Обсуждение Википедии:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов

Предлагаю вариант

Предлагаю добавить в опрос вариант: «Закрыть данную тему для обсуждения на ближайшие 3 года». AndyVolykhov ↔ 03:34, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю AndyVolykhov. Один из вариантов ответа должен сохранить время всех тех участников, которые не считают, что система сломана. Викидим 03:53, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Опрос следует создавать таким образом, чтобы не отвлекать сообщество дважды.--Generous 04:06, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что вы немножко не то пытаетесь сделать. Создайте лучше отдельную секцию/вопрос, до первого раздела, с названием типа «Нужны ли вообще конфирмации администраторов по решению сообщества?». Сейчас вы полностью переделали первый вопрос, так что она как бы спрашивает и «нужен ли в принципе», и одновременно пытается спросить, нужны ли именно регулярные конфирмации. --Alogrin 04:39, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Ну, это не я виноват, что вы забыли задать самый главный вопрос, а нужна ли принудительная конфирмации по воли сообщества. Вопрос в том нужны ли они вообще не ставится, так как: а) существуют добровольные конфирмации б) назначаемые АК. Таким образом, опрос должен установить консенсус по необходимости или отсутствую оной потребности в проведении принудительных, конфирмации. Впрочем я соглашусь с вами и действительно вынесу этот раздел... --Generous 05:33, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Я вашу версию вопроса чуть поправил и вынес в самое начало, а свою версию вопроса восстановил, чтобы была возможность среди нескольких вариантов выбрать именно чёткую периодичность для всех администраторов. --Alogrin 07:05, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • А нельзя ли, для определённости, увидеть список администратов, попадающих под люстрацию? Давно избранных, с низкими рейтингами на АК и т.п.? Чтобы было понятно, кто персонально имеется в виду в этом бурном обсуждении? Kmorozov 08:02, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Тут нет варианта - установить срок действия админских полномочий. Это вообще будет не "конфирмация". Это слово несколько обидное, несущее в себе привкус недоверия к "конфирмируемому". По-моему лучшим вариантом будет ограничить срок определённым периодом. Срок закончился - подавай, если хочешь, снова заявку. Аргументы про "отвлечение внимания сообщества" представляются не имеющими реальных оснований. А призывы к "блокировке за обсуждение темы" - это вообще нонсенс. Не хочешь не читай, не вижу оснований для запрета. -- Nekto 08:33, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Про блокировку из заголовка можно убрать — из формулировки я уже убрал, считая, что это шутка. Но воздерживаться от обсуждения правил, увы, у обычного участника, вроде меня, не получается. А именно это правило всё время пытаются изменить, причём каждый раз явно не указывая, где проблема (то есть, с каким конкретно администратором не удаётся справиться нынешними методами). Вот мне (и, я думаю, другим) и хочется, чтобы одно и то же обсуждали пореже (и не ходили ВП:ПОКРУГУ, если проблемы нет). И выборы администраторов мне тоже хочется иметь пореже — времени на них нет, вот и не хочу, чтобы полномочия истекали. Оттого и расхождения у нас с Вами. Так что варианты есть :-) Викидим 09:07, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Я имел ввиду что в опроснике нет такого варианта - чтобы был строго определённый админский срок без всяких "конфирмаций", сложных систем с "чёрными шарами" и пр. Срок истёк - флаг снят. Хочешь повторить - выдвигайся опять. Не вижу проблем если одновременно будет висеть 10-20 таких заявок, а срок голосования по одному кандидату можно сократить до недели, все равно в первые 3 дня большинство голосует. Смысл в конечности срока полномочий выборного лица, я считаю, есть. -- Nekto 09:44, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Простите, сначала не понял Вас. Однако, я не считаю администраторов "выборными лицами", это просто участники с дополнительными флагами. Мы точно также "выбираем" автопатрульных, патрулирующих и тд., и т.п. Им тоже определить "сроки годности"? Для контроля достаточно механизма отзыва. Я так и не понимаю, кого всё-таки Alogrin хочет не подтвердить. Если таких администраторов нет, то и проблема надумана. Любое изменение правил должно решать какую-то проблему. Если проблемы нет, трогать правила на нужно, так как нечаянно можно сделать хуже, чем было; если при этом какая-то проблема решена, то хоть понятно будет, за что заплатили эту цену. Поэтому начать надо бы не с опроса о технологии конфирмации, а с внятного объяснения, зачем это вообще нужно. Викидим 09:58, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Работа высших должностных лиц, которых могут снимать с должности только временно облачённые ещё большими правами высшие должностные должностные лица — не самая удачная модель. --Alogrin 10:48, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Я не считаю администраторов парламентариями, скорее врачами, которые, единожды получив диплом, далее могут лечить людей, если только им это не запретит специальная комиссия. У администраторов больше прав(как у врачей), но не больше реальной власти, если обсуждать, конечно, написание статей, а не метапедические разборки. Администратор ведь не может сказать: "пишите вот так", и этим сильно отличается о президента РФ. Викидим 17:33, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Вариант 1 фактически определяет именно такой расклад - каждые 3 года (или некий другой срок) администратор должен путём прохождения перевыборов подтверждать свой статус. --Alogrin 09:50, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Похоже, но акценты несколько разные. :) Заставлять кого-то подтверждать свой статус, "конфирмировать" - это несколько унизительно звучит. А так есть определённый срок. Он истёк. Обид нет. Захотел новый срок - подавай опять. -- Nekto 09:57, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Можно ли чётко определить что означает конфирмация по решению сообщества? Мне это сейчас непонятно. Кроме того непонятен механизм конфирмации по решению сообщества, точнее я вижу лишь один «2.2 Выбор кандидатов на конфирмацию проводится аналогично выборам «совместной работы недели»» и я буду голосовать против этого пункта, по крайней мере, в его текущем виде. --Alex-engraver 08:40, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
    По вариантам:
    1. Все администраторы каждые 1-2-3-4 года проводят конфирмацию, то есть переизбираются (90-45-30-15 администраторов за год).
    2. Переизбрание каждые 2-4 недели проводит только тот администратор, у кого больше всего «чёрных шаров» на текущий момент (26-13 переизбраний в год)
    3. Переизбираются те, кто выйдет за некоторые пределы либо по количеству голосов «за» такое переизбрание, либо по проценту «за» такое переизбрание (неизвестно число переизбраний)
    4. Примерно то же самое, но будет именно так, как делают некоторые администраоторы сейчас — если процент выходит за 66,7 %, то должно назначаться переизбрание (неизвестно число переизбраний).
    5. Если принять предлагаемую цифру 10, то на каждых АК будут выборы 10 переибираемых и потом собственно перевыборы. Итого получится 20 переизбираемых администраторов за год (20 переизбраний, которые могут быть сгруппирована в 2 сессии, или растянуты в течение года).
--Alogrin 09:04, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Тогда эти варианты и объяснение надо отразить в опросе, чтобы не было разночтений. --Alex-engraver 09:19, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо — добавил. --Alogrin 09:32, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Пункт «Периодичность возникновения споров о конфирмации»: подпункты «Да»—«Нет», ИМХО не в тему, если спрашивается конкретное число, а не согласие. --Alex-engraver 10:53, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]

Предыдущий опыт

Главная проблема в том, что в предлагаемом опросе предлагается начать все с нуля. Не сделано никакой попытки проанализировать, чем закончились предыдущие попытки ввести конфирмацию. А это в корне неправильно. Сообщество высказывалось на этот счёт не один раз. Простого упоминания на то, что были некие обсуждения, мало. Соответственно, опрос совершенно неподготовлен с этой точки зрения. Не говоря о том, что опрос и так отвлечет на себя слишком много внимания сообщества.-- Vladimir Solovjev обс 16:13, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]

Например, одни из последних обсуждений – Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/01#Вопросы, связанные с отзывом флага "sysop", Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07#Переизбрание администраторов и бюрократов. Консенсуса там не было, чего-то похожего на итог – тоже вроде нет. Чего не хватает? Указания аргументов «за» и «против», написанных в тех и предыдущих обсуждениях? — Denat 16:30, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Подборка ссылок, обсуждение правил, обсуждение по конфирмации бюрократов. Исходя из предыдущей деятельности организатора, создаётся впечатление, что в очередной раз этот вопрос им поднят потому, что есть несколько администраторов, которые имеют отличную от него точку зрения по многим вопросам, а добиться снятия флага через Арбком ну никак не получается, несмотря на неоднократные попытки. То есть попытка добиться своих целей (не имеющих никакого отношения к энциклопедическим) не мытьём, так катанием. --aGRa 12:37, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, в таком виде опрос абсолютно бесперспективен, согласен с Владимиром. Чтобы была какая-то польза от обсуждения, оно должно идти по пути обобщения и закрепления имеющегося опыта. В свое время я пытался это сделать, выкладываю сюда результат (необходимо дополнить информацией о конфирмации Кондратьева). А также получения обратной связи от сообщества. В настоящее время практикуются два вида конфирмаций: принудительная по решению АК (или добровольная, но тоже с санкции АК - 1 случай), и постоянная на подстранице участника, ни к чему не обязывающая. Вот это и нужно в первую очередь упорядочить. Следует ли АК расширять практику конфирмаций? Или сужать? На какие флаги? В каких случаях конфирмация предпочтительна десисопу? Каким должен быть порог принудительной конфирмации — обычным, или «минус один»: для админов 50 %, для бюрократов 66 %? Не хотим ли мы как-то стандартизировать постоянные конфирмации на подстраницах? А может быть, мы хотим сделать такие подстраницы обязательными? Вот что нужно обсуждать. --Dmitry Rozhkov 13:09, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Предыдущие обсуждения конфирмаций, накопленный опыт официальных конфирмаций

Имеющаяся практика (хронология, см. также http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Вечнозеленые_предложения ):

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Голосования/Подтверждение_администраторских_полномочий (Smartass, 8 марта 2006),

Считаете ли вы необходимым проводить регулярное голосование с целью подтверждения администраторских полномочий каждого имеющегося у нас администратора? —Smartass 14:04, 8 марта 2006 (UTC)

отклонено 15 марта 2006 (5/12)

2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Голосования/Процедура_подтверждения_администраторских_полномочий (Maxim Razin, 5 апреля 2006)

Предлагаемый вариант довольно жёсткий. Это сделано сознательно, поскольку администраторы не должны иметь привилегий относительно других участников, в том числе, в праве становиться/оставаться администраторами.

1. Процедура подтверждения администраторских полномочий инициируется на странице заявок на статус администратора по совместному заявлению не менее чем 5 зарегистрированных участников, сделавших не менее 100 правок и имеющих стаж не менее 3 месяцев. Сбор подписей желающих инициировать процедуру должен проводиться за пределами ВП:ЗСА - то есть заявление должно подаваться сразу от пяти человек. Для начала процедуры необходимо подтверждение как минимум одного CheckUser-а на предмет отсутствия множественных голосований одного реального человека.

2. Голосование проводится на странице заявок на статус администратора в течение 2 недель, ценз для голосующих такой же, как и для голосования по новым администраторам. Для подтверждения статуса администратора необходимо набрать не менее 2/3 голосов за подтверждение полномочий, не учитывая воздержавшихся. Участники, подавшие заявку, также имеют право голосовать.

3. Если в результате процедуры статус администратора подтверждён, то новое голосование по данному участнику может быть проведено не ранее, чем через 3 месяца после предыдущего.

отклонено 12 апреля 2006 (10/15)

3. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/Как_лишить_админа_админских_прав (Ctac, 5 апреля 2006), попытка упорядочить открытые обсуждения, итога не было.

4. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Голосования/Лишение_прав_администратора (Grey horse 12 апреля 2006)

Предлагаю изложить соответствующий параграф правил в следующей редакции:

Участник может быть лишён статуса администратора только в одном из трёх случаев:

1.По собственной просьбе

2.Из-за неактивности в течение года (запрос на снятие статуса подает арбитражный комитет)

3. За существенные нарушения правил Википедии, в частности злоупотребление административными полномочиями (решение о снятии статуса принимает арбитражный комитет)

Предыдущие обсуждения вопроса смотрите на странице Википедия:Форум/Правила. —Grey horse 07:21, 12 апреля 2006 (UTC)

отклонено 19 апреля 2006 (21/14) - то есть предложение снимать флаг ТОЛЬКО по решению АК тоже не прошло.

5. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/И_снова_об_администраторах (Алексей (Glaue2dk) 14 апреля 2006)

Судя по всему, «проект неприкосновенности» прав админов так же не проходит, как и разинский. Почему? Я вижу в этом простую вещь - статус админа является этаким "показателем качества", и отрешение от админства многими воспринимается как личная обида. Вместе с этим, скажем, истечение срока у арбитра никто так расценивать (кажется) не собирается.

Вывод: в случае ограничения срока админства распри с лишением админства могут сгладиться. Поэтому можно предположить, что «проект неприкосновенности» прошёл бы, будь он увязан, например, с полугодовым сроком админства, по истечении которого админство прекращается автоматически.--Алексей (Glaue2dk) 16:19, 14 апреля 2006 (UTC)

6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/Процедура_вотума_недоверия_администратору_или_бюрократу (Rombik, 18 сентября 2006)

Обсуждение заглохло, итог подведен не был. Возможно, сообщество было введено в заблуждение установкой:

“Согласно правилам фонда Викимедиа, решение о снятии статуса в любом случае принимает Арбком, так что без утверждения им результатов вотума недоверия все равно не обойтись - надо следовать правилам, установленным не нами для проекта в целом.”

Соответственно, вотум недоверия рассматривался только как дополнение к решению АК, и оказывался “пятым колесом в телеге”

MakSem спохватился почти через 2 года после затухания обсуждения (9 июня 2008 года):

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=9385284&oldid=2315847


7. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_статус_администратора/Putnik_(подтверждение) (Putnik, 31 декабря 2007, закрыта Wind’ом на следующий день, как процедура не прописанная в правилах, вместо этого Putnik’у рекомендовано провести опрос, который проведен не был)

8. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Вотум_недоверия_администратору_или_бюрократу и http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/ВП:ВОТУМ. (Vlsergey, 27 мая 2008)

Vlsergey сделал попытку написать проект правил на основе заглохшего обсуждения о вотуме недоверия. Правило не прошло (Wind, 7 июля 2008) в первую очередь из-за неудачной редакции, позволявшей преследовать любого администратора группой из 7 участников без аргументации. Хотя среди сторонников вотума как такового были и весьма авторитетные участники (Yaroslav Blanter).

9. Конфирмация Drbug: http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:О_снятии_флагов_администратора_и_бюрократа_с_участника_Drbug (решение “тройки” АК-7 от 13 мая 2009, арбитр Kaganer, не принимавший участие в обсуждении, высказался против решения):

Против. Исходную посылку текста решения о "наличии конфликта между существенной частью сообщества и участником" считаю некорректной и ничем не обоснованной. Соответственно, дальнейшие рассуждения считаю неверными, а само решение и предложенную процедуру конфирмации - нелегитимными. --Kaganer 14:57, 22 мая 2009 (UTC)

Конфирмация двухэтапная, на первом этапе голосование в поддержку проведения процедуры:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:О_снятии_флагов_администратора_и_бюрократа_с_участника_Drbug/Перевыборы

2.1.1 Создать подстраницу «/Перевыборы» данной заявки, на которой предложить заинтересованным участникам поставить подписи о необходимости процедуры подтверждения флагов администратора и бюрократа участника Drbug. Ограничить функционирование этой страницы сроком в 2 месяца. На данной странице не допускается публикация альтернативных мнений и комментариев, допускается лишь высказывания желающих провести конфирмацию с пояснением причин или без. Право голоса имеют участники, имеющие право голоса на ВП:ЗСА по состоянию на момент принятия решения.

2.1.2 Сделать объявление о данном решении на общем форуме.

2.1.3. В случае набора 20 подписей на подстранице «/Перевыборы» организовать процедуру подтверждения флагов администратора и бюрократа участника Drbug.

2.1.4. Рекомендовать участнику Drbug инициировать соответствующую процедуру, даже если не наберётся 20 подписей.

20 подписей было собрано за день.

Второй этап 19 мая 2009:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/Подтверждение_технических_флагов_участника_Dr_Bug (Опрос - по сути голосование)

Итоги 4 июня 2009: утеря флага бюрократа (56,5 % поддержки) и сохранение флага администратора (положение «на грани» 64 % поддержки). Итог подведен бюрократами (Wind+подтверждение Obersachse).

9’. http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Новое_рассмотрение_дела_№_456 (апелляция Drbug в АК-8)

Из проекта решения:

2.2. В настоящее время процедура снятия флагов администратора и бюрократа правилами детально не формализована. Согласно ВП:РК и по сложившейся практике, решения по этому поводу принимает Арбитражный комитет. Согласно Википедия:Администраторы допускается снятие флага администратора по решению сообщества, но детали этой процедуры не разработаны. В этой ситуации АК имеет право действовать на своё усмотрение и предлагать не оговорённые прямо правилами детали процедуры. В частности, если АК в рамках рассмотрения иска считает, что действиям участника свойственна системная конфликтность, АК может либо снять флаги (как уже случалось ранее, например, ВП:ИСК416, ВП:ИСК419), либо переложить часть вопроса о рисках, связанных с потерей участником доверия, на сообщество (в частности, инициировать процедуру конфирмации).

2.3. В рамках заявки 456 АК принял отложенное решение с условием, переадресовав вопрос о снятии флагов сообществу. Полномочия по контролю опроса были переданы бюрократам отдельным пунктом решения. Результаты опроса о сохранении флагов, в котором участник Drbug не получил достаточную для сохранения флага бюрократа поддержку, Арбитражный комитет рассматривает как недоверие к нему как к бюрократу со стороны сообщества. На данный момент Арбитражный комитет не имеет оснований считать снятие флага из-за потери доверия сообщества нарушением, перечисленным в п.1.1.

2.4. В случае, если АК снимает с участника флаг администратора или бюрократа, предполагая отсутствие к нему доверия сообщества, или инициирует процедуру, завершившуюся снятием флага, в случаях, когда нет причин, перечисленных в п.1.1 данного решения, флаги можно получить вновь, подав повторную заявку на получение флагов согласно установленным процедурам.

Ответы АК-8 на вопросы Drbug:

5.7. Указать, противоречит ли установленная в решении № 456 процедура букве или духу правил о разрешении конфликтов и/или высказанному сообществом в ходе обсуждения проектов конфирмаций мнению.

Нет, не противоречит. Сообщество не смогло принять никакие правила конфирмации. Это не означает, что никакая процедура конфирмации существовать в принципе не может. Сообщество должно каким-либо образом урегулировать существующую ситуацию правовой лакуны, даже если этим решением будет полный запрет на конфирмации.

5.8. Определить, содержались ли в решении № 456 существенные неточности, которые вводили сообщество в заблуждение или неверно описывали подразумеваемую арбитрами процедуру.

В решении Арбитражного комитета не была расписана детальная процедура. В случае возникновения вопросов следовало обратиться к Арбитражному комитету за разъяснениями до начала процедуры конфирмации. Судя по комментариям участников процедуры, подавляющее большинство участников не увидело в решении АК-7 формулировок, допускающих неоднозначное толкование.

5.11. Постановить, что в будущем до принятия решения сообществом Арбитражный комитет не будет инициировать подобных "конфирмаций".

В силу написанного выше, Арбитражный комитет не согласен с такой постановкой вопроса. Урегулировать данную процедуру правовым образом может лишь сообщество путём обсуждения правил.

10. http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Scorpion-811 (конфирмация Scorpion-811, 18-22 ноября 2009)

Из проекта решения:

4. Проанализировав ситуацию, взвесив соображения, указанные в пунктах 2 и 3 решения, Арбитражный комитет решил:

4.1 Не блокировать учётную запись Scorpion-811 за нарушения решений Арбитражного комитета по заявкам 188 и 348;

4.2 На подстранице Википедия:Опросы/Подтверждение статуса администратора Scorpion-811 организовать процедуру подтверждения флагов администратора участника Scorpion-811.

4.2.1. Процедура должна быть начата участником в течение 30 дней с момента вынесения данного решения. В случае, если участник не инициирует процедуру в указанный срок, флаг администратора должен быть снят.

4.2.2. Процедура проводится в форме опроса, при котором участники должны ответить на вопрос о подтверждении статуса администратора участника Scorpion-811.

4.2.3. Опрос анонсируется аналогично выборам администратора и длится 2 недели.

4.2.4. Высказываться могут участники, имеющие право голоса на страницах ВП:ЗСА.

4.2.5. Статус администратора сохраняется, если Scorpion-811(I) получит достаточную для получения флага администратора поддержку (если за подтверждение статуса выскажется 2/3 и более участников от числа участников, высказавшихся «за» или «против»; голоса «воздержался» игнорируются).

4.2.6. Итог подводится бюрократами.

4.3. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику Scorpion-811 до окончания процедуры конфирмации не использовать технические возможности блокировки участников и не заниматься подведением сложных, неоднозначных итогов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/Подтверждение_статуса_администратора_Scorpion-811 (с Википедия:Опросы/Подтверждение статуса администратора Scorpion-811 Scorpion-811 сделал перенаправление)

В результате флаг был снят (62,5% поддержки) 23 декабря 2009. Итог подвел бюрократ Obersachse.


11. Добровольная конфирмация Yaroslav Blanter, санкционированная АК-9 по его запросу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:531 (4-7 декабря 2009)

Из проекта решения:

1.1. Вопрос о добровольных конфирмациях правилами не регламентируется. Процедура, понимаемая в настоящее время в сообществе под «добровольной конфирмацией», является по сути свободным опросом сообщества, на основании результатов которого инициатор волен предпринимать любые действия или не предпринимать их вовсе.

1.2 В проекте давно существует практика использования различных процедур инициации добровольной конфирмации администраторов (например, Участник:DR/Перевыборы, Участник:Kv75/Перевыборы, Участник:Track13/Перевыборы и др.)

1.3. В то же время, на текущий момент ни одна из указанных процедур не привела собственно к конфирмации, а единственная известная Арбитражному комитету попытка проведения самой конфирмации на подстранице ВП:ЗСА была прекращена бюрократами с рекомендацией перенести обсуждение в пространство опросов.

1.4. Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит оснований отказывать администраторам в её инициации — по крайней мере, если нет оснований предполагать, что участник злоупотребляет процедурой.

1.4.1. В то же время, Арбитражный комитет отмечает, что подобного рода широкие обсуждения требуют значительных ресурсов сообщества, а также могут приводить к эскалации конфликтов и репутационным издержкам для инициирующих их администраторов.

1.4.2. Поскольку решение о необходимости проведения добровольной конфирмации администратором принимается по собственному усмотрению, и зачастую из субъективных соображений, Арбитражный комитет не считает возможным предлагать какие-то принципы принятия такого решения, однако просит администраторов учитывать пункт 1.4.1 и по возможности рассматривать альтернативные возможности получения адекватной обратной связи от сообщества.

1.5.1. До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе устанавливать для себя ограничения в использовании флага после инициации конфирмации.

1.5.2. Арбитражный комитет не считает вопрос о расположении страницы конфирмации принципиальным, но поскольку использование для этой цели подстраниц «ВП:ЗСА» ранее вызвало возражения бюрократов (см. пункт 1.3), на текущий момент Арбитражный комитет рекомендует использовать для этого другие подстраницы (например, личное пространство участника или служебные страницы опросов). Арбитражный комитет рекомендует бюрократам выработать общую позицию по использованию подстраниц ВП:ЗСА для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего правила.

1.6. Администратор может по своему усмотрению оповестить участников о своей конфирмации на форуме и/или с помощью шаблона {{Актуально}}.

2. Для начала конфирмации не требуется санкции Арбитражного комитета, тем не менее, Арбитражный комитет констатирует, что на данный момент у заявителя нет никаких препятствий к началу процедуры, описанной в разделе 1.

3. Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила о выборах администраторов не поднимался, и полагает, что содержание секции ВП:ПВА#Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий не следует относить к случаю добровольной сдачи флага. В связи с этим Арбитражный комитет полагает, что в ныне действующих правилах ограничение срока подачи повторной заявки отсутствует. Также Арбитражный комитет полагает, что до принятия правила о конфирмациях сдача флага по результатам добровольной конфирмации должна рассматриваться как добровольная сдача флага.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/О_подтверждении_полномочий_администратора_Yaroslav_Blanter (7-21 декабря 2009). Флаг подтвержден (114/3/2) - 97%. Итог подводил сам Yaroslav Blanter.

Из итога:

1. По итогам голосования мне высказана достаточная поддержка (выше двух третей) как администратору. Тем самым, я буду пока и дальше исполнять обязанности администратора. Спасибо всем принявшим участие в опросе.--Yaroslav Blanter 09:03, 21 декабря 2009 (UTC)

2. Показано, что административная и арбитражная деятельность не всегда приводит к существенному снижению рейтинга администратора. С другой стороны, опрос нельзя назвать полностью репрезентативным: если я не ошибаюсь, за единственным исключением никто из тех, кто ранее голосовал против меня на выборах администратора или выборах в АК, не проголосовал сейчас за, просто они не приняли участие в опросе. Тем самым, по крайней мере в моём случае, повышение рейтинга идёт не за счёт того, что те, кто имел обо мне негативное мнение, вдруг его поменяли в результате каких-то моих действий, а вследствие того, что те, кто раньше мнения не имел или не участвовал в проекте, составили положительное мнение.--Yaroslav Blanter 09:03, 21 декабря 2009 (UTC)

3. Хотя польза от опроса, несомненно, была (например, нам удалось выяснить отношения с участником Qkowlew), она всё же была куда меньше, чем я рассчитывал. Я ожидал услышать какую-то конструктивную критику, которую я как-то могу учесть в своих последующих действиях, но таковой не услышал: хотя некоторые участники прямо указали, что не стали бы голосовать за меня как за бюрократа или арбитра, они (за единственным исключением Николая Путина) не указали, что именно им не нравится. Так что я должен сказать, что сейчас, после опроса, отношусь к потенциальной процедуре подтверждения полномочий более скептически, чем раньше. Она должна быть устроена как-то по-другому, чтобы в любом случае кандидату давался бы какой-то конструктивный сигнал.--Yaroslav Blanter 09:03, 21 декабря 2009 (UTC)

12. http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Скайпочат (конфирмация Wind на флаг бюрократа, решение АК-10 принято 7 октября 2010).

Из проекта решения:

3.3.1.3. будучи арбитром, участник был в курсе подготовки заявок на арбитраж ВП:358 и ВП:370 многими участниками, бóльшая часть которых не была включена в заявку, но не сообщил об этом сообществу, или, по крайней мере, остальным арбитрам (см. также пункт 5 данного решения);

3.3.2. Арбитражный комитет считает, что работа бюрократа в части подведения сложных итогов, включая выборы администраторов, бюрократов и арбитров, требует однозначного признания деятельности этого участника направленной исключительно на благо проекта и в прозрачном режиме.

3.3.3. Учитывая всё вышеизложенное, Арбитражный комитет считает необходимым поднять вопрос о степени доверия сообщества к участнику Wind как к бюрократу.

3.3.4. Участнику Wind назначается принудительная конфирмация на статус бюрократа. В целом, её условия сходны с теми, которые описаны в заявке 526, пп. 4.2.-4.3.:

3.3.4.1. Процедура должна быть организована на подстранице Арбитраж:Скайпочат/Конфирмация Wind.

3.3.4.2. Процедура должна быть начата участником в течение 14 дней с момента вынесения данного решения. В случае если участник не инициирует процедуру в указанный срок, с него будет снят флаг бюрократа.

3.3.4.3. Процедура проводится в форме опроса, при котором участники должны ответить на вопрос о подтверждении статуса бюрократа участника Wind.

3.3.4.4. Опрос анонсируется аналогично выборам бюрократа и длится 14 дней.

3.3.4.5. Высказываться могут участники, имеющие право голоса на страницах ВП:ЗСБК.

3.3.4.6. Статус бюрократа сохраняется, если за подтверждение статуса выскажутся 75 % и более участников из числа проголосовавших. Голоса «воздержался» не учитываются.

3.3.4.7. Итог подводится остальными бюрократами.

3.3.5. Арбитражный комитет не видит необходимости назначать конфирмацию участника Wind на статус администратора или пересматривать наличие у него флага проверяющего.

2. Касательно требований по существу вопроса, Арбитражный комитет отмечает следующее:

2.1. Главные претензии к участнику Wind состоят не столько в том, что он агитировал за или против каких-либо участников (этим, в той или иной степени, занимались многие участники Скайпочата, получившие предупреждения), а в том, что он агитировал за или против участников на выборах, на которых сам же потом подводил итоги. Это новая ситуация, ранее не возникавшая в практике нашего раздела, и Арбитражный комитет считает, что возможность сохранения флага бюрократа в данном случае должна быть делегирована сообществу. Арбитражный комитет не имеет мнения о том, какова реальная поддержка сообществом бюрократа Wind, и насколько это обстоятельство повлияет на результаты голосования. Если участник уверен, что данный факт является незначительным, то и на голосование это также не должно оказать значительного влияния.

2.2. Арбитражный комитет обосновал своё решение в части совместного редактирования заявок на арбитраж действующими арбитрами, а также сокрытие ими данного обстоятельства от остальных арбитров АК в пп. 5.2-5.3 настоящего решения. Данное обстоятельство повлияло на принятие решения по конфирмации, но в целом не было решающим, несмотря на всю серьёзность этого нарушения. Давность срока также была учтена.

2.2.1. Арбитражный комитет не считает возможным и осмысленным удаление из решения пункта 5.1, так как не считает возможным скрывать факт совместного редактирования заявки на арбитраж от сообщества. В то же время в пункте 5.3 решения разъяснено, что никакие меры к участникам за это не могут быть применены. Также в пункте 5.1 указано, что арбитр Wind, хоть и имел доступ к документу, не пользовался этим доступом.

После обжалования:

3. Рассмотрев замечания участника касательно необходимости и формы конфирмации, а также принимая во внимание опыт ВП:456, Арбитражный комитет счёл целесообразным дополнить процедуру конфирмации предварительным голосованием.

3.1 Сразу после опубликования данного решения будет создана страница Арбитраж:Скайпочат/Перевыборы Wind.

На этой странице будут предложены два варианта: (1) Конфирмация с порогом 75 % голосов и (2) Конфирмация с порогом две трети голосов.

3.2. Участники, имеющие право голоса на выборах бюрократа, смогут оставить свой голос в одном из двух пунктов на этой странице, либо вовсе не оставлять свой голос. Комментарии при голосовании не допускаются.

3.3 Голосование продолжается одну неделю и заканчивается в 19:00 UTC. Итог подводится Арбитражным комитетом.

3.4. Если по итогам голосования за пункт (1) будет подано

3.4.1. более 40 голосов, то назначается конфирмация с порогом 75 % голосов, проходящая по обычным правилам заявки на статус бюрократа.

3.4.2. менее 40 голосов, но суммарно за пункты (1) и (2) будет подано более 40 голосов, то назначается конфирмация с порогом в 66,67 % голосов, во всём остальном проходящая по обычным правилам заявки на статус бюрократа.

3.5. Если по итогам голосования за пункты (1) и (2) суммарно будет подано менее 40 голосов, флаг бюрократа считается подтверждённым.

3.6. Голосование может быть остановлено досрочно, если количество голосов за пункт (1) превысит 50.

3.7. Число 40 выбрано, исходя из опыта решения заявки 456 и примерной оценки увеличения числа активных участников в проекте.

3.8. В случае если конфирмация будет назначена, она должна быть организована участником Wind согласно схеме, указанной в пунктах 3.3.4.1, 3.3.4.3, 3.3.4.4, 3.3.4.5, 3.3.4.7 решения по заявке, в течение одной недели с момента окончания голосования. Пункты 3.3.4.2 и 3.3.4.6 решения отменяются.

В результате порог был определен в 75%. Wind конфирмацию не начал, флаг был снят.

Собрано --Dmitry Rozhkov 13:09, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Итог Блантера подтвердил то, о чём думал, но всё сомневался, что голосование в рамках Википедии не обладает достаточной репрезентативностью при полной добровольности любого действия. Сегодня, к примеру, главные пять оппонентов уехали в отпуск отдыхать на море, через месяц вернулись — бац, а конфирмация пропущена, и их противник набрал 66,7% голосов оставшись «у руля». Ситуация наоборот так же возможна, когда по каким-то причинам симпатизирующие «конфирмируемому» участники оказались надолго в оффлайне и участник флага лишается чуток не добрав. Итоги Блантера, Drbug и Кондратьева так же показали, что в конфирмации очень высока доля везения, особенно, когда результат на грани, а действующий администратор заведомо имеет больше конфликтов, чем рядовой участник, как указывалось выше. При этом голосование не учитывает аргументов, которые потенциально могут повлиять лишь на ещё не проголосовавших. Как результат, набрать около 40 человек, по различным мелочам недовольных админом и подвести его к грани лишения флага весьма просто. Лишение флага через АК, хотя бы, учитывает значимость придирок. P. S. Всегда было интересно, если это обсуждение откроется, кто сможет подвести в нём итог, дабы не возникало упрёков в превзятости. --Alex-engraver 13:40, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Практически все предыдущие опросы/обсуждения крутились вокруг периодического прохождения перевыборов администраторами. В последнем обсуждении было высказано ряд новых идей по тому, кому же из администраторов следует проходить конфирмацию. Несколько предложений было направлено специально на то, как сократить нагрузку перевыборами на сообщество (а именно это было одним из основных возражений против перевыборов). Вообще же, основная цель этого опроса — прикинуть, а какие варианты перевыборов для сообщества в принципе являются допустимыми? Исходя из этого, дальше можно будет либо конкретизировать эти варианты, либо отбросить их как явно неудачные. --Alogrin 22:44, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Всё это означает, что опрос проводить преждевременно. Боюсь, тут потребуется ещё одна неделю на подготовку. Прошу сдвинуть сроки проведения. --OZH 19:58, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Я считаю, что темы 2.1, 2.2 и 2.5 нужно убрать как бесперспективные, темы 2.3 и 2.4 доработать. Тему 5 также можно убрать, поскольку темы 1 вполне достаточно. — Denat 21:11, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]

Нужна просто страница перевыборов

Я считаю, что все эти принудительные конфирмации — и тем более предшествующие им «предварительные опросы о необходимости конфирмации того или иного администратора» — не нужны. Уже многократно отмечалось, что это будет отвлекать ресурсы сообщества.

Но, с другой стороны, этот аргумент обычно используется как довод против таких регулярных конфирмаций. Как результат — мы имеем ситуации, когда администратор, давно потерявший доверие сообщества, продолжает оставаться администратором.

На мой взгляд, всё можно сделать гораздо проще: надо каждого администратора обязать создать у себя страницу перевыборов, — на которой любой участник, имеющий право голоса, может проголосовать ЗА или ПРОТИВ. Пример такой страницы перевыборов см., например на странице Участник:Vlsergey/Перевыборы. Есть и другие варианты — например, Участник:Track13/Перевыборы, но, на мой взгляд, условия, которые там предложены, более размыты (и лично мне этот второй вариант не нравится).

Поэтому предлагаю вместо опроса о регулярных конфирмациях поставить опрос об обязательности введения страницы перевыборов для всех администраторов. Как именно должна выглядеть эта страница (как у Vlsergey, как у Track13 или как-то ещё), сколько % голосов он должен набрать (60, 66 или 70 %), — и в течение какого срока это распределение голосов должно продержаться (2 недели или 2 месяца) — это тоже можно выяснить в процессе данного опроса.

Таким образом, никакого «отвлечения ресурсов сообщества» не будет, — так как не будет «конфирмаций», а перевыборы будут проходить перманентно-постоянно и без лишнего шума. С другой стороны, большой и стабильный рейтинг администратора будет своего рода «иммунитетом» против его смещения (например, через тот же АК). Krass 22:19, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • В принципе поддерживаю идею, детали можно отработать. --Dmitry Rozhkov 22:22, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Ну, так для того, чтобы у сообщество могло выбрать такой подход — в опрос был добавлен вариант У всех администраторов должны быть постоянно действующие страницы конфирмации. --Alogrin 22:29, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Да, я видел. Но чтобы не было разговоров о «вечнозелёных предложениях», предлагаю убрать из опроса пункты #Администраторы должны проходить регулярную конфирмацию (то есть раз в 1-2-3-4 года), #Выбор кандидатов на конфирмацию проводится аналогично выборам «совместной работы недели», #Конфирмация назначается, если за неё проголосует определённое количество или процент, #Во время каждых выборов АК, одновременно проводятся выборы кандидатов на конфирмацию (Например, будет выбрано 10 администраторов, которые должны будет, одновременно и все вместе, или же по некому графику, пройти конфирмацию) и #Периодичность возникновения споров о конфирмации. И ещё — в разделе #У всех администраторов должны быть постоянно действующие страницы конфирмации написано «если процент выходит за 66,7 %, то должно назначаться переизбрание (неизвестно число переизбраний)» — а это тоже лишнее. Krass 22:47, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Так на то и опрос, чтобы узнать, какие из перечисленных вариантов могут устроить сообщества — может тот, который считаете оптимальным вы, а может быть какой-то другой.
        По поводу «должно назначаться переизбрание» — «это тоже лишнее»: поясните пожалуйста. --Alogrin 01:06, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • По поводу «должно назначаться переизбрание» — «это тоже лишнее»: я имел в виду, что если на странице перевыборов число голосов ЗА стало ниже критической нормы, — и продержалось так какое-то время (2 недели…2 месяца), то администратор автоматически лишается статуса — никакие «переизбрания» не нужны. Другое дело, что если он через какое-то время снова захочет стать администратором, — надо установить сроки, когда он сможет подать заявку на ЗСА в следующий раз (3 месяца, полгода — возможны варианты). Но этот момент человек выбирает сам, «назначаться» ничего не должно. Krass 03:25, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • И ещё, тут есть такой момент. Лично я, например, не слежу за страницами выборов/конфирмаций администраторов. Поэтому почти ни за кого из действующих администраторов я, фактически, не голосовал (ни ЗА, ни ПРОТИВ). Использовать свой голос сейчас я также пока что не могу — выборы проходили давно и длились всего несколько дней. Хотя с целым рядом из них я так или иначе пересекался — и имею свои суждения насчёт того, кто из них заслуживает быть администратором, а кто не заслуживает. И думаю, что такой не один я. А вот если ввести обязательную страницы перевыборов, то любой участник сможет проголосовать ЗА или ПРОТИВ того или иного администратора, независимо от того, как давно проходили его выборы на ЗСА. Krass 03:25, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Также поддерживаю переделку в опрос об обязательности введения страницы перевыборов, т.к. остальные варианты фактически бесперспективны. Наиболее справедливые методы проведения конфирмации используются на страницах Участник:Vlsergey/Перевыборы и Участник:Rave/Перевыборы. Но и их можно передалать, т.к. принудительная конфирмация должна больше служить не как способ лёгкого лишения статуса, а как стимул для администратора сохранять доверие сообщества. Итак, какие возможные варианты доработки стоит обсуждать:
    1) (тема уже добавлена в опрос) Возможное понижение (но ни в коем случае не повышение) порога соотношения голосов «за» по отношению к голосам «против» – 63 %, 60 % или другой вариант. Главная причина – многие участники, находящиеся на грани на ЗСА, будут под серьёзной угрозой скорого лишения флага. Понижение порога покажет, что участник действительно не имеет доверия у сообщества.
    2) Предложенное выше участником Krass возможное повышение промежутка времени, на протяжении которого соотношение голосов «за» и «против» будет выше или равно критической отметки. Возможные сроки – 1, 1,5, 2 месяца или другой вариант. Это необходимо для того, чтобы в случае серьёзного конфликта у администратора было время исправиться, с возможностью сгладить свою вину и вернуть доверие сообщества.
    3) (моё личное предложение) Необходимость рассылки ботом сообщений участникам, голосовавшим «против», если критическое соотношение голосов «за» и «против» продерживается одну неделю. Зачем это нужно? Допустим, участник когда-то голосовал против администратора, с того момента мнение сменил, но не убрал голос. Вторая причина – значительное снижение количества администраторов может негативно сказаться на проекте, и участник может повторно пересмотреть правильность голоса, особенно, если он голосовал давно.
    4) Разрешение возможности добавления комментариев, например, в шаблоны, скрытые по умолчанию, расположенные возле голосов. Если нет – разрешить оставление комментариев только на странице обсуждения перевыборов. — Denat 01:13, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • По поводу пункта 3. Вы пишете: допустим, участник когда-то голосовал против администратора, с того момента мнение сменил, но не убрал голос — и поэтому предлагаете рассылку сообщений ботом. Ну тогда такая же рассылка нужна, по идее, и для тех, кто голосовал ЗА, а потом мнение сменил (но не убрал голос) — ведь они ничем не хуже. Или вот такая ситуация — допустим, участник проголосовал не 2 года назад, а 2 недели назад, — а ещё через неделю рейтинг администратора упал и продержался неделю; вопрос — нужно ему рассылать сообщение ботом или нет? Krass 03:25, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
      Какой смысл в сообщениях для тех, кто голосовал «за»? Помочь сохранению статуса они всё равно не смогут (т.к. сообщения рассылаются только в момент угрозы лишения статуса, а переголосованиями или зачёркиваниями своих голосов участники, голосовавшие «за», только поспособствуют лишению статуса). Если кто-то голосовал «за», но сменил мнение на противополжное, то в этом случае он уж точно переголосовать не забудет безо всяких уведомлений :).
      Окончательное решение участника, который голосовал «против» и получил сообщение от бота, естественно, всё равно остаётся за ним.
      Допустим, участник проголосовал не 2 года назад, а 2 недели назад — можно сделать рассылку только тем, кто голосовал ранее 2-х недель тому назад.
      P. S. Также не помешало бы создание общей таблицы рейтингов конфирмаций, размещённой на определённой странице и обновляемой ботом.
      • Не стоит внутри этого опроса уточнять отдельные пункты. У нас нет хрустального шара, который бы подсказал какие пункты в принципе могут быть приняты, а какие нет. Вот после того, как за неделю отбросим весь «мусор» и проанализируем ответы, то станет понятно, между какими дополнительные условиям для «проходящих пунктов» надо будет выбирать во время второго этапа. --Alogrin 03:55, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
        Нужно оставлять лишь минимально необходимые варианты. Варианты 2.1, 2.2 и 2.5 абсолютно никаких перспектив не имеют, т.к. требуют значительного отвлечения ресурсов сообщества. Вариант 2.3 менее эффективен и требует бо́льших затрат ресурсов сообщества, чем 2.4. Уже сформирована более-менее нормальная модель конфирмации. Наличие лишних тем может быть расценено многими как игнорирование предыдущих обсуждений, попытка начать всё с нуля, и привести к таким же результатам, как предыдущие обсуждения. И зачем нужен раздел «Периодичность возникновения споров о конфирмации», если есть «Нужна ли вообще конфирмация администраторов по решению сообщества?», в котором можно высказать мнение по этому поводу? — Denat 12:37, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Не надо такого, "непрерывные перевыборы" это очень плохая система. С одной стороны она обладает большой инерционностью и не отражает текущую поддержку кандидатуры (кто-то проголосовал год назад и с тех пор ушел из Википедии а его голос продолжает висеть и влиять на результат голосования). С другой стороны подталкивает к необдуманному импульсивному голосованию (вышел из блокировки и сразу проголосовал против заблокировавшего администратора). Можно заметить, что в реальном мире система непрерывных выборов нигде не применяется, всегда голосование проводится в ограниченный по времени срок (1 день как правило).--DonaldDuck 17:43, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Эта идея абсолютно неработоспособна по очень простой причине: если кто-то администратором недоволен, то он немедленно побежит на такую страницу. Ну, а если доволен, или давно не сталкивался — то не побежит. Введём такое правило — и либо растеряем администраторов, либо будем зазывать довольных и нейтральных на десятки страниц через ВП:ВУ. И то, и другое смысла не имеет. Викидим 20:12, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Частично согласен, но полностью согласиться не могу т.к. например на той же странице Участник:Rave/Перевыборы всё прекрасно работает. Если будет таблица рейтингов конфирмаций, обновляемая ботом, то её участники будут просматривать регулярно, и, если увидят кого-то, кто находится под угрозой лишения флага, то проголосуют «за», если захотят. Но есть и другой вариант – сделать подстраницу не перевыборами, а подготовкой к конфирмации.
    P.S. Давате всё же дождёмся начала опроса, т.к. эта страница предназначена только для согласования его формулировок. — Denat 21:11, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]

Я тоже считаю такую страницу панацеей. Причем, её можно распространить на все флаги. Рейтинг недоверия должен составлять тот-же процент, который данный конкретный админ набрал при выборах. Набрал 90% - извольне наскрести столько-же против. Таким образом и торопиться в админы не будут- создавая будущий задел. В идеале, такая страница должна стать продолжением страницы избрания. Если страницу избрания закрывают, то данные (без комментов и вопросов -просто голоса) переносят на неё. И если при избрании он набрал свой минимум, то в обратном случае должен быть контрминимум, коий идет при выборах. А если на выборах набрал больше - то пусть это больше за ним и остаётся. ИМХО. --С уважением, sav 07:56, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]

Есть предложение

  • У меня есть предложение ничуть не хуже. В дополниние к подстраницам перевыборов у администраторов, участникам, соответствующим минимальным требованиям, надо завести в личном пространстве подстраницу выборов, и при достижении на ней 66% поддержки и определённом числе проголосовавших -- выдавать им флаг администратора.--Mankubus 19:07, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Вы не поверите, но у меня тоже были такие мысли. Но здесь есть один минус - все кандидаты в администраторы, прежде чем получить флаг, отвечают на вопросы (на ЗСА). А без таких ответов на вопросы, я считаю, администратором становиться не надо, даже если ему доверяет (на его подстранице) 66% участников. Krass 19:50, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • P.S. Хотя возможен и такой вариант - если участник подавал заявку на ЗСА (т.е. отвечал на вопросы), но не прошёл в администраторы, то он, в принципе, тоже может создать страницу перевыборов, и если в какой-то момент его рейтинг превысит 66% - то он может стать администратором по какой-то облегчённой процедуре. В принципе, это тоже можно включить в опрос (т.к. интересно, что об этом думают другие). Krass
      Такой вопрос как раз и должен касаться только тех, кто подавал заяку на статус, и после первых выборов не прошёл (Т.к. если у участника есть желание стать администратором, он сам подаёт заявку на статус. Если нет желания, тогда и смысла в такой подстранице нет. А минимальным требованиям могут соответствовать тысячи участников). Но для таких случаев есть требование сделать перерыв минимум 3 месяца перед подачей следующей заявки. Честно говоря, лично я не вижу проблем в ЗСА. Чем не устраивает нынешние правила подачи заявок? — Denat 20:13, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Вообще говоря, моё предложение выше было шуточным. Я просто считаю, что предложение всех администраторов обязать завести страницы перевыборов не более серьёзное. Во-1-х, вот делать сообществу больше нечего, кроме как перманентно бегать по нескольким десяткам страниц перевыборов. Во-2-х и главных, есть нормальная процедура снятия флага при наличии аргументированных претензий через АК. В дополнение к ней предлагается сделать возможным снятие флага при отсутствии аргументированных претензий к административной деятельности участника. Это -- подрыв фундаментального принципа проекта, согласно которому решения должны приниматься на основании аргументов, а не на основании числа голосов. Голосования -- зло, и любое расширение их зоны -- огромный шаг назад. Если от них ещё не отказались на выборах администраторов и арбитров, то лишь потому, что там сложно предложить им какую-то альтернативу. Но для снятия флага работающий механизм, не использующий голосований, уже давно есть.--Mankubus 20:33, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Писать своё мнение здесь не буду, просто прокомментирую ситуацию. Как ни странно, обсуждения о конфирмации многократно поднимались на форумах и продолжают подниматься до сих пор разными участниками (ссылки приведены выше в предыдущем разделе). В итоге последнего обсуждения была дана рекоммендация создания опроса. Если опрос не проводить, тема будет всплывать на форумах вновь и вновь. Если интересуют причины, прочитайте те обсуждения. — Denat 21:00, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я плохо понимаю, какое отношение к здравому смыслу имеют все эти предложения о введении обязательных конфирмаций. Реальная функция ЗСА -- это на самом деле не измерение «уровня поддержки сообщества» (который ЗСА на самом деле не измеряет, в силу относительно небольшого по сравнению со всем сообществом числа голосующих там), а отсеивание явно не готовых к административной деятельности участников. Если участник прошёл этот барьер и в дальнейшем к его админ-действиям аргументированных претензий нет, то какое значение имеет «уровень поддержки сообщества», даже если он реально снизится до 1%? Если участник нормально выполняет свои администраторские функции и приносит этим проекту пользу, то лишать его возможности приносить эту пользу через конфирмацию будет иметь какой-то смысл? Да никакого, по-моему.--Mankubus 21:39, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Речь шла не об «уровне поддержки сообщества», а о степени доверия сообщества к тому или иному администратору. Если бы администратор с уровнем доверия 1 % выполнял чисто технические функции (и не пересекался с другими участниками) то проблем бы не было. Но такой администратор может, например, блокировать других участников, подводить итоги сложных обсуждений и т. д. — а для этого он должен обладать высокой степенью доверия у других участников. И если такого доверия нет, — то и администраторский флаг ему доверять нельзя. И вообще, Вы говорите, «если к его админ-действиям аргументированных претензий нет, то какое значение имеет „уровень поддержки сообщества“, даже если он реально снизится до 1 %». Имеет такое отношение, что эта цифра 1 % берётся не с потолка, а на основании голосов ПРОТИВ на его странице перевыборов. А голосовать так будут вполне реальные люди, у которых есть претензии к его деятельности как администратора. По поводу Вашей фразы «делать сообществу больше нечего, кроме как перманентно бегать по нескольким десяткам страниц перевыборов» - Вы уж поверьте, будут голосовать. По крайней мере, прийти на страницу перевыборов администратора, с которым Вы только что пересеклись в реальной ситуации (и остались очень довольны - или очень недовольны), и оставить там свой голос - гораздо проще, чем читать длинный список вопросов-ответов от кандидатов в администраторы (как правило, ещё малоизвестных) на ЗСА . Krass 22:28, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Уровень поддержки, степень доверия -- одно и то же. Ни ЗСА, ни страницы перевыборов реальную степень доверия сообщества не показывают, в силу названной выше причины.
«а для этого он должен обладать высокой степенью доверия у других участников» -- зачем? Он должен лишь хорошо обосновать свой итог, своё решение.
«на основании голосов ПРОТИВ на его странице перевыборов» -- а чего будут стоить эти «голоса ПРОТИВ», если за ними не будет весомой аргументации?
«у которых есть претензии к его деятельности как администратора» -- а если у них будут аргументированные претензии к административной деятельности, то добро пожаловать в АК. При наличии аргументов возможность снять флаг с админа уже давно есть через АК. Обсуждается, следовательно, введение возможности снятия флага не при наличии аргументированных претензий, а БЕЗ таковых, ведь голосование к аргументации никого не обязывает.
«По крайней мере, прийти на страницу перевыборов администратора ...» -- угумс. И отслеживать потом изменения этой страницы. Ведь КАЖДЫЙ новый комментарий на этой странице -- это повод пересмотреть свой голос в ту или иную сторону. Следовательно, Вы именно что предлагаете сообществу перманентно бегать по десяткам страниц перевыборов, просматривая происходящие на них изменения. Я не уверен, что более затратно для сообщества: Ваше предложение или предложение регулярных конфирмаций.--Mankubus 23:00, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Манкубус, Вы знаете, Вы тут чуть выше сказали, что Ваше «предложение выше было шуточным», — а сейчас у меня устойчивое ощущение, что «шуточны» и все остальные Ваши доводы, которые Вы здесь приводите. Сначала я хотел было Вам подробно ответить (уже был готов развёрнутый ответ), — но потом я передумал, так как понял, что Ваши «шутливые» замечания просто не стоят потраченного времени. Короче, ищите себе другого собеседника, а у меня есть более важные дела, чем с Вами разговаривать. Krass 23:44, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Нет, остальные доводы абсолютно серьёзны. Если затрудняетесь подобрать контраргументы, могли бы так и сказать.--Mankubus 00:12, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mankubus. Я хотел бы ещё раз попросить вас прочитать обсуждения, на которые выше были приведены ссылки, хотя бы два последних ([1] , [2]). На данной странице должны обсуждаться только формулировки опроса. Поэтому, своё мнение на этот счёт я здесь писать не хочу, т.к. для такой дискуссии предназначен опрос, а не его страница обсуждения, и я не хочу начинать здесь очередной спор. Вопрос о том, нужен такой опрос или нет, уже решён. Как говорится, если бы не было проблемы, тогда не было бы и вопроса. Если вы против конфирмации, никто не отнимет у вас право написать своё мнение в ходе проведения опроса. — Denat 11:23, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с Denat'ом, для дискуссии предназначен сам опрос, - а пока он ещё не начался, углубляться в эту дискуссию смысла нет. Mankubus, контраргументы я проведу тогда, когда опрос начнётся. Если Вы против предлагаемой поправки, перенесите потом туда все свои доводы, - тогда и поговорим. А сейчас эту подтему предлагаю закрыть, "шутки" здесь ни к чему. Krass 19:47, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]

Возможные формулировки

Поскольку предлагаемые формулировки до сих пор не включены в опрос, предлагаю свой вариант пункта 2.4. «У всех администраторов должны быть постоянно действующие страницы конфирмации»:

У всех администраторов должны быть постоянно действующие страницы перевыборов, где можно будет проголосовать «за»/«против»/«воздержался». Страницы должны располагаться в личном пространстве участника, и на них должны быть ссылки с главной страницы. (примеры см. Участник:Vlsergey/Перевыборы и Участник:Rave/Перевыборы)

Предлагается для начала такие страницы сделать обязательными для всех администраторов, что позволит быстро оценить степень общественного доверия, которым пользуется каждый из администраторов.

Дальше возможны варианты:

1) Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, но ПОКА ни к чему не обязывающими. Т.е. если такая страница покажет падение рейтинга, то администратор автоматически не лишается флага, и переизбрание (только на этом основании) также не назначается.

Да
Нет
Комментарии

2) Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты - 66,7% , 60%, 50%) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратору назначается дополнительная процедура конфирмации.

Да
Нет
Комментарии

3) Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты - 66,7% , 60%, 50%) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратор автоматически лишается флага, без дополнительной процедуры переизбрания.
При этом страница конфирмации за ним сохраняется, и если рейтинг в какой-то момент снова восстановится, то такой администратор снова может получить флаг (по какой-то облегчённой процедуре, или даже автоматически, возможны варианты). Кандидат, подававший заявку на ЗСА, но не ставший администратором, так же может разместить у себя страницу перевыборов, и если его рейтинг возрастёт, то он также может стать администратором по облегчённой процедуре (или автоматически, возможны варианты).

Да
Нет
Комментарии
Krass 05:13, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

Обоснование необходимости опроса

На мой взгляд, в опросе отсутствует самое главное, без чего он провалится с вероятностью 0,(9) — обоснование его необходимости. Пока вся аргументация за проведение опроса вообще сводится к «уважаемый господин Чёрт, меня тут к Вам послали» — совершенно не ясно, что такое у нас сломалось, что потребовался срочный ремонт? Администраторы так расплодились, что требуется срочное сокращение поголовья? Нет, наоборот, их слишком мало. Администраторы так распоясались, что им чёрт не брат и АК не указ? Тоже нет. Так что же и зачем тогда надо чинить?
Посмотрите примеры успешных опросов — везде в начале идёт постановка проблемы, которую данный опрос призван решить. Даже если эта проблема, по мнению участников опроса, надумана и находится целиком и полностью в головах его организаторов. Дядя Фред 19:25, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Ну, я уже высказал мнение, в каком случае, на мой взгляд, от опроса будет толк. Если его ориентировать на обобщение и оценку имеющегося опыта, а не на создание новых механизмов. Возможно, участие действующих арбитров в его подготовке было бы полезным. Можно было бы узнать мнение сообщества о конфирмациях по указанию АК, и учесть это мнение. Нужно ли сохранить/расширить/сузить эту практику, в каких случаях в решениях предпочтительно прописывать конфирмацию, а в каких десисоп. Какие пороги установить (можно вспомнить двухэтапную конфирмацию Wind, где этим вопросам - нужна ли собственно конфирмация, и если да, то какая - был посвящен отдельный этап, опыт интересный, но черезчур сложный, лучше на будущее такие вопросы унифицировать, а сделать это можно, только согласовав с сообществом). Что касается постоянных конфирмаций на подстраницах, пока предлагаю ограничиться вопросами вроде: нужно ли делать такие подстраницы обязательными (но пока ни к чему не обязывающими) для всех администраторов? То есть сейчас бы переработать этот опросик, выкинув "несломавшееся" и "вечнозеленое" и добавив пусть и не такое радикальное, но полезное. --Dmitry Rozhkov 19:39, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Ну так опрос вроде называется так, что можно обсуждать все конфирмации, не только добровольные. Так что, почему бы и не переработать? -- ShinePhantom 20:04, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Да, наличие проблемы должно быть базисом любого изменения правил. en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it («не чини, коли не поломано»). Хорошо бы в наши эссе добавить. Викидим 20:22, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Сделал: Википедия:Не чини, коли не поломано. Викидим 20:56, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вообще то, проблемы есть - это конфликты. Любой конфликт - проблема. Основная задача, IMHO, - помочь выходу проигравшей стороны из конфликта с конструктивным настроем. В этом смысле крайне важна авторитетность судей (даже если они не нарушают правил). Если проигравшая сторона будет видеть, что судью поддерживает большинство - одно дело, а если нет - другое.--SEA99 23:08, 6 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Основная задача опроса — выяснить отношение сообщества к различным формам регулярной конфирмации администраторов, а также к конфирмации по решению сообщества. Если ни один из вариантов не наберёт 50 %, то можно будет с уверенностью сказать, что кроме уже существующих форм конфирмации (добровольной и по решению АК) на данном этапе нам достаточно.
    Две проблемы, которые такие конфирмации будут пытаться починить, это
  1. Пожизненный статус администратора Википедии. Ни в одной нормально работающей системе пожизненный статус для большинства должностных лиц не допускается. Исключения — это цари, короли, руководители церквей, иногда судьи.
  2. Отсутвие возможности снять статус администраторов с тех, чья работа в целом не удовлетворяет сообщество, но существующих нарушений недостаточно, чтобы АК имел основания снять с соответствующего администратора статус. --Alogrin 22:31, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Не факт, что эквивалент администраторов в реальной жизни — это «должностные лица». Их также можно рассматривать как лицензированных профессионалов: врачей, адвокатов, инженеров, архитекторов. Эти системы вполне работают, хотя механизм «отзыва» там такой же, как в Википедии сейчас: через специальную комиссию (даже хуже, комиссия составлена из тех же профессионалов  :-). Викидим 22:38, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Если бы у перечисленных должностных лиц были бы права на арест, опеределение срока заключения, расстрел, а также высшие права на разрешения любых споров между прочими гражданами — то вряд ли бы вы согласились на снятие с этих должностей только по решения «АК» из представителей этой же профессии. --Alogrin 23:03, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, по-моему, ни одного из этих прав у администраторов нет :-). Во-вторых, право на арест и стрельбу в большинстве стран — у совершенно невыборной и безотзывной полиции. А вот свои нарушенные права в реальной жизни можно защищать у выборного судьи — у нас тоже есть АК. Викидим 23:08, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Полиция действует по жёстким инструкциям, а правила Википедии допускают широкий диапазон трактовок, поэтому даже администраторы ближе к судьям, чем к полицейским.--SEA99 23:55, 6 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я этого утверждения не понимаю. Законы в большинстве стран отнюдь не написаны точнее, чем правила в Википедии (вспомните «нарушение общественного порядка» — такая статья есть в законодательстве любой страны) — и ничего, люди живут с невыборными полицейскими. Викидим 23:40, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Т.е. Вы считаете, что администратор ближе к полицейскому, чем к судье? Когда он выбирает меру пресечения для участника? Когда он решает удалить статью или нет, рассматривая аргументы за и против? Да, есть чисто технические действия доступные только администратору, но не они вызывают недовольство участников, не из за них затевается опрос.--SEA99 05:52, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, полицейский, не заботящийся о благе людей и государства, может быть хорошим полицейским, если он выполняет инструкции и не нарушает закон. В Википедии нельзя не заботиться о благе проекта и авторов.--SEA99 11:11, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • (не по теме) Идея, что хорошие законы - это как программа для компьютера, и их можно выполнять сообразуясь исключительно с буквой, не выдерживает теста реальности: во вполне законопослушных США законы намеренно пишутся нечётко (всё заранее не предусмотришь), и суды рутинно их интерепретируют. Так и хороший полицейский защишает, по его мнению, ценности с помощью законов, а не сами законы. «Несправедливый закон — это не закон» (Блаженный Августин, цитируется постатье Правовое государство). Викидим 21:21, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Единственное административное действие относительно хорошо регламентированное - быстрое удаление, здесь действие администратора можно сравнить с действием полиции. А, например, наложение блокировок - типичное судебное.--SEA99 04:58, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Охранник в ночном клубе, который выводит из него дебошира, тоже совершает типичное судебное действие, ага-ага. --aGRa 07:45, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Во первых, охраннику, как правило, менеджер говорит, выводить или нет, а во вторых, повторюсь, основная проблема не с вандалами, а с разрешением конфликтов.--SEA99 09:36, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Да хоть бы и менеджер. Какая разница? Судебных действий ни тот, ни другой не совершают. Нарушил правила пребывания (которые включают помимо порчи имущества ещё и требование не мешать другим клиентам и персоналу) — на выход. Я вообще не понимаю этих аналогий. В реальном мире охранники, менеджеры, дворники, полицейские, судьи — не являются выборными, не проходят никаких процедур перевыборов. Причём в отношении последней категории установлены особые усложнённые процедуры снятия полномочий — потому что всегда найдутся желающие убрать с поста хорошо работающего судью. --aGRa 10:22, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Администратор может толковать правила, так же как и судья, достаточно широко. Вам, наверное, известен довольно показательный иск. С одной стороны Вы правы, и надо бы усложнить процедуру снятия полномочий, а с другой стороны, повторюсь, проигравшая в споре сторона должна знать, что судья пользуется поддержкой сообщества. При этом, наличие такой поддержки до начала работы (в момент выборов) мне кажется недостаточной. При этом я поддерживаю идею разделить флаг на технический и административный. Хорошо формализованные процедуры (включая, например, блокировку за вандализм) могут относиться к техническому флагу. А, скажем, блокировка за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА или троллинг уже сильно субъективна, и здесь доказанный авторитет администратора может помочь заблокированному понять и принять.--SEA99 11:36, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • А менеджер с охранником ночного клуба толкуют их ещё шире. Могут вообще в клуб не пустить, если рожею не вышел (фэйс-контроль). И что-то я не вижу у клубов толп с плакатами «Даёшь перевыборы охранников!». --aGRa 16:13, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Толпу я как то у ночного клуба видел. Возможно, она была недовольна охранником, только мне до них дела нет. А атмосфера в Википедии меня интересует. Я думаю, будет лучше, если сложными вопросами будут заниматься только авторитетные администраторы. Да, будет проще «не лезть» в конфликт, значит конфликтами будут заниматься только известные, однозначно уважаемые администраторы. Думаю, их немало.--SEA99 16:51, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]

Википедия:Заявки на снятие статуса администратора

Будет ли старт?

Есть ли ещё кто-то заинтересованный в развитии данной страницы?--Dima io 19:37, 23 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Согласен с Generous, секция о периодичности важнее, чем все остальные. Надо поставить препятствие на пути этих непрерывных обсуждений, которые явно не соберут консенсуса. Если разделов слишком много, то опрос можно свести к одному пункту: «Надо ли обсуждать вопрос принудительной конфирмации администраторов в течение ближайших трёх лет»? Викидим 18:17, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, если планируется не один, а более опросов по теме, нельзя ли начать с очевидного, в один простой вопрос: «Надо ли обсуждать вопрос принудительной конфирмации администраторов в течение ближайших трёх лет? (да) (нет)». Я не заметил пока массовой поддержки для какого-либо изменения правил в этой области. Викидим 00:07, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Если бы этот Ваш вопрос (надо или не надо) был так очевиден, его бы не обсуждали столько раз. К чему толочь воду в ступе? Предлагаемое введение страницы конфирмации вообще снимает эту проблему, т.к. она будет решена раз и навсегда. Krass 00:19, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Krass! По моим наблюдениям, в пользу принудительной конфирмации высказывается незначительное, хотя и настойчивое, меньшинство. Мой вариант опроса (1) немедленно прояснит, есть ли хоть какая-нибудь потребность у сообщества в дальнейшем рассмотрении вопроса и (2) в случае, если я прав, прекратит бесконечные разговоры по этому поводу хотя бы на некоторое время, освободив моё и Ваше время для написания статей. Ваш вариант опроса в случае любого ответа потребует немедленной организации по крайней мере ещё одного обсуждения. Викидим 00:51, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]

Предлагаю начать новый опрос

Пока номинатор (тов. Alogrin) думает, предлагаю начать новый опрос, касающийся ТОЛЬКО предложения о введении обязательной страницы перевыборов/конфирмации для всех администраторов, — тем более что многие из высказавшихся здесь в принципе уже согласились с тем, что это был бы наиболее перспективный вариант.

Остальные предложенные варианты можно будет обсудить уже в рамках этого текущего опроса (когда Alogrin решится его запустить). Не исключено, что к тому времени (то есть когда будет ясна реакция сообщества на введение страницы перевыборов) — многие из предлагавшихся здесь альтернатив и «вечнозелёных предложений» отсеются сами собой. Я уже обращался к Alogrin’у по этому вопросу на его странице обсуждения [2] [3], — но ответа пока нет, так как он, по-видимому, в настоящее время занят другими вопросами. Krass 23:05, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]

P.S. Повторяю, данная секция предназначена ТОЛЬКО для выделения отдельного опроса о введении обязательной страницы перевыборов/конфирмации. Все остальные предложения (в т.ч. надо-не надо) пожалуйста обсуждайте в других секциях. Участнику Викидим: Ваши комментарии перенесены в секцию выше, пожалуйста, не надо их дублировать здесь. Krass 11:27, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]

Я полностью "За" проведение опроса именно по поводу "нужна/не нужна страница конфирмации у всех администраторов". думаю, что по ходу опроса нужно, так же, предложить высказываться по поводу "порога", после которого администратор лишается флага, а также вопрос по поводу того, нужно ли переносить все голоса "За" и "Против" с ЗСА. Dima io 19:57, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Не гарантирую, что получится, но постараюсь в ближайшие 24 часа доделать опрос. Если не получится — наверное действительно надо будет другой формировать. --Alogrin 20:12, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Я против, но мой аргумент был перенесён участником Krass в другую секцию. Если все голоса «против» будут вынесены из секции, здесь наступит локальный консенсус — но мы разве этого добиваемся? Викидим 20:30, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Викидиму: Во-первых, ЗА то, чтобы начать новый опрос, высказались (кроме меня и участника Dima io, который ответил здесь) ещё 3 участника — это Denat, Dmitry Rozhkov и Schekinov Alexey Victorovich (я обращался к ним на их страницах обсуждения). Это к слову о локальном консенсусе. Во-вторых, Ваше мнение (надо-не надо) Вы вполне можете высказать, когда этот опрос стартует. Впрочем, участник Dima io чуть выше на это уже ответил («Я полностью „За“ проведение опроса именно по поводу „нужна/не нужна страница конфирмации у всех администраторов“»), это и есть ответ на Ваш комментарий. А сводить вопрос «нужна/не нужна страница конфирмации» к вопросу «нужно/не нужно проводить опрос о том, нужна/не нужна страница конфирмации» — это значит топтаться на месте. Krass 23:08, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • (1) Вопрос о принудительной конфирмации администраторов возникает с удручающей регулярностью. Каждый раз обсуждение кончается ничем, но время растрачивается. В моей формулировке, по крайней мере, мне не придётся все те же самые слова печатать ещё раз на другой странице для другого участника. В Вашей формулировке ответ «нет» всего лишь породит новый опрос через месяц. (2) «Быстрая» подготовка опроса всё равно невозможна: надо оповестить участников и ждать завершения обсуждения формулировок. Короче, у меня желание, как у профессора Преображенского: чтобы в результате получилась «Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая. Броня.». Викидим 23:28, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Викидим, скажите, а Вы, вообще, слушаете аргументы Ваших собеседников? Выше на этой странице я уже говорил, что я против регулярных конфирмаций (см. мою тему от 6 июня), и объяснил почему. То, о чём идёт речь сейчас, не является "регулярной конфирмацией", речь идёт о предложении ввести некий постоянный индикатор, показывающий текущее доверие к администратору со стороны сообщества. Что касается подготовки к опросу и согласования формулировок, этим будут заниматься те, кто заинтересован во введении такой страницы (а не те, кто не хочет чтобы такой опрос состоялся). Конечно, когда опрос стартует, Ваше право проголосовать против и подробно изложить там свою позицию. Krass 10:57, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Krass! Это Вы меня, видимо, не понимаете. Периодические перевыборы, конечно, для меня как перманентная революция, но мы их здесь и не обсуждаем, «принудительной конфирмацией» я называю любое предложение, в котором отзывать администраторов станет просто — «принуждают» такие конфирмации меня. Например, предлагаемая Вами ситуация, в которой я буду вынужден отслеживать 100 страниц конфирмации каждое утро и, если администратор близок к опасной черте, изучать его конфликты и, если атака безосновательна, голосовать в поддержку, для меня ничуть не лучше ежедневных перевыборов (и гораздо хуже еженедельных). А без такого участия довольных участников (которых большинство, и которым вообще сегодня ничего в этой области делать не надо) мы станемся без администраторов, так как собрать голоса виртуалов «против» несложно. А ещё подумайте о нагрузке на бюрократов, которые должны будут проверять голоса и ЧЮ, которые будут искать виртуалов … Викидим 23:23, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, я не считаю что лично Вам надо бегать и кого-то отслеживать, если на то пошло, то участник Denat уже предложил установить сводную таблицу рейтингов конфирмаций, размещённой на определённой странице. Во-вторых, никто из тех администраторов, кто уже установил у себя (в добровольном порядке) такую страницу, пока что не подошёл к "опасной черте". В-третьих, я уже предлагал снизить эту планку "опасной черты" с 66 до 60% и увеличить срок до 2 месяцев, так что "каждый день" никому никуда бегать не придётся. Достаточно будет раз в 2 месяца посещать сводную таблицу и "спасать" тех кого Вы считаете нужным. Krass 16:54, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
      никто из тех администраторов, кто уже установил у себя (в добровольном порядке) такую страницу, пока что не подошёл к "опасной черте" — почему же? Есть одно исключение. Николай Путин создал у себя такую страницу, но когда голосования дошли до «опасной черты», он резко закрыл страницу с довольно забавным комментарием. И иск 727 прекрасно показал, что его рейтинги на так называемой странице конфирмации себя оправдали. — Denat 09:55, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
                  • Ого ! Спасибо за ссылку, не знал. Что ж, этот случай серьёзно дискредитирует идею "постоянных конфирмаций" (уже нет никаких гарантий, что кто-либо из тех, у кого такие страницы сейчас активны, в аналогичной ситуации не закроет её с аналогичной отмазкой); и сразу возникает очень интересный вопрос: почему лица, которые в АК:710 требовали снятия флага с администратора на основании предполагаемой неподдержки сообщества, не начали свой путь с вышеуказанного администратора, неподдержка которого сообществом уже достоверно установлена ? Было бы очень интересно услышать их ответ. MaxBioHazard 19:15, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                    В обсуждении 710-го я не участвовал, поэтому, ничего ответить не могу.
                    уже нет никаких гарантий, что кто-либо из тех, у кого такие страницы сейчас активны, в аналогичной ситуации не закроет её с аналогичной отмазкой — в ныне сложившейся ситуации нет − добровольно создал, добровольно закрываю (удивляюсь, как он вообще ту страницу не удалил). Но в случае введения обязательных страниц подобные поступки, естественно, будут считаться нарушениями. — Denat 19:44, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Реально есть не больше 10 администраторов, к которым есть достаточно претезий, чтобы имело смысл проводить перевыборы — проблема в том, как именно отобрать этот десяток. После же проведённых перевыборов — надо устанавливать некий «защищённый» период, в течение которого перевыборы не проводятся. При правильном подходе нагрузка на сообщества получится минимальной. --Alogrin 00:43, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
      Уже ведь давно определили, что периодические перевыборы требуют гораздо большего отвлечения ресурсов сообщества, нежели постоянно действующие. — Denat 09:55, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Алогрину: Вообще-то я уже собирался запускать новый опрос, но после Вашего ответа решил разместить свой вариант на временной странице, Википедия:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов/Temp1. Все заинтересованные в согласовании формулировок приглашаются туда (например, там вопрос о том, нужно или нет переносить все голоса с ЗСА в моём варианте вообще не стоит, так как я считаю что самоочевидным). Alogrin, а вообще, если говорить о данном конкретном (Вашем) опросе, то лично я считаю что спешно переделывать его (за 24 часа) уже не надо, так как он зашёл в тупик именно из-за того, что Вы предлагали слишком много вариантов. Лучше начать новый, отдельный опрос о введении постоянной страницы конфирмации, посмотреть что он покажет, а уже потом на основе этих результатов переработать Ваш опрос и запустить его. Как я уже говорил, к этому времени многие вопросы отпадут сами собой. Krass 23:08, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Если вдруг кто-то не заметил − продолжение обсуждения проходит на странице Обсуждение Википедии:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов/Temp1. — Denat 22:40, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]

Чёрная метка

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов/Temp1#Чёрная метка.

Много было высказано всего (см. выше), но регулярные «перевыборы» админов в ру-Вике никчему, особенно, дающие гарантию неприкосновенности на какой-либо срок, например 3 года. (прямо очередной «вотум доверия» г-ну Б-ни). Давайте посмотрим на проблему иначе: в спорте за мелкие нарушения спортсмену защитывается фол (это не избавляет от нарушений правил, но всё таки дисциплинирует). В нашем проекте существует «хоккейный» вариант, т.е. блокировка = удаление на 2, 5, 10 минут и до конца матча. А что, если применить «футбольный» принцип: позволил администратор себе «мелкую пакость», не подпадающую под основную букву закона («слезай с бочки!») — получи «горчичник». как говорится мелочь, а приятно. Да и администратор будет корректнее в следующий раз в отношении правил Вики. Перебор «жёлтых карточек» — автоматическое «слезай с бочки!», с правом реабилитации не ранее, чем через 3 года. Дабы избежать необоснованного вручения «горчиника» — проводить голосование с перевесом 67%. Количество допустимых горчичников — 3 (как всё хорошее до трёх раз), затем «слезай с бочки!». а периодические (или регулярные) конфирмации считаю абсурдом, как и номинацию «надоел». С уважением — Свободный художник 95.133.111.161 20:16, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]

  • Новое предложение, но с ним вижу ту же самую проблему, как и с любым голосованием: очень большое искушение построить виртуалов или просто собрать англ. posse. При этом будет явно использоваться тот факт, что у большинства довольных участников заглядывать в такие расстрельные списки ни времени, ни желания не будет, там соберутся поначалу только обиженные. Администраторы, конечно, немедленно запросят помощь на ВП:ВУ, и всё сведётся к гонке двух клик — и будут построены партии — а вот это уже очень плохо. Нам только полноценных партий и непрерывной склоки на расстрельных страницах здесь не хватало. Ещё раз повторю: (1) на мой взгляд, надо явно определить проблему. Эта страница и подобные ей характерны как раз не предложенными решениями, а аккуратным обходом примеров проблем, которые предлагается решить (кроме невнятного упоминания КХЛ без объяснения, в чём была проблема и как голосование её бы решило). Я, например, не знаю ни одного действующего администратора, который сознательно нарушал бы правила — Вы знаете? (2) Голосование в виртуальной реальности всегда плохо (легко создать фантомов), поэтому оно в Вики практически не используется. Почему мы хотим дискриминировать администраторов, создав процедуру, которая хуже, чем процедура для других флагов. Меня, например моих скромных флагов нельзя лишить голосованием. (3, не по теме) В футболе фол определяется не голосованием, а судьями :-) Легко себе представить, как проходили бы матчи, если бы фол определялся госолованием, скажем болельщиков по телефону. Зачем нам такой бардак здесь? Викидим 21:07, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
    У большинства довольных участников заглядывать в такие расстрельные списки ни времени, ни желания не будет — я писал о том, что при создании таких списков логично создать страницу с таблицей голосов по типу такой, какая есть на странице ВП:ЗКА.
    там соберутся поначалу только обиженные — у нас есть несколько таких страниц. Практика вроде как показывает, что это не так.
    надо явно определить проблему — так она-то определена уже – это т.н. «мелкие нарушения». Чаще всего это ситуация, когда между администратором и участником возникает спор, а правила не дают чёткого ответа о том, кто прав. И в итоге администратор вносит правку согласно своему мнению, от дальнейшего обсуждения отказывается, приводя аргументы о том, что якобы ему надоело общаться на эту тему, он уже всё объяснил, и ещё его не устраивает такой тон общения. Перенесение обсуждения на форум обычно ничего не даёт. Если администратор является «авторитетным», то текст участника либо игнорируют, не желая испортить отношения с этим админом, либо вообще воспринимают как троллинг. До иска ситуация не дотягивает. Вот как быть? — Denat 22:21, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • (1) Нет, проблема не определена: в частности, не приведён ни один пример. (2) Вот как быть? Точно так же, как в обычной жизни: идти дальше и не переживать. С такой проблемой мы сталкиваемся в жизни часто (попытка настоять на своём в ресторане или в больнице, если требования сочтены персоналом неразумными, кончится так же, я уж не говорю о разговоре с полицейским), и не пытаемся её решить введением голосования против официанток или полицейских. Ведь в случаях, когда администратор авторитетен, а участник - ещё нет, то неправ обычно последний. Попытка дать этому последнему лёгкую возможность атаковать первого приведёт к тому, что решения проблем станут менее авторитетными, т.е., хуже. Викидим 22:35, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Хорошо, а как на практике осуществить принцип РАВЕНСТВА участников проекта? Всё сводится к тому, что надо «потерпеть», затем получить флаг, а потом можно безнаказанно «давить авторитетом»? То есть «разбор полётов» в ру-Вике сводится к тому, что решается не предмет спора или конфликта, а наличие «малиновых штанов». Я почему-то наивно полагал, что принцип Википедии «Платон мне друг, но истина дороже»… Кстати, существующий порядок вещей, как это ни странно, одна из причин низкого качества статей. С уважением — Свободный художник 95.133.212.217 08:55, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Попробую в который раз объяснить, почему одна группа здесь не понимает другую. Дело в том, что большинство (пожалуй, подавляющее) участников не ощущает на себе "давления администаторов" (говорю как неадминистратор) и не считает нужным устраивать всяческие проверки процента народной попылярности. А интересует это лишь крайне узкую (~5 чел.) группу (псевдо)метапедически активных участников. MaxBioHazard 10:08, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Перечитайте Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/06#О регулярной конфирмации администраторов. Там соотношение мнений было примерно 50 % на 50 %. --Alogrin 10:21, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Сравнение с полицией и медициной некорретны – в жизни есть понятия «законы» и «система», и это не значит, что в ВП этот жизненный беспорядок тоже должен присутствовать. Здесь существует принцип Википедия:Равенство участников, и он должен выполняться всегда. Вот пример, когда один (уже ушедший) администратор не захотел признавать свою ошибку, и в конце пустякового конфликта предложил обратиться на него в АК. Участник Schekinov Alexey Victorovich один из немногих, кто мог откровенно критиковать действия администраторов, не боясь испортить с ними отношений. В будущем его поставили в такие рамки, что у него возникало желание покинуть проект (что касается конфликта по поводу его подписи – это уже совсем другой вопрос, я в этом его поведение также не одобряю, но давайте здесь обращать внимание лишь на поведение администраторов). Была ситуация, когда 2 администратора очень красиво поступили с участником Pianist: он был по сомнительной причине заблокирован, а затем лишён флага автопатрулируемого. Тогда за него заступился лишь Dodonov, да и то, действия администраторов он открыто нарушениями не называл. Участник Pianist тогда совершил ошибки в том, что начал открытым текстом рассказывать администраторам то, что о них думает. Если бы не это, он мог бы попытаться добиться справедливости через АК.
    Суть в том, что фактически всегда, когда администраторы злоупотребляют правами, они рассчитывают на то, что им за это ничего не будет. Кое-какая неправота неадмистраторов в этих примерах тоже есть. Я ценю большой и ценный административный вклад вышеупомянутых администраторов, но, тем не менее, выходить за рамки позволенного всё равно нельзя. Это, конечно, не всё. Я встречался и со многими другими подобными ситуациями, вот только где проходили эти обсуждения, уже не помню. — Denat 18:30, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, тов. «с.х.», уже было высказано много всего, и вряд ли получится придумать что-то лучше (если бы придумали, то мне кажется, что ввели бы какое-то новое глобальное правило для всех разделов). По поводу «мелких нарушений» – не понимаю, что именно вы предлагаете применить (здесь не футбольное поле). И кто будет определять, было это мелкое нарушение или его не было? На матче это определяют болельщики, а здесь такого не будет, ибо многие не захотят вмешиваться в конфликты, как минимум, рискую испортить отношения с администратором. — Denat 22:21, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
Доброе время суток, коллега Denat! …«здесь не футбольное поле» — верно: не футбольное, а хоккейное поле. Всё когда-либо уже было и всё повторяется. Я просто предложил изменить хоккейные критерии (блокировки-удаления участников проекта) на футбольные — система предупреждений, критическая масса которых вызывает «удаление с поля», т.е. процедура блокировки становится растянутой во времени, а это даёт дополнительный шанс «остыть» участникам и принять более-менее взвешенное решение. Голосовать можно поручить арбитрам (АК). Посмотрите свежий пример с «удалистом» — сначала «удалили с поля», а затем «частично вернули» — ну прямо голосование о переводе стрелок часов! А по «футбольной» схеме участник получил бы очередное предупреждение и знал, что следующим будет удаление. Что в этом плохого и почему МЫ должны равняться на ДРУГИЕ разделы Вики? Разве Мы не можем САМИ ввести регламент в ру-Вике? И ещё. «многие не захотят вмешиваться в конфликты, как минимум, рискуя испортить отношения с администратором» — ну прямо не Свободная Википедия, а Крепостное право какое-то, так и всплывает в памяти: «Вассал моего вассала — не мой вассал!». Или «Админ идёт!» — «КУ два раза, а то транклюкирует!», а затем на очередной СО — «а он не приседал и на капу не жал!». Не сердитесь, я за истину не взирая на флаги, лампочки и транклюкаторы… Помните о задекларированном равенстве участников проекта? Не сердитесь. А теперь не по теме. На фоне очередного приступа удализма (выставлено 2 700 статей о флагах) как-то не тянет на творчество (представил, что все статьи и стабы, созданные мною на разную тематику больше чем за год, одномоментно бы полетели в мусор, обидно было бы, наверное). Есть ли мотивация для ботозаливок? А без ботозаливок интервал до голандцев держится на уровне 36 тысяч стабов… Подождём, пока устаканится. Сообщество должно созреть и дать «добро на ботозаливки», тем более, что их качество выше зарубежных аналогов. С уважением — Свободный художник 95.133.212.217 08:55, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если участнику кажется, что отношения участников с администраторами здесь описываются в терминах "вассал", "трансклюкирует" и т.п., у него какое-то очень искажённое понимание внутреннего устройства и структуры управления проектом. Кстати, вопрос о флагах поднял НЕадминистратор, и поддержали его в т.ч. НЕадминистраторы. Насчёт ботозаливок - наоборот, наше сообщество уже созрело до понимания, что стабы из 2 предложений - это не статьи, это КБУ. MaxBioHazard 10:08, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
Есть и администраторы, которые не против конфирмации. Обычно это те, кто добровольно создал у себя страницу конфирамации. Например, Dmitry Rozhkov относится к данному вопросу с пониманием. — Denat 18:30, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
При достаточно большом кол-ве администраторов среди них найдутся люди практически всех взглядов, т.ч. как наличие одного такого неудивительно. Но администраторы, которые завели у себя такую страницу, составляют ~5% от общего числа, это о многом говорит. MaxBioHazard 19:21, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
Кроме того, как минимум один из этих 5% категорически против обязательного наличия подобной страницы у всех администраторов. --wanderer 19:43, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
И не хоккейное тоже. Арбитры такими вещами заниматься не будут, у них и так работы хватает. Равняться на другие вики — в каждой вике свои особенности (к-во админов, статей, общее к-во активных участников и т.п.), и принцип той же украинской вики применить нельзя. В разных разделах всё по-разному. — Denat 18:30, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]