За приглашение спасибо; в качестве созаявителя не вижу тут себе применения. То, что я там писал, арбитрам доступно, если надо продублировать это здесь, то клерки справятся. El-chupanebrej в своём заявлении ссылается на ВП:ПАПА, мол, участнику на ОАД уже всё объяснили. Вот и я тоже объяснил там Андрею Романенко, что его теория насчёт разлогинов не подтверждается практикой (ну или практика оторвалась от теории — мне всё равно, какой из двух подходов будет принят). --FITY (обс.) 03:53, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Реплику вашу я видел, но её смысл прошёл полностью мимо меня: не только страницу обсуждения АК:1311, но и саму заявку АК:1311 я до этого не открывал (поскольку основная тема этой заявки мне не была интересна), а открыв (в октябре), не увидел там ничего подобного. Т.е. вы говорите о том, что при обсуждении той заявки неплохо было бы заодно урегулировать некий побочный для неё вопрос, - может, и было бы, но тот поезд ушёл (а этот - вот он, на перроне). Андрей Романенко (обс.) 05:45, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А знают ли уважаемые арбитры, как называлась предыдущая учетка участника SfeoAC? Формального нарушения ВИРТ наверно нет, но та учетка была фигурантом нескольких исков... 178.197.198.1200:13, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
<…> откровенное ПЗН в отношении администратора <…> со смыслом, подразумевающем созданим администратором недостоверного ("фабрикация") источника.
Надо полагать, намерение создать недостоверный источник El-chupanebrei относит к злым. Согласимся. Дальше версия слабо артикулирована. Намерение было? Почему тогда администратор блокирует не нарушителя, а того, кто пытается привлечь внимание? Намерения не было, а угроза создать источник была троллингом? Аналогично. «Андрей Романенко не такой, я нюхом чую»? Без комментариев. Изучил историю статьи и убедился, что материал для источника действительно имеется? А вот это исключено.
Такой источник нарушал бы ВП:СОВР — связь участников, делавших правки, с персонажем — это не более чем домыслы; добавить его без поддержки «правильного» администратора невозможно. (Вариант, что имелось в виду создание источника для использования оффвики, я не рассматриваю — в этом случае реплика нарушала бы ВП:НЕФОРУМ).
Такой источник нарушал бы ВП:НТЗ. Статью правили не только те, кто предположительно хотел услужить персонажу. На ОАД я упомянул вероятный вандализм — это не абстрактный вандализм. Фраза про американское гражданство находилась в статье о другом учёном этого же направления, была оттуда вырезана и вставлена сюда, и с этого же адреса редактировались статьи о других учёных; то есть это вполне мог быть недруг из числа коллег, и об этом тоже надо писать. Да, независимый (от участников Википедии) источник может осветить что-то однобоко, но если такой источник намеренно создаётся участником для использования в Википедии, то вся ответственность на этом участнике.
И наконец, такой источник просто не соответствовал бы действительности, ибо спустя полгода после добавления раздела статью правил… сам академик (ну, во всяком случае, не меньше оснований утверждать, что это он, чем что те, кто удалял, с ним связаны), и информацию о письме он не удалял (можно, конечно, сказать, что в сентябре 2023 года он ещё изображал Штирлица, гуляющего по Берлину в будённовке и с орденом Ленина, а спустя полгода решил быть поосторожнее, но тут мы ещё глубже потонем в пучине домыслов).
Мне кажется, что это типичные примеры псевдометапедической деятельности, которая отнимает много ресурсов, но никак не ведет к консенсусу. Pessimist (обс.) 17:37, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так это не «дополнительные» — он же никаких аргументов в пользу этого своего требования не привёл, тема метапедии возникла как чёрт из табакерки. При этом глупо было бы предполагать, что ему неизвестно о необходимости аргументации. Так что с моей нетрибуны это пока что выглядит как комбинация в одно касание: навес во вратарскую и — рука Бога. В этой связи я, например, на месте арбитров поинтересовался бы, на каком основании производилась проверка: публично чекьюзеры декларируют, что не занимаются рыбной ловлей, но, глядя на произошедшее, у меня совершенно нет уверенности, что вода не была взбаламучена искусственно. --FITY (обс.) 19:54, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Из всей этой реплики я понял только одно — у вас нет уверенности в добрых намерениях коллег. Предполагаю, что такое утверждение нуждается в прямой и понятной аргументации, а не в вики-фоггинге. Pessimist (обс.) 20:26, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Тумана ровно столько же, сколько и по Вашей ссылке (Эйхвальд). Разница же в том, что для Эйхвальда Вы требуете санкций, а я для фигурирующих здесь администраторов санкций не требую. Если их намерения действительно были таковы, как указано выше, то неудача уже будет санкцией, если же они добросовестно ошиблись, то эта предполагаемая добросовестность не может быть препятствием для исправления ошибки. «Чёрт из табакерки» (в переводе на викижаргон — ноль доарбитражного урегулирования по данному требованию, равно как и ноль связи его с первоначальным поводом) налицо, поэтому считаю, что это требование в рамках данной заявки не должно рассматриваться. --FITY (обс.) 08:42, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В моей ссылке по дискуссии с участником SfeoAC в отношении Эйхвальда все написано очень подробно и даже несколько раз. Если вам после прочтения что-то непонятно — спрашивайте, с удовольствием поясню. Обращаю ваше внимание, что викиадвокатством участник занимается как минимум с 2021 года и этот вывод в отношении его реплик на форуме арбитров был сделан не мной. Предупреждение о неконструктивном поведении в обсуждениях участником проигнорировано. Так что с доарбитражным урегулированием полный порядок. Pessimist (обс.) 08:51, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, не порядок. Для топик-бана доарбитражная стадия — это ВП:ФА, в данном случае её пытаются обойти. Теоретически это могло бы быть оправдано, если бы повод оспариваемой здесь блокировки был хоть как-то связан с заявленной причиной топик-бана, но в данном случае этого нет, первоначальный конфликт с метапедией никак не связан. --FITY (обс.) 09:39, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Для топик-бана доарбитражная стадия — это ВП:ФА, Если нарушения участника зафиксированы на ВП:ФАРБ и на СО заявок, то ВП:ФА уже совершенно ни к чему. Впрочем, арбитры, я полагаю, с этой проблемой легко разберутся — нужно это ещё на ФА обсуждать или достаточно того, что уже имеется в наличии. Pessimist (обс.) 10:04, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ни минуты не сомневаюсь; надо понимать, что моё мнение звучит как бы с позиции, что я арбитр, но см. мой результат на выборах. Заявитель, кстати, тоже против проголосовал.:) --FITY (обс.) 10:26, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
П. 1 заявления содержит тезис о том, что публикация какой-либо
информации в независимых авторитетных источниках не может
рассматриваться как угроза. Еще раз копирую адресованную мне на ОАД
фразу Андрея Романенко: "Если вам это очень нужно, то вторичный
источник, рассказывающий о том, как уважаемый академик пытается убрать
из статьи Википедии о себе сведения о подписании данного письма, может
появиться очень быстро". Таким образом, Андреем Романенко к публикации
предлагалась не энциклопедическая биографическая статья, которая придала
бы значимость факту подписания академиком письма, а, напротив,
публикация, основой которой было бы ложное утверждение о попытке
корректировки академиком РАН статьи в Википедии о самом себе. В
сочетании со следующим тезисом п. 1 завления о том, что я, по
мнению Андрея Романенко, не являюсь самим академиком, это утверждение
вполне можно рассматривать и как заведомо ложное (поскольку Андреем
Романенко до настоящего момента не представлено никаких данных, хоть
как-то свидетельствующего об обратном). Учитывывая, что Андрей Романенко
ведет редакторско-издательскую деятельность и, соответственно, обладает
связями в это области, вероятность появления подобной статьи, при
наличии у него соответствующего намерения, можно оценить как вполне
реальную.
Очевидно, что такая публикация носила бы для академика РАН порочащий
характер, т.к. представляла бы его действия совершаемыми в очевидном
конфликте интересов, а его самого - малодушным человеком (маловероятно,
что сторонний наблюдатель знаком с правилами ВП:ЗНАЧ, ВП:НТЗ и эссе
ВП:ЗФ и пр.). Кроме того, такая публикация могла бы вновь привлечь
внимание гос.аппарата к ее персонажу и соответствующие негативные
последствия (см., например,
https://www.sibreal.org/a/kak-fsb-dva-goda-podryad-presleduet-uchenyh-podpisavshih-pismo-protiv-voyny-s-ukrainoy/32837787.html).
Все это, будучи следствием конфликта в ВП с моим участием, совершенно
очевидно поставило бы меня в крайне неприятное положение. Именно это
предполагала фраза Андрея Романенко: если я буду настаивать на появлении
вторичного источника, подтверждающего значимость факта, то появится
публикация, содержащая ложную информацию и порочащая репутацию третьего
лица. И именно такая ситуация и описывается в п. 3.1 УКП: явное или
неявное указание на возможность несправедливого душевного дискомфорта
(по отношению ко мне), несправедливого и неоправданного ущерба репутации
(по отношению к третьему лицу).
Вот недавно ужесточили рекомендации по конфликту интересов. И вопрос: а как вообще в идеале предлагается работать со статьёй, если правки начинают считаться нехорошими, страницы обсуждения большинства статей малопосещаемы. А при обращении на форум можно получить самые противоречивые советы. При этом по ВП:СОВР любые спорные материалы должны удаляться немедленно. Proeksad (обс.) 10:41, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу упоминания отката на странице сообщений об ошибках бота, на который я указывал на ОАД (напомню, именно эта моя реплика на ОАД послужила поводом для пинга мне, не являющемуся стороной заявки, от арбитров). Это ошибка или так и было задумано? --FITY (обс.) 13:09, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По п. 2.1. Правила ВП не просто не запрещают, а прямо допускают удаление информации не соответствующей определенным критериям (в частности упомянутое удаление было сделано согласно ВП:ЗНАЧ, ВП:НТЗ и эссе ВП:ЗФ). Каким образом удаление информации с соответствующим обоснованием, внесенной исключительно по первичному источнику (см. также ВП:АИ) стало "отвечать признакам деструктивного" и, наоборот, ее внесение во множество статей перестало быть нарушением ВП:МНОГОЕ, ВП:ОРИСС (как минимум если в расширенном обсуждении сообществом не был зафиксирован и донесен до редакторов консенсус об обратном)? Собственно, здесь АК попросту игнорирует причину конфликта - нарушение ВП:БЛОК (отсутствие валидной причины ВП:ВАНД и хотя бы предупреждения). По п. 2.2. Решение АК:1161 какой-либо индульгенции на ПЗН по отношению к незарегистрированным участникам не содержит (да и не может его содержать, так как это прямо противоречило бы базовым правилам ВП). Более того, п.4 решения подчеркивает необходимость соблюдения ПДН по отношению к незарегистрированным участникам. Какие-либо возможные технические препятствия к этому (использование одного IP несколькими участниками, изменение IP участника и т.д.), упомянутые в решении АК:1161 - в рассматриваемом деле отсутствовали. В течении всего взаимодействия по проблемной статье мной был использован один и тот же IP, других правок с этого IP было. Более того, на ОАД мной было предложено продолжить обсуждение с УЗ при наличии такой необходимости. От данного предложения администратор ОАД уклонился. По п. 2.3. Предметом ОАД была прежде всего не соответствующая правилам блокировка (административное действие), а не содержание статьи. Обсуждение же содержания статьи следует вести на ее странице обсуждения. Поставленные мной вопросы на данной странице до настоящего момента игнорируются. В отсутствии активности на СО, согласно правилу ВП:РК, обсуждение следует продолжить на соотв. общем форуме, что и было мной сделано. И какое-либо обсуждение там было заблокировано администратором до его фактического начала. Таким образом, не вполне понятно, о каком "компромиссе" упоминает АК в отсутствии какого-либо аргументированного обсуждения. Дискуссия же на ОАД (больше напоминающая препирательство в атмосфере неприкрытого ПЗН) обсуждением в смысле ВП:РК, очевидно, не является. И, самое главное, не ясно, какое отношение упомянутый "компромисс" имеет к причине конфликта - первичной блокировке, собственно, рассматриваемой на ОАД. П. 2.4 просто не соответствует действительности. Большая часть текста состояла из изложения содержания претензий к проблемной части статьи по существу, а также изложению последовательности событий конфликта. Каких либо "нападок" в смысле ВП:НО (ВП:НАПАДКИ) текст не содержит: все претензии к администратору были обоснованы соответствующими ссылками, в частности, достоверно подтвержденная информация о наличии у администратора двух УЗ, с одной из которых был снят флаг администратора и сокрытии им этого обстоятельства при получении флага администратора на другой УЗ. Приведение данной информации было вызвано исключительно необходимостью обосновать разумные сомнения в мотивах прямо декларирующего пренебрежение ВП:ПДН администратора (неэнциклопедичности, двойных стандартах). Обсуждение конфликта в данном ключе на общем форуме вполне соответствует правилу ВП:РК. Каких-либо подтверждений недостоверности приведенной информации АК не сообщает. По п. 2.5. Не вполне понятно, что в виду автор данного пункта. Что (далее - прямая цитата) "источник, рассказывающий о том, как уважаемый академик пытается убрать из статьи Википедии о себе сведения о подписании данного письма" не "обязательно содержал бы манипулирование информацией"? А чем бы это было? На самом дел имелся в виду какой-то другой академик, который действительно пытался что ли? Что конкретно? Нет ну может быть тут вообще какая-то неевклидова логика? Например, что фразу "Оглядываяся, когда пойдешь домой вечером" я должен интерпретировать как пожелание счастливого пути (исходя из ПДН)? Какое-то просто издевательство над здравым смыслом. П. 2.5.1 не соответствует действительности, начиная с приведенного АК недостоверного (неполного) определения п. 3.1 УКП. Привожу прямую цитату: "Угрозы: явное или неявное указание на возможность физического насилия, несправедливого душевного дискомфорта, несправедливого и неоправданного ущерба репутации, или попытки запугивания указанием на возможность начала малообоснованных обращений в суд, сделанные с целью победы в споре или вынуждения кого-либо действовать нужным вам образом." Мной в отзыве на заявление Андрея Романенко (опубликованном спустя неделю после повторного настойчивого требования) было медленно и подробно разжевано, каким образом угроза публикации недостоверного вторичного источника попадает под действие данного пункта: "Если я буду настаивать на появлении вторичного источника, подтверждающего значимость факта, то появится публикация, содержащая ложную информацию и порочащая репутацию третьего лица. И именно такая ситуация и описывается в п. 3.1 УКП: явное или неявное указание на возможность несправедливого душевного дискомфорта (по отношению ко мне), несправедливого и неоправданного ущерба репутации (по отношению к третьему лицу)." АК это пояснение прямо игнорирует. Дополнительно также привожу очевидные для любого порядочного человека доводы о том, что несправедливый ущерб репутации никак не аффилированного со мной третьего лица в результате моих действий, доставляет мне на порядок больший душевный дискомфорт, чем, например, несправедливый ущерб моей собственной репутации. Именно это обстоятельство как раз и используется при подобного рода угрозах. И схожая логика действует, например, при взятии одной из сторон заложников из гражданского населения при боевых действиях. Мягко говоря странные на этом фоне умозаключения АК о "возможной скрытой связью с предметом статьи" (а пару лет назад я был связан с Бабкиным, н-да) или "викисутяжничестве" предлагаю оценить порядочным участникам исходя из их собственных представлений о нравственности/морали. По п. 2.6. Раздел удалялся мной исходя из ВП:ЗНАЧ, ВП:НТЗ и эссе ВП:ЗФ за отсутствием вторичного биографического источника, что было многократно указано, начиная с комментария к исходной правке. Причем тут ВП:СОВР? Попыток удаления по ВП:СОВР не наблюдаю. П. 2.7 не соответствует действительности. У меня вообще первоначально не было намерения редактировать статью. Вместо того, чтобы немедленно удалять прямо нарушающею ВП:СОВР информацию, чего прямо и недвусмысленно требует указанное правило, я выставил шаблоны отсутствия в источнике и запроса источника, а к редактированию перешел спустя 5 дней, когда стало очевидно отсутствие интереса других редакторов. После отката моих правок (с нарушением правил отката, да еще и с восстановлением прямо нарушающей ВП:СОВР информации) я начал обсуждение СО статьи. О каких, вообще, "попытках правок" идет речь? Далее же конфликт касался по большей части разбора действий администраторов и их соответствия правилам. Редактирование статьи в соответствии с правилами - неотъемлемое право любого участника вне зависимости от того, создаются ли этому в нарушение правил кем-либо какие-либо препятствия или нет. Защита этого права имеет самостоятельную ценность, причем на порядок большую, чем содержание конкретного абзаца конкретной статьи. Интерпретация АК действий Q-bit, заключающаяся, судя по всему (формулировка такова, что точный смысл установить невозможно) в том, что намерение подать иск в арбитраж является "продолжением конфронтации" и является основанием для блокировки не основано на каких-либо правилах и, более того, прямо нарушает ВП:АК, т.к. именно для разбора конфликтов тот и был создан. Блокировка за намерение подать иск - очевидный нонсенс. По п. 2.8. Пункт бессмыслен: подобное разделение вклада прямо предусмотрено правилами. И, кроме того, не вполне достоверен: представляющий для меня интерес вклад (отдельные статьи), как я упоминал на ОАД, вносится также и с дополнительных УЗ, созданных специально для разделения вклада (достаточное, с учетом обстоятельств, подтверждение было предоставлено одному из арбитров в переписке). По п.3. Не вполне понятно, что имел в виду АК. Администратор Андрей Ромненко фактически заявил, что удалять информацию, не проходящую по ВП:ЗНАЧ, ВП:НТЗ и эссе ВП:ЗФ из конкретной статьи он не даст, пока сходная информация не будет удалена из всех остальных аналогичных статей, сославшись при этом на ВП:МНОГОЕ и собственную крайне сомнительную интерпретации данного правила. Именно это действие администратора и предлагалось оценить АК в требованиях иска. Другими словами, если информация в статье не соответствует критериям ВП:ЗНАЧ, ВП:НТЗ и эссе ВП:ЗФ, может ли она быть удалена, даже если в аналогичных статьях подобная информация присутствует, учитывая также, что во все статьи она была внесена одномоментно со ссылкой исключительно на первичный источник и без какого-либо предварительного обсуждения (как того требовало ВП:МНОГОЕ в прямой интерпретации)? И, заодно, требуется ли участникам спрашивать специальное разрешение на удаление в таких случаях у администратора Андрея Романенко? По п. 4.1. "О затруднении общей оценки". Еще раз предлагаю обратиться к правилам, предусматривающим разделение вклада. Любые домыслы о разделении вклада в негативном контексте о без каких-либо подтверждающих аргументов будут являются прямым нарушением ВП:ПДН, а также ВП:НО п.2. Далее, АК хотел сказать, что раз участник предположительно опытный и, кроме того, имеет базовые представления об сетевой безопасности (как и любой IT специалист), то есть может выполнить техническую изоляцию вклада и... следовательно, МОЖЕТ нарушить ВП:ВИРТ? Как и еще добрая половина участников? К чему это все? Еще одна попытка из домыслов создать общий негативный фон? По п. 4.2. Поскольку какого-либо проверяемого изложения анализа вклада на соответствие отсутствующей в правилах характеристике ("вики-адвокатство") не представлено (а о наличии ВП:ЗДД, по всей видимости, АК решил не вспоминать), ограничусь также общей оценкой. АК, написав пару страниц текста, не привел никакого анализа действий истца по редактированию статьи и действиям ответчиков-администраторов на соответствие относительно простым и вполне понятно сформулированным правилам и эссе (в частности ВП:ВАНД, ВП:БЛОК, ВП:ЗНАЧ, ВП:НТЗ, ВП:ЗФ, ВП:МНОГОЕ и т.д.). Более того, из анализа данного текста фактически следует, что с точки зрения АК простое удаление единичных, внесенных по первичному источнику данных - это вандализм, откат с восстановлением информации, нарушающей ВП:СОВР - не нарушение, вполне прозрачный намек на быстрое появление недостоверного вторичного источника с заведомо ложной (пока не доказано обратное) информацией - не угроза, намерение подать иск в АК - продолжение конфронтации и хождение по кругу в дискуссии которой не было, заслуживающее немедленной месячной блокировки, и еще масса открытий. АК не стесняется дать негативную "общую оценку деятельности" без какого-либо проверяемого анализа. И это при том, что заметная часть этой якобы "сутяжнической" деятельности была связана с критикой деятельности АК, в составе которого наблюдались частично те же арбитры, а один из действующих арбитров вообще является ответчиком по иску (да еще и по п. 3.1 УКП).
Выводы о действительных мотивах АК применительно к п. 4.2 и в целом в ходе рассмотрения легко может сделать любой непредвзятый наблюдатель. SfeoAC (обс.) 21:43, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
отсутствующей в правилах характеристике ("вики-адвокатство") не представлено (а о наличии ВП:ЗДД, по всей видимости, АК решил не вспоминать) ВП:ЗДД Арбитраж вполне мог не вспоминать, равно как и догадаться о его существовании. Поскольку это эссе с десятком ссылок на него за всю не очень долгую историю его жизни. А Википедия:Викиадвокатство — это редирект на эссе Википедия:Викисутяжничество, ссылок на него примерно в 50 раз больше, редактировало его в 5 раз больше участников и существует оно почти в 5 раз дольше. Поэтому о нём АК вполне мог и имел основания вспомнить. Особенно учитывая, что именно на форуме арбитров вас предупреждали о недопустимости такого поведения. И это проблема только одной строчки в этом гигантском комментарии. Что же будет если весь его разбирать? И любой читающий может сделать вывод понимаете ли вы проблему, из-за которой на вас налагается условный топик-бан и как скоро его придется делать реальным. Pessimist (обс.) 09:59, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]