Добрый день!
Хотел узнать Ваше мнение про шаблоны типа этого: их стоит использовать, удалить, либо превратить в горизонтальные, и тогда использовать?--komap19:09, 4 декабря 2015 (UTC)
День добрый. Знаю, что вертикальные шаблоны многим не нравятся. Так что, думаю, если использовать, то сначала превратить в горизонтальные. Хотя... а категории не достаточно? Vcohen19:17, 4 декабря 2015 (UTC)
Вертикальным в этом случае не возможно пользоваться в принципе, так как справа уже обычно есть шаблон с латинскими буквами. Поэтому он нигде и не используется (кроме как тут: Седиль). В общем-то, от сюда и вопрос: ограничиться исползьзованием категории и стереть шаблон, либо все-таки сделать горизонтальными, и использовать их. --komap20:10, 4 декабря 2015 (UTC)
Какую функциональность можно придумать в этом шаблоне, которой нет в категории? Какая-нибудь более структуризованная подача? Полный список символов, включающий красные ссылки? Vcohen20:42, 4 декабря 2015 (UTC)
Да, включение красных ссылок. A может нам нужно еще такое? Он удобен, и красиво смотриться и не мешает: en:N. У немцев тоже очень культурно смотряться шаблоны под статьями о буквах.--komap21:38, 4 декабря 2015 (UTC)
Да, согласен, у них хорошо. Добрый человек Участник:1234qwer1234qwer4 тем временем начал переделывать верикальные неиспользуемые шаблоны в нормальные, что уже хорошо; я предлагаю идти дальше, в сторону англичан. — Эта реплика добавлена участником Komap (о • в)
О, вижу-вижу. Что-то я в прошлый раз как-то не так посмотрел. И это значит, что мы приближаемся к решению проблемы переименования статей о буквах расширенной латиницы и кириллицы... Vcohen18:18, 16 декабря 2015 (UTC)
Прошу прощения. Вот обсуждение, в результате которого было принято правило об именовании статей о символах. Правило рекомендует по возможности заменять в названиях статей символы на их названия. И после принятия правила какое-то количество статей было переименовано - но при этом пока остались нетронутыми статьи о буквах расширенной латиницы и кириллицы, потому что была проблема с подбором правильных названий для них. Я надеюсь, что структуризация и группировка этих букв поможет нам продвинуться к решению этой задачи. Vcohen19:19, 16 декабря 2015 (UTC)
Есть еще буквы: Ӧ, Ӫ, Ӛ, Ӹ, Ӝ, Ӟ, Ӵ. А как Вы определяете, что это не умлаут? В других шаблонах ведь соединены латиница с кириллицей, как будто это один и тот же знак для обеих. Vcohen19:32, 18 декабря 2015 (UTC)
Мы по какому принципу относим букву к такой-то группе - чисто формально по внешнему виду диакритического знака или по его функциональному назначению? Если первое, то Ё имеет точно такие же две точки, как и весь остальной ряд букв. Если второе, то все наши так красиво сгруппированные буквы сейчас распадутся на много функциональных групп. Даже для одной буквы Ġ назначение точки в разных языках различно, а если добавить букву Ė, то и вообще ничего общего. Vcohen21:27, 18 декабря 2015 (UTC)
Читаю по Вашей ссылке: "указывает на раздельное произношение двух гласных". Это то, что делают две точки в Ё??? Никогда не поверю. И кроме того, я по-прежнему хочу ответ на мой вопрос. Если мы делим по функциональному назначению знаков, то почему Ġ и Ė оказались вместе? Vcohen22:17, 18 декабря 2015 (UTC)
М... Ну, можно, конечно, все эти символы проверить по спецификации Юникода. У буквы Ё там название CYRILLIC CAPITAL LETTER IO. Это логично, потому что в русском языке у нее есть собственное название. Но как определить, как называются сами две точки? Или Вы знаете другой источник, кроме спецификации Юникода? Vcohen14:57, 19 декабря 2015 (UTC)
Тогда предлагаю группировать не по названиям знаков (которые мы не можем проверить) и не по их функции (которая может быть разной даже при одной букве в разных языках), а формально по их внешнему виду. Думаю, что и для читателя так будет удобнее. Vcohen15:45, 19 декабря 2015 (UTC)
Пожалуйста. Это я выкопал из истории (раньше ведь, как я уже говорил, я это сделал, но потом отменил, прочитав про дирезис, или как он там. Недавно добавил и в шаблон {{Буквы с макроном}}. Кстати, Ваши я не все тогда добавил.) Сделано. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:56, 19 декабря 2015 (UTC)
Это есть в статье. Во многих языках сочетания из двух гласных букв обозначают особые звуки, и тогда в некоторых словах над второй из гласных букв ставится этот знак, чтобы показать, что в данном слове надо читать две буквы по отдельности, а не как сочетание. Например, в слове Citroën написано OË, чтобы обозначить чтение ОЭ (Ситроэн). Без этого знака сочетание OE было бы прочитано как Ö. Vcohen13:04, 22 декабря 2015 (UTC)
А у меня еще вопрос. В этих шаблонах много перенаправлений. По-хорошему в навшаблоне их не должно быть, потому что тогда текущая статья не распознаётся как текущая и не выделяется болдом. Вы доверяете мне пройтись ботом и исправить все перенаправления на прямые ссылки? Vcohen16:06, 19 декабря 2015 (UTC)
Я Вас не совсем понимаю, но если туда посадить бота и исправить всё на прямые ссылки, то в той статье, которая будет открыта, болдом будут выделятся несколько ссылок, что не очень красиво. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:28, 19 декабря 2015 (UTC)
Вы поняли правильно. Да, будет несколько, и это правильно, если текущая статья соответствует нескольким буквам из списка. По крайней мере читатель не будет пытаться кликать по этим ссылкам, чтобы вернуться в ту же статью. Vcohen19:43, 19 декабря 2015 (UTC)
Нет, не вижу их там. А в Юникоде их много: tick, upturn, stroke, middle hook, descender, vertical stroke, tail, hook... Но это на английском. Хотя символы-то кириллические. У них обязаны быть русские названия. Vcohen22:10, 19 декабря 2015 (UTC)
Итак, бот почти всё проделал, но возникли две проблемы. Во-первых, почему-то программа упала на шаблонах про огонэк и седиль. Это я проверю. Отбой, в этих двух шаблонах просто не было перенаправлений. Во-вторых, оказалось, что перенаправления там были трех разных типов. Один тип - это просто переименованные статьи, где добавилось уточнение (кириллица или латиница), и с ними всё в порядке. А остальные два - это временные перенаправления для букв, про которые пока нет статей, и они сделаны непоследовательно: одни ведут на статью про ту же букву, но с другим знаком, а другие на статью про сам знак. И это, наверно, надо будет поправить вручную. Vcohen20:52, 19 декабря 2015 (UTC)
Варию поправил. Нет, это всё не те примеры. Я ищу названия для хвостиков, характерных именно для кириллицы. Например, вот некоторые из них при букве К: Қ, Ӄ, Ҡ, Ҟ, Ҝ. Про них есть статьи? Vcohen14:32, 20 декабря 2015 (UTC)
Класс. А Вы намеренно сделали одну ссылку на статью о знаке, а остальные красные? Мне кажется, так лучше, чем то, что было в одном из старых шаблонов, где все ссылки ведут одинаково на знак. Vcohen18:03, 21 декабря 2015 (UTC)
По-моему, это не имеет значения. Это имело бы значение для сортировки внутри категории, но этих шаблонов уже создано достаточно, чтобы они были в отдельных категориях (одна по буквам и одна по диакритическим знакам). Vcohen07:57, 23 декабря 2015 (UTC)
Тогда получится одна категория, всё назначение которой - содержать две подкатегории. Имхо, слишком сложно. Хотя я не настаиваю. Vcohen09:58, 23 декабря 2015 (UTC)
Почему бы и нет. Не могу придумать, почему нет. Статей о самих буквах, наверно, не будет, но пусть линки ведут на статью Саанич. А вот то, что Вы уже добавили, у меня во всех браузерах показывается как квадратики. Vcohen16:37, 24 декабря 2015 (UTC)
Наверно потому, что я в последнее время очень много шрифтов загружал. Это буква K с перечёркиванием в середине верхней половины прямой черты, от которой уже отходят две более мелких диагоналей. Эти тоже добавлю. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:43, 24 декабря 2015 (UTC)
Сделано. Жалко, что это пока только для латиницы... И у меня вопрос по псили. Правда ли, что это действительно существующие буквы? Присутствуют ли они в каком-нибудь алфавите? Или знак псили просто свободно соединяется с любой гласной, как ударение в русском? Vcohen17:58, 24 декабря 2015 (UTC)
Спасибо! Вы думаете, что из-за того, что создал шаблоны, являюсь специалистом в лингвистике? Нет. По крайней мере, в статье о псили написано, что это — тонкое придыхание. Об объединении там ничего нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:15, 24 декабря 2015 (UTC)
Да, я знаю, что это один из видов придыхания в греческом. Есть еще один вид - дасия. Но мне кажется, что сочетания этих знаков с буквами не создают новых сущностей и статьи о них не могут быть созданы - так же, как не может быть создана статья про русское ударное А. Соответственно, и навшаблон не нужен, раз статей не будет. Но чтобы привлечь к этому обсуждению еще людей, я вижу только один способ - вынести этот шаблон КУ. Что Вы думаете по этому поводу? Vcohen18:23, 24 декабря 2015 (UTC)
Про другой вариант придыхания слышал. Да, давайте выносить на КУ. Я всё равно не создавал для него категории. Кстати, тогда надо удалить те перенаправления (см. шаблон {{falseredirect2}} вверху статьи о псили), не создают же перенаправления типа А́→Знак ударения. Подскажите, в какую категорию КБУ их… ну, вы понимаете… — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:35, 24 декабря 2015 (UTC)
Сделано. {{db-redirtypo|{{См. также|Обсуждение участника:Vcohen#Вертикальные шаблоны про буквы}}<br /> {{См. также|Википедия:К удалению/24 декабря 2015#Шаблон:Буквы с псили}}}}
По-моему, это ошибка. В этом шаблоне этой статьи нет. Зато в качестве ударения используются те самые акут и гравис, которые у нас везде проходят как диакритические. Vcohen20:13, 24 декабря 2015 (UTC)
Radix - вроде бы корень по-латыни. Когда-то его обозначали просто первой буквой этого слова, потом буква превратилась в знак. Vcohen08:55, 26 декабря 2015 (UTC)
Я ещё во всех навбоксах по буквам добавил тег <center></center>, у немцев в навбоксе всегда он есть, так вроде красивее (пример:{{Производные буквы A}}). Хотелось бы конечно и с кириллицой шаблоны сделать, да ведь это сложнее. В тех надо было просто из dewiki копировать, а тут надо самим выкапывать… — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:01, 25 декабря 2015 (UTC)
Наверно, можно, но отделив как-нибудь визуально, по типу "См. также" в дизамбигах. А ведь таких знаков много, например ™ (tm) или & (et). Vcohen13:26, 26 декабря 2015 (UTC)
Да, действительно. Тогда можно разделить собственно буквы и знаки, образованные от букв и использующиеся как условные обозначения, а не как буквы. Кстати, я сейчас добавил в шаблоны несколько таких. Vcohen14:03, 26 декабря 2015 (UTC)
Вижу. Мне кажется, что если символ с большой буквой и только, то понятно, что это — символ (исключение — Ⓐ, ⓐ). Если и большая и маленькая или только маленькая — то буква. Кстати, я эти символы сейчас добавил («₨» и «₧»), у них только одна большая буква. Тогда их точно можно добавлять, мне кажется. Тогда и &, видимо, можно. Правда, есть ещё символы 🙰, 🙱 🙲, 🙳, 🙴 и 🙵 (у меня они не читались, пока шрифт не скачал, увидеть их можно здесь на второй странице), тоже виды &, толко больше выражено сочетание Et. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:24, 26 декабря 2015 (UTC)
Вы правы, тут лучше без. Тут эффект как бы центрирования получится за счет того, что шапки строк (слева) выровнены по правому краю, а списки ссылок по левому. Vcohen16:06, 26 декабря 2015 (UTC)
Нашел интересную букву: ʠ. Я добавил ее в производные Q (в конец, где не буквы), но кроме того это еще один диакритический знак - крюк, и в этой статье есть список букв с ним. Правда, две последних (с красными ссылками) у меня не читаются. Vcohen15:27, 26 декабря 2015 (UTC)
В статье сказано, что она используется (точнее, использовалась в прошлом) только в МФА, но не как буква в алфавитах языков. Vcohen16:06, 26 декабря 2015 (UTC)
Я прогнал все символы МФА и многое добавил в шаблоны. Некоторые я не смог определить, куда бы Вы опрелили символы ɣ, ɤ, ɷ, ɸ, ʊ, ʬ и ƪ? Ну, с лигатурами сложно (ɮ, ʣ, ʤ, ʥ, ʦ, ʧ, ʨ, ʩ, ʪ, ʫ), но эсцет же мы добавили в группу для S, но как вариант Z его ведь не определить! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:20, 27 декабря 2015 (UTC)
Лигатуры мы вроде группируем по первой букве. Фонетические знаки, которые Вы привели, я смог частично свести к греческим буквам: ɣ гамма, ɤ не знаю, ɷ омега, ɸ фи, ʊ ипсилон, последние два не знаю. А вообще хотелось бы иметь для каждого символа какое-нибудь объяснение происхождения хотя бы в самой статье. Не хочется заниматься ориссом. Vcohen12:38, 27 декабря 2015 (UTC)
Это грубая ошибка. Во-первых, латинские буквы происходят от греческих, а не наоборот. Во-вторых, мы здесь не должны отражать эту связь, мы ведь не заносим русское и латинское А в производные альфы. Vcohen13:14, 27 декабря 2015 (UTC)
То, что они в Юникоде попали в этот блок, еще не дает нам права считать их производными от латинских букв, да еще решать от каких именно. Вот, например, как Вы определили, что ипсилон происходит именно от U, а не от Y? Vcohen13:29, 27 декабря 2015 (UTC)
Это не буква латиницы, это специальный символ, использующийся для записи фонемы. А уж от чего он происходит - может быть по-всякому. Этих символов много, придумать их было трудно, фантазия работала активно. Что-то произвели от латинских букв, что-то от греческих, что-то вообще ни на что не похоже... А список, который Вы нашли, - да, хорошая штука, может пригодиться. Vcohen13:51, 27 декабря 2015 (UTC)
Прошёл ещё два юникодовских блока, буквы вроде закончились. Остались символы. Я уже половину сделал. Пару букв вызвали сомнение. У меня есть несколько вопросов:
Есть знаки ℃ (комбинация ° и C) и ℉ (комбинация ° и F). Добавить их в шаблоны?
Есть символы ℓ (литр) и ℔ (фунд). На какую статью делать ссылку: на статью о единице измерения или на (пока несуществующую) статью о символе?
ᴤ, ᴥ, Ȝ. Вы случайно не знаете, к каким буквам относятся символы?
У буквы торн (Þþ) есть два производных: Ꝥꝥ и Ꝧꝧ. Статей о них нет. Стоит ли делать шаблон для торна? Или торн —производное другой буквы?
1. Да, я про них уже думал. Но их больше, там кроме Цельсия и Фаренгейта есть еще как минимум Реомюр и Кельвин. 2. Предлагаю дождаться результатов обсуждения по знакам валют. 3 и 4. Я не знаю, чьи это производные. Но делать насквозь красные шаблоны я не вижу смысла. Vcohen20:21, 28 декабря 2015 (UTC)
Гм... Ну тогда не будем его включать. В конце концов, температурных шкал много, надо в какой-то момент остановиться. Vcohen12:21, 29 декабря 2015 (UTC)
Закончил символы. Вы случайно не знаете, что это за символ:⅋? Также нашёл знак информации:ℹ. Его добавлять в шаблон, или дождаться конца того самого обсуждения? Кстати, ſ, вроде, не «обычный» вариант S, но ссылка бы всё равно пошла на S. Как Вы считаете — добавить или нет? Спасибо заранее, 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:12, 29 декабря 2015 (UTC)
Вот символ. Он производный от &. Но у нас ведь нет такого шаблона? Да и статьи нет. Так что можно его не включать. Знак информации, наверно, надо включить в производные от I. А то обсуждение ведь не влияет на включение символа в шаблон, оно влияет только на то, куда направлять ссылку - на существующую статью (с добавлением шаблона в нее) или на несуществующую. Насчет ſ - я натыкался на два символа, ſ (вот он) и ı (вот он), которые движок считает идентичными S и I. Видимо, включать их надо, а ссылка уж как получится. (Кстати, мне понравился этот Викисловарь. Там есть и статьи по всем символам, и даже подборки производных от каждой буквы. Можно сравнить их подборки с нашими.) Vcohen12:21, 29 декабря 2015 (UTC)
Про символ информации не знаю, думал у Вас есть идея. Если у нас о нем нигде не написано, то можно сделать красную ссылку. А что такое побочные символы? Если Вы имеете в виду производные, то я имел в виду производные от букв. Vcohen13:05, 29 декабря 2015 (UTC)
Тут, как Вы уже видели, букв, простите за выражение, до фига. Как Вы считаете, можно их все подобавлять (шаблоны будут как минимум на 2 строки больше, а крассных ссылок будет очень много)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:55, 30 декабря 2015 (UTC)
Думаю, можно добавить те из них, у которых что-нибудь написано про применение. Причем кроме вьетнамского языка, потому что во вьетнамском это не особые буквы, а свободные сочетания буквы и одного или двух диакритических знаков. Vcohen13:06, 30 декабря 2015 (UTC)
Пока еще решил только я, мой собеседник пока ответил что-то непонятное - возможно, он неправильно понял то, что я спросил. Надо дождаться, пока он ответит именно на это. Но символы, которые еще не включены, наверно, надо включить, причем в соответствии с этим решением. И кстати, если где-то в статьях чего-то не хватает, то можно и дописать... если есть источники, конечно. А символы ℓ и ℔ - вроде происходят от L, разве нет? Второй - лигатура от LB. Vcohen13:45, 30 декабря 2015 (UTC)
В общем, мой собеседник покинул ринг, так и не объяснив, чего он хочет. Предлагаю все ссылки со знаков валют, где нет отдельных статей по знакам, пустить на Список знаков валют, ссылки сделать прямыми (не через перенаправления), и шаблоны в статью не вставлять. Если где-то еще придется искать более общую статью при отсутствии статьи про символ, тоже будем стараться найти статью в виде списка и поступить аналогично. Vcohen19:30, 1 января 2016 (UTC)
А, Вы про эти. Литр - это мера объема. Можно пустить на Единицы измерения объёма, хотя там символов пока и нет. С символа фунта (а почему Вы пишете фунд?) уже есть перенаправление на статью Либра, в которой стоит этот символ... Vcohen12:22, 2 января 2016 (UTC)
Спасибо. Простите, я просто сохранил так в вордовском документе с опечаткой, оно так и осталось . Либру добавил в L-шаблон. В статью добавлять (упоминание символа есть)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:47, 2 января 2016 (UTC)
Простите. Наверно, надо упомянуть символ (в статье о литре, видимо, тоже… Кстати, я добавил в статьи о Цельсии, Кельвине и Фаренгейте один символ для градуса и символа меры, но почему-то было отменено.), а то удалят… Ссылку проставлю, добавления шаблона пока подождёт. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:48, 2 января 2016 (UTC)
Вообще-то я не уверен, что правила разрешают это делать в статьях. По-моему, единственное место, где надо избавляться от перенаправлений, - это навигационные шаблоны. Vcohen17:21, 31 декабря 2015 (UTC)
Квадратик. Я не знаю. Если Вы видите, что это явно вариант P, то да. Но символов в мире вообще-то много, всё равно все добавить не удастся. Критичны те, про которые есть статьи, и те, которые близки к ним по тематике. Vcohen11:30, 2 января 2016 (UTC)
Начал, появился вопрос: Если фонетический символ — комбинация буквы, которая в Юникоде есть и как заглавная, и диакритического знака, добавлять ли заглавную форму? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:23, 4 января 2016 (UTC)
Не понял. В Юникоде есть как заглавная, а сам символ как маленькая? Чем это отличается от случаев, которые были до сих пор? Vcohen12:40, 4 января 2016 (UTC)
Смотрите: В МФА используется буква ɨ̞, это комбинация ɨ и ̞ . В Юникоде также есть буква Ɨ, которую тоже можно комбинировать с ̞ , но в МФА используется только минускул. Добавлять заглавную? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:50, 4 января 2016 (UTC)
Кажется, понял. Но добавлять в качестве чего? Со ссылкой на МФА пойдет маленькая. Большая в МФА не используется. На что Вы хотите давать ссылку с больщой? Vcohen12:59, 4 января 2016 (UTC)
Кажется, Вы меня чуть-чуть не так поняли. Я сделаю ссылку ɨ̞. Если появится статья на эту тему (скорее всего, это будет перенаправление на звук, который этот символ «изображает»), то знак станет большим — Ɨ̞. Как делать: Ɨ̞ɨ̞ или ɨ̞? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:06, 4 января 2016 (UTC)
Погодите. Мы же не включаем все символы Юникода только потому, что они есть в Юникоде. Мы включаем те символы, про которые мы знаем, как они используются. Это либо буква, используемая в каких-то алфавитах, либо символ МФА, либо знак валюты, и т.д. И ссылку с каждого из них пускаем не в воздух (авось появится статья), а на статью с определенным содержанием - даже если она еще не существует. И если надо придумать название для красной ссылки, то мы его придумываем со смыслом, а не просто сам символ. Vcohen13:27, 4 января 2016 (UTC)
P.S. А видимую часть ссылки (после пайпа) делаем для букв большой буквой (несмотря на то что в Юникоде для большой и маленькой есть отдельные коды), а для прочих символов так, как пишется сам символ. Кстати, для градусов, которые Вам откатили, разница между специальным символом и комбинацией знака градуса с буквой - чисто юникодовская, а с точки зрения самого обозначения они выглядят одинаково. Vcohen15:14, 4 января 2016 (UTC)
Прошу прощения, дошло. Да, нестыковочка. Я думаю, надо либо искать источники, либо обращаться к участникам, которые в теме... Vcohen13:35, 5 января 2016 (UTC)
Спасибо. Также в списке указано, что вместо «ɑ̢ и т. д.» используется «ɑ˞ и т. д.», а означает это «ретрофлексивность или эризованность». Про «эризованность» вообще первый раз слышу, а чтобы гласный (ɑ — гласный) был ретрофлексным — никогда. Поэтому их тоже вносить не буду. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:44, 5 января 2016 (UTC)
Там же сказано "ретрофлексивность или эризованность". Допустим, мы не верим в ретрофлексность. Но эризованность ведь остается? Vcohen14:38, 5 января 2016 (UTC)
Сорри. Нет, эризованность - это понятно что: гласный с призвуком "r". Да и ретрофлексность понятно что: произнесение с загнутым назад языком. Вот источник на оба термина. Проблема в другом: со старого символа мы даем ссылку на этот список, а куда с нового? Будет нелогично, если старый символ будет в шаблоне, а новый не будет. Vcohen15:00, 5 января 2016 (UTC)
Ваши слова: "Также в списке указано, что вместо «ɑ̢ и т. д.» используется «ɑ˞ и т. д.»". Тот, который используется вместо, это новый. Тот, вместо которого он используется, это старый. Vcohen15:49, 5 января 2016 (UTC)
Ваши слова: "Также в списке указано, что вместо «ɑ̢ и т. д.» используется «ɑ˞ и т. д.»". Обратите внимание на "и т. д.". Это значит, что символ ɑ здесь взят только для примера, на его месте может быть обозначение любого гласного, а знаком эризации служит только ̢ по старой системе и ˞ по новой. Vcohen15:49, 5 января 2016 (UTC)
Эризация - это оттенок произношения гласного, наподобие долготы, назализации, ударения и т.д. Для обозначения таких оттенков используются диакритические знаки, которые пририсовываются к основному знаку, обозначающему сам гласный. Vcohen16:17, 5 января 2016 (UTC)
Надо смотреть, что в таблице дано как сам символ, а что как просто пример для размещения символа. Если сам символ диакритический, то у нас просто нет подходящего шаблона. А вот, допустим, "ʦ ʣ ʧ ʤ и т. д." (жалко, что неизвестно, какие еще символы входят в этот ряд) - это полноценные лигатуры. Vcohen13:01, 6 января 2016 (UTC)
Пардон. Я посмотрел на перевод строки и не заметил, что что-то добавлено. Нет, имхо, Pts - достаточно только на букву P. Хотя не настаиваю. Главное - везде делать одинаково. Vcohen13:23, 6 января 2016 (UTC)
На Викисловаре у них лигатуры тоже определяются по всем буквам. По мне так, это хорошо, только лигатуры надо добавить. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:50, 7 января 201˜˜˜˜6 (UTC)
Сделано. Поменялось три ссылки. Спасибо этому человеку - после всей моей с ним перепалки он не обиделся, а пошел создавать статьи, чтобы исчез предмет для конфликта. Vcohen14:48, 8 января 2016 (UTC)
В общем, что-то обработалось, но я уже сам вижу, что это опять не всё. Сегодня вечером продолжу. Что-то мой бот хворает. Vcohen08:23, 14 января 2016 (UTC)
Есть знаки ∬ = Двойной интеграл, ∭ = Тройной интеграл, ∮ = Интеграл по контуру, ∯ = Интеграл по поверхности, ∰ = Интеграл по объёму, ∱ = Интеграл с правым обходом, ∲ = Интеграл по контуру с правым обходом и ∳ = Интеграл по контуру с левым обходом. Всё это — производные буквы S. Куда делать ссылки? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:03, 13 января 2016 (UTC)
А у них есть свои статьи? Если статья одна на всех, то я бы дал ссылку на нее с основного знака интеграла, а остальные знаки - после него текстом без ссылок (например, в скобках). Vcohen16:12, 13 января 2016 (UTC)
Я думаю, надо сделать как-нибудь так. Буквы, у которых нет заглавной формы, - это ведь либо фонетические обозначения, либо лигатуры (как эсцет)? Или не только? Vcohen15:19, 14 января 2016 (UTC)
Я, чесно говоря, не очень понял, что Вы там нахимичали, но мне кажется, что кроме символов МФА, УФА и лигатур всё же есть такие буквы, у которых нет заглавной формы, взять хоть буквы ᴖ и ᴗ (верхняя и нижняя половины o) или ещё какие-то символы из о-шаблона — там их мильоны. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:07, 14 января 2016 (UTC)
Верю Вам на слово, что это две половинки, потому что у меня они выглядят как два квадратика. Надо сделать какой-то единый порядок, например так: буквы обычные, буквы без заглавных, диграфы, лигатуры, знаки фонетики. Vcohen19:40, 14 января 2016 (UTC)
Хотел спросить Вас, насколько разумны были бы заливки статей вроде этого, только, конечно же, переведённого на русский. У них таких вроде мильоны, то-то я и подумал, откуда у них такое количество статей по буквам. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:05, 15 января 2016 (UTC)
Если я правильно понял, в этой статье имеется информация двух видов. Первый - это из чего эта буква состоит, как ее набрать, какой у нее код, и это всё информация тривиальная, не имеющая особой ценности. Второй - то, что эта буква используется в такой-то романизации языка пушту. Вот это действительно ценно, и это невозможно сделать при помощи заливки. Кстати, у нас же уже есть список латинских букв, который содержит информацию такого рода, и его можно пополнять и уточнять. Vcohen15:51, 15 января 2016 (UTC)
Спасибо. Не буду заливать. Только это не романизация, а транскрипця, ибо по-ихнему романизация — это транскрипция. Я просто из французкой Википедии доставал новые буквы для шаблонов. Сейчас занимаюсь этим. Если верить V-шаблону, то W — лигатура V и V, но мне это кажется странным. Вы как считаете? Кстати, в заливках были бы и источники там всякие… Да, и ещё у них есть такое, хотя смотрится очень громозко. Зато есть буквы типа торна. И если посмотреть, то видно, что у них есть статьи практически по всем буквам, хотя это только заливки… И ещё: у меня эта вкладка с устаревшими и нестандартными символами МФА уже так долго висит, спрошу у Вас, какие из этих букв добавлять: ɔ̗, ɔ̖, k͈, p͈, t͈, k̚. Также есть проблема с символом ɭ̆, не знаете Вы, случайно, производная какой буквы эта буква? Спасибо заранее, 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:14, 15 января 2016 (UTC)
Как я понимаю, буквы U и W являются производными буквы V, а буква J - производной буквы I. Кроме того, латинские и кириллические буквы являются производными греческих, а те - финикийских. Но! Мы-то эти связи не показываем. Мы показываем буквы стандартной латиницы и стандартной кириллицы как есть, а в качестве производных - только те, которые являются производными от них. С буквами типа торна сложнее, они с одной стороны не входят в стандартную латиницу, а с другой неизвестно, от чего они происходят. Вообще, предлагаю больше придерживаться источников - и если мы не знаем, от чего происходит символ (например, торн или ɭ̆), то в производные его не включать.
Символы ɔ̗ и ɔ̖ - это опять "и т.д.", т.е. на самом деле здесь показан только диакритический знак, для размещения которого в качестве примера взят знак ɔ. Остальные - возможно, такой же случай, но я не могу их найти в таблице. Vcohen16:38, 15 января 2016 (UTC)
Спасибо! Ссортируйте по символу, тогда они будут либо вверху, либо внизу. Вроде бы, у всех это «и т. д.», так что я их не буду добавлять. Вот эти все Ваши происхождения вида «V⇉WU» я добавлять не буду. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:58, 15 января 2016 (UTC)
Я всё ещё переписываю буквы из французского, остались буквы A, B, C, D, E, F, G. Во французской Википедии я нашёл две хорошие вещи: это и это. Когда закончу переписывать буквы, могу заняться. Второй пункт, в Вашем шаблоне {{Похожие буквы}} в пункте """ что-то не сошлось. Ссылки на двойной гравис не было, даже после того, как я туда добавил « ». К тому же, я добавил раздел «^», и в нём нету ссылки на комбинируемый циркумфлекс. Исправьте, пожалуйста, если это возможно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:12, 20 января 2016 (UTC)
О, в этой французской категории (во второй из двух) могут наконец найтись названия для кириллических хвостиков! У кавычки проблема в том, что в этой группе две ссылки ведут на одну и ту же статью, шаблон на это не рассчитан. С цикумфлексом вроде бы всё было с порядке, не показывалась ссылка на перевернутую кратку, я ее поправил. Vcohen14:32, 20 января 2016 (UTC)
@Vcohen:, а что было правило? Я так сделал, потому что увидел подобное именование статей у других букв. О правиле я не знаю. Кстати, как насчёт того, чтобы внизу шаблонов сделать колонку синоглифов, не являющихся производными буквы? ← Alex Greatобсуждение10:21, 21 января 2016 (UTC)
Угу, правило вот оно (нас сейчас интересует последний пункт). А насчет синоглифов - скорее нет, чем да. Мало того что мы можем упустить знак из какой-нибудь письменности, так еще многие знаки многозначны (даже буква A внутри одного только английского языка обозначает несколько разных звуков). Мы рискуем впасть в орисс по нескольким направлениям одновременно. Vcohen10:31, 21 января 2016 (UTC)
Относительно явный факт, что она является их омоглифом (т.е. одинаково пишется). А синоглифом - это зависит от языка, от конкретного слова и даже иногда от стиля произношения. Например, в слове image или village буква A обозначает звук, скорее похожий на И, чем на А. Vcohen13:04, 21 января 2016 (UTC)
А для омоглифов у нас уже есть шаблон {{похожие буквы}}, который ставится в начале статьи наподобие {{не путать}}. При этом для включения символа в него достаточно субъективного ощущения, что символы похожи, тогда как для объявления символов омоглифами нужно обоснование в виде АИ. Vcohen14:06, 21 января 2016 (UTC)
Символы вроде уже Вы делаете, а буквы, чтобы не специализироваться на символах вида перевёрнутого амперсанда, пиктографических символов или чего-нибудь такого. Символы — понятие обширное. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:20, 22 января 2016 (UTC)
Ой, не. Я не хочу два разных проекта. Будет дублирование. Раз Вы уже создаете, то я Вам благодарен за то, что Вы взяли эту работу на себя, и я тогда не создаю. Готов участвовать в Вашем проекте и помогать чем могу. Два проекта не надо. Vcohen19:38, 22 января 2016 (UTC)
Я хотел спросить, имеете ли Вы в виду, надо ли переносить или надо ли делить. Но Вы уже перенесли, и это хорошо. Делить, я думаю, надо, и я пока выделяю в отдельную тему Создание проекта.
Я кое-что поправил/добавил. Надо пригласить еще участников (у меня в голове есть некоторый список) и создать юзербокс. А еще - мне все-таки хочется, несмотря на название проекта, включить в его scope небуквенные символы. Де-факто это уже частично сделано - там, где в шаблонах упоминаются символы, производные от букв. Vcohen21:53, 22 января 2016 (UTC)
А вот теперь я закончил. Спасибо, 1234qwer1234qwer4, за помощь. Сказал же — сделаю. Ладно, простите меня. Просто нельзя лезть под руку, особенно когда без бота это делаю. ← Alex Greatобсуждение
Прошу прощения, дошло. Да, нестыковочка. Я думаю, надо либо искать источники, либо обращаться к участникам, которые в теме... Vcohen 13:35, 5 января 2016 (UTC)
Посмотрите на это. Тут звуков на много больше, чем у нас. Вот эту одну ɯ̽ я всё же добавил, остальные, видимо, тоже надо. Кстати, в английских статьях всегда есть больше одной буквы для символа. Их вставить в статьи и, конечно же, шаблоны? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:02, 6 февраля 2016 (UTC)
Мое почтение всем. Как-то нехорошо получается. Я коллегу пригласил в этот проект, а тут сразу начинают на него наезжать. Можно было бы ту же мысль выразить как-нибудь помягче. Vcohen13:29, 6 марта 2016 (UTC)
Прежде чем приступить к работе, я ознакомился со статьёй проекта и пишу свои статьи в соответствии с ней. Вы должны были заявить на ней о том, что решили пока не создавать новые статьи. А ваш список вообще не несёт практически никакой информации. Давайте относиться к работе друг друга с уважением. Person or Persons Unknown13:40, 6 марта 2016 (UTC)
Да, если «относиться к работе друг друга с уважением», Вы тоже не должны говорить про список, что он не несёт практически никакой информации. Я тоже так могу про Ваши статьи сказать, ибо в них написано только про использование, что можно просто занести в список, и про кодировку, что не особо важно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:48, 6 марта 2016 (UTC)
Я бы и не упомянул о Ваших статьях, если бы вы первые не начали. Мои статьи мало чем отличаются от аналогичных на французском и английском. Сами проверьте.--Person or Persons Unknown14:03, 6 марта 2016 (UTC)
Из архива:
Хотел спросить Вас, насколько разумны были бы заливки статей вроде этого, только, конечно же, переведённого на русский. У них таких вроде мильоны, то-то я и подумал, откуда у них такое количество статей по буквам. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:05, 15 января 2016 (UTC)
Если я правильно понял, в этой статье имеется информация двух видов. Первый - это из чего эта буква состоит, как ее набрать, какой у нее код, и это всё информация тривиальная, не имеющая особой ценности. Второй - то, что эта буква используется в такой-то романизации языка пушту. Вот это действительно ценно, и это невозможно сделать при помощи заливки. Кстати, у нас же уже есть список латинских букв, который содержит информацию такого рода, и его можно пополнять и уточнять. Vcohen 15:51, 15 января 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: охладите пыл. Мы договорились не создавать, а улучшать уже имеющиеся статьи — да, но мы не можем запретить создавать их. В целом, вся Википедия рекомендует не создавать новые статьи, а улучшать существующие. Но мы же не можем заблокировать инструмент создания статей. Если коллега их создал, то и бог с ним. Создание новых статей это не плохо. Вы бы лучше предложили ему доделывать имеющиеся, а не спугивать его из проекта. Конечно, он в данном случае немного (совсем немного) усложнил нам работу. А как насчёт других участников вне нашего проекта, которые решатся однажды создать статьи о буквах (тот же Kalashnov), что мы будем делать? Каждому руки рубить? Нет. Нельзя же так. Я всего лишь порекомендовал не создавать новые статьи. Другие участники вообще (вроде бы) не высказались по этому поводу. ← Alex Greatобсуждение05:09, 7 марта 2016 (UTC)
Итак, можно создавать такие статьи в принципе? Когда я хотел их создавать, вы меня от них «отогнали». И, как Вы, Vcohen, уже говорили, статью О̆ предлагали к удалению, когда в ней было написано только про использование. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:21, 7 марта 2016 (UTC)
Коллега, при всём уважении, реплику Alex Great «Я бы отложил любые создания новых статей…» характеризовать словом «отогнали» — натяжка в высшей степени. Just saying. ÆRVIN(℅)09:35, 10 марта 2016 (UTC)
Статьи создавать можно. Мы не можем запретить это. Но, чисто между нами, участниками проекта, упор советую делать на дополнение уже существующих. Не хотите — пишите новые. Я же не могу вас заставлять. ← Alex Greatобсуждение11:28, 16 марта 2016 (UTC)
Вы создали этот шаблон и используется он только в Ваших новых статьях о знаках валют как типографские знаки. Как Вы считаете, разумно ли было бы вставить его и в другие статьи о символах (@, №, !, ;, * и т. д.)? С уважением, 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:52, 20 января 2016 (UTC)
Конечно, коллега. Мне видится он очень полезным. В перспективе я планирую увеличивать число шрифтов. И расстановку шаблона по другим статьям буду только приветствовать. --Kalashnov14:06, 20 января 2016 (UTC)
Думаю, можно и туда вставлять. Во всяком случае, если кто-то вдруг откатит, то можно остановиться, но по умолчанию, думаю, стоит ставить везде, где есть шаблон вроде "Карточка символа". --Kalashnov14:53, 20 января 2016 (UTC)
Я "за". Но не нужно создавать другой шаблон. Буква -- это тоже символ. В крайнем случае, давайте подумаем, как заменить в заголовке шаблона слово "символ" на что-то более общее или аморфное (типа "знак письменности"). --Kalashnov21:42, 22 января 2016 (UTC)
Я бы дописал: "буквы и прочие графемы". Тогда знаки препинания и диакритические знаки войдут (а ведь раньше не входили, и это плохо), а какая-нибудь красная звезда или свастика не войдут. Vcohen22:32, 22 января 2016 (UTC)
Kalashnov Выбросьте этот проект. Он краудсорсинговый. Я сам там работал некоторое время, все названия предлагаются для перевода на Гитхабе. И пока я не сказал им, что у них там чёрти что творится с названиями, они прислушались и стали более внимательными к написанию. Давайте всё-таки использовать или АИ, или общепринятые транскрипции. В противном случае - сам символ (если это латинокириллоподобные). ← Alex Greatобсуждение06:19, 23 января 2016 (UTC)
И Википедия -- краудсорсинговый проект, в этом нет ничего плохого. Названия у unicode-table.com часто, действительно, дурацкие (я тоже уже десяток поправил), но в отличие от graphemica.com они там есть. В общем я не буду настаивать на unicode-table.com, можно любой другой или несколько русскоязычных ресурсов. Плюс всё-таки хотел услышать обоснование ставки на graphemica.com. Я видел несколько десятков аналогичных. --Kalashnov11:13, 23 января 2016 (UTC)
Просто в статье Ḱ (латиница) ссылка туда. Выберите самый «лучший» и вставьте на заглавную проекта.
Ответ понятен -- случайность. Я не возьму на себя ответственность по выбору наилучшего варианта. graphemica.com в принципе не плох. Простой, наглядный, без рекламы. Но лучше дополнить его каким-то дополнительным проектом на русском языке. Выше было два кандидата. --Kalashnov12:33, 23 января 2016 (UTC)
Коллеги, предлагаю быстро накидать список шаблонов, рекомендуемых к использованию. По мере выработки в отношении них консенсуса, можно включать на главную проекта.
Есть также разные шаблоны, отсылающие на проект. Есть шаблоны, отсылающие на другие проекты Википедии. Для наших целей очень полезны отсылы на викисловарь и коммноз. --Kalashnov11:45, 23 января 2016 (UTC)
Предлагаю улучшить карточку символа. На данный момент в ней есть недоработки и баги. Предлагаю её обновить и за основу взять шаблон с Юникод вики, который я сам перерабатывал. На вики конечно он изощрённо разукрашенный, но это мелочи, от которых я могу избавиться и придать ему вид стандартной карточки. Просто дайте добро, я сам всё сделаю. ← Alex Greatобсуждение14:20, 24 января 2016 (UTC)
@Vcohen, Kalashnov, 1234qwer1234qwer4: Я закончил над переработкой шаблона. Его можно увидеть в моей песочнице. Тестировать и любоваться им разрешаю в другой моей песочнице. Я не стал его сливать в Шаблон:Карточка символа, так как многие параметры отличаются. Если вы одобряете текущий вариант, то я солью шаблоны и с помощью АвтоВикиБраузера заменю параметры во всех статьях, где он используется (ну, или сделаем запрос к ботоводам). Я настоятельно заранее прошу нетерпеливого участника 1234qwer1234qwer4 не делать ничего самому и не мешать мне в будущем производить замену параметров шаблона. Если есть какие-то пожелания (увеличить/уменьшить шрифт, добавить ещё параметры в карточку), то прошу писать об этом здесь. ← Alex Greatобсуждение13:26, 27 января 2016 (UTC)
У меня три пожелания. (1) Сделать необязательный раздел "Похожие символы". (2) Сделать необязательный раздел "Разновидности символы". (3) Помимо блока в Юникоде есть более содержательный признак символа -- "Категория". --Kalashnov13:42, 27 января 2016 (UTC)
Чем не любо (1) и (2) сделать в «См. также»? Категорию можно и так проставить, просто, я думал, что категоризация по блоку будет ни к чему. Или вы имеете ввиду сделать параметр |Категория =? ← Alex Greatобсуждение13:45, 27 января 2016 (UTC)
Версия - имеется в виду версия Юникода? Статьи-то у нас не про символы Юникода, а про символы вообще. Некоторые из них имеют представление в Юникоде, некоторые приходится составлять из двух символов Юникода, некоторые имеют варианты (можно составить по-разному), а некоторые Юникодом не изобразить никак (и тогда у нас они изображаются графическим файлом). Информация о наличии в Юникоде специального символа нужна, но как бы ее собрать всю вместе... Vcohen14:25, 27 января 2016 (UTC)
Да. Карточка ведь о символе. Речь идет исключительно о символе. Если этот символ не представлен в Юникоде, то и большая часть параметров коту под хвост. Чего вы хотите? Вы скажите, мы обсудим. Я добавлю. Можно унифицировать карточку и дать возможность отображать неюникодовые символы - для меня это не проблема. Я в шаблонах разбираюсь, Просто Говорите на Прямую. Что добавить, а что удалить. ← Alex Greatобсуждение17:39, 27 января 2016 (UTC)
Прямая, Прямая, я Косой... Что Вы имеете в виду под "карточка о символе"? Символ Юникода и символ сам по себе - это две разные вещи, как я пытался сказать в предыдущей реплике. Вы какой из них имеете в виду? Vcohen18:35, 27 января 2016 (UTC)
Вы меня не так поняли, что до моего преобразования шаблона, что сейчас - параметры карточки были подстроены исключительно под единый символ, присутствующий в Юникоде (навигация, HTML-код и т.п.). Если символ чисто технически состоит из более чем одного символа Юникода и/или вообще не входит в его состав, то и наличие его конкретно в этой карточке не возможно. Поэтому я и спрашиваю вас, хотите ли вы, коллеги, чтобы я добавил такие нейтральные параметры, которые позволили бы пользоваться этой карточкой не только символами Юникода, а любыми другими? ← Alex Greatобсуждение06:56, 28 января 2016 (UTC)
Ага, то есть карточка про символ Юникода. Тогда с карточкой всё в порядке, но надо что-то дописать в ее заголовке, чтобы было понятно, что речь именно о символе Юникода. И, возможно, сделать вариант "поскромнее" - для тех статей, где описывается несколько символов и нужно несколько карточек, или где символ не является основным предметом статьи. Vcohen14:15, 28 января 2016 (UTC)
У меня есть идея добавить ещё одно «окно» для символа, чтобы можно было влепить второй (минускул). Т.е. чтобы использовать карточку и в статьях о букве. Если поддерживаете, то пишите. Сделать это не сложно. Можно написать и два символа в параметр |Символ =, но тогда описание будет надо редактировать вручную и HTML будет только для двух, а так был бы для обоих отдельно, в общем было бы очень аккуратно и красиво. ← Alex Greatобсуждение13:29, 27 января 2016 (UTC)
@Alex Great: Нет, 3 окна не надо. Неудобно получается с зарезервированными полями Юникода. Нельзя их убрать? Да, ещё часто пишется русский перевод, может, для него тоже добавить раздел? К тому же, имхо, никто не будет создавать статьи о блоках Юникода. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:06, 29 января 2016 (UTC)
Тем не менее, в англовики статьи о блоках есть и представляют из себя обычные ВП:Списки. Окна вообще не надо, убрать и сделать как с одним символом? Просто, тогда получается, что конечная сигма остаётся «третьей лишней». Хотя я бы просто рекомендовал использовать параметр |Символ =. А перечисление HTML-HTML2, Юникод-Юникод2, ну, где по две строки написано - это норм? Разворачивайте ответ, чтобы я знал что добавить, что убрать. Или карточка в текущем виде сойдёт? По поводу русского перевода есть же секция заголовка в карточке (над крупным символом). ← Alex Greatобсуждение15:56, 29 января 2016 (UTC)
В enwiki и dewiki тоже есть статьи по почти всем блокам, но у них есть проект «Юникод». Ну, давайте тогда и третее окно, только у арабов же ещё больше придётся сделать!.. Ну, решайте сами. А что с зарезервированными полями Юникода? Они тоже в полоске с предыдущими и последующими символами. Их нельзя убрать? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:11, 29 января 2016 (UTC)
Нет, в арабском письме другая ситуация — там варианты, в амхарском ещё больше. Просто нужно тогда отдавать приоритет на символ? То есть как это в шаблоне Шаблон:Пунктуационные знаки. Или просто опустить всё. Сделать одну единственную рамку, а в статьях о буквах вставлять сколько душе угодно в параметр |Символ=. Могу лишь дополнить, чтобы было несколько строк на каждый символ (т.е. всё в одном коне, но с доп. строками; см. третий раздел песочницы). По поводу резервных символов Юникода — убирается ручной навигацией (тоже поправил везде, см. песочницу). ← Alex Greatобсуждение16:28, 29 января 2016 (UTC)
Я так и не понял. Какие ещё символы с кодом больше и меньше? Вы о навигационной строке, выходит, говорите. Вы об этом: «◀ Ξ Ο Π Ρ Σ Τ Υ Φ Χ ►» или об этом: «Σ: greek capital letter sigma(br /) σ: greek small letter sigma»??? ← Alex Greatобсуждение05:53, 30 января 2016 (UTC)
Коллеги, а зачем несколько символов в одной карточке? Ну, большая и маленькая буквы - это понятно... Но ведь можно поставить в статью несколько карточек. И тогда мы ничем не ограничены, можно хоть 20 ставить (например, в статье Скобки). Vcohen22:10, 30 января 2016 (UTC)
Я вас полностью поддерживаю. Я лишь показал возможности карточки. Я добавил три символа не для того, чтобы можно было показать три левых символа (как я сделал это в песочнице), а потому что у греческой сигмы — 2 минускула (ς и σ). ← Alex Greatобсуждение03:59, 31 января 2016 (UTC)
Я попытался сделать поддержку для расположения символов по горизонтали, чтобы снять ограничение до трех. Надо еще как-то заставить их встать поближе друг к другу... Vcohen15:17, 31 января 2016 (UTC)
Выглядело бы лучше, если бы и у первой карточки отобрали левый столбец. Но тогда читателю может быть не ясно, что отражено в карточке. Я сейчас задумался над тем, а нужна ли такая карточка, если можно обойтись, к примеру, таблицами, как это красиво и понятно отображено, ну например, в статье о той же сигме (раздел кодировка). Там на одну сигму приведены сразу все возможные глифы — греческий, коптский, матсимволы и т. п. И за всё это у них отвечает шаблон «Charmap». ← Alex Greatобсуждение07:17, 1 февраля 2016 (UTC)
Что-то у них много всего... Не могу с ходу сказать, что именно у них лишнее, но хочется как-то покомпактнее, что ли. Vcohen08:06, 1 февраля 2016 (UTC)
Понял. Это буква (большая и маленькая), а тот, который я нашел, - фонетический знак. Тогда статья про букву будет отдельно. И в статье про букву карточка как всегда (с большой и маленькой), а в статье про фонетический знак только один символ. Vcohen14:43, 1 февраля 2016 (UTC)
Пока, пожалуйста, не архивируйте этот топик. Найду время, продолжу работу над шаблоном. В моих планах добавить поддержку добавления неюникодовых букв. Например, букв, использующихся с диакритикой, но не существующих в Юникоде как единый глиф. Я бы хотел, чтобы в шаблоне это выглядело большущим символом текстовый вариант, также внизу была возможность вставить картинку (корректное без глюков отображение). А внизу вместо параметров UTF, Мнемоника и Юникод была строкою прописана «Комбинация» построения глифа и ссылки (или их Юникод-номера) по-примеру Р + ^. Ну или что-то в этом роде. Пока прошу отписаться, что вы думаете по этому поводу. ← Alex Greatобсуждение10:04, 18 февраля 2016 (UTC)
Класс. Но из карточки непонятно, что речь идет о компьютерном изображении графемы. И почему она вдруг рассматривается как комбинация. Vcohen12:51, 7 марта 2016 (UTC)
Я сделал простую надпись «Характеристики» и поменял цветовое оформление этого раздела и заголовка. Я посчитал, что всё серое немного однотонно и не очень выглядит. Но цвета далеко не самое главное, если есть идеи по цветам, то тоже выслушаю. ← Alex Greatобсуждение05:41, 8 марта 2016 (UTC)
Следующим этапом будет возможность добавления неюникодовых символов вообще. Т.е. картинки и без параметров. Так как никакие параметры для такого символа не нужны будут, то следует высказаться по этому поводу. Я пока начну работу. ← Alex Greatобсуждение05:43, 8 марта 2016 (UTC)
Так-с, господа коллеги. Я не работаю над шаблоном потому, что никаких других запросов не поступало и дополнять таким масштабным пока нечем. Я думаю, что шаблон уже можно выливать в свет. Есть что сказать? ← Alex Greatобсуждение10:08, 26 марта 2016 (UTC)
Настоятельно прошу не делать это самому. Я постараюсь выбрать день и заменю как надо не торопясь, расставляя корректно ссылки в навигационном блоке, картинки, и заполняя информацию. Вопрос лишь один: карточка будет в каком порядке? То есть она будет первой карточкой в статье? Или к примеру буквы латиницы/кириллицы будут выше, а карточка буквы ниже? ← Alex Greatобсуждение12:12, 28 марта 2016 (UTC)
Я уже перенёс шаблон из песочнице и задал ему имя {{Карточка графемы}}. Также я написал подробную документацию. Надеюсь, что ничего не забыл и написал доходчиво. В следующий раз займусь заменой. Хотя, если вы всё правильно поняли в работе этого шаблона, то можете заниматься заменой сами (внимательнее с навигацией и другими важными параметрами). Но, я рекомендую не торопиться. ← Alex Greatобсуждение13:23, 2 апреля 2016 (UTC)
Классно получилось. А почему там где пример с О̆ одна картинка — картинка кириллической Е с краткой? А для комбинации нескольких Юникодовых ведь есть вариант на два таких? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:33, 4 апреля 2016 (UTC)
С буквой О̆ — это всего лишь пример. Просто на Викискладе нет изображений этой буквы больше, и я просто вставил другую, чтобы показать вообще, что можно вставлять два изображения. «А для комбинации нескольких Юникодовых ведь есть вариант на два таких?» — Я вас не понял. Поясните, пожалуйста. ← Alex Greatобсуждение08:37, 5 апреля 2016 (UTC)
Ну, что в шаблон можно вставлять и маюскул и минускул буквы, состоящая из двух юникодовых символов. Тут просто уже длинненькая штука, не всё помню. И ещё вопрос: есть аналог параметра с комбинацией юникодовых, только на три символа (для статей Ą̊ и Ȱ)? — Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (о • в)
По поводу того, что сделать, когда все будут заменены: Я предлагаю перенести {{Карточка графемы}} на {{Карточка символа}}, а с {{Карточка графемы}} сделать редирект. Ну, если кто там про свастику будет писать как символ или раздел в статье, то, вроде как, это не графема, а просто символ. Кстати, ещё один вопрос: если там заменять один на другой, мы, видимо будем добавлять минускул. Тогда нужен ди вообще этот раздел статьи «Кодировка»? В этой карточке вроде всё есть. Ну, кроме ΤΕΧ или LAΤΕΧ или что это там. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:33, 4 апреля 2016 (UTC)
Хорошо, объединяйте и так, я не против. Я проставлю минускулы в статью вручную. Раздел кодировка (таблички и все упоминания HTML-кода и написания на ангилйском языке) тогда стоит убрать. ← Alex Greatобсуждение08:37, 5 апреля 2016 (UTC)
Я почитал статью о LAΤΕΧе, и уже передумал его добавлять. Во-первых, мне нужен список всех мнемонических кодов. Иначе как я могу удостовериться, что È в LAΤΕΧе набирается как \grave E? Во-вторых, сам LAΤΕΧ является своего рода языком разметки, что и описывается в статье. А мы используем в шаблоне язык разметки HTML. Если я добавлю LAΤΕΧ, то кто-нибудь может спросить, а почему тогда других языков разметки нет в шаблоне-карточке: JSON, RTF и прочих? ← Alex Greatобсуждение14:20, 7 апреля 2016 (UTC)
Вы мне не ссылку на сайт давайте, я там тоже был, мне ссылку на список желательно. Вы мне пример покажите? Как вообще выглядит мнемоника LaTeXа? Я же должен исходную сделать... ← По кругу иду. Мне нужно удостовериться, что инофрмация проверяема. Без АИ на список делать не буду. ← Alex Greatобсуждение10:28, 8 апреля 2016 (UTC)
По причине отсутствия символа в Юникоде его невозможно вывести в совместимых со стандартом компьютерных шрифтах. В отдельных случаях вместо него могут быть использованы схожие по начертанию графемы.
Латинская заглавная буква Z с крюком
По причине отсутствия символа в Юникоде его невозможно вывести в совместимых со стандартом компьютерных шрифтах. В отдельных случаях вместо него могут быть использованы схожие по начертанию графемы.
Предлагаю сделать такой вариант, чтобы можно было добавлять символы, у которых маюскул только картинкой. У буквы ɪ (если Вы не знаете, она может называтся не только капитель I/маленькая I (тогдато существование маюскула было бы нелогичным), но и I с засечками) есть маюскул , его в Юникоде нет. К тому же у меня есть ещё один вопрос по поводу символов картинками: есть там вариант на маюскул и минускул, чтобы (к примеру) и и можно было добавлять? Спасибо заранее, 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:51, 11 апреля 2016 (UTC)
По поводу маюскул-картинка + минускул-символ (и наоборот) сделаю, что смогу. По поводу диакритик тоже добавлю. По поводу двух картиночных мне добавлять нечего. Есть же поддержка двух картинок в вариант «непечатный», что ещё я должен сделать тут? ← Alex Greatобсуждение11:15, 12 апреля 2016 (UTC)
Примерно вот так (см. 1-й вариант) будет может выглядеть карточка про . Для наилучшего эффекта я бы лучше сделал единое изображение с заглавной и прописной буквой. Ну или либо как изощрённо сделал во 2-м варианте (это одно и тоже изображение с разными размерами). Кстати, конкретно у этого SVG-изображения какие-то проблемы с рендерингом. Я еле нашёл нужный размер изображения, иначе было пустое изображение. ← Alex Greatобсуждение14:03, 12 апреля 2016 (UTC)
Графемы (когда та является буквой). Например в шаблон о R можно будет всавить ◌ͬ, ◌᷊, ᴿ, ᵣ. В принципе можно сделать просто параметр с вариантами представления, тогда и все те толстые, курсивные, фрактурные и т. п. из блока для математических формул вставить можно будет. Статьи-то про них не напишешь (по крайней мере в Википедии, на Вашей Юникодвики это было бы нормальным). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:39, 15 апреля 2016 (UTC)
Я правильно вас понял: вы хотите, чтобы я сделал параметр «другие варианты» (или что-то типа того), где, к примеру, в карточке о букве R, внизу, была такая строка, где отображались ◌ͬ, ◌᷊, ᴿ, ᵣ? ← Alex Greatобсуждение11:03, 16 апреля 2016 (UTC)
Да. Только не только: ещё 🄣, 🅃, 🅣, 🆃, 🇹, Ｔ, ｔ, ⒯, Ⓣ, ⓣ, 𝐓, 𝐭, 𝑇, 𝑡, 𝑻, 𝒕, 𝒯, 𝓉, 𝓣, 𝓽, 𝔗, 𝔱, 𝕋, 𝕥, 𝕿, 𝖙, 𝖳, 𝗍, 𝗧, 𝘁, 𝘛, 𝘵, 𝙏, 𝙩, 𝚃, 𝚝. Готов буду искать такие в блоках, можете сами не заполнять этот параметр, если Вы его добавите. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:10, 16 апреля 2016 (UTC)
Я Против. Ну и зачем это в карточке? Шаблон-карточка — это такой элемент, в котором отражена самая важная информация об объекте статьи. Если эти омоглифы (это же так называется?) вы хотите видеть в статье, то только не в карточке. Для этого больше подойдёт раздел в статье, где, к примеру, в табличном виде могут быть перечислены эти символы (с возможной ссылкой на существующие о них статьи). ← Alex Greatобсуждение07:00, 17 апреля 2016 (UTC)
Дело в том, что мы этой карточкой хотим убрать раздел «кодировка» в статьях. А так придётся его делать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:18, 17 апреля 2016 (UTC) P. S. Я не знаю, можно ли это назвать омоглифом, это просто модифицированные варианты. Омоглифы это типа I и l.
Нет же, я вам не об этом говорил. Просто один из разделов мы вписали в карточку и убираем сам раздел. Но, кстати, можно и не убирать раздел, только если в нём будет подробно описана какая-нибудь информация о кодировке. Тем не менее, выставлять 🄣, 🅃, 🅣, 🆃, 🇹, Ｔ, ｔ, ⒯, Ⓣ, ⓣ, 𝐓, 𝐭, 𝑇, 𝑡, 𝑻, 𝒕, 𝒯, 𝓉, 𝓣, 𝓽, 𝔗, 𝔱, 𝕋, 𝕥, 𝕿, 𝖙, 𝖳, 𝗍, 𝗧, 𝘁, 𝘛, 𝘵, 𝙏, 𝙩, 𝚃, 𝚝 в карточку я не вижу смысла. И это я полагаю не максимум символов буквы, что если взять A или O? В общем вы меня поняли. ← Alex Greatобсуждение11:17, 17 апреля 2016 (UTC)
Ладно, вернёмся к началу этой иерархии реплик. Во францвики (хотя у них шаблон по букве, а не по символу) есть параметр для надстрочного варианта буквы в Юникоде. Я предлагаю сделать ещё и для диакритического знака. Кстати, не думаю, что у A или O будет больше. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:38, 17 апреля 2016 (UTC)
А ещё во францвики есть возможность переключение карт в карточках о населённых пунктах с физической на политическую. И что теперь? Мы отдельный языковой вики-проект, мы не обязаны следовать другой вики. У них может быть что угодно, включая и правила отличные от наших. Я Против. ← Alex Greatобсуждение04:20, 21 апреля 2016 (UTC)
Поддержка нескольких комбинируемых диакритических знаков была наконец добавлена в шаблон, как и просил 1234qwer1234qwer4. Также обновил информацию в документации к шаблону. @1234qwer1234qwer4: у меня к вам один вопрос по этому новвоведению: так как я добавил всего лишь поддержку до 3-х диакритических знаков на символ максимум,этого хватит? Сколько максимум диакритических знаков на букве вы видели, возможно, 3-х мало? Дополнение: Чуть не забыл, я не добавлял диакритические знаки в раздел «Мнемоника», потому что я не помню, чтобы у комбинируемых диакр. знаков была мнемоника. Если есть, то надо добавить. ← Alex Greatобсуждение15:51, 22 апреля 2016 (UTC)
Большое спасибо за проделанную работу. Я думаю, у них нет мнемокода, только у некомбинируемых есть. А уже есть тот что с маюскул-картинка и минускул-символ? На счёт диакритических знаков: я видел максимум три, но думаю, что есть и с четырмя. Однако этого пока достаточно, ибо для букв с несколькими диакритическими знаками один почти всегда входит в «основу»: Ü̂ (U с умлаутом и циркумфлексом) — это не U с комбинируемым диерезисом и комбинируемым циркумфлексом, а Ü с комбинируемым циркумфлексом. А если добавить к U комбинируемый диерезис и комбинируемый циркумфлекс, всё равно выйдет Ü с комбинируемым циркумфлексом. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:21, 22 апреля 2016 (UTC)
А много ли таких символов: буква-картинка + буква-символ? Если их не много, то может я не буду делать для этого параметр, а просто ограничимся двумя карточками? Можно друг под другом заделать (одна о символе, другая о картинке), ну или в одну строчку. Это будет проще, чем делать для этого отдельный параметр (на данный момент, это немого тяжелее реализовать). ← Alex Greatобсуждение05:13, 23 апреля 2016 (UTC)
Есть ещё идея для параметров: Стандарты ISO 8859. Просто если сы будем карточкой заменять раздел, то он может понадопится. И есть списки всех кодов, не то что для ΤΕΧа. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:12, 22 апреля 2016 (UTC)
Я не знаю. А как будет выглядеть это в карточке? В статье Ó#Кодировка в таблице я вижу прописано куча ISO 8859 значений (1,2,3,...) Если вот эти цифры после 8859 у всех разнятся, то это немного усложняет параметр. Можно ли сделать просто (корректно ли будет выглядеть), чтобы слева в карточке было написано ISO 8859 без цифр после, а справа, собственно значение «D3»? ← Alex Greatобсуждение05:13, 23 апреля 2016 (UTC)
Я погуглил и нашёл какой-то ΤΕΧ-список: это он? Если да, то теперь я могу реализовать поддержку ΤΕΧ в карточке. Однако всё то, что я пытался найти в этой таблице не дало мне результатов. Но опять же, а надо ли оно в карточке. Я по прежнему против этого, ведь это практически другой язык, и я надеюсь, что в дальнейшем мы не станем забивать карточку всеми языками. ← Alex Greatобсуждение05:13, 23 апреля 2016 (UTC)
У меня есть ещё одно встречное предложение. Это внизу карточки (или где-то ещё) добавить ссылку с символа на официальную страницу в Юникоде (конкретный символ или список блока), а также ссылку на Graphemica или какой-либо другой ресурс, посвящённый этому. ← Alex Greatобсуждение05:13, 23 апреля 2016 (UTC)
Я сделал ссылки только на «Графемику» и Codepoints. Как оказалось код шаблона значительно увеличился, поэтому наиболее коротким способом была возможность по одной ссылке переходить на все символы, представленные в этих ресурсах - иначе говоря - поиск. Только на этих двух ресурсах можно запихать символы в поиск такими, какие они есть и при этом система ресурса будет адекватно отображать статьи об этих символах (Codepoints даже покажет все похожие символы). Все остальные ресурсы, включая инструментарии Юникода, требуют ссылки по одному символу. Я не стал этого делать в шаблоне, так как код бы вырос ещё на строк 15, если не больше. Но тогда бы была возможность переходить на все ресурсы и смотреть конкретный символ (не через поиск, а напрямую). Я полагаю, что лучше всего вообще избавится от раздела «Источники» внизу карточки и самым простым методом добавлять ссылки в статье в разделе «Ссылки». Что скажете? Убрать раздел из карточки или именно в таком виде неплохо? ← Alex Greatобсуждение06:39, 26 апреля 2016 (UTC)
Поскольку все заявленные параметры добавлены, я думаю, что можно архивировать, а дальнейшие предложения представлять на СО шаблона (по-моему, там будет более косенсусно). Не, знаю, как вы считаете, поэтому только «к итогу». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:11, 26 апреля 2016 (UTC)
Я тоже считаю, что всё, что можно, мы уже обсудили. Поддерживаю идею о дальнейшем обсуждении на странице обсуждения шаблона. Можно подводить итог. ← Alex Greatобсуждение12:28, 27 апреля 2016 (UTC)
О, теперь вижу - маленькие p, m, f. Да, наверно, добавлять. А ссылку на какой-нибудь список, если есть такой... А бемоль - он что, происходит от буквы b? Есть АИ на это? Vcohen13:04, 24 января 2016 (UTC)
Просто хотелось бы, чтобы информация, связанная с определенным знаком, была собрана вся вместе. А так знак будет где-то отдельно по алфавиту термина, а информация про его кодировку отдельно. Vcohen10:01, 27 февраля 2016 (UTC)
Надо согласовать, какие статьи входят в круг интересов проекта. По-моему, не страшно, что одни и те же статьи охватываются разными проектами. Буквы могут охватываться проектом Лингвистика с точки зрения языка, а нашим - с точки зрения типографики. Vcohen14:10, 23 января 2016 (UTC)
А вот насчет алфавитов хочется обсудить... Списки символов - вообще всегда не наши? А письменности? Vcohen18:32, 24 января 2016 (UTC)
Значит так. Списки алфавитов — не наши. Если есть общий список для письменностей (латиница, кириллица, у них есть списки, они входят), то они наши. Сами письменности я тоже не подразумевал. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:27, 24 января 2016 (UTC)
Что такое списки алфавитов? Полный список букв латиницы наш, а список букв, например, итальянского языка не наш? А полный список букв армянского алфавита, он же сам алфавит? Vcohen20:41, 24 января 2016 (UTC)
Можно, конечно, вынести к переименованию, но скажу пока здесь. Я могу поверить, что в источниках эту букву так и называют - латинский эпсилон, чтобы не путать с эпсилоном обычным. То есть как бы уточнение ходит вместе с термином уже в источниках, еще до попадания в Википедию. Английская и итальянская статьи называются en:Latin epsilon и it:Epsilon latina. (А вариант Ɛ (латиница) противоречит правилам.) Vcohen09:37, 24 января 2016 (UTC)
Vcohen, противоречит? Да у нас некоторые символы по третьему пункту ВП:ТС не проходят. Если следовать правилам, то эта буква должна именоваться «принятым русским названием символа» (которого, я думаю, нет), иначе «транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ» (а транскрибируется он (/ɛ/) как Э). Выходит, раз он не входит в базовую латиницу и кириллицу, то должен именоваться как Э (латиница)? Я если честно, не понимаю пункты 1 и 3 правила ВП:ТС. У нас что многие символы с диакритикой должны транскрибироваться, ведь, они не могут именоваться «принятым русским названием символа» (его нет у некоторых символов), а «транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ» вообще не понимаю. У нас тогда, по 5–6 букв с диакритикой будут именоваться Э (латинца), А (латиница). Объясните, пожалуйста, я совсем запутался. ← Alex Greatобсуждение10:43, 24 января 2016 (UTC)
Я думаю, что Вы не заметили вот это: "транскрипцией/переводом его названия". Не звука, обозначаемого буквой, а названия буквы: икс, игрек и т.д. Vcohen11:04, 24 января 2016 (UTC)
Не все - и не надо. Можно сделать по аналогии. Большинство их называется по типа "латинская <название буквы в чистом виде> с <название диакритического знака>". Vcohen20:54, 25 января 2016 (UTC)
Если в юникоде она зовётся, к примеру, Latin Capital Letter U with Horn, то мы должны будет именовать её U с рожком или U-рожок? Я не понял. Потому, что следуя правилам, мы не должны в таком случае именовать её в виде «Ư». ← Alex Greatобсуждение06:05, 27 января 2016 (UTC)
Видимо, да: U с рожком. Есть аргументы против? В любом случае, я предлагаю статьи такого типа пока не переименовывать, потому что их много. Предлагаю подготовить список, причем включающий и латиницу, и кириллицу, и вынести на общее обсуждение. Vcohen08:56, 27 января 2016 (UTC)
Ох уж это ВП:МНОГОЕ, какие проблемы мне доставило переименование статей о «Евровидении». Так-с, если нужно будет именовать статьи по виду [Буква] с [диакритикой] (естественно в рамках правил), то нужно и иметь АИ на хотя бы корректное наименование диакритических знаков. Есть такие? ← Alex Greatобсуждение07:02, 28 января 2016 (UTC)
Да, таки плохо. Надо искать. Причем в первую очередь искать для тех знаков, которые употребляются с буквами кириллицы. Они обязаны найтись где-нибудь. Vcohen22:12, 30 января 2016 (UTC)
Шрифт?
Господа, какой есть шрифт, в котором бы всё читалось? Вот в обсуждении выше три музыкальных символа - я их копирую в Ворд, помечаю шрифтом Arial Unicode MS, но все равно вижу квадратиками. Есть ли что-нибудь более действенное? Vcohen09:41, 24 января 2016 (UTC)
Значит так, в браузере Edge (для Windows 10) в принципе большая часть письменостей поддерживается, если нет, то в настройках можно установить шрифты и будет отображаться всё. А по-поводу шрифтов, я сейчас скину ссылки. ← Alex Greatобсуждение09:58, 24 января 2016 (UTC)
Здесь пак всех самых крупномасштабных шрифтов https://yadi.sk/d/MoqucYbwne7p9. Символов последней версии Юникода кажется нет, но они и не нужны. ← Alex Greatобсуждение10:08, 24 января 2016 (UTC)
Теперь ответ на вопрос конкретно этих символов: 𝆏, 𝆐, 𝆑. Есть в паке выше: FreeSerif, Symbola, UniversaliaPlus. Лучше всех читает FreeSerif. Все шрифты, если не ошибаюсь, свободные для использования в любых целях. ← Alex Greatобсуждение10:18, 24 января 2016 (UTC)
Universalia и UniversaliaPlus покрывают все символы Юникода версии 7.0. В один всё невместилось, иначе бы система треснула. Файлы и так настолько жирные, что весят больше всех системных шрифтов вместе взятых. И Arial Unicode MS по сравнению с Universalia просто ничтожество. 10:49, 24 января 2016 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Alex Great (о • в)
Кстати, неожидал, но мой Гугл Хром уже закусил шрифтами (я сам их только установил) и отображается эти музыкальные символы адекватно без каких-либо преднастроек. ← Alex Greatобсуждение11:19, 24 января 2016 (UTC)
В случае, если какие-то символы не читаются, думаю, лучше использовать специализированные шрифты. К примеру, клинопись вверху я до сих пор не вижу. Думаю стоит установить этот Akkadian. ← Alex Greatобсуждение11:42, 24 января 2016 (UTC)
1234qwer1234qwer4, переходите по ссылке https://yadi.sk/d/MoqucYbwne7p9. Качаете мой архив и открываете его (Fonts.rar), затем открываете в нём архив Universalia.rar, открываете папку Universalia, в папке содержится 4 файла, файл «u2 [Unicode 7.0].otf» — и есть UniversaliaPlus. ← Alex Greatобсуждение10:47, 25 января 2016 (UTC)
1234qwer1234qwer4, я ответственность за корректное отображение глифов не несу. В Word'е отображается. Чтобы какая письменность отображалась и читалась шрифтом в браузере нужно ещё потанцевать с бубном. В общем UniversaliaPlus умеет читать символы, но чтобы они корректно отображались в браузере, особенно в Хроме, это нужно шею свернуть, уже поверьте. Да и тем более письмо добавленно в 7.0 версии (она последняя пока для Unuiversalia), так что советую поставить шрифт письма Мро и ждать, когда браузер съест его. ← Alex Greatобсуждение07:24, 28 января 2016 (UTC)
Я понял, что за символ вы указали — LATIN SMALL LETTER BETA, так? Я же сказал где-то выше, что Universalia и UniversaliaPlus поддерживают все символы Юникода включая версию 7.0!!! Ваш символ пришёл в Юникод в версии 8.0 Ссылка. Чтобы посмотреть, какие шрифты читают этот символ, перейдите по ссылке и нажмите «Fonts that support U+A7B5». Так указано, что его поддерживают Эверсон и GNU Unifont. ← Alex Greatобсуждение08:59, 29 января 2016 (UTC)
А раньше он у меня отображался, вот в чём дело! Кстати, символ ⸺ (двойное тире) отображалось у меня раньше примерно как —— (2 тире подряд), только потоньше, а теперь как тире в пунктирном квадрате, над которым намисано «2M». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:02, 29 января 2016 (UTC)
Есть такое дело, в алеутском кириллическом алфавите используется буква у̌ (у̌у = у + ˘) в диграфе Гу̌ гу̌. Я конечно же не доверяю тому источнику, откуда я выдрал эту букву, но скопировал я именно так. То есть она отлична от ў (единый символ). Проясните ситуацию, есть ли разница между у̌ и ў? Скажу ещё раз, я не спрашиваю какая правильна. Я спрашиваю, можно ли заменять букву+диакритика той же буквой с диакритикой, то есть, по-другому, равнозначны ли они? Не знаю как ещё объяснить… ← Alex Greatобсуждение09:48, 24 января 2016 (UTC)
@Alex Great: Да, они точно равнозначны. Вот попробуйте взять букву Ē и добавить к нему акут (символ в статье) так, чтобы символ был разделённым — не получается? Во-во. Есть такие буквы, которые можно только единым символом показать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:40, 23 февраля 2016 (UTC)
Вы вынули этот топик из архива, только ради того, чтобы дополнить комментарием на уже полученныйй ответ: Зачем? Я же сказал, что понял суть. Не надо ради этого старые топики вытаскивать. Это не приветствуется. ← Alex Greatобсуждение11:48, 24 февраля 2016 (UTC)
Нет я вот сейчас подумал, можно теоретически создать статью у̌, там будет сказано, что это буква кириллицы, которая встречается в таком-то языке и только в составе диграфа у̌. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:40, 23 февраля 2016 (UTC)
P.S. Вдруг навеяло, если диграф — это сочетание двух букв, триграф — трёх, тетраграф — четырёх и т. д., то одна буква — это «монограф»? А сами диграфы, триграфы и тетраграфы зовутся все вместе «полиграфы»? ← Alex Greatобсуждение03:58, 26 января 2016 (UTC)
Вот здесь пишут и про монографы и про полиграфы, но источник не авторитетный. Вот здесь на казахском уже источник поавторитетнее (архив скана книжки), где написано:
Ағылшын орфографиясында монограф, диграф, триграф, тетраграф, полиграф сияқты графема түрлері қолданылатын болса, қазақша оқу-жазуды үйрену барысында графема терминінің өзі де қолданылмайды.
Если в английской орфографии применяются такие графемы, как монограф, диграф, триграф, тетрараф, полиграф, то в изучении казахской грамоты даже сама графема не используется.
Рсалиева Нұрсауле Мақсұтқызы. Қазақ онимдерін ағылшын тілінде транслитерациялаудың ғылыми-теориялық негіздері. Нурсауле Максатовна Рсалиева. Научно-теоретические основы транскрипций произношения казахских букв в английском языке.
Коллеги, нарушаем? Кто же архивирует раздел, который редактировался менее часа назад. Архивация идёт либо через 2 недели после последнего действия, либо, когда обсуждать больше совершенно нечего (закрытая)! ← Alex Greatобсуждение11:12, 24 января 2016 (UTC)
У нас имеются такие уточнения в названии некоторых статей как «типографский символ» и «диакритический знак». Я считаю нужно изменить их на «типографика» и «диакритика» соответсвенно. Не знаю как аргументировать, но сколько видел, уточнения не такие конкретные, если речь не идёт о схожих терминах уже в самом уточнении. Ну, т.е. если речь идёт о футболисте и режиссёре, то мы же не пишем в Википедии таких уточнений как «Петя Васечкин (левый нападающий)» и «Петя Васечкин (режиссёр комедий)». Их надо именовать как «футболист» и «режиссёр», верно? При условии если нет других футболистов и режиссёров с таким именем. Я к тому и веду, что если и именовать символы, то нужно писать «В (кириллица)» и «B (латиница)», а не «В (кириллическая буква)» и «B (латинская буква)». Вот и тут такой же случай. Разве нет? ← Alex Greatобсуждение09:56, 25 января 2016 (UTC)
Если посмотреть на Ивановых И.И., то они "разрешаются" именно через уточнения вида "футболист", "лётчик", "военноначальник", а не "футбол", "авиация", "армия". То есть, конечно, унификация уточнений очень нужна, но очень аккуратная. «В (кириллица)» -- хорошо. «$ (типографика)» -- плохо. Если у кого-то есть целостное предложение по именованию, прошу его изложить. --Kalashnov10:19, 25 января 2016 (UTC)
Если б мы были у меня на вики, я бы одобрил отдельную статью под каждый глиф (на то и был нацелен мой проект), но так как мы находимся в Википедии, то я думаю нет значимости. Лучше всего будет слить в доллар и показать в разделе «Другие варианты», просто создать таблицу — «Код» — «Глиф» — «Название» — этого будет достаточно. Kalashnov статьи об этих глифах не будут нести никакой значимости, конечно вы можете постараться написать очень хорошую статью, но я ой как не верю в этом. Статьи удалят. ← Alex Greatобсуждение07:29, 28 января 2016 (UTC)
Коллеги, я покинул этот проект. Пожалуйста, не нужно втягивать меня в обсуждения на его страницах через активный ник. Если вы хотите обсудить со мной какой-то вопрос, сделайте это на моей СО или на СО статьи, к которой вопрос относится. --Kalashnov07:53, 28 января 2016 (UTC)
Пока тема обсуждается в проекте, и вы совершаете правки в рамках проекта, то мы будем вас пинговать. Жаль, конечно, что уходите, но в дальнейшем не будем вас обсуждать. Однако, вашу правки указанные в этой статье, всё же подлежать откату. ← Alex Greatобсуждение09:10, 28 января 2016 (UTC)
Статьи о диграфах, которые существуют как единый глиф
Что делать с такими статьями, типа Dz? Она имеет название, состоящее из двух букв — «D» и «z». Но, раз основной объект статьи как раз диграф, то почему бы не именовать его существующим для этого глифом — DZ, Dz или dz? Плюс в добавок к этому, кто-то из вас говорил мне, что сочетание [Буква] + [диакритика] = [Буква с диакритикой]. Так тут разве не то же самое? ← Alex Greatобсуждение06:16, 27 января 2016 (UTC)
Вроде бы в шаблонах вроде {{Латиница}} далеко не все буквы. Поэтому я и написал, что надо сделать два навбокса для подвала, {{Буквы латиницы}} и {{Буквы кириллицы}}, ибо дополнение тех шаблонов привело бы к тому, что шаблон был бы длинее даже статей о стандартных буквах. Но нужен ли тогда вообще тот, который используется сейчас? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:02, 28 января 2016 (UTC)
Я могу начать переформировку (тогда надо, чтобы Ваш бот, после того, как я сохраню шаблон, быстро поставил шаблон в конец, пока кеш не обновился; а после правки ботом он точно обновится на той странице)? Да, а в статьи про кириллицу и латиницу его тоже вставить? Категория, наверно, тоже нужна? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:29, 28 января 2016 (UTC)
Ничего не понял. Почему быстро и при чем тут кеш? Что значит на той же странице? Какая категория? Отвечаю на то, что понял: если в заголовке шаблона есть ссылка на статью про латиницу/кириллицу, то, наверно, его можно вставить и туда тоже. Vcohen16:45, 28 января 2016 (UTC)
Я предлагаю создать новый шаблон, потом пройти ботом и в каждой статье заменить его (одной правкой убрать старый и вставить новый вниз), а потом удалить старый. А что предлагаете Вы? Vcohen17:10, 28 января 2016 (UTC)
P.S. Я думаю о том, как его сократить. Вопрос: вот те буквы, которые с двумя диакритическими знаками и при этом красные, - они где используются? В какие алфавиты они входят? Это ведь может оказаться ситуация типа вьетнамского языка, где любая гласная буква принимает любой знак тона, но при этом в алфавит они входят без тонов. Vcohen20:43, 28 января 2016 (UTC)
Товарищ, 1234qwer1234qwer4. Я конечно рад тому, что наш проект равняется на францвики, но избегайте таких аргументов. Вам не кажется, что (а) Шаблон:Буквы латиницы слишком большой (не по ширине или высоте, а по количеству включений); и (б) в нём слишком много красных ссылок? У нас же есть шаблоны по производным буквам. Зачем в статье об одной букве 2 навбокса (один по всем буквам латиницы, другой по конкретно букве G, например)? Проще оставить навбокс о производных буквах, но добавить в заголовок что-то типа: ← F·Производные буквы G·H →. ← Alex Greatобсуждение06:14, 29 января 2016 (UTC)
@Alex Great: Нет. Со стрелками точно не надо. @Vcohen: В шаблоне есть производные торна или гортанной смычки, что его дополняет, хотя можно было бы сделать и по ним отдельные шаблоны, хотя Вы вроде говорили, что не нужны навбоксы только с красными ссылками. К тому же, надо решить, создавать ли статьи по буквам, или добавлять ли их значение, описанное в frwiki, в список, но пока участников не так много, поэтому я пока не хотел об этом тут писать, но можно уже начать обсуждение и, может, пригласить участников из проекта «лингвистика» в него, тогда будет уже «по-полнее» в нём. По крайней мере, если создание будет одобрено, то шаблон точно надо будет оставить. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:53, 29 января 2016 (UTC)
Я вижу все обсуждения, у меня есть идея по этим шаблонам, но пока нет времени написать. Напишу вечером. Vcohen11:04, 30 января 2016 (UTC)
Вернулся. Идея следующая: сделать иерархию шаблонов. Если буква производная от "стандартной", то в ее статье будет шаблон по производным и (возможно) шаблон по диакритическому знаку. Если она сама "стандартная", то в ее статье будет шаблон по производным от нее и шаблон по "стандартным". При этом в шаблон по "стандартным" можно включить не только 26 латинских (или 33 русских), но и (отдельной строкой) те буквы, которые просто не являются производными (например, торн). Vcohen22:17, 30 января 2016 (UTC)
Производные торна - так же, как производные A или B. А насчет гортанной смычки я не уверен, что ее надо относить именно к латинице. Vcohen18:09, 31 января 2016 (UTC)
Упс... Да. Если какой-то шаблон получается полностью красный, то он не нужен. Его можно создать на будущее, но нельзя вставлять в статьи. Но и объединять с каким-то синим шаблоном, чтобы синий спас красные ссылки, тоже нехорошо. Vcohen08:09, 1 февраля 2016 (UTC)
Надо ли это?
Вроде как огромные шаблоны да ещё и с таким количеством красных ссылок не нужны. Надо пороспределять. Как на счёт шаблона {{Лигатуры латиницы}}? Если удалить шаблон, то буквы ꞵꞵ (бета), Ɩɩ·Ɩ́ɩ́·Ɩ̀ɩ̀·Ɩ̃ɩ̃·Ɩ̃́ɩ̃́·Ɩ̃̀ɩ̃̀·ɿ (йота и её производные), ƛ·ƛ̓ (лямбда со штрихом и производная), ·Ʊʊ·Ʊ́ʊ́·Ʊ̀ʊ̀·ᵿ (ипсилон и его производные), Ꞷꞷ·ɷ (омега и закрытая омега), Ꭓꭓ·ꭔ·ꭕ (хи и его производные), Ꜫꜫ·Ꜭꜭ·Ꜯꜯ·Ƽƽ·Ƅƅ·7 (буквы числогого значения), Ꞌꞌ (салтилло), Ꜣꜣ (алеф), Ɂʔɂ·ʕ·ʕ̓·ʡ·ʢ·ʡ̯·ʖ (гортанная смычка и её производые), Ꜥꜥ·Ꝫꝫ (ещё какие-то буквы, никак друг с другом не связанные), Ȝȝ (йоуг), Þþ·Ꝥꝥ·Ꝧꝧ·Þ̣þ̣·Þ̧þ̧ (торн и его производные), ǀ·ǁ·ǃ·ǂ·ʘ (щелчки), ƻ·ʭ·Ꝯꝯ·ꞏ·ᴤ (и ещё никак друг с другом не связанные буквы) и ᴥ (ayn) нигде не будут опомянаться. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:37, 8 февраля 2016 (UTC)
Тогда я Вас правильно понял. Есть латинские буквы, происходящие напрямую от греческих. Но Вы в одном случае заносите их в шаблон, а в другом говорите, что для них подобрать шаблон невозможно. В чем разница? Vcohen16:29, 9 февраля 2016 (UTC)
С одной, наверно, нет. Потому что в единственной статье, где он будет стоять, все ссылки будут красными. А что обозначала фраза "нигде не будут опомянаться" (видимо, упоминаться)? Vcohen18:25, 9 февраля 2016 (UTC)
Я его сделаю, когда закончу переписывание использования букв из frwiki в список (ибо я этим сейчас занимаюсь, если Вы не заметили), потом выставлю на КУ этот шаблон и создам его. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:28, 16 февраля 2016 (UTC)
Нету, скриншот, пожалуйста. Вы про эту таблицу? Так что вы мне голову морочите, я о наличие буквы ʀ̌ и спрашиваю. Откуда она взялась в этой таблице (кто её туда поместил), если такой буквы нигде в МФА нет. ← Alex Greatобсуждение11:28, 30 января 2016 (UTC)
Мне кажется, что вся эта диакритика должна применяться и с другими буквами. Если так, то ценность имеет диакритический знак сам по себе, а не его сочетание с d. Vcohen13:45, 16 февраля 2016 (UTC)
Из-за того, что заглавный вариант этой буквы тот же, что и у обычной S, ссылка с этого символа ведёт на статью о букве стандартной латиницы. Я увидел, что во многих Википедиях (например, в немецкой) есть статья именно о долгом S. Предлагаю сделать в шаблонах ссылку на «Долгое S» (страница не существует) с этой буквы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:49, 30 января 2016 (UTC)
Коллеги, натолкнулся на арнаутский диалект. В нём используется две формы алфавитов — собственно близкий по значению албанский, и признающийся самими арнаутами греческий вариант. Так вот, в греческом варианте у них намешаны буквы из разных письменностей. Например, так вот невзначай, после альфы и беты идёт кириллическая «бэ» с минусколом латинской «бэ» (Б b). Ещё у них есть «дэ» (D d) и «йот/жи» (J j) при том, что все остальные буквы греческого письма. Вот так вот. Я не знаю как быть в таком случае, но я добавил в преамбулу о букве Б эту информацию. Просто в чём вопрос, может нужно создавать отдельную статью о букве: Б (буква арнаутского языка)? Или как? ← Alex Greatобсуждение09:30, 5 февраля 2016 (UTC)
Я бы так не сказал. Это я даже не знаю, честно. Но я заметил, у нас много букв различных алфавитов (амхарский, эфиопский...) у нас даже отдельные статьи по ключам китайского языка есть. Так что я не знаю. ← Alex Greatобсуждение10:32, 5 февраля 2016 (UTC)
Если таких правил нет, мы можем их здесь разработать. Одним из вопросов будет вопрос о том, что мы считаем разными буквами. Например, буква I в составе латиницы и кириллицы - это разные буквы. А почему? Vcohen11:00, 5 февраля 2016 (UTC)
Мне кажется, что буква I в кириллице и в латинице имеет одинаковое происхождение от йоты. Да и буква О в кириллице и в латинице имеет одинаковое происхождение. Наверно, основной критерий - это контекст той или иной письменности. Но тогда буква Б в составе латиницы греческого алфавита действительно должна рассматриваться как самостоятельный объект, и это мне кажется неправильным. Vcohen20:47, 5 февраля 2016 (UTC)
«тогда буква Б в составе латиницы действительно должна рассматриваться как самостоятельный объект» вот только Б b, D d и J j не в латинице, а в греческой письменности! Я же говорю о греческом варианте арнаутского. ← Alex Greatобсуждение05:05, 6 февраля 2016 (UTC)
Увидел, что во многих статьях, когда первый раз встречается слово «буква» (это всегда после тире после буквы), со слова есть ссылка на статью буква. Другими словами, текст многих статей про буквы —
Я думаю, это из тех слов, которые один лагерь активно викифицирует, а другой это активно отменяет. В нашем положении, наверно, самым разумным будет не встревать между лагерями и это не трогать. Vcohen17:48, 6 февраля 2016 (UTC)
Если просто пишут, что «Г — это четвёртая буква» — то удаляйте такие ссылки. А если у буквы Г чисто математически (или как-то символически) значение цифры 4, то оставляйте. Ну, знаете, когда какая-то буква имеет числовое значение. ← Alex Greatобсуждение13:32, 7 февраля 2016 (UTC)
Красные ссылки в едином французском навбоксе по буквам латиницы
В едином французском навбоксе по буквам латиницы есть много букв, являющиеся производными стандартных, но почему-то не вставленных в навбоксы по отдельным буквам. Периодически я их там нахожу и добавляю в наш большой и в наши маленькие аналоги. Однако, хотя во французской Википедии есть статьи по практически всем буквам (и не только латиницы), иногда всё-таки встречаются и красные ссылки. Если это символ Юникода, конечно, добавлять букву надо, где-то она должна использоватся (только символов Юникода добавлять не приходится, я все блоки латиницы проверял, у нас есть даже буквы, которых нет во французском варианте, например, ꟿ, ꟽ, ꟾ и ꟷ, хотя это буквы, используемые исключительно в эпиграфическом письме (поэтому у них и нет минускула), поэтому, французы их, наверно, и не добавляют), а вот если это комбинация буквы и комбинируемого диакритического знака, неизвестно, где буква используется, хотя, наверно, доверять французам можно, у них всегда (в каждой статье про букву) в единственном вступительном предложении статьи сказано про использование, не используемых букв у них вроде бы нет . Буквы, про которые нет статьи, вроде не бессмысленные (как была бы, например, буква Á́́́́ или Á̀), вроде бы, используемые. Их нам добавлять? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:17, 6 февраля 2016 (UTC)
Добавьте несозданные статьи об этих буквах в свой список наблюдения на францвики. Как только статьи будут созданы, создадим их мы - я думаю это самый хороший вариант, если мы не знаем их назначения, о чём нам тогда писать. ← Alex Greatобсуждение05:18, 7 февраля 2016 (UTC)
Я вас прекрасно понял. Если вы сомневаетесь в существовании таких букв — не добавляйте их в шаблон. Я это говорил к тому, что если эти буквы во французский шаблон добавил какой-нибудь вандал и на самом деле, этих букв реально не существует. То зачем нам повторять их ошибки и лепить те же буквы в наш шаблон. Чтобы в этом удостовериться, нужно узнать, существует ли эти буквы, и поэтому я предлагал следить за этими статьями — и тогда, в случае, если во французской вики кто-нибудь напишет статьи об этих буквах, то вы об этом узнаете и добавите их в наш шаблон. ← Alex Greatобсуждение13:35, 7 февраля 2016 (UTC)
Вы просто что-то говорили про статьи, а я про шаблоны. Но их добавлял не вандал, а участник, которые наполняет шаблоны в основном буквами, про которые у них есть статьи, хотя сейчас речь идёт об общем шаблоне, а там много кто редактировал. Поступлю, как Вы порекомендовали: Внесу в список наблюдения. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:10, 7 февраля 2016 (UTC)
Я бы ещё посоветовал внести в список наблюдения какую-нибудь категорию по буквам. Это новая функция на Википедии, когда можно следить за вновь добавленной в категорию статьёй из списка наблюдения. ← Alex Greatобсуждение10:15, 8 февраля 2016 (UTC)
Происхождение некоторых букв
Есть такие буквы латиницы как ƛ (лямбда с чертой), Ꞵ (бета), Ꞷ (омега), Ʊ (ипсилон) или ᵿ (ипсилон с чертой), у них понятно, что они производные не латинских букв, а сразу греческих. Но есть такие буквы, у которых у меня сомнения:
Ɑ (альфа) и все её производные
Ɛ (эпсилон) и все его производные
Ɩ (йота) и все её производные
Эти три буквы я пока внёс в шаблоны (альфа в A, эпсилон в E, йота в I), те не вносил, только в общий. У французов и те, у которых у меня нет сомнений, производные ли они греческих букв, внесены в шаблоны, и у немцев тоже (если они их вносили, конечно, у них очень мелкие шаблоны). Не поможете с определением? Спасибо заранее, 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:25, 7 февраля 2016 (UTC)
Вы меня не так поняли. Я имел ввиду не участника, он вообще не в проекте, к тому же, если я бы его имел ввиду, я бы его писал с большой буквы и сделал бы линк на его страницу. Я имел ввиду кого-то из проекта. Ну ладно, я удалю, если кто будет против (а я думаю, что никто), пусть напишет мне на СО или сюда. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:10, 7 февраля 2016 (UTC)
Ахаха, уморили … Я же пошутил про Кто-то…. Участник:Кто-то это тестовый нереалнный участник — типа Example.png или что-то в том духе — ссылка на участника, являющегося примером. Спасибо ещё раз, посмеялся… ← Alex Greatобсуждение10:21, 8 февраля 2016 (UTC)
Против при условии, если их мало, и если глифы нормально отображаются у «смертных» участников (я имею ввиду тех, у кого не стоят универсалньые шрифты). Хотя, если статьи есть(!) то можете делать навбокс. Просто в случае с этой буквой, я бы наверно все её производные описал в одной статье, конечно же, если каждая не достойна быть отдельной статьёй и у неё есть значимость. Тут я не знаю, решайте сами. ← Alex Greatобсуждение10:21, 8 февраля 2016 (UTC)
В каждом шаблоне будут много производных, хотя из них будет только немного «живых». Вот:
И ещё один вопрос по происхождениям: Ɯ — производная буквы W, M или U? По статье как-то непонятно. У французов она, как я помню, внесена и в шаблон о W, и о M, у немцов только в M-шаблоне, а про сходство (и, может быть, производственности) буквы U написано в статье. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:13, 16 февраля 2016 (UTC)
Мне кажется, что она производная от U (звук, который она обозначает в МФА, больше всего похож на U, а не на M или W). Но на такие вещи хорошо бы найти АИ. Vcohen14:29, 16 февраля 2016 (UTC)
Ну, не знаю. Буква Ʌ,ʌ, как я помню, в МФА обозначает открытую A, но в Юникоде именуется как перевёрнутая V. Кстати, можно посмотреть название в Юникоде. Да, вот оно: LATIN CAPITAL LETTER TURNED M. Вроде бы производная от M. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:38, 16 февраля 2016 (UTC)
Это другое. Одно дело, как ее назвать, чтобы было понятно, как она выглядит (сказать "перевернутое V" проще, чем "A без горизонтальной линии"), и другое - от чего ее образовали, когда придумали. Vcohen14:41, 16 февраля 2016 (UTC)
(Почти уверен, что ответ будет «нет», но всё равно задам вопрос) В Private Use Area Юникода тоже есть буквы, например (маюскул ᶑ) или (ɬ̢ единым символом). Их тоже добавдять в шаблоны? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:10, 7 февраля 2016 (UTC)
По-моему, надо принять принцип, что наличие символа в Юникоде не влияет ни на что, в том числе не влияет на значимость. Способ(ы) передачи символа при помощи Юникода - это важная информация про символ, но не тема статьи сама по себе. Vcohen12:19, 7 февраля 2016 (UTC)
Мы не пишем статьи про символы Юникода. Мы пишем про символы сами по себе, которые применяются в такой-то области в таком-то значении, а про Юникод просто указываем в статье, если есть что сказать. Данные символы Юникода чему соответствуют в реальном мире? Это варианты других символов, которые уже упомянуты в каких-то статьях? Vcohen12:43, 7 февраля 2016 (UTC)
Уже вижу ответ в статье ᶑ. А зачем фонетическому символу заглавный вариант? Я бы убрал его упоминание из статьи. Vcohen13:19, 7 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen: А вот я был бы не против такого подпректа по наполнению Википедии конкретно символами Юникода (естественно в рамках правил). Что касается того, что спрашивал 1234qwer1234qwer4, то я бы не стал писать о них статьи и не добавлял в шаблон бы вообще разные варианты одной буквы/символа. Если — это маюскул ᶑ, а — это та же ɬ̢, то зачем они в шаблоне. Шаблон (я так понял они у нас навигационные) необходим для навигации между статьями(!!!). Из этого вытекает, собственно ответ Vcohen — «Способ(ы) передачи символа при помощи Юникода — это важная информация про символ, но не тема статьи сама по себе.» ← Alex Greatобсуждение13:41, 7 февраля 2016 (UTC)
Я ранее уже переименовал некоторые буквы, потому что они были схожи (ВП:ТС). Но вот тут решил спросить всё-таки у вас. Следует ли Q и Ǫ переименовывать с уточнениями. Если до, то всё не так просто — обе латинские. Я так полагаю, что Ǫ (огонэк) надо переименовать с уточнением «буква индийских алфавитов», если верить французской статье. ← Alex Greatобсуждение14:17, 7 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen: ладно с О-огонэк понятно, а какое уточнение нужно дать букве «ку»? Может порядковый номер в стандартной латинице? Потому что писать, что эта буква каких-то языков не правильно, буква Q много где используется. ← Alex Greatобсуждение10:26, 8 февраля 2016 (UTC)
Сделал. Источников не нашел, но моя добавка попала в раздел, в котором уже несколько лет стоит шаблон о нехватке ссылок, так что теперь кому-нибудь придется искать на одну ссылку больше. Vcohen19:55, 7 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen, Komap, Olgerts V, Alex Great: Итак, я думаю, в недолёком будующем количество участников проекта не будет увеличиваться, и я начну обсуждение, о котором сказано в Проект:Графемы/Задачи проекта. Можно ли создавать заливки статей по буквам как у французов (см. количество синих ссылок в их шаблоне) или не стоит. Вроде бы, такого рода статьи существуют, например Ȱ или Ţ (латиница), но какого их массовое создание? В статьях будут указаны только использование и кодировка. Использование вроде бы можно бы было и в списках письменностей упомянуть, а вот кодировки там не будет. С другой стороны, кодировка не так уж и важна. Как считаете? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:57, 9 февраля 2016 (UTC)
В статье должна быть информация, отличная от тривиальной. У нас недавно был пример: статью вынесли на удаление, потому что в ней был только минимум информации, и оставили, когда информация была добавлена. Вот сравнение двух версий: слева что было, справа что стало. Можем ли мы создать при помощи заливки такую статью, как справа? Vcohen08:45, 10 февраля 2016 (UTC)
Привет, коллеги, спасибо за приглашение. Заливку, кмк, можно рассматривать только в полуавтоматическом варианте: черновики статей заливаются на подстраницу проекта, а потом вручную по одному дополняются и только тогда переносятся в ОП. Скажем, если графема используется в двух-трёх местах — можно уже добиться соблюдения ВП:МТ и всего прочего. Чем менее она употребительна — тем сложнее и неоднозначнее будет статус статьи о ней. ÆRVIN(℅)23:16, 10 февраля 2016 (UTC)
Интересно. У меня дома открываются и исходная ссылка, и новая переделанная. Попробую на работе. Если переделанная не откроется, переделаю обратно. Vcohen19:46, 11 февраля 2016 (UTC)
А можно ли попросить админов прислать нам все эти удаленные варианты? Может быть, в них есть разная информация, которая, если ее собрать вместе, дала бы нормальную статью. Vcohen13:46, 16 февраля 2016 (UTC)
Возвращаю тему из архива. Админы прислали все версии по моей просьбе, статья называется Проект:Графемы/Ԛ (кириллица), смотреть надо в ее историю. Я вижу две с половиной версии, заслуживающие внимания: 1, 2, 3. История у них следующая:
Вынесена КУ вместе с несколькими другими, среди них Ԝ (кириллица), которая позже была воссоздана и на данный момент существует, хотя гораздо короче данной. Основные аргументы из обсуждения КУ: "Не так и коротко, но нет АИ и плохо оформлено"; "На самом деле это обычные Q и W, использовавшиеся в курдской кириллице. Зачем юникодовцы создали для них отдельные знаки - загадка".
Вынесена КУ с аргументацией: "вызывает подозрения как минимум в ОРИССе а как максимум в мистификации".
Удалена без обсуждения с формулировкой: "короткая статья без энциклопедического содержимого".
Внешне две первых версии выглядят не хуже, а то и лучше, чем многие существующие статьи. Если бы не такая скандальная предыстория, то можно было бы на их основе создать новую версию. Но раз предыстория есть, то попытаемся прислушаться к аргументам. В частности, можем ли мы добавить ссылки на источники? Мне кажется, что этим страдают и многие другие статьи. И второй вопрос: может быть, латинские буквы, использующиеся в кириллице (а также греческие в латинице и кириллице и т.д.), действительно не заслуживают отдельных статей? Можно каждую такую статью влить в статью про основную букву, включая даже указание символа Юникода для этого варианта. Vcohen13:27, 6 апреля 2016 (UTC)
А я уже предлагал относиться к Юникоду как к информации, но не более того. Некоторые буквы с диакритическими знаками Юникод поддерживает как один символ, а некоторые нет, но мы ведь не делаем из этого вывод, что эти буквы отличаются друг от друга чем-то важным. Vcohen18:34, 6 апреля 2016 (UTC)
P.S. Кажется, я понял. Поскольку буква называется ку, то у нее судьба такая - отправляться на КУ. Vcohen13:38, 6 апреля 2016 (UTC)
Я вас понял. Спасибо. Добавить нечего. Само собой надо переписывать по-нормальному с источниками и все остальные тоже. А то, по таким аргументам, надо половину статей о буквах удалить вообще из Википедии. ← Alex Greatобсуждение13:49, 6 апреля 2016 (UTC)
Как я понимаю, кавычки ведь тоже графемы? Просто хочу добавить в Проект:Графемы/Задачи проекта, что надо создать статью про французские кавычки отдельно (как в немецкой Википедии: [5]), если найдутся статьи в других Википедиях по другим кавычкам, то и по ним, но не совсем уверен, графемы-ли это. Мне всё-таки кажется, что да, но я уверен не стопроцентно. Подскажите, пожалуйста. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:45, 11 февраля 2016 (UTC)
Я бы включил все варианты кавычек в одну статью. Так гораздо удобнее. И ведь со скобками сделано именно так. Vcohen19:47, 11 февраля 2016 (UTC)
Комментарий: если я правильно понимаю, то графемой является любое графическое изображение типографского символа. То есть «, ", ', ’, “, „, » и т. п. всё это отдельные друг от друга глифы/графемы. P.S. А вот между «графемой» и «глифом» я не вижу разницы. ← Alex Greatобсуждение04:34, 12 февраля 2016 (UTC)
Совсем забыл, у меня есть ссылка на сайт, где можно нарисовать (буквально) мышкой в специальном поле символ, и он распознает его. Действует с символами Юникода. Потестируйте, посмотрите. Думаю, очень полезно. Я думаю, вам, 1234qwer1234qwer4, это очень понравится. Вот ссылка: [6]. ← Alex Greatобсуждение05:59, 13 февраля 2016 (UTC)
Хорошая штука, хотя китайский иероглиф (единственный, который я знаю) она мне не распознала. Вообще, хорошо бы на главной странице проекта завести раздел с полезными ссылками. Vcohen09:19, 13 февраля 2016 (UTC)
Как вы думаете, насколько уместны перенаправления вроде Ế → Ê? По мне-так не очень, это же всё-таки разные буквы. К тому же, часто такие буквы с двуя диакритическими знаками используютя во вьетнамском, а там добавление одного диакритического знака может поменять звук этой буквы абсолютно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:13, 13 февраля 2016 (UTC)
Отображаются, но всё так мелко, что я не вижу сути. Что касается букв, то я считаю, что вообще нет смысла создавать статьи о каждой букве с диакритическими знаками второго уровня. Можно их упомянуть в основной. ← Alex Greatобсуждение15:28, 13 февраля 2016 (UTC)
Конечно, разные. Такое перенаправление можно делать только в крайнем случае и только с falseredirect. Vcohen10:52, 13 февраля 2016 (UTC)
А с другой стороны... Я подумал второй раз и понял, что был не прав. Именно с буквами вьетнамского происходит следующее: читатель встречает букву с двумя диакритическими знаками и ищет ее в Википедии. И вот тут мы должны объяснить ему, что один из знаков является частью буквы, а другой добавляется для обозначения тона. Как это сделать? Читатель должен попасть в статью про букву с одним диакритическим знаком. Vcohen11:32, 13 февраля 2016 (UTC)
Получается, что нет. Потому что falseredirect утверждает, что "на эту тему нужна отдельная статья", а в данном случае статья не нужна. Мы ведь не требуем отдельных статей про простые сочетания букв в русском языке, типа кс или пс. Vcohen18:52, 3 марта 2016 (UTC)
Ну и что? Можно сделать не falseredirect, а что-нибудь похожее, но без ссылок. Например, так: "Сюда ведёт ряд перенаправлений с букв с символом циркумфлекс. Для каждого из них требуется отдельная статья". Vcohen18:09, 14 февраля 2016 (UTC)
Новая редакция правила
Завожу это обсуждение по следам обсуждения переименования и его итога, а также изменений в правиле ВП:ТС, произведенных коллегой MaxBioHazard и мной, и пытаюсь ответить на вопросы коллеги Alex Great, заданные им в том итоге.
Возьму для примера три статьи про похожие буквы следующим образом: 1. Буква базовой латиницы. 2. Буква расширенной латиницы. 3. Буква любой другой письменности, кроме латиницы. (Можно сделать точно такой же пример и с кириллицей, потому что в правиле отношение к латинице и кириллице одинаковое, но обойдемся пока примером с латиницей.)
Старая редакция правила предполагала наличие уточнения у всех этих статей. Однако она не учитывала правило про основное значение, когда одна из статей должна остаться без уточнения, если ожидается, что она будет пользоваться намного большим спросом у читателей, чем остальные. И если в моем примере с тремя статьями имеются только статьи 1 и 2 (назовем это случай А), то понятно, что буква базовой латиницы (статья 1) будет пользоваться намного большим спросом, чем буква расширенной латиницы (статья 2), и поэтому статья 1 должна остаться без уточнения. Именно это и было сказано в новой редакции правила и сделано в том итоге.
Если в моем примере с тремя статьями имеются все три статьи (назовем это случай Б), то ситуация меняется. Невозможно сопоставить читательский спрос между статьями 1 и 3, потому что они относятся к разным письменностям. Поэтому в таком случае все статьи остаются с уточнениями. И это тоже сказано в новой редакции правила. Таких ситуаций у нас много, когда в паре похожих букв одна относится к одной письменности, а другая к другой, и в них все статьи будут с уточнениями.
Остается вопрос о том, что делать, когда одна из обсуждаемых статей еще не создана, учитывать ли ее в этих рассуждениях или нет. Здесь мнения участников Википедии нередко расходятся. Поэтому, чтобы снять этот вопрос, лучше всего создать эту статью - в нашем случае статью про кириллическое Q. Тогда будет случай Б и можно будет вернуть уточнение статье про латинское Q. Vcohen19:23, 13 февраля 2016 (UTC)
Спасибо за разъяснения. Довольно понятно объяснили. Но, в таком случае, то, что я предложил в том итоге к переименованию 7 статей, будет верно (скопирую ещё раз сюда):
F (латиница) → F (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ғ (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ғ (кириллица)»)
I (латиница) → I (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — І (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «І (кириллица)»)
J (латиница) → J (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ј (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ј (кириллица)»)
S (латиница) → S (так как нет схожих с названием статьи о буквах вообще и у неё идёт приоритет над другими уточнениями)
V (латиница) → V (так как нет схожих с названием статьи о буквах вообще и у неё идёт приоритет над другими уточнениями)
W (латиница) → W (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ԝ (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ԝ (кириллица)»)
Ё (кириллица) → Ё (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ë (латиница) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ë (латиница)»)
Неверно. Читаем правило: "Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии с похожими символами вне латиницы или кириллицы соответственно". Поскольку во всех этих случаях есть коллизия с нелатинскими символами, то уточнение нужно. По моим разъяснениям выше это случай Б. Уточнение снимается, только если все символы в группе похожих латинские (или все кириллические). Vcohen08:20, 14 февраля 2016 (UTC)
Если честно, то это начинает доставать. Почему тогда Q без уточнения? Есть же символ Q кириллический. 10 раз уже обсуждали, который, веротяно у вас в виде квадратика. Но ведь и W кириллическая тоже у вас в виде квадратика, а уточнение стоит. Что за дела? ← Alex Greatобсуждение10:54, 14 февраля 2016 (UTC)
Почему начинает доставать? Я вот отвечаю на одни и те же вопросы по несколько раз, и ничего. Статьи про кириллическое Q у нас нет, смотрите в моем длинном объяснении выше последний абзац, а в обсуждении на КПМ мою фразу со словами "Если такая буква есть" и со ссылкой на английскую статью. Фраза про квадратик там, кстати, не моя. Vcohen11:13, 14 февраля 2016 (UTC)
Отсутствие статьи в Википедии не признак отсутствия уточнения, не так ли? Значит, я так понимаю, когда статья про кириллическую букву будет создана, тогда и уточнение у латинской Q будет уместно и неоспоримо до тех пор, пока кириллическую Q не удалял. Всё верно? ← Alex Greatобсуждение12:32, 14 февраля 2016 (UTC)
Если честно мне не нравится шаблон своей громоздкостью. Он как-то не профессионально выполнен, хотя прост до ужаса. Отвечаю на ваш вопрос: да, думаю стоит. ← Alex Greatобсуждение04:04, 14 февраля 2016 (UTC)
Комментарий: И да, я бы вообще почистил и удалил бы половину шрифтов, указанных в шаблоне. Что это за шрифты? Какие критерии добавления шрифта? Я бы за критерий брал исключительно базовые шрифты, находящиеся в каждом компьютере. А вот что за Terk, Futurablack BT, Super French, Jester я не понимаю. Я так полагаю, вы 1234qwer1234qwer4, изобилуете кучей всяких шрифтов вот и напихали в шаблон всё, что у вас было установленно и само собой у вас один символ отображается в каждом шрифте как надо. Увидел, что автор Kalashnov, так что зачёркнутая реплика к нему. Но вы с ним не учли, что если какого-то шрифта у читателя нет (к примеру, тех, что я перечислил строкой выше, у меня нет), то не отображается, а берёт базовый sans-serif из системы. Это стандартная процедура, аналогичной той, когда у кого-то вместо экзотической буквы отображается прямоугольник или крякозябр. Итак, предлагаю очистить от лишних шрифтов и оставить базовые. Возможно, стоит добавить популярные универсальные (Universalia, Code2000…). 04:10, 14 февраля 2016 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Alex Great (о • в)
ИМХО: шаблон весьма второстепенный, факультативный. Энциклопедической информации не добавляет, чисто дизайнерская примочка. Вкупе с описанной проблемой вероятного отсутствия ряда шрифтов у конкретного пользователя — многие будут его справедливо критиковать. Жаль, что нельзя заставить его выводить только те шрифты, которые установлены. Или можно? — Olgerts V07:50, 14 февраля 2016 (UTC)
Вроде бы тоже полезный шаблон, когда у символа есть только одна форма (минускул или маюскул), я его, например, тут или тут использовал, да только если есть HTML-кодировка мнемоникой, то он выглядит так, как тут, то есть там между кодами в HTML написано «<dot-separator>», а не «•» или «·». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:28, 14 февраля 2016 (UTC)
Ищу термин
Если, например, в алфавите немецкого языка есть буква U с умлаутом, то в составе этой буквы умлаут является диакритическим знаком. А чем в ее составе является U? Vcohen18:18, 14 февраля 2016 (UTC)
Буквой, графемой, графическим символом [7]. Это не принципиально. Википедия же вроде призывает, чтобы редакторы писали человеческим языком, а не заумными терминами. ← Alex Greatобсуждение09:51, 15 февраля 2016 (UTC)
Спасибо. Как писать - это можно в каждом случае решать по месту. Но для этого я сам хотел знать, как правильно. Говорить, что буква входит в состав буквы, некрасиво. А вот графема - да, это хорошо. Vcohen10:00, 15 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen: поправочка — наша тематика не письменности народов мира, а буквы письменностей народов мира, а также любые другие графические типографские символы. Тематика письменностей народов мира — это дело одноимённого портала, с которым я советую «закорефаниться». ← Alex Greatобсуждение10:12, 18 февраля 2016 (UTC)
Портал - это просто красивая страница, на которой расположено много ссылок, но они там собраны по темам, чтобы читателю было удобнее их искать. Проект - это уголок, в котором участники, работающие над определенной темой, могут координировать свою работу. Vcohen12:24, 18 февраля 2016 (UTC)
Вроде бы у всех проектов есть шаблон с важностью и уровнем, и для них ещё категории. Нам тоже надо такие создать, проект вроде уже существует некоторое время. К тому же, это висит уже достаточно долко в «помоще проекту». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:04, 16 февраля 2016 (UTC)
А я тут на днях наткнулся на утверждение, что расстановка этих шаблонов отнимает кучу ресурсов, а толку от нее особого и нет. По-моему, в этом утверждении есть рациональное зерно... Vcohen21:13, 16 февраля 2016 (UTC)
Скажу по секрету: я не против, но у меня нет времени этим заниматься. Я пару лет назад обещал расставить ботом такие шаблоны в другом проекте, но так и не выбрался это сделать. Если будет решено, что расставлять шаблоны здесь должен мой бот, то тот проект у меня на очереди перед этим. Vcohen17:26, 17 февраля 2016 (UTC)
Вы как сами думаете? Надо ли нам такое? Сможем ли мы обойтись без этого? Критично ли? Будете ли вы расставлять плашки по страницам обсуждения о важности и вхождении данной статьи в наш проект? Не будет ли это отвлекать вас от основной работы над улучшением статей и написанием новых? ← Alex Greatобсуждение09:31, 22 февраля 2016 (UTC)
Вы как сами думаете? — не знаю, поэтому и спрашиваю. Это была идея Vcohen’а, он поставил это в помощь проекту, а я на СО. Надо ли нам такое? — см. прошлый ответ. Сможем ли мы обойтись без этого? — да. Критично ли? — я Вас не понимаю. Будете ли вы расставлять плашки по страницам обсуждения о важности и вхождении данной статьи в наш проект? — нет. Не будет ли это отвлекать вас от основной работы над улучшением статей и написанием новых? — будет, но мы вроде договорились, пока не создавать новые статьи. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:02, 22 февраля 2016 (UTC)
Вопрос 1. В статье Ŀ точка - это интерпункт или нет?
Вопрос 2. В статье Ľ сказано, что это два "визуально совпадающих диакритических сочетания": L с гачеком и L с апострофом. Хотя в заголовке статьи стоит явное L с апострофом, а справа в карточке символа явное L с гачеком, и никакие они не "визуально совпадающие". Это ошибка или я чего-то не понимаю? Vcohen22:02, 18 февраля 2016 (UTC)
На мой взгляд, два совершенно разных символа. Даже если исторически один происходит от другого, это должны быть две разные статьи. — Olgerts V07:53, 19 февраля 2016 (UTC)
Ответ № 1: да, это интерпункт (средняя точка). Сами каталанцы в своей статье об этом диграфе (L·L) используют именно егоГрафемика. Это удобно для печатания, ведь намного проще (видимо, им) отбить интерпункт, чем забить какой-то символ расширенной латиницы. Мы об этом с вами знаем и на примере других диграфов и символов, которые в большинстве случаев не пишутся специально придуманным в Юникоде единым глифом, ведь проще вбить две буквы. Добавлю, что сам символ (Ŀ) тоже имеет интерпункт в виде диакритического знакаГрафемика. Было бы неплохо либо (а) иметь раздел или упоминание в статье «Интерпункт» об использовании его в качестве диакритики, либо (б) написать статью об соответствующем диакритическом знаке. Ответ № 2: в данном случае — это исключение из правила правописания диакритического знака. Такой я наблюдал раньше и с другими символами латиницы. Не знаю почему (я не лингвист), но, видимо, какие-то «правила построения» этого глифа требуют, чтобы символ L и l с диакритическим знаком гачек (да и с некоторыми другими) отображался в виде буквы с визуально напоминающим апострофом. Но, очевидно, что авторы-составители других шрифтов не знают об этом правиле, один из шрифтов которых мы видим в той карточке, отображающий букву L с нормалньым адекватным гачеком. Надеюсь, объяснил внятно. Что касается формулировки, то я думаю нужно донести до читателя именно то, что я сказал здесь. То есть добавить упоминание о том, что символ так-то так-то отображается и да, графически в некоторых(!) шрифтах отображается как апостроф, а в других как гачек (коронка). Короче, ошибки нет. Вспомните первую букву армянского алфавита хо, которая в одном шрифте выглядит как что-то напоминающее букву R или цифру 3, а в другом шрифте — букву Z (убедитесь в этом сами посмотрев букву в карточке о ней и в тексте; более наглядно — немецкая Википедия — сравните в заголовке и в карточке). ← Alex Greatобсуждение11:31, 19 февраля 2016 (UTC)
Всё верно - две разные буквы. Надо Разделить статьи. Уточнение в таком случае, лучше оставить (да? нет? я просто до сих пор мало понимаю наши новые правила). ← Alex Greatобсуждение09:24, 22 февраля 2016 (UTC)
Есть статья Ə и Ǝ, в ней сгруппированы две отдельные статьи. Зачем? Во французской Википедии, хотя, статья тоже по обеим буквам, но в английской по каждой буквы отдельная статья. Разъединять? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:54, 28 февраля 2016 (UTC)
Вы знаете зачем вообще нужна система объединения статей (проект)? Как раз в тех случаях, когда статьи по-отдельности существовать не могут. Это я так, пытаюсь понять мыслю авторов статьи. Сейчас глянул статью, да… статьи абсолютно о разных буквах. Их нужно Разделить. Но очень хорошенько дополнить при этом. Потому что иначе они получаются очень короткими. ← Alex Greatобсуждение11:04, 28 февраля 2016 (UTC)
Вот и я говорю. Странно что и у французов так. Но посмотрите в их шаблон Modèle:Palette Lettre E. Снизу у них такое:
Видите, с дробями. Значит, они как-то взаимосвязаны. Заметьте, у них на каждую пару (ƏƎ, Ə́Ǝ́, Ə̀Ǝ̀, Ə̂Ǝ̂, Ə̄Ǝ̄, Ə̌Ǝ̌ и Ə̃Ǝ̃) одна статья. Только после этих пар идут такие варианты, которые только у Ə существуют. Про дополнение: Да, я уже и сам думал, что они какие-то короткие по отдельности. К тому же у этой двойной статьи нет введения. По-мне так, оно бы выглядело так:
А не может ли быть, что в каком-нибудь языке Ə является маленькой буквой для Ǝ? Ведь их неперевернутые оригиналы (e и E) соотносятся именно так. Vcohen14:06, 28 февраля 2016 (UTC)
Совместить оба в один (я о тайских) и сделать навигационным (полоса снизу). Потому, что эти навигационные недокарточки надо убирать (то же стоило бы сделать и с шаблонами о кириллице и латинице). Шаблон «Гурмукхи2» - дело рук лингвистического проекта. Спросите лучше у них. Вы понимаете, что шаблоны мы не создавали и почему-то теперь мы(!) должны их удалять. Конечно, оба гурмукхи по сути почти дубликаты. зачем два, я не знаю, лучше спросить у «Лингвистики», прежде, чем делать поспешные выводы. ← Alex Greatобсуждение09:14, 22 февраля 2016 (UTC)
Мда... Можно отобрать самые популярные буквы, как вариант. Или, как у английской Википедии. Вот к примеру, (объясняю на пальцах) в статье о букве Ň внизу будет стоять навбокс, который имеет (а) в верхней строке набор 26 стандартных букв латиницы; и (б) в него же внизу встроен подшаблон со всеми производными буквы N, где собственно и будет выделен жирным буква этой статьи. Вот пример: см. навбокс внизу статьи и как он работает. Это можно сделать и у нас. ← Alex Greatобсуждение11:41, 22 февраля 2016 (UTC)
Так, я тут подумал, можно вставить в каждую страницу шаблонов по производным буквам (над самим шаблоном) шаблон по базовой латинице (с параметром nocat), тогда не придётся время тратить, добавляя в каждую статью о латинской букве этот шаблон, да ещё и с nocat’ом. Есть, конечно, статьи про пару букв, которые не являются произволными других, но и не входящих в базовую латиницу, но в них можно и самим вставить, их не так много. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:54, 28 февраля 2016 (UTC)
Сделать один в виде {{Армянский алфавит}} — нет, я по-прежнему против этих недокарточек. По-сути они навбоксы, но никудышные. См. тот же во францвики. В общем, я считаю, что все навигационные псевдокарточки типа этих должны быть переделаны в нормальные, принятые сообществом навигационные шаблоны внизу страницы вот такого вида: fr:Modèle:Palette Alphabet hébreu. Иначе, я буду поднимать этот вопрос выше (на опросах или в нескольких проектах). Но, не делайте поспешных выводов (и мне бы). Что касается текущей ситуации, то, лучше пока (¡пока что!) сделать шаблоны гуджарати (один из них удалить) в виде, всё-таки, {{Армянский алфавит}}. ← Alex Greatобсуждение08:00, 27 февраля 2016 (UTC)
Кстати, почитал, что такое аллограф. И решил посоветовать, чтобы статьи одной и той же графемы в различных начертаниях независимо от гарнитуры шрифта описывались исключительно в одной статье (например, уширенные символы, курсивные варианты букв (отдельный блок в юникоде)). Вот, что делать со знаками валют и их графемами в виде банкнот с их изображением (символы банкноты с этой же валютой) — я пока пас, хотя считаю, что было бы лучше, также описывать в одной статье. Но это так, на будущее. ← Alex Greatобсуждение11:47, 22 февраля 2016 (UTC)
А шаблоны как в немцком (подстраницы (и, соответственно, подшаблоны) шаблона «Unicodetabelle») нам нужны? Кстати, немцы не добавляют зарезервированные кодпойнты в таблицы. А мы? В статье Смайлы (Юникод) они включены, хотя не думаю, что это пригодится, и если у нас будет шаблон, то это, как я понимаю, будет невозможно. В общем, по-моему вносить в список «пустые» строки — бессмысленно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:22, 26 февраля 2016 (UTC)
Проект «Астероиды» тоже «заболел». На самом деле вся эта тема не так важна, я лишь решил сделать чуточку правильнее, даже если это не несёт никакой полезности. ← Alex Greatобсуждение15:14, 22 февраля 2016 (UTC)
В статьях говорится про "рукописное a" (было сказано "прописное", я исправил). Но в одной из статей всё расставлено по своим местам: буква происходит от альфы и только похожа на рукописное a. Vcohen18:01, 22 февраля 2016 (UTC)
Крышка?
Крышка (пол.Kryszka) — непонятная вещь из польской Википедии. Я даже не знаю, относится это к нашему проекту или нет. Но ни о какой «крышке» в русской орфографии мне не ведано, да и в других вики-проектах тоже. Кто-нибудь знает что это? ← Alex Greatобсуждение11:39, 27 февраля 2016 (UTC)
В определении термина они ссылаются на статью, соответствующую русской Фон (фонетика). Как я понял, имеется в виду безударный гласный звук, который в русском языке звучит на месте предударных А и О. Называется ли он действительно крышкой - это отдельный вопрос. Но символ Λ (точнее, ʌ) для его обозначения действительно используется. Vcohen12:28, 27 февраля 2016 (UTC)
Польская статья написана, так скажем, не слишком аккуратно и посвящена действительно символу МФА, о котором есть корректная статья в рувики. — Olgerts V06:46, 3 марта 2016 (UTC)
Этот шаблон ужасно неполный. Посмотрите, хотя бы, вот сюда, их на самом деле намного больше. Но так, как там, шаблон был бы очень громозким, тем более, в нём так много красных ссылок. В общем, та же проблема, что была с шаблоном по латинице — только без него можно и обойтись, а вот без такого будет сложно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:13, 2 марта 2016 (UTC)
Предлагаю выйти из положения так, как я вышел вот здесь (см. раздел "Подвижной состав") и вот здесь. В первом случае имеем ссылку только на статью R32, во втором 13 ссылок - и каждый раз добавлено многоточие. В английской Википедии статей на каждую из этих тем больше раз в десять, и можно было бы увеличить шаблоны за счет соответствующего количества красных ссылок - но я их уменьшил за счет того, что красные ссылки не включил. Vcohen17:35, 2 марта 2016 (UTC)
Это же навигационный шаблон, его задача дать ссылки на статьи. Какая польза от ссылок, которые никуда не ведут? Еще был бы смысл, если бы эти ссылки были как-то сгруппированы, тогда бы красные ссылки хотя бы несли информацию о том, как тема несуществующей статьи соотносится с общей темой шаблона. Vcohen19:31, 2 марта 2016 (UTC)
Не удалять. Но если сейчас создается новый шаблон, не относящийся к этой серии, и в нем эта проблема стоит гораздо острее, то в нем можно применить другой подход. Vcohen19:58, 2 марта 2016 (UTC)
Конечно, перерабатываем. Мы же обсуждаем не просто для того, чтобы потрепаться? Диграфы - видимо, так тоже можно считать: апостроф хотя и не буква, но он и не диакритический знак, значит можно считать букву с апострофом за два знака. Тогда и ʼn надо добавить, наверно, хотя статья уже не про знак, а про артикль. Насчет ſh и ŞH не знаю - надо узнать, как эти сочетания используются. Vcohen20:19, 2 марта 2016 (UTC)
Ну да, конечно. Но пока мы его не трогали. Мы его переработаем. Кстати, тут вспомнил, вроде бы в немецком Щ транскрибируется как schtsch. Это ведь тоже септаграф, или как их там? Я в греческом не разбираюсь. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:24, 2 марта 2016 (UTC)
Это не септиграф, это просто сочетание, которое применяется для передачи русского Щ. В немецком такого звука нет, и я даже не знаю, считается ли там отдельным звуком Ч (tsch). В русском ведь "дж" не считается диграфом, хотя и применяется для передачи английского J и мн.др. Vcohen21:15, 2 марта 2016 (UTC)
Однако tsch в немецком языке используется, тем более что звук встречается довольно часто. Только это не как в русском Ч, а твёрдый вариант. Смотрите, Ч = [t̠͡ɕ], чш = [ʈ͡ʂ], = [t͡ʃ]. Значит, schtsch — не септиграф или септиграф или как там? Кстати, в немецком используется ieh, это почти что ie. Это ведь триграф? Просто в таблице в списке её нет. Да, вот вспомнил ещё, в литовском есть имя Feliksas, там ks как x читается. Это диграф? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:43, 3 марта 2016 (UTC)
ОК, значит schtsch в немецком - это 3 (sch) + 4 (tsch). То, что в русском есть буква Щ, обозначающая два звука вместе, на немецкий никак не влияет. Аналогично, то, что в английском и других языках есть буква X, обозначающая два звука вместе, никак не влияет на литовский, поэтому ks (как и кс в русском) никак не диграф. Кстати, в греческом есть буква Ψ, обозначающая сочетание пс, но это не делает сочетание пс в русском языке диграфом. Vcohen13:10, 3 марта 2016 (UTC)
Спасибо! Но всё же, в таблицу внесены «диграфы» ps, pf и ts. Это ведь такой же случай? Почему тогда ks не внесён? Ответьте, пожалуйста: ieh — триграф? Кстати, вроде говорилось про апостров, и что ʼn надо внести, раз апостроф — не диакритический знак. Вместо Ъ ведь в транскрипции используется ’’ (это диграф?), да и для смягхчения используется ’, получается, b’, d’, n’ — всё диграфы? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:38, 3 марта 2016 (UTC)
Уоу-уоу.@Vcohen: вообще-то «дж» в русском языке это как раз диграф. См. Дж (диграф). Upd. Ещё напомню о традиционных способах записи инициалов имён Джон, Джеффри, Джонатан, Джордж как «Дж.». Вспомните сами, это диграф. ← Alex Greatобсуждение13:39, 3 марта 2016 (UTC)
d͡ʒ — звонкая постальвеолярная аффриката, а пс — действительно, нет. Но вот что написано в английском списке диграфов:
⟨ps⟩ is used in English for an initial sound /s/ in words of Greek origin such as psyche. When not initial, it represents the sequence /ps/, as in ellipse. It is also used in the Shona language to write a whistled sibilant cluster /ps͎/.
Готов согласиться, что ps является диграфом в языке шона. Да и то... Где граница? В английском языке многие сочетания букв имеют особые правила чтения, например ch, sh, th, gh, ee, ea, oo, ow, aw, ew, ng, gn, nk, kn... Их все надо считать диграфами? Vcohen19:48, 3 марта 2016 (UTC)
Я бы посчитал. По крайней мере, все они есть в нашей таблице, значит, кот-то другой их уже посчитал таковыми. Кстати, загляните в исходный код таблицы: в ссылках после каждого диграфа там ещё в скобках написано «диграф», а после триграфов «триграф» (было «trigraph», по-английски, я заменил). Надо ли такое? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:00, 3 марта 2016 (UTC)
A digraph or digram (from the Greek: δίς dís, "double" and γράφω gráphō, "to write") is a pair of characters used in the orthography of a language to write either a single phoneme (distinct sound), or a sequence of phonemes that does not correspond to the normal values of the two characters combined.
Вот-вот. Может быть, в каком-то языке pf является диграфом. Да, вот, пожалуйста, в немецком. Я на самом деле и думал про немецкий. И снова цитирую enwiki:
⟨pf⟩ in German represents a labial affricate /pf/. It can be initial (Pferd, 'horse'), medial (Apfel, 'apple'), or final (Knopf, 'button'). Where it appears in English, usually in names or words recently derived from German, it is ordinarily simplified to ⟨f⟩.
Итак, не буду всё по местам раскладывать, всё одним сообщением напишу. Я добавил ʼn в шаблон. Как выяснялось в dewiki, ieh — триграф, добавил его в таблицу. Про ks, ’’ и транскрипциями смягчённых согласных с русского выяснить не смог. Нашёл в англовики статью Heptagraph, то есть гептаграф. Теперь всё понятно. В морзянке используется гептаграф · · · — · · — для знака доллара. А ещё есть объяснение для schtsch:
The seven-letter German sequence ⟨schtsch⟩, used to transliterate the Russian letter ⟨щ⟩, as in ⟨Borschtsch⟩ [bɔʁʃt͡ʃ] for Russian ⟨борщ⟩ [borɕː] "borscht", is a sequence of a trigraph ⟨sch⟩ [ʃ] and a tetragraph ⟨tsch⟩ [t͡ʃ].
И ещё про такой же случай в другом языке:
Likewise, the Juu languages have been claimed to have a heptagraph ⟨dts’kx’⟩, but this is also a sequence, of ⟨dts’⟩ and ⟨kx’⟩.
В общем, так и не понимаю, гептаграф это или нет. Я так понимаю, нет, поэтому не добавляю. Ещё упоминание гептаграфов я нашёл в немецкой статье Digraph (Linguistik):
Als Heptagraph (hepta- „sieben“) lässt sich schtsch zur Transkription des russischen Graphems „щ“ bezeichnen, wenn man davon ausgeht, dass im modernen Russisch dieses Graphem als ein Phonem /ʃʲː/ (früher /ʃʲtʃʲ/) gesprochen wird.
Гептаграфом (гепта- «семь») можно назвать schtsch, используемое для транскрипции русской графемы «щ», исходя из того, что в современном русском эта графема выговаривается как фонема /ʃʲː/ (ранее /ʃʲtʃʲ/).
Коллеги, вы так много пишите, что мне лень всё читать. Вспомните определение диграфов. Дж диграф потому, что издаёт один звук африкативу. Пс, Шт не диграфы. Два звука издают. ← Alex Greatобсуждение07:44, 4 марта 2016 (UTC)
А разве кто-то по-русски произносит дж как английское j? В слове поджарить и в слове Джон кто-то произносит по-разному? Vcohen11:40, 4 марта 2016 (UTC)
Нет. теперь всё же понял. schtsch используется для транслитерации единого звука русского языка [ɕ], однако ибо в немецком языке такой звук отсутствует, используются два звука подряд [ʃt͡ʃ], которые вместе похожи на единый звук в русском. То же и с dts’kx’. Итак, это точно не диграф. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:57, 4 марта 2016 (UTC)
@Vcohen: со всем уважением к вам. Вы русский язык же изучали в школе! Буквы на стыке частей слова естественно дают два звука в слове «поджарить» (под-жарить), и именно как ангийская j читается в слове «Джон». Я не знаю как вам объяснять, я не лингвист, но с такими-то, казалось бы, естественными примерами вы должны были уловить суть. Конечно, тоже самое можно сказать и про все другие диграфы и в кириллице, и в латинице, когда они дают один звук (в корне например), а когда два разных. Ну, я спорить не буду и пытатьс доказывать, меня вообще не интересует, то как читаются какие-то буквы. ← Alex Greatобсуждение13:42, 4 марта 2016 (UTC)
Когда я говорю по-русски, я произношу в начале слова Джон такие же два звука, как в слове поджарить. На иврите Джон произносится с единым j, как по-английски. Если кто-то, говоря по-русски, произносит слово Джон с единым j, я это воспринимаю как акцент. Vcohen14:17, 4 марта 2016 (UTC)
Итак, особенно Alex Great, раз Вы не хотите читать, я перечислю те диграфы, которые обсуждаются:
в транслитерации умягхчённые апострофом согласные, как b’ (мягкое б), n’ (мягкое н) и т. д.
Меня не оставляет ощущение, что в выделении диграфов очень много произвольности. Не могу его ничем подкрепить. Vcohen20:35, 4 марта 2016 (UTC)
Ну, может быть. Кстати, и про капитализацию ſh как ŞH в этом списке написано (простите, что постоянно цитирую):
⟨ſh⟩, capitalized ⟨SH⟩ or sometimes ⟨ŞH⟩, was a digraph used in the Slovene Bohorič alphabet for /ʃ/. The first element, ⟨ſ⟩, the long s, is an archaic non-final form of the letter ⟨s⟩.
По поводу ſʒ у меня вопрос: Не все «молекулы» (лигатуры) можно ли разлагать на «атомы» (буквы)? Так ведь со всеми можно делать: ʦ→ts, ꝏ→oo и т. д. А по поводу ʼn: Это ведь такой диграф единым глифом, а они в списке вроде перед таблицой, вместе с лигатурами. Ч тогда выну из таблицы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:52, 5 марта 2016 (UTC)
Это не диакритический знак, это апостроф. И это сочетание можно набирать по отдельности: 'n. Единый знак в Юникоде сделан для этого сочетания просто потому, что оно очень распространено в языке африкаанс. Vcohen13:10, 5 марта 2016 (UTC)
Да, является, но одно дело — значок над, в или под знаком, а другое — перед или после. Если апостроф был бы диакритическим знаком, в Юникоде давно были бы уже символы «комбинируемый апостроф перед» и «комбинируемый апостроф после». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:24, 5 марта 2016 (UTC)
Да я вам больше скажу, в Юникоде нет множества букв с диакритическими обычными знаками, с акутом, гачеком и прочими. Сами же знаете это. А с апострофом есть и те, которые и до, и после буквы стоят. Вспомните только греческие и другие алфавиты. ← Alex Greatобсуждение05:22, 6 марта 2016 (UTC)
Итак, я понял, что всё это (ſʒ; ’’; b’, d’ и т. п.) — не диграфы. Вот основания:
ſʒ — разложенная лигатура, это со всеми лигатурами можно делать.
’’ и b’, d’ и т. п. — я их объединил, ибо у всех есть апостроф, хотя бы не истинные диграфы, ибо ’ используется только в считанных алфавитах (<5) как буква, и я думаю, что у них хотя бы другой принцип транслитерации мягкого знака, если она у них вообще есть (языки редкие). Ни одну из выше приведённых я не вношу. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:12, 15 марта 2016 (UTC)
Звуки
Как вы считаете, когда мы добавляем шаблоны в статьи о звуках, туда ставить nocat? С лигатурами я это сейчас сразу сделал, а вот с буквами ещё раз спрашиваю. Как-то немного странно, добавлять статьи о звуках в категории для букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:13, 2 марта 2016 (UTC)
Это похоже на ситуацию, которая была с символами валют. Есть мнение, что если статья не о самом символе, то даже и ссылку на нее ставить нельзя. Впрочем, о символах МФА вряд ли когда-нибудь будут статьи... Vcohen17:35, 2 марта 2016 (UTC)
Да, Вы правы, статьи есть. Но я не уверен, что они должны быть. Их можно с чем-нибудь объединить. Vcohen18:47, 2 марта 2016 (UTC)
С чем, например? По мне так, чем больше статей (конечно, лучше не полупустых), тем лучше. У французов есть статьи про некоторые символы МФА (хотя, почти все из них используются не только там). Тем более что у этой статьи/этих статьях есть интервики, значит, мы не единственные, которые этим заниаются. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:31, 3 апреля 2016 (UTC)
Мне кажется, что одну большую статью-список читать удобнее, чем много мелких. По крайней мере в ней удобнее искать. Vcohen18:36, 3 апреля 2016 (UTC)
Я несколько потерял нить. Как у нас сделано с символами валют, когда статья посвящена валюте, а не целенаправленно символу? По-моему, здесь должно быть так же. Vcohen14:12, 28 апреля 2016 (UTC)
Не очень Вас понял, но сейчас шаблоны без nocat’а стоят в статьях о звуках (из-за символа МФА), веществах (из-за алхимических символов, например тут стоит один) и видах чисел (из-за их символа). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:57, 29 апреля 2016 (UTC)
В случаях, если статья не о символе, а о том, что символ означает (т. е. например статье о звуке, веществе (из-за алхимических символов) или группе чисел), а шаблон там стоит, в шаблон добавляется параметр |nocat=1. Я во всех таких статьях его добавил. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:07, 1 мая 2016 (UTC)
После скандала с валютами в статьях о валютах он не стоит; но Kalashnov начал писать статьи про знаки валют как типографские символы (из за чего и пошёл тогда в проект). В статьях по группам чисел стоят, ещё в статьях про звуки, но это см. выше. Да, есть ещё в статье e (число). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:58, 3 марта 2016 (UTC)
Есть такая буква, латинская лямбда (, λ), и у неё ни минускула ни маюскула в Юникоде нет, для маюскула приходится использовать картинку, для минускула греческую лямбду, поэтому я не мог дать ссылку просто на λ, и я дал ссылку на латинская лямбда. Такое я уже делал с (ссылку сделал на Перевёрнутая S) и (ссылку дал на Перевёрнутая P) но вот тут наткнулся на буквы λ̴ и λ̴̓, производные латинской лямбды, но куда делать ссылку? Та же проблема и с , . — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:14, 6 марта 2016 (UTC)
В связи с тем, что я до сих пор плохо понимание наши новые правила ВП:ТС, то попробую порассуждать. Если мы не можем создать статьи с названием в виде этих букв (впечатать нечего), то в таком случае, наверное, лучше использовать их альтернативное название. Например, по-моему, вы правильно сделали, что указали ссылки на перевёрнутые S и P. Ну что ж, предлагаю именовать статью об этой лямбде как Лямбда (латиница) (альтернативы же нет; как она читается тоже мы не знаем. Или знаем?). Так-с, теперь её производные. Что это за буквы: λ̴ и λ̴̓? Это латинская лямбда с диакритикой? Если да, то нужно их вычищать и рисовать для них картинки (могу сделать), потому что в таком виде они не верны (я так понимаю обычная греческая лямбда плюс диакритические знаки). именуйте тогда в виде Z с крюком сверху/Z-крюк сверху. Я больше не знаю как можно тут поступить. Вот если бы мы знали, как они читаются, тогда лучше бы было их именовать по звучанию. Советую поискать звуки этих букв. Если та же читается в африканских алфавитах как З или ДЖ, то и именовать её надо как З (буква африканских алфавитов) или Дж (буква африканских алфавитов) (ну, в общем, тяжёлый случай). ← Alex Greatобсуждение05:20, 7 марта 2016 (UTC)
Тогда нарисуйте, пожалуйста, эту букву. Есть картинка простой лямбды , надо только убрать линии и дорисовать ремешок (жаль, нету комбинируемого ремешка), как в Ɬɬ или ꞎ. Только маюскул не надо, он нигде не используется. Для ʟ, к сожалению, нет картинки, всю букву придётся рисовать сначала. Спасибо заранее. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:12, 15 марта 2016 (UTC)
Какая картинка будет взята за основу — это не важно. Векторная графика позволяет вам из этой же лямбды нарисовать хоть немецкий эсцет. Это не проблема, другими словами. Я могу нарисовать, но я не понимаю даже по этой картинке, как должна выглядеть эта лямбда с ремешком. Я постараюсь что-то нарисовать сейчас и покажу вам. ← Alex Greatобсуждение11:31, 16 марта 2016 (UTC)
Я думаю сейчас самое время обсудить изображения для букв/символов. Пока буду затрагивать буквы, как наиболее близкое к проекту, и в основном речь будет идти о буквах латиницы и кириллицы, как о наиболее популярных буквах. Что ж. Все мы знаем, что у некоторых букв нет изображения (по крайней мере в статьях), изображения не унифицированы. Хотя есть некоторые «типы» изображений, которые более менее унифицирвоаны, но они не все в хорошем формате, в основном это gif или png. А лучше всего иметь такие изображения в svg. Если что, то я обладаю и могу рисовать буквы в векторе — не проблема.
Что ж. Я в типографике не силён, поэтому некоторые термины я буду описывать своими словами. Создам некоторую таблицу по этим самым типам изображений:
Тип
Изображение
Описание
«Тетрадный»
Тип «тетрадный» подразумевает написание всех форм одной буквы (маюскул и минускул), которые расположены на линиях, использующихся для построения шрифта (пример). Этими линиями являются базовая, строчная и прописная. Лично я считаю, что было бы неплохо также добавить к такому изображению верхнюю и нижнюю выносную линию (рис. 2). Также возможно отображение нескольких форм (рис. 3).
Этот тип подразумевает без всяких линий отображение маюскула и минускула буквы в двух шрифтах. В первом варианте — два разных шрифта, во втором — два разных начертания (простой + курсив).
«Простой»
«Простой» подразумевает использование лишь одной формы буквы в единственном экземпляре. Только буква и ничего лишнего. Края изображения подгоняются под символ (рис. 1). Иначе границы изображения имеют заданную величину, как если бы символ имел выносные линии (рис. 2; ширина в данном примере была выбрана условно).
Да, действительно, надо стандартизировать, оставить две: одни вообще без линий, другие с, но только по одному варианту. Кстати о картинках: можно их тоже в карточку встроить. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:00, 8 марта 2016 (UTC)
Это шутка? Картинки тоже встроены в карточку! Изучите уже мою работу в песочнице 4. там и картинки, там и мнемоника, там и вывод комбинаций неюникодовых. ← Alex Greatобсуждение12:41, 9 марта 2016 (UTC)
А я говорю про юникодовые. Для тех, у кого не отображается (например) Ꜯ, и картинку хорошо бы. Ну, в шаблон (который сейчас используется), картинка есть, это та, что над примерный облик символа — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:03, 9 марта 2016 (UTC)
Под буквой в шаблоне есть поле «Изображение». Справа от этого слова есть элемент [показать]. Когда вы тыкаете курсором мыши по нему, то открывается картинка! ← Alex Greatобсуждение13:24, 9 марта 2016 (UTC)
Вы говорите, что можете нарисовать картинки в векторе. Можете, пожалуйста, нарисовать отдельно маюскулы из пар , , и , чтобы можно было их в наши таблицы и шаблоны вставить, и чтобы без линий, ну, как (только не торопитесь). Спасибо заранее. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:29, 9 марта 2016 (UTC)
Как насчёт скомбинировать типы "Тетрадный" и "В два шрифта" (с курсивом)? Кстати, курсивное начертание реализуемо для всех юникодовских символов? И, я думаю, довольно легко и логично такие изображения называть так же, как в юникодовских таблицах. ÆRVIN(℅)09:25, 10 марта 2016 (UTC)
Да, курсив есть для всех символов Юникода. Про объединение пока воздерживаюсь. Мне лично больше всего нравится вариант . В варианте это не два варианта, а две разные буквы, см название: Latin N with cedilla or with comma below - uppercase and lowercase.svg. Про название согласен. Простой, конечно, тоже надо оставить, для добавления в шаблоны. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:16, 10 марта 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: да, сегодня же отрисую (там и отрисовывать нечего, просто изъять буквы и загрузить на Викисклад). Я также предлагаю всем нам добавлять в будущий обновлённый шаблон-карточку буквы с минускулом и маюскулом (строчная и прописная), тоже и с картинкой (разворачивается под буквой) — вот прям, унифицировать это. Кстати, если пишем о букве, у которой нет маюскула или минускула, то по стандарту поступаем (одна буква в карточке, одна картинка под буквой). Все «непарные» буквы в штатном режиме. Я ещё доделаю потом шаблон так, чтобы можно было добавлять неюникодовые комбинации не по одной (как щас доступно), а по две буквы (то есть снова маюскул+минускул). @Aervin, 1234qwer1234qwer4: а как вы смотрите на то, чтобы вверху карточки (под буквой) было изображение буквы без линий (Д д), а в конце картчоки под всеми параметрам была ещё одна картинка с этой же буквой, но в «тетрадном» формате и с курсивом рядом (Д д Д д)? На счёт курсива: по-моему способ начертания графемы курсивом зависит не от конкретного шрифта, а от компьютера, который наклоняет просто буквы под углом, но я могу ошибаться, ведь в папке «Шрифты» есть и Italic (курсивный) версии тех же шрифтов. С названием у меня было два варианта, либо именовать официальным юникодовым именем (если возможно), либо порядковым номером (10-тичный код символа). Вы предлагаете первый вариант, я Поддерживаю, но только НЕ КАПСОМ, если позволите. ← Alex Greatобсуждение05:12, 11 марта 2016 (UTC)
Я правильно понял: под буквой будет два изображения «тетрадного» варианта: первое — обычным начертанием, обычным шрифтом, ниже него — курсивным начертанием? ← Alex Greatобсуждение10:31, 12 марта 2016 (UTC)
Буква Ꜯ состоит из графемы Ꜭ и запятой. А на каком месте запятая находится? Она ведь и не сверху, и не снизу, и не посередине, тогда бы она в этой палке, заканчивающаяся крючком, внутри была. И так на каком месте находится диакритический знак? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:00, 8 марта 2016 (UTC)
Просто запятая и всё тут. Смотрите название в Юникоде: latin capital letter cuatrillo with comma. — Эта реплика добавлена участником Person or Persons Unknown (о • в)
Вообще, я название файла посмотрел «LATIN SMALL LETTER Z WITH TOPHOOK». А по виду, обычный крюк. Спасибо, что поправили. Всё тоже самое, но без слова «сверху». ← Alex Greatобсуждение12:56, 9 марта 2016 (UTC)
Диакритических знака, как я понимаю, два — крюк и крюк сверху. Всё остальное — расположение этого диакритического знака — играет меньше роли. ← Alex Greatобсуждение13:26, 9 марта 2016 (UTC)
Когда обсуждение ещё было у Вас на СО, Vcohen, Вы говорили, что эти настрочные символы, ну, те что в блоке Spacing Modifier Letters, ну и в некоторых других, не надо добавлять, ибо у нас нет статей по ним. Мне кажется, Юникод сделал просто блок всех стандартных и некоторых нестандартных латинских букв сверху, хотя в некоторых использование неясно. Предлагаю добавлять в статьи про обычную букву раздел про надстрочный вариант, если известно использование. Тут есть и такие, которые используются в МФА: ʰ, ʷ, ˀ, ʶ, ᵚ, ˠ, ʲ, ᶣ, ˡ, ˤ, ˁ. Некоторые используются в других языках: ʾ[фр.], ʻ[фр.]*, ʼ[фр.] Второе — диакритические знаки. Как я понимаю, в Юникоде есть по крайней мере все стандартные буквы латиницы (минускул и маюскул) как диакритический знак. Те, у которых известно использование, наверно, следует добавить в ещё один раздел производных букв: Диакритические знаки. Такие с известным использованием были бы: ◌ͤ (e сверху, использовался в средневерхненемецком вместо умлаута) и ◌͓ (X снизу, используется в МФА). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:16, 10 марта 2016 (UTC)
По-моему, простите что влез, консорциуму в последних версиях уже нечем было заняться и они стали добавлять совсем бесполезные вещи (домино, маджонг, эмодзи). Того же мнения я о суперскриптах букв (ИМХО). ← Alex Greatобсуждение05:15, 11 марта 2016 (UTC)
Да. Можно сделать статью про все диакритические знаки, являющиеся подстрочными или надстрочными буквами, и сделать для каждых небольшие разделы, на которые будут перенаправлятся «(буква) сверху» и сам знак, а в шаблонах делать ссылки на раздел. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:55, 5 апреля 2016 (UTC)
Итог
Сделаю разделы, когда закончу работу со списком, то есть не скоро. Считаю, что тема решена, для дмакритических знаков также сделаю просто раздел в статьях про буквы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:41, 20 апреля 2016 (UTC)
Он не архивирует, потому что у него задача архивировать темы, где есть === Итог ===, ===Итог===, ===Итог === или === Итог===. В этом топике он не архивирует лишь потому, что строка секции «Итог» выглядит отлично от того, что ему было задано: === Итог === (здесь два пробела перед «Итог», поэтому он пропускает). Исправлено ← Alex Greatобсуждение23:10, 29 апреля 2016 (UTC)
У меня одного заголовок статьи Ӂ отображается в виде Буквы Ж и кратки так, будто они из двух разных символов (кратка правее буквы Ж)? Хотя глиф един, и есть в Юникоде. ← Alex Greatобсуждение12:55, 12 марта 2016 (UTC)
Наверно, пока нет символов Юникода, надо картинки сделать (тут они во-первых не в svg, а во-вторых и минускул и маюскул в одной картинке, надо отдельно). Как вы считаете, запросить в графической мастерской или нет? Я думаю, не так уж и скоро они будут в Юникоде, а букв достаточно большое количество. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:55, 11 апреля 2016 (UTC)
Что запросить? Просто так чтобы отрисовали? А зачем: «Чтобы было»? Вы определите сначала куда они идут, куда они нужны. Плюс вы посмотрите время запросов в проекте, вероятно, что в новой версии Юникода уже некоторые есть символы. А некоторых и нет. Плюс значимость какова? Буквы, которых нет даже в Юникоде, а есть в одной единственной книженции, нам будет очень трудно писать статьи о таких буквах. ← Alex Greatобсуждение10:14, 15 апреля 2016 (UTC)
Я проискал все латинские блоки Юникода, этих букв нет. К тому же, к примеру, есть такая буква (вариант буквы I), использовавшаяся в Яналифе как Ы в русском. Есть статья cs:Ь (latinka). В некоторых википедиях про букву ошибочно написано в статье про Ƅ (de:Ƅ, tt:Ƅ), но я думаю, это из-за отсутствия символа в Юникоде. И не только «чтобы было»: они в списке пригодятся. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:39, 15 апреля 2016 (UTC)
Я Вам уже какой раз говорю, что это буква «шестой тон». Смотрите на название: latin capital letter tone six. Спасибо за помощь. Только не задавайте прока те, у которых мы не знаем названия и не рисуйте их. Кстати, я выяснил, что первая буква после T с выносным элементом, это то же Ƥ ƥ, только там другой минускул ругая строчная форма. Можете нарисовать и эту, но только минускул, ибо маюскул есть в Юникоде. А вторая (аналогично) Ƥ с выносным элементом. Осталась только Э из тех, у которых мы не знаем названия. Пожалуйста, говорите здесь или на моей СО, что какая-то картинка готова, я добавлю. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:04, 17 апреля 2016 (UTC)
Согласно этому документу консорциума Юникод, Латинский вариант египтологического йода происходит от греческой буквы йота (Ι ι), а также комбинируемого диакритического знака псили ( ̓). В итоге, получаем графемы Ἰ и ἰ. В данном случае, нам необходим латинский вариант этих букв, которые отсутствуют в Юникоде. Если я всё правильно понял, то выходные графемы я отобразил выше. ← Alex Greatобсуждение10:34, 19 апреля 2016 (UTC)
Точное отображение и местоположение диакритических знаков относительно графемы зависит как правило от шрифта и конфигурации компьютера/браузера. Мне не известно, где и как правильнее. ← Alex Greatобсуждение04:27, 21 апреля 2016 (UTC)
Простите. Заметил, что в Юникоде нет комбинируемого псили. Нарисуйте и заглавную и строчную, пожалуйста. По этой же причине буду использовать обе картинки для этой буквы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:19, 19 апреля 2016 (UTC)
Откуда Вы знаете? Он в Юникоде назыается «COMBINING COMMA ABOVE». Если из статьи псили, то это они просто похожий (который в принципе так же можно использовать) взяли. Так же в статье знак ударения: это акут, знака ударения в Юникоде нет. Я думаю, Юникод не внёс псили потому, что в заглавных буквах ог должен быть перед буквой. Про знак ударения не знаю. И ещё: I с запятой сверху тоже где-то используется, а псили и запятая — разные вещи. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:54, 21 апреля 2016 (UTC)
Да, слышал что-то про кириллицу. Но на коптский знак он точно не похож. Про некомбинируемый знал. А с кириллическим знак опять же не перед символом (см. реплику выше). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:49, 22 апреля 2016 (UTC)
Если хотите, можете подать и в мастерскую. Только сколько я знаю ребят из Мастерской, так они тоже не сразу отвечают на заявки. Там по принципу «если мне интересно, то я возьмусь». Вспонмите вашу заявку про буквы. В итоге я же всё и отрисовал. ← Alex Greatобсуждение07:10, 29 апреля 2016 (UTC)
Там Протест явный. Хотя я не читал дискуссию целиком. Однако статьи действительно стоит дописать. Если их удалят, я запрошу перенос в проект. ← Alex Greatобсуждение11:17, 14 марта 2016 (UTC)
-ум: notae latinae?
Есть такие буквы, у них название заканчивается на -ум. Это ꝱ ꝲ ꝳ ꝴ ꝵ Ꝝꝝ ꝶ ꝷ. Про Ꝝꝝ я уже знаю, что это буква из notae latinae, так во францвики сказано. А про эти нет. Но это такие часто встречающиеся окончания, как в субстантивации: vocandum, или в родительном падеже мн. числе: amicorum, так что это очень даже возможно, что эти буквы — notae latinae. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:10, 16 марта 2016 (UTC)
Простите, что? Я же говорю не про то, куда делать ссылку, её я пока на саму букву оставлю, я про то, где они используются. Во frwiki есть статья только про Ꝝꝝ, про ꝶ кто-то где-то в другом месте откопал. Я же сейчас списком латинских букв занимаюсь, надо как можно меньше пустых полей использования, вот я спрашиваю, notae latinae ли это или нет, я бы заполнил поля. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:55, 5 апреля 2016 (UTC)
Тут что-то про дум написано, но буква выглядит как đ. А тут про тум, только там про t с апострофом над центром (что?!) говорится. Эта и последующие страницы могут оказаться интересными. Я посмотрю там. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:13, 8 апреля 2016 (UTC)
Эта буква вроде бы C, к которой добавлен диакритический знак седиль. Но как понимать эту картинку? Ç — ведь не «весготское Z с уменьшенной зигсагообразной линией снизу»! Как обычная (но нестандартная) буква может превратится в букву с диаритическим знаком? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:37, 17 марта 2016 (UTC)
1.Одно дело обсуждать происхождение букв вообще, а другое — букв отдельно. 2.Кстати, может, сначала ꝣ превратилась в Ç, а потом этот хвостик снизу стал диакритическим знаком и его назвали седилью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:52, 18 марта 2016 (UTC)
Кто-то знает, как это называется? Во французском — barre de ton, но не буквально же переводить! Палка тона — звучит странно. А там так много вариантов у неё!
Вы в курсе, что, к примеру, глиф «˥˦˥» является комбинируемым и состоит из трёх других глифов. Каких, я вычислить не могу, но он распадается Backspace'ом вот в таком виде: «˥˦˥» → «˥˦» → «˥». ← Alex Greatобсуждение15:14, 20 марта 2016 (UTC)
Да, в курсе. Я же их сам составлял. И в том шрифте, который у меня читает обычный текст в Википедии, «˥˦˥» (это, кстати, ˥ + ˦ + ˥) читается как «˥ ˦ ˥», только без пробелов, а так, будто бы это единый глиф, читается в том шрифте, который используется для текста внутри тэгов «<tt></tt>» и «<code></code>» и в боксах, которые появляются, если абзац начинается с пробела. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:11, 20 марта 2016 (UTC)
Да, конечно. Все эти символы, приведённые сверху, состоят из глифов ˥ ˦ ˧ ˨ ˩, они все там. Как Вы думаете, зачем я назвал раздел «˥ ˦ ˧ ˨ ˩: название»? Это потому, что ˥ ˦ ˧ ˨ ˩ — самые стандартные символы изменения тона, а все остальные — комбинации, в большинстве шрифтах читающиеся так, что с первого взгляда можно было бы подумать, что это единый глиф. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:11, 20 марта 2016 (UTC)
О названиях букв с диакритикой
Миль пардон, а откуда этот пример: "s-точка снизу-умлаут снизу"? Это неграмотно с точки зрения правил, связанных с дефисами, потому что читается как (s-точка) (снизу-умлаут) (снизу), а вовсе не (s)-(точка снизу)-(умлаут снизу). Vcohen19:16, 26 марта 2016 (UTC)
Например, так: s — точка снизу — умлаут снизу. Но это только для данного случая. Я не случайно спросил, откуда этот пример, потому что надо увидеть, как это делается в АИ в общем случае. Vcohen20:15, 26 марта 2016 (UTC)
Я присоединюсь, но с немного обобщающими вопросами: а откуда вообще было взято такое написание названий букв? АИ есть на написание именно в таком виде: S-диакритика-диакритика? Плюс, откуда вы, 1234qwer1234qwer4, взяли порядок написания букв — если диакритика сверху, то читается снизу вверху; если диакритика снизу, то читается сверху вниз? ← Alex Greatобсуждение07:41, 27 марта 2016 (UTC)
Кажется, понял, как у них на frwiki. У них порядок такой, как знаки были приделаны к букве. Т. е. если в каком-то языке для обозначения тона используется точка снизу, а букве без него состоит из буквы и знака сверху, то, вроде бы, знак тона был приделан уже после того, который сверху, поскольку тот, что сверху, наверняка входит в алфавит. Не знаю какой номер у диакритических знаков для долготы, краткости и назализации, но это уже «каркас», чтобы узнать подробности, надо искать АИ. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:31, 3 апреля 2016 (UTC)
Я не вижу консенсуса по теме. Господа, Vcohen и 1234qwer1234qwer4. Что решаем? Надо что-то с этим делать? Как я понимаю, вариант написания через дефис был взят просто потому, что так у французской Википедии. Я не против, но и не за — ОРИССом попахивает. Давайте тогда оформлять их так, как это делает Юникод, то есть через союз предлог «с» (with). Итак, давайте проанализируем (тоже кстати ОРИССом попахивает, ну хотя бы есть на что авторитетное равняться): К примеру буква Ṧ как составленная из двух диакритических знаков именуется latin capital letter s with caron and dot above — то есть перечисление идёт снизу вверх. Для сравнение, чтобы не подумать, что перечисление идёт в каком-то алфавитном порядке, то Ǡ именуется аналогично — latin capital letter a with dot above and macron. Давайте возьмём диакритические знаки снизу и сверху теперь. Арабская ݑ (пример не самый лучший) именуется arabic letter beh with dot below and three dots above, то есть сначала диакр. знак снизу, а потом сверху. Вот пример посолиднее: Ḹ — latin capital letter l with dot below and macron — тоже, сначала снизу, потом сверху. Но есть и вот такие варианты: Ộ — latin capital letter o with circumflex and dot below, здесь почему-то сначала знак сверху, потом знак снизу. Эта буква не единственная такая. Тройных диакритических знаков в Юникоде для латиницы я не нашёл, однако нашёл в греческом: ᾂ (greek small letter alpha with psili and varia and ypogegrammeni — слева направо, сверху вниз), ᾆ (greek small letter alpha with psili and perispomeni and ypogegrammeni — сначала верхние снизу вверх, потом нижний). Ещё заметил, что у греческих букв очень интересно идёт построение глифа с диакритическими знаками: Ὗ ὗ — грубо говоря, если у прописной буквы диакритика не вмещается сверху, то она ставится слева, а у строчной всё в порядке — сверху. Что в итоге: закономерность у всех букв мне не ясна. Но у большинства букв идёт перечисление снизу вверх. К сожалению бегло проштудировав символы Юникода по поисковому запросу на Графемике «with , and», я не обнаружил вообще диакритических знаков снизу более одного. ← Alex Greatобсуждение07:45, 29 апреля 2016 (UTC)
Возможно, на порядок перечисления знаков влияет какая-то логика этих знаков в языке, в котором они используются. Например, в иврите сочетание שִּׁ я бы назвал буквой шин с точкой справа, дагешем (внутри) и хириком (снизу) - именно в таком порядке, потому что точка справа отличает букву шин от буквы син (у которой эта точка слева), дагеш обозначает нюанс произношения этой буквы (в древнем иврите он обозначал удвоение, сегодня у него осталась только грамматическая функция), а хирик обозначает гласный И, который произносится после этой буквы. Если так, то одно и то же сочетание знаков может перечисляться по-разному в зависимости от языка. Vcohen08:44, 29 апреля 2016 (UTC)
Юникод даже с двумя знаками уже другого мнения: שּׁ - hebrew letter shin with dagesh and shin dot, т.е. «буква шин с дагешем (внутри) и точкой шина (точкой справа)». Что скажете? ← Alex Greatобсуждение09:18, 29 апреля 2016 (UTC)
Я всё-таки думаю, что Ộ (используется в 3 языках, в том числе во вьетнамском) — то же, что и Ô, а точка снизу для тона. Ещё такие с двумя знаками, один из которых снизу, а другой сверху: Ṩ Ṝ Ặ Ậ Ệ Ộ Ự. А с двумя снизу действительно нет (ну то есть нет единого юникодного символа). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:19, 29 апреля 2016 (UTC)
Предварительный итог
Тема не развивается. Скажу, что вчера пролистывал один Юникодовский документ, где очень подробно рассказывалось о формах нормализации. Мне понравилось, что я подумываю сделать для карточки {{Карточка графемы}}. Но речь не об этом. В том примере того документа в одной из форм нормализации (двух-трёхбувенные названия пока не запомнил) они давали пример для символа + 2 диакритических знака сверху + 2 диакритических знака снизу. Конечно трудно отождествить это с правилом порядка описания диакритических знаков на письме, но для построения они использовали такую комбинацию: Буква затем диакритический знак №1 сверху, потом диакритический знак №2 сверху (т.е порядок выглядел как снизу вверх (точнее от буквы вверх)), затем шли диакритический знак №3 и диакритический знак №4 снизу (т.е. порядок выглядел уже сверху вниз (точнее от буквы вниз)). Вот мой пример (документ долго искать в истории, но если надо, то найду): O+ ̂+ ́+ ̭+ ̣ = Ố̭̣ - у меня отображение немного ломано, но поясняю это так: Латинская буква O + циркумфлекс + акут + циркумфлекс снизу + точка снизу.
О построении я высказался. Теперь давайте о расписывании этого порядка в преамбуле. Я склоняюсь ближе к варианту Юникода (with). Но также предлагаю ещё варианты ниже, которые, я думаю, нам следует принять и закрепить. Жаль нет АИ по этому поводу (кроме юникодовского with), поэтому только так:
Старый вариант, некорректный (в случае, если название двухсловное):
Да, и к тому же в варианте 4 не будет путаниц между макроном и акутом и макрон-акутом (Ḗ бы называлась «E-макрон-акут", а E᷄ — «E — макрон-акут». Хотя я не думаю, что у E᷄, буквы, используемой только в МФА, где она обозначает [e] с каким-то тоном, есть значимость и соответственно кто-то будет писать о ней статью). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:47, 9 мая 2016 (UTC)
К итогу
Я думаю, тему можно закрыть, если есть специальная форма нормализации. Может, надо её добавлять как АИ на название? Также хочу приметить, что в варианте с Ḗḗ я подумал про «E-макрон-акут», так как при добавлении комбинируемых знаков к букве сначало присоединяется макрон, потом акут, а то («E-акут-макрон») бы получилось É̄. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:47, 9 мая 2016 (UTC)
Я понял. Просто забыл, что топик на две подтемы делится. Форму нормализации нельзя добавить как АИ, это способ построения технический. Можно ссылаться на этот документ или если кто-то однажды скажет «а почему вы делаете так, а не так», то просто потом ответить «а так Юникод делает». ← Alex Greatобсуждение14:34, 9 мая 2016 (UTC)
Когда мы пишем стандартную букву, являющаяся основой для буквы с диакритическим(и) знаком (знаками), пишется её заглавный или строчный вариант? Т. е. если мы описываем Êê мы пишем «e с циркумфлексом» или «E с циркумфлексом»?
Нам удалять (выставлять на КБУ, допустим, П3) перенаправления типа «P-беличий хвостик → Ꝕ»?
Только что возникли те же вопросы. Что я и хотел предложить. 1) Я считаю, что наилучшим вариантом будет описание «E с циркумфлексом», чтобы визуально подчеркнуть букву, потому что «c с завитком» выглядит не очень хорошо. 2)Нет, переименовать само перенаправление без оставления перенаправления в правильный вариант. Что я сейчас и сделаю для наглядности. ← Alex Greatобсуждение07:57, 12 мая 2016 (UTC)
1. Не думаю, что у этого знака (эт), обозначающего «и», есть маюскул (см. газета, в слове MURU⬜I, там-то маюскул). 2. У этого символа полоска сверху как у ʒ, она не до самого верха уходит, как у Ʒ (а это, заметьте, и у минускула и у маюскла так (палка в самом верху, вынос донизу)). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:15, 7 апреля 2016 (UTC)
В проекте «Внесение символов алфавитов народов России в Юникод» у них те похожие на Ꞁ символы стоят в списке, чтобы подавать запрос, но смотрите на минускул: Он, скорее, похож на капитель буквы Ꞁ (Ꞁ, в Юникоде его тоже нет, можно сделать только HTML-разметкой). Наверно, это как в татарском Яналифе, у них там минускулом B был ʙ (LATIN LETTER SMALL CAPITAL B), а минускулом L был ʟ (LATIN LETTER SMALL CAPITAL L). Наверно, тут такое же, а в неунифицированном лазском алфавите просто использовался обычный минускул, который выглядел по-другму, чем внесён в Юникод (ꞁ). Однако вариант ꞁ тоже используется (или, скорее, использовался) в средневековом корнском языке. По крайней мере, так говорит frwiki. Если посмотреть (на странице проекта) ниже (я про раздел «Абхазская латиница 1928-1938»), туда, где предложения, как назвать буквы, есть предложение как перевёрнутое L (LATIN CAPITAL LETTER TURNED L и LATIN SMALL LETTER TURNED L соответственно), однако ещё и ABKHAZ ZHE. Ну, я им там объяснил, что перевёрнутая L уже есть, что для этого алфавита нужен только минускул (LATIN SMALL CAPITAL LETTER TURNED L). А для того же с чертой (Ꞁ̵, Ꞁ̵ в этом абхазском алфавите, в неунифицированном лаззском минускул-то длинный) есть аналогично LATIN CAPITAL LETTER TURNED L WITH STROKE и LATIN SMALL LETTER TURNED L WITH STROKE, однако также ABKHAZ EJECTIVE CW. Хотя не думаю, что эти варианты нам подходят, ибо в лазском эти буквы, как я уже говорил, имеют удлинённый выносной элемент. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:32, 14 апреля 2016 (UTC)
И в этом же изображении же ещё странные буквы: Та, что после P (проект предлагает LATIN CAPITAL LETTER ABKHAZ EJECTIVE P и LATIN SMALL LETTER ABKHAZ EJECTIVE P соответственно), после эж две буквы (не забывайте, мы в латинице!), следующую мы уже знаем (I с выпуклостью), та, что после той, которая похожа на Ꞁ̵ (если это не так), и две последующие. Они похожи на Ɥɥ (перевёрнутая H), однако в строчной буква «поднята». Я думаю, это просто другой вариант строчной. А следующее - какое-нибудь Ɥ̵, а строчная тоже поднятая. Однако я бы сказал, что это обычная строчная Ɥ̵, поскольку Ɥ̵ только там и встречается. И ещё странная буква: — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:11, 21 апреля 2016 (UTC)
Я нашёл ещё один абхазский алфавит, вроде тот же. Там строчная ɥ обычная. Я посчитаю, что это там (на прошлом изображении) это та же самая буква, только другой вариант начертания. Но на этом изображении вместо латинских Ҽҽ и Ҿҿ производные от P, чьи названия я тоже не знаю. Как раз хотел добавить Ɥ̵ɥ̵, но увидел, что это не просто черта, а черта через десцендер. @Alex Great, Person or Persons Unknown: Нарисуйте, пожалуйста, один из вас. Да, и ещё, пожалуйста, ту, что на J похожа, это абхазская cw. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:13, 15 мая 2016 (UTC)
А на этом изображении она, по-моему, не выглядит как эта буква. По-моему, это отдельнй символ. Кстати, видите, как тут выглядит буква после неё. В том изображении это то же, что и предыдущая буква, но с десцендером, а в новом это неизвестная мне буква с десцендером. Однако в проекте у них как название предлагаются LATIN CAPITAL LETTER ABKHAZ CHE WITH DESCENDER и LATIN SMALL LETTER ABKHAZ CHE WITH DESCENDER соответственно, но первого изображения они не знают. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:14, 29 июня 2016 (UTC)
Простите. Перепутал с открытой OE. ꭣ — конечно, просто лигатураа U и O. Но она же использовалась только в якутском. А то, что вы там сказали, я так и не понял, простите. Да, соблюдайте иерархию реплик, пожалуйста. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:21, 6 июля 2016 (UTC)
Нет, на линиях не надо, никто пока не собирается создавать статью. А строчная — не очень. Это же то же что и заглавная, только вместо P за основу берётся p и приделывается тот же уголок. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:45, 5 июля 2016 (UTC)
По литературным источникам я с вами не согласен. С чего вы взяли, что у этой буквы есть нижний выносной элемент? Именно поэтому я взял буквы «ч» и «р», где у «р» сжал по вертикали полуовал. Если предоставите мне изображение строчной буквы, где у неё имеется нижний выносной элемент как у «р», тогда переделаю. ← Alexis o’Megasсизитиси12:28, 6 июля 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: вообще-то P с крюком у них просто так отрисовано, расположение крюка зависит от шрифта. Эта буква уже есть в Юникоде (Ƥ ƥ), поэтому называть это «ошибкой» некорректно. По поводу P с крюком и нижним выносным элементом — я не знаю, как ешё может выглядеть нижний выносной элемент, расположенный уже на нижнем выносном элементе. Поэтому я просто взял и сделал его как у буквы j. Нужно помнить, что есть некие правила построения шрифта (доколе нам неизвестные), которые предполагают правильное отображение диакритического знака на определённых буквах (гачек у d, запятая у l, седиль у A). Именно поэтому и для нижнего выносного элемента должно быть какое-то правильное построение, возможно, в виде запятой снизу и сбоку или ещё как-нибудь. Мне не известно, как должен выглядеть дополнительный нижний выносной элемент у «p», если его только просто не сделать по старинке. В общем, я изменю букву p и сделаю по-простому. Кстати, меня смутила вторая абхазская Че, которая в других источниках отображается просто как Latin small letter abkhasian Che.svg с нижним выносным элементом. А по-поводу мягкого знака? Вы о чём меня просите? Отрисовать в векторе I ı? Зачем? Или отрисовать Ь ь? Тоже есть же. ← Alexis o’Megasсизитиси12:59, 7 июля 2016 (UTC)
Вот такие два разных варианта есть, но такого я не видел. А что вы думаете? Почему десцендер у десцендера не может выглядеть как обычно? На изображении так и сделано. А у Вас его можно спутать с крюком снизу (на палатальный крюк тоже похож). А что с седилью у A? Буквы A с седилью даже в Юникоде-то нет. Да, я же сказал: буква после на Файл:Abkhaz latin alpabet from 1930 ABC book.png и Файл:Abxaz lat+IPA.png отличается. Я бы порекомендовал больше верить первому изображению, это из книжки или букваря, а второе — нарисованая картинка. Так это I ı? Я не знал. Спасибо. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:15, 10 июля 2016 (UTC)
Точно. Про нижний выносной элемент — потому что по правилам построения шрифта элементы шрифта не могут выходить ниже линии нижнего выносного элемента. Но нам точно не известно это, поэтому я всё же подрисовал как вы просили. Про A с седилью — не могу найти изображение, но суть, в общем та же, что и у R с седилью. Верить вашей реккомендации — ОРИСС, а верить изображению — пруф. Ну, у меня и возражений-то нет, а у других может появиться. Думаю, на этом всё. ← Alexis o’Megasсизитиси14:19, 10 июля 2016 (UTC)
Да, у меня так же отображается. Я думаю, это отдельная буква (алфавитная форма представления). Про седиль я всё равно не понял. Почему ОРИСС? Мы не видели изображения, которое не было нарисовано, на котором буква после не является ею с десцендером. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:40, 10 июля 2016 (UTC)
Так, я не понял. О чём вы тогда со мной спорите про букву P? Шрифт, разработанный в 1930-х может сильно отличаться от официальных символов Юникода, который существует с 1991 года. Как мы модем гадать о том, Та ли эта буква P или это её алфавитная форма представления — это ОРИСС, давайте всё-таки оставим ту букву, которая абсолютно точно уже есть в Юникоде. Про седиль забудьте — не суть. С буквой действительно заковырыка такая неясная, приходится рисовать «как есть». Ладно, может мне тогда лучше перерисовать векторную таблицу по Abkhaz latin alpabet from 1930 ABC book.png? Однако на этом изображении видно, что в то время кириллический абхазский алфавит был иной, ближе к дореволюционному русскому (ижица и другие). Может по ней лучше сделать полностью? Или же могу сделать ещё один отдельный векторный файл? ← Alexis o’Megasсизитиси04:40, 11 июля 2016 (UTC)
Ладно. Удалил везде, где это было, как ОРИСС. Будем считать, что в отличии от шрифта крюк направлен налево или направо. В каком смысле «как есть»? А разницу между тем, по которому вы рисовали, и Abkhaz latin alpabet from 1930 ABC book.png я не вижу (по крайней мере в латинице). Но если вы делаете, то в отдельный файл. И у меня ещё вопрос по : Вы не видели АИ, в которых написано, что буква происходит от P? А то не буду добавлять в {{Производные буквы P}}, это ориссно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:14, 15 июля 2016 (UTC)
Я имею ввиду, что добавил в списке латинских букв, что эти буквы используются в Едином северном алфавите. А Z обычная — после S с седилью. После неё ещё одна. Я не понимаю, чем они отличаются. А зе я сам могу нарисовать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:09, 18 сентября 2016 (UTC)
И ещё: очевидно, на изображении Файл:Abxaz lat+IPA.png ошибка: на самом деле после абхазской че идёт она же с нижним выносным элементом, а не ТР с нижним выносным элементом. И в этом алфавите не Р с крюком и Р с крюком и нижним выносным элементом, а ТР и ТР с нижним выносным элементом, иначе почему они стоят после Т и обозначают звуки tw и t’w? — Ƥɛʀſɔŋ ɔʀ Ƥɛʀſɔŋſ Ʊŋkŋɔʍŋ(обс)17:36, 29 сентября 2016 (UTC)
Это, по-моему, седиль. Я это уже так внёс в список. Спасибо за изображения. Внести пока не могу, занимаюсь переработкой списка (см. мои правки), потом дальше буду заниматся дополнением. А про ошибку не совсем понял. Там нет букв, которые обозначают tw и t’w. P с крюком там обозначает t͡p, а P с крюком и нижним выносным элементом t͡p’. Там действительно скорее бы была TP и TP с нижним выносным элементом. Может, ошибка, а может шрифт такой. Есть ещё вариант: может быть, что букву можно изображать и как TP, и как P с крюком. Но это ОРИСС. Соответственно, P с крюком и нижним выносным элементом не существует. Абхазская че там обозначает звук ʈ͡ʂ, а TP с нижним выносным элементом ʈ͡ʂʼ. Нелогично. Должна быть абхазская че с нижним выносным элементом. Я правильно понял? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:51, 1 октября 2016 (UTC)
Правильно. Я думаю, это шрифт такой. А в старых книгах может быть опечатка — строчная ТР с нижним выносным элементом вместо строчной абх. Ч с нижним выносным элементом. — Ƥɛʀſɔŋ ɔʀ Ƥɛʀſɔŋſ Ʊŋkŋɔʍŋ(обс)12:54, 3 октября 2016 (UTC)
Да, я тоже. Теперь понял, почему вы убрали файл T с крюком и нижним выносным элементом. Спасибо. Все три буквы добавил в список, так как закончил его переработку: буквы с диакритическими знаками теперь названы правильно. В дальнейшем буду заниматся вашим списком: Участник:Person or Persons Unknown/Список латинских букв, не внесённых в Юникод (спасибо, что всё нарисовали!). Кстати, там у меня есть вопрос: В каких заявках в Юникод/документах говорится о лигатуре CT, этих производных N, P и T и о рукописной Q? Спасибо. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:41, 3 октября 2016 (UTC)
Файл:Erly laz alphabet.JPG: Та, что похожа на ф не знаю, но следующие 2 — это зеркальная латинская гэ и зеркальная латинская гэ со штрихом.
Файл:Abkhaz_alph_28-38.jpg: Для тех, что похожи на Ҽ и Ҿ, названий не могу придумать, через одну, наверно, зеркальная латинская гэ, а потом зеркальная латинская гэ со штрихом, однако минускулы капительные.
Также примечу, что мы не знаем, как назвать букву, похожую на кириллическую Э э. По-русски то можно было бы назвать Латинская э (как и зе/греческие буквы бета, тета и т. д.), но файл-то называют по-английский, а название Э на английском — E. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:41, 3 октября 2016 (UTC)
Я тут в разных алфавитах, где используется зеркальная гэ, посмотрел, ну так там везде по разному — где-то десцендер есть, где-то нет. Посчитаю, что это зависит это шрифта. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:10, 7 октября 2016 (UTC)
Вариант Латинская Ҽ скопирован из Вашей реплики. Если человек не знает, что такое Ҽ (просто), то он не сможет произнести название Латинская Ҽ. В лучшем случае он произнесет "латинская загогулина, похожая на Е". Vcohen (обс) 12:03, 15 октября 2016 (UTC)
Я знаю. И это я также приметил. Но это был бы перевод моего предложения для названия по-английски (latin letter cyrillic-like abkhasian che и latin letter cyrillic-like abkhasian che with descender). Может, вы знаете вариант по-лучше? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:15, 15 октября 2016 (UTC)
Те люди, которые подавали заявку абхазской че и абхазской че с десцендером, видимо, считают это шрифтовым различием. Кроме того, есть всего один скан (да и то только в той заявке), где эти буквы так выглядят. Что касается Файл:Abkhaz_alph_28-38.jpg, то это самодельная рисулька, которую нельзя брать за источник. По этой причине я удалил из списка неюникодовских латинских букв рукописную G с крюком — видимо, это суррогат для рукописной G с асцендером. Теперь о «латинской э». У меня есть несколько вариантов:
Да, логично. Я тоже удалил. И че, видимо, имелась ввиду «правильная». А «Э» я предлагаю назвать latin letter reversed c with middle tilde, как и латинская «Є». Тогда осталась та, что похожа на ф на Файл:Erly laz alphabet.JPG и . Может быть, первая — ɸ? Это же тоже кто-то сам нарисовал, вполне возможно, что он её имел ввиду. Хотя если писать в статьи — будет ОРИСС. Да и есть ли вообще какие-либо АИ, что эта буква там есть? Предлагаю просто не находить название этой букве как двойной ОРИСС. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:55, 11 ноября 2016 (UTC)
Это не «латинская Є», а именно «С с тильдой посередине», потому что она идёт после С. Больше всего мне нравится вариант latin small/capital letter reversed round e — Ꝕꬴꝛꞅꞝꞥ ꝋꭈ Ꝓⱸꞃꞩꝍꝴꜱ Ꞟꞑꞣꬻꬽꝡᵰ(обс)16:03, 11 ноября 2016 (UTC)
Госопода, слишком длинная тема. И возвращаться к ней спустя месяцы или недели уже совсем нет никакого интереса. Я уже забыл о чём тут речь. И перечитывать всё, чтобы понять о чём мы тут судачим, нет интереса. Пожалуйста, не пингуйте меня в этой теме. ✏ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣08:25, 12 ноября 2016 (UTC)
В обсуждении Обсуждение участника:DR#АрхивацияAlex Great предложил создавать новую подстраницу архива каждые 50 или 100 топиков (поиск: Новый архив будет). Я предлагаю делать это не по количеству топиков, а по объёму, поскольку наша первая тема весит 151 Кбайт, а если их будет 100 в одном архиве (что маловероятно, но теоретически), страница будет весить 15 мегабайт с небольшим лишним (относительно 15 мегабайт). Я предлагаю 500 Кбайт. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:31, 3 апреля 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Какая разница сколько весит архив? В архивах участники не работают. А только просматривают и то, изредка. Если бы не правило об архивации, то вообще бы удалял топики. Если нужно добавить новый архив (если этого не будет делать бот), то просто вверху «Добавить тему» на архивной странице и залить новые копипастом. Никаких проблем и страница долго грузится не будет. А что, если у нас каждая тема будет по 150—200 килобайт? Мы что будет на 2-3 топика отдельные архивы заводить? Вы лучше посмотрите сколько весят архивы в других проектах и страницах Википедии (запросы, СО активных участников). Исключения составляют ежедневные страницы архивов на запросах к удалению, переименованию, объединению. И то, там страница страницей остаётся, просто тему закрывают и впоследствии всё страницу (то есть никуда не переносят). В общем, я Против. ← Alex Greatобсуждение09:47, 4 апреля 2016 (UTC)
Никаких проблем и страница долго грузится не будет — а в случае деархивации? Мы что будет на 2-3 топика отдельные архивы заводить? — нет, на каждую одну тему. Хотя, ну, ладно. Давайте тогда 100 топиков, мне неважно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:14, 4 апреля 2016 (UTC)
Какой деархивации? Когда тема ушла нерешённой? Мы можем перенастроить архивацию для бота, чтобы он архивировал только топики где есть подзаголовок «Итог». Хотите, можем перейти к такому способу. ← Alex Greatобсуждение08:46, 5 апреля 2016 (UTC)
Было принято решение архивировать страницы данного проекта с пометкой подраздела «Итог». Создание нового архива будет осуществляться каждые 100 тем. ← Alex Greatобсуждение12:27, 6 апреля 2016 (UTC)
Буква эт
Есть буква эт (Ꝫ ꝫ), там, я думаю, все согласны, что она так называется. В списке буква Ð ð (eth) также называется эт. Однако смотрите что тут написано:
⟨…⟩ Сначала староанглийский писался руническим алфавитом(футарк), но перешёл на латинский с некоторыми добавлениями: буква «дэт» («ð», сегодня более известная как «эдд» — eth) и руническая по происхождению буква «торн» («þ») — обе использовались параллельно и взаимозаменяемо для обозначения звонкого и глухого вариантов межзубных согласных, ныне передаваемых диграфом «th»; также руническая по происхождению буква «винн» («Ƿ»), обозначавшая полугласный звук «w». ⟨…⟩
Вы опытный участник Википедии, а задаёте странные вопросы. Я сейчас мог бы отредактировать статью и написать «буква „зюзю“ („ð“, сегодня более известная как „бузюмузю“». Я этого делать не буду, потому что это вандализм. Но я думаю вы намёк поняли. ← Alex Greatобсуждение10:34, 8 апреля 2016 (UTC)
In Old English, ð (referred to as ðæt by the Anglo-Saxons[1]) was used interchangeably with þ (thorn) to represent the Old English dental fricative /θ/, which could manifest as either voiceless (and thus like the th in Modern English think) or voiced (and thus like the th of Modern English that) depending on where it appeared in a word or utterance. en:Eth
↑Richard Marsden, The Cambridge Old English Reader, CUP 2004, p. xxix.
Хорошо, есть несколько источников, говорящих, что буква зовётся «эдд» или «дэт» - это хорошо. «дэт» старая форма, а «эдд» новая форма. Итак, это понятно. А о чём вообще этот топик был? ← Alex Greatобсуждение09:27, 10 апреля 2016 (UTC)
@Alex Great: Есть? Я не видел источников про «эдд». А тропик про то, что и Ꝫ ꝫ и Ð ð в списке латинских букв называется «эт», и я был не уверен, действительно ли Ð ð называется эт, ибо в той статье говорилось про «эдд». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:27, 10 апреля 2016 (UTC)
В Интернете все сайты просто выдрали копипастом то, что написано в статье про Древнеанглийский язык (слово в слово). А попытка поискать хоть какое-нибудь упоминание «дэт» или «эдд» в книжке Смирницкого «Древнеанглийский язык» и в «Беовульфе» не увенчались успехом. В общем я понятия не имею, откуда в статье на Википедии написаны эти два названия буквы. ← Alex Greatобсуждение12:09, 10 апреля 2016 (UTC)
Конкретно в русских источниках (по-русски написанные) я не нашёл ни того, ни другого названия. Вот здесь указано, что эта буква называется eth, что можно транскрибировать и как эт и как эд, ведь эта буква даёт как звук think, так и звук this. В вашем источнике указано «ðæt». Что опять можно транскрибировать и как «дэт» и как «тэт». Я чесно не разибраюсь в древнеанглийском. Но если так уж и быть, то я бы большее предпочтение отдавал слову «eth», потому что такие названия прописаны в Юникоде для этих букв. А если транскрибировать, то как «эт» (собственно помогает и то, что буква произошла от руны Thorn — Торн). А теперь вернёмся к буве Ꝫ, которая в Юникоде зовётся как «et», тут я думаю, действительно, вопросов при транскрипции нет. В общем моё мнение: Ꝫ — эт, Ð — эт. ← Alex Greatобсуждение10:30, 11 апреля 2016 (UTC)
Если буква используется только в МФА, а статьи ни про звук, ни про букву нет, я в шаблонах делаю ссылку на звук, но в списке латинских бук всё-таки предпочитаю делать ссылку на букву. Мы вроде бы уже говорили о том, куда делать ссылку с картинки, например, что мы с делаем ссылку на Z с крюком. Но сейчас у менz возник ворос: куда вести ссылку с этой буквы? Сейчас в списке ссылка ведёт на Маленькая L с ремешком, но можно было бы сделать её на ʟ с ремешком. Я всё же за второй вариант (с ʟ), посколку я бы пока как можно меньше объяснял букву в названии статьи, ибо мы пока не переименовываем те статьи с диакритическими знаками (É → E с акутом). К тому же так не придётся переименовывать статью, если будет решено использовать для букв средний род. Жду ваших мнений. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:12, 12 апреля 2016 (UTC)
Я скорее за второй. Во-первых, его можно набрать на клавиатуре. Во-вторых, при взгляде на символ ʟ (по крайней мере в некоторых шрифтах) непонятно, что это буква, а кажется, что это уголок из псевдографики. В-третьих, так более последовательно: всё описание символа вынесено в слова. Вопрос рода букв, если надо, можно обсудить здесь. Vcohen07:44, 17 апреля 2016 (UTC)
Кстати, технически можно отрисовать эту букву вот так: L l — Ɬ ɬ — Буква; если не видно, то вот вариант побольше: L l — Ɬ ɬ — Буква. Немного муторно, но в целом функция small caps (капитель) в HTML позволяет реализовать задуманное. В данном примере через обычный браузерный шрифт у меня не захотела выводиться, поэтому я прописал Code 2000 и Universalia (если у вас не установлено, то увидите квадрат). ← Alex Greatобсуждение11:06, 17 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, я признаю свою серость, но мне до прихода в этот проект термины маюскул и минускул встречались только в качестве названий шрифтов. То, что их можно использовать в смысле большая/маленькая буква, для меня было новостью. Поэтому предлагаю не использовать их в этом значении в статьях - а если и использовать, то со ссылкой (только не знаю на что). Вместо них предлагаю пользоваться терминами заглавная/прописная и строчная. Vcohen19:56, 15 апреля 2016 (UTC)
В каком-то правиле Википедии сказано, что для написания статей не рекомендуется использовать научные термины, которые могут быть не понятны читателю. В этом случае, рекомендуется использовать стилистически нейтральный слова. Однако «заглавная буква»/«прописная буква» и «строчная буква» являются ни чем иным как «маюскул» и «минускул». Я предлагаю в статьях не использовать эти термины, но ссылаться на них, при этом придерживаясь основ ВП:ВНС. В противном случае, не ссылаться вообще. То есть, например, «Д, д — буква кириллицы, чья строчная форма является точной копией прописной.» — плохо; «Д, д — буква кириллицы, чья строчная форма является точной копией прописной.» — хорошо. Это означает, что ссылаться на эти термины в преамбуле нет необходимости (как и на букву), однако на них следует ссылаться, где-нибудь в разделе ниже, где первый или второй упоминается. ← Alex Greatобсуждение10:55, 16 апреля 2016 (UTC)
По-моему, как-то странно будет выглядеть со ссылкой со слов «строчный» и «заглавный». Пока что воздерживаюсь. Если сделаем так, то (имхо) не надо использовать слово «прописной», ибо, Vcohen, как Вы помните с латинской альфой и упоминанием «прописной (а не рукописной) A», некоторые участники путают/читатели могут спутать его с «рукопивным» и неправильно понять написаное. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:10, 16 апреля 2016 (UTC)
Я понял так, что нехорошо давать ссылку с более известного термина на менее известный. Со своей стороны могу добавить, что статьи маюскул и минускул - немножко не про то, поэтому не надо ни ссылки давать на них, ни (опять же) пользоваться этими терминами. Vcohen10:08, 17 апреля 2016 (UTC)
Когда прочитал статьи более подробно то понял о чём речь. Термины действительно относятся лишь к форме записи письма (как и шрифт), а не к названию формы записи отдельного символа. Выходит, что мы ошибались. ← Alex Greatобсуждение10:13, 17 апреля 2016 (UTC)
Minuskel (von lateinischminusculus „etwas kleiner“), in der Druckersprache auch Gemeine, ist einerseits eine Bezeichnung für Kleinbuchstaben, andererseits für bestimmte Schriftarten.
Минускул (от латинского minusculus «чуть поменьше») — с одной стороны обозначение строчной буквы, с другой стороны для специальных шрифтов.
Вы наверно имеете ввиду, что в русском этот термин в этом значении не используется. Во французском есть слово minuscule, оно тоже обозначает строчную букву. Словарь Ушакова даёт «минускулы, минускулов, ед. нет, муж., (лат. minusculus - очень маленький) (фтлол.). Строчные буквы (преим. в применении к древней письменности); ант. маюскулы.». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:27, 17 апреля 2016 (UTC)
мн. 1. Строчные буквы, преимущественно в применении к древней латинской и греческой письменности. Ant: маюскулы 2. Письмо такими буквами, шрифт, состоящий из таких букв.
Новый словарь иностранных слов
(лат. minusculus очень маленький, крошечный) строчные буквы, преимущ. в применении к древней латинской и греческой письменности (противоп. маюскулы).
Большой словарь иностранных слов
минускулов, ед. нет, м. [латин. minusculus – очень маленький] (филол.). Строчные буквы (преимущ. в применении к древней письменности); противоположное маюскулы.
Дальнейших консенсусных предложений не последовало. Единственный консенсус — это избавится от терминов «маюскул» и «минускул». Оформляю в виде итога. Если есть что сказать участникам, замените название секции на «Не итог». ← Alex Greatобсуждение07:28, 28 апреля 2016 (UTC)
«Линейный» вариант отображения букв
Потыкав и потрогав в векторном редакторе изображения букв «линейного» типа (см. Файл:Latin theta - uppercase and lowercase.svg, Файл:Latin P with stroke through descender - uppercase and lowercase.svg, Файл:Cyrillic letter A - uppercase and lowercase.svg для примера), я понял, что изображения не идеальны: буквы не примыкают (прилипание узлов) к линиям. На самом деле это сущие пустяки для изображения для статьи. Помимо этого, не было, так сказать, «поддержки» для записи букв с диакритическими знаками ниже нижнего выносного элемента букв (q, у, p и пр.) (descender). Быстрым поиском в самом Юникоде отдельных символов с такими вариантами я не нашёл, однако, если верить нашим шаблонам типа Шаблон:Производные буквы Q, то хоть и в комбинируемом виде, а диакритические знаки ниже «дессендера» бывают. Стоит также упомянуть, что на Викискладе имеются изображения «линейного» типа не для всех букв. Участники Moyogo и F l a n k e r, вероятно, не захотели делать (букв-то очень много) изображения с линиями для всех букв (плюс на момент их загрузок на Викисклад уже были обновления Юникода (первый заливал в 2012 году, второй заливал в 2007 году). В связи с этим всем я сделал свою версию заготовки для «линейного» типа букв. Исключающий все эти недостатки кроме последнего. Если мы нашим проектом примем мой вариант, то им будет проще пользоваться, потому что я сделал всё, что нужно для построения буквы в векторном изображении, и можно будет заливать на Викисклад все остальные буквы. А именно, буквы теперь в точности касаются линий, а также, если вы откроете файл в Inkscape (или любом другом векторном редакторе), то вас за границами документа будет ждать подробная информация и объект «текст», в который вы сразу сможете вписать нужные буквы ← переместил на отдельный слой с тем же местоположением, что и контурная версия (сделал слои для других элементов). Тем не менее стоит помнить, что буква в границах документа должна быть оконтуренной («текстовый» объект может некорректно отображаться в некоторых браузерах, помимо этого может запрашивать поддержку отсутствующих шрифтов, поэтому следует всегда оконтуривать буквы). ← Alex Greatобсуждение13:25, 21 апреля 2016 (UTC)
Что-то мне линия верхнего выносного элемента не нравится (ascender; вторая сверху). Может её убрать (вторую серую линию), а направляющая в файле останется невидимкой (для работы)? ← Alex Greatобсуждение08:55, 25 апреля 2016 (UTC)
Чисто по-определению и по строению глифа верхний выносной элемент есть у букв b, d, f, h, k, l (возможно и у t, хотя базовые serif-шрифты не доводят до линии). Я не очень понимаю суть, но именно эти буквы касаются этой линии своими узлами («кончиками»), я не брал в пример округлые буквы типа O, C, G потому что при их построении они немножко выходят за линию заглавной буквы, но не доходят до линии верхнего выносного элемента. Ну и если вы в поиск забьёте словосочетание «ascender typography» и посмотрите картинки, то Гугл вам наглядно покажет что такое верхний выносной элемент у этих букв. С нижним выносным элементом (descender) у букв вы знакомы: вот, к примеру descender’ы есть у g, j, p, q, y. Думаю, понятно, что такое descender у них (их хвостики). Этим же термином называются всякие завертульки у букв расширенной латиницы и кириллицы. И линии нижнего выносного элемента как правило проходит ниже базовой линии (см. картинку — 2-я линия снизу). Как видите придумал это не я, я лишь следую правилам типографики. ← Alex Greatобсуждение15:23, 25 апреля 2016 (UTC)
Нашёл вот такое определение (за авторитетность источника не отвечаю): Верхний выносной элемент — это часть нижнего регистра буквы, которая выносится выше роста строчной буквы [то есть линии строчных букв] гарнитуры. ← Alex Greatобсуждение15:34, 25 апреля 2016 (UTC)
Печально, что почти всё решают всего 2 участника проекта. Было принято решение использовать в статьях (карточках) о буквах изображения с типографскими линиями и более точным размещением глифа в нём на замену изображениям, выполненными участниками Moyogo и F l a n k e r. Новые изображения будут заливаться на Викисклад как новые (то есть они не будут заменять оригинальные изображения этих участников). У меня времени не много на заливку новых изображений, поэтому замещение будет происходить по мере возможности. Пока новых изображений нет, рекомендуется использовать изображения этих двух участников, либо другие аналогичные. ← Alex Greatобсуждение04:55, 26 апреля 2016 (UTC)
Они используются в других разделах Википедии, а это уже неконсенсусно. Ребята из францвики или англовики могут быть против такого нововведения. ← Alex Greatобсуждение12:31, 27 апреля 2016 (UTC)
Я создал подстраницу параметров для бота. Бот будет обновлять страницу раз в сутки. Помимо этого, я создал блок с отображением новых статей в самом низу основной страницы проекта (не знал куда ещё запихать; можете хоть к себе на ЛС поставить). На данный момент, когда я пишу это сообщение страница с новыми статьями ещё не создана (создаётся автоматически ботом), соответственно и панель на главной странице проекта ещё пока пуста. Ждите... ← Alex Greatобсуждение06:17, 22 апреля 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4:, посмотрите пожалуйста подстраницу параметров, возможно я мало категорий включил. Вы согласны с тем, чтобы новые статьи брались статьи из категорий Символы в письменности, Незавершённые статьи о письменности с глубиной 15 подкатегорий (т.е. все категории, включённые в указанные с иерархической глубиной включения друг в друга до 15 подкатегорий). Может есть ещё какие-то категории, относящиеся к нашему проекту? Если есть, то укажите здесь или сразу в параметрах. А также, возможно во включаемых подкатегориях этих двух основных есть какие-то категории, которые наоборот не относятся к нашему проекту. Возможно Знаки альтерации, к примеру, не входят в наш круг интересов, и её следует исключить? В общем, если вы меня не поняли, то объясню ещё раз и покороче. Укажите здесь категории, которые нам «интересны» и те, которые нам «не интересны» (если они входят в «интересные»). ← Alex Greatобсуждение14:43, 22 апреля 2016 (UTC)
Как раз хотел вам об этом сказать. Да, бот обновляет только тогда, когда создана какая-нибудь статья из указанных категорий. Я и хотел попросить вас создать какую-нибудь статью. ← Alex Greatобсуждение05:19, 23 апреля 2016 (UTC)
Не рекомендую. Ведь это статьи полностью сгенерированные ботом. Я не знаю как он себя поведёт, когда увидит что-то лишнее. Давайте подождём, пока бот вообще что-нибудь сделает. ← Alex Greatобсуждение04:58, 24 апреля 2016 (UTC)
Бот наконец приступил к работе и записал 2 статьи (всего лишь?). Видимо за 20 дней было создано всего 2 статьи? В общем он работает, и я надеюсь, что список увеличиваться будет. ← Alex Greatобсуждение05:06, 24 апреля 2016 (UTC)
Думаю, надо. Во-первых, в правиле сказано "когда названием статьи служит сам символ и при этом имеются статьи (не сказано, с какими названиями) о других символах похожего начертания". Во-вторых, мне кажется, что это логично, потому что читатель, глядящий на заголовок, может спутать сам символ с чем-то другим, но он не знает, как у нас названы статьи про остальные похожие на него символы. Vcohen20:59, 21 апреля 2016 (UTC)
Я что-то не понял. А разве это не мы с Vcohen и кем-то ещё обсуждали приоритет именования буквы с уточнением, когда я решился переименовать латинскую и кириллическую Q? По-моему на меня тогда наехали со всех сторон, что стали дополнять и переписывать правило ВП:ТС, которому я теперь не доверяю, так как не понимаю его в точности. Вроде как, мы договорились, что буквы основной кириллицы русского алфавита (33 буквы) и буквы основной латиницы (26 букв) должны именоваться без уточнений, даже если есть статьи о символах со схожим начертанием. Так, к примеру, Q, но Ԛ (кириллица); I, но І (кириллица). В нашем случае я не понимаю примера с буквой И. @1234qwer1234qwer4: на кой чёрт нужны уточнения у буквы И, если речь идёт о правиле именования статей! Статьи же называются И, Дигамма и Тхотахан. Так зачем уточнение у И? Уточнение к И нужно только в том случае, когда есть другая статья с похожим названием (схожий символ как название статьи), а не когда сама буква похожа на что-то другое. ← Alex Greatобсуждение06:29, 22 апреля 2016 (UTC)
Когда создавался текст правила ТС, эта фраза про основную латиницу и основную кириллицу появилась не случайно. Это просто спроецированный на ТС известный принцип о том, что название без уточнения дается наиболее востребованной статье. Понятно, что статья про латинское I гораздо более востребована, чем все вместе взятые статьи про похожие символы других алфавитов. (И кстати, я не понял, почему сегодня этих статей две.) Vcohen12:17, 22 апреля 2016 (UTC)
Весь этот список неоднозначностей - это использование данной буквы. Вполне уместная информация в статье про саму букву. Vcohen14:05, 22 апреля 2016 (UTC)
Согласен, в таком варианте информация, предоставленная в обоих статьях в таком формате не годится. Переписать, где-то перелить, где-то убрать... ← Alex Greatобсуждение14:28, 22 апреля 2016 (UTC)
Знаете, это всё выглядит так, как если бы речь шла о людях, которые очень сильно похожи друг на друга (близнецы, двойники). Представьте, что речь идёт о Алие Нуриевой, которая является двойником Анджелины Джоли (читайте СМИ). (Давайте представим, что статья о Нуриевой существует). И как с примером с буквами, нужно было бы статьи о них переименовать с уточнениями, так как они «схожи друг с другом». И статьи бы тогда назывались Нуриева, Алия (российская модель) и Джоли, Анджелина (голливудская актриса). Теперь видите к чему я клоню в примере с буквой И? ← Alex Greatобсуждение06:41, 22 апреля 2016 (UTC)
Но ведь обычные статьи называются именами их персонажей, а не мордами. А у нас в названии статьи не название символа, а его начертание. Vcohen11:34, 22 апреля 2016 (UTC)
Ну, ведь лицо А. Джоли на все языках выглядит одинаково (Символ [латиницы] во все алфавитах [латинских] выглядит одинаково [один и тот же код в Юникоде]), а пишется по разному (один и тот же символ имеет разные названия в различных алфавитах). Если бы Википедия поддерживала функцию именования статьи «по лицу», я думаю, так бы и было. ← Alex Greatобсуждение13:36, 22 апреля 2016 (UTC)
Еще раз: уточнение ставится тогда, когда без уточнения можно спутать два разных объекта. Имена нельзя спутать - нет уточнения. Внешний вид можно спутать - есть уточнение. Всё зависит от того, что взято в качестве названия статьи. Vcohen14:05, 22 апреля 2016 (UTC)
Вы же понимаете, что мой пример с Джоли и Нуриевой был сарказмом? Конечно я понимаю то, что говорите вы. Я всё пытался объяснить, почему у букв есть уточнения, где их быть не должно. Собственно по теме, вопрос с И решён. Что касается указания уточнения в статьях для букв, которые схожи внешне, но имеют разные названия статей - то тут, надо бы ещё порассуждать. Я свою точку зрения высказал, что это бессмысленно на фоне общего правила именования статей. Строка «когда названием статьи служит сам символ и при этом имеются статьи о других символах похожего начертания» имеет не точную формулировку. Если придраться к этой строке, то все символы схожие друг с другом, но имеющие разные названия статей должны дополняться уточнениями, что противоречит основному правилу именования статей. Я предлагаю обсудить этот вопрос более тщательно. ← Alex Greatобсуждение14:28, 22 апреля 2016 (UTC)
Да, они "должны дополняться уточнениями". Но только если названием статьи служит морда символа, а не его имя. Vcohen14:52, 22 апреля 2016 (UTC)
Действительно интересный вопрос. Я думаю, можно представить ситуацию, когда такая статья окажется более востребована, чем статья про букву, и тогда без уточнения должна будет остаться именно она. В правиле ТС о таком случае не сказано, так же как не сказано о случаях типа латинского M и русского М. Vcohen06:07, 24 апреля 2016 (UTC)
И как быть? Я заметил. что если термины равнозначны, то на них обоих ставится уточнения, а страница разрешения неоднозначности именуется без. Т.е. в таком случае, если бы буква и местоимение были бы равнозначны (по мне так они уже равнозначны), то должно быть вот так: Я → Я (кириллица), Я (значения) → Я, а Я (местоимение) оставить как есть. ← Alex Greatобсуждение06:14, 24 апреля 2016 (UTC)
Да, Вы правы. Хотя в правиле и об этом тоже не сказано. Я думаю, надо переименовать так, как Вы сказали, а потом выйти на форум правил с перечислением случаев, которые оказались упущены в ТС. Vcohen06:47, 24 апреля 2016 (UTC)
Зачем? Список статей, ссылающихся на данную, можно получить гораздо проще. А вот проверять, в каком контексте стоит ссылка, надо читая текст, а не проверяя ботом категоризацию статьи. Vcohen12:33, 25 апреля 2016 (UTC)
А ничего, что ссылка на Я могла вестись как раз из статей, где имеется ввиду местоимение, паровоз или книга? Не знаю как ваш бот, но вроде как в AWB можно было вывести общий список статей по поиску между ссылок на Я и категорией Лингвистика. ← Alex Greatобсуждение12:58, 25 апреля 2016 (UTC)
Практически Сделано. Там оказалось очень много случаев, в которых бот бы не справился. Остались две статьи, в которых ссылка на Я стоит в шаблоне {{Карточка графемы}}, и я не смог понять, как он их ставит. Vcohen22:30, 25 апреля 2016 (UTC)
Person or Persons Unknown постоянно увеличивает графемы в таблицах кодов в статьях про буквы. Я это уменьшаю, однако Alex Great отменил одну мою такую прравку в статье Ӗ, объяснив, что увеличения нужны, чтобы можно было разглядеть диакритические знаки.? В Ӗ, это, видимо, ещё проблема схожести кратки с гачеком. В буквах с двумя диакритическими знаками, внесённые в Юникод, у них в заглавных формах диакритические знаки «сжимаются»: Ếế, Ềề, Ểể, Ễễ, Ḕḕ, Ḗḗ. Я думаю, в лигатурах (Ԕ, например), всё и так видно. Мой вопрос: когда надо увеличивать графемы, когда нет? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:22, 22 апреля 2016 (UTC)
А Вы говорили, что для (к примеру) 🄣, 🅃, 🅣, 🆃, 🇹, Ｔ, ｔ, ⒯, Ⓣ, ⓣ, 𝐓, 𝐭, 𝑇, 𝑡, 𝑻, 𝒕, 𝒯, 𝓉, 𝓣, 𝓽, 𝔗, 𝔱, 𝕋, 𝕥, 𝕿, 𝖙, 𝖳, 𝗍, 𝗧, 𝘁, 𝘛, 𝘵, 𝙏, 𝙩, 𝚃, 𝚝 мы его оставим (если такие варианты у буквы есть, у Ế их, к примеру, нет). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:35, 22 апреля 2016 (UTC)
Статьи про это можно только на Юникодвики сделать. Перенаправления — не знаю. Пока не создавайте. Это же математические символы, кто знает, в качестве чего они могут использоваться. А с диакритических знаков и надстрочных модифицирующих символов я сделаю, когда сделаю разделы про них (что я могу сделать только тогда, когда 1. закончу список, 2. символ где-то используется). Я уже делал перенаправления вроде с символов ❶, ➀, ➊, ①, ⑴, ⒈, ⓵, 🄂 на статью о числе 1, с таких символов как 🄣, 🅃, 🅣, 🆃, 🇹, Ｔ, ｔ, ⒯, Ⓣ, ⓣ (они в Юникоде типа символы для нумерации) я бы сделал перенаправления на Т (латиница), но с 𝐓, 𝐭, 𝑇, 𝑡, 𝑻, 𝒕, 𝒯, 𝓉, 𝓣, 𝓽, 𝔗, 𝔱, 𝕋, 𝕥, 𝕿, 𝖙, 𝖳, 𝗍, 𝗧, 𝘁, 𝘛, 𝘵, 𝙏, 𝙩, 𝚃, 𝚝 пока нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:34, 23 апреля 2016 (UTC)
С таблицами кодов всё изначально было ясно. Убираем, заменяя карточкой. Все другие формы букв предлагаю описывать в отдельном разделе, возможно пришедшему на смену разделу с таблицами кодов. Что касается перенаправлений с букв, то их следует давать только в том случае, если эти буквы упоминаются в статье, хотя бы в том же разделе, который я предлагаю. Иначе — на блок Юникода (с этим натяжечка, так как мало статей о блоках). В противном случае, эти перенаправления должны идти на КУ. Перенаправления, ведущие «не туда» типа шляп и всяких эмодзи, либо знаки характеризующие понятия и определения, но не описывающие сам символ (шляпа как вещь, но не как символ Юникода или эмодзи). должны идти на ВП:КУ. ← Alex Greatобсуждение04:31, 11 мая 2016 (UTC)
Замена преамбульных шаблонов-карточек, замена на навбоксы
Я уже совершил замену шаблона {{Кириллица}} на {{Кириллица/Навбокс}} так, как я ранее говорил о их непригодном виде в качестве карточек (навбокс вместо карточки-навбокса). Такая практика наиболее востребована (к примеру применяется на францвики, но нет на англовики). Вместо {{Кириллица}} на «арену» планируется выводить {{Карточка графемы}}. Так что ничего страшного, что некоторые статьи немножко «оголились». Мне предстоит ещё заменить {{Латиница}} на {{Латиница/Навбокс}}. ← Alex Greatобсуждение08:35, 23 апреля 2016 (UTC)
Он был готов тогда, когда я сказал, что он готов. Но теперь он действительно полностью готов. Всё остальное уже мелочи. Я уже занимаюсь проставлением шаблонов по статьям. Подключайтесь . ← Alex Greatобсуждение09:58, 23 апреля 2016 (UTC)
Во-первых, да, можно. Для чего по вашему существует ВП:ЗКБТ? Во-вторых, это можно делать через AWB, что я и делал для {{Кириллица/Навбокс}}. Оба этих способов намного удобнее, быстрее и лучше, чем делать всё это вручную. Плюс эти шаблоны обсуждались здесь, так что не надо было торопиться и делать всё самому. Всегда же можно обсудить сие действие. ← Alex Greatобсуждение16:22, 7 мая 2016 (UTC)
Постараюсь сегодня-завтра пройтись дополнительно АвтоВикиБраузером, чтобы глянуть, где ещё остались. Потом можно будет и итог подвести. ← Alex Greatобсуждение04:33, 11 мая 2016 (UTC)
Объяснить-то не сложно, но вы не поймёте меня. Для обладания AWB нужно иметь повышенные знания вики-разметки и базовый курс парсера. так что извините, но если я буду вам объяснять, то вы ничего не поймёте. ← Alex Greatобсуждение14:01, 11 мая 2016 (UTC)
Так мы же вроде решили, что там, где речь идёт не о самой букве (в статьях о звуках, например), мы ставим nocat. Часть символов и альтернативных символов МФА являются лигатурами. Во всех таких статьях стоял шаблон с лигатурами латиниы. Вы заменили их на категорию, хотя в шаблоне стоял nocat. Надо было просто удалить оттуда шаблон. А вставлять в статьи о звуках этот громадный шаблон я не хочу, тем более что после того, как шаблон с лигатурами был заменён на этот полный навбокс, он стоял не в каждой статье о звуке. В общем, этот шаблон я удалил из статей про звуки, в которых он стоял (то есть в тех статьях о звуках, (хотя бы) один символ которых являлся лигатурой). Или всё-таки добавить его в статье о звуках (теперь уже во все, в которых он мог бы стоять)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:27, 15 мая 2016 (UTC)
Никто, случайно, не знает, как перевести «lazy S»? Просто тут есть один язык, у них для назализации не тильда, а вот эта штука: ꭒ᷑, например. И ꬷ с ꬸ как-то надо назвать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:09, 24 апреля 2016 (UTC)
Конечно я знаю, что это дословно «ленивая S», но это звучит странно. Да, наверно «боковая S». Спасибо. Кстати, заметил, что мне это нужно для одной буквы: ꬷ. У ꬸ это двойна тильда, а в алфавите Жана-Пьера Русло это ур сверху. Значит, наверно так: «L с зеркальной боковой S посередине». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:40, 9 мая 2016 (UTC)
Так как в Юникоде два официальных языка пишут документы на английском и писали на французском языке (новые версии перестали публиковаться на французском), то в таблице ниже я даю названия на обоих языках.
Названия диапазонов символов Юникода
Плоскость 0 — Основная многоязычная плоскость (англ.Basic Multilingual Plane (BMP))
На странице Юникода не включён, так же нет PDF-документа с этим блоком. Такой блок присутствует отдельно только на сайте Unicode-Table.com. Тем не менее указанный блок (DB80—DBFF) в Юникоде входит полностью в «High Surrogates» (D800—DBFF). Разделять не рекомендую, нет АИ.
Здесь «шанг-шунгское» может быть не совсем корректно, так как для этого языка применялось сразу 4 письма, из них 2 были мар («великий» и «малый» — чен и чунг). На странице Юникода не включён, однако PDF-документ на английском имеется. Марчен (блок Юникода)или Шанг-шунгское письмо (блок Юникода)
@Person or Persons Unknown: Что-то я начал переименовывать статьи о диапазонах Юникода (см. мои переименования), а когда хотел поправить названия в шаблоне {{Блоки Юникода}}, то я начал читать дальше и меня как-то смутили такие названия, которые предлагает Microsoft (оттуда и переименовывал первые). То есть если с основной латиницей (а не базовой) всё более менее ясно (есть АИ, в Инете гуляает название такое), а также с расширенными латиницами — A, B и D (у них я лишь пунктуацию поправил — написание через дефис). А когда я посмотрел блок символов МФА, то меня смутило название Фонетические значки. Думаю, ладно, бог с ним с одним блоком. Но я так, бегло пролистал дальше, так меня смутило ещё больше «Объединенные диакр. знаки», то есть здесь имеется ввиду Комбинируемые диакритические знаки (ох уж этот Microsoft). В общем я не стал поправлять шаблон дальше. Я долго рылся в инете по новостям, по гуглокнигам и ничего кроме малых статеек по информатики, C#-программированию, ASCII и некоторые другим книжкам, где Unicode буквально вскользь упоминается. Я думаю этого мало. В общем я ниже дам таблицу, где заполню названия данные Майкрософтом и одним неплохим краудсорсинговым (модерируемым) ресурсом Unicode-Table.com. в любом случае, ваши варианты даны в наихудшем виде в таблице. Я постараюсь использовать хоть какие-то упоминания блоков в сети по АИ. В общем ждите, я заполняю таблицу в этом разделе с названиями блоков. А там подумаем над ними. ← Alex Greatобсуждение11:37, 26 апреля 2016 (UTC)
Согласен. Поэтому я предлагаю иное название (см. таблицу ниже). По поводу «Латиница-1 с добавлением»: я же говорю, это краудсорсинговый ресурс (т.е. информация редактируется кем-угодно; я сам был участником), т.е. такой же как Википедия, а следовательно уже не авторитетный. Но за основу можно брать некоторые названия, предлагаю ориентироваться на названия, которые я дал в таблице (оранжевый цвет). Мои варианты не окончательные, предлагаю после таблицы здесь давать свои идеи и комментарии по этому поводу. Однако я ещё не закончил с таблицей, надеюсь, что закончу. ← Alex Greatобсуждение12:35, 27 апреля 2016 (UTC)
Я дополнил таблицу (но не закончил). Также я сделал некоторые изменения уже в ранее внесённых названиях, предложенных мною. Я так же заметил ещё кое-что: Supplement означает не «дополнительная», а скорее всего «дополненная», так как дословно переводится как «дополнение, приложение». Разница не велика поэтому такой вариант можно не рассматривать. Но, я думаю, что корректнее было бы именовать блоки не «Дополнительная латиница — 1», а «Дополненная латиница — 1». Если вы поддержите такую идею, то можем именовать и так. ← Alex Greatобсуждение11:08, 28 апреля 2016 (UTC)
Вы как-то странно понимаете. Блок же называется не «Дополненные символы латиницы», тогда да, можно было бы понять так, будто символы подверглись изменению. Хоть символы действительно подвергаются изменению, но название блока не об этом. Здесь имеется ввиду «дополненная латиница» потому, что была «дополнена сама латиница ещё несколькими символами». Т.е. в «основной» толи не хватило, толи ещё что, а мы [Юникод] добавим другие символы латиницы в новый блок. В общем я объяснил как смог. Я не принуждаю именовать так. Можем и «дополнительная». ← Alex Greatобсуждение11:42, 28 апреля 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: я могу ещё объяснить так: представьте себе что речь идёт о письме (листе бумаги). И есть «основное» письмо. Потом это письмо решили дополнить ещё парочкой словечек. Тогда это письмо будет называться «дополненным письмом», потому что «дополнительное письмо» подразумевает новое, другое письмо (отдельный лист бумаги). Так вот. Это самое письмо не конкретный блок, а латиница в целом. Теперь понятна моя мысль? ← Alex Greatобсуждение11:46, 28 апреля 2016 (UTC)
Натолкнулся на Dingbats. Довольно непростой термин (см. Dingbat). В русской типографике возможно не закреплён, в любом случае источников в Интернете находится мало. Сайт ПараТайп (и не только он) предлагает именовать их «неалфавитными шрифтами». Однако в нашем случае речь идёт о блоке Юникода, поэтому я как вариант добавил в таблицу «Неалфавитные символы». Слово каверзное и именовать его «Дингбатами» по-моему было неправильно. Однако мне ничего неизвестно и рассуждать толково я не могу тут. Однако этот вариант я предлагаю в последнюю очередь, лишь перед этим я предложил оставить английское название «Dingbats» в качестве названия статьи для блока Юникода. ← Alex Greatобсуждение11:57, 29 апреля 2016 (UTC)
Я не знаю. Однако «неалфавитных» символов в Юникоде много: там и символы рамок эти, и разные эмотиконы, и домино, и тэги, и ещё очень много чего. А как бы Вы назвали «Ornamental dingbats»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:19, 29 апреля 2016 (UTC)
Элементы узоров — хорошо. Пиктограммы — плохо, так как есть блок «Miscellaneous Symbols and Pictographs», в котором что-то более похожее на пиктограммы: Какие-нибудь там 🏃🏄🏊💁👻🗺🗡🌄🌅🌈🌉🌊🌋🌌🎢🏂🎼🎵🎶🎷🎸🎹🎺🎻🏈🏉🏊🏌🌃🌆🌇🏔🏕🏖🏞🏗🏘🏙🏟🏛🏜. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:57, 29 апреля 2016 (UTC)
Да, объединенные диакр. знаки — очень странно. Очевидно они перевели так, как будто было написано не Combining Diacritical Marks, а Combined Diacritical Marks. Буквы изменения пробелов — тоже очень странно, опять переведено не то: очевидно переведено не Spacing Modifier Letters, а Space Modifier Letters. А «фонетические значки», «фонетические знаки» и «другие фонетические знаки» — кошмар. Другие дополняющие диакритические знаки — тоже странно. Ещё вопрос к Вашим названиям: Почему у Вас и Tai Le, и New Tai Lue называется «лы»? Это ведь разные вещи. Ещё «Ведические расширения» мне как-то не понравилось. Superscripts and Subscripts я бы всё-таки перевёл как на Unicode-table, то есть «Надстрочные и подстрочные знаки», а не «Подстрочные и надстрочные знаки». Всё-таки в официальном названии сначала «superscripts». Miscellaneous Technical ↔ Прочие технические знаки: Против, «другие» звучит не очень, и будет нормально только в контексте, где уже использовалось просто «технические знаки» («технические знаки есть в блоке …. Другие технические знаки находятся в блоке …», имхо) Тем более, что нету блока, называющегося просто «технические символы». Control Pictures ↔ «Пиктограммы управляющих символов» — не совсем за, поскольку я бы не назвал это пиктограммами. Может быть «Заменители управляющих символов» или «Заменяющие символы для управляющих символов». Я скорее за второе. Enclosed Alphanumerics ↔ Обрамлённые буквы и цифры — мой вариант: Обрамлённые нумерирующие символы. Miscellaneous Symbols ↔ Прочие символы или Различные символы, или Разнообразные символы — против Прочие символы, см. комментарий к Miscellaneous Technical. Прошу Вас при исправении перечёркивать а не удалять, может ещё пригодится. Кстати, почему майкрософтовское всегда (ну кроме в «Бенгальский») со строчной буквы? И ещё я не знаю, как лучше: «письмо» или «письменность». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:49, 29 апреля 2016 (UTC)
Так, продолжаю: Miscellaneous Mathematical Symbols-B ↔ Прочие математические символы — B или Различные математические символы — B, или Разнообразные математические символы — B — опять же Против из-за «прочие», другие варианты нормальные. Miscellaneous Symbols and Arrows ↔ Прочие символы и стрелки или Различные символы и стрелки, или Разнообразные символы и стрелки — тот же случай. Ещё дополнение к «Кстати, почему майкрософтовское всегда (ну кроме в „Бенгальский“) со строчной буквы?»: Там ещё «Кириллица расширенная-A», «Хирагана» и «Катакана» с заглавной. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:20, 29 апреля 2016 (UTC)
Теперь отвечаю и комментирую вас. 1) «Почему у Вас и Tai Le, и New Tai Lue называется „лы“?» — сначала я писал вам другой ответ, но теперь проанализировал и, оказывается, я запутался в трёх письменах, ланне, тай-лы (лы) и тай-ныа (ныа). Первые два относятся к новому и старому письму одного народа (я я ошибочно считал старым — лы, а новым — ныа). 2) «Ещё „Ведические расширения“ мне как-то не понравилось.» мне тоже не очень, но я не знаю как иначе. Ведь веды — это ни народ, ни язык. Как вариант предлагаю ещё «Расширения Веды» (но не «Ведов»). 3) «Superscripts and Subscripts» — исправлю. 4) «Miscellaneous Technical» — и что вы предлагаете? 5) «Control Pictures» — «заменители»? Вы серьёзно? Нельзя именовать плейсхолдеры «заменителями». «Заменяющие символы для управляющих символов» — они ничего не заменяют, иначе бы ваше устройство ввода сломалось бы. Это грубо говоря просто пиктограммы, значки, картинки для управляющих символов. Не чем иным, как пиктограммами, назвать нельзя (Пиктогра́мма — знак, отображающий важнейшие узнаваемые черты объекта, предмета или явления, на которые он указывает, чаще всего в схематическом виде.). 6) «Enclosed Alphanumerics» — ознакомьтесь с термином «Alphanumerics» (альфанумерик, алфанумерический). Как понимать «Обрамлённые нумерирующие символы»? Здесь просто буквы и просто цифры в круге, квадрате и других обрамляющих знаках. Что такое «нумерирующие символы»? Я категорически Против вашего варианта — это не грамотно. 7) «И ещё я не знаю, как лучше: „письмо“ или „письменность“.» — лучше так, как называются уже существующие статьи в Википедии. Такие статьи именуются «письмом», а не «письменностью». По этому вопросу не ко мне. 8) «Miscellaneous Mathematical Symbols-B»…«другие варианты нормальные» — они-то нормальные, а именовать какими будем? 9) Почему у Майкрософтских не так а сяк — я не знаю, у них так записано почему-то. Сам в шоке, они даже одни и те же термины пишут по разному, пигут с ошибкой названия языков и письменностей (кандзи, ий) и допускают пунктуационные ошибки (ККЯ —слово). ← Alex Greatобсуждение23:49, 29 апреля 2016 (UTC)
10) «Miscellaneous Technical» этот блок назван так, потому что сюда Юникод слил все технические символы, что не вошли в блоки выше (стрелки, операторы…). ← Alex Greatобсуждение23:59, 29 апреля 2016 (UTC)
1) «Расширения Веды» — по-моему, лучше. 2) «Miscellaneous Technical» — какие-нибудь разные технические символы. Немцы тоже назвали «Verschiedene (разные) technische (технические) Symbole (символы)». 3) «Control Pictures» — ну, пусть будут пиктограммами. 4) «Enclosed Alphanumerics» — ну, тогда, может быть, «Обрамлённые альфанумеририки» или «Обрамлённые альфанумерирующие символы»? 5) А как же «Абхазская письменность»? Кажется, понял разницу. Все письменности языков называются письменностями, так как все они на основе писем как кириллица, латиница, арабица и т. д. Поэтому «Абхазская письменность», но «Грузинское письмо»: В абхазском алфавите просто расширенная кириллица, а Грузинское письмо — отдельное письмо, как латиница. Пусть будет письмом. 6) «Miscellaneous Mathematical Symbols-B» — в принципе тот же случай, что и с «Miscellaneous Technical»: Надо решить, как: различные, разные, или же разнообразные. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:09, 30 апреля 2016 (UTC)
1) Может всё, что называется Miscellaneous назвать «разнообразные»? 2) Зачем писать «афланумерики» или «альфанумерические», если сам термин в себе просто объединяет «буквы и цифры». Чем вам не любо самое простое, что может быть? 3) Спасибо, что пояснили про письмо, а то я сам не различал их, я всего лишь делал наподобие существующих статей в Википедии. 4) Посмотрите пожалуйста другие необсуждаемые варианты, где я добавил 2 и более вариантов. ← Alex Greatобсуждение10:37, 30 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый 1234qwer1234qwer4, таблица является моей репликой (являлась до разделения этого топика на обсуждение). То, что вы убрали блок Private Use Area из таблица является ошибкой. Этот блок действительно находится в плоскости 0 (основная многоязычная плоскость), но помимо этого есть свои собственные плоскости Private Use Area в 15-й и 16-й плоскостях. Пожалуйста, не трогайте и ничего не исправляйте в таблице. ← Alex Greatобсуждение12:42, 1 мая 2016 (UTC)
Сожалею, но я сам только что попал под конфликт редактирования. Так что я первый: Во всеми известной «Таблице символов» Windows (⊞ Win+R → charmap) есть ещё возможность сортировки по диапазонам. Я сейчас добавлю колонку с названиями и оттуда, мне они показались более толково переведёнными нежели в Office. ← Alexis o’Megasсизитиси12:17, 14 мая 2016 (UTC)
А я уже начал таблицу делать. Я сделал отдельный подтопик, чтобы не было конфликтов. Сейчас сохраню и продолжу.
Я проанализировал список диапазонов из «Таблицы символов» Windows — он не соотнесён с блоками Юникода, то есть Диапазоны указанные там, собирают символы не по блокам, а по системе письма или по назначению. К примеру все латинские буквы из различных блоков собраны один диапазон «Латиница» (то есть в него входят Основная латиница, расширенная, обрамлённая и т. д.). Всё же я перечислю указанные там диапазоны в список ниже:
Диапазоны, указанные в «Таблице символов» Windows (символом многоточия … указано место, после которого названия диапазона в утилите выходит за экран и нет возможности его прочитать)
@1234qwer1234qwer4: когда закончите со своими аргументами, дайте знать. Потому что у меня у самого есть аргументы и возражения к своим же вариантам, данным в таблице. В общем я на сегодня заканчиваю работу в Википедии. Напишу завтра. ← Alexis o’Megasсизитиси12:59, 14 мая 2016 (UTC)
Таблица аргументов за определённые варианты называния статей
Аргументы за определённые варианты называния статей
Название на английском языке
Лучший вариант из вариантов Alex Great
Аргумент(ы)
C0 Controls
Управляющие символы C0
Это вообще подблок блока Управляющие символы C0 и основная латиница, статью писать не нужно. В общем, Управляющие символы C0 и основная латиница — блок, а Управляющие символы C0 — его подблок.
C1 Controls
Управляющие символы C1
Это вообще подблок блока Управляющие символы C1 и дополнительная латиница — 1, статью писать не нужно. В общем, Управляющие символы C1 и дополнительная латиница — 1 — блок, а Управляющие символы C1 — его подблок.
Latin-1 Supplement
Дополнительная латиница — 1
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если латиница дополненная, может показатся, что это основная латиница ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Spacing Modifier Letters
Модификаторы букв
Если не сказано, что они комбинируемые, почему читатель должен вдруг подумать, что они комбинируемые?
Greek and Coptic
Греческое и коптское письмо
Там не только алфавит, там и дополнительные буквы вроде сампи.
Cyrillic Supplement
Дополнительная кириллица
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если кириллица дополненная, может показатся, что это основная кириллица ещё раз, но с добавлением некоторых расширений. Кстати, сейчас статья называется Дополнение к кириллице.
Arabic Supplement
Дополнительное арабское письмо
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если арабица (арабское письмо) дополненная, может показатся, что это основная арабица ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Hangul Jamo
Хангыль чамо
Более точный перевод. Котя «Элементы хангыля» — тоже хорошо, объясняет, что там не все элементы со всеми огласовками. Но если назвать Хангыль чамо, то в статье всё равно всё станет ясно. Наверно, ещё лучше будет «Хангыль чамо (Юникод)» или «Хангыль чамо (блок Юникода)» (см. под таблицей).
Ethiopic Supplement
Дополнительное эфиопское письмо
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если эфиопское письмо дополненное, может показатся, что это основное эфиопское письмо ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Sundanese Supplement
Дополнительное сунданское письмо
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если сунданское письмо дополненное, может показатся, что это основное сунданское письмо ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Vedic Extensions
Расширения Веды
По-моему, я уже говорил, что «Ведические расширения» звучит странно.
Phonetic Extensions Supplement
Дополнительные фонетические расширения
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если фонетические расширения дополненные, может показатся, что это «основные» (те, что в основном для этого блоке) фонетические расширения ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Combining Diacritical Marks Supplement
Дополнительные комбинируемые диакритические знаки
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если комбинируемые диакритические дополненные, может показатся, что это основные комбинируемые диакритические ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Greek Extended
Дополненное греческое письмо
У Вас вариант только один, но я считаю, что греческий алфавит — действительно только алфавит, а буквы с диакритическими знаками уже не относятся к алфавиту (хотя они и используются в греческом, но они не имеют статуса самостоятельных букв (по крайней мере я так считаю), как в пиньине буквы с диакритическими знаками, которые обозначают тон, хотя в алфавитах других языков такая буква может и входить в алфавит).
General Punctuation
Основная пунктуация/Основные знаки препинания
Есть ещё знаки препинания, внесённые в Юникод, одни в блоке с осноной латиницей, другие в блоке с расширениями. Тем более, что так перевод более точный. То есть, может быть, «основные знаки препинания», но не просто «знаки препинания».
Miscellaneous Technical
Различные технические знаки или Разнообразные технические знаки Разные технические знаки
Против «прочих», так как тех, что «не прочие», нет (по крайней мере нет блока «технические знаки»). Надо решить со всеми блоками, в английском названии которых содержится слово «miscellaneous», как их переводить, чтобы было унифицировано. См. эту ветку обсуждения.
Box Drawing
Псевдографика (Юникод)
«Символы рамок» — не очень элегантно. Это, если уж на то пошло, «Символы для рисования рамок», но «псевдографика» — на много проще.
Block Elements
?
Даже не знаю, что лучше.
Miscellaneous Symbols
Различные символы или Разнообразные символы Разные символы
Против «прочих», так как тех, что «не прочие», нет (по крайней мере нет блока «символы»). Надо решить со всеми блоками, в английском названии которых содержится слово «miscellaneous», как их переводить, чтобы было унифицировано. См. эту ветку обсуждения.
Dingbats
Dingbats
Против «Неалфавитные символы», ибо неалфавитных символов в Юникоде много: смайлы, домино, и ещё много чего, что вообще-то никому не нужно. Против «Неалфавитные символы Dingbats», так как я не люблю, когда в названии статьи встречается и кириллица, и латиница (кроме тех случаев, когда это список какого-нибудь сериала или чего-нибудь такого, что нельзя перевести). Против «Дингбаты», так как я считаю, что в Википедии не должно быть неологизмов. Против «Неалфавитный шрифт», поскольку это не шрифт, а символы (хотя всякие пиктограммы, внесённые в Юникод, есть в неюникодовских шрифтах Windings, Windings 2, Windings 3 и Webdings на обычной латиницы, то есть забиваешь, к примеру, «A», а на экране появляется пиктограмма). Против «Неалфавитный шрифт Dingbats», так как это комбинация «Неалфавитные символы Dingbats» и «Неалфавитный шрифт», поэтому см. аргументы против этих вариантов. В общем, нет нормального перевода, используем английский вариант. Кстати, предлагаю делать редиректы с английских названий блоков на статьи про блоки, как они называются у нас (в переводе). Комментарий:typo.mania.ru называет их «специальными символами». Я категорически против, это самый худший вариант. Тем полее, что есть блок «Specials»
Miscellaneous Mathematical Symbols-A
Различные математические символы — A или Разнообразные математические символы — A Разные математические символы — A
Против «прочих», так как тех, что «не прочие», нет (по крайней мере нет блока «математические символы — A» «математические символы»). Надо решить со всеми блоками, в английском названии которых содержится слово «miscellaneous», как их переводить, чтобы было унифицировано. См. эту ветку обсуждения.
Supplemental Arrows-A
Дополнительные стрелки — A
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если стрелки дополненные, может показатся, что это «основные» (те, что в основном для этого блоке) стрелки ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Supplemental Arrows-B
Дополнительные стрелки — B
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если стрелки дополненные, может показатся, что это «основные» (те, что в основном для этого блоке) стрелки ещё раз, но с добавлением некоторых (других, не тех, что в блоке «Дополнительные стрелки — A») расширений.
Miscellaneous Mathematical Symbols-B
Различные математические символы — B или Разнообразные математические символы — B Разные математические символы — B
Против «прочих», так как тех, что «не прочие», нет (по крайней мере нет блока «математические символы — B» «математические символы»). Надо решить со всеми блоками, в английском названии которых содержится слово «miscellaneous», как их переводить, чтобы было унифицировано. См. эту ветку обсуждения.
Supplemental Mathematical Operators
Дополнительные математические операторы
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если математические операторы дополненные, может показатся, что это «основные» (те, что в основном для этого блоке) математические операторы ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Miscellaneous Symbols and Arrows
Различные символы и стрелки или Разнообразные символы и стрелки
Против «прочих», так как тех, что «не прочие», нет (по крайней мере нет блока «символы и стрелки»). Надо решить со всеми блоками, в английском названии которых содержится слово «miscellaneous», как их переводить, чтобы было унифицировано. См. эту ветку обсуждения.
Georgian Supplement
Дополнительное грузинское письмо
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если грузинское письмо дополненное, может показатся, что это основное грузинское письмо ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Supplemental Punctuation
Дополнительная пунктуация
Опять случай с дополненным, а «пунктуация» — более точный перевод.
CJK Radicals Supplement
Дополнительные ключи ККЯ
Я, кажется, уже приводил на это аргумент. Если ключи ККЯ дополненные, может показатся, что это основные ключи ККЯ (для которых нет отдельного блока) ещё раз, но с добавлением некоторых расширений.
Ideographic Description Characters
Идеографические пояснительные символы
Более точный перевод
CJK Symbols and Punctuation
Символы и пунктуация ККЯ
Более точный перевод
Hangul Compatibility Jamo
Совместимые элементы хангыля
«Совместимое хангыль чамо» звучит странно
CJK Compatibility
? Совместимые элементы ККЯ
Не знаю. По-моему, «Совместимые элементы ККЯ» — всё же лучше. По-моему, это всё же элементы. По крайней мере звучит лучше чем просто «знаки».
CJK Unified Ideographs Extension A
Унифицированные идеограммы ККЯ — расширение A
Вы предлагали «Унифицированные идеограммы ККЯ расширения A». Против, так как там нет тире. «Унифицированные идеограммы ККЯ — Расширение A» — против, почему это у Вас «расширение» с заглавной буквы? Предлагаю «Унифицированные идеограммы ККЯ — расширение A».
Yijing Hexagram Symbols
Гексаграммы «Книги Перемен»
Предлагаю назвать статью русским названием, но с «Гексаграммы „И цзин“» сделать перенаправление.
Yi Syllables
Слоговое письмо и (Юникодблок Юникода)
Просто «и» — не очень понятно. Тем более, что в названии слово «Syllables». Я также предлагаю «Слоги письма и»
Yi Radicals
Ключи письма и
«Ключи и» — не очень понятно. Лучше добавить, что это ключи письма и.
Modifier Tone Letters
Символы изменения тона
По-моему, «модификаторы» — не очень энциклопедично.
Common Indic Number Forms
Общеиндийские числовые формы
Более точный перевод
Devanagari Extended
Расширенное деванагари
Аналогично первому блоку с этим письмом. Про то, что это, можно прочитать в статье о деванагари.
Hangul Jamo Extended-A
Расширенные элементы хангыля — A
Аналогично Hangul Compatibility Jamo
Meetei Mayek Extensions
Расширения манипури
Аналогично Devanagari Extended. Про то, что это, необязательно писать в названии статьи о блоке.
Cherokee Supplement
Дополнительное чероки
«Дополненное чероки» или «Дополненное письмо чероки» — опять случай с дополненным, «Дополнительное письмо чероки» — случай с письмом. Остаётся только «Дополнительное чероки»
Hangul Jamo Extended-B
Расширенные элементы хангыля — B
Аналогично другим блокам с хангылем.
Alphabetic Presentation Forms
Алфавитные формы представления
По-моему, звучит лучше. И перевод получается более точным.
Arabic Presentation Forms-A
Арабские формы представления — A
Аналогично Alphabetic Presentation Forms
Variation Selectors
Вариантные селекторы
«Селекторы вариантов» звучит хуже. И по-английски же не «Selectors of Variants» называется.
CJK Compatibility Forms
Совместимые формы ККЯ
«Формы совместимости ККЯ» — не очень понятно. Вроде и перевод более правильный.
Small Form Variants
Малые вариантные формы
Малые варианты знаков — вроде бы Small Form Variants. Малые варианты форм — каких форм? Я так понимаю, что «Small Form» это как более мелкий вариант.
Arabic Presentation Forms-B
Арабские формы представления — B
Необязательно так длинно: «Формы представления арабского письма — B», можно и короче
Halfwidth and Fullwidth Forms
Полуширинные и поноширинные формы
«Формы полуширины и полной ширины» — длинее и не очень звучит (как-то не официально), «Формы половинной и полной ширины» — «половинная ширина» можно и короче: полуширина.
Phaistos Disc
Фестский диск (Юникод блок Юникода)
«Символы Фестского диска» — всё равно что называть иероглифы ККЯ символами в названии статьи. «Иероглифы Фестского диска» вроде бы тоже нормально, но раз более дословный перевод «Фестский диск» (с уточнением в скобках) тоже нормальный, я считаю, что лучше взять его.
Psalter Pahlavi
?
Вроде оба варианта нормальные. Комментарий: У меня словарь говорит, что это пехлеви.
Rumi Numeral Symbols
Цифры руми
«Числа руми» — тогда бы были закодированы все числа как 234567 одним символом. «Числительные руми» — это всё же цифры, а не слова одним иероглифом. «Числительные символы руми» — вроде бы числительные символы это цифры. «Фесские цифры» — там про фесское ничего не говорится, а раз можно точнее («Цифры руми»), то я за более точный перевод.
Newa
Нева (Юникод блок Юникода)
Я не знаю, как это по-русски и откуда Вы взяли те другие совсем не похожие на англиское название варианты, но «Нева» звучит ближе всего к английскому. Если объясните, может подумаю. Я не слышал про такое. Тем более что в enwiki статьи «Newa» нет (и по-русски я её не могу найти, подозреваю что её нет), а в словаре ничего похожего вроде нет.
Mongolian Supplement
Дополнительное старомонгольское письмо
Опять случай с дополненным. Хочу только сказать, что тут многое так дословно перевести нельзя, то есть это не очень важно. «Дополнительное» читателя не введёт в заблуждение. А вот меня бы дополненное могло бы и ввести. Я уже объяснял.
Marchen
Марчен (Юникод блок Юникода)
Вы сами говорите, что «шанг-шунгское» не очень корректно, а если слово «марчен» есть, лучше взять его.
Cuneiform Numbers and Punctuation
Клинописные цифры и знаки препинания/Клинописные цифры и пунктуация
Когда решим с General Punctuation, решим и здесь. Я считаю, что переводить надо как можно более дословно, если это можно. Я имею ввиду, что назване блока — Cuneiform Numbers and Punctuation, а не Numbers and Punctuation of Cuneiform. Поэтому я против «Цифры и знаки препинания клинописи» и «Цифры и пунктуация клинописи».
Early Dynastic Cuneiform
Раннединастическая клинопись
Вы предлагали только «Ранняя династическая клинопись», однак скажу, что этот перевод не верен. Он раннединастическая.
Egyptian Hieroglyphs
Египетские иероглифы (Юникод блок Юникода)
Можно перевести и точно, странно это звучать не будет. Название блока ведь Egyptian Hieroglyphs, а не Egyptian Hieroglyphic Script или Egyptian Hieroglyphic Writing System.
Anatolian Hieroglyphs
Анатолийские иероглифы (Юникод блок Юникода)
(странно, что тут Вы не предложили «Анатолийское иероглифическое письмо» и «Лувийское иероглифическое писмо») Вроде называется Anatolian Hieroglyphs. То, что они использовались в лувийском языке пишут уже в статье. А то бы можно было назвать блоки с ККЯ ханскими (некоторые). А по поводу иероглифического письма см. сверху.
Bamum Supplement
Дополнительное бамум
«Дополнительное письмо бамум» и «Дополненное письмо бамум» — тут не возникает неясности как в письме и, против. А с дополненным и дополнительным позже решим, как я уже говорил, я за дополнительное.
Pahawh Hmong
Пахау-хмонг (Юникод блок Юникода)
По-моему, лучше переводить точнее. Там написано, что это пахау-хмонг (а точно через дефис?), значит, по-моему, лучше написать это.
Miao
?
Вроде это синонимы. Я не знаю, что надо брать.
Ideographic Symbols and Punctuation
? Идеографические символы и пунктуация
Когда решим с другими пунктуациями, решим и тут. Ну, как и там, в других пунктуациях: более точный перевод. Хотя это синонимы. Надо решить, как переводить слово «punctuation»: «пунктуация» или «знаки препинания».
Tangut Components
Элементы тангутского письма
Как, например, «Совместимые элементы хангыля».
Kana Supplement
Дополнительная кана
Опять случай с дополненным. Потом решим.
Shorthand Format Controls
Форматирующие символы стенографии
А там где-то написано, что это символы для станографии именно Дюплойе? Я нигде не нашёл.
Ancient Greek Musical Notation
? Древнегреческая нотопись или Древнегреческое нотное письмо
Древнегреческая нотопись или Древнегреческое нотное письмо — нормально. Древнегреческие музыкальные символы — против, там же написано «Musical Notation», а не «Musical Symbols».
Tai Xuan Jing Symbols
(тут пока что ничего не пишу, поскольку пока только справшиваю)
У вас было предложено только одно: Символы «Тай сюань цзин». Объясните, пожалуйста, почему в кавычках.
Mathematical Alphanumeric Symbols
Математические буквы и цифры
«Математические символы букв и цифр» звучит немного как плохой/машинный перевод. Что за «символы букв» и «символы цифр»?
Sutton SignWriting
SignWriting (Юникод блок Юникода)
«SignWriting (Юникод)» — единственное Ваше предложение, в котором не смешиваются кириллица с латиницой. «SignWriting Саттон (Юникод)», «Знаки SignWriting», «Знаки SignWriting Саттон» — всё смеси. Я уже говорил про Dingbats, хотя там был чуть другой случай: Dingbat — обычное английское слово (существительное, имя прилагательное), а SignWrirting — название этого письма. В общем, в крайнем случае можно взять «SignWriting Саттон (Юникод блок Юникода)», но остальное ещё и неправильно, так как в английском названии ничего про знаки не говорится.
Glagolitic Supplement
Дополнительная глаголица
Опять случай с дополненным и дополнительным.
Arabic Mathematical Alphabetic Symbols
Арабские математические алфавитные символы
«Арабские математические буквы» — против, это не буквы. Уже, например, все эти 𞺡𞺢𞺣𞺥𞺦𞺧𞺨𞺩𞺫𞺬𞺭𞺮𞺯𞺰𞺱𞺲𞺳𞺴𞺵𞺶𞺷𞺸𞺹𞺺𞺻 — это же не буквы. Аналогично латинице: ℂ — не буква. «Арабские математические символы букв» — не ясно, что за «символы букв», против. «Арабские математические алфавитные символы» и «Арабские математические буквенные символы» — хорошие вариантвы, но раз блок называется Arabic Mathematical Alphabetic Symbols, видимо, лучше «алфавитные».
Mahjong Tiles
?
Тут должны быть аналогичные варианты. Не знаю, что лучше.
Domino Tiles
Enclosed Alphanumeric Supplement
Дополнительные обрамлённые буквы и цифры
Опять дополненные и дополнительные. Пока мне это больше нравится (я писал выше), но мы ещё обсудим.
Enclosed Ideographic Supplement
Дополнительные обрамлённые идеографические символы
«Дополненные обрамлённые идеограммы» и «Дополнительные обрамлённые идеограммы» — против, поскольку блок называется Enclosed Ideographic Supplement, а не Enclosed Ideographs Supplement. Тем более, что я считаю, что обрамлённые буквы, цифры, идеограммы уже нельзя считать таковми. Это уже символы. «Дополненные обрамлённые идеографические символы» — опять дополненные.
Miscellaneous Symbols and Pictographs
Различные символы и пиктограммы или Разнообразные символы и пиктограммы Разные символы и пиктограммы
Против «прочих», так как тех, что «не прочие», нет (по крайней мере нет блока «символы и пиктограммы»). Надо решить со всеми блоками, в английском названии которых содержится слово «miscellaneous», как их переводить, чтобы было унифицировано. См. эту ветку обсуждения.
Emoticons
Эмотиконы (Юникод блок Юникода)
«Эмотикон» — это единственное число. Вы серьёзно? Там же не один эмотикон, а больше! Тем более, что по-английски блок называется «Emoticons». P. S. Вариант с Unicode-table.com ужастен. Что за «эмоджи»? Почему единственное число? И вообще, разве дают названия блоков так? Сначала слово, потом в скобках синоним (я уверен, имелось ввиду «эмодзи»).
Ornamental Dingbats
Орнаментные неалфавитные символы
«Орнаментные неалфавитные символы Dingbats», «Орнаментные Dingbats», «Декоративные неалфавитные символы Dingbats» и «Декоративные Dingbats» — против, как я уже говорил про Dingbats, не люблю, чтобы в названии была смесь латиницы и кириллицы. «Декоративные неалфавитные символы» — уж лучше орнаментные, как по-английски (более точный перевод). «Декоративный неалфавитный шрифт» — всё-таки это не шрифт, а символы.
Supplemental Arrows-C
Дополнительные стрелки — C
Опять случай с Supplemental.
Supplemental Symbols and Pictographs
Дополнительные символы и пиктограммы
Такой же случай.
CJK Unified Ideographs Extension B
Унифицированные идеограммы ККЯ — Расширение B
«Унифицированные идеограммы ККЯ расширения B» — Вы серьёзно? Если уж, то через тире, но всё-таки в названии блока слово «extension» в единственном числе. Или Вы имеете ввиду «Унифицированные идеограммы ККЯ (из) расширения B»? Тогда бы у блока было название «CJK Unified Ideographs of Extension B» или тому подобное.
CJK Unified Ideographs Extension C
Унифицированные идеограммы ККЯ — Расширение C
«Унифицированные идеограммы ККЯ расширения C» — Вы серьёзно? Если уж, то через тире, но всё-таки в названии блока слово «extension» в единственном числе. Или Вы имеете ввиду «Унифицированные идеограммы ККЯ (из) расширения C»? Тогда бы у блока было название «CJK Unified Ideographs of Extension C» или тому подобное.
CJK Unified Ideographs Extension D
Унифицированные идеограммы ККЯ — Расширение D
«Унифицированные идеограммы ККЯ расширения D» — Вы серьёзно? Если уж, то через тире, но всё-таки в названии блока слово «extension» в единственном числе. Или Вы имеете ввиду «Унифицированные идеограммы ККЯ (из) расширения D»? Тогда бы у блока было название «CJK Unified Ideographs of Extension D» или тому подобное.
CJK Unified Ideographs Extension E
Унифицированные идеограммы ККЯ — Расширение E
«Унифицированные идеограммы ККЯ расширения E» — Вы серьёзно? Если уж, то через тире, но всё-таки в названии блока слово «extension» в единственном числе. Или Вы имеете ввиду «Унифицированные идеограммы ККЯ (из) расширения E»? Тогда бы у блока было название «CJK Unified Ideographs of Extension E» или тому подобное.
CJK Unified Ideographs Extension F
Унифицированные идеограммы ККЯ — Расширение F
«Унифицированные идеограммы ККЯ расширения F» — Вы серьёзно? Если уж, то через тире, но всё-таки в названии блока слово «extension» в единственном числе. Или Вы имеете ввиду «Унифицированные идеограммы ККЯ (из) расширения F»? Тогда бы у блока было название «CJK Unified Ideographs of Extension F» или тому подобное.
CJK Compatibility Ideographs Supplement
Дополнительные совместимые идеограммы ККЯ
Опять случай с дополненными.
Tags
Тэги (Юникод блок Юникода)
Всё-таки это теги (Tags), а не ярлыки (Shortcuts)
Variation Selectors Supplement
Дополнительные вариантные селекторы
«Дополнительные селекторы вариантов» и «Дополненные селекторы вариантов» звучит хуже. И по-английски же не «Selectors of Variation Supplement» называется. «Дополненные вариантные селекторы» — опять дополненные.
Может быть, это действительно оптимальное решение. Рядом с английскими названиями можно поставить их перевод, но к этому переводу уже будут менее строгие требования, чем если бы он стоял без английского варианта. Vcohen10:00, 21 мая 2016 (UTC)
Вот не хотел я сюда вливаться до июля. я категорически категорически против английских названий блоков. Все блоки имеют самые обычные названия, многие названия подтверждаются в АИ (книжки). И поэтому делать английский вариант нельзя. С таким же аргументом можно и все буквы под копирку переименовать в англоназвание. Плюс не вижу консенсуса с аргументами, один спросил мнение у другого, другой усомнился, третий решил что пора действовать. Господа. Прошу забыть на время этот топик. Мне очень интересна эта тема, поэтому хотел бы всё-таки принять участие и прочитать все аргументы в таблице выше. Но не сейчас, я не могу. В связи с этим, просто давай оставим на потом. Пока не трогаем вообще, т.е. и в «мои варианты» тоже пока не переводим. ОК? ← Alexis o’Megasсизитиси10:51, 27 мая 2016 (UTC)
Итак, я закончил работу над таблицей. Нам надо ещё обсудить по поводу перевода слов «Supplement» и «Miscellaneous». @Alex Great: Вы сказали «Прошу забыть на время этот топик.», но я всё-таки не послушался и закончил таблицу (или это мне можно было делать?). Как Вы видите, в некоторых случаях я был не уверен, там я сделал серый фон и туда вписал либо вопросительный знак, либо несколько вараинтов (в том случае, когда я был против одного из вариантов, но некоторые были одинаково подходящими). Давайте сделаем так: когда Вы вернётесь из викиотпуска, вы прочитаете это и зачеркнёте в Вашей таблице варианты, которые и Вам, и нам не понравились (если некоторые аргументы не убеждают, не зачёркивайте, конечно, меня бы тоже некоторые не убедили, там были сложные случаи). Потом я сделаю второй проход, в котором я уже буду выбирать из оставшихся. Про «Supplement» и «Miscellaneous», как я уже говорил в начале, ещё надо обсудить, там на аргументы пока что не обращайте внимание. Кстати, про «Верхнюю часть суррогатных пар для частного использования» я нашёл в enwiki (en:Private Use Areas#Assignment), но у них нет АИ. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:30, 8 июня 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: я бы перевёл Miscellaneous самым простым способом, как «Разные символы». Не «Разнообразные» (на мой взгляд, неудачное слово для классификации) и уж тем более не «Различные» (=отличающиеся один от другого). ИМХО. — Olgerts V (обс) 15:38, 8 июня 2016 (UTC)
@Olgerts V: Абсолютно с Вами согласен. Мне тоже «различные» как-то не понравилось, «разнообразные» — уже лучше. Немцы тоже переводят как «verschiedene» (разные), я тоже считаю, что «разные» — самое лучшее. Изменил таблицу. Если кто против, просто пишите. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:21, 9 июня 2016 (UTC)
Хочется всё-таки обсудить, как переводить «Supplement». Как Alex Great уже говорил, «дополненый» — более точный перевод, чем «дополнительный». Я ответил, что если латиница дополненная, может показатся, что это основная латиница ещё раз, но с добавлением некоторых расширений. Однако это было бы глупо со стороны Юникода, несколько раз кодировать одно и то же. Alex Great сказал, что была основная латиница, а потом её дополнили. И действительно, раньше была только основная (и даже не вся, буквы U, W, G только позже появились как производные V и C соответственно; Y тоже позже пришла из греческого). Потом стали придумывать новые и новые буквы для записи звуков, которые являются отделтными фонемами в некоторых языках, потом для МФА сначала палатальные крюки и всякое такое добавляли, потом вместо этого надстрочные буквы придумали. Немцы переводят как «zusätzliche» (дополнительные), но я думаю потому, что «дополненные» (ergänzte) по-немецки также означает «расширенные». Однако слово «extended» в названиях блоков у них переводится как «Ergänzung» (расширение, дополнение) после всего остального через запятую. Итак, как же нам переводить? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:21, 9 июня 2016 (UTC)
Слово «Supplement» по своей форме есть имя существительное (рус.добавка, дополнение). Пожалуй, было бы более корректно, если бы мы сумели сохранить этот грамматический нюанс. С другой стороны, если мы можем позволить себе отойти от дословного перевода с английского, то уж лучше написать просто, например, «Арабское письмо» или «Арабские символы», но не «Дополнительное арабское письмо» (это ведь основной блок арабицы). То же и по другим алфавитам. — Olgerts V (обс) 14:42, 9 июня 2016 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Цифры руми в АИ прослеживаются и как Фесские цифры (Фес, Марокко). Про Нева в гуглокнигах очень долго рылся и вырыл. Плюс документы Юникода всё это описывают. Я рекомендую именно вариант «Прачалит», я уже и не помню почему. Месяц прошёл. Но «Нева» также верный вариант, но именно в русских источниках (книгах) менее всего встречается. Египетские иероглифы в самой Википедии называются как Египетское иероглифическое письмо. Я начинаю не разделять вашего мнения о дословности. По вашему мнению, наверное, и Жужуй некорректно переведён. Тем не менее, это не означает, что «дословно = не верно». Я поддерживаю и такой вариант. О Мяо - вы кажется за дословность - раз это название блока, можно и «Мяо». Плюс редирект с Письма Полларда. О Дюплойе и его стенографии - ознакомьтесь с самим блоком, со статьями - это именно стенография Дюплойе. О «Тай сюань цзин» - это название книги («Канон великого сокровенного»), аналогично «Книге перемен». Можно и «Символы «Канона великого сокровенного»». А вообще, это вроде бы тетраграммы. С костями определитесь, мне больше нравится «кости для». С Ornamental Dingbats всё очень плохо, вы же выше были против "неалфавитных символов", а тут почему-то "за". В общем, я всё остальное подредактировал и позачёркивал. Смотрите сами. ← Alexis o’Megasсизитиси11:01, 25 июня 2016 (UTC)
Дело в том, что просто «неалфавитные символы» — непонятно, то могут быть хоть пиктограммы. «Орнаментальные неалфавитные символы» — всё ясно, это символы для орнамента. Хотя… а обязательно ли тогда слово «неалфавитные»? Это же вообще-то логично, что они неалфавитные. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:57, 25 июня 2016 (UTC)
(конфликт редактирования) Не знаю. Я пока в таблицу так внёс. А что, орнаментные символы могут быть не пиктографическими? Кстати пр «нева»: это, действительно, может ввести в заблуждение читателя из-за одноимённой реки. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:45, 26 июня 2016 (UTC)
Аргументы за определённые варианты называния статей
Название на английском языке
Лучший вариант из оставшихся вариантов Alex Great
Аргумент(ы)
Block Elements
Блочные элементы
Это, безусловно, символы заполнения/заполняющие символы, но по-моему, читатель может этого не понять. Для заполнения чего? Это можно описать в статье точнее. И перевод более точный.
Arabic Presentation Forms-A
Арабские формы представления — A
«Письмо» тут как-то не очень. Тут же только буквы и диакритика, а знаков препинания нет.
Inscriptional Pahlavi
Эпиграфическое пехлевийское письмо
Я против обоих вариантов. Это точно не «надпись». Вариант с Unicode-table.com мне нравится. «Inscription» может означать и «эпиграф». И в enwiki «Inscription» перенаправляет на «Epigraphy».
Khojki
?
Не знаю.
Anatolian Hieroglyphs
Анатолийские иероглифы (блок Юникода)
Не понял, почему Вы не вычеркнули, но ничего и не объяснили. Копирую из первой таблицы:
(странно, что тут Вы не предложили «Анатолийское иероглифическое письмо» и «Лувийское иероглифическое писмо») Вроде называется Anatolian Hieroglyphs. То, что они использовались в лувийском языке пишут уже в статье. А то бы можно было назвать блоки с ККЯ ханскими (некоторые). А по поводу иероглифического письма см. сверху.
Shorthand Format Controls
Форматирующие символы стенографии
Ни в статье, ни в документе не нашёл, что эти символы только для Дюплойе.
Tai Xuan Jing Symbols
Символы «Канона великого сокровенного»
Давайте аналогично «Книге перемен»: Сделаем редирект с транслитерации, а саму статью назовём переводом.
Mahjong Tiles
Кости для маджонга (блок Юникода)
Да, действительно «кости для» — лучше. Это кости для какой-то игры, а не кости (от) какой-то игры.
Domino Tiles
Кости для домино (блок Юникода)
Ornamental Dingbats
Орнаментные символы
Орнаментные дингбаты — против неологизмов в Википедии. Орнаментный неалфавитный шрифт и Орнаментный неалфавитный шрифт Dingbats — против, это не шрифт, а символы, а второй — ещё и смесь кириллицы и латиницы. Декоративные неалфавитные символы — против, декоративные символы могут быть не только орнаментные, орнаментные — более точно. Декоративные дингбаты — против, опять «дингбаты». Декоративный неалфавитный шрифт — дважды против, во-первых, из-за декоративного, во-вторых из-за шрифта. Остаётся только «Орнаментные неалфавитные символы». Но не ясно ли это, что они неалфавитные? Я думаю, это понятно, что у орнаментных символов нет алфавита.
Не понял. Вы против подстраницы для темы, но одновременно за подстраницу для темы. Хотя я предлагал подстраницу не для темы, а для двух таблиц. Vcohen (обс) 12:30, 25 июня 2016 (UTC)
Я забрал себе в ЛП свою таблицу. Вполне имею право. Всё остальное не трогал. Таблицы хоть и реплики, а редактировать всё-таки автор их может. Вот я и перенёс. Это полезно для общего объёма этой страницы, а также не захломляло бы топик и не смешивалось бы в истории. Таблица полезная. Когда доделаем и определимся с названиями, перенесу в пространство проекта как эталон правильных названий для блоков Юникода. Можно хоть статью писать. ← Alexis o’Megasсизитиси12:42, 25 июня 2016 (UTC)
Предлагаю сделать так: Когда эту тему заархивируем, потом таблицу со всеми зачёркиваниями перенесём обратно сюда, а как подстраницу проекта сделаем таблицу без зачёркиваний. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:47, 25 июня 2016 (UTC)
Не хочу редактировать тему выше, а то вы, 1234qwer1234qwer4, работаете как я полагаю именно в данный момент над второй таблицей. Поэтому напишу здесь. По поводу Supplement (Дополнительный) может лучше будет называть блоки «Дополнения к». Например вместо «Дополнительное эфиопское письмо» будет «Дополнения к эфиопскому письму». Мне кажется так корректнее, при том, что Supplement существительное. Число не единственное у меня потому, что «Дополнение к» могло бы означать, что, мол, один символ добавили. Хотя не знаю. ← Alexis o’Megasсизитиси10:52, 26 июня 2016 (UTC)
Нет, я закончил. У Вас осталось мало блоков с двумя вариантами. А Ваша идея, видимо, действительно, лучше. Только я бы всё-таки взял «Дополнение к», это же не «Дополнительная буква для». Т. е. одно дополнение ≠ один символ. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:26, 26 июня 2016 (UTC)
Проверил таблицу. В «Эпиграфическое пехлевийское письмо» по-моему правильнее будет порядок слов «Пахлевийское эпиграфическое письмо». Khojki - склоняюсь к первому варианту как к наиболее читаемому, хотя оба варианта находились мною в гуглокнигах. Анатолийские иероглифы - просто пропустил случайно, вот и не вычеркнул. Форматирующие символы стенографии - вы снова правы, я изучил документы в Юникоде. Там это отдельные «стенографии» (даже не знаю как это называть). Конечно же мне не очень нравится, что у нас один блок будет Dingbats, а другой «Орнаментные символы», тем не менее ссылка в разделе «См. также» и английское название эту проблему решает. ← Alexis o’Megasсизитиси12:18, 26 июня 2016 (UTC)
Я добавил вариант с «Дополнение к». Проверьте пожалуйста внимательно вот эту правку там где я заменял это при переводе Supplement, а также проверьте, уместно ли я подставил это же словосочетание в тех местах, где вместо Supplement стояло Supplemental и Additional. ← Alexis o’Megasсизитиси12:37, 26 июня 2016 (UTC)
Да, о варианте «Пахлевийское эпиграфическое письмо» я тоже думал. Поддерживаю. А про Khojki действительно не знаю. Может сделать тот более произносимый вариант главным, а с другого сделать редирект? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:05, 26 июня 2016 (UTC)
Спасибо за то, что сделали. По поводу алфавита, да, лучше всего везде писать «письмо» — это не будет ошибкой. А вот убирать не стоит. Мы всё-таки переводим на русский язык. В ангнлийском языке практика такая, именовать языки без слова language (English, French, Turkish). Таблицей займусь. ← Alexis o’Megasсизитиси09:33, 2 июля 2016 (UTC)
Ааа... вы вообще чтоли хотите обобщить всё к письму? Ну таким же эффектом можно и иероглифы письмом обозвать. Ну, ладно. С Древнеперсидским можно и «письмо» написать. В конце концов, в оригнальном названии не дано ни cuineform ни alphabet. За ← Alexis o’Megasсизитиси12:56, 5 июля 2016 (UTC)
Господа, я понятия не имею откуда вообще такое начертание крюка у Z. Если проанализировать источник и уже существующие буквы (Ɓ ɓ, Ɗ ɗ, Ƙ ƙ, Ʋ ʋ, Ƴ ƴ), то можно сделать вывод, что крюк не должен быть таким здаровым, по крайней мере в этих шрифтах. В общем, я отрисовал букву Z с крюком используя для работы обычную Z и крюк из буквы Ɓ. Вот, что у меня вышло. ← Alex Greatобсуждение12:35, 1 мая 2016 (UTC)
Что-то у него да было в файле. Какие-то проблемы с рендерингом. Я перезалил файл. Person or Persons Unknown, попробуйте потренироваться с Inkscape’ом побольше. Позаливайте изображения в Файл:Test.svg тем самым найдя свою ошибку. Я не знаю что у вас, но я опишу свои действия. Я открываю одно из готовых изображений (к примеру, Latin letter A.svg), затем удаляю со слоя Outline letter оконтуренные глифы буквы A a. После этого перехожу на слой Text letter и делаю его видимым в редакторе. С помощью инструмента «Текст» (F8) я редактирую глифы буквы A a и вписываю новые. Затем я дублирую элемент и переношу его на второй слой Outline letter. После чего я скрываю слой Text letter. На экране остаётся только дубликат текстового элмента. Теперь нужно его оконтурить. Я нажимаю в верхней панеле меню вкладку «Контур» и выбираю «Оконтурить объект» (⇧ Shift+Ctrl+C). Текстовый элемент становится оконтуренным. После чего я сохраняю документ как… (⇧ Shift+Ctrl+S) и даю ему юникодовское или юникодовоподобное имя на английском языке. В целом это всё. Я разве что не упоминул, что ещё и отцентровываю элемент текст по вертикальной оси перед тем, как сделать дубликат, чтобы было посередине странички (не путать с горизонтальной осью). Если у вас не будет получаться, то просите тогда меня на моей СО, я буду заливать новые изображения букв, которые попросите. Буду делать это по возможности. И да, Person or Persons Unknown кажется проект принял решение не писать новые статьи, а дорабатывать старые. Чем вам не любо это решение? У меня всё. Если вам не понятен мой порядок действий, то я готов записать специально для вас обучающее видео, а точнее то, что делаю я и залить это на Ютуб. ← Alex Greatобсуждение09:35, 4 мая 2016 (UTC)
Инструментом «Указатель» (F1) щёлкаете правой кнопкой мыши по элементу. Выводится контекстное меню, в нём выбираете «Переместить на слой». Выбираете нужный слой и жмёте «Смещение». Чтобы скрыть какой-то слой, выберите в боковом меню справа инструмент «Слои» (⇧ Shift+Ctrl+L) — откроется справа меню «Слои» — и напротив слоя Text letter нажимаете на глаз, чтобы тот закрылся. ← Alex Greatобсуждение10:04, 5 мая 2016 (UTC)
Я думаю, можно подвести итог. Не знаю, в чём у Person or Persons Unknown дело. Буква была не отконтурена, это точно, но не может же из-за этого что-то ломатся! Но теперь-то есть инструкция (спасибо участнику Alex Great), и я думаю, что проблем быть не должно. Кстати, может эту инструкцию куда-то на главную страницу проекта поместить? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:47, 9 мая 2016 (UTC)
«Но теперь-то есть инструкция (спасибо участнику Alex Great), и я думаю, что проблем быть не должно. Кстати, может эту инструкцию куда-то на главную страницу проекта поместить?». Вы же о моей инструкции говорили? Так что вам не понятно? Я могу адекватно её расписать по пунктам для участников проекта и на будущее. Никакую причину я не выяснял, я ответил на ваш вопрос всего лишь. ← Alex Greatобсуждение11:54, 10 мая 2016 (UTC)
В Юникоде 8.0 (блок «Расширенная латиница — E») вышла такая латинская буква, которая называется «йотированная E». В документе (англ.) (PDF) по этому блоку написано, что эта буква (и ещё 3 другие, которые я уже внёс в шаблоны и в список, эту пока что нет) использовалась в якутском языке (1917—1927). Сейчас-то там кириллица, а там латиница. Йотированные буквы я пока только в кириллице видел, там они вроде лигатуры кириллической І и той буквы, которая йотируется. Мой вопрос: в латинице это считать лигатурой или нет? —1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:19, 7 мая 2016 (UTC)
Если верить названиям Юникода, Ꜳ, Ꜵ, Ꜷ, Ꜹ, Ꜻ, Ꜽ — всё это будет считатся буквами, а не лигатурами. Посмотрите в тот документ, там все лигатуры назвваны посто буквами. К тому же, это, как я понимаю, даже не неправильно, поскульку лигатура вроде тоже буква. Я, конечно же, видел, как буква (даже если она лигатура, она же всё равно буква) называется в Юникоде, но так как я знал, что другие (очевидные) лигатуры тоже назывались просто «буквами», начал этот топик. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:10, 7 мая 2016 (UTC)
Лигатура такая лигатура. Даже в этой статье сказано, что Большой Юс — лигатура, но при этом сама по себе буква. Я считаю, что буква как один глиф — это буква (графема), а если речь идёт о лигатуре, то это две или более букв, но при это тоже сама отдельная буква. Не знаю как объяснить, по-моему термин лигатура очень скользкий. Можно сказать, что Ꜳ — это лигатура, что это буква, что это глиф, что это графема, что это знак, что это символ. Мне кажется мы будем ходить вокруг да около. Плюс в Юникоде бывают ошибки в названиях, так что не знаю. ← Alex Greatобсуждение14:26, 9 мая 2016 (UTC)
Повторяю: я считаю, что лигатура — тоже буква. А почему это большой юс — лигатура? Не могли бы Вы, пожалуйста, сказать, из каких букв? Йотированный большой юс — точно лигатура, лигатура большого юса и І. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:20, 9 мая 2016 (UTC)
Я не знаю как строение шрифта будет подвергаться со стороны неавторитетности. Моё мнение, что это йотированная E - лигатура. Но в Юникоде об этом ни слова. Мне кажется, надо штудировать Proposal Letters в Юникоде. Т.е. те документы, где описаны запросы на внесение всех таких букв. Я думаю, такие документы есть. Постараюсь что-нибудь найти. ← Alex Greatобсуждение04:37, 11 мая 2016 (UTC)
Я не знаю. Мы в этом проекте даже не лингвисты как я понимаю. Всё приходится делать в догадках. Пусть тогда «не будет» лигатурой. Опишите её в статье как производная кириллицы. ← Alex Greatобсуждение14:05, 11 мая 2016 (UTC)
Есть такие латинские буквы Ŋ и Ꜧ, вроде как они называются энг (Ŋ) (хотя Person or Persons Unknown в своей статье написал, что есть и название энгма, не знаю, где он его выкопал, я его первый раз услышал) и хенг (Ꜧ). Однако во французском шаблоне всех латинских букв (fr:Modèle:Palette Alphabet latin) у них обе буквы находятся в разделе с буквами с диакритическими знаками, как я понимаю, поскольку они считают, что это буквы N и H (то, что это производные этих букв, мы уже знаем) с крюком снизу (H есть и с обычным крюком: Ɦɦ, N есть с палатальным: ᶇ, ретрофлексным: ɳ и крюком снизу справа: Ɲɲ). Вот я подумал: вроде бы даже похоже на то, что это крюк. Никто, случайно, не знает, крюк ли это или просто расширенная буква латиница (как омега, вестготская Z, разорванная O, средневаллийская V, островная D, боковая U, капительная E, преграждённая капительная E, открытая O и т. д., это же всё буквы без диакритических знаков, просто расширица расширенная латиница)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:10, 7 мая 2016 (UTC)
Ŋ (энг) — это отдельная буква (возможно чья-то производная), но не сочетание диакритического знака и обычной N. По крайней мере Юникод об этом не говорит: Читайте сами. То, что эта буква может называться «энгма» и «ангма» подтверждается Юникодом (см. скриншот по моей ссылке). Форма у буквы зависит от шрифта, вот в исходном коде и на странице Юникода она выглядит как буква N с крюком, а в карточке и в тексте поста выглядит как закруглённая малая n. Что касается Ꜧ (хэнг), то в Юникоде на этот счёт ничего толкового не сказано: читайте сами. Тот типографский элемент, что у этих символов снизу можно упомянуть в статье ни как диакритический знак, а как часть глифа (см. Строение шрифта). В любом случае это «крюк». ← Alex Greatобсуждение06:56, 8 мая 2016 (UTC)
Прошу прощения, не понял. Это крюк, но не диакритический знак? В немецких статьях про палатальный и ретрофлексный крюки вставлено вот это изображение вот с такой подписью (разметка удалена). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:45, 8 мая 2016 (UTC)
Я вас не понимаю. Я вам говорю, что это крюк, немвики говорит вам, что это крюк, францвики говорит вам что это крюк. Чего вы хотите? ← Alex Greatобсуждение14:28, 9 мая 2016 (UTC)
Выскажу своё лично мнение о диакритических знаках, которое не является истинным. Я считаю диакритическими знаками лишь те «добавочные» значки сверху, сбоку, снизу, которые не сливаются с буквами — гачек, циркумфлекс, акут, бревис, гравис и тому подобные. То есть нижний выносной элемент, крюк, рожок, хвостик и все те знаки, что крепятся к букве я не считаю диакритическими знаками, а считаю их дополнителньыми знаками/элементами шрифта. То есть приравнивая их к засечкам, плечам, ножкам, ушкам, заполнениям и т. п. ← Alex Greatобсуждение04:42, 11 мая 2016 (UTC)
Вот именно, что не является. В Юникоде есть комбинируемый рожок, палатальный и ретрофлексный крюк. Кстати, у frwiki-то всё равно нет АИ, просто я когда-то это заметил и подумал, что это ошибка, что странно, так как это две буквы с «одним и тем же» (см. en:Heng (letter): «derived from h combined with something similar to eng»), и только теперь решил спросить. Примечу, что обычных N и H с крюком снизу нету, есть только с N палатальным и ретрофлексным и H с обычным. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:24, 11 мая 2016 (UTC)
Правка была отменена (дифф) участником Moyogo, затем им же была отменена отмена (дифф), затем была совершена правка, в которой все буквы с крюком были перенесены в раздел с расширенными буквами (дифф), теперь я её отменил (дифф). Посмотрим, что будет дальше. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜05:45, 2 июня 2016 (UTC)
Коллеги, в свете вот этой правки не хотим ли мы переименовать эти две статьи? И более глобальный вопрос: если еще будут обнаруживаться такие пары, хотим ли мы переименовывать сами или через КПМ? В первом случае хотелось бы иметь какой-то общий принцип, который бы вызвал минимум возражений. Если мы его выработаем, то можно было бы добавить его как конкретизацию к правилу ТС. Vcohen14:34, 10 мая 2016 (UTC)
Азербайджанский, турецкий, туркменский, татарский, крымско-татарский, курдский - тюркские языки. Зазаки, лазский, хиналугский, удинский - нет. 6 довольно крупных языков против 4 небольших. Что ж, если это вас не устраивает, то можно подобрать другие уточнения. ← Alex Greatобсуждение10:04, 11 мая 2016 (UTC)
Как минимум персидский и таджикский - не тюркские. Для этой буквы надо искать что-то другое. Vcohen12:28, 11 мая 2016 (UTC)
Хочу ещё ответить на ваши вопросы: по правилам всё нормально ведь. Буквы схожи, буквы не в основных латинице и кириллице — значит снабжаем уточнениями. В данном случае они очевидны были (как я добавил выше), поэтому можно самим. Если не очевидно, то на КПМ. К ТС я пока не вижу чего добавлять. Простые вопросы, как мне кажется. ← Alex Greatобсуждение04:49, 11 мая 2016 (UTC)
Вопрос только о том, какое делать уточнение. Можно в него включить слова седиль и запятая. Vcohen08:34, 11 мая 2016 (UTC)
В противном случае, я бы рекомендовал привязывать к блокам (но это лишь моё мнение): Ş (расширенная латиница — A) и Ș (расширенная латиница — B). Если идти по принципу наличия знаков в графеме, то наверное нужно делать как со статьями о топонимах типа «Алексеевка (город, Белгородская область)», «Донецк (Россия)» или «Быстрая (приток Козыревки)». В данном случае я не знаю как было бы правильно. Есть два варианта: Ş (буква с седилью) и Ș (буква с запятой снизу) или Ş (седиль) и Ș (запятая снизу). Кстати, вы помните, что мы где-то что-то обсуждали про именование статей о буквах с диакритическими знаками, то есть чтобы название статьи было не Ş, а S с седилью или S-седиль, или S (седиль), ну или что-то тоиу подобное. Надо бы поднять будет эту тему, потому что следуя правилу ВП:ТС«Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ, если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом.». Это означает, что статьи об этих буквах могут быть названы их транскрипцией, то есть Ş должна быть Ш (буква тюрских алфавитов)??? А румынская тогда Ш (румынская буква)??? Что-то вот этого момента я не понимаю. У нас получается, что мы в правиле пропускаем момент с «транскрипцией/переводом его названия» и сразу именуем статью «самим символом». Неувязочка. ← Alex Greatобсуждение10:04, 11 мая 2016 (UTC)
Блоки Юникода нехорошо, их никто не знает. Про выбор между "с седилью" и "-седиль" я помню, поэтому хотелось бы пока эти варианты не трогать. Транскрипция должна быть не для звука, обозначаемого буквой, а для ее названия, и только если это название одинаково во всех языках, в которых есть эта буква. Vcohen12:28, 11 мая 2016 (UTC)
S (седиль) — против, это не совсем правильно получается. Обычно уточнение объясняет, о чём статья, если есть неоднозначность. «S (язык программирования)» — сразу понятно, что статья о языке программирования. Если по такому же принципу понимать «S (седиль)», то можно понять, что это — статья об использовании буквы S как седиль или S как вариант седили. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:24, 11 мая 2016 (UTC)
Я добавил уточнение, потому что существует символ «|» — вертикальная черта, и они с этой буквой как две капли воды. — POPUguy (обс) 12:02, 13 мая 2016 (UTC)
А я думал, потому, что звук так же обозначается. Кстати, статья про пайп не называется «|». У нас же вроде консенсус по этому. В любом случае, такое уточнение не достаточно. Посмотрите в шаблон {{Похожие буквы}} в Вашей статье. Там почти всё — буквы. Нужно более точное уточнение. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:22, 13 мая 2016 (UTC)
Ну что? Выносим на КПМ? Что-то мы очень много всего обсуждаем в проекте. Либо, чтобы не нарушать ВП:МНОГОЕ, создадим тему на форуме, в которой обсудим переименование статей в вариант (буква) с (диакритический знак). Тогда и уточнения не нужны. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:49, 27 июня 2016 (UTC)
Очень рекомендую скачать заинтересованным участникам BabelMap со страницы BabelStone. В утилите есть возможность просматривать версии Юникода, хронологию изменений конкретных символов или блоков, поддержку и покрытие шрифтами, установленными в системе, а также выделять (и таким образом сортировать) цветом символы по версии Юникода, по письму, по числам, по типу декомпозиции (форма нормализации D), по алгоритму двухнаправленности письма (подсвечивает зеркальные символы типа скобок и кавычек) по основным внутренним категориям (отделяет прописные буквы от строчных, цифры от надстрочных цифр, знаки препинания и т. д.). Есть возможность просматривать отдельную информацию по планам, блокам, версиям (дата выпуска, количество символов, изменения в составе). Есть также встроенная утилита для просмотра и поиска иероглифических знаков. BabelMap также выводит полную юникодовскую информацию о конкретном символе (тыкнуть на нужный символ, затем тыкнуть на кнопку знака вопроса внизу справа или нажать F9). К примеру, выводится следующая информация:
Общая информация:
О блоке, в котором находится символ (например, Latin Extended-B)
Полное название в Юникоде (например, LATIN CAPITAL LETTER O WITH DIAERESIS AND MACRON)
Тип письма (например, Latin)
Бывшие названия (если таковы имеются)
Название в Юникоде версии 1.0 (многие названия следующие после версии 1.0 были изменены, например вместо «LATIN CAPITAL LETTER A WITH DIAERESIS» было «LATIN CAPITAL LETTER A DIAERESIS»)
Версия, в которой был добавлен символ
Общие свойства (для примера использован LATIN CAPITAL LETTER A WITH DIAERESIS):
Категоризация по типу (например, Lu [Letter, uppercase] — Буква, верхний регистр)
Канонический комбинирующий класс (честно, сам не понял суть)
Алгоритм двухнаправленности (например, L [Left-to-Right] — слева направо)
Зеркальность (для скобок было бы Yes, а для буквы No)
Разделитель линии (например, AL [Ordinary Alphabetic and Symbol Characters] — обычные алфавитные и символьные знаки)
Тип декомпозиции (например, canonical — канонический)
Декомпозиция (в нашем случае 0041 0308, то есть Ä = A + ̈)
В общем очень полезная штука. Кстати, декомпозиция буквы прописана и на Графемике, только нужно искать в этом случае раздел под названием «dm», там будет тоже самое прописано для тех букв, которые приняты правилами (закодировано так или что, я сам не знаю). В принципе, всё это есть на Графемике, но с утилитой намного приятнее работать. Кстати, кто не знал, то буквы с гачеком (caron) в Юникоде сейчас именуются неправильно, что сам Юникод подтвердил, однако в версии 1.0 такие буквы именовались почти правильно — например, LATIN CAPITAL LETTER E WITH CARON раньше назывался LATIN CAPITAL LETTER E HACEK. Странно повёл себя Юникод. ← Alex Greatобсуждение09:34, 11 мая 2016 (UTC)
Да, вещь в принципе хорошая. Я её однажды скачивал, она мне не понравилась, поскольку у меня почему-то все буквы, которые отображаются в шрифте Unifont, в нём и отображались. У меня эта программа выглядит так: [12]. Спасибо, что объяснили, что там есть хорошего, а то я не знал. Я думал, это просто таблица, как Character Map ([13], это такая программа, которая на Windows автоматически). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:24, 11 мая 2016 (UTC)
А вы шрифт поменяйте в программе да гладкость установите на буквы. Установите возможность использования нескольких шрифтов для писем. Всё это настраивается через настройки. Минус, видимо, в том, что вся программа на английском языке. Можно отправить запрос разработчикам и перевести весь интерфейс на русский. P.S. Используйте другой файлообменник вместо expirebox.com. У меня нет желания каждый раз скачивать файлы, чтобы просмотреть скриншоты. Используйте для этого лучше imgur.com (в нём можно не скачивая смотреть). Пример: мой скриншот. Регистрация на сайте не обязательна. ← Alex Greatобсуждение08:10, 12 мая 2016 (UTC)
Нет, у меня всегда открыта история этой страницы, как только я вижу, что мой ник там — не последний, я смотрю правки после моего последнего изменения, каждое изменение я открываю в новой вкладке, а когда там сообщение, на которое нечего отвечать, я поверх него более новое открываю, то есть не в новой вкладке. Список наблюдения я пытаюсь держать как можно более пустым. Если добавить эту страницу туда, моя почта сразу переполнится. Ну, в общем, мне и так хорошо. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:46, 14 мая 2016 (UTC)
Я вас не понимаю. Вы отключаете функцию уведомления о новых изменениях на почту и начинате пользоваться списком наблюдения. Что тут плохого? ← Alexis o’Megasсизитиси11:22, 15 мая 2016 (UTC)
Вообще-то я его создавал, чтобы иметь представление, какие статьи переименовывать. Если надо дополнить, я попытаюсь (только не в ближайшие дни). Vcohen14:23, 11 мая 2016 (UTC)
Кто вообще сказал, что эта буква есть I с какой-то там «выпуклостью»? Насколько я понял из запроса соседнего проекта и из упоминаний в источниках, это не I вообще. Это буква Ы без палочки в латинском варианте. Её просто транскрибировать на латинский тяжело («y» или «i»). ← Alex Greatобсуждение14:11, 11 мая 2016 (UTC)
Знаю. Это полуовал. Речь идёт снова об элементе шрифта (ножка, засечка, ушко). В данном случае, этот символ хотели ввести под не очень коррекным названием, то есть по сути да — это латинская буква I с добавлением полуовала. При этом сами же говорят в документе, что это попросту Ы без палочки. Если и именовать, то лучше транскрипцией (Ы), в противном случае название статьи в любом случае неверно — должно быть I с полуовалом. ← Alex Greatобсуждение08:16, 12 мая 2016 (UTC)
Тут сказано, что существуют источники, в которых зарегистрировано существование буквы Ша в латинице. Не подскажите эти источники? — POPUguy (обс) 16:00, 13 мая 2016 (UTC)
Господа, с одиночными буквами при именовании теперь всё ясно - это расписано в ВП:ТС. А что насчёт лигатур? Что, если есть буквы (а такие есть), которые являются лигатурами, и никак иначе, кк самой графемой, статью уже не называть. Но вот одно но. Эти буквы распадаются при уже более-менее известной нам нормализации D (формы нормализации). О чём я толкую? Буквы Ꜳ, Æ, DŽ, Œ и других могут быть записаны как AA, AE, DŽ и OE. Это оно и есть. АИ на это не нужно, потому что это какое-то правило декодировки символов вшитое в самом Юникоде и выводится с помощью любой утилиты или сайта о буквах Юникода (BabelMap, Graphemica). Другими словами, это называется декомпозиция. А декомпозиция - это способ разложить букву более простыми знаками. К примеру декомпозировать можно и буквы с диакритическими знаками. Вам уже это известно. Что Ž = Z + ˇ. Т.е. букву можно записать одной графемой и двумя. Точно также подвергаются и другие символы. Например % декомпозируется в 0/0. В случае с процентом - выглядит ужасно. Так к чему мой вопрос. Может в целях, удобочитаемости у большинства смертных мы примем в правило возможность именовать статьи о буквах с диакритическими знаками (единые глифы) в декомпозированном виде (двумя глифами), а буквы о лигатурах (один глиф) именовать также декомпозированными (два глифа). В этом случае, в качества примера укажу, что Ꜳ нужно переименовать в AA. Чтобы вы понимали, не все буквы Юникода возможно декомпозировать. Все те буквы, что подвергаются нормализации D отображены в соответствующих источниках - различные утилиты, Графемика, другие схожие сайты, а также в качестве комментариев это дано в документах Юникода, когда они пишут в описании под буквой, что ту можно записать двумя другими, либо та схожа с иной. Так, к примеру, обсуждаемую выше латинскую йотированную E можно было бы именовать не самой буквой, которая у меня вообще не отображается, потому что ни один шрифт не поддерживает новый Юникод 8.0. А именовать её так, как на то указывает сама страница Юникода в официальном документе, где указана эта буква, а под ней уже указана «ссылка» на 0465 ѥ cyrillic small letter iotified e. Конечно это уже не относится к декомпозиции, тут другое. Но мы могли бы сослаться на этот документ в качестве источника и дать название статье об этой букве уже указав кириллическую букву. Хотя в этом случае, статью можно было бы и именовать «Йотированная Е (латиница)». К чему я это? Вернёмся к декомпозиции. Представьте, что какая-то буква не отображается. Давайте делать всё возможное для самих читателей и если это возможно (если у символа есть декомпозиция) именовать статьи так как можно было бы представить эту букву иначе. Извини. Я пока писал потерял ход мыслей. Вряд ли вы поймёте всё то, что я тут написал. ← Alexis o’Megasсизитиси11:54, 16 мая 2016 (UTC)
По-моему, результат такой декомпозиции не эквивалентен исходной лигатуре. Æ не то же самое, что AE, точно таким же образом как % не то же самое, что 0/0. Поэтому предлагаю: 1. Названия статей не менять. 2. По возможности сделать с декомпозированных названий перенаправления, а если они уже используются, то дизамбиги. 3. Обсудить случайно всплывший здесь вопрос, какое делать название статьи, когда символ с диакритикой имеет несколько вариантов представления через Юникод. Vcohen13:41, 16 мая 2016 (UTC)
В принципе нормально. Однако почти у всех лигатур есть «брат-диграф». Т. е. есть диграфы Aa, Ae, Ao, Ay и т. д., используемые в других языках, чем лигатура. Поэтому предлагаю называть пары статей по принципу «AA (лигатура)» и «Aa (диграф)» соответственно. А DZDzdz, DŽDždž — не лигатуры. Вы же сами говорили. Это диграф единым глифом. Лигатура — это ʣ. В общем, Dz и Dz — одно и то же (разница юникодовская), а Ꜳ и Aa — нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:02, 16 мая 2016 (UTC)
Я немного не понял. DZDzdz, DŽDždž — вообще-то, лигатуры. Я не говорил, что они не лигатуры. Вот, они не являются диграфом — это точно. У вас всё наоборот получилось. То, что Ꜳ и Aa разные — это верно. Но мне кажется, что наиболее корректным было бы в качестве корректного отображения именовать статьи простейшими символами. Давай вспомним названия исполнителей и некоторых музыкальных групп. Почему нас статьи не называются EMINƎM вместо Эминем или CHVRCHΞS вместо Chvrches? Здесь тоже самое. ← Alexis o’Megasсизитиси07:53, 17 мая 2016 (UTC)
Смотрите, не может же быть, что есть две лигатуры тех же букв, и обе горизонтальны! Смотрите, dz — не лигатура, а ʣ — лигатура. ʣ и dz — не одно и то же, а разница между dz и dz — чисто юникодовская. Вы сами говорили, это диграф одним глифом. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:36, 17 мая 2016 (UTC)
Господа, на этом вынужден с вами проститься до июля. Я ухожу в викиотпуск, так как надо заниматься дипломом и готовиться к гос.кзаменам. Отвечать я буду только на своей СО. Принимать участие в других обсуждениях и править статьи, надеюсь не буду. Все просьбы ко мне (отрисовать, починить шаблон), переплывают на потом, либо не ко мне. Удачи с проектом . ← Alexis o’Megasсизитиси07:59, 17 мая 2016 (UTC)
Это неправильно, переименовывать статью о лигатуре в отдельно стоящие буквы, из которых сотсоит лигатура. Разница не только юникодовская как между dz и dz (напоминаю, dz — диграф, dz — тот же диграф одним глифом, а ʣ — лигатура), это и по смыслу разное. Чаще всего у лигатуры есть брат-диграф, и тогда возникнет путаница между AE (так бы называлась статья о лигатуре) и Ae (так называтся статья о диграфе). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:15, 10 июля 2016 (UTC)
Нам нужен какой-то стандарт для именования статей. Или же у нас вообще будут 3 отдельных статьи про dz, dz и ʣ. Я разобрался кое в чём: в Юникоде не 2 вида регистра (строчная и заглавная), а 3. Существует ещё некий Титлкейс. Например, DZ — заглавная форма лигатуры, dz — строчная форма лигатуры, а Dz — заглавно-строчная. Не знаю как объяснить. Но следует различать, что dz, действительно, — диграф, dz — лигатура, исполняющая обязанности диграфа, а ʣ — конкретно лигатура, имеющая другие функции (хотя в Юникоде сказано, что это диграф). Моя тема была в пользу технической поддержки символов. И если в символе Юникода закодировано, что он может распадаться по нормализации D на 2 обычных символа, то так и именовать статью. Если это не закодировано так (как в случае с ʣ), то оставлять лигатурой (единым глифом). Это необходимо в первую очередь для того, чтобы у обычных людей с обычными шрифтами название статьи отображалось не в виде квадратика (когда такой символ не поддерживается), а в виде символов раздельных. Эта тема, скорее всего противоречила бы символам с диакритическими знаками, поэтому они здесь не учитываются. ✐ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣11:41, 24 сентября 2016 (UTC)
Ну уж точно не для всех трёх вариантов отдельную статью. Для dz и ʣ — да, это разные вещи. Как и в случае с Ꜳ и Aa (диграф). dz — ну да, как бы лигатура. Но вы сами говорите, что она исполняет обязанности диграфа. Разница, как я уже говорил, чисто в Юникоде. Всё равно что создавать для ʼn и ’n отдельные статьи. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:05, 24 сентября 2016 (UTC)
В таком случае об одной и другой лигатуре лучше писать в одной статье. Но проблема не в этом. А в том. как именовать такую статью: DZ, dz этот вариант сам собой отпадает, так как названия статей (если есть заглавная форма буквы) автоматически будут прописываться заглавной формой, в данном случае автоматически подставляется Dz (сами проверьте), Dz или всё-таки Dz (лигатура)/DZ (лигатура)? Уточнение «лигатура» — чтобы отличать от Dz (диграф). Кстатие в статье почему-то описан диграф, а не лигатура (это же разные буквы/буквосочетания?). ✐ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣03:52, 25 сентября 2016 (UTC)
Имхо, лигатура должна иметь отдельную статью. Например, потому, что простое перечисление букв, входящих в лигатуру, еще не задает лигатуру однозначно, из одних и тех же букв могут быть составлены разные лигатуры. Что касается варианта, то я бы выбрал тот, который подставляется автоматически (конечно, если у лигатуры нет какого-нибудь названия, пусть даже и состоящего из ее букв). Vcohen (обс) 07:15, 25 сентября 2016 (UTC)
Не понял. Dz и Dz — одно и то же. Это и то, и другое диграф, только один составлен отдельными буквами, а другой одним символом. Не будете же вы создавать для ʼn и ’n отдельные статьи: тут тот же случай. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:07, 25 сентября 2016 (UTC)
Нет титл, а тайтл. Это когда весь текст написан большими буквами - в отличие от большой буквы в начале слова. Например, в грузинском языке такой есть (и похож на капитель, буквы не выходят за строку ни вверх, ни вниз, в отличие от строчных, которые часто выходят) - а больших букв в начале слова нет. Vcohen (обс) 12:30, 24 сентября 2016 (UTC)
К итогу
Надо закрывать. @Alex Great: лигатура, это когда буквы соединены, как ʦ или ʣ. А dz — то же, что и dz, только одним символом. Простите за многократное повторение, но с ʼn случай такой же. Посмотрите, есть ли разница между dz и dz, кроме того, что одно состоит из одного символа, а другое — из двух? Я не вижу. Диграф в Юникод добавлен по той же причине, что и ʼn: ʼn#Юникод. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:09, 13 ноября 2016 (UTC)
Что «к итогу»? Вы не по номинации написали «к итогу», а по последнему обсуждению в данном топике — то есть о споре про диграфы и лигатуры. ✏ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣12:17, 13 ноября 2016 (UTC)
Ну, там вы пишете про то, что надо разлагать лигатуры. Я отвечаю, что тогда будут статьи AA (диграф) и AA (лигатура), а AA — не лигатура. Либо сделать одну статью про лигатуру и про диграф, но эо неправильно. И тогда началась та часть, в которой мы спорили о том, что диграф, а что лигатура. Я написал «Надо закрывать.», а затем, чтобы не писать в предыдущую часть обсуждения, написал сюда то, что вообще-то должно было быть в предыдущей части. А за то, что надо разлагать лигатуры, вроде никто кроме Вас не аргументировал. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:41, 13 ноября 2016 (UTC)
Хорошо, с декомпозицией понятно, оставим как есть. А вот что насчёт объединения статей о лигатурах и диграфах? Почему не правильно? ✏ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣01:00, 15 ноября 2016 (UTC)
Как-то мне некомфортно с вот этими правками. Получается, что _непонятная закорючка_ носит название "буква латиницы _та же самая закорючка_". И что это дает читателю, как он эту букву должен называть, кроме как каждый раз писать ее на бумаге? И это при том, что в тексте статьи название имеется. Vcohen17:05, 25 мая 2016 (UTC)
1234qwer1234qwer4 уже в который раз даёт неправильные названия в карточке, поэтому я устал его исправлять да и пока на Википедии в качестве наблюдателя. Названия нужно давать как есть «Эж», «L с хвостиком» и т. д. Плюс статью вообще переименовать надо — у неё есть название — Эж (латиница). P.S. Vcohen, не делайте <воттак> </воттак> это ломает всю подсветку синтаксиса в редакторе. ← Alexis o’Megasсизитиси09:00, 26 мая 2016 (UTC)
Коллеги, к удалению сейчас предложено несколько статей о графемах (ниже). Времени самому их подтянуть я пока не нашёл :), так что считаю нужным привлечь ваше внимание. ÆRVIN(℅)23:50, 5 июня 2016 (UTC)
А не хотим ли мы переименовать статьи Ş и Ș? В правиле сказано: "Уточнения у статей этого типа могут использоваться и в том случае, когда названием статьи служит сам символ и при этом имеются статьи о других символах похожего начертания". Я думаю, что эти два символа достаточно похожи. Vcohen (обс) 14:19, 7 июня 2016 (UTC)
Русинов вы уже в счёт не берёте? Хотя у обоих языков эта буква действительно читается и называется как Йи. В таком случае, правильнее Йи (армянскую Йи нужно будет тогда переименовать в Йи (буква армянского алфавита)). Но, мне кажется, что большинство АИ будет за то, чтобы оставить эту букву в покое и именовать как Ї. ← Alexis o’Megasсизитиси03:33, 16 июня 2016 (UTC)
Хорошо, пусть будет Йи (буква кириллицы). Армянскую букву я тоже хочу переименовать, и дизамбиг тоже. А про АИ не понял. АИ дают и название буквы, и ее внешний вид, как может быть иначе? Выбор между самой буквой и ее названием диктуется не АИ, а правилом ВП:ТС. Vcohen (обс) 07:11, 16 июня 2016 (UTC)
До меня ещё кое-что дошло неясное: «В качестве уточнения у статей этого типа [букв прочих письменностей — мой прим.] может использоваться название письменности, а при коллизиях внутри одной письменности — дополнительный отличительный признак, например порядковый номер буквы в алфавите.» Если других букв армянского алфавита со схожими названиями нет, то согласно этому пункту правил, мы должны статьи именовать ни с уточнениями (буква армянского алфавита) или (армянская буква), а именно (армянское письмо) или (армянский алфавит). Ведь в правиле чётко сказано «может использоваться название письменности», ну, а в противном случае — 'внутри одной письменности — дополнительный отличительный признак, например порядковый номер буквы в алфавите', то есть тут уже надо (23-я буква армянского письма/алфавита) или (23-я армянская буква). В общем, как-то так. ← Alexis o’Megasсизитиси07:59, 16 июня 2016 (UTC)
Да, я об этом думал - буква армянского алфавита, армянская буква или армянское письмо. Но я смотрю на категорию, а там именно буква армянского алфавита. Я отдаю себе отчет, что в целом по Википедии встречаются все эти варианты, но хочется держать какой-то стандарт хотя бы на уровне категории. Но тогда для украинской буквы хочется сделать уточнение в таком же стиле... Vcohen (обс) 13:14, 16 июня 2016 (UTC)
Категорически против переименования. Оставьте как есть. Это полноправная буква кириллицы, как и белорусская Ў, как и сербская Њ и т. п. При большом желании можно сделать редирект от Йи (кириллица), но и в нём необходимости не вижу. Как бы вы отнеслись, если бы в украинской вики статью о букве Ё переименовали в Йо? Вспомните правило ВП:НДА. — Olgerts V (обс) 19:53, 16 июня 2016 (UTC)
Не ограничивайте кириллицу русским алфавитом. Буквы Ї, Ў, Њ и др. не являются буквами расширенной кириллицы, в любой таблице символов они стоят рядом с буквами русского алфавита. В отличие от А̃, Ӭ, Ҹ и десятков прочих вариаций. — Olgerts V (обс) 20:06, 16 июня 2016 (UTC)
Странный вопрос для сведущего человека, участника этого проекта. Если под рукой нет служебной программы с таблицей символов, которая весьма конкретно ограничивает блок основной кириллицы, можете руководствоваться хорошо знакомым Вам шаблоном. — Olgerts V (обс) 20:21, 16 июня 2016 (UTC)
Программа есть, и я вижу, что там некоторые буквы выделены отдельно (причем почему-то большие до больших русских, а маленькие после маленьких русских). Но что это выделение отражает? Критерий "применяется в русском языке" мне понятен, он отражает применение буквы. А критерий "имеет такой-то код в Юникоде" мне непонятен, он отражает только историю создания Юникода. Vcohen (обс) 20:31, 16 июня 2016 (UTC)
Вы спросили: Где проводить границу? — и я Вам подсказал. На мой взгляд, проблема создана искусственно. Если исходить из принципа «в моём языке такой буквы нет» или «на моей клавиатуре такой клавиши нет», то придётся громить все буквы братских языков. Вам это до сих пор кажется обоснованным? Тогда попробуйте посмотреть на ситуацию с другой стороны. Представьте, что в укровики статьи о буквах Ё и Ы (которых нет в украинском языке) переименовали в Йо и М'який знак з паличкою. (Вы же не станете отрицать принцип равноправия языков и языковых разделов в ВП? Не нужно говорить, что иноязычные разделы — не наше дело. Вы рискуете создать нехороший межъязыковой прецедент.) Какое мнение было бы у Вас по поводу умственных и моральных качеств авторов таких переименований? Так вот, я бы не хотел, чтобы подобное мнение было об авторах рувики. — Olgerts V (обс) 06:03, 17 июня 2016 (UTC)
На вопрос про Йо я в прошлый раз не ответил, прошу прощения. Да, считаю, что это правильно, потому что на украинской клавиатуре нет буквы Ё. В украинской Википедии статья Ё смотрится столь же неудобно для читателя, как 宀 или א. А логика равноправия языков всем хороша, но она противоречит тому, что Вы сказали про разницу между Њ и Ҹ, согласно ей не должно быть разницы между ними. Vcohen (обс) 11:12, 17 июня 2016 (UTC)
А вообще как понимать слово «расширенная»? В латинице всё понятно — есть «базовый» алфавит, состоящий из букв, которые есть в каждом языке, использующем латиницу. Русский алфавит состоит из букв, которые почти все есть и в алфавитах других языков. Однако не все. Вот, к примеру, те же Ё и Ы. Вы считаете, что все буквы алфавитов славянских языков не являются буквамми расширенной кириллицы. Тогда можно сказать, что все буквы алфавитов индоевропейских языков не являются буквами расширенной латиницы. Однако они не будут буквами базовой латиницы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:33, 17 июня 2016 (UTC)
Уважаемый, Olgerts V, Украинская Википедия как и любая другая вправе именовать статьи как угодно. Это в их интересах и в их правилах. Тот же Монтескьё именуется у них как Монтеск'є. У нас есть чётко закреплённое правило, в котором сказано как должны именоваться статьи, оспаривание правил не на соответствующей странице может расцениваться как ВП:Не играйте с правилами. В вашем случае указан не верный пример именования статей в Украинской Википедии (если взять за основу наши правила ВП:ТС), нужно именовать именно как Ё и именно как Ы. Потому что эти буквы в разных языках разнятся (здесь вступает такая часть правил: «если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом.»). Это связано с тем, что обе буквы используются в бо́льшем количестве языков, чем украинская/русинская Ї, которая по этой же части правил «не отличается в этих названиях [по названию]». Вернёмся к армянской и украинской статье об Йи. Их в таком случае следует именовать Йи (кириллица) и Йи (буква армянского алфавита). ← Alexis o’Megasсизитиси11:36, 17 июня 2016 (UTC)
Давайте считать, что в правиле имеется в виду именно то, как сейчас названо большинство статей: "буква армянского алфавита", но "кириллица". Если мы хотим, чтобы в правиле было зафиксировано именно "буква армянского алфавита", это не так просто сделать лаконично. Вместо нынешней формулировки "название письменности" будет что-то громоздкое типа "слово буква, а затем название письменности в родительном падеже". Давайте правило исправлять не будем, но понимать его будем так, как это делалось до сих пор. Vcohen (обс) 19:54, 17 июня 2016 (UTC)
Я хотел подобрать примеры символов, которые отсутствуют на русской клавиатуре, в том числе искал пример с иероглифом, но не нашел. Vcohen (обс) 09:04, 18 июня 2016 (UTC)
И госопода, у нас слишком много решается в рамках проекта. Статьи, которые следует переименовать лучше всего подавать на ВП:КПМ, так будет гуманно и привлечёт других участников. ← Alexis o’Megasсизитиси04:45, 18 июня 2016 (UTC)
Господа, остановитесь на секунду. Я хорошо понимаю, что это не просто «консенсус» двоих моих оппонентов. Да, 86% русскоязычной публики поддержит любой антиукраинский демарш, поэтому исход этой затеи заранее понятен. (Хотя, конечно, жаль, что все остальные участники проекта молчат.) Вот вы маскируете этот шаг под «следование правилам». Допустим. Попробуйте тогда начать этот погром с других букв. Можно с латинских. Или же сделайте все переименования одновременно. У вас хорошо продумано название для статьи І (кириллица) и прочих «нерусских» букв? Или эта буква (кириллическая І) у вас на клавиатуре чудесным образом есть? Для чего это затевается? Для какого удобства? Не проще ли, если радеть о простоте обращения к статье Ї (кириллица), ограничиться редиректом от Йи (кириллица)? Ещё не поздно одуматься. Ни в одном языковом разделе ВП такого безумия нет. — Olgerts V (обс) 08:12, 18 июня 2016 (UTC)
Коллега, я готов остановиться, и я рад, что Вы продолжаете это обсуждение, но умоляю - не оставляйте меня с ощущением, что Ваши тезисы противоречат друг другу. Я Вам об этом написал, прошу ответить. В противном случае мне учитывать их будет очень трудно. Vcohen (обс) 09:04, 18 июня 2016 (UTC)
@Vcohen: Если Вы о примере с буквами Њ и Ҹ, то, наверно, Вы меня не совсем правильно поняли. Я за то, чтобы каждая графема, по мере возможности, выступала бы в качестве заголовка статьи о себе в рувики. Возможности эти могут быть ограничены лишь тем, что некоторые браузеры не распознают отдельные символы из числа недавно введённых в кодировку. Тот основной блок кириллицы, который мы с Вами обсуждали, распознаётся абсолютно всеми браузерами, поэтому его «русифицировать» нет никакой необходимости. Буква Ҹ в этот блок не входит и, возможно, нуждается в словесном описании. Подчеркну: возможно. — Olgerts V (обс) 13:36, 19 июня 2016 (UTC)
Прошу прощения, но так нельзя. Вы возражаете против существующего правила. Мы здесь правила не пересматриваем, мы пытаемся их соблюдать. Пересмотр правил возможен, но обсуждается не здесь. (Хотя, впрочем, Ваш подход близок к принятому в правиле - всё зависит от того, что считать "мерой возможности". Вы говорите про изображение символов в браузере, но не учитываете необходимость набирать символ с клавиатуры. Как только Вы ее учтете, так сразу Ваш подход станет гораздо ближе к предусмотренному правилом.) Vcohen (обс) 14:00, 19 июня 2016 (UTC)
Проблема набора с клавиатуры (если это актуально) запросто решается редиректами. Но, по-моему, это совершенно не актуально. А если актуально, то почему бы не начать с латиницы? Сколько там символов с диакритикой? Что же касается «возражений против существующего правила» — глубоко уверен, что никакое правило не может являться мерилом здравого смысла. Если правило противоречит здравому смыслу, то нужно менять правило, а не здравый смысл. Давайте мы здесь выработаем смысл, а потом, в установленном порядке, скорректируем правило, в котором (в частности) русский алфавит отождествляется с «основной кириллицей». Осмелюсь ещё раз возразить против этого. — Olgerts V (обс) 14:29, 19 июня 2016 (UTC)
Вы еще раз подтвердили, что понятие "здравый смысл" меняется от человека к человеку, причем иногда вплоть до наоборот. Когда принимали правило, у всех участвовавших в обсуждении здравый смысл был одинаковым. Остается только пожалеть, что Вы в том обсуждении не участвовали. Vcohen (обс) 14:42, 19 июня 2016 (UTC)
И еще о здравом смысле. Лично мой здравый смысл знает, что вообще названиями статей служат названия объектов, а не сами объекты, и он не может понять, как какой-то другой здравый смысл может для какого-то класса объектов сделать иначе. Vcohen (обс) 11:36, 21 июня 2016 (UTC)
Мне всё же интересно, как Вы переименуете І (кириллица) (не Ї). Или какие правила тут вступят в силу, по которым переименование не потребуется. Из дискуссии выхожу, спасибо. — Olgerts V (обс) 19:37, 21 июня 2016 (UTC)
Спасибо, что вышли из дискуссии, потому что это уже не дискуссия, а вопросы и ответы. Я уже давал Вам ссылку на правило, там есть ответ и на этот Ваш вопрос. "Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ, если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом". В данном случае названия отличаются как минимум в украинском и русском, поэтому назвать статью названием буквы не получится. Как видите, нет необходимости ни спорить, ни изобретать что-то. Vcohen (обс) 20:31, 21 июня 2016 (UTC)
Вышел новый Юникод 9.0: [14]. Прошу коллег обновить свои шрифты и/или скачать новые для поддержки новых письменностей и прочих изменений. P.S. Я защитил диплом, а значит возвращаюсь из вики-отпуска, не сразу, но постепенно. В ближайшие дни приму участие во всех обсуждениях. ← Alexis o’Megasсизитиси06:39, 24 июня 2016 (UTC)
Да, как раз хотел найти шрифты. Скача с BabelStone шрифт для тангутского (читает не все но большинство символов), Расширенную кириллицу-C и Osage читает Эверсон. На большинство не могу найти: Adlam, Bhaiksuki, Marchen, Newa, Supplemental Symbols and Pictographs (кроме 15 символов из 8.0), Glagolitic Supplement. Жаль, что BabelMap пока не вышел. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:43, 24 июня 2016 (UTC)
Я умею, POPU умеет. Я наперёд говорю, может уже какие-то есть. Нужно же сверять. Может вы не знали, что 9.0 вышла. Ладно, вопрос в принципе решён. Моё дело было оповестить. ← Alexis o’Megasсизитиси10:36, 26 июня 2016 (UTC)
Для полноценности там же привёдён выше «оригинал» (BMP), где есть все символы из нулевой плоскости. Шрифт конечно не ахти (здравствуй пиксельная графика), но хоть что-то. А продолжать уже закрытую и заархивированную тему очень не хорошо. @1234qwer1234qwer4: я же говорил вам, что так не хорошо делать. ← Alexis o’Megasсизитиси13:05, 6 июля 2016 (UTC)
Вы мне говорили тогда, когда я достал из архива и написал ещё один комментарий к завершённой теме. А тут ещё не были найдены шрифты. А этот шрифт я знал, только я у него постоянно нахожу новые варианты. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:57, 6 июля 2016 (UTC)
Я уже создал, только там ссылка в чёрном списке: Википедия:Запросы к администраторам по техническим вопросам#Проект:Графемы/Поиск шрифтов. А статью легче написать сначала. Там куча неизвестных шрифтов и шрифтов, которые я нигде не нашёл. Вот, смотрите, какие шрифты: HAN NOM B, HanaMinA, HanaMinB, Jomolhari-ID, Kaputa Unicode, KhojkiGraphite, KhojkiUnicodeOT. Их никто не использует! У англичан хорошо: только главные шрифты. А в нашей статье 1. неправильные названия блоков 2. неизвестные шрифты. Легче заново написать/перевести английскую статью. В настоящем виде я бы выставил на КУ. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:42, 24 июля 2016 (UTC)
Говорите за себя. Если вы их не знаете, это не значит, что их «никто» не использует. Я как минимум использую и знаю HAN NOM B, HanaMinA, HanaMinB. ← Alexis o’Megasсизитиси12:17, 25 июля 2016 (UTC)
Ну используют их некоторые, даже остальные, которые я назвал, но не будем же мы писать в этом списке про все шрифты? Из ещё миллионы. А тут непонятно по какому критерию выбрано. Мы, конечно, не обязаны ориентироваться на другие Википедии, просто скажу, что в англовики сделано лучше — меньше шрифтов. То же было тогда с {{Примеры вывода символа}}. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:44, 25 июля 2016 (UTC)
Кстати, вышел новый Symbola под Юникод 9.0.0 (они быстро обновляются, с 8.0.0 было тоже быстро), он читает все новые символы из Supplemental Symbols and Pictographs, Transport and Map Symbols и Miscellaneous Symbols and Pictographs. Я это узнал через BabelMap, там тоже недавно вышла новая версия. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:31, 12 июля 2016 (UTC)
Прошу обратить внимание на шрифты компании «ПараТайп»: [15]. Здесь есть буквы для алфавитов национальностей на территории России, отсутствующие в Юникоде. ← Alexis o’Megasсизитиси06:50, 15 июля 2016 (UTC)
Итог
Статья удалена, так как не было критериев выбора шрифтов и из-за ОРИССа. А про шрифты всё сказано тут. Я думаю, что все успели это увидеть. Поэтому создавать подстраницу проекта со списком шрифтов под 8.0 и 9.0 — излишество. Шрифт на Newa так и не вышел. Когда он выйдет, можно будет написать в разделе «обратите внимание». Закрыто. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:15, 23 ноября 2016 (UTC)
Proposal
Кто-нибудь умеет подавать proposal на внесение символов в Юникод? Если да, то давайте подадим один гигантский proposal — у меня появилась одна идейка. И так, вот она (блок Расширенная латиница — D):
Коллега, постойте. Если мы сделаем гигантскую заявку, мы просто подадим всё, что у нас в шаблоне {{Латиница/Навбокс}} картинкой. Однако большинство из этих букв уже заявлены/были заявлены. Получается, что мы просто объединим несколько заявок и заявим то, что уже было заявлено. А может быть, эти заявки как раз рассматриваются. Но самое главное: у нас есть сканы или картинки букварей или чего-нибудь такого, подтверждающие, что когда-то использовалась такая буква. Вот уже какая-нибудь латинская ша. Её нет в Юникоде, но Untifler так и не ответил на моё электронное письмо по поводу АИ. И мне кажется, что такое же отсутствие АИ будет у большинства букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:49, 27 июня 2016 (UTC)
Нет — так нет. Это я ещё не все буквы вписал. Кстати, у меня есть ещё одна идея — все изображения букв перезалить в гротеске и создать отдельные версии в шрифте с засечками. Просто при уменьшении в шрифте с засечками буквы не разобрать. Кроме того, почти весь текст Википедие гротескный. — Ƥɛʀſɔŋ ɔʀ Ƥɛʀſɔŋſ Ʊŋkŋɔʍŋ(обс)10:53, 28 июня 2016 (UTC)
Ладно. Кстати, у меня наконец получилось установить Эверсон Моно. До этого что-то не работало и шрифт не скачивался. Теперь я тоже могу наслаждаться видом букв Юникода 8.0 и 9.0. — Ƥɛʀſɔŋ ɔʀ Ƥɛʀſɔŋſ Ʊŋkŋɔʍŋ(обс)07:10, 1 июля 2016 (UTC)
Что-то мне стал мешать раздел "Синоглифы", присутствующий во многих статьях. Хочется его либо привести в систему и дополнить, либо удалить как ориссный. Второе проще. Vcohen (обс) 14:25, 28 июня 2016 (UTC)
Вы уверены, что Ориссный? В документах Юникода мелким шрифтом под символами упоминаются другие варианты буквы, плюс то ли как-то закодировано, то ли ещё что, но на некоторых сайтах о символах (типа Графемики) есть такие разделы, где указаны похожие символы. АИ или нет, но этого достаточно. А все остальные буквы не там ни здесь не находящиеся удалить. ← Alexis o’Megasсизитиси10:47, 2 июля 2016 (UTC)
Вечно путаю их. Тогда мне нечего возразить. Хотя по-мне, так вполне ничего иметь такой раздел, правда действительно (у нас) нет критериев для выделения. ← Alexis o’Megasсизитиси03:21, 3 июля 2016 (UTC)
К итогу
Надо принять решение. По-моему, раздел действительно ориссный, тем более что там во-первых не все синоглифы, а во-вторых буквы в разных случаях произносятся по-разному, так что синоглифов в других алфавитах часто может быть больше одного. Удалить раздел. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:20, 6 ноября 2016 (UTC)
Хороший итог. Вопрос только в том, достаточно ли нам подвести итог здесь, чтобы сразу пойти в статьи удалять раздел. Или стоит обсудить еще где-нибудь, с более широким составом участвующих. Vcohen (обс.) 11:29, 6 ноября 2016 (UTC)
Да, возможно, где-то на форуме надо обсудить, так как может посчитаться нарушением ВП:МНОГОЕ. Хотя, на форуме часто такие темы просто висят и никто не отвечает. Хотя попробовать, наверно, стоит, а если никого не заинтересует, можно изменять статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:12, 6 ноября 2016 (UTC)
Если никто не ответит, это не худший вариант. Это будет значить, что мы сообщили (как и положено) и никто не возразил. Vcohen (обс.) 12:30, 6 ноября 2016 (UTC)
Я не понял. вроде бы всё решено. Когда вы напишите, можно подвести итог, в котором будет сказано, что на форуме создан топик с этим вопросом, чтобы всё было консенсусно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:34, 6 ноября 2016 (UTC)
Здрасьте, я просматривал список созданных мной статей и обнаружил вот это: Комбу (лингвистика). Я создал данный огрызок, очевидно, в изменённом состоянии сознания, но теперь он есть, и с ним надо что-то делать. Какие-то есть источники, по которым его можно дописать, или можно сразу нести на КУ/удалять? Если источники есть и никто не жаждет взяться, я допишу сам, естественно :) —Ле Лой07:00, 4 июля 2016 (UTC)
Насколько я смог разобраться за несколько минут, в письменности каннада диакритические знаки для гласных являются графическим вариантом гласных букв при определенной позиции в слове. В частности, данный знак является вариантом буквы укараву. Вот туда можно эту статью и влить. Vcohen (обс) 09:04, 4 июля 2016 (UTC)
Вот мы сделали отдельные ссылки в списке и в шаблонах, но это же одни и те же буквы! С идёт ссылка на Адыгейская же, c на Абхазская Cw, но для строчной используется одно и то же изображение. Это должна быть одна буква, просто в разных алфавитах она обозначала разные звуки и имела либо не имела заглавной формы. Предлагаю сделать как в заявке в Юникод ([16]). Там у них буква названа LATIN CAPITAL LETTER REVERSED GHE WITH LOW LEFT HOOK и LATIN SMALL LETTER REVERSED GHE WITH LOW LEFT HOOK соответственно. То есть, назвать букву Зеркальная гэ с нижним левым крюком или Зеркальная латинская гэ с нижним левым крюком (чтобы было понятно, что имеется ввиду не кириллическая, а латинская гэ). С буквой соответственно. У нас она названа Зье. В заявке предложено название LATIN SMALL LETTER REVERSED GHE WITH LOW RIGHT HOOK. Назвать Зеркальная гэ с нижним правым крюком или Зеркальная латинская гэ с нижним правым крюком (чтобы было понятно, что имеется ввиду не кириллическая, а латинская гэ). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:10, 27 июля 2016 (UTC)
Всё верно, только «…с крюком снизу влево» и «…с крюком снизу вправо» будет правильнее нейтральнее. Буквы ещё не добавлены, а значит руководствоваться документом, где кто-то неясный предлагает свои названия, когда Юникод может назвать по-своему, не хорошо. Давайте делать так, как уже есть, крюки снизу были, диакритические знаки/другие элементы шрифта "влево и «вправо» тоже были. ← Alexis o’Megasсизитиси11:49, 28 июля 2016 (UTC)
Прошу прощения, как это — как уже есть? Сейчас ведь это точно неправильно. А если взять те варианты, как они были предложены, то как — «гэ» или «латинская гэ»? Я За «латинская гэ», поскольку «обычная» гэ — кириллическая, и, по-видимому, эта буква была взята из кириллицы. Мы же с теми, которые были взяты из греческого, называем аналогично: латинская альфа, бета, гамма, дельта, эпсилон, тета и т. д. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:03, 30 июля 2016 (UTC)
Мне не очень нравится обсуждать тему, которая давненько уже висит. Я ничего не могу сказать толкового по поводу именования этих букв. Мы просто что-то сами придумываем, поэтому давайте будет по вашему. ✐ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣11:19, 24 сентября 2016 (UTC)
Всё верно, только тогда мы решали, что лучше: Зеркальная латинская гэ с нижним правым крюком или Зеркальная латинская гэ с крюком снизу вправо. Я написал, что мне больше нравится этот вариант. Но в принципе мне не важно. Пусть будет «…с крюком снизу влево» и «…с крюком снизу вправо». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:03, 27 сентября 2016 (UTC)
Dingbats
Я нашёл русский термин для слова «Dingbat» — наборный орнамент. По сути это то и есть, исходя из написанного в англоязычной статье, Dingbats = printer’s ornament = printer’s character. Там же так и написано, что это и есть «орнамент». Термин «наборный орнамент» по сути несёт тот же смысл, что и термин Dingbat в типографике. Термин также используется в источниках, см. Гуглокниги (пример, «Основы издательского дела и книгопечатания» С. Ф. Добкина). Если мы примем этот вариант для названия блока Юникода, то нужно будет ещё подумать и над «Ornamental Dingbats» (Орнаментный наборный орнамент, узорчатый наборный орнамент, дополнение у наборному орнаменту, расширенный наборный орнамент???). ← Alexis o’Megasсизитиси10:12, 7 августа 2016 (UTC)
Я За, у нас-то это единственный блок, название которого оставлено английское. Ornamental Dingbats — точно не дополнение у наборному орнаменту и не расширенный наборный орнамент. Орнаментный наборный орнамент — странно, там дважды орнамент. Наверно, узорчатый наборный орнамент — самый лучший вариант. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜06:44, 11 августа 2016 (UTC)
Я тут подумал: а ведь всё это, по-моему, не орнаменты. Вот из блока орнаментальных дингбатов это действительно 🙠орнаменты🙢 🙵 варианты символа & ввиде орнамента. А в том блоке только пиктограммы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜07:20, 24 сентября 2016 (UTC)
Нету консенсуса. Обсуждалось, как перевести «Dingbats». Пока останется по-английски, чтобы не создавать неологизмов и не переводить некорректно. Если что, можете заменить заголовок раздела на «Не итог». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:44, 1 декабря 2016 (UTC)
Ḉ
Сейчас перерабатываю список латинских букв, чтобы буквы с диакритическими знаками назывались правильно, и сортирую его. Только что заметил странную вещь: несмотря на свой же документ, Юникод называет Ḉ LATIN CAPITAL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:00, 20 сентября 2016 (UTC)
Я не улавливаю логику Юникода. Но Юникод — это стандарт. А стандарты не всегда правильны и могут даже противоречить здравому смыслу. В защиту Юникода скажу, что первыми, возможно, идут «крепящиеся» диакритические знаки (прим. седиль), а далее «нормальные» (акут). ✐ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣11:13, 21 сентября 2016 (UTC)
Господа, гляньте, пожалуйста, на статью Звероядина. Там в преамбуле стоит слово звѣродина, в котором для изображения одной-единственной буквы стоит такой код: [[Файл:А йотированное.PNG|12px|А йотированное]]. Хотелось бы это дело записать как-нибудь полаконичнее. Неужели в Юникоде нет такого символа? Если нет, то я бы сделал шаблон, который обращается к тому же файлу. Но главный вопрос - какие еще файлы используются таким образом? Vcohen (обс.) 21:58, 4 ноября 2016 (UTC)
P.S. Нашел символ: ꙗ. Правильно ли я понимаю, что он в этом фонте выглядит недостаточно аутентично и именно по этой причине вместо него используют графический файл? Vcohen (обс.) 22:01, 4 ноября 2016 (UTC)
Типичная проблема в Википедии. Не раз встречал, но она не так распространена, когда посреди слова стоит буква, чтобы можно было прочитать всё слово. Лично моё мнение, что нужно писать всё слово с необходимыми буквами (если таковы есть в Юникоде) символами, а не картинками вместо каких-то букв. Да, не все буквы поддерживаются. Но у обычного пользователя и в статьях с персонами или странами где-то в преамбуле уже будет не поддерживаться иноязычное слово (например, название страны в статье «Мьянма»). В противном случае, необходимо записать всё слово только файлом (даже если отсутствует всего лишь один символ в Юникоде, а остальные есть). Я не знаю как в Википедии относятся к загрузке (свободных) шрифтов, не поддерживающих такие символы. Кстати, в статье вообще был косяк: см. внимательно правку. ✏ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣04:13, 5 ноября 2016 (UTC)
Что-то моих знаний, видимо, не достаточно. Я знаю как искать конструкцию в статье с помощью регулярных выражений: [a-zA-zа-яёА-ЯЁ]\[\[(Файл|File|Media|Image):, но не знаю, как заставить AWB искать по такому выражению (хоть бы особый поиск сделали). ✏ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 📣12:06, 5 ноября 2016 (UTC)
К итогу
Если никто не знает, как это делается, может, закрыть тему? Я думаю, не так уж и часто такое встречается, поэтому вполне достаточно обращать внимание на изображения внутри слова и исправлять такое. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:47, 13 ноября 2016 (UTC)
