Вероятно, лучше сперва выработать критерии качества. Предлагаю взять критерии к ХС, но минимальный объём назначить не 30 Кб, а 10 или 15. पाणिनि15:28, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В оценках статей для проектов, для статей качества I обычно пишут «Очень полезна читателям, тема практически полностью освещена. В статье всё ещё могут отсутствовать некоторые детали, относящиеся к делу, но неспециалист вряд ли укажет на эти пробелы.» — заметим здесь нет привязки к объёму. Если статья действительно описывает полностью тему и ни прибавить ни убавить, то нет смысла гнаться за символами, я полагаю. --Dodonov08:57, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Касаемо требованиям к ХС: можно снизить не только количественные, но и некоторые качественные показатели. А вообще начинание хорошее. Wanwa16:02, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Лично для меня это будет стимулом сделать все свои статьи добротными. Да, хорошими и избранными мне их физически не сделать (причин много, не в них суть), но вот добротными будут все. Wanwa18:59, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В принципе в Википедии действительно есть много статей, которые статуса хорошей вряд ли достигнут, но которые удовлетворяют определенным требованиям по качеством. Но есть и ряд проблем. Кроме требований, которые сформулировать не такая проблема, возникает вопрос о технической реализации. Дело не в цвете звездочки. Во-первых, нужны участники, которые готовы этим регулярно заниматься. Причем нагрузка будет повыше, чем в хороших статьях, поскольку «добротных» статей должно быть больше. Во-вторых, я бы не стал слепо копировать требования к хорошим статьям. Не все их можно применить к маленьким статьям. Может быть действительно имеет смысл рассмотреть вариант с FlaggedRevs. Это проще всего реализовать для проверки качества статей.-- Vladimir Solovjevобс19:05, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Дополню немного. Один из вопросов, который однажды может возникнуть - это бумажное издание Википедии (или, хотя бы, части статей). Для того, чтобы отобрать статьи для публикации, нужно иметь какие-то критерии. Ориентироваться при этом на ХС/ИС бесполезно. Их не так много. Кроме того, область охвата ими тематик очень неравномерная. Соответственно, возникает необходимость формирования подобного банка статей. И добротные статьи - один из вариантов решения данного вопроса. Хотя, конечно, полностью это проблему охвата не решит. По требованиям - для подобных статей я убрал бы требование размера вообще. Если есть исчерпывающая статья о каком то вопросе на 10 кБ - почему она не может быть добротной? Кроме того, я бы разделил подобные статьи по тематикам. Это решит несколько проблем. Во-первых, для присвоения статуса можно привлекать работающие тематические проекты. Во-вторых, в проектах будут более активно дорабатываться статьи. В-третьих, это увеличит область охвата: статус будут получать не единицы статей, можно будет если и не поставить на поток написание подобных статей, но по крайней мере обеспечить качественную оценку существующих статей. Правда, подобны работающих проектов единицы. Например, совершенно не работают исторические проекты, хотя участники, которые пишут по истории, часто пересекаются и помогают друг другу. Но может вокруг проекта по добротным статьям заработают тематические проекты. В любом случае, начинание я бы поддержал. И, возможно, это еще послужит толчком к введению выверки.-- Vladimir Solovjevобс10:28, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Мне думается, что в число будущих добротных вполне могут войти некоторые статьи из ЭСБЕ, перенесенные с минимальными изменениями в ВП (небольшие по размеру - большие могут быть доработаны, и вероятность стать ХС или ИС для них намного выше). --Dingecs06:46, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, статьи из ЭСБЕ делать статусными не стоит. Если на первом этапе существования Википедии подобные статьи еще можно было выделять, то сейчас на них ориентироваться не стоит. Для подобных статей есть Викитека. Нужны оригинальные статьи. Хотя ЭСБЕ как один из источников использовать можно.-- Vladimir Solovjevобс14:34, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос: А разве нельзя назвать статус «Качественная статья» или «Выверенная статья» (когда не только отпатрулирована на соответствие согласованным требованиям, но и проверены ссылки на АИ с указанием даты проверки — лично у меня такие статьи вызывают доверие), а то «добротная» как-то не совсем понятно. Я против присуждения какого-либо статуса статьям без проверенных АИ. Маркировка «Зелёная звезда» в самый раз (если этот символ занят, то звезда может быть розовой — точно ни с чем не спутаешь). Звание «Качественная» (или «Выверенная статья») присуждать и снимать обсуждением (по типу ХС и ИС). Следует указать в правилах ру-Вики иерархию:
сначала «Стаб» (или заготовка),
после дополнения до минимальных требований «Статья»,
по степени улучшения «Качественная» (или «Выверенная»),
затем (после совместного обсужедения сообщества) — «Хорошая»
Начинать нужно явно с критериев, причём не с количественных. Можно попробовать провести два встречных подхода — дедуктивный (какими свойствами должна обладать статья, чтобы быть добротной) и индуктивный (собрать несколько статей, которые представляются добротными и описать их общие свойства). Давайте попробуем и то, и другое и посмотрим, что у нас из этого выйдет... Дядя Фред17:35, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Дедуктивный подход
По-моему, добротная статья должна обладать следующими свойствами.
Не уверен, что это нужно делать вот прямо сейчас — мы ведь говорим о статьях, которые ХС, вероятно никогда не станут по каким-то причинам, например, из-за недостаточного количества информации. А не о статьях, которые лень дописывать до ХС и поэтому давайте-ка двинем пока в ДС. Дядя Фред22:40, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО без этого никак. Пока нет критериев и определения того, что такое добротная статья, не понятно о чем говорим. Каждый говорит о своем. Насколько пониманию уже есть понимание что "добротная статья" слабее ХС. Но пока абсолютно не понятно по каким причинам. Есть несколько возможных вариантов: 1) Статья еще требует доработки и пока не может стать ХС, но после доработки ей станет. 2) статья раскрыта полностью и хорошо оформлена. Но в силу узости темы статья небольшая и ХС никогда не станет. 3) Статья удовлетворяет критериям ХС или ИС, но по каким-то причинам автором не выдвигается на ХС /ИС.--Sas1975kr09:44, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В зависимости от этого и требования к добротной статье будут разные. Плюс то, что нужно учитывать шкалу качества, чтобы процесс классификации добротных статей был более формальным, а не субъективным. И нужно понимать чем же добротная статья отличается от ХС...--Sas1975kr09:44, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Безусловно, но это же не повод сразу привязываться к требованиям к ХС. Давайте сначала попробуем что-то выработать, а потом посмотреть и при надобности скорректировать. Дядя Фред10:43, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Исходя из обсуждения, наверное, можно определить добротную статью как хорошую малого формата. То есть, если можно довести до ХС, то мы номинатору пишем, что это не к нам. Ему нужно начать проходить рецензию и выставлять в ХС. Если это так, то тогда надо определять максимально возможный размер добротной статьи. --Raise-the-Sail19:36, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Против каких-либо ограничений по объёму, а также против (заранее) необходимости проставлять сноски. Мне кажется статьи должны просто соответствовать правилам Википедии… и всё. Можно разве что включить сюда требование отпатрулированности. Vlsergey06:03, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Соответствие правилам Википедии и отпатрулированность это, кажется, очевидно. Но вот уделять излишнее внимание размеру, стилю и значимости, думаю не стоит (тот же памятник Белому Биму можно выставить на удаление, как «пограничной (региональной)» значимости, и(или) просто потребовать включение в статью Белый Бим Чёрное ухо (книга)), это лишь затормозит процесс и сильно повысит конфликтность. Лучше привязать основные требования к достоверности, информативности и нейтральности. ಠ ಠ17:02, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Отличные критерии. Только п.6 требует уточнения, а п.7 вообще не нужен, иначе по нему не пройдёт ни одна статья о сколько нибудь существенном предмете, например о любом городе.--Ivengo(RUS)18:25, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
что то я не понял чем отличаются требования от ХС. Только размером статьи? Так может быть так и написать? Недотягивающие в ХС по объему статьи могут получать статус добротной. А то какие-то банальности написаны и «вода» — либо критении, обязательные для ЛЮБОЙ статьи в ВП (орисс, НТЗ), либо калька с требования к ХС (ссылка к каждому нетривиальному факту) --Dnikitin23:11, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, сама идея. Добротная статья не является лучшей или избранной, а просто маркером статуса доработанности статьи. Почему я упомянул об идее, хотя вопрос о критериях? Потому что для ХС и ИС нормальным является постепенное усиление критериев, а для добротных - это должно быть чем-то исключительным. Далее, в отличии от ХС не требуется: рецензирования, оригинальности, полноты раскрытия темы (требуется лишь отсутствие явных пробелов), размер в 8 кб текста, можно иметь разделы типа "интересные факты", не нужно вычитывать стиль или орфографию (в рамках здравого смысла), сноски не обязательны, ссылки и список литературы нужны только для выполнения ВП:ОКЗ, как-то специально оформлять библиографию также не нужно. Это сравнивая требования к ХС и текущий вариант к ДС. Vlsergey05:33, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ясней не стало. рецензирование для ХС необязательно, насколько я помню, а просто рекомендуется. Полнота раскрытия темы — тоже. Это не ИС. В шкале оценки статей есть «статья уровня 1». Наверное это то, что хотят переименовать в ДС. --Dnikitin23:25, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я сравнивал формальные критерии, которые указаны в правилах. Шкала оценки статей есть, но она фактически не работает. Можно ли сказать, что ДС фактически заменит собой "статья уровня 1"? Наверно, можно. Можно ли сказать, что критерии ДС и ХС совпадают? Нет, потому что хотя формальные критерии будут выполняться, неформальные критерии для ХС будут постоянно расти. И если сейчас разница заметна лишь в деталях (оформление, сноски, список литературы, полнота), то позже она обязательно вырастет в более ощутимую разницу. Vlsergey08:46, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Плохо ли то, что ДС фактически заменяет собой «статья уровня 1»? Я считаю, что это хорошо. Отдельный проект, отдельная «работающая» звёздочка является большим стимулом для авторов. А наличие чётких критериев оценки и порядка присвоения этой оценки позволяет сделать лесенку «статья 2 уровня»-«статья 1 уровня»-«добротная статья»-«хорошая статья» более гладкой. Можно даже сказать следующее, что статус «статья 1 уровня» может быть присвоен самим автором. В тот момент, когда он посчитает свою статью достаточно законченной. Статус ДС будет считаться официальным признанием этого статуса со стороны остального сообщества. Vlsergey08:50, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Индуктивный подход
Предложено несколько статей, которые могут быть добротными. Обсуждаем, действительно ли они добротны и если нет, то почему и добавляем своих кандидатов для обсуждения. Дядя Фред17:35, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Экраноплан содержит ряд оформленческих ошибок, маловато сносок и литературы, но много внешних ссылок. Не факт, что все они помогают раскрыть тему статьи. Непонятны врезки — их либо сократить, либо убрать вообще. Wanwa18:54, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В Экраноплане я бы сказал два недостатка — весь этот урматфиз как-то выламывыется и даёт ощущение изложения от сложного к простому. Ну и с проверяемостью полных швах. То есть формально она, вероятно, обеспечена, но её реальная выверка — задача крайне нетривиальная. Дали здоровенный кирпич и велели найти, из каких его мест пересказаны три страницы текста... Дядя Фред21:19, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Уровни статей — вообще гиблая идея. Все ставят как хотят. Или вообще не ставят. Или ставят сразу первый уровень. На уровни ориентироваться нельзя и не стоит. Wanwa06:00, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО очень неудачный пример. Проблемы с проверяемостью, тема не раскрыта. Нет самого главного - что оптимальная высота полета половина хорды крыла, и поэтому нужно увеличивать хорду. Нет ни описания гибели КМ, ни причин. Недостатки слабо расписаны и т.п. Т.е. в данном случае статья большая, со временем может дорасти и до КИС, но пока рано... --Sas1975kr09:53, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Против. Каталог ссылок в конце статьи, достоинства и недостатки требуют-таки сносок (без них - подозрение на ОРИСС). Если исправить замечания, то статья вполне пойдёт и на хорошую, но без их исправления - не добротная. Vlsergey06:13, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В Фильтре сносок нет, однако есть солидная и авторитетная библиография, приведено множество графиков, иллюстраций и формулов, то есть вопросов к наглядности нет.Wanwa18:54, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Отсутствует упоминание практических реализаций (или приближений к ним). Без этого в статье есть важное упущение по материалу. Если это исправить - будет добротная статья. Возможно, я бы ещё поработал с оформлением. Vlsergey06:13, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В Территориальной экспансии, на мой взгляд, сносок и литературы достаточно, для проверямости, достоверности и нейтральности содержимого. Статья также тщательно проиллюстрирована, ход экспансии шаг за шагом изображается картами, которые нет нужды приближать для просмотра. То есть и здесь с наглядностью всё хорошо.Wanwa18:54, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Она концептуально предполагает именно хронологический список. Дописывания возможны до и после него — они там и есть, собственно. Наверное, можно добавить ещё что-то, если поднапрячь креатив, но это погоды точно не сделает. Nickpo23:31, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вверху Vladimir Solovjev предложил в рамках проекта отбирать статьи для возможной в будущем публикации. Эта статья в том виде, в котором она находится, может быть, опубликована. Поэтому она - ДС, которая после доработки может стать хорошей. --Raise-the-Sail15:13, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО, самый удачный пример — статья небольшая, но информативная и вполне исчерпывающая — больше, пожалуй, и не напишешь. Только одно возможное дополнение — с такими небольшими скульптурами часто бывают связаны забавные студенческие традиции (вроде надраивания носа собаке пограничника на «Площади революции»), можно целенаправленно поискать в этом направлении. Дядя Фред15:06, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Статья понравилась. Явных ошибок найти не смог. Всё хорошо с проверяемостью, наглядностью (!). Если добавить историю развития схемы и описать основные случаи её применения на практике, то можно попробовать сделать её хорошей. --Raise-the-Sail19:25, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Статья неплоха, да. Но у неё есть некоторая проблема со структурой — уже в преамбуле жосткий матан, понятный разве что профессионалам. Мне кажется, что формулировку критерия нужно вынести в первый раздел, а в преамбуле рассказать понятными словами, что это такое, зачем надо и чем отличается от других критериев. Ну и пара слов про историю вроде кем и когда предложен, тоже не помешает. Дядя Фред20:16, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Чисто в качестве эксперимента. Недостатки содержания (спискота без явных критериев включения, полное отсутствие всякого присутствия истории изучения) я сам вижу не хуже любого критика, но они, увы, неустранимы... Дядя Фред02:50, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Пока не понял что же такое добротная статья. Вот пример - как мне кажется, выудить еще что-нибудь можно лишь проведя серьезные архивные исследования. --Dingecs04:37, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Приведу 2 примера исторических статей. 1-я больше, вторая - гораздо меньше. Но обе являются вполне исчерпывающими по освещению предмета статьи. При этом ни у первой, ни (особенно) у второй возможности стать хотя бы хорошими нет, размером не вышли. И подобных статей по истории достаточно.-- Vladimir Solovjevобс06:20, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В Фильтре сносок нет, однако есть солидная и авторитетная библиография, приведено множество графиков, иллюстраций и формулов, то есть вопросов к наглядности нет. В Территориальной экспансии, на мой взгляд, сносок и литературы достаточно, для проверямости, достоверности и нейтральности содержимого. Статья также тщательно проиллюстрирована, ход экспансии шаг за шагом изображается картами, которые нет нужды приближать для просмотра. То есть и здесь с наглядностью всё хорошо. Экраноплан содержит ряд оформленческих ошибок, маловато сносок и литературы, но много внешних ссылок. Не факт, что все они помогают раскрыть тему статьи. Непонятны врезки — их либо сократить, либо убрать вообще. То есть в общем и целом для добротной статьи важно оформление. Добротная статья на то и добротная, что её приятно читать. Что касается сносок: многие жалуются на чрезмерное обилие сносок в хороших и избранных статьях. Про данные статьи так сказать нельзя, однако иногда сносочки с подтверждением информации явно не хватает. Что касается размеров: фильтр вполне прилично укладывается (правда тема необязательно раскрыта на все 100 %) в 30k, экраноплан содержит 70k, а экспансия вмещает вообще 200 с гаком тысяч байтов. Размер отношения не имеет. Я прихожу к выводу, что надо убрать нижний порог размера статей, какой есть у ХС. Но тема должна быть раскрыта, хоть и не абсолютно полностью, но почти. Лично мне бы хотелось, чтобы добротными статьями становились страницы, типа такой — en:Humpty Dumpty — то есть весьма краткой по объёму, однако безупречно подтверждаемой сносками (правда, не хватает раздела с библиографией и литературой) и раскрывающей тему чуть менее чем полностью. Такой вариант оптимален. В результате все статьи (абсолютно все!!!) Википедии будут иметь реальный шанс стать добротными. Да, до хороших и тем более избранных далеко, но вот добротными они быть могут. Wanwa18:54, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Турин Турамбар - главный персонаж книги Дети Хурина, а также чёртовой кучи черновиков Толкина. Источников можно нарыть много, но очень сложно не перейти грань между описанием и критическими замечаниями о персонаже и, собственно, о самой книге. При ближайшем рассмотрении оказывается, что конкретно о персонаже не так уж много и сказано. В очень далёких планах - создать раздел об измении характера Турина от черновика к черновику у Толкина (пока не представляю где источники брать). В ближайших планах - оформить сноски sfn'ом. Статья при приложении реально возможных усилий до статуса ХС не дотянет в любом случае, на русском и английском языках персонажа подробно рассматривают всего несколько независимых китиков. Привожу как пример статьи об элементе вымышленного мира. Опять же, теоритически - любую статью о вымышленных мирах можно дописать хоть до ИС, перелопатив источники на всех языках мира. Практически - в большинстве случаев, это никогда сделано не будет в связи с низкой доступностью авторитетных источников.--Сергей Александровичобс02:33, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Седьмой пункт как минимум странен. Добротность предполагает раскрытие темы — а темы бывают разными по охвату. И менее масштабными, и более. Nickpo18:24, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Просто если о предмете можно сказать много — статья может и должна стать избранной. А если о предмете из-за его собственной сути многого не сказать (иначе будет лишь вода), то статья может быть добротной — то есть замечательной, с раскрытой темой, со знаком качества, но недостаточно объёмной, чтобы быть избранной. Wanwa18:57, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Тогда стоит выбрать другое слово вместо «добротная статья» и не вводить народ в заблуждение. Так и пишите прямо, не пряча сути. И найдите правильное слово — что это статья о некоей маленькой фигне, которая хорошо описана. Nickpo19:06, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Может, «полная» статья. По-моему слово полная подразумевает, что о предмете статьи сказано уже всё, что можно найти но этого маловато для ХС (например для статей по истории древнего мира и средневековья). Имхо, статья, о предмете которой можно найти много инфы, полной быть не может, а только хорошей или избранной. Проект всецело поддерживаю. Он может быть дополнительным стимулом для максимального наполнения статей.Il DottoreT/C19:30, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да, мне тоже как-то представляется, что ДС — это не полуфабрикат ХС, а статья, которая достаточно полна, хорошо написана, но ХС просто никогда не сможет стать, если туда не добавить изрядно воды. Дядя Фред21:29, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В системе оценки статей в любом проекте есть категории ИС, ХС, 1 уровень, 2-4. Где в этой линейке стоит ДС? Я к тому, что статьи проектов уровня 1 — это и есть ДС. Зачем приделали пятую ногу, как будто бы от этого начнем быстрее бегать. Можно было пользоваться термином «статья первого уровня» (критерии см. Википедия:СОВЕТ-О) --Dnikitin23:21, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Название
Исчерпывающая статья
Прозвучало дельное предложение переименовать проект из «Добротные статьи» в «Полные статьи» и сузить охват до статей по небольшим, но хорошо, полно охваченным темам. И всё бы хорошо, но в триаде «Избранная статья» — «Хорошая статья» — «Полная статья» последняя категория неявно предполагает, что первые две неполные. Предлагаю иное слово — «Исчерпывающая статья». Nickpo23:29, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку ни одну статью нельзя назвать на 100% «полной» или «исчерпывающей», в случае принятия одного из этих названий будет наблюдаться постоянный конфликт между формой (названием) и содержанием. Для названия «Добротная статья» такого конфликта нет. --Bff05:34, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да причём название — название — это условность и формальность. Вот и всё. А что, все статьи, которые не обладают статус хороших, они плохие? Wanwa05:56, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Название — это, конечно, условность и формальность. Но желательно, чтобы название соответствовало содержанию в том числе и на интуитивном уровне. Для «хороших» и «избранных» существенного противоречия между названием и содержанием нет, если же статья будет называться «исчерпывающей», всегда будет вставать вопрос, как она может так называется, если в ней не освещён такой-то нюанс. --Bff07:24, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
1) Считаю что такое название будет наиболее корректным, «Полная статья» и «Исчерпывающая статья» слишком громкие и категоричные названия (к которым всегда можно придраться при определение кандидатов на статус).
2) Задумка с этим проектом хорошая, но она будет эффективной только в случае если сделает соблазнительным для большого количества участников улучшение своих и чужих стабов (коих сейчас тьма-тьмущая) до приличного уровня (основное внимание, я думаю, следует уделить информативности и достоверности, а не «размеру» и «стильности» изложения).
3) Цвет лучше всего выбрать оранжевый, т. е. ориентированный на «потребителя», а не на «гурмана» (любителя хороших и избранных статей).
4) Требования должны быть существенно ниже тех что предъявляются к ХС, так как иначе проект станет просто немного менее требовательным клоном проекта ХС. Лучше сделать ставку на чётко нормированные, быстро определяемые требования, чтобы избрание не затягивалось, и было бы доступно для большинства участников, а не «полузыкрытой группе продвинутых, готовых терпеливо ждать и допиливать своё творение до блеска».
5) Целью проекта должно быть создание информативных (а не якобы полных и исчерпывающих статей) и легко проверяемых (т.е. обязательно наличие чётко структурированных, оформленных, и желательно, легко доступных источников) статей, ориентированных на получение общего, но чёткого представления о предмете статьи, с наличием источников для более детального ознакомления, а не создание «стильных водяных монстров качества полноты и исчерпанности». ಠ ಠ12:44, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю такой вариант. Он не протеворечит ХС, ИС, а также уходит от слова «добротная», достаточно резким антнонимом которого является некачественно выполненная работа, халтура.--Сергей Александровичобс14:39, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй что можно и так. Оно, конечно, хотелось бы придать названию некий оттенок «завершённости», но русский язык, конечно, ВМПС и искать в нём подходящее слово можно до бесконечности. А нам в конце концов нужно всего лишь пометить достаточно качественные статьи. Дядя Фред14:58, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Выверенные статьи
На мой взгляд, этот проект можно рассматривать как площадку для развития механизма выверки. Так что "Выверенная статья" - это тоже один из вариантов наименования. --Raise-the-Sail14:28, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Прежде чем браться за название и критерии, надо определить цели проекта. Мое понимание целей таково:
1) Сделать понятие «качество статьи» в википедии не столько чем-то «полным исчерпывающим избранным редким и требующим долгих кропотливых обсуждений и улучшений», сколько обыденным явлением требующим от автора и редакторов статьи, лишь больше уделять внимания поиску и работе с источниками.
2) Проблема в том, что на данный момент есть два чётких лагеря, «те кто за качество» и «те кто за количество». Первые уделяют огромное количество (с точки зрения среднестатистического редактора википедии) времени и нервов доведению отдельно взятых статей до статуса хорошей и возможно избранной, вторые столько же времени уделяют созданию стабов (которые зачастую представляют собой скопированный из en(de,fr)вики инфобокс, источники, интервики, категории, и немного подкорректированный робоперевод преамбулы), и именно для этих двух лагерей и сделаны все основные «плюшки» в википедии. Для «среднячков», те кто предпочитают писать не стабы, но и не «великанов», есть только один (насколько мне известно) более менее приемлемый проект 15 статей в месяц.
3) Не надо всеми силами пытаться пролезть на заглавную страницу (повышая требования), надо просто как можно эффективнее способствовать и поощрять доработку стабов (которых сейчас около 2/3 всех имеющихся в рувики статей). ಠ ಠ15:45, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
FlaggedRevs
Может, вместо введения очередных звёзд и говорильни по их присвоению — воспользоваться уже имеющейся функциональностью mw:Extension:FlaggedRevs? Варианты:
Введение дополнительного уровня между патрулированной и выверенной статьёй с ужесточением формальных требований по сравнению с ВП:ПАТ: оформление в соответствии с ВП:ПУ, отсутствие языковых ошибок, наличие ссылок к большинству утверждений, соответствие критериям значимости, отсутствие иных шаблонов, предупреждающих о недостатках статьи.
Использование полного функционала FlaggedRevs с раздельными оценками по нескольким критериям (точность/полнота/стиль).
Тут у нас немного другая задача — не оценивать статьи (что, конечно, тоже важно), а стимулировать их доработку. Условно говоря у нас есть ХС и ИС, над которыми нужно корпеть не одну неделю, а ДС — это небольшие статьи, которые можно написать буквально парой-тройкой правок, но которые тем не менее вполне качественны и полны. Дядя Фред16:13, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В целом одно другому не мешает. В общем то вопрос о подобных статьях обсуждался не раз - в том числе и на воронежской Вики-конференции. И предложение о введении промежуточного статуса в FlaggedRevs было (правда, там цель немного другая называлась: разделить патрулирование на 2 этапа). Но на второй уровень действительно можно повесить оценку качества статьи. -- Vladimir Solovjevобс18:57, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Скорее против. По меньшей мере против того, чтобы использовать существующую линейку «неопатрулированная — отпатрулированная». Технически можно ввести вторую (параллельную шкалу) «стаб — добротная — хорошая — избранная», но даже в этом особенность FlaggedRevs в том, что статус присваивается не статье, а конкретной версии. И для следующей версии этот статус нужно либо подтверждать, либо переделывать. Это хорошо работает для антивандализма или выверки, но для статусов статей это не удобно. Vlsergey11:13, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да нет, как раз удобно. Потому что если хорошие и избранные статьи, как правило, существенно дополнены новичками быть не могут, то «добротные» статьи вполне могут стать объектом их внимания. Если в такую статью новичок напишет десяток килобайт слабо викифицированного текста с орфографическими ошибками (и т.п.) — она добротной быть перестанет. Что, из-за этого каждый раз говорильню поднимать со снятием статуса? Откатывать такие правки категорически нельзя. --aGRa11:35, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Есть такие темы по которым больше ≈5-10 кб не напишешь (во всяком случае пока крупные библиотеки и архивы не переведут все свои «запасы» в электронный вид + предоставят к ним свободный доступ любому пользователю интернета). И мне очень любопытно было бы посмотреть какие дискуссии вызвало бы выставление такой «небольшой, но полной» (примеры:Шрейбер, Николай Николаевич, Памятник Белому Биму, Андрей Кобыла и т. п.) статьи на получение статуса ХС или даже ИС . ಠ ಠ10:26, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Именно. Есть и гораздо меньшие статьи, например, объясняющие медицинские термины. При том, что это не «словарные определения», при всём желании их нельзя раскатать свыше ~2кб. А добавить туда дикий ОрИсс всегда возможно. Так что Д.Ф., по моему, немного ошибся =( _4kim Dubrow10:37, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Аким, а можно вообще содержимое статьи словом из трёх букв заменить. Я имею в виду дополнение, соответствующее правилам. А дикий орисс можно и в ИС добавить. Откатят только, а добавлятеля банхаммером приголубят. Дядя Фред12:06, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, то, об что я говорил, случается гораздо чаще и/потому что (?) не карается банхаммером (ПДН же!). Но в целом, идея использовать FlaggedRevs кажется мне наиболее перспективной. Например, статус может присваиваться 1) компетентным в предмете админом и 2) по заявке на Ф-ПАТ, при наличии КОНС. А подтверждаться патрулирующими. При минимальных изменениях мы получим мощный инструмент дифференциации статей, это хорошо. _4kim Dubrow15:00, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Эээ, нет. Добротная - это та, куда ничего не нужно добавлять для того, чтобы считать её добротной. То есть она соответствует всем правилам Википедии и в ней отсутствуют значимые умолчания. Она в принципе вполне расширяема и даже может стать избранной, но пока этим просто никто не занялся. Конечно, есть статьи, которые из-за ограничения материала никогда не станут избранными, и для них ДС - верняя планка. Но не стоит ограничиваться только такими статьями. Vlsergey11:21, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Сергей, нет, не согласен. Если автору просто лень дописывать — это жосткий отказ. Другое дело если можно просто добавить воды вроде того, что к тому, что Иван Андреевич Крылов любил покушать и по легенде помер от обжорства можно добавить список блюд которые особенно любил кушать Иван Андреевич и с этим выйти на ХС. Но это проблемы проекта ХС, что они у себя приветствуют водолейство и совершенно не повод нам немедленно его возлюбить со страшной силой. Дядя Фред12:06, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ты так говоришь, будто у каждой статьи есть конечная идеальная версия, а все до неё являются какими-то неполноценными. ДС — это промежуточная стадия между стабом и ХС (и именно в этом ключе обсуждался проект на конференции), а не те статьи, которые встали в какой-то тупик и в качестве снисхождения мы им присваеваем статус. Ты хочешь по другому? Ну тогда мне придётся быть категорически против, потому что создание третьей работающей (и четвёртой неработающей) линейки оценки статей проект в ближайшие 5 лет не поддержит. Если всё-таки принять ДС за промежуточную стадию, то есть момент, когда основные факты об объекте статьи уже изложены, но просто недостаточно подробно, либо приведено мало источников, или тривиально непроставлены сноски. Vlsergey12:39, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что они не смогут стать ХС просто по причине тривиальности, не позволяющей им попасть под критерии ХС. Типа, определение, область применения, ососбенности, 1-2 источника. Проект:Качество их никогда не примет, и нет никакой разумной возможности доработать их до критериев ХС. Вот они-то (в частности) и могли бы стать ДС! _4kim Dubrow15:08, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
1) Проект станет «местным приютом» для «обиженных» на проект ХС(ИС), и для тех статей которые немного не дотягивают по «красоте» стиля изложения и его «размеру» до ХС(ИС), + просто для статей по «узким» темам почти исчерпывающе описанным, но малопонятным(-размерным, -нейтральным, -стильным итп) для ХС(ИС).
2) Проект станет местом для: а) относительно быстрого (и не слишком привередливому) накопления полезных (достоверных, информативных), но не полностью «раскрытых» (в силу трудоёмкости (например из-за нехватки времени(источников, специальзации)) дальнейшей доработки) статей, которые, в большинстве случаев, до того как их основательно доработали, были (бото)стабами (коих, мягко выражаясь, предостаточно, но мало кому сейчас интересно их дополнять (именно дополнять, а не кропотливо доводить до ХС(ИС)) в «гордом одиночестве» без какого-либо очевидного «поощрения (одобрения)» со стороны сообщества, и при этом ещё не факт что если потом кто-то «допилит» эту(и) статью(и) до ХС(ИС), труд этого участника (который существенно дополнил статью на начальном этапе) будет отмечен «медалькой»); б) тех кто хочет попробовать добиться для «своей» статьи хоть какого то статуса (но выставлять на ХС «боится», так как понимает что «шансов мало»), плюс такие участники получат хоть какой то опыт знания «подводных камней» при обсуждении присвоения статуса. в) тех кто перечислен в первом варианте развития. г) тех кто хочет хоть как-то «выделить» свою пользу перед лицом сообщества, но не знает как ;
3) Проект станет тестовым полигоном(придатком) для, скорее всего, временной обкатки(замены) FlaggedRevs.
На интересные читателям темы — работает. Я вон своего долгостроя, как я его ласково называю, прорецензировать нормально не могу, но и закрывать пока рецензию не хочу. Однако больше не разу не стану обращаться туда, так как впечатление от такого вялого проекта — как бы говоря не очень. Лучше уж к авторам множества хороших и избранных статей (Zoe и Makakaaaa, например) обращаться с просьбами о доработке… Йоханн±17:33, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
5) ДС полезно для статей, рассматривающих локальные темы. Статья коротка для ХС, но тема исчерпалась - все, что нужно, уже рассказали. Точно также на ХС не любят статьи, написанные по одному источнику - для некоторых локальных вещей это бывает правильно и толково. Есть статьи просто слишком специальные, скучные, узкие - но при этом на 100% корректные, правильно оформленные и нужные для тех, кто ищет справку по определенной теме. На ХС-Ис им не место, а проект ДС поощрит авторов. --Erohov23:45, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
6) Статус автора ХС-ИС психологически ценен для многих участников. Пруф: многие авторы ставят звездочки на свои ЛС. Это очень хорошо, полезная работа идет лучше, когда есть положительный стимул. Но ХС-ИС для немногих - в проектах ограничен объем избираемых статей. ДС может служить поощрением для каждого, кто написал 100% положительную статью. --Erohov00:03, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос о полноте
Я вижу выше два принципиально различных подхода к пониманию понятия «добротная статья»:
Статья, которая содержит исчерпывающую информацию о предмете, но не дотягивающая по объёму до ХС.
Статья, которая содержит достаточно полную (то есть без вопиющих пробелов) информацию о своём предмете.
В первом случае у нас речь идёт о статье, которая принципиально не может быть дополнена далее (пример — Спутник Меркурия), во втором добавляются статьи, которые принципиально могут быть расширены хоть до ХС, хоть до ИС, но в настоящий момент не настолько развиты (в плане охвата всей полноты источников, раскрытия лишь основных аспектов темы без частностей и т.п.), чтобы получить иной статус (пример — статья Преступление, написанная в основном по учебникам, которая даёт всю основную информацию, но которую ещё нужно дорабатывать и дорабатывать по научным источникам, чтобы она соответствовала требованиям ХС/ИС). Я категорически против первого подхода, так как:
во-первых, вопрос о «исчерпывающем» характере информации в большинстве случаев довольно спорный (для того, чтобы более-менее уверенно утверждать об отсутствии иных источников, надо проверить 50-100 страниц поисковой выдачи гугла, google news, books, scholar и каталоги библиотек — кто это всё будет делать?);
во-вторых, теряется стимул к поиску источников для дополнения таких статей;
в-третьих, цель «стимулировать авторов качественных статей» мы подменяем целью «стимулировать авторов качественных статей об объектах небольшой важности, слабо описанных в источниках».
Мне кажется, если будет принят первый подход — пользы от проекта будет меньше, чем уйдёт ресурсов на организацию очередных говорилен (одна для присвоения статуса с подробным обсуждением «исчерпанности», вторая — для снятия статуса ежели вдруг кто-то всё-таки сходит в библиотеку и найдёт иные источники, третья — для оспаривания итогов первых двух и т.п). Второй подход может быть реализован со значительно меньшими затратами через FlaggedRevs и формализованные обсуждения — основанием для отказа может быть только наличие явных пробелов и несоответствие правилам, а пользы от него будет больше (в частности, например, отобранные статьи могут быть опубликованы отдельным изданием). --aGRa11:23, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Такие критерии выработать в любом случае нельзя. Но исчерпывающую полноту надо доказывать, а для достаточной полноты — хватит и отсутствия указаний на пробелы. --aGRa12:36, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Конечно! Лучше каждый раз, например, долго рассуждать о влиянии наличия описания («коврика») саундтрека на «достаточность полноты» статьи о фильме (а не просто заранее решить это и указать в критериях для фильмов). «для достаточной полноты — хватит и отсутствия указаний на пробелы.» — пробелы всегда найдутся (это ведь не ИС), но вот каждый раз заново определять их существенность — очень интересное (несомненно сильно ускоряющее процесс присвоения статуса) занятие (особенно для популярных тематик). ಠ ಠ13:12, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Правильно, надо каждый раз обсуждать. Потому что если для музыкального фильма описание саундтрека очень важно, то, скажем, для фильма Ведьма из Блэр: Курсовая с того света — это вопрос третьестепенный как максимум. Возможна и обратная ситуация: «стандарт» не требует наличия раздела, а для статьи он критически важен. --aGRa13:46, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вот для этого и нужны тематические критерии, а не только расплывчатые общие (которые часто вызывают продолжительные похожие дискуссии и споры касательно их толкования). Основной целью проекта я вижу способствование массовой доработки стабов (хотя бы популярных тематик), так чтобы они соответствовали конкретным критериям, с дальнейшим кратким обсуждением возможности присвоения статуса. А не штучную доработку с дальнейшими многонедельными обсуждениями. В конце концов этот проект должен показать сообществу что приемлемое качество и полезность достижимо и без долгих нудных словесных перепалок, почти полностью зависящих от присутствующих лиц, их умения «красиво и много лить воду» (о истинно верном толковании значения общих расплывчатых критериев), статуса и связей. ಠ ಠ17:14, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
способствование массовой доработки стабов ... А не штучную доработку с дальнейшими многонедельными обсуждениями. В конце концов этот проект должен показать сообществу что приемлемое качество и полезность достижимо.. - да, примерно это и задумывалось изначально, что вполне приемлемое качество достижимо, причем достижимо достаточно легко и быстро. Samal18:18, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вот тут полностью согласен. На мой взгляд цель проекта именно в том, чтобы показать как сообществу, так и отдельным участникам, что хорошее качество статей не обязательно есть что-то штучное и требующее долгого кропотливого труда. Условно говоря статья, которую было бы не стыдно и на бумаге опубликовать, вполне может (но вовсе не обязана) быть написана одной правкой за один день. Дядя Фред20:23, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
aGRa, на самом деле я не вижу тут противоречия. То есть оно есть, но мнимое и мнимость этого противоречия прекрасно показана вот как раз приведёнными Вами примерами. А ещё лучше она будет видна при сопоставлении Спутника Меркурия, который вполне себе добротная статья и откровенной недоделки Фенотиазин. Тут просто два подхода к написанию статей — экстенсивный, когда автор раскрывает тему статьи глубоко, но по частям и интенсивный, когда набрасываем всё возможное, потом зарываемся в источники и пишем глубже. И в том, и в другом случае статья может быть законченной, но с разной степенью проработки темы. Но главное — именно завершённость статьи, а степень проработки темы уже несколько вторична. Дядя Фред20:23, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Придерживаюсь мнения, что добротная статья должна содержать достаточно полное, а не исчерпывающее количество информации: если статья содержит исчерпывающее количество информации, но по объему не дотягивает, на КХС либо подскажут, чем ее можно дополнить, либо, если дополнить действительно нечем, сделают исключение. Christian Valentine21:51, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что проект должен быть расчитан на достаточно полные статьи и не зацикливаться на обсуждении теоритической возможности доработки до ХС. Кто будет определять возможность дописывания статьи до ХС? У каждого из нас возможности отличаются. Один живёт в Гадюкино, другой - через дорогу от Библиотеки Конгресса США. Во втором случае, почти любую статью можно будет дописать до ХС, и даже ИС. Исключением могут быть какие-нибудь школы, персонажи малоизвестных книг, железнодорожные станции, статьи о тривиальных понятиях (где и сказать-то нечего). Эти статьи может и исчерпывающие, но присваивать статус некой субстанции, размером в 5 кб, на мой взгляд, лишнее. Проект принёс бы пользу, если бы стал ступенькой к ХС. Если статью можно доработать - работа у новичка пойдёт веселее, если статью нельзя доработать - она останется ДС, а редактору будет хоть какое-то удовлетворение.--Сергей Александровичобс02:30, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Чат проекта
Для упрощения и ускорения обсуждения был организован чат проекта. Приглашаем всех желающих присоединиться: skype:?chat&blob=pHhwJElsCdAm24fAaJW6KUtpWHbaDMun0cpO4XUpWuSERBLh3354CCQjslELhFmrP4ngfvLMqQLGBR6TGOi_2RfIojYnByK8xXc9YYIQ5s3O7w4d पाणिनि12:07, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
У меня подключиться не получилось. Ввиду этого настоятельно прошу все более-менее существенные промежуточные тезисы обсуждения дублировать здесь, иначе ни о каком консенсусе не может быть и речи. --aGRa13:05, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
1. Я против каких-либо требований к минимальному объёму. См. ту же статью Спутник Меркурия — там видимого текста 2 килобайта, но тем не менее о своём предмете там рассказано в общем-то всё, что известно науке. 2. Срок обсуждения — ну что там обсуждать две недели? Трёх дней должно хватить. --aGRa21:24, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Требования к мин. объёму введены, чтобы отсечь, к примеру, статьи о египетских фараонах, о которых известно только имя и династия. Однако объём рекомендуемый, так что многое будет дано на откуп избирающему. Две недели - в самый раз, если мы хотим дать шанс высказаться всем желающим. И, самое главное, куда спешить? पाणिनि05:16, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
У нас для ХС установлен минимальный срок обсуждения 1 неделя. Какой смысл делать этот срок больше для наших целей? Там обсуждать-то по большому счёту нечего. --aGRa08:17, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Это де-юре неделя. Де-факто меньше трёх не бывает. Есть ли там что-то обсуждать или нет, выяснится только на практике, предсказать мы это не можем. पाणिनि10:57, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да, насчёт максимальных требований к объёму — я тоже против. Потому что статью по условной теме Большой взрыв на 30 килобайт без значимых умолчаний я могу себе представить, но даже для ХС потребуется существенно больший объём (если, конечно, статья не будет состоять из summary развитых подстатей — но это уже суперособый случай, у нас таких развитых тем по пальцам сосчитать). --aGRa21:29, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, что с минимальными и максимальными рекомендательными объёмами, следование которым оставляется на усмотрение подводящего итоги, мы приходим к тому же, от чего хотим уйти в связи с проектами ХС и ИС: слишком многое зависит от подводящего итоги, формальные критерии подменяются неформальными внутренними соглашениями, возрастает шанс получения негатива из-за формалистских голосов против. --aGRa08:17, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ещё вопрос, который необходимо решить: наши действия в случае, если в получившую статус статью вносятся правки, которые не являются критически несовместимыми с правилами проекта, но делающие статью несоответствующей статусу. Во-первых, это надо будет целенаправленно отслеживать. Во-вторых, не хотелось бы ещё одной говорильни уже по снятию статуса. Возможно, следовало бы совместить этот проект и предложение Samal ниже через FlaggedRevs с тремя уровнями: патрулирование, добротная статья, полная статья. --aGRa08:17, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Делать из проекта ДС, придаток (ну или надстройку) патрулирования, это перебор, надо стараться держаться середины между понятием «статуса» (своеобразной избранности, знака качества) и понятием «галочки» (мол кто-то пришёл(и), посмотрел(и), не нашёл(и) изъянов, поставил(и) «штамп соответствия» и ушёл(и)). И я сомневаюсь, что «порча» ДС, например, путём вброса в них больших кусков сомнительного текста, приобретёт массовый неконтролируемый характер, непосильный для контроля и своевременного исправления. (Возможно, я ошибаясь, но на первых порах вряд ли «целенаправленное отслеживание» и «говорильни по снятию статуса» будут представлять собой критическую угрозу «жизнеспособности» проекта ДС.) ಠ ಠ11:47, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Просьба
То что сейчас обсуждается – похоже, это «мини-ХС» (т.е. еще один промежуточный статус). Поэтому у меня очень большая просьба – название ДС оставить за тем, что планировалось называть ДС (см. тут), а для «мини-ХС» использовать.. ну пусть те же «мини-ХС» :).
У меня сейчас нет возможности заниматься этим, но будет жаль, если идея будет искажена и под ДС будет совершенно не то, что планировалось.. (хотя есть шанс, что будет немного времени в октябре..)
Эта идея уже достаточно давно разрабатывается в Инкубаторе. Мне кажется, это очень важно, чтобы куда-то двигаться – четко понимать "зачем этот инструмент нужен, каковы его цели, какие задачи он решает".
Видимо, это первый раз публично было озвучено тут: Википедия:Форум/Архив/Общий/2010/08#ВП:ЗАГ.
Тогда мы планировали где-то осенью 2010 заняться этим, но два события спутали нам все планы, до широкого обсуждения и реализации дело так и не дошло..
Предыстория такая. Когда мы начали помогать новичкам, мы столкнулись с проблемой, что нам почти нечего им показать в качестве образца: "делай так и твоя статья будет приемлемого качества". Есть либо ХС/ИС, которые "неприемлемо тяжелые" (к тому же их очень мало и далеко не по всем темам), либо куча недоработанных статей. Например, пишет новичок про предприятие. Нам приходилось вначале долго шариться по категории, чтобы найти хоть что-то более-менее приемлемое, затем писать примерно так: "вот из этой статьи возьми шаблон, в той посмотри категории, в третьей посмотри как описана история, в четвертой неплохо написано про продукцию..".. и так практически по любой теме.. У нас не было полноценных примеров, на которых мы могли бы обучать новичков.. Причем оказалось, что большинству статей для хоть какого-то приемлемого качества не хватает "совсем чуть-чуть". Отсюда и возникла идея "добротных статей". Название мы тоже достаточно долго подбирали. После долгих размышлений возникло название "добротная" (т.е. не "идеальная", но "вполне приемлемого качества"., некая "добротная серединка").
В идеале, таких статей должно быть 60-80% от всех статей раздела. Т.е. они задают некий "камертон", некий "средний тон", некий "фон". Причем очень важно, что требования должны быть не "запредельно высокие". Чтобы это можно было сделать массово, путем минимальной доработки уже существующих статей. Чтобы до этого уровня мог доработать любой участник, даже начинающий. Т.е была идея, что это станет неким "локомотивом качества" для раздела. Причем первым шагом должно стать "выравнивание качества" путем минимальной доработки уже "почти приемлемых статей".
imho важно, чтобы этот уровень мог присваивать любой ПАТ, хоть немного разбирающийся в теме, путем индивидуального решения, без больших и сложных обсуждений. Номинирование, конечно, должно быть, и "внешняя проверка" тоже должна быть. Но это должно быть по максимально упрощенной схеме. Т.е. этот инструмент в идеале должен стать таким же простым и массовым, как патрулирование.
Реализовывать это планировалось, например, через FlaggedRevs, задействовав его неиспользуемые многомерные шкалы. Ну или еще каким-то способом, защищенным от неопытных пользователей и вандалов (FR, защищенные шаблоны, или еще как-то..). Возможно, с какой-то доработкой механизма поиска, категорий и т.п., чтобы можно было "показать только добротные статьи". Но до обсуждения технической реализации у нас дело не дошло.
По уровню требований подразумевалось, что это "то, что может создать любой более-менее грамотный начинающий пользователь"
в статье есть простая, понятная, четкая преамбула
статья грамотно структурирована по разделам
есть все базовые разделы для данного класса статей
учтены все основные требования по вики-разметке (не абсолютно все, а именно все базовые)
сделана грамотная викификация (не слишком мало, но и не избыточно)
грамотно проставлены категории (не "хоть одна", а именно нужное количество и поставлены грамотно)
проставлены Интервики, или хотя бы показано, что они искались, но не были найдены
шаблоны-карточки, если они есть для данного класса статей – желательны (незаполненные поля карточки, наверное, лучше чтоб тоже были для последующего заполнения)
изображения желательны, но не обязательны (но если есть свободные иллюстрации в статьях в других яз.разделах – то желательно их поставить)
желательно, чтобы на статью были проставлены ссылки из других статей
желательно, чтобы были ссылки с возможных редиректов
желательно, чтобы было проверено на "ответвление статей"
Можно ввести две категории: "добротный стаб" (есть вся структура, но слабое наполнение) и "добротная статья" (есть и структура, и наполнение).
Этими мерами должно достигаться следующее
быстрое выравнивание качества статей по разделу
быстрое и массовое подтягивание качества статей к некому "среднему уровню"
задание некого фона "начального качества" для любых статей заданной тематики
Далее "средний фон качества" будет автоматически вытягивать как уже существующие, так и вновь создаваемые статьи на этот уровень, т.к. будет много хороших образцов для подражания и перенимания опыта.
В принципе, я не настаиваю на названии именно "добротные статьи", но описанный выше инструмент нам очень нужен для качественного обучения новичков, и как нам кажется, будет очень полезен для всего раздела (именно в плане быстрого, массового выравнивания качества статей и задания некого "начального приемлемого уровня статей"). Т.е. могут быть и иные промежуточные критерии качества, но этот базовый уровень "начального, но все же приемлемого качества" нам очень и очень нужен для обучения новичков и наверняка будет крайне полезен для всего раздела. Большая просьба - при разработке проекта "добротные статьи" учесть эти пожелания.
--Samal18:10, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы единственный человек, который разъяснил зачем все это затевалось. И я с Вами полностью согласен. Такие статьи действиетльно нужны. Статьи-образцы. Не особо крупные, не идеальные, но чтобы был необходимый минимум информации и правильная рубрикация и тд. И это очень полезная вещь для инкубатора. И это можно начать делать. Необязательно проводить грандиозное начинание. Сначала можно выяснить с какими типами статей в инкубаторе больше проблем, и сделать несколько образцовый статей по этим темам. Чтобы смотрели и учились. Bigfrol17:06, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не жаль вовсе, потому что полную статью написать, её написать может и ещё потруднее чем избранную :) От темы зависит. Если о предмете статьи вообще мало известно, то не очень сложно, пример1, пример2; а вот избранная статья Берёза явно требует дополнения по крайней мере одним важным разделом. --аимаина хикари15:23, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
должна соответствовать правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть;
как правило, минимальный объём статьи должен быть 8-10 Кб. Если размер статьи больше 30 Кб, то рекомендуется доработать статью и номинировать её в хорошие.
1) Мнения многих участников, приведённые на этой странице, и черновой результат обсуждения в скайпочате, выложенный здесь, был учтён. 2) Наименование, это всё-таки последнее, что нужно обсуждать. --Raise-the-Sail20:04, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
Критерии можно подправить. Но стоит в их обсужденим приближаться к финишу, и начинать заниматься делом - выбирать статьи и формировать их список. Иначе только и будем говорить. --Raise-the-Sail20:09, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
Замечание: мне кажется, неплохо было бы сформулировать критерии без использования внутривикипедийного жаргона? (я имею в виду, например, использование в текущей редакции критериев слов "значимость" и "орисс"). -- Badger M.20:15, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мы еще одно требование забыли. "Статья должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения". На мой взгляд, оно необходимо.-- Vladimir Solovjevобс13:02, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, этот формальный момент забыли. Прелагаю включить просто "статья должна быть консенсусной", остальное из этого вытекает. Если же статья развивается, это ещё не повод не давать ей статуса. А если статья защищена, скажем, от вандализма, -- тоже ничего не значит с точки зрения ДС. _4kim Dubrow14:06, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что Samal (выше) завышает требования. Всё это оформленение, вики-разметка, это как раз может быть сделано в процессе номинирования (мы же берём именно небольшие статьи!). Т. обр. мы как раз и покажем номинантам, к чему именно следует стремиться для создания ДС! Впрочем, его требования считаю нужным включить в кач-ве рекомендаций для ДС, именно с целью "воспитательной работы", простите менторский тон. _4kim Dubrow18:59, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
Похоже, то, что я предлагаю, это совершенно другой проект. Думаю, не надо смешивать одно с другим (мини-ХС и то, что предлагаю я). Просто изначально проект разрабатывался именно с этим названием и под эти задачи. Поэтому я высказал такие пожелания. Это совершенно другие принципы номинирования, требования по критериям, другие цели проекта и т.п. Боюсь, что смешение этих проектов даст "смесь бульдога с носорогом" и в результате ничего хорошего не получится. Так что пусть этот проект развивается как задумано (хоть как ДС, или как "мини-ХС", "развитые", "полные".. не помню всех синонимов..) А тот проект о котором я говорил, мы попробуем запустить чуть позже. А название.. ну да ладно, что-нибудь еще придумаем :) Samal19:12, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
Просто, как я понимаю, то, что тут обсуждается, выросло из лекции по ХС на последней конференции. И проблем ХС, которые там были обозначены. То что я предлагал - выросло из работы с новичками. imho не надо (а м.б. даже вредно) это смешивать. Слишком разные цели, задачи и ожидания участников проектов. А поскольку разные цели, разные задачи, то и разные методы решения. Думаю, ничего страшного. Просто не надо это смешивать, т.к. полярность по некоторым вопросам очень четко обозначилось в этих обсуждениях. А конфликт "Остроконечников с Тупоконечниками", думаю, нафиг не нужен, не стоит он того. Samal19:18, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
«Значимость» в ХС и ИС по факту есть — из-за одновременного требования полного раскрытия темы и количества сносок на авторитетные источники информации. Написать ХС без того, чтобы одновременно не показать значимость в соответствии с ВП:ОКЗ довольно сложно. А вот с ДС такое возможно. Vlsergey06:44, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хотел бы уточнить
может ли в соответствии с предложенными критериями быть выбрана статья, в которой пара нетривиальных утверждений точечно подкреплены сносками, и при этом в статье нет ссылок/литературы, либо они фактически относятся к одному-двум разделам, а не к статье в целом? Обостряя: может ли быть выбрана статья, в которой конкретные запросы АИ были подкреплены источниками, и при этом на статье висят общие шаблоны {{нет ссылок}} или {{нет ссылок в разделе}}?
насколько сильным, детальным является требование соответствия правилам оформления? возможно, есть смысл прописать дополнение в духе "в частности, к статье не должно быть претензий, выражаемых шаблоном {{rq}}"? Или, если более "мелкие" претензии, вроде ударения, отчества и т.д. несущественны для проекта, перечислить считающиеся "существеными" проблемы, например: check, cleanup, style, grammar, checktranslate;
Мне кажется, что номинация должна будет закрыться после того, как к статье появятся обоснованные претензии по отсутствию источников в разделах. Т.е. отвечая на первый вопрос - нет, не может. В теории, конечно, такой раздел без АИ может появиться после присвоения статуса, но тут мало что можно сделать до введения выверки.
Думаю, что соответствия не должны быть такими явными, чтобы появлялся шаблон {{rq}}. Разумеется, высказываемые претензии должны быть очевидны (например, подводящему итог по присвоению статуса), чтобы статус не присваивался. Отсутствие отчества или плохой стиль (перевод) это всё-таки серьёзные недостатки, которые помещают статью в соответствующую служебную категорию. Добротных статей в этих категориях быть не должно. Vlsergey20:34, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, я уже предлагал. Выдвигается на стр. проекта и (не)присвается компетентным в данной области администратором; либо выдвигается на Ф-ПАТ и (не)присваевается согласно консенсусу. После редактирования подтверждается патрулирующими. Как-то так. _4kim Dubrow12:45, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я предлагал сделать тематическое присвоение статуса, привлекая к этому тематические проекты, но предложение особого энтузиазма не вызвало. Из того, что обсуждалось, высказывалось мнение, что присваиваться статус должен как можно большему количеству статей. Плюс - установить минимальный срок обсуждения (озвучивалось 2 недели). Конкретно по процедуре выдвижения - наверное стоит сделать специальную страницу по аналогии с ВП:КХС. Каждый день размещать отдельных страницах (поскольку номинаций будет много). В принципе можно подводить итоги раз в 1/2 дня. Сколько статей за раз выбирать - вопрос сложный. Скорее всего, стоит определять это опытным путем. И нужно 2 шаблона для пометки статей. 1-й - на саму статью. 2-й - на СО со ссылкой на обсуждение. В целом процедуру можно скопировать с КХС. Кроме того, стоит сделать специальный скрипт для подводящих итоги по номинациям по образцу скрипта, который используется на КХС. Кроме того, есть еще 2 принципиальных момента, связанных друг с другом. 1-й: выносить ли свежеизбранную статью на Заглавную. У этого есть и плюсы и минусы. Плюсы - больше стимул к написанию статей. Минусы - статей будет много, да и места на Заглавной не так много. 2-й: ставить ли статьи на стабилизацию. Если будет решено выносить на Заглавную, то стабилизация нужна. Но это лишний геморрой, поскольку стабилизировать статью могут только администраторы, а среди подводящих, как я думаю, их будет не так много. В принципе я против того, чтобы свежеизбранные Добротные появлялись на СО. Но это вопрос для отдельного обсуждения.-- Vladimir Solovjevобс13:00, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Шаблоны, конечно, понадобятся. На главную, конечно, не надо. А "стабилизация" -- это вообще грубое нарушение ВП:ВСЕ, надо ещё с проектом:Качество разобраться по этому поводу. _4kim Dubrow15:25, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Никакого нарушения ВП:ВСЕ в стабилизации нет. Она делается для хороших и избранных по одной причине: они очень привлекательны для вандалов. Стабилизация - это более мягкая альтернатива от защиты страниц от редактирования.-- Vladimir Solovjevобс18:21, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Давайте как-нибудь отдельно это обсудим? Тут, мне кажется, не то место. По мне, так edit=autoconfirmed гораздо лучше и эффективнее этой гадости. _4kim Dubrow18:53, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
На заглавную точно не надо - иначе мы будем вынуждены резко ужесточать требования к таким статьям, а с "умеренно жёсткими" и "сильно жёсткими" требованиями у нас уже есть статьи. Но можно сделать так, чтобы случайная статья для незарегистрированных участников выбиралась именно из таких статей. --Scorpion-81114:05, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что касается размещения на заглавной - его можно сделать спиком вроде "Избранные сегодня Добротные статьи". С тем что "добротных статей" до заглавной следует недопускать согласиться не могу - у нас есть "интересные факты" которые по качеству в массе своей хуже, чем добротные статьи. Christian Valentine22:17, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Процедуру отказа статье в статусе можно сделать аналогично тому, как делается на странице проекта "Тема недели". Новые статьи добавляем в вверх, раз в неделю N-му количеству статей прививаем статус или отказываем в нём. Процедуру "голосования" можно взять у проекта ХС. Подводить итог, на мой взгляд, может и патрулирующий.--Raise-the-Sail14:57, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Против ограничения «N статей за M дней». Статьи должны выбираться в том количестве, в котором они будут соответствовать критериям к концу номинации, без выбора среди них лучших «на сегодня». Vlsergey05:24, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Главная разница с системой ХС-ИС должна быть в отсутствии квоты на выбор, типа одна «статья в три дня». Избирать из списка кандидатов нужно столько статей, сколько соответствует заданным критериям, пусть их будет хоть тысяча в день. Это создает следующий вопрос: кто выбирает и что делать, если у выбирающих не хватит рук? Ответа я не знаю. --Erohov13:26, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
«кто выбирает и что делать, если у выбирающих не хватит рук» — мне кажется Вы боитесь того, что ещё не случилось, и, возможно, и не случится. Vlsergey13:48, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
"должна удовлетворять критериям значимости"
Я продолжаю предлагать ужесточить данный пункт требований, изменив его на «в статье должно быть показано соответствие как общим, так и специальным критериям значимости (если они есть)». То есть не должны быть добротными статьи, если их значимость показана лишь за счёт соответствия формальным критериям. С моей точки зрения, в добротной статье должны быть ссылки на авторитетные источники, подтверждающие значимость. Использование же формальных критериев (вроде тиража для авторов худ. литературы) должно быть допустимо только для стабов. Это автоматически отсечёт большинство ботостабов, а также сильно затруднит выставление добротных статей на удаление (удаление добротной статьи я считаю fail’ом проекта). Vlsergey14:45, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
В настоящий момент это всё ещё не учтено. Сейчас «и/или» (это вообще все статьи, которые не на ВП:КУ), я всё-таки настаиваю на «и». Vlsergey05:23, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Реально сейчас частные критерии (если они есть) "перекрывают" общие. Например, по персоналиям: если спортсмен явл. чемпионом Олимпийских игр, дополнительных требований по значимости нет. Насколько я понимаю. _4kim Dubrow07:05, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Они действительно перекрывают, но в том то и идея, что значимость объекта ДС должна быть показана и с точки зрения частных критериев, и с точки зрения общего критерия значимости. Чтобы так не получилось, что частным критерием объект статьи «авансом» признан значимым, а независимых авторитетных источников в статье нет. Vlsergey07:53, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю. Пока требование АИ у нас распространяется только на "нетривиальные утверждения". По ОКЗ же, материал статьи, в строгом смысле слова, должен быть основан на пересказе вторичных независимых АИ. Это жёстко. Не слишком ли? Полагаю, надо выслушать мнения др. участников; сам я не вполне уверен ни в Вашей ни в своей правоте. _4kim Dubrow08:09, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже полностью согласен с требованием использования независимых вторичных АИ. Статья, содержащая только тривиальные утверждения — это даже не стаб, это непонятно что, неизвестно зачем нужное в Википедии. А если писать только по первичным и зависимым АИ — это в любом случае будет нечто крайне сомнительное с точки зрения ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Во всяком случае, показать такую статью новичку и сказать «старайся делать так же» заведомо нельзя. --aGRa08:55, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
А по моему, утверждения, тривиальные, скажем, для медика, могут быть вполне полезны читателям. То есть, я хочу сказать, что в ДС (в отличие от ХС) не все утверждения нужно подкреплять источниками. Если они не вызывают сомнений у профи. Я почему и предлагал "утверждение разбирающимся в предмете администратором", т.е. таким, который может отличить тривиальные утверждения от нетривиальных, по данной теме. _4kim Dubrow09:24, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
В Википедии нет понятия «утверждение, тривиальное для специалиста». Если утверждение не относится к числу общеизвестных фактов, которые могут быть проверены любым участником — оно может быть оспорено и к нему можно потребовать источник. --aGRa09:51, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Моё предложение вовсе не означает, что все утверждения надо подкреплять источниками. Предложение означает лишь то, что статья должна содержать ссылки на авторитетные независимые источники об объекте статьи, тем самым подтверждая значимость. Про подтверждение каждого конкретного факта в данном разделе речь не идёт. Vlsergey14:05, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Значимость должна быть показана общая, ссылкой на независимый источник, и точка. Частные критерии это выдумка Википедии, нигде больше не используются и служат костылями для случаев когда трудно найти независимый источник. Отсутствие же ссыылки, подтверждающей ОКЗ означает, что над статьёй недостаточно работали и она не может быть добротной.--аимаина хикари09:01, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Иногда частные критерии являются более жёсткими. Например, в ВП:БИО у нас де-факто запрет на всяких директоров компаний, несмотря на то, что согласно ОКЗ можно было бы найти о них источники и создать статью. Не то, чтобы я за или против, то это текущее положение вещей, и ДС это не тот проект, в котором стоит это менять, т.е. отказывать от частных критериев. Иначе, если статья станет добротной, будет удовлетворять ОКЗ, но не будет - частным, то её можно-таки выставить на удаление... ДС статья на ВП:КУ, я считаю, это плохой знак. Vlsergey11:38, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, удаляют, вспомните историю с директорами Газпрома. Во-вторых, независимым и авторитетным будет и какая-нибудь местная газета с десятком интервью о директорах страусиной фермы. По ОЗК пройдут, по ВП:БИО — нет. Vlsergey13:47, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Категорически против. Википедия - не эксперимент в законотворчестве. Если по ОКЗ статья проходит, то и статус должен быть. Это глупость, когда на КХС вдруг выясняется, что нет в ЧКЗ ВП:БИО подходящего пункта для человека, о котором писал и говорил президент США, генеральный прокурор, о котором сняты фильмы, написаны книги, изданы сотни газетных публикаций. Такого повторятся больше не должно. И я соглсен с администратором, подводившим итог и указавшим на правило ВП:ИВП. И это на КХС. Это что касается ЧКЗ. Но вот ОКЗ статья всё же соответсвовтаь должна. Статьям без независимых источников никакие статусы присуждаться не должны.--Сергей Александровичобс21:31, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что-то менее бросающееся в глаза, чем красная или золотая звезды, все же звезда, поскольку по смыслу проекта получается ступенька к ХС, и при этом картинка, чтоб отдельных пользователей квадратиками не смущать. Например, так: , так: или так: ? --Шуфель08:45, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне первый вариант нравится больше, второй кажется более резким, чем звезда ХС. Разве что специально изготовить что-то промежуточное. --Шуфель15:23, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну там вроде этого: . А у нас: . Но не будем ориентироваться на другие разделы — мы ведь самые умные)) P.S. Давайте лучше красную, такой, судя по всему, ни у кого нет: будем самыми оригинальными. Р А З О Р12:01, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, такая потенциально-массовая метка не должна быть более броской (по цвету или по необычности формы), чем метки хороших и избранных статей. --Шуфель15:21, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нестандартное предложение — (раскраска граней может быть изменена). И правда, что ко всему звёздочки приделывать — скоро совсем на коньячную маркировку перейдём... Возможные преимущества такой символики:
— радикально отличается от символов ХС и ИС, так что вопрос цвета становится второстепенным;
— треугольники (как внешний, так и внутренние) соответствуют греческой букве (дельта), что ассоциируется с первой буквой слова «Добротная»;
— также соответствует тетраэдру (вид сверху), который является трёхмерным симплексом — самым простым многогранником («простенько, но со вкусом», и всесторонне развито...).
Пожалуй не стоит путать читателя различными непонятными символами. Ведь в первую очередь это обозначение должно говорить ему о том, что статья отвечает определенным критериям. И раз для обозначения статей в русской википедии уже приняты звездочки, то для ДС вряд ли стоит делать исключение. Vetrov0710:29, 24 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Шапка проекта
Есть идея по оформлению шапки. При этом можно будет разместить на основной странице проекта кандидатов на статус, так как места от сворачиваемых блоков освободится. В общем — кидайте ботинками в автора OleYves19:27, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Проект «Добротные статьи» создан для обсуждения правил и критериев для присвоения статуса «Добротная статья». Просьба написать своё мнение о возможном развитии этого проекта на странице обсуждения.
Критерии
Добротная статья — это статья, которая обладает следующими свойствами:
должна соответствовать правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть;
как правило, минимальный объём статьи должен быть 8-10 Кб. Если размер статьи больше 30 Кб, то рекомендуется доработать статью и номинировать её в хорошие.
↑в частности, в ней не должна вестись война правок (и она не должна быть защищена от редактирования на этом основании); не должно быть актуальных незавершённых дискуссий на её странице обсуждения
Правила
В данном разделе будут описаны правила присвоения статуса «Добротная статья».
Если вы желаете попробовать выдвинуть статью на кандидатуру добротной, пожалуйста, обязательно ознакомьтесь с требованиями к статье!
Добротные статьи позднее могут стать хорошими или избранными, также в ходе обсуждения добротной статьи может быть принято решение о номинации статьи в хорошие.
Обсуждение лишения статуса добротных происходит на этой странице.
Смотрю я на этот пример и понимаю, что всё-таки против красной звезды. Это сшишком ярко. Звезда должна быть менее заметной, чем звёзды для ХС или ИС. Ну и политический вопрос — ни к чему использовать коммунистический символ в ДС. Vlsergey19:48, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Цвет просто не знаешь какой выбрать в данный момент. Здесь слишком много неопределенных моментов. Мне кстати, кажется, что никаких звезд проекту не нужно, можно, например, галочку использовать, описанную участником с ником на языке каннада. Тогда уж и цвет для шапки ДС можно будет выбирать. OleYves20:12, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я категорически против голосования. Так делать нельзя. 1) учитываются аргументы 2) все участники стремятся в сущности к оптимальному рез-ту, что исключает процедуру «голосования». И ещё, более того: мы должны учитывать интересы ВП в целом и мнения др. участников, которые просто не знают, что здесь происходит такое обсуждение. Эрго, должны приниматься в учёт только и исключительно добросовестные агрументы, по которым мы должны достичь согласия. Такие дела. _4kim Dubrow21:39, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мы проводим голосование чтобы систематизировать все мнения, которые чуть выше свалены в полном беспорядке. Такая уж устоялась практика, ничего ужасного в этом нет Christian Valentine21:58, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я За голосование. При голосовании должны учитываться лишь аргументированные голоса. Такая форма обсуждения позволяет проще выявить коснсенсус. Что касается «др. участников», то просто анонсировать голосование на общем форуме.--Сергей Александровичобс21:55, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Категорически против голосования. Учёт количества аргументированных голосов это бред, учёт аргументов не требует формы голосования, привлечения всех участников Википедии к обсуждению процедур конкретного проекта для меня видится смутным действием. Vlsergey00:41, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
1. Не стоит называть бредом то, с чем Вы не согласны. 2. не знаю что там за смутные действия Вам видятся, но сообщество должно быть привлечено в любом случае: обсуждается глобальный проект, который затронет значительную часть метапедического устройства ВП.--Сергей Александровичобс01:22, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я называю бредом то, что с моей точки зрения является неадекватной интерпретацией действительности или вообще фантазий. Использование подтсчёта аргументированных голосов — это неадекватная интерпретация ВП:ЗЛО. 2. Всё заинтересованное сообщество, которому это интересно, уже собралось тут. Кроме того, формально критерии относятся к внутренним правилам проекта и не должны утверждаться всем сообществом, а только теми, кто собственно готов проектом заниматься. Vlsergey07:31, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Кроме того то, что сейчас происходит в «голосовании», является ярким примером непонимания тех обсуждений, что были Выше. Я бы попросил закрыть это голосование, убрать тему с форума, и сначала обсудить с коллегами, какие пункты вообще осталось обсудить. В частности, по многим вопросам уже есть консенсус (я не вижу выше аргументов против), и зачем это выносится на голосование, да ещё и ужасно устроенное (это видно по тем голосам, которые просто не понимают сути обсуждаемых вопросов). Vlsergey00:51, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
В проекте не решено большинство технических моментов. Не утверждены правила (до сих пор редактируются), одновременно с этим проводятся обсуждения кандидатов. Нет понимания, что такое «добротная статья». Ну и более мелкие моменты — как отмечать добротные статьи в интервиках? Устанавливать на ДС защиту? Размещать на заглавной? Кто должен проводить избрания? Все это является следствием отсутствия какого-либо обоснования существования проекта (у которого нет аналогов в других языковых разделах), его цели и задачи фактически остаются неопределенными. 10 лет жили без ДС, теперь вот решили, что надо бы иметь и ДС. Осталось только найти ответ на вопрос «зачем?». Christian Valentine08:20, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы не понимаете «зачем» и не согласны с существованием проекта… может быть Вам в нём не участвовать? Каждый из проектов дело добровольное. Vlsergey08:32, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Кроме того, у меня создалось впечатление, что а) правила более-менее устоялись, остались небольшие уточняющие моменты (вроде вопросов Шуфеля), б) понимание того, что такое добротная статья, опять же более-менее сложилось. Есть две непротиворечащих друг-другу точки зрения, их сейчас приводят к общему знаменателю в) Необходимость установки защиты не была показана, но это очень непринципиальный момент г) (не)нужность помещения на заглавную можно и нужно обсудить д) кто должен проводить избрание, вроде бы было предложение Дяди Фреда, которое не отвергнули и не опровергнули. е) про вопрос «зачем» см. п. «б» Vlsergey08:37, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Когда основные вопросы будут закрыты (Ваш К.О.). Ожидаемый срок, если не тянуть — месяц-полтора. Если тянуть — то к февралю. Но если Вы думаете, что с помощью организации голосования можно этот процесс ускорить — то Вы ошибаетесь. Vlsergey20:28, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, так как присвоение статуса должно быть «массовым», а само присвоение не должно быть чем-то исключительным, то анонсировать это на заглавной странице не нужно. Речь не о количестве (можно и кратким списком было бы давать), а о самой идее, что данный статус должен стать нормальным рабочим процессом, что до этого статуса должна быть доведена любая статья. И как нормальный рабочий процесс его результаты не нуждаются в рекламе. А авторам всё равно будет «плюшка» в виде звёздочки. Вспоминая проект quality images на commons, они нигде не анонсируются, только автору на СО сообщение приходит. Vlsergey08:42, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
По замене «случайных статей» на «случайные добротные»: это можно сделать когда статус будет у достаточного множества статей, скажем, 10 тыс. хотя бы.--аимаина хикари09:37, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, поначалу, пока: 1) процесс избрания не будет белее менее стабилизирован, 2) популярность проекта не приобретёт массового характера, 3) количество добротных статей будет менее трёхзначного числа, — следует просто выводить на заглавную список ссылок на свежие добротные статьи, например, так. И только тогда «запускать» замену «случайных статей» на «случайные добротные». ಠ ಠ17:36, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
6 избранных элементов это уже перебор. Я бы не более 3-х сделал. Поэтому данный вариант поддержать не могу. Сейчас на ЗС 7 элементов (4+3). Я бы даже сократил до 6 (3+3, ИСП выкинул бы). Лучше не помещать, тем перегружать текущий вариант ещё больше. Vlsergey13:42, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
По виду, все участники собираются «возиться» добровольно, ничего плохого в любом случае сделаться не может. Да, проект может оказаться неудачным или заглохнуть, как и всякое другое начинание. Это не повод бросать дело. --Erohov14:22, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне проект больше похож не на дублирование чего-то уже существующего, а на как бы суррогат ещё не существующшей вики-возни — выверки. Вот когда выверка будет, и не просто будет, а достаточно массовой (опять же), то проект ДС может действительно стать ненужным.--аимаина хикари10:05, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
ДС не может быть суррогатом выверки, так как процесс избрания статьи не подразумевает проверку информации по источникам. То есть неплохо, если это кто-то сделает во время номинации — тогда статья, в которой есть шаблоны «нет источников» или «источник?» не станет добротной, как не станет добротной неопатрулированная статья (точнее, содержащая нарушения ВП:ПАТ). Но, приводя аналогию, статья, содержащая нарушения ВП:ПАТ не должна становится хорошей — тем не менее это не записано в требованиях прямо и никто не называет ХС заменой патрулированию. Vlsergey14:10, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Иерархия развития статьи (по статусам)
Предлагаю дополнить её ещё одним звеном «Развитая заготовка», в итоге путь развития статьи будет выглядеть так:
Развитая заготовка (грамотно оформленная заготовка с хотя бы минимальным описанием основных аспектов предмета статьи.)
Добротная статья (грамотно оформленная и структурированная статья не содержащая явных пробелов)
Хорошая статья (хорошо оформленная и структурированная статья с мелкими пробелами)
Ну куда плодить-то статусы? Мне эта-то идея кажется довольно плохо реализуемой (масштабы вынесения на ДС, при хорошей первоначальной реализации, будут огромны) — так что, ещё один такой проект плодить, да ещё наверняка свою звезду ему делать — это уже доведение до абсурда. Хотя, идея «добротных» это доведение уже на себе показала, так как силы проекта вечно отвлекаются на «инкубатор для ХС», «развитый стаб» и т. п., короче — в настоящее время хорошо и слаженно нереализованное действо. И тем более — статьи пишутся не ради статусов, не забывайте об этом. Любой статус можно легко снять, обнаружив в статье серьезные (а при хорошей аргументации — и несерьезные) недостатки. OleYves19:44, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Развитая заготовка — это когда убирается шаблон {{stub}}. Если он убран, то до тех пор, пока не присвоен статус ДС, можно считать развитой заготовкой, если хотите. Однако, никаких звёздочек тут быть не должно — во-первых, потому что всё-таки заготовка, во-вторых, потому что данная оценка должна быть независимой от автора, но уже сейчас есть у некоторых участников опасения, что ДС не справится с нагрузкой — для РЗ она ожидается в несколько раз больше. Vlsergey20:26, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Развитая заготовка — это когда убирается шаблон {{stub}} — можно и так это определить. никаких звёздочек тут быть не должно — Полностью согласен, думаю будет достаточно простого шаблона на СО. ДС не справится с нагрузкой — если и не справиться то скорее всего из-за возможных проблем при определение «степени явности имеющих пробелов» в статьях кандидатах. для РЗ она ожидается в несколько раз больше — это весьма вероятно, но если чётко формализовать критерии и обсуждение присвоения статуса, то особых проблем возникнуть не должно. ಠ ಠ09:43, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
А зачем этот статус вообще отмечать хоть где-то? Кому принесёт польза наличие этого статуса у статьи? Какие будут привелегии у статей, отмеченных данным статусом (не важно, в тексте статьи или на СО) по сравнению с другими? Это всё один и тот же краеугольный вопрос, но в разных формулировках. Ответа на который я пока не увидел. Vlsergey19:46, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
1) Присвоение статуса в этом случае должно проходить намного быстрее (максимум 2-3 дня), следовательно довольно быстро сформируется обширная основа для «запуска» замены «случайных статей» на «случайные добротные статьи + развитые заготовки». 2) Облегчение дальнейшей доработки статьи (не все занимаются исключительно текстовым дополнением, часть участников работает исключительно над оформлением (добавление иллюстраций, структурирование и оформление имеющегося текста шаблонов таблиц итп), интеграцией (связность, викификация, категоризация, интервики, нав.шаблоны, итп), статистическими данными, достоверностью (оформление и дополнение списка сносок, литературы, ссылок итп)) с минимальным дополнением текста. Поэтому основной целью проекта я считаю способствовать массовой грамотной доработки малополезных заготовок (содержащих только словарное определение, без источников, изолированных от других статей, итп), и поощрения создания изначально грамотно оформленных достоверных заготовок для максимального облегчения их дальнейшего дополнения. ಠ ಠ23:27, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Чтобы исключить или уменьшить проблему «явности пробелов», предлагаю чтоб номинаторы сами определяли возможные пробелы и насколько они критичны. На примере могу показать. Допустим, номинируется Тафрина деформирующая. Оценка полноты статьи: Отсутствуют подробные описания развития мицелия, данные по гистопатологии поражённых тканей растения, подробные сведения об инфекционном процессе, сведения о физиологических расах гриба, описание исследований по геносистематике. По данным темам известны работы не менее 20 авторов. Однако, это узкоспециальные знания, отсутствие которых не влияет на ознакомление читателя-неспециалиста с предметом статьи. Как-то так? --аимаина хикари10:41, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас есть похожая градация "статьи первого уровня" ,которая присваивается в рамках проекта. Думаю, имеет смысл, для проектов, у которые высокая планка статей "первого уровня"( например, у нас в "Астрономических объектах планка очень высокая) приравнять их к добротным статьям и присваивать статус в рамках проекта. Боюсь для единой градации не хватит просто народу.--Рулин12:27, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, это стоит делать, если у проекта есть соответствующие критерии, они соответствуют ДС и в проекте есть несколько активных участников. Vlsergey12:31, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я предлагал подобное делать - присваивать статус участниками работающих тематических проектов. Другое дело, что таких проектов немного, да и требования везде разные.-- Vladimir Solovjevобс14:45, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
А внутренним голосованием в рамках проекта? Там все друг друга знают получше, чем "в среднем по больнице". Требования к ДС сформулированы. А если нахалтурят, так и снять недолго =) -imka15:48, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Против предложенной иерархии. ДС небольшого объёма никогда не поднимутся до хс/ис. Собственно, этим (проблемой оценки качества небольших статей, на развитие которых уже не следует тратить время дальше ввиду их полноты и качества) и вызвана моя заинтересованность в проекте ДС. -imka15:48, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
По моему смысл ДС может проявляться в нескольких аспектах. С одной стороны это может быть обозначение для исчерпывающих статей для небольших по объему, но полных статей на какую то достаточно узкую тему. С другой стороны она может выделять статьи, которые в перспективе могут быть хорошими,( собственно такую функцию они и выполняют в иноязычных разделах http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lovende_artikler (если доверять гугл переводчику) а также этот статус может быть присужден устаревшим хорошим статьям, также как в свою очередь ряд избранных статей были "разжалованы" в хорошие. И наконец этот статус может быть очень полезен при оценке качества статей-сателлитов, которые раскрывают отдельные аспекты какой то большой проблемы. Vetrov0710:16, 24 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Очень хорошая идея, но если только не в виде предготовительной ступеньки к статусу Хорошей, а как самостоятельный статус — отличая статья, которая никогда не станет Хорошей из-за узкости темы или недостаточности источников по теме. А «мини-ХС» должны быть статьи первого уровня развития, присуждением уровня могут заняться тематические проекты. А дальше или в Хорошие или в Добротные. Не вижу никакого смысла в усложнении статусной иерархии — этот как с флагами участников: хороший вики-профессионал может стать администратором, а добротный труженик (вроде меня ) дальше патрулирующего ни за что не пойдёт. AntiKrisT22:03, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
