно примеры. Чтобы не давать повода трактовать как рекламу, даже без названий типа РАО, УрюпЗабТех (то есть в стиле «фонды», «академии»). Вот так писать можно: «Существует много корпусов экспертов. Например, А, Б, В и другие.». А вот так нельзя: «Существует много корпусов экспертов. Наиболее значимые/важные/типичные из них А, Б, В» (если нет АИ, в котором из совокупности выделялись бы именно эти).
Если не убеждает – давайте ничего добавлять не будем. Вообще, Вы, по-видимому, преувеличиваете моё желание протолкнуть фразу в статью. И, пожалуйста, на правах администратора уберите с моей СО подозрения в «войне правок» и «оплачиваемом редактировании». --Mikisavex (обс.) 18:26, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Тогда непонятно, почему вы выделяете «корпусы экспертов» из научных организаций, хотя в мире гораздо больше экспертов, работающих в специализированных экспертных учреждениях и коммерческих структурах. Лучше уж ничего, чем сомнительные обобщения. Котик полосатый (обс.) 19:13, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Хорошо, пусть останется как есть. А по сути, добавление предлагал в конкретный раздел. Если бы этот раздел был об экспертах вообще, то мне и в голову не пришло бы упирать на научные организации (как Вы верно заметили, экспертов из других учреждений больше). Но раздел назван «В научно-практическом значении», а в двух фразах там трижды фигурирует слово «научный». Вот и решил, что в таком контексте уместно акцентировать академии и тому подобные организации, а не автоэкспертов, не военных экспертов итп. И ещё раз: никаких «обобщений» нет, это просто примеры. --Mikisavex (обс.) 02:00, 25 октября 2018 (UTC)[ответить] Считаю тему закрытой: от добавлений к статье отказываюсь, вопрос «добавлять или нет» оцениваю как не столь важный, но рекомендую вписать (уже без моего участия) хоть что-то о том, откуда могут браться научные эксперты. Спасибо за дискуссию. --Mikisavex (обс.) 10:20, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Т.е., прямая речь, не перепечатка, это уже не авторитетный источник? А что авторитетный источник, МО РФ с видео из компьютерной игры и кустарным фотошопом? Что для вас авторитетный источник, если лично сказанные Козициным слова для вас не авторитетны? То, что вам лично нравится? Я угадал? Это https://theins.ru/politika/83281 чем хуже РИА "Новости" и ДОКАЗАННЫХ брехунов из МО РФ с АН-64 в Афганистане под видом Су-24 в Сирии на смартфоне Путина? Это интервью Гиркина. Видео вам не авторитетно, текст вам не авторитетен? Что авторитетно, признание Путина, лол? Возвращайте правку обратно, не позорьтесь. JohnnyRight (обс.) 10:47, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Во-первых, постарайтесь соблюдать нормы приличия при общении. Во-вторых, слезьте с трибуны. В-третьих, перед тем как вносить свои правки в статью, относящуюся к остроконфликтной тематике и находящуюся в особом режиме редактирования, о чём выдаётся крупное предупреждение при каждой правке, потрудитесь ознакомиться с правилами Википедии: ВП:ПРОВ, ВП:АИ и регламентом ВП:УКР/ОРГ. В-четвёртых, прямая речь — это первичный источник, причём крайне низкой степени достоверности. А статьи Википедии, особенно в остроконфликтной тематике, должны писаться на основе вторичных авторитетных источников, которые анализируют первичные. Котик полосатый (обс.) 11:33, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Какой замечательный пример чувствительности к чужим нарушениям со стороны того, кто сам только что грубо нарушил правила, и имеет замечательный «послужной список» в виде грубых нарушений самых различных правил. Котик полосатый (обс.) 08:53, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, в любом случае использование стандартного шаблона для блокировки другого администратора - это очень нехорошо, а уж без ссылки за что заблокировали нехорошо вдвойне. Лучше просто дать ссылку без шаблонов. Я вот смотрю и не могу найти за что заблокировали. --El-chupanebrei (обс.) 01:05, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Нашел - злобно немного, конечно, но правда. Блокировать за это - ну очень сомнительно. Там все хороши. Просто один сказал прямо что об этом думает - у нас все-таки не детский сад чтобы в таких обсуждениях вдруг блокировать за небольшой переход через ЭП с опытными участниками.. --El-chupanebrei (обс.) 01:17, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
> злобно немного, конечно, но правда Правда что? Я и другие техники в проекте для удовлетворения своего ЧСВ (не должен забывать о том, что должен быть для пользователей и т. п.)? Или вы про то, что вы согласны с точкой зрения участника, а раз так, то вся злобность (которая там совсем не в небольших количествах) неважна? Это же ярко выраженное проявление байаса. Дескать, если кто-то прав, то нарушать можно. Прав же. ЭП так не работает. (В идеале ЭП следовало бы работать как раз на компенсацию этого системного байаса, но ладно, сейчас не об этом.) А что касается «прав» — в этом проекте обширный круг участников придерживается противоположной точки зрения (не о том, что они должны работать не для пользователей, а о том, что работа на пользователей не должна заключаться в слепом следовании их сиюминутным желаниям). Вы уверены, что провоцировать конфронтацию с ними — правильный подход в этой ситуации? Провоцировать ещё больший масштабный конфликт в Википедии, чем конфликт о флаге interface-admin? Про «все хороши» ответил ниже на первом уровне. — Джек (обс.) 09:40, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Я бы добавил к мнению коллеги El-chupanebrej то, что ваш итог пристрастен, а блокировка не просто нехороша, а явно ошибочна. В долговременном конфликте следует применять симметричные меры к обеим сторонам, а поскольку вы еще к тому же были активным участником этого конфликта, то с вашей стороны это выглядит как злоупотребление флагом администратора. --Fedor Babkintalk05:04, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ошибочна в чём? Нарушений ЭП в репликах из запроса на ЗКА не было?Насчёт симметричных мер — я знаю, что оппоненты наработали на отдыхи, однако я на них запросы на ЗКА не замечал (их наличие не отрицаю, может и были). За темой про панельки не слежу. -- dima_st_bk05:17, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ошибки следующие: Во-первых, участник уже полосатый&type=revision&diff=96166196&oldid=96135057 получил предупреждение, и вы второй раз наказываете участника (ВП:БЛОК: Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение)). Во-вторых, вместо хотя бы краткого и необходимого по отношению к опытному администратору пояснения вы использовали стандартный шаблон и не привели ссылку на реплику, содержащую нарушение. В-третьих, при разборе запроса вы одну сторону заблокировали, а другую только предупредили. Это несимметричное отношение, а ваше активное участие в конфликте по поводу нового флага отрицать бессмысленно. --Fedor Babkintalk05:50, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Предупреждение при беглом взгляде на страницу я просто не заметил на фоне ордена, тут виноват. В остальном - исправимся, такими темпами возможностей ещё много будет. -- dima_st_bk06:12, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
DonRumata, если я правильно успел разобраться в обстановке, то речь идет о вот этих (1, 2) двух правках. Крайне некрасиво блочить без указания диффов, я так даже вандалов не блочу. Сейчас буду читать ... TenBaseT (обс.) 08:20, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Давненько я не видел блокировки, осуществлённой столь явном КИ, вне зависимости от наличия или отсутствия нарушения (ссылку еще не видел). Когда активный участник конфликта полыхающего в арбитраже с одной стороны блокирует представителя другой стороны конфликта - то вне зависимости от тог, было нарушение или нет стоит рассмотреть вопрос снятия флага администратора с такого «блокировщика». Полное соответствие тому, как если бы я сейчас заблокировал Iniquity (неважно за что). TenBaseT (обс.) 08:13, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
В данном случае важно за что наложена блокировка, потому что тема, в которой участники спорили, была продолжением темы из заявки в АК, а не какой-то отвлечённой темой, в которой администратора можно было бы счесть нейтральным. Ну а то, что от блокировавшего администратора не было ни пояснений, в чём состоит нарушение (с учётом данных на ЗКА разъяснений), ни даже диффа, то это уже даже не неуважение к сообществу, а откровенно неконструктивное использование банхаммера и нарушение ВП:БЛОК. Сюда же — несимметричность принятых мер, администратор даже не предупредил вторую сторону на ЛСО. --Alexandrine (обс.) 08:34, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Вторая сторона предупреждена в итоге. Я очень сомневаюсь, что Джек это не увидел. И я уверен, что это предупреждение сыграет свою роль в будущем. -- dima_st_bk08:51, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Судя по тому, что было на ЗКА и тому, что участник многословно пишет здесь, роли ваше предупреждение не сыграло. Предупреждение должно быть на ЛСО, чтобы другие, в том числе администраторы, видели, когда и за что был участник предупрежден, вы как администратор должны это знать. А, судя по наложенной вами блокировке, сами не проверяете — предупреждал ли кто участника, что привело к нарушению ВП:БЛОК по нескольким пунктам. --Alexandrine (обс.) 09:56, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Я даже в этом месте хочу заявить позицию. Такое административное действие рождает у меня надежду на восстановление доброжелательной и комфортной для всех атмосферы в проекте. В таких условиях я со своей стороны буду прилагать все усилия к тому, чтобы соответствовать лучшим стандартам поведения участников, ведь я буду знать, что правила в проекте действуют для всех, а значит, мне не нужно прибегать к риторике на грани, чтобы аргументировать свою точку зрения, из опасения, что без неё более выгодно будет смотреться более агрессивная сторона (к сожалению, как бы нам ни хотелось верить, что нарушитель сам себя выставляет в невыгодном свете, людям свойственно принимать носителя более агрессивной позиции как носителя более убедительной).Более того, всё это может способствовать смягчению или преодолению и других конфликтов, первопричиной которых является, на мой взгляд, системное отклонение, направленное на участников без администраторских прав (или с администраторскими, но оказавшимися в менее выгодной позиции), в частности — конфликта вокруг флага interface-admin. Видя, что системное отклонение потихоньку выправляется, я также буду способствовать снижению уровня возможной агрессии со стороны участников, которые солидарны со мной в представлении о наличии системного отклонения. Так что перед высказавшимися на этой странице стоит выбор: оспаривать блокировку и отыграть все эти конфликты назад, вернуть их на прежний уровень или сделать очень важный шаг на пути к их смягчению и в конечном счёте преодолению. — Джек (обс.) 11:54, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Только вот конфликт уже перешёл на новый виток: отдельные техники начали опускать редакторов, тех самых ради которых они как бы и работают. Хамить, отвечать в духе "я начальник разработчик - ты дерьмо а твоё мнение о том как тебе удобнее редактировать никого не волнует". При желании только за это пару человек можно заблокировать за ВП:ДЕСТ. Эта блокировка ещё больше усугубит конфликт. Именно в этом и состояла её цель? --wanderer (обс.) 09:15, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Я хочу обратиться к имеющим претензии к этой блокировке администраторам из числа долговременных единомышленников участника: скажите, в Википедии можно когда-нибудь будет участвовать без обвинений в том, что ты делаешь это из ЧСВ? Есть ли какие-то основания полагать, что вы защищаете участника на основе фактов, а не того, что у вас сходная позиция по другим вопросам? Я не думаю, что кто-то из вас пошёл бы на такие меры к участнику, как блокировка (которая уже давно назрела в силу крайней токсичности той атмосферы, которую создаёт участник, — из-за такой атмосферы люди и уходят из проекта), а если бы это было сделано, вы бы ко мне, лишь отвечающему, возможно, не лучшим образом, на агрессию, применили бы те же меры, что и к инициатору агрессии. Симметрия так не работает. (Всё же, что касается симметрии — сейчас я понимаю, что самым правильным поступком для меня было воздержаться от подобных неуважительных гримас при оскорблениях в мой адрес. Но на эмоциях не всегда эта опция внутренне доступна.) — Джек (обс.) 09:18, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
А толку блокировать на один день администратора за ВП:ЭП? Это же не вандал какой-то, чтобы охладить его пыл. Это плохое средство остановки конфликта, как «тушить огонь бензином». Don Rumata12:56, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Что вы, толк самый прямой. Предупреждений коллега, на СО которого мы находимся, получал очень много. Если это всегда будет оставаться на уровне слов, не будет достаточной мотивации корректировать своё поведение. А вот когда ты в какой-то день не может править ВП — это уже мера неприятная, повод задуматься. Я даже был бы согласен сам на блокировку при условии, что её срок будет меньше, чем срок участника, инициировавшего агрессию. А других мер у нас, к сожалению, нет. — Джек (обс.) 13:16, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Джек, скажите, вас не коробит, когда другие участники начинают оскорблять оппонентов только за то, что они к чему-то привыкли? Я уже не говорю о поведении ряда участников на СО заявки в АК, после чего я её из списка наблюдения убрал.--Vladimir Solovjevобс14:24, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Меня коробит. Я как раз недавно проверил в словаре значение слова «ретроград» и выяснил, что оно, оказывается, имеет более экспрессивное значение, чем я предполагал, и за его употребление как раз собирался принести извинения в обсуждении. Мне кажется, всем сторонам нужно снизить тон риторики, и я со своей стороны готов прилагать усилия к этому. — Джек (обс.) 14:34, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Если вы про то, что бензин в огонь подливает блокировка, то я считаю, что нет. Я понимаю, что реплики коллеги Котик полосатый тоже были не на пустом месте, но всё же он перевёл дискуссию на качественно новый уровень с негативной точки зрения. Поэтому, мне кажется, она как раз должна подействовать положительно. Как я уже сказал, я сам готов посидеть некоторое время в блоке ради того, чтобы вернулся порядок. — Джек (обс.) 14:45, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Джек, не нравится аналогия с бензином? Вот вам другая. Это как на предупредительный выстрел в воздух ответить выстрелом в ногу, чтобы продемонстрировать решимость. Что последует в ответ? Don Rumata16:08, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Если много, то это должно быть соответствующим образом оформлено и подготовлено. По-моему, подобные блокировки приводят к обратному эффекту, так как реакция других участников во многом говорит в пользу несправедливого наказания. И сдается мне, Котик полосатый не тот участник, которого можно «пугать» подобными действиями. Bsivko (обс.) 21:04, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Безобразный поступок, вдвойне безобразный тем, что конструктивная реакция на мнения более опытных коллег отсутствует напрочь. Даже шаблон не соизволил убрать, а диффы — добавить. Явное злоупотребление флагом в конфликте интересов плюс непоколебимое самомнение. Вычёркиваю… Sealle20:40, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, до меня дошла весть, что вам сильно неприятны события, происходившие в ВП неделей ранее. Вряд ли я смогу помочь, но считаю необходимым пояснить свою позицию.
Если вы думаете, что я не понимаю, что ваши реплики были продиктованы вашим искренним болением за интересы проекта, вы ошибаетесь. Именно поэтому я не стал никуда обращаться после слов про «заткнуться и выполнять». Экспрессия, чтобы донести идею, что клиент всегда прав, это понятно. Вместе с тем в последующей риторике вы ранили меня сильно глубже, допустив сразу несколько очень неприятных для меня и других коллег предположений в духе пития коньяка по утрам. Если вам не известны коннотации аббревиатуры «ЧСВ», вы можете заглянуть на популярный ресурс «Луркоморье». И ни в коей мере из моей оппозиции вам не следовало, что для меня свои интересы как разработчика важнее, чем интересы пользователей. После ваших пояснений про то, что большие компании тоже могут «лажать», эта позиция стала мне тоже чуть более понятна. Я признал и свою вину в развёртывании той ситуации и готов разделить с вами ответственность за неё.
Вы можете видеть, что позицию, согласно которой блокировка была некорректна, поддержало много коллег из числа администраторов (хотя в какой-то степени меня такая поддержка разочаровала, потому что КИ не КИ, а подобная защита косвенно защищает и оскорбления). Я не могу знать ваших личных причин, но, так или иначе, на мой взгляд, в ВП в те дни не произошло каких-то событий особой серьёзности и глубины, чтобы из-за этого сильно расстраиваться.
Коллега Wanderer777 предложил свои услуги посредника при необходимости, я надеюсь, в будущем удастся избежать таких ситуаций без запросов на ЗКА. — Джек (обс.) 16:30, 17 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, дорогой админ. Помогите мне, пожалуйста, опубликовать статью. Я пока новичок и поэтому плохо знаю сайт, если что, то скажите, сразу исправлю. Буду рад и благодарен вам от души. Заранее спасибо и желаю удачи вам. MURATTIK (обс.) 19:06, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
Добрый вечер. Я бы забыл о вашей правке, но еще одна аналогичная правка всплыла со сылкой на вашу вместо правила!!! https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89440394 - это не аргумент и не правило "подобные вставки в статьях неприемлемы, см. special:diff/89440394, они не видны более чем половине пользователей (читателям мобильной версии). включайте в статью", так как именно для этого и создавались пкп, по тому что в остальной части статьи необходимости в использовании такого "приёма" просто нет, достаточно, ковычек, скобок и прочих символов! Ну и конечно то что половина не видит, за то видит другая, и мы не должны лишать ее чего то для того всем было плохо! Не знаю чего в этом больше нарушения или чего-то еще! Julian P (обс.) 16:08, 20 декабря 2018 (UTC) Дополнение для администратора: удалять что либо подкрепленное аи нельзя, тем более без выставления каких любо шаблонов, но главное удалять что-то по тому что пользователи мобильной версии не видят, вместо того что бы доработать или расширить мобильную версию, они к слову много чего не видят, это не значит что будем удалять все что не видно в мобильной версии! Подаете дурной пример, нарушая договоренности, консенсусы других пользователей, авторов статей, к которым вы отношения не имеете, проще говоря не в теме предмета статьи и не участник работы! Лично я уже устал, вы думайте один такой? Один придет фотографии удалит, другой цитаты, третий перевернет всю статью по режет и все считают что правы! А все с вас начинает смотрят на вас и думают что им тоже так можно! Julian P (обс.) 16:24, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Статьи, которые Вам возможно захочется исправить, от SuggestBot
SuggestBot думает, что Вы получите удовольствие от редактирования некоторых из этих статей. Развлекайтесь!
SuggestBot выбирает статьи несколькими методами: он изучает Ваши правки, включая правку текста, викиссылки, и накладывает Ваши предпочтения на других участников. Он старается предлагать статьи, которые были помечены другими участниками, как нуждающиеся в доработке. Ваш вклад помогает сделать Википедию лучше!
