Обсуждение проекта:Железнодорожный транспорт/Архив/2024

Именование статей о локомотивах-памятниках

Тут на номинации в ДС меня озадачили вопросом как правильнее именовать статью о локомотиве-памятнике. И, глянув в категорию, я узрел там форменный бардак. На данный момент есть 4 типа наименований:

  1. Паровоз (либо паровоз-памятник) номер ПС, например, Паровоз-памятник Эр785-51 и Паровоз Ов-5109;
  2. Просто номер ПС, например H2-293, ФД21-3000 и Ес350;
  3. Паровоз (либо паровоз-памятник или памятник паровозу) (местоположение), например Паровоз-памятник (Батайск) и Паровоз-памятник (Таганрог);
  4. Официальные названия памятников, например Памятник первым переселенцам и Памятник ржевским железнодорожникам.

Плюс есть монстр Франкенштейна Паровоз «ПТ-4-524», установленный в 1988 году в честь трудовых подвигов железнодорожников Северного Сахалина, который вообще надо немедля переименовать в один из вариантов выше, скорее всего просто обрезав ненужное уточнение после запятой. С последним вариантом, если он не противоречит ВП:ИС и является действительно самым узнаваемым (а значит, скорее всего относительно кратким и уникальным) я проблем не вижу. А вот между первыми тремя (и их ответвлениями) надо что-то решать, посему прошу мнения коллег. Красныйхотите поговорить? 12:59, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]

Иконки для обозначения направлений Российских железных дорог

Здравствуйте, коллеги! Проверьте, пожалуйста, категорию Icons for labeling sections of Russian Railway roads, изображения из которой используются в статьях о железнодорожных станциях/платформах и линиях. Это всё обозначения из официальных схем, используемых в окрестностях Москвы, или что-то придуманное одним из редакторов Википедии? Dinamik (обс.) 10:44, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]

Значимость станций и требования к статьям

По результатам обсуждений, в частности тут: есть три задачи. 1. Нужно выработать классификацию объектов и минимальные требования (МТ) к статьям о жд станциях, остановочных пунктах и т.п., при которых статья может существовать 2. Решить, что делать с теми, для которых нельзя создать статью по МТ - ответ "просто не писать" не подойдет, некие минимальные сведения должны быть где то - если не в отдельной статье, чтобы обеспечить единство описания и простоту поиска. 3. Определить, по каким источникам можно писать - чтобы сказать, что вот тут точно есть имманентная значимость (то есть возможность написать статью, выполняя МТ, по АИ) - по любому объекту из группы. Это может быть в разрезе государств (в частности, России - не помню, чтобы активно удалялись станции Японии), либо отдельных дорог, регионов и т.п. По отдельным либо всем типам объектов. Vulpo (обс.) 14:06, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Пингую тех, кто ранее высказал заинтересованность в работе над этим: @AndyVolykhov:, @Leokand:, @Горизонт событий:, @VladimirPF:. — Vulpo (обс.) 14:51, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Если бы сообщество приняло мой проект системы справочный статей, то можно было бы давно покончить с этой свистопляской вокруг «значимости». — Monedula (обс.) 15:43, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • согласен, что хорошо бы создать КЗ для ж/д о.п, платформ, станций. Щас много удаляются. Если много какие удаляются, то давайте все удалим! Пользуясь правилами ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО 46.188.125.205 16:40, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • «Не помню, чтобы активно удалялись станции Японии» — Позвольте я в этом обсуждении постою с плакатиком «Скажем „нет“ СИОТ на железных дорогах!» Если статьи о станциях какой-то страны не выставлялись на удаление, значит их просто ещё не написали. Хочется понять, какими аргументами оперировать на КУ, когда напишут и выставят. Аргументы насчёт филиала ОАО «РЖД» и кода ЕСР (из проекта МТ) не годятся точно. Надо или писать глобализованные критерии, или решить, что обсуждаться будет только Россия. Кстати, Япония — пример не самый удачный, там железные дороги занимают заметное место в культуре; лучше рассматривать на примере страны, где они чисто хозяйственный, утилитарный объект. -- Klientos (обс.) 00:29, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я имел в виду, что эту имманентную значимость (равно - наличие источников), разумеется, удастся показать не для любого остановочного пункта, а скорее всего для ОП определенных стран. Аналогично по НП: населённые пункты России в пару строк из заливок со ссылкой только на БД Росстата никто не тащит на КУ, потому что для любого даже исчезнувшего в 20-х годах села есть например Хозяйственное описание ХХХ губернии, Приходы и церкви ХХХ епархии, и современные региональные энциклопедии, то есть вторичные АИ. И если информации оттуда нет в статьях, то исключительно потому, что нет сил ее туда добавить. Аналогично для Украины и Белоруссии - в первом случае многотомная История городов и сёл Украины + ЕСУ, где описаны ВСЕ кроме "домиков лесника". Во втором - издание Регионы Беларуси, где есть и немалая часть тех "домиков" и турбаз. Ну или удастся не для стран в целом, а для отдельных дорог/регионов/и т.п., либо для отдельных категорий объектов. Vulpo (обс.) 05:24, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение остаётся прежним и нынешнее обсуждение его не изменило.
    1. Не факт, что ЧКЗ нужны.
    2. Пока я не вижу причин, по которым жд-станции должны иметь приоритет хотя бы даже перед иными объектами транспортной инфраструктуры: трамвайными остановками, автовокзалами, речными пристанями, мостами через речку-вонючку и улицами в райцентрах.
    3. Если ЧКЗ нужны, то они должны не усложнять, а упрощать решение по определению права статьи на существование.
    4. ЧКЗ не долны страдать россияцентризмом — они должны одинаково хорошо работать для главного вокзала Буэнос-Айреса, рядовой станции в Москве, существовавшей в 1930-х годах и давно закрытой станции в джунглях Индокитая и полустанка под Таганрогом. По этой причине числовые требования не годятся.
    5. В любом случае статья о жд-объекте должна быть энциклопедической статьёй, а не выжимкой из базы данных — если в статье нет ничего, кроме количества путей и стрелок, вольтажа электричества и информации о наличии/отсутствии кассы — это не энциклопедическая статья. Тем более, что всё это регулярно меняется и Википедия по своей природе не способна поспевать за изменениями — специализированные сайты действуют лучше и оперативнее.
    6. Я сейчас могу вспомнить 3 свои статьи о жд-станциях (не считая станций метро): Ватиканский вокзал — снимал с КУ, безусловно значима, поскольку информации полно, при этом трафик близок к нулю; Мухтолово (станция) — рядовая станция, но есть краеведческие источники, подробно описывающие связанные со станцией события; Станколит (платформа) — почти в центре Москвы, но информации, кроме справочной, не нашёл, а потому написал статью о соседнем заводе Станколит и добавил туда несколько строчек о станции.
    Вывод, к которому я давно пришёл и который никто пока не смог опровергнуть: есть АИ, подробно рассматривающие станцию per se — пишите статью; нет АИ — добавляйте информацию в статью о соседнем НП или делайте список. На мой взгляд, этого достаточно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]

Несколько базовых принципов

Давайте определим, что мы точно НЕ рассматриваем, какие признаки железных дорог влияют или НЕ влияют на включение, и что точно распространяется, а что точно НЕ распространяется на наше обсуждение.
0. Я считаю, что мы должны рассматривать случаи, которые не проходят по ОКЗ. Глупо формировать критерии значимости для остановочного пункта, про который написаны горы книг или хотя бы статьи в журналах или в энциклопедиях.
1. Краеугольное решение: мы формируем критерии для Российских/Б(ывших)советских железных дорог или для всего мира?

  • Я считаю, что мы должны рассматривать критерии для всего мира. Я понимаю, что это сложнее, но лучше сейчас решить сложную задачу, чем потом биться над каждой мелочью.

2. Мы должны решить: является ли ширина колее ключевым критерием (типа 1524/1520 мм однозначно рассматриваем, а вс1, что меньше 1000 мм нет - это узкоколейка и серьёзные люди это не воспринимают серьёзно).

  • Я считаю, что ширина колее НЕ должна служить ключевым критерием. У разных стран, в разные исторические периоды ширина колеи была разная и искусственно ограничивать википедию нельзя.

3. Мы должны решить: является ли целевое использование конкретной железной дороги ключевым критерием, которое может определить значимость в рамках википедии.

  • Я считаю, что именно этот критерий нужно использовать для сужения рассматриваемого вопроса. Нужно исключить:

А) станции, остановочные пункты и тд железных дорог - аттракционов. Вот пример такой дороги Rudyard Lake Steam Railway. Это позволит отсечь все разновидности американских горок и тому подобных аттракционов, которые формально можно натянуть на понятие железной дороги.
Б) станции, остановочные пункты и тд внутри предприятий (шахты, заводы, карьеры). Вот пример такой дороги Железная дорога острова Банаба. Это позволит отсечь все внутризаводские дороги, которые есть/были у любого мало-мальски крупного предприятия или карьера.
В) станции, остановочные пункты и тд. которые являются однозначно временными. Мне сейчас в голову не приходит конкретная статья, но могу в качестве примера привести временную сеть железных дорог, которую развернули во время строительства Волжская ГЭС - я, конечно, не был свидетелем эксплуатации этой дороги, но я в детстве играл на её остатках и знаю, что она была очень разветвлённой, а мои ближайшие родственники рассказывали и показывали мне и станции и остановочные пункты, которые существовали во время строительства ГЭС, города и заводов. VladimirPF 💙💛 20:09, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Сразу возникает вопрос по пункту 3-Б: можно ли рассматривать в качестве дороги внутри предприятия Железная дорога Байконура. С одной стороны формально это внутренняя дорога, которую можно сравнить с заводом или тем же карьером. Но у этой дороги есть выделенное пассажирское движение и выделенное грузовое движение. Соответственно есть пассажирские станции и остановочные пункты, грузовые терминалы и тд. Считаю, что эта железная дорога не подпадает под 3-Б. VladimirPF 💙💛 20:14, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Второй вопрос касается 3-А: являются ли детские железные дороги разновидностью аттракционов? Я считаю "да" и соответственно предлагаю исключить детские железные дороги из данного критерия. Предлагаю рассматривать всю инфраструктуру детских жд на основании ОКЗ VladimirPF 💙💛 20:17, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не сказал бы, что прямо аттракционов, но, в любом случае, любая ДЖД содержит малое количество станций и платформ (почти всегда не более 5, обычно около 3), так что нет никакой сложности описать их все внутри общей статьи. AndyVolykhov ↔ 20:26, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё вопрос по пункту 3-Б: как относиться к железным дорогам, которые построены и эксплуатируются в рамках лесозаготовок. Думаю, что если на таких железных дорогах есть выделенное пассажирское движение, то это не внутрипроизводственная железная дорога, а значит может рассматриваться данными критериями значимости. VladimirPF 💙💛 20:20, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • По-хорошему, начинать надо с того, можно ли: 1) в имеющихся условиях написать внятную статью о станции хотя бы по первичным и/или новостным источникам; 2) ожидать появления информации о станции в каких-то АИ, недоступных на данный момент. AndyVolykhov ↔ 20:24, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно вы правы, но нельзя объять необъятное. Хотя, возможно есть железнодорожные источники, которые формулируют эти явления. VladimirPF 💙💛 04:16, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, именно в этом состоит задача. Мы же не ОКЗ собрались отменять для объектов жд, и заменять своими ЧКЗ - этого нам никто не позволит. Наша задача в другом. Вот есть группа стабов - несколько тысяч, в которых ОКЗ не показано. Мы можем показать, что для любого стаба из этой группы с вероятностью процентов 90 где то - а точнее,конкретно там то, хотя и не в статье - существуют источники, позволяющие это ОКЗ показать. Просто нет пока сил дописать сразу все эти тысячи. Поэтому деструктивом будет тащить эти стабы на КУ, а надо ждать, пока этот чертов участник Кто-Нибудь выйдет наконец из вики-отпуска и допишет. Пока же ориентируемся только на МТ, которые обеспечивают стабу приличный вид. Вот эти две вещи и должны быть у нас на выходе: показанная ИЗ - имманентная значимость (т.е. наличие там то источников на ОКЗ для всего класса статей) и МТ - минимальные требования. Именно так обстоит дело с населенными пунктами, к примеру. Или Героями труда. И многим другим. Разумеется, созданные нами МТ - они могут действовать для любого ж/д объекта любой страны. А вот ИЗ - скорее всего, будет показана любо для ограниченной группы объектов (скажем, только станции, но не разъезды), или для отдельных стран, или просто отдельных дорог, регионов, и т.п. И может со временем расширяться. Vulpo (обс.) 06:03, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Для этого хорошо бы определить, что такое «статья о станции». На примере упоминавшегося Мухтолово: «Движение от Мурома до Арзамаса было открыто 15 (28) октября 1912 года» — это идёт в зачёт статьи о станции? Станция как-то участвовала в событии, но пассивно, и в числе других. Что если вся статья будет состоять из такой информации и описания окружающих объектов — это считается? Или стоящий на КУ о. п. Моргородок: «Мандельштама привезли на Моргородок и расстреляли» (в статье этого сейчас нет) — это энциклопедически важное событие, но опять же насколько оно о станции? Можно ли таким образом создать статью про приметный столб, рядом с которым происходили исторические события? -- Klientos (обс.) 13:07, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, информация о дате открытия станции безусловно относится к ней, равно как и информация о том, что она была открыта вместе со всей жд-веткой (а не, например, позднее на уже существующей ветке). Информацию, не относящуюся напрямую к станции (как обсуждали строительство жд, какой маршрут планировали по первоначальному проекту, какие облигации на какую сумму выпускали и т. п.) я в статью о станции не включал (хотя в АИ они есть). С обстоятельствами смерти Мандельштама не настолько знаком, но вот аналогичный случай — станция «Астапово» известна как раз тем, что на ней умер Лев Толстой; и этот нетривиальный факт куда важнее ширины колеи, количества путей, длины/высоты/ширины платформ и прочих цифр, которые можно преспокойно уместить в список станций жд-ветки. Уместность подобной информации следует оценивать по наличию АИ и по ВП:ВЕС, как и во всех подобных случаях. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:41, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]