в мае 2000 года Владимир Путин провел неформальную загородную встречу с олигархами, договорившись о взаимном невмешательстве: власть не вмешивается в бизнес олигархов при условии, что олигархи не вмешиваются в политику. Встреча проходила под шашлык и потому называется "шашлычной", а достигнутое тогда соглашение — "шашлычным соглашением".
государства.[1]
Действительно, все рассказывают, что Путин пригласил на дачу крупных предпринимателей вскоре после своего избрания и сказал: мол, ребята, вы не лезьте в политику, а я в свою очередь обеспечу вам хорошие условия для ведения бизнеса, и не буду пересматривать результаты приватизации. Тогда все, кто участвовал в этой встрече, с такими условиями согласились.
Те, кто не согласились, как Борис Березовский, имели большие проблемы.
В общем, в течение трех лет вплоть до дела ЮКОСа это соглашение соблюдалось.[2]
С олигархами Путин пытался договориться «по-хорошему», заключив в мае 2000 года так называемое «шашлычное соглашение». Суть его сводилась к взаимному невмешательству: Путин не вмешивается в бизнес олигархов при условии, что олигархи не вмешиваются в политику. Однако бизнесмены, привыкшие к мысли, что любой политический проект можно осуществить с помощью денег, скептически отнеслись к соглашению и предостережениям новой власти.
Итогом войны власти и крупного бизнеса, которая велась на протяжении первого срока президентства Путина, стало усмирение олигархов, которые более не пытались открыто играть в политику. Был сформирован пул бизнесменов, которые активно поддерживали социальные и политические проекты власти.[3]
В 2003 г. возник новый фактор, затрудняющий инвестиции, - обострение отношений между бизнесом и государством, перед выборами почти открыто поставившим на повестку дня вопрос о будущем легальной, но нелегитимной в глазах общества приватизированной собственности. Выборы лишь актуализировали эту проблему, а само обострение отношений было вызвано более глубоким фактором - исчерпанием "шашлычного соглашения" 2000 г. о взаимном ненападении государства и крупного бизнеса.[4]
В мае 2000 г., через 2 месяца после избрания Путина президентом, за городом состоялась его первая встреча с наиболее влиятельными бизнесменами. Эту встречу сами олигархи окрестили «шашлычной».[404 - Интервью с участником встречи Олегом Киселевым, 14.10.2003 г.] Тогда было достигнуто соглашение о нейтралитете: Путин обещал не трогать олигархов, но взамен потребовал от них не вмешиваться в политику.[5]
В статье это так называемое "соглашение" упомянуто. Любопытно, что источники, которые о нем говорят, относятся ко времени уже после начала "дела Юкоса". Лично мне это напоминает очередное упражнение в мифотворчестве задним числом. -- A man without a country (обс.) 08:51, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая непреодолимое желание отдельных участников постоянно менять главное фото, на мой взгляд имеет смысл карточку убрать в отдельный шаблон. Чтобы она тут только отображалась, и её не мог править первый заходящий. Каракорум (обс.) 16:48, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
И в догонку, всё таки просьба перестать менять фотографию постоянно. Выбрали +- официальное фото, относительно недавнее и хватит. На ближайшие лет 5 и так пойдёт. Каракорум (обс.) 07:36, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Портреты пытаются менять постоянно, минимум раз в месяц. Вот объясните зачем? Почему нельзя поставить одно и не трогать? Чем оно плохо? Каракорум (обс.) 16:25, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Повторюсь — у Путина много времени уже нет официального портрета, поэтому и берут относительно новые фотографии с сайта. С президентами США или, например, Тайваня, такое не прокатит, традиция уже такая — официальные портреты ставить. Насколько я помню, последний официальный портрет Путина был сделан аж в 2006 году. На мой взгляд, то фото 23 декабря 2020 года довольно отдалённое, Путин сам на себя не похож (цветокор немного желтоват), отвернулся от статьи (ВП:ВСТОРОНУ) и не смотрит в камеру/на зрителя. Поэтому предлагаю создать тему по поводу установления консенсуса главной иллюстрации страницы. То есть берём несколько фотографий и аргументированно выбираем. На англовики это уже как месяц-полтора сделали. Так и будет основание не менять, мол, вот, у нас консенсус. Roman Kubanskiy (обс.) 17:26, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, стоит сразу внизу создать тему с выбранными изображениями, чтобы с этим быстрее разобраться. Если действовать в пассивном темпе, то уж никому до этого дела совсем не будет. Roman Kubanskiy (обс.) 12:37, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, конечно, что каждую неделю менять не надо, но не согласен, что «на ближайшие лет 5 и так пойдёт». Раз в месяц или два можно менять, думаю, но ещё зависит, конечно, от самих фотографий. Идея Романа создать тему с выбранными изображениями мне нравится. Но чтобы «освежать» фотографии, считаю, что придётся тогда это проводить, как и написал выше, раз в месяц или два. — Владлен Манилов17:06, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
Раз в год не чаще. Не так сильно меняется внешность, чтобы постоянно обновлять фото. Просто вкусовщину устраивают - тут не так свет падает, тут не так смотрит, тут слишком крупно, тут слишком мелко. Это не улучшение статьи а изменение ради изменения. Каракорум (обс.) 17:26, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу проблем в изменении фотографии хоть каждый день. Это не улучшит статью, но и не ухудшит. Зато ограничение в действиях других людей на википедии, ухудшает остатки демократии и улучшает авторитаризм, что является более худшим действием. The affect (обс.) 17:16, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
(Так как участник не ответил на своей СО, пишу здесь.)
Каракорум, вы отменили мою правку. Если вы внимательно посмотрите, то заметите, что я убрал лишнюю информация и привёл подписи под фотографиями к единообразию — везде указал Путин. До этого где-то было В. Путин, где-то — Путин, а где-то — Владимир Путин. Я также изменил размер фотографий, чтобы они смотрелись аккуратнее, более эстетично. Мной были убраны и случайно набранные символы, исправлена орфографическая ошибка.
Страница перегружена, а я помог незначительно "освободить" её.
P. S. Пожалуйста, не отнимайте время у редакторов, которые выполняют работу. Прежде чем производить отмену, проверьте изменения, внесенные ими, иначе ваши действия будут носить деструктивный характер. — Герман Мейстер (обс.) 07:22, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю удаление имен из подписей к фотографиям. Каракорум, в Википедии у нас в статьях принято личность, о которой статья, называть одной фамилией. Не вижу причины отступать от этой традиции в подписях к фотографиям. Если у вас нет аргументов в пользу наличия там имен, зачем вы отменяете соответствующие правки? -- A man without a country (обс.) 08:41, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Где это принято мне неизвестно. Скажу только, что меня смутили такие подписи (Путин и Джо Байден, Путин и Джордж Буш и т.д). Почему одна сторона упомянута только фамилией, а другая имя + фамилия, мне непонятно. Выглядит довольно фамильярно. Каракорум (обс.) 11:12, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
В правила, кажется, такого правила не вписано, но вы можете это видеть во всех статьях, в том числе и в этой. То же самое в англовики (бедные Biden, Trump, Obama, Bush... все по фамилии их да по фамилии). Не могли бы вы уточнить, что конкретно вы имеете в виду под "фамильярностью"? И не считаете ли вы, что читателям нужно постоянно напоминать, какое имя у персонажа статьи, а то вдруг забудут, глупенькие? -- A man without a country (обс.) 12:09, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну мне действительно хочется знать, что вы имеете в виду под фамильярностью - вижу иногда это слово и каждый раз не могу понять, что имеется в виду. Словари не помогают. Спросить не у кого. -- A man without a country (обс.) 19:49, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Преамбула
" Википедия:Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи. В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи. " Кто не понял: преамбула это не список должностей, званий в спорте, языковых знаний, преамбула это краткий пересказ статьи. Преамбула должна быть переделана. Kurono (обс.) 07:30, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Перечитайте еще раз " Википедия:Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи. В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи. " Информация о учёной степени есть в карточке, зачем вы её хотите продублировать не понятно. Воинские звания и классный чин есть в одноименном разделе. Kurono (обс.) 08:10, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Преамбула долговременно имеет консенсусный вид, много лет шлифовалась усилиями многих опытных редакторов и близка к оптимальной. В ней указаны наиболее важные сведения о персоне, которые подробно раскрываются в основном тексте. Некоторые параллели с ШК общеприняты, поскольку именно преамбулой (а не ШК) весьма часто ограничивается знакомство читателей с объёмной статьёй. Нет необходимости переделывать преамбулу по капризу одного участника. — Leonrid (обс.) 15:16, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Не близка она к оптимальной. Меня она категорически не устраивает. Откройте в гуглопереводчике статью в англовики про какого-либо президента США - вот какие должны быть преамбулы про президента. -- A man without a country (обс.) 18:27, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Преамбула, конечно, далека от идеала, но если начать её расширять, споры вокруг неё будут длиться бесконечно (если не будет посредника, которому бы все доверяли). SashaT (обс.) 23:40, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Такая опасность велика. Но если написать преамбулу, избегая упоминания чьих-либо оценок ("поднял с колен", "построил диктатуру"), а вписать наиболее важные события, есть шанс избежать вечных споров. -- A man without a country (обс.) 06:18, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
...даже не значимость, а хотя бы АИ! То что путин выиграл на городской Спартакиаде, сомнений нет, а вот о второй победе в соревнованиях категории "А" по второму виду спорта, Я так и не нашел ни каких сведений! В достоверности приведенного источника есть большие сомнения! Это просто хвалебная статья, без приведения наименования соревнований. Тем более что до сих пор его называли МС только по одному виду спорта. — 109.252.84.10606:41, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Преамбула: заслуженный тренер России по самбо (1998)
А что Вас смущает в этом? Единственное, что явно лишнее в преамбуле - немецкий язык. Остальное вполне может быть в ней. Звание, ученая степень — существенные достижения человека. Соколрус (обс.) 05:57, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Участник просит показать значимость. Бремя доказывания ложится на тех, кто хочет видеть это в преамбуле статьи. Мое мнение - для обычного человека звание и ученая степень это конечно существенные достижения, а для руководителя страны в течение 21 года это уже едва ли актуально. А то получается, что как будто и не было этих 21 года... -- A man without a country (обс.) 07:49, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу просьбы показать значимость. Я вижу классический ВП:ПРОТЕСТ. Но в любом случае, если АИ по биографии Президента указывают его ученую степень, звание и спортивные достижения, мы должны делать то же самое. В преамбуле это также должно быть отражено максимально кратко. То есть так как сейчас. Если бы там был подробный рассказ о теме и защите диссертации, тогда возмущение было бы обосновано. А так одна фраза про ученую степень, вполне корректно и без перекосов. Соколрус (обс.) 11:06, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
«Я не вижу просьбы показать значимость» Вы не видите просьбы показать значимость, потому что участник Каракорум необоснованно удалил все шаблоны [значимость факта?] из преамбулы. А значимость данных фактов никак не показана. «если АИ по биографии Президента указывают его ученую степень, звание и спортивные достижения, мы должны делать то же самое» Покажите правило Википедии, что данные факты должны быть отражены в преамбуле. Kurono (обс.) 12:57, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Покажите правило, что их не должно быть. Преамбула - краткая выжимка основных и наиболее значимых фактов статьи. Ученая степень и выдающиеся спортивные достижения таковыми являются? Да. Не вижу никакой проблемы. Соколрус (обс.) 14:01, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
«Преамбула — краткая выжимка основных и наиболее значимых фактов статьи. Ученая степень и выдающиеся спортивные достижения таковыми являются? Да.» Нет. Никакой значимости в ученой степени в самой статье не выделено, выдающиеся спортивные достижения опять же отсутствуют. Я понимаю, что для вас "чемпион Ленинграда по дзюдо" это выдающиеся спортивное достижение, но в статье значимость этого достижения никак не показана. Kurono (обс.) 14:41, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
«если АИ по биографии Президента указывают его ученую степень, звание и спортивные достижения, мы должны делать то же самое» «Покажите правило Википедии, что данные факты должны быть отражены в преамбуле» «Покажите правило, что их не должно быть» Вы сначало указываете, что мы должны делать, а потом оказывается, что мы это не должны делать. Не придумывайте правил которых нет в Википедии. Kurono (обс.) 15:24, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Давайте начнем с того, что вы ознакомитесь с Википедия:Преамбула, а потом перечитаете справа карточку, в которой часть указанных данных уже занесена. Таким образом имеется необоснованное тройное дублирование информации: карточка, преамбула, статья. Kurono (обс.) 12:52, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, я знаком с этим правилом и противоречий не вижу. Так во всех более-менее объемных биографических статьях. Дата рождения в карточке, преамбуле и дальше в тексте статьи. Поскольку наши с Вами позиции кардинально противоположны, предлагаю Вам обратиться к механизму третейского посредничества. Соколрус (обс.) 14:01, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Да, уважаемый Kurono, не ведите пожалуйста войну правок. Если Ваши правки с добавлением шаблонов отменяют, Вы должны обсуждать это на СО, а не заниматься отменой отмены. Шаблоны призваны привлечь внимание участников проекта. Раз их отменили - внимание привлечено, дальше на СО статьи пожалуйста. Коллега Каракорум в данном случае вполне прав. Соколрус (обс.) 14:03, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Открываем статью, смотрим основные разделы: 3. Карьера до прихода в правительство. 4. Председатель правительства. 5. Исполняющий обязанности президента. 6. Первый и второй президентские сроки (2000—2008 годы). 7. Председатель правительства (2008—2012 годы). 8. Третий и четвёртый президентские сроки (2012 — настоящее время). Это основные разделы. В таком же порядке и должна быть построена преамбула раскрывающая краткую выжимку основных разделов. ВП:ПРЕАМБУЛАKurono (обс.) 14:53, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Выпускник юридического факультетаЛенинградского государственного университета (ЛГУ). После окончания университета и курсов подготовки с 1975 года работал в органах КГБ: с 1975 года в системе территориальных органов, после 1977 года в следственном отделе Управления КГБ СССР, в 1985—1990 годах в Дрездене по линии внешней разведки КГБ в должности директора дрезденского Дома дружбы СССР—ГДР, с 1990 года в штате Ленинградского управления КГБ.
С начала весны 1990 года работал помощником ректора ЛГУ по международным вопросам, затем советником председателя Ленинградского горсовета Анатолия Собчака. 20 августа 1991 года уволился из КГБ после того, как мэр Ленинграда Собчак выступил на стороне Б. Н. Ельцина и отказался выполнять распоряжения ГКЧП. В 1991—1996 годах продолжал работу под началом Собчака, перейдя в мэрию Санкт-Петербурга: возглавлял Комитет по внешним связям, был советником мэра, затем первым заместителем.
В 1996 году, после поражения Собчака на выборах, приглашён в Москву в качестве зам. управляющего делами президента РФ. В 1997 году по приглашению Юмашева был назначен заместителем руководителя Администрации президента России. В 1998 году по инициативе Юмашева назначен первым замом в Администрации президента, позднее директоромФСБ. Участвует в комиссии по отстранению от должности генпрокурора Скуратова. В 1999 году назначен Ельциным первым заместителем и исполняющим обязанности председателяправительства РФ. На этом посту Путин организовывает и возглавляет операцию против боевиков в Дагестане. Новая партия «Единство», созданная для политической поддержки Путина, по итогам выборов в Госдуму набрала 23,3% и второе место.
31 декабря 1999 года был назначен исполняющим обязанности президента РФ после того, как Б. Н. Ельцин объявил об отставке с поста президента Российской Федерации. Продолжает курс по установлению контроля над Чеченской республикой. Избран президентом России 26 марта 2000 года и в 2004 году. Назначает на ключевые должности российской власти и правлений российских корпораций бывших соучеников по университету, сослуживцев по ГДР и в спецслужбах, бывших коллег по работе. Реформирует судебную сферу, налоговое законодательство, в 2000 году реформирует Совет Федерации, проведён ряд других социально-экономических реформ. В 2001 году «Единство» реорганизована в партию «Единая Россия», курс — политическая поддержка Путина, в партию вступают губернаторы и представители бизнеса. В 2004 году отменил выборы глав регионов. В 2004 года подписал дополнение к соглашению о российско-китайской государственной границе, согласно которому произошла демаркация и передача КНР острова Тарабарова и половины Большого Уссурийского острова.
Обратите внимание, что период 90-х по объему занял столько же, сколько более важный и долгий период в качестве руководителя страны. Как минимум надо убрать даты назначения на разные посты. Не нашли своего отражения множество событий: экономические реформы и быстрый рост 2000-х ("догнать Португалию"), а затем его прекращение; коррупция в стране; боевые действия в Чечне, Грузии, Сирии и присоединение Крыма; протесты за честные выборы; разгоны митингов, преследования и убийства политактивистов и оппонентов; эволюция от вхождения в "большую восьмерку" к международным санкциям. Заметьте, все это состоявшиеся события, а не чьи-либо мнения. -- A man without a country (обс.) 08:02, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
По существу - набор мелких и незначительных фактов, меркнущих на фоне достижений политики Президента в экономике, социальной сфере, внешней политике и т. д. Вот это важно, а всякие "контроли над каналами" - это вообще несущественно. Поскольку кандидатур посредников Вы не предлагаете, то дальнейшая дискуссия бессмысленна. Неконсенсусные правки будут отменены. Всего доброго! Соколрус (обс.) 11:14, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Если вам кажется, что "достижения - это важно", а остальное неважно, то у вас явно проблемы с уважением к ВП:НТЗ. А называние вклада другого участника разными пренебрежительными (на ваш взгляд) именами - это нарушение ВП:ЭП, и этого желательно избегать. -- A man without a country (обс.) 14:58, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Нет, проблемы с ВП:НТЗ у тех, кто посмотрев новое расследование ФБК затем бежит в Википедию с праведным гневом. То, что в своем варианте преамбулы перечислил Kurono - просто реферат с нашумевшего видео Навального. Неудивительно, что консенсуса по ней не наблюдается. Соколрус (обс.) 15:19, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Непонятно, о каком "реферате" вы говорите, если новое расследование ФБК - о дворце, а в предложенном тексте ни слова ни о нем, ни о тех схемах, которые были использованы при сборе средств на него. Думаю, вам следует извиниться перед участником Kurono за пренебрежительные отзывы о его вкладе. -- A man without a country (обс.) 08:43, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Видимо, фильм Вам не понравился, раз Вы не запомнили его первую половину с описанием биографии Президента. Что ж, неудивительно. Впрочем, у меня нет желания переливать тут из пустого в порожнее, я предпочитаю писать статьи. Полагаю, когда шумиха вокруг расследования утихнет, желающих переписать статью в соответствии со своими полит. взглядами будет существенно меньше, а здесь, на ее СО, станет куда спокойнее. Всего доброго Соколрус (обс.) 14:43, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
В предлагаемом варианте наблюдается нарушение ВП:ВЕС (перечисление маловажных вещей в ущерб действительно значимым процессам), нарушение ВП:НТЗ (делается упор на негативные аспекты в ущерб позитивным) и ВП:ОРИСС (В 2000 году контроль на телеканалами ОРТ (Первый канал) и НТВ перешел от олигархов к государству и президенту - что лично к нему перешёл контроль?). Такая преамбула никуда не годится. Каракорум (обс.) 11:51, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Про ТВ удалено. "Ущерб действительно значимым процессам" Напишите какие значимые процессы не упомянуты? "перечисление маловажных вещей" На 2/3 в этой преамбуле такие же маловажные вещи, что и в утвержденной преамбуле. Kurono (обс.) 12:17, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Всё это затянуто и скучно, субъективно, то есть гораздо хуже, чем есть. Факты и решения Путина выбраны из всего их многообразия случайным образом, вкусовщиной, в солидных АИ не утверждается, что это в самом деле были ключевые события в его президентстве. И сами факты изложены с ошибками, легковесно. Что значит — «В 2004 году отменил выборы глав регионов»? Взял и сам отменил? Или по инициативе Путина? Ведь отменялись-то выборы губернаторов и глав регионов законодательно, по решению Федерального Собрания. Демаркация российско-китайской границы ни к чему в преамбуле. Что за утверждение: «Назначает на ключевые должности российской власти и правлений российских корпораций бывших соучеников по университету, сослуживцев по ГДР и в спецслужбах, бывших коллег по работе»? Да, были такие. Но их — абсолютное меньшинство среди всех, кого за 21 год Путин назначил на ключевые должности. А можно подумать — будто только однокашников и сослуживцев назначает. В общем, проект слабый, тенденциозный, легкомысленный, — даже как альтернативная основа не годится. — Leonrid (обс.) 21:32, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
факты изложены с ошибками, легковесно - это верно. Да, были такие. Но их — абсолютное меньшинство среди всех - а вот это не так, об этом и писалось неоднократно, и самостоятельно это легко проверить: Роснефть - Сечин, Газпром - Миллер, Ростех - Чемезов, Роснано - Чубайс. Как можно этот простой подсчет не провести в голове, прежде чем утверждать обратное, я не понимаю. Другое дело, что опять манера изложения упрощенная, выражение "ключевые должности" уж больно расплывчато. Но это можно потом исправить, а главное отобрать набор важных сведений. -- A man without a country (обс.) 08:36, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы перечислили всего 4 «однокашника и сослуживца». На ключевые должности российской власти и правлений российских корпораций Путин назначил десятки руководителей, подавляющее большинство из которых ранее с ним нигде не учились, не служили и не работали. — Leonrid (обс.) 09:38, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Это не "всего 4", а 4 наиболее крупные и заметные госкомпании (и это не все, есть еще трубопроводный гигант Транснефть с сослуживцем Токаревым). Понятно, что какая-нибудь госкорпорация развития ЖКХ или агентство страхования вкладов не представляют такого же финансового интереса, как Роснефть или Газпром и к "ключевым" никак не относятся. -- A man without a country (обс.) 13:27, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну почему же? — РЖД имеет больше всех сотрудников (более 700 тыс), покрупнее госкомпания будет, чем Ростех или Роснано, обороты (2,25 трлн) поболее, чем у них. А вполне обычный функционер возглавляет РЖД. В Роснано тоже молодой функционер Путиным назначен. И много есть крупных госкомпаний, куда обычные чиновники командовать назначены. В общем, всё это натяжки, утрирование, субъективизм, из лягушки вола надувают. — Leonrid (обс.) 17:16, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот тут вы, можно сказать, сели в лужу, потому что РЖД многие годы возглавлял В. Якунин, давний партнер Путина по кооперативу Озеро :)) Вдобавок, чиста прибыль Ростеха выше, чем РЖД (179 млрд рублей против 53 млрд), что при меньших размерах компании означает, что она куда более прибыльная :))) Что касается Роснано, то туда были сделаны огромные бюджетные вливания, что при сомнительной отдаче вызвало определенный резонанс. Где вы были, когда все это произошло, непонятно. Но если цель изначально в том, чтобы написать "из лягушки вола надувают", тогда все понятно. P.S. Последняя новость: сын однокурсника Путина утвержден главой РусГидро[1] :))) -- A man without a country (обс.) 06:50, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Сосед по даче у озера - это не партнёр, не однокашник и не сослуживец. В преамбулу ничего такого не пройдёт, обсуждение закрываем. И да, на личность не переходите, мелким троллингом не надо заниматься, можно вести себя прилично? Leonrid (обс.) 19:14, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Вашу личность я и не обсуждаю. Но сейчас буду: обсуждение закрываем - завязывайте говорить о себе самом во множественном числе. Сосед по даче у озера [Якунин] - это не партнёр, не однокашник и не сослуживец Как-то после произнесения на серьезной мине таких откровений пенять мне на "мелкий троллинг" довольно странно -- A man without a country (обс.) 18:02, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаемый Абзац 1
Выпускник юридического факультетаЛенинградского государственного университета (ЛГУ). После окончания университета и курсов подготовки с 1975 года работал в органах КГБ: с 1975 года в системе территориальных органов, после 1977 года в следственном отделе Управления КГБ СССР, в 1985—1990 годах в Дрездене по линии внешней разведки КГБ в должности директора дрезденского Дома дружбы СССР—ГДР, с 1990 года в штате Ленинградского управления КГБ.
Для изменения преамбулы нужен консенсус о желании участников её менять. Я такого не наблюдаю. Ваше личное неудовольствие нынешней преамбулой не означает, что мы должны её изменить, изучая все ваши предложения. Каракорум (обс.) 12:37, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. ВП:СМЕЛО. А то так можно про любую часть статьи сказать, что нужен консенсус ее менять, а его дескать нет, и на этом основании статью вообще запретить редактировать. И вообще, хочу предупредить, что встречать сразу в штыки участников, желающих что-либо менять, это довольно скользкая дорожка, провоцирующая разнообразные нарушения правил. - -- A man without a country (обс.) 14:53, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Правила обязывают обе стороны активно искать консенсуса. Если одна сторона сразу говорит "только через посредника" - она расписывается в нежелании искать консенсус. На мой взгляд, это полное отрицание принципов проекта и заслуживает бессрочной блокировки. -- A man without a country (обс.) 15:02, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
В проекте бывают ситуации, когда позиции участников крайне противоположны. Можно постоянно повторять одно и то же на СО, но это пустая трата времени. Приглашается сторонний посредник, устраивающий обе стороны, и все, он принимает решение. Ваши взгляды оставьте пожалуйста на своей личной странице, тут они без надобности. Соколрус (обс.) 15:14, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
В чем необходимость отражать каждую должность? достаточно написать "С 1975 работал в Лен. управлении КГБ, в 1985-1990 в Дрездене, с 1990..." и так далее. Все, что можно, нужно объединять. Если человек, грубо говоря, на заводе прошел от слесаря до директора, не обязательно упоминать каждый шажок, так и тут. Подробнее расписывается в разделе. -- A man without a country (обс.) 15:08, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Стиль
Есть вопросы по стилю. В моём понимании преамбула, как и остальная статья, должна быть выдержана стилистически и быть легко читаемым текстом. В этой же преамбуле в большинстве предложений кроме двух, нет подлежащего. Какая-то карточка из уголовного дела. Вошел, вышел, вступил. Кто вошел, зачем? Что значат последние предложения состоящие только из существительных и точек?
Полковник запаса 1999 точка. Заслуженный тренер России по самбо (1989) точка. Владеет немецким языком. Кто владеет? Полковник запаса?
По-моему с точки зрения русского языка это какой-то бред, а не текст статьи.
Почему весь текст не написать тогда в таком стиле. Владимир Путин. Президент РФ (2000). Председатель РФ (1998). За мэра Санкт-Петербурга (1994). А что, удобно. Lola Rennt (обс.)
Третейское посредничество описано здесь: ВП:3ПОС и ВП:КП. Проще всего спросить Вашего оппонента, какие кандидатуры его устроят и затем выбирать из них. Стандартной практикой является просьба о посредничестве к кому-либо из членов действующего арбитражного комитета или к участнику, кто несколько раз входил в созывы арбитражного комитета. Но опять же, нужно чтобы Ваш оппонент был согласен. Если же он принципиально против предлагаемых Вами кандидатур, то тут нужно ставить вопрос о принудительном посредничестве. Соколрус (обс.) 20:06, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«Britannica» о покушениях на жизнь критиков Путина
On February 27, 2015, opposition leader Boris Nemtsov was gunned down within sight of the Kremlin, just days after he had spoken out against Russian intervention in Ukraine. Nemtsov was only the latest Putin critic to be assassinated or to die under suspicious circumstances. In January 2016 a British public inquiry officially implicated Putin in the 2006 murder of former Federal Security Service (FSB; the successor to the KGB) officer Alexander Litvinenko. Litvinenko, who had spoken out against Russian government ties to organized crime both before and after his defection to the United Kingdom, was poisoned with polonium-210 while drinking tea in a London hotel bar. Britain ordered the extradition of the two men accused of carrying out the assassination, but both denied involvement and one—Andrey Lugovoy—had since been elected to the Duma and enjoyed parliamentary immunity from prosecution. <...>
Aleksey Navalny, an opposition activist who had first achieved prominence as a leader of the 2011 protest movement, was repeatedly imprisoned on what supporters characterized as politically motivated charges. Navalny finished second in the Moscow mayoral race in 2013, but his Progress Party was shut out of subsequent elections on procedural grounds. In the September 2016 legislative election, voter turnout was just 47.8 percent, the lowest since the collapse of the Soviet Union. Voter apathy was attributed to Putin’s steady implementation of so-called “managed democracy,” a system whereby the basic structures and procedures of democracy were maintained but the outcome of elections was largely predetermined. Putin’s United Russia party claimed victory, but election observers documented numerous irregularities, including instances of ballot stuffing and repeat voting. Navalny’s party was prohibited from fielding any candidates because of its registration status, and Nemtsov’s PARNAS received less than 1 percent of the vote. <...>
Fourth Presidential Term, Relationship With Trump, And Constitutional Change
<...>
In January 2020 Putin announced his intention to modify the Russian constitution in a way that would scrap term limits for presidents, paving the way for him to remain in office indefinitely. Medvedev promptly resigned as prime minister, stating that a new government would give Putin “the opportunity to make the decisions he needs to make.” The proposed constitutional changes were speedily approved by the Russian legislature, but Putin scheduled a national referendum on the matter, a move that critics described as little more than political theatre. That vote was originally scheduled for April, but it was postponed until July due to the COVID-19 pandemic. Unsurprisingly, the result was an overwhelming affirmation of Putin’s agenda, but opposition groups noted that there was no independent monitoring of the election process. On August 20 Navalny became seriously ill on a flight from the Siberian city of Tomsk, and tests later confirmed that he had been exposed to novichok. Navalny was flown to Germany to recover, and the following month opposition candidates performed surprisingly well in local elections held in the area where Navalny had been campaigning. The Kremlin denied involvement in the poisoning, but such protestations had become increasingly implausible, as the attack on Navalny represented only the most recent in a long series of attempts on the lives of Putin’s critics.
«Google translate» переводит это так:
Владимир Путин
<...>
Третий президентский срок
<...>
Молчание критики и действий на Западе [Наверное, имеется в виду: Затыкание ртов критикам и замалчивание акций на Западе. — Humanitarian& (обс.)]
27 февраля 2015 года лидер оппозиции Борис Немцов был застрелен в непосредственной близости от Кремля, всего через несколько дней после того, как он высказался против российского вмешательства в Украину. Немцов был лишь последним критиком Путина, убитым или умершим при подозрительных обстоятельствах. В январе 2016 года британское общественное расследование официально установило причастность Путина к убийству в 2006 году бывшего офицера Федеральной службы безопасности (ФСБ; преемника КГБ) Александра Литвиненко. Литвиненко, который выступал против связей российского правительства с организованной преступностью как до, так и после своего побега в Соединенное Королевство, был отравлен полонием-210, когда пил чай в баре лондонского отеля. Великобритания распорядилась об экстрадиции двух мужчин, обвиняемых в совершении убийства, но оба отрицали свою причастность, и один - Андрей Луговой - с тех пор был избран в Думу и пользовался парламентским иммунитетом от судебного преследования. <...>
Алексей Навальный, активист оппозиции, впервые добившийся известности в качестве лидера протестного движения 2011 года, неоднократно подвергался тюремному заключению по обвинениям, которые сторонники назвали политически мотивированными. Навальный занял второе место в гонке за мэры Москвы в 2013 году, но его Партия прогресса была исключена из последующих выборов по процедурным причинам. На выборах в законодательные органы в сентябре 2016 года явка избирателей составила всего 47,8 процента, что является самым низким показателем со времен распада Советского Союза. Апатию избирателей приписывали неуклонному внедрению Путиным так называемой «управляемой демократии» - системы, в которой основные структуры и процедуры демократии сохранялись, но исход выборов был в значительной степени предопределен. Партия Путина "Единая Россия" заявила о своей победе, но наблюдатели за выборами задокументировали многочисленные нарушения, включая случаи вброса бюллетеней и повторного голосования. Партии Навального было запрещено выдвигать каких-либо кандидатов из-за ее регистрационного статуса, а ПАРНАС Немцова получила менее 1 процента голосов. <...>
Четвертый президентский срок, отношения с Трампом и конституционные изменения
<...>
В январе 2020 года Путин объявил о своем намерении изменить российскую конституцию таким образом, чтобы отменить ограничения срока полномочий президентов, открыв ему путь к тому, чтобы оставаться на своем посту на неопределенный срок. Медведев незамедлительно ушел в отставку с поста премьер-министра, заявив, что новое правительство даст Путину «возможность принимать необходимые ему решения». Предложенные конституционные изменения были быстро одобрены российским законодательным органом, но Путин запланировал всенародный референдум по этому вопросу, шаг, который критики охарактеризовал[и] как не более чем политический театр. Изначально это голосование было запланировано на апрель, но было отложено до июля из-за пандемии COVID-19. Неудивительно, что результатом стало подавляющее подтверждение повестки дня Путина, но оппозиционные группы отметили отсутствие независимого наблюдения за избирательным процессом. 20 августа Навальный тяжело заболел во время полета из сибирского города Томска, и испытания, проведенные позже, подтвердили, что он был заражен новичком. Навального отправили в Германию для выздоровления, и в следующем месяце кандидаты от оппозиции на удивление хорошо показали себя на местных выборах, проведенных в районе, где Навальный вел кампанию. Кремль отрицал свою причастность к отравлению, но такие протесты становились все более неправдоподобными, поскольку нападение на Навального представляло собой лишь последнее в длинной серии покушений на жизнь критиков Путина.
Я внёс дополнения в вики-статью, озаглавив новый подраздел «„Затыкание ртов“ критикам», но склоняюсь к тому, чтобы ради НТЗ поставить в конце заголовка вопросительный знак. -- Humanitarian& (обс.) 13:20, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Humanitarian%26: На мой взгляд, название раздела неудачное, несколько желтушное. Также хочу отметить, что Скрипаль — предатель, завербованный спецслужбами, а не критик Путина. — M (обс.) 13:25, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Название взято мной из приведенной выше цитаты из статьи в «Британнике». Сейчас я добавил к заголовку вопросительный знак. Информация о Скрипалях взята из той же статьи. На мой взгляд, и шпионы могут быть критиками. -- Humanitarian& (обс.) 13:31, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ваш вариант «Покушения на критиков Путина и перебежчиков» мне представляется удачным. Если коллега 1Goldberg2 не приведёт веских аргументов за его сокращение, то, думаю, сто́ит его вернуть. --Humanitarian& (обс.) 16:52, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, очень сожалею, что Британника размещает у себя такие "хайли лайкли", но такие неординарные утверждения надо вносить только с атрибуцией, мы находимся в статье о биографии ныне живущего человека, и безапеляционно обвинять его в покушениях, это слишком крутовато. Поскольку весь раздел написан по британнике, то нейтральность вызывает сомнение. Предлагаю привлечь в эту тему также другие источники для установления взвешенности. Ну и придерживаться атрибуции. N.N.18:05, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Удобный аргумент, но неубедительный. Это третичный, но заведомо ненейтральный по теме источник. Про Путина в Британнике будет написано примерно то же, что о англо-бурской войне и и фолклендских островах, то есть с официальных позиций Великобритании. БРЭ тоже третичный источник. N.N.19:05, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Особо опрометчивым действием является вносить по Британнике утверждение по делу Скрипалей, поскольку Великобритания и есть тот самый безапеляционный обвинитель, и заинтересованная сторона, которая так и не смогла утверждения своих официальных лиц подтвердить фактами. К чему нам такие неэнциклопедические перекосы нейтральности, явно не способствующие раскрытию темы по принципам взвешенности. N.N.18:18, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не обобщайте. Писать такие разделы по одному, и не самому лучшему в плане представления "третьей независимой стороны" источнику, это заведомо создавать ненейтральный контент. Для установления авторитетных точек зрения по такой теме нужно обратиться к экспертным мнениям, а не к массовым третичным энциклопедиям. Тема очень узкая и не массовая. Британника плохой источник для ее точного освещения. N.N.19:05, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Аргументирую возражение против некорректного использования Британики по данной теме
Коллега Humanitarian&, вы обратили внимание на источник происхождения Вашего текста в Британике? Загляните в историю правок Этот текст был внесен 24 сентября 2020 года неким Майклом Реем, учителем из Мичигана, бакалавром истории, фрилансером с 2000 года и штатным редактором Британики с 2003 года. Фактически, таким же википедистом, как мы с Вами (отмечу, что моя уч.степень, например, выше, чем его). О какой же экспертности высшего порядка тут может идти речь. Как минимум, вывод по Навальному и его отравлению сделан в период (24.08.2020), когда были неизвестны все обстоятельства процесса (через 4 дня после отравления и 2 после Омска), а потому существует высокий риск его неточности. Как максимум, это совсем не мнение высшего уровня авторитетности (выход редактора за рамки компетентности). Отмечу, что текст о Борисе Немцове и Скрипалях - внесен также этим редактором, и в это же время. Предлагаю поискать другие источники для столь серьезных утверждений. Этот вариант отражения нарратива явно не годится для такой серьезной темы в статье о лидере одной из ядерных держав. N.N.22:51, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Издания, подобные «Британнике», проходят научное редактирование, поэтому не столь важно, кто конкретно внёс новую информацию. Этот «бакалавр» не решает подобные вопросы единолично. Там под статьёй стоит подпись: The Editors of Encyclopaedia Britannica. -- Humanitarian& (обс.) 23:27, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не столь важно? Ну ничего себе. От того, что дата вноса 24 сентября, а не 24 августа, существенно ничего не меняется, это все равно скоропалительный вывод, события развивались позже. Вы очень торопитесь с возвратом. Я бы на вашем месте так не торопился. Расцениваю как настрой на войну правок. Конечно, мы обсудим Британику на КОИ. N.N.04:42, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
По Британнике уже были случаи на КОИ с итогами о нежелательном использовании, например [2], конечно, не того масштаба, но все же. Я бы реально провел этот вопрос по данной теме через КОИ, готовы его там обсудить? N.N.10:31, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Humanitarian&. Объясните пожалуйста, что значит "я возвращаю текст". Вы правила ВП:ВОЙ, ВП:КОНС читали? Если Вашу правку отменили, Вы не должны ее "возвращать", пока на это не будет консенсуса на странице обсуждения. Ваши действия - классическая война правок. Не стоит так делать. Соколрус (обс.) 14:57, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Текст был возвращён с учётом невалидной аргуметации: оппонент ошибся на месяц. А зачем Вы сейчас продолжили войну правок? И почему Вы без всяких аргументов отменили и те правки, по которым разногласий не было? Не стоит так делать. --Humanitarian& (обс.) 16:29, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
"Невалидность аргументации" определяете не Вы. Ее или признает Ваш оппонент, или посредник. Сейчас мы обсудим все правки с аргументами. Открываю здесь отдельный раздел. Соколрус (обс.) 16:34, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Цитаты можно вставлять только там, где речь невозможно пересказать, не исказив ее смысл. Здесь они явно не требуются. Про стиль объяснить сложнее. "Москва отреагировала так", "И в Лондоне вспомнили историю с отравлением Литвиненко" - это стиль газетной статьи. Свой вариант я не могу предложить, так как не вижу в принципе необходимости в этих дополнительных подробностях. -- A man without a country (обс.) 11:43, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Мне казалось важным, что обвинение в адрес российского руководства было высказано не сразу, а после того, как российское руководство отказалось отвечать на запрос по существу. --Humanitarian& (обс.) 12:04, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы правда полагаете что статья о Президенте заслуживает такого эпизода? Как Вы считаете, на фоне всех политических, социально-экономических, военных и др. событий эпизод со Скрипалями должен быть отображен в статье? Соколрус (обс.) 15:20, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Humanitarian&, я отменил Ваши правки, поскольку они резко нарушают ВП:НТЗ, ВП:КОНС и, самое главное, ВП:СОВР. Раздел "покушения на критиков" содержит перечень событий, причастность к которым Путина никогда не была доказана. Но сам по себе раздел в статье о нем таким образом на его причастность намекает. Перечитайте пожалуйста внимательно правило ВП:СОВР и если Вам из него продолжит быть непонятна недопустимость таких действий, то мы обсудим третейское посредничество. Соколрус (обс.) 16:38, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Извольте: ВП:ОБВИН. И вот это очень хорошо подходит: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Хорошо, предлагайте кандидатуры посредников. Меня устроит любой участник, ранее бывший в составе Арбитражного комитета или входящий в него в настоящее время. Соколрус (обс.) 18:12, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Что касается источников, то пока было заявлено о слабости только одного из нескольких, использованных в разделе, а именно — «Британники». Но утверждение, что «Британника» — слабый источник, настолько нетривиально, что его нужно специально обосновывать. Полагаю, что бремя доказывания здесь лежит именно на том, кто считает этот источник слабым. Дискуссия о «Британнике» сейчас идёт на КОИ. --Humanitarian& (обс.) 19:20, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы хотел видеть посредником администратора, достаточно смелого (с учётом специфики темы) и не являющегося явно пророссийски настроенным. Тут мне надо подумать... -- Humanitarian& (обс.) 19:20, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не обязательно администратора же. Я не считаю "Британнику" в принципе не АИ, я считаю, что Вы используете ее в том разделе, которому не место в этой статье. Раздел тут не нужен, а не "Британника". Соколрус (обс.) 19:26, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть впечатление, что нужно на суд администраторов выносить не содержимое статьи, а поведение участника Соколрус, который во второй раз за короткое время полностью отказывает другим редакторам в возможности редактировать статью - которая не является ни избранной, ни хорошей - и полностью противится поиску консенсуса, не пытаясь найти приемлемый для всех вариант. При этом вновь и вновь оказывается не в состоянии аргументировать должным образом свои действия. Это конфликтное поведение и оно должно быть подвергнуто разбору. -- A man without a country (обс.) 19:39, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Но мне кажется, что обращаться на ЗКА сейчас бесполезно. Раз в статье в данный момент нет активной войны правок, админы, скорее всего, вмешиваться не станут. -- Humanitarian& (обс.) 19:58, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Так Вы пишите, отталкиваясь от правил, а не полит. взглядов. Глядишь, и никакого сутяжничества не будет. Поиск консенсуса, посредничество и т. д. - это нормальные рабочие механизмы защиты проекта от вот таких набегов на статью после расследований ФБК. Не вижу никакой проблемы в этом. Соколрус (обс.) 20:11, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
От недобросовестных редакторов. Которые посмотрели видео на Ютубе и бегут сразу донести всем ПРАВДУ. И плевать, что такие статьи пишутся с максимальным соблюдением правил и максимально же взвешенным подходом. Лишь бы грязи да критики побольше. Соколрус (обс.) 20:20, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы нарушаете ВП:ДОБР, ВП:ЭП и уже не первый раз. И если уж на то пошло, если люди, приходящие в статью получить в ней информацию, видят, что она в ней отсутствует напрочь, и снова и снова лезут это исправлять - то это как раз указывает на проблему со статьей. -- A man without a country (обс.) 20:38, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ладно, без шуток. Я вижу по СО статьи, что она из года в год стабильно служит причиной конфликтов, войн правок и т. д. И конкретно текущий спор, и предыдущие случаи наглядно демонстрируют необходимость поиска посредника. Его участие поможет всем заинтересованным сторонам в написании статьи. Если у Вас есть кандидатуры - предлагайте. В противном случае я более не буду реагировать на Ваши реплики тут. По факту Вам сказать нечего, Вы или грозите какими-то карами тем, кто не разделяет Вашу точку зрения, или повторяете одни и те же аргументы, которые уже давно отвергнуты. Всего доброго! Соколрус (обс.) 20:23, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если коллегу Соколрус устроит кто-то из уходящего состава АК, я бы рекомендовал вам AndyVolykhov, Adamant.pwn или Carn. Остальных не знаю. Из текущего состава имел дело с Джекалоп, в принципе его итог меня устроил, хотя пришлось какое-то время растолковывать ситуацию. -- A man without a country (обс.) 07:56, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
С одной стороны, я бы предпочёл, чтобы посредником был администратор. Из предложенных кандидатур это, насколько я понимаю, только Джекалоп. И я бы ничего не имел против того, чтобы он был посредником, если бы не один момент. Я помню, что когда был спор о статье про кричалку про Путина, коллега Джекалоп высказал убеждение, что из-за неё у Википедии могут быть большие неприятности. Поэтому я не уверен, что он сможет быть вполне объективным в решении нашего вопроса. -- Humanitarian& (обс.) 11:20, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
13 февраля 2004 года, в пятницу, в столице Катара Дохе взорвали джип бежавшего из России Зелимхана Яндарбиева. Он через несколько часов скончался в больнице. Двое охранников погибли. Тяжелые ожоги и ранения получил возвращавшийся вместе с ним из мечети после пятничной молитвы 13-летний сын Дауд. Он выжил.
Яндарбиев родился в Казахстане, куда по сталинскому приказу выслали чеченцев. Он был поэтом,
учился в Москве в Литературном институте и стал одним из идеологов чеченского национального
движения. Он хотел создать в Чечне исламское государство. В апреле 1993 года стал вице-президентом у
генерала Джохара Дудаева, после смерти генерала в 1996 году девять месяцев исполнял обязанности
президента. На выборах в январе 1997 года собрал всего десять процентов голосов и проиграл полковнику
Аслану Масхадову. Потом бежал из Чечни. В Катаре его опекала правящая династия, хотя он и находился в
розыске по обвинению в терроризме, а российская Генеральная прокуратура безуспешно добивалась его
выдачи.
Катарская полиция быстро отыскала взятый на прокат микроавтобус, которым воспользовались те,
кто подложил взрывчатку под джип Яндарбиева. Нашелся свидетель, который запомнил его номера…
Потом обнаружили виллу, которую снимали россияне. Камеры наблюдения, установленные по всему
городу, запечатлели европейские лица, бросающиеся в глаза в этом арабском городе.
Полиция обвинила в убийстве первого секретаря российского посольства Александра Фетисова, а
также временно находившихся в стране двух российских граждан Анатолия Владимировича Яблочкова и
Василия Анатольевича Пугачева (под такими именами они фигурировали на процессе). Фетисова,
имевшего дипломатический иммунитет, отпустили. Он находился в российском посольстве. Вернуться в
Россию катарские власти ему не позволяли.
Яблочкова и Пугачева полиция арестовала. Сразу же предположили, что они оба — подрывники из
главного разведывательного управления генштаба. Сразу после ареста они все рассказали, допрос был
записан на видеопленку и продемонстрирован в зале суда…
Вызволением арестованных занимался Игорь Иванов в роли секретаря Совета безопасности.
Министерство иностранных дел России 26 февраля признало, что арестованные в Катаре российские
граждане — сотрудники спецслужб, прикомандированные к посольству, а занимались они
информационно-аналитической работой, связанной с противодействием международному терроризму.
В тот же день, 26 февраля, в Москве Федеральная служба безопасности задержала в аэропорту
«Шереметьево-2» двух спортсменов из Катара, которых сначала подозревали в контрабанде валюты, а
затем проверяли на предмет причастности к незаконным вооруженным формированиям. Держали их в
следственном изоляторе «Лефортово». Арест восприняли как попытку заполучить заложников для
торговли с катарскими властями.
Игорь Иванов летал в Катар и вел беседы с наследным принцем Тамимом бен Хамадом бен Халифой
аль Тани. В марте после телефонного разговора Владимира Путина с катарским эмиром Александра
Фетисова назвали персоной нон-грата и отправили на родину. Тогда и двоих катарцев выпустили из
«Лефортово».
Процесс над Яблочковым и Пугачевым продолжался два месяца. 30 июня 2004 года обоих
обвиняемых признали виновными в «предумышленном убийстве, совершенном с особой жестокостью».
Судья зачитал обвинительное заключение, из которого следовало, что подготовка к убийству Зелимхана
Яндарбиева началась в Москве, где было собрано и испытано на полигоне взрывное устройство. В январе
Александр Фетисов, Анатолий Яблочков и Василий Пугачев прилетели в Доху. Взрывчатку доставили из
Москвы в дипломатической почте. Они сняли виллу, взяли напрокат машину и несколько дней следили за
Яндарбиевым. На вилле полиция обнаружила сделанные во время слежки фотографии.
Когда Яндарбиев вошел в мечеть, Фетисов и Яблочков прикрепили взрывное устройство под днище
его джипа. Оно должно было взорваться, едва машина двинется с места. На всякий случай его можно было
привести в действие и дистанционно. Но не понадобилось. Присутствие в машине сына-подростка
подрывников не остановило. После взрыва они вернулись на виллу, где принялись уничтожать улики. Они
намеревались вылететь в Россию первым же рейсом, но не успели.
Приговор: пожизненное заключение. Игорь Иванов добился того, что уже 23 декабря 2004 года
осужденных по делу об убийстве Яндарбиева доставили в Москву самолетом авиакомпании «Россия»,
которая обслуживает высшее руководство страны. С тех пор их никто не видел…[6]
Возможно, Вы не поняли, но это цитата из АИ, который я собираюсь использовать в дальнейшей работе над вики-статьёй о Путине. НЕФОРУМ тут ни при чём. И в любом случае, мои действия, если у Вас есть претензии к ним, должны обсуждаться не здесь, а на ЗКА. --Humanitarian& (обс.) 11:52, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
К вопросу о спецоперациях ФСБ
В 2006 г. в России были приняты два закона, которые многие восприняли как меры Президента Путина против диссидентов за пределами России. Чтобы определить, могли ли убить Литвиненко на их основании, судья поручил сделать их анализ эксперту по российскому законодательству Дрю Холинеру, а также привлек специалиста по российской истории и политике профессора Роберта Сервиса.
Первый закон, от 6 марта 2006 г. «О противодействии терроризму», содержит список мер, на которые уполномочены правоохранительные органы. Закон предусматривает использование
вооруженных сил, в том числе и ФСБ, против террористов за
пределами России.
Второй, от 8 июля 2006 г. — это поправка к закону от 25 июля
2002 г. «О противодействии экстремистской деятельности». Он
содержит список видов деятельности, которые объявлены экстремистскими. Сервис указал, что поправка скорее напоминает
список категорий, чем законодательное определение. Он написан
крайне туманным языком, и несколько категорий допускают беспрепятственные репрессии со стороны властей. Пункт «заведомо
ложное обвинение лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации» дает возможность приравнять любую резкую критику в
адрес президента или других руководящих лиц к экстремизму.
Формулировка настолько размыта, что власти могут предпринимать действия против любой критики.
Судья Оуэн сделал вывод, что задача Закона об экстремизме
состояла в размывании понятия «экстремизм». Новое определение давало возможность обвинить Литвиненко в публичном заведомо ложном обвинении Президента РФ. Но закон требует,
чтобы обвинение было установлено в ходе суда. То есть если бы
Литвиненко находился в России, против него могли бы возбудить
уголовное дело. Но он не находился в России в 2006 г., а закон не
содержал никаких указаний относительно его экстерриториального действия. Но в Законе о терроризме эти указания были,
и Холинер подтвердил, что этот закон позволяет ФСБ под властью Президента России производить антитеррористическую деятельность за рубежом, и в том числе применять силу на поражение. Антиэкстремистский закон не дает таких полномочий в отношении экстремистов. Также и Сервис отмечает, что антиэкстремистская поправка не содержала в себе разрешения убивать
«экстремистов», которые не были террористами. Единственным
основанием для убийства Литвиненко мог быть Закон о терроризме, но он не был террористом, и Сервис предположил, что поправка могла действовать за рамками закона. Она расширила
спектр задач, выполняемых агентами по безопасности, в ней были упомянуты не только террористы, но «экстремисты» в целом.
Это позволило обозначить большую группу оппонентов Путина
как экстремистов, которых необходимо уничтожить. Путин и его
министры часто упоминали терроризм и экстремизм в одном ряду. Попыток официально развести эти два феномена не делалось.
Таким образом, было дано молчаливое согласие на деятельность
ФСБ как в России, так и за рубежом.
Профессор Сервис отметил: «Мы просто не знаем, в какой степени две поправки затронули оперативную деятельность ФСБ. Кажется вполне возможным, что эти поправки открыли для ФСБ коридор возможностей, который до этого был не таким широким»[1<ссылка на текст доклада Высокого суда Лондона на русском языке>].
Из этого исследования следует, что поскольку убийство Литвиненко выходило за рамки закона, действия соучастников квалифицируются так же, как и в случае с Яндарбиевым, как особо тяжкие и тяжкие преступления: пункты «е», «ж» части 2 статьи 105 УК РФ — убийство, совершенное общеопасным способом, организованной группой. А также по части 3 статьи 285 «Злоупотребление должностными полномочиями» и части 3 статьи 286 УК РФ «Превышение должностных полномочий».[1]:218—220
В биографической книге Леонида Млечина о Путине «Путин. Россия перед выбором», вышедшей в 2012 году, всего 824 тысячи знаков с пробелами. В главе о деятельности ФСБ (она включает информацию и о контртеррористических операциях в Театре на Дубровке и в Беслане, и о предполагаемых спецоперациях ФСБ за рубежом) 45 тыс. знаков. Т. е. она занимает примерно 5 % общего объёма книги.
Если мы примем в качестве нормы объёма вики-статьи 250 Кб, то 5 % от этого объёма составят примерно 12 Кб. Примерно в таком объёме, как мне представляется, должны быть раскрыты эти темы в вики-статье о Путине. --Humanitarian& (обс.) 12:35, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
UPD-2. Я ошибся. Убийство Яндарбиева подробно рассматривается тоже в другой главе (см. ниже, Об убийстве Яндарбиева). Итак, о начале спецопераций за рубежом — примерно 6 тыс. знаков, об убийстве Яндарбиева — примерно 4800 знаков, о деле Литвиненко — примерно 11 тыс. знаков. Т. о., всего о (предполагаемых) спецоперациях — примерно 22 тыс. знаков, или чуть меньше 3 % общего объёма книги. А это соответствует примерно 7 Кб текста вики-статьи. Для сравнения: в последней версии созданного мной раздела было почти 8,4 Кб. А ведь там ещё не говорилось об убийстве Яндарбиева, о ликвидации Масхадова и Басаева, о принятии законов о противодействии терроризму и экстремистской деятельности и поиске убийц российских дипломатов. --Humanitarian& (обс.) 15:18, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Л. Млечин не может служить единственным образцом. Вообще есть впечатление, что статья избыточно полагается на российские источники. А сейчас, по вашей оценке, эти разделы какой процент статьи занимают? -- A man without a country (обс.) 13:10, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В 2019 году в ходе своей ежегодной пресс-конференции самыми сложными моментами своего президентства Путин назвал захват заложников в Беслане (сентябрь 2004 года) и в театральном центре на Дубровке в Москве (октябрь 2002 года)[3]. 6 февраля 2004 года, после теракта на станции «Автозаводская» Московского метрополитена, Путин заявил, что «Россия не ведёт переговоров с террористами, она их уничтожает»[2]. По мнению же первого президента Северной ОсетииА. Х. Галазова, во время событий в Беслане нужно было идти на переговоры с террористами, как это сделал В. С. Черномырдин, чтобы спасти жизни людей, когда были взяты заложники в Будённовске в 1995 году[4][5]. 20 декабря 2011 года Европейский суд по правам человека вынес свой вердикт относительно гибели людей, бывших заложниками в Театральном центре на Дубровке. Вопреки заявлению российского правительства, что заложники погибли не из-за использованного при штурме газа, а «по причине обострения хронических заболеваний», Европейский суд пришёл к выводу, что «пролонгированное воздействие газа является основным фактором и причиной смерти большинства заложников. У суда нет объяснений тому факту, почему заложникам не была оказана эффективная медицинская помощь… суд считает, что российское государство нарушило статью 2-ю Европейской Конвенции, а именно — свои обязательства по сохранению права на жизнь»[5].
Участник Wulfson (по совместительству — администратор) отменил мои дополнения с комментариями:
«(В лучшем случае перенести в статью о теракте в Беслане. Кто такой Галазов, чтобы здесь приводить именно его мнение?)»;
«в статью о теракте на Дубровке».
Я считаю эти отмены ошибочными и приглашаю участника wulfson'а к дискуссии.
Обосновываю свою позицию. Во-первых, как уже было сказано, Галазов ранее (в 1994—1998 годах) был президентом Северной Осетии (а Беслан находится в Северной Осетии), что само по себе немаловажно. И на этой должности ему приходилось решать очень непростые вопросы. Цитирую:
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, нас с вами, как бы это сказать, вольно сегодня сидеть в студии «Эха Москвы» и обсуждать, что же они все сделали не так. Вы видели возможности иных действий, вы не понаслышке знаете, что такое бразды правления республикой, да?
А. ГАЛАЗОВ – Дело в том, что я руководил республикой в самые тяжелые годы, когда была совершена агрессия национал-бандитов на Южную Осетию, агрессия национал-бандитов на Северную Осетию. И хочу сказать, что мною, парламентом республики Северная Осетия – Алания, правительством республики Северная Осетия – Алания к разрешению этих проблем, которые тогда стояли и перед Южной Осетией, и перед Северной Осетией, были привлечены президент РФ Борис Николаевич Ельцин, председатель правительства Виктор Степанович Черномырдин, привлечены съезд народных депутатов РФ, министры. Не было такого дня до разрешения этих проблем, чтобы в республике не присутствовали министр обороны, министр внутренних дел, министр по чрезвычайным ситуациям. Кстати, Сергей Кожугетович Шойгу почти все время войны в Южной Осетии, в Северной Осетии безвыездно находился там. <...> Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, еще один вопрос от Павла, а что сделали бы вы в тот момент, когда там все это происходило, что можно было сделать?
А. ГАЛАЗОВ – Во-первых, нужно было организовать работу штаба. Трудно говорить, что бы сделал я, по крайней мере, я бы сам лично возглавил штаб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы пошли бы к террористам?
А. ГАЛАЗОВ – Во время событий в Южной Осетии так было, во время агрессии на Северную Осетию, штаб возглавлял сам президент.
Т. е. Галазов не просто так это сказал, а опираясь на свой собственный опыт. Это мой первый аргумент.
Ещё более важен следующий аргумент. В моей правке после мнения Галазова есть две ссылки, одна — на интервью с ним, другая — на биографическую книгу Млечина о Путине. Мне известны на русском языке три подробных биографии Путина. Автором одной из них является Рой Медведев, второй — Леонид Млечин, третьей — Юрий Фельштинский. Книги о Путине Роя Медведева являются апологетическими, книга Фельштинского — резко критическая, а наиболее нейтральными и объективными являются книги Млечина о Путине, и по этой причине в своих правках вики-статьи о Путине я опирался в первую очередь на его книги. Что же пишет о теракте в Беслане Млечин? Меня здесь уже ругал один участник за «простыни», но ничего не поделаешь:
1 сентября 2004 года боевики, посланные Шамилем Басаевым, захватили школу в североосетинском
городе Беслан. Заложниками оказались более тысячи детей и преподавателей. За неделю до этого в
Северной Осетии заседала республиканская антитеррористическая комиссия, приехали полномочный
представитель президента в Южном федеральном округе, командующий внутренними войсками,
заместитель министра внутренних дел, заместитель генерального прокурора… Приняли решение:
сотрудникам силовых ведомств на сопредельных с Чечней территориях до конца августа нести службу в
усиленном режиме. Но снова никто не сумел помешать боевикам.
В отличие от группы Мовсара Бараева, боевики, захватившие школу, начали с расстрелов и убили два
десятка человек. Обезумевшие от горя родители вооружились чем могли и требовали немедленно
освободить детей. События вырвались из-под контроля. В результате стихийного штурма погибли триста
тридцать человек, из них более ста — дети.
У матерей, которые потеряли детей, было много вопросов. Они требовали наказать виновных.
Говорили, что решение штурмовать школу было неверным, что нельзя было отдавать приказ танкам
стрелять — начался пожар и погибли дети…
Не выдержал первый президент Республики Северная Осетия Ахсарбек Хаджимурзаевич Галазов.
Выступая по радио, он говорил:
— До сих пор нет ответов на такие вопросы: в тот момент, когда тысячи людей находились в
заложниках, где был президент Российской Федерации, где был председатель правительства, где был
министр внутренних дел, где был руководитель Федеральной службы безопасности России?.. Штаб не смог
фактически выйти на переговоры с террористами, штаб дал повод террористам сказать жертвам: детям,
женщинам, что «вы никому не нужны»… Я считаю, что надо было идти на переговоры. Я вспоминаю
страшные дни, когда рядом, в Ставропольском крае, в Буденновске, в больнице находились матери с
детьми. Сейчас многие осуждают Черномырдина, но я считаю, что Виктор Степанович поступил
совершенно правильно. Он был вынужден пойти на переговоры с Шамилем Басаевым… Я и сегодня ему
благодарен за то, что лично он организовал все необходимое для того, чтобы спасти людей… Думаю, что и
нынешнему председателю правительства Российской Федерации Фрадкову надо было это сделать, и никто
бы с него не снял погоны…
Во Владикавказе судили единственного оставшегося в живых боевика. В Москве заседал Совет
безопасности. Совет Федерации и Государственная дума назначили совместную комиссию, чтобы
расследовать происшедшее в Беслане. Возглавил ее заместитель председателя Совета Федерации
Александр Порфирьевич Торшин, успевший поработать еще в аппарате ЦК КПСС.
22 декабря 2006 года, под Новый год, Торшин представил окончательный доклад парламентской
комиссии. В нем говорилось, что силовые подразделения школу не штурмовали, а только лишь бросились
спасать детей. Из тяжелого оружия по школе стреляли только после того, как там остались одни
террористы.
— Оценивая действия руководителей федеральных органов государственной власти, — сказал
Александр Торшин, — парламентская комиссия пришла к выводу, что они были адекватны сложившейся
ситуации. Оперативный штаб действовал с соблюдением требований федерального законодательства и
ведомственных нормативных актов. При трагическом развитии ситуации были приняты все возможные
меры, направленные на сохранение жизни людей.
Парламентская комиссия выявила недостатки только в работе оперативного штаба, руководившего
контртеррористической операцией. Начальник штаба, он же генерал-майор Североосетинского управления
госбезопасности Валерий Александрович Андреев был единственным, кто лишился должности. Пресса с
удивлением писала, что Андреева перевели в Москву заместителем начальника Академии ФСБ, вскоре он
получил еще одну звездочку на погоны и стал генерал-лейтенантом… И еще ушел в отставку президент
Северной Осетии Александр Сергеевич Дзасохов, которого Путин в августе 1999 года приглашал в свое
первое правительство заместителем по вопросам СНГ и федеративным отношениям…
2 сентября 2005 года члены комитета «Матери Беслана» встретились с Путиным. Разговор
продолжался три часа и был для президента весьма тяжелым[5]. Убитые горем женщины требовали
наказать виновных в смерти их детей. Требовали от Владимира Владимировича ответа: он признает свою
вину? Путин отвечал: да, признаю.
Анита Гадиева сидела рядом с Путиным. Спросила его:
— Вы ведь были недавно в Иерусалиме и два часа простояли у Гроба Господня?
— Да, — ответил Путин.
— И вы, наверное, вспоминали о своих грехах. Может быть, думали и о Беслане?
— Да, — повторил Путин.
— Тогда покайтесь завтра вслух перед Бесланом, перед всей Россией, чтобы все люди это слышали и
чтобы у нас началась новая жизнь без лжи и жестокости… Весь Беслан знает, что наших детей продали и
никто не собирался их спасать!
Ее слова обидели Путина:
— Вот я отработаю оставшиеся три года и уйду. Тогда посмотрите, что будет…
Когда прощались, женщины опять обратились к Путину:
— Покайтесь, вам самому станет легче…
— Я знаю, какие нужны сейчас слова, и они у меня есть. Но существуют силы, которые могут мое
покаяние использовать во вред России…
Не только у бесланских матерей, чьи дети погибли, осталось ощущение, что причины трагедии не
исследованы. Журналисты писали о том, что ни ФСБ, ни милиция не смогли предотвратить теракт.
Боевикам удалось беспрепятственно проехать по городу и захватить школу. Власть обиделась на
журналистов. Потерял работу главный редактор «Известий» Раф Шакиров, посвятивший очередной номер
газеты бесланской трагедии. Рвущие душу фотографии убитых детей власти не понравились: зачем об этом
напоминать?
Для многих чиновников журналист опаснее террориста. Уверяют, что террористы убивают только в
расчете на журналистов: уж те расстараются и проделают за террористов всю работу — напугают страну до
смерти… Получается, что журналисты, которые пишут о терактах, о террористах, о том, как некомпетентно
и неумело с ними сражаются, исполняют заказ преступников.
<...>
Не знаю ни одного случая, когда бы во время теракта кто-то пострадал по вине журналистов. В
Москве на Дубровке и в Беслане погибли люди, которых можно было спасти, если бы не плохая работа
чиновников и сотрудников спецслужб. Вранье по приказу начальства едва не оказалось роковым для
заложников в Беслане. Когда число заложников занизили в десять раз, террористы обозлились и грозили
немедленно расстрелять «лишних»… Отчего же никто не предлагает принять закон, который как-то
ограничил бы право чиновников своей глупостью, равнодушием и некомпетентностью губить людей? Зато
отбоя нет от требований изменить Закон «О печати» и вообще всячески ограничить журналистов в
исполнении ими профессионального долга.
Поведение журналиста в момент совершения теракта определяется здравым смыслом и
профессиональным долгом. Стремление власти, спецслужб ограничить действия журналистов идет не на
пользу, а во вред. По двум причинам.
Во-первых, страна, которая с ужасом, страхом и содроганием следит за происходящим, нуждается в
реальной информации. Ее отсутствие ведет к пагубным последствиям. Беслан это подтвердил.
Во-вторых, присутствие свободно работающих журналистов спасает власть и спецслужбы от
непоправимых ошибок. Никто так и не ответил на вопрос: чья вина в том, что освобожденных в «НордОсте» заложников не спасли? Если бы разобрались, как это произошло, если бы назвали имена
чиновников, которые проявили преступную халатность, в следующий раз такого бы не случилось.
Дальше говорится о политических последствиях теракта.
Итак, в наиболее нейтральной биографии Путина есть краткое описание событий в Беслане и затем очень много критики. А что было в вики-статье? Там было упоминание двух терактов как самых напряжённых моментов в период руководства страной Путина и после этого вместо критики — фактически апология действий власти:
По-Вашему, это нормально? Это соответствует ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС? По-моему, не соответствует. Стремясь исправить этот перекос и руководствуясь в особенности соображениями взвешенности, чтобы уложиться в определённые рамки объёма (см. соседний топик) я попытался выделить наиболее репрезентативный момент из приведённой критики, и я выбрал слова Галазова. Понятно, что в таком выборе есть момент субъективности, и я готов выслушать критику в свой адрес. Но свою позицию я здесь изложил, и на данный момент я считаю свою версию текста более соответствующей правилам Википедии, чем Вашу. Я предлагаю её вернуть. Жду Вашего ответа.
(Ниже будет изложено аналогичное обоснование второго фрагмента моего текста, который Вы удалили.)
Ну и ещё одна «простыня»: Млечин о теракте в театре на Дубровке и последующих терактах — до Беслана:
23 октября 2002 года чеченские боевики нанесли удар в самой Москве. Поверить в это невозможно,
но сорок вооруженных террористов с запасом взрывчатки на автобусе преспокойно проехали по столице
России. Как потом установят, многие из них имели фальшивые паспорта, выданные в Карачаево-Черкесии
на имена давно умерших людей. Как им это удалось, так и останется невыясненным.
Никто не помешал банде Мовсара Бараева захватить Театральный центр на Дубровке, когда там шел
музыкальный спектакль «Норд-Ост». Зрители поначалу подумали, что это часть постановки… Заложниками
оказались 912 человек.
Сразу после захвата Театрального центра спецназ ФСБ, отряды «Альфа» и «Вымпел» блокировали
здание. Милицейский СОБР установил внешнее кольцо. Подтянули еще и солдат внутренних войск на
бронетранспортерах. Тем временем боевики Мовсара Бараева заминировали зрительный зал и передали
свое требование — в три дня вывести федеральные войска из Чечни.
Ответственность за теракт взял на себя Шамиль Басаев. Похоже, он хотел повторить успех Буденовска:
заставить власть вступить с ним в переговоры и чего-то добиться. Мовсар Бараев требовал, чтобы к нему
пришли известная журналистка Анна Политковская (через несколько лет она будет убита), тогдашние
депутаты Государственной думы Григорий Явлинский, Ирина Хакамада, Борис Немцов. Угрожал, что в
противном случае взорвет здание вместе с заложниками. И действительно, по всему залу сидели женщины
со взрывчаткой.
Бараев отпустил несколько детей с Иосифом Кобзоном. Похоже, Бараев не собирался умирать вместе
со своими девушками. Скорее, он рассчитывал на победу: власть примет его требования, и боевики
торжественно покинут Москву. Его боевики застрелили нескольких человек, но меньше, чем это обычно
делают террористы в таких случаях…
Президент Путин поручил вести переговоры своему полномочному представителю в Южном
федеральном округе генералу Виктору Германовичу Казанцеву. Но переговоры не состоялись. Никто и не
собирался их вести. Готовились к штурму. Оперативный штаб возглавил первый заместитель директора
ФСБ Владимир Егорович Проничев. В свое время он сменил Патрушева на посту начальника управления
госбезопасности Карелии.
Власти просили телевидение не показывать эмоциональные интервью с родственниками заложников,
которые требовали переговоров. Но штурм откладывали и откладывали. За это время заложники слабели
— без еды, сна, свежего воздуха. Находясь между жизнью и смертью, они страдали от тяжелого стресса.
Это сыграет роковую роль во время штурма.
Утром 26 октября начали операцию. Для начала чекисты пустили газ, который выводит человека из
строя. Предполагалось, что таким образом удастся, во-первых, помешать террористам привести в
исполнение свою угрозу и взорвать здание, во-вторых, избежать излишнего кровопролития. «Альфа» и
«Вымпел» взяли театральный центр штурмом. Они за несколько минут уничтожили всех террористов и
разминировали зал. Первый этап операции прошел почти идеально.
Телевидение показало труп застреленного Мовсара Бараева, рядом — бутылка коньяка. Выяснилось,
что бутылку принесли и поставили уже после того, как главарь банды был убит. Множество шприцев тоже
трактовали как признак наркомании террористов. Потом, впрочем, говорили, что использованные шприцы
оставили спецназовцы.
Террористы не взорвали себя вместе с заложниками. Возможно, они и не пытались. Хотя у боевиков
было примерно десять-пятнадцать минут, пока газ распространялся по зданию.
Такой газ использовала советская госбезопасность еще со времен борьбы против украинских
националистов, которые прятались в схронах, подземных бункерах. Найти бункер было проще зимой. На
восходе или на закате можно было заметить струйку теплого воздуха, который выходит из
вентиляционного отверстия. Туда вставляли тонкий и гибкий шланг и открывали вентиль баллона со
спецпрепаратом «Тайфун» — усыпляющим газом мгновенного действия.
Более современная модификация «Тайфуна» была использована на Дубровке в октябре 2002 года.
Формула газа осталась секретной. Писали, что это был фентанил — сильнейший обезболивающий препарат
с очень опасными побочными эффектами. Он угнетает дыхание.
Руководители оперативного штаба тщательно продумали, как уничтожить террористов, но не как
спасать заложников, которые тоже наглотались газа и потеряли сознание. Одна из заложниц рассказывала,
что пришла в себя уже в автобусе, увидела людей в камуфляжной форме и решила, что террористы их
куда-то везут. Только потом поняла, что это свои.
Но в себя пришли не все. Из 912 заложников 125 погибли, потому что вовремя не получили
медицинской помощи. Врачи не знали, какой газ применили, какие препараты нужны, чтобы спасти людей.
Кареты «скорой помощи» не могли подъехать. Директор Московской службы спасения Александр
Шабалов рассказывал «Новой газете», что спасателей не предупредили о применении газа, поэтому они
запаслись бинтами и жгутами, думали, что придется иметь дело с огнестрельными ранениями и минновзрывным травмам. Не готовились спасать людей, отравленных газом. Спасатели сами прибыли без
индивидуальных средств защиты и тоже отравились.
«Первое впечатление было, что мы вошли в зал мертвых, — вспоминал Шабалов. — Никакого
движения, все с опущенными головами, в неестественных позах, террористки с огнестрельными ранами,
кровь. Если бы не крик спецназовцев: “Быстрее! Они все живые! Выноси, выноси!” — люди просто не
поняли сразу, что надо делать. Даже врачам поначалу показалось, что все мертвы, — пульс у пострадавших
не прощупывался».
Сотрудники спецслужб делали что могли, — после штурма сами вытаскивали заложников, делали
искусственное дыхание. Стало ясно, что нужны инъекции налоксона — этот препарат используют для
вывода из наркотического отравления. Кому вовремя ввели налоксон — приходили в сознание. Но
препарата не хватало.
«Блестящее проведение первой фазы операции, — констатирует Шабалов, — и абсолютная
беспомощность, неорганизованность второй. Просто бардак. Время было упущено, преступно
растранжирено…»
А ведь есть мировой опыт. Организация медицинской помощи заложникам является обязательной
частью плана контртеррористической операции. Когда в 1976 году израильский спецназ отправился в
Энтеббе освобождать захваченных палестинскими террористами заложников, один из самолетов
представлял собой летающий госпиталь. Вместе со спецназом отправили врачей, опытных хирургов,
способных оперировать в полевых условиях. Снабдили их запасом плазмы и крови — всех групп, которые
были у бойцов атакующей команды. Хотели на всякий случай взять и кровь для всех заложников — в
соответствии со списком пассажиров захваченного террористами самолета, но от этой мысли отказались,
потому что это привлекло бы к себе внимание, а подготовку операции надо было сохранить в тайне.
В Москве ничто не мешало продумать медицинскую часть плана. Заготовить пути подъезда для карет
«скорой помощи», запастись необходимыми препаратами и сразу же информировать медиков, что именно
им следует делать…
После трагедии на Дубровке расследования не провели, поэтому осталось неизвестно, как боевики
оказались в Москве и почему руководители операции не подумали о том, как спасать заложников после
штурма. Но газеты написали, что закрытым указом руководитель операции генерал-полковник Проничев
был удостоен звания Героя России.
Через девять лет, 20 декабря 2011 года, свой вердикт вынес Европейский суд по правам человека,
куда обратились бывшие заложники и родственники погибших в Театральном центре на Дубровке.
Российское правительство доказывало, что заложники погибли не из-за газа, а все сразу «по причине
обострения хронических заболеваний». Даже видавшие виды европейские судьи поразились. Они пришли
к иному выводу:
«Степень воздействия газа напрямую зависела от времени его воздействия: чем больше времени
заложники подвергались воздействию газа, тем больше становилось жертв. Пролонгированное
воздействие газа является основным фактором и причиной смерти большинства заложников. У суда нет
объяснений тому факту, почему заложникам не была оказана эффективная медицинская помощь…
Спасательная операция, имевшая место 26 октября 2002 года, была неэффективной из-за
неадекватного информирования о методе и способе спасения вовлеченных в операцию спасательных
служб… Поэтому суд считает, что российское государство нарушило статью 2-ю Европейской Конвенции, а
именно — свои обязательства по сохранению права на жизнь».
Позиция нашего правительства в этом деле свидетельствует не только о традиционном желании
защитить ведомственный мундир, но и о нежелании сделать выводы из трагедии. И это самое
прискорбное.
Боевики тогда ничего не добились. В ноябре 2002 года Владимир Путин, выступая перед представителями чеченской общественности, говорил:
— Фактически идеи ваххабизма были использованы для превращения Чечни в плацдарм международного терроризма — для последующих амбициозных планов нападения на братский Дагестан, создания средневекового халифата от Черного до Каспийского моря, который должен включать в себя не только весь Северный Кавказ, но и часть Краснодарского и Ставропольского краев. Но и это еще не все. За этим неизбежно последуют попытки раскачать обстановку в многонациональном Поволжье России. Все это рассчитано на то, чтобы направить развитие ситуации в нашей стране по югославскому сценарию.
Путин обещал, что не пойдет на компромисс с боевиками:
— Не выйдет. Ответственно заявляю: второго Хасавюрта не будет.
Осенью 2003 года в Чечне провели выборы, их выиграл бывший муфтий Ахмад Кадыров, который в первую чеченскую войну был на стороне сепаратистов. Он вовремя перешел на сторону федеральных сил, но его взгляды, судя по всему, остались прежними. <...>
Президента Чечни Ахмада Кадырова убили 9 мая 2004 года во время празднования годовщины Победы — взорвали на стадионе в Грозном, когда он принимал военный парад. Наличие мощных служб безопасности (федеральных и собственных) его не спасло. Ахмад Кадыров стал жертвой умело подготовленного теракта, что еще раз подтвердило: в определенном смысле террористы всегда обладают преимуществом первого удара, в их руках инициатива, они выбирают время и место преступления.
Вскоре республику возглавил его сын Рамзан Кадыров, которому Путин присвоил звание Героя России. В 2003 году согласно закрытому указу «Золотую Звезду» Героя получил и Николай Патрушев.
А Северный Кавказ не позволял забыть о себе. В 2003 году в Москве появились женщины-боевики. 5 июля две смертницы подорвали себя на аэродроме в Тушино, где проходил рок-фестиваль «Крылья». Погибли шестнадцать человек. Ответственность взял на себя Шамиль Басаев. 9 июля на 1-й ТверскойЯмской улице задержали женщину-смертницу, которая не сумела себя взорвать. Но при обезвреживании бомбы погиб сотрудник ФСБ. 9 декабря 2003 года смертница взорвала себя у гостиницы «Националь», шесть человек погибли. Опять Басаев с гордостью объявил, что теракт — его рук дело.
6 февраля 2004 года взорвали поезд в московском метро между станциями «Автозаводская» и «Павелецкая». Погиб сорок один человек. Ответственность взяли на себя боевики «карачаевского джамаата». Еще одна смертница подорвала себя около станции метро «Рижская», погибли восемь человек.
В ночь на 22 июня 2004 года в столице Ингушетии боевики попытались захватить республиканское Министерство внутренних дел. Погибли сорок сотрудников правоохранительных органов, в том числе исполняющий обязанности министра и его заместитель. Боевики захватили большое количество оружия. [Курсив мой. --Humanitarian& (обс.) 14:51, 5 марта 2021 (UTC)]
А теперь попробуйте непредвзято выбрать отсюда ту информацию, которая наиболее репрезентативна и при этом умещается в заданный объём (вновь отсылаю к топику в соседней секции) — и Вы наверняка выберете именно то, что выбрал я. Здесь такой выбор напрашивается сам собой. Поэтому предлагаю Вам вернуть мой текст. Жду ответа. --Humanitarian& (обс.) 23:35, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ответ будет таким. Информация и оценки, которые Вы приводите, в принципе заслуживают их использования и/или упоминания в Википедии. Но это использование должно быть соразмерным всему остальному содержанию каждой отдельно взятой статьи (ВП:ВЕС) — если для статьи, посвящённой непосредственно упоминавшимся событиям, оно может быть максимально подробным и детализованным, то для статьи о Путине достаточно будет уложить основное содержание предлагаемого Вами источника в одно максимально обобщающее предложение. Да, Путин руководил страной в это время — именно поэтому он считает себя ответственным за всё плохое и хорошее, что совершала власть. Да, он воспринял эти события как трагедию. Но он не руководил лично каждой отдельной операцией по освобождению заложников, и я уверен, что те, кто разрабатывал планы оперативных штабов, докладывали ему о возможных вариантах действий и потенциальных рисках. О том, какие именно решения принимались властями и что именно пошло не так, мы можем вообще при нашей жизни не узнать. Понятно, что люди, родственникам которых удалось выжить, и те, чьи дети, жёны, сёстры погибли, будут оценивать действия правоохранительных органов по-разному. Оценку Галазова, который на момент событий вообще уже ни за что не отвечал и мог себе позволить выступать за всё хорошее и против всего плохого, я бы вообще оставил за скобками. Но все разбирательства в отношении обстоятельств событий, их предыстории и пр., и самые разнообразные оценки (в том числе парламентской комиссии и отдельных должностных лиц) надо описывать в статьях о бесланском теракте и о теракте на Дубровке. Здесь же достаточно будет одного предложения, смысл которого должен быть примерно таким: действия российских властей и их жёсткая позиция в отношении террористов получили неоднозначную оценку и подвергались критике. Я думаю, что подобный подход не будет противоречить позициям ни одной из сторон wulfson (обс.) 09:00, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну и лично Вам я предлагаю - если для Вас приемлемы мои рекомендации - взять Ваш источник и поработать со статьями о терактах, о Второй чеченской войне в целом, с другими сопряжёнными статьями. Это будет гораздо более продуктивным и полезным для проекта, чем сражаться с оппонентами по поводу одного предложения или даже абзаца. Желаю удачи. wulfson (обс.) 09:08, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен с Вами. Согласен лишь в том, что надо исходить из принципа взвешенности изложения. Я уже говорил в соседней секции, что в наиболее объективной биографии Путина темам контртеррористических операций + возможных спецопераций ФСБ отведено примерно 17 процентов текста. Из них конкретно событиям, связанным с терактами 2002 — 2004 годов, посвящено примерно 23 тысячи знаков, т. е примерно 3 % объёма книги. Из них описательная и критическая части находятся в отношении примерно 50 на 50. Из этих данных я делаю вывод, что в вики-статье о Путине мы можем этим событиям посвятить примерно 7,5 Кб, из них примерно 4 Кб должна составлять критика. А это, в свою очередь, позволяет написать значительно больше того, что Вы предлагаете. Поэтому я выдвигаю Вам встречное предложение: у Вас очень большой опыт работы в подобных статьях, и Вы, конечно, можете крако обобщить ту критику, которую я здесь привёл, так, чтобы формулировка уложилась в 3,5 — 4 Кб, но при этом была максимально содержательной. Т. е. чтобы там было сказано, в чём именно упрекали российское руководство...
Ну и сделаю Вам ещё один шаг навстречу. Предлагаю на 2 Кб описать критику и ещё на 2 Кб аргументы в защиту действий российского руководства, чтобы была соблюдена нейтральность. Для этого я рекомендую обратиться к книге Роя Медведева «Время Путина». Она есть в интернете, но могу и переслать Вам текст, если нужно. Могу и выложить здесь эти главы, но они большие, больше, чем у Млечина. Как скажете.
Что касается Вашего предложения поработать над специальными статьями, то я учту его. Но сейчас я работаю и хочу работать над этой статьёй. Надеюсь на конструктивное сотрудничество с Вами. —Humanitarian& (обс.) 09:40, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ещё аргумент. Посмотрите, пожалуйста, раздел вики-статьи, который называется «Гибель подводной лодки „Курск“». Он небольшого объёма и, судя по всему, является консенсусным. При этом там не только говорится, что критика была, но кратко говорится и о том, в чём именно она состояла. Предлагаю ориентироваться на текст этого раздела. --Humanitarian& (обс.) 09:58, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, крайне нелегко начинать конструктивное сотрудничество со слов «Категорически не согласен с Вами». Хотя мне не привыкать. Но о Путине хотят писать многие, а о Зеленском как президенте и обо всём, что с этим связано, — почти никто. Поэтому после своего длительного отсутствия я хотел бы посвятить своё время украинской тематике и протестам в Белоруссии как «уходящей натуре». Путин подождёт. Либо Вы сформулируйте самостоятельно то, что хотели бы добавить, — и совместными усилиями отшлифуем. wulfson (обс.) 10:58, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаемый текст
Дубровка
О теракте на Дубровке предлагаю такой текст:
23 октября 2002 года чеченские боевики захватили Театральный центр на Дубровке в Москве, когда там шёл спектакль “Норд-Ост”. Заложниками оказались 912 человек. Утром 26 октября в здание был пущен газ, а затем оно было взято штурмом. Однако руководители оперативного штаба не продумали, как спасать потерявших сознание из-за действия газа заложников. 125 человек погибли, потому что вовремя не получили медицинскую помощь. Медиков не предупредили о применении газа, и они не запаслись необходимыми медицинскими препаратами в достаточном количестве. Не были заготовлены пути для подъезда машин “скорой помощи”. В дальнейшем не было проведено расследования причин теракта и гибели людей. Но, по сообщениям газет, руководитель спасательной операции генерал-полковник Проничев закрытым указом был удостоен звания Героя России. Кроме того, критики обвиняли российское правительство в дезинформации относительно причин смерти людей[5].
Насколько помню, много шума было по поводу того, что врачи даже впоследствии не могли знать, от чего и чем лечить выживших, поскольку примененный газ был засекречен, а не просто "не запаслись необходимыми медицинскими препаратами в достаточном количестве". Также помню телевизионные кадры с Дубровки, где в машинах скорой сидят с запрокинутыми головами люди, которым, как утверждалось, вообще не оказывалась никакая помощь. И вот вы тоже пишете: "в здание был пущен газ". Какой газ, зачем был пущен? Представьте себя на месте человека, который ничего не знает об этой трагедии. Он же не поймет, о чем речь. -- A man without a country (обс.) 09:03, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я предполагаю создать в вики-статье подраздел об этих терактах. И в начале подраздела сделать ссылки на основные вики-статьи по теме. Соответственно, все подробности пусть читатели ищут уже в этих вики-статьях. --Humanitarian& (обс.) 10:54, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
23 октября 2002 года чеченские боевики захватили Театральный центр на Дубровке в Москве во время спектакля “Норд-Ост”. Заложниками террористов оказались 912 человек. После трёх дней безрезультатных переговоров оперативным штабом был организован штурм здания с использованием усыпляющего газа. В результате операции все террористы были уничтожены, но 125 заложников погибли, не получив своевременной медицинской помощи. Публичного расследования причин гибели людей не проводилось, данные о характеристиках применённого газа были засекречены. Власти предприняли попытку дезинформации общественности в отношении причин гибели заложников. По сообщениям газет, руководитель операции генерал-полковник Проничев закрытым указом был удостоен звания Героя России[5].
Террористы требовали начать выведение войск из Чечни в трёхдневный срок. Если Вы хотите добавить эту информацию в вики-статью, тогда формулировка «после трёх дней безрезультатных переговоров» неприемлема, потому что по этому вопросу никаких переговоров не велось. --Humanitarian& (обс.) 12:52, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я не согласен с формулировкой «но 125 заложников погибли, не получив своевременной медицинской помощи». Предлагаю: «но 125 заложников погибли, отравившись газом и не получив своевременной медицинской помощи». -- Humanitarian& (обс.) 13:33, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Следующая итерация:
23 октября 2002 года чеченские боевики захватили Театральный центр на Дубровке в Москве во время спектакля «Норд-Ост». Заложниками террористов оказались 912 человек. Террористы потребовали вывода российских войск из Чечни, угрожая убийством заложников. На третий день оперативным штабом был организован штурм здания с использованием усыпляющего газа. В результате операции все террористы были уничтожены, но 125 заложников погибли, отравившись газом и не получив своевременной медицинской помощи. Публичного расследования причин гибели людей не проводилось, данные о характеристиках применённого газа были засекречены. Власти предприняли попытку дезинформации общественности в отношении причин гибели заложников. По сообщениям газет, руководитель операции заместитель директора ФСБ генерал-полковник Проничев закрытым указом был удостоен звания Героя России[5].
«На третий день» — это неточно. Тут смотря как считать. Если 23 октября считать за первый день, то 26 — это уже четвёртый день. По-моему, лучше написать, как я предлагал вначале: утром 26 октября. --Humanitarian& (обс.) 11:09, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Мне в целом нравится, только по одному моменту вопрос - заложники точно именно отравились газом, а не просто например потеряли сознание? Врачами было установлено отравление? Так в источнике? И если так пишет Млечин, на что в свою очередь он ссылается? Это серьезное утверждение, оно должно быть основано на твердой почве. Перед этим вы пишете "усыпляющий газ". Но это же не был газ, применяемый в хирургии? Если им отравились, то это был отравляющий газ с усыпляющим действием? -- A man without a country (обс.) 10:06, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Млечин пишет об отравлении газом. Ссылается только на «Новую газету» и на решение ЕСПЧ:
Утром 26 октября начали операцию. Для начала чекисты пустили газ, который выводит человека из строя. <...>
Такой газ использовала советская госбезопасность еще со времен борьбы против украинских националистов, которые прятались в схронах, подземных бункерах. Найти бункер было проще зимой. На восходе или на закате можно было заметить струйку теплого воздуха, который выходит из вентиляционного отверстия. Туда вставляли тонкий и гибкий шланг и открывали вентиль баллона со спецпрепаратом «Тайфун» — усыпляющим газом мгновенного действия.
Более современная модификация «Тайфуна» была использована на Дубровке в октябре 2002 года. Формула газа осталась секретной. Писали, что это был фентанил — сильнейший обезболивающий препарат с очень опасными побочными эффектами. Он угнетает дыхание.
<...>
Но в себя пришли не все. Из 912 заложников 125 погибли, потому что вовремя не получили медицинской помощи. Врачи не знали, какой газ применили, какие препараты нужны, чтобы спасти людей. <...> Директор Московской службы спасения Александр Шабалов рассказывал «Новой газете», что спасателей не предупредили о применении газа, поэтому они запаслись бинтами и жгутами, думали, что придется иметь дело с огнестрельными ранениями и минновзрывным[и] травмам[и]. Не готовились спасать людей, отравленных газом. Спасатели сами прибыли без индивидуальных средств защиты и тоже отравились.
<...>
Сотрудники спецслужб делали что могли, — после штурма сами вытаскивали заложников, делали искусственное дыхание. Стало ясно, что нужны инъекции налоксона — этот препарат используют для вывода из наркотического отравления. Кому вовремя ввели налоксон — приходили в сознание. Но препарата не хватало.
<...>
Через девять лет, 20 декабря 2011 года, свой вердикт вынес Европейский суд по правам человека, куда обратились бывшие заложники и родственники погибших в Театральном центре на Дубровке. Российское правительство доказывало, что заложники погибли не из-за газа, а все сразу «по причине обострения хронических заболеваний». Даже видавшие виды европейские судьи поразились. Они пришли к иному выводу:
«Степень воздействия газа напрямую зависела от времени его воздействия: чем больше времени заложники подвергались воздействию газа, тем больше становилось жертв. Пролонгированное воздействие газа является основным фактором и причиной смерти большинства заложников. У суда нет объяснений тому факту, почему заложникам не была оказана эффективная медицинская помощь…
Спасательная операция, имевшая место 26 октября 2002 года, была неэффективной из-за неадекватного информирования о методе и способе спасения вовлеченных в операцию спасательных служб… Поэтому суд считает, что российское государство нарушило статью 2-ю Европейской Конвенции, а именно — свои обязательства по сохранению права на жизнь».
1 сентября 2004 года боевики захватили школу в Беслане (Северная Осетия). Заложниками оказались более тысячи детей и взрослых. В результате стихийного штурма школы погибли триста тридцать человек, в том числе более ста детей. Критики высказывали мнения, что не следовало штурмовать школу, что нужно было пойти на переговоры с террористами[5]. Критики из либерально-демократического лагеря в качестве причины роста терроризма в России называли неправильную политику Путина в Чечне, предлагали договариваться с ‘’умеренной частью’’ чеченского сопротивления[6].
Предварительно — добавить требования террористов, дату штурма, число погибших участников штурма. Если штурм был «стихийным», то при чём здесь мнение о том, что «штурмовать не следовало»? Кому не следовало? wulfson (обс.) 08:13, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Террористы требовали вывода войск из Чечни и признания ее независимым государством.
Из постановления ЕСПЧ:
Аушев вынес послание, адресованное Президенту Российской Федерации В. Путину, от Шамиля Басаева. В послании содержались требования о выводе войск из Чеченской Республики и официальном признании Чечни как независимого государства. Взамен обещалось прекращение террористической деятельности в Российской Федерации "в последующие 10 или 15 лет".
73. В 12.55 грузовик и четверо сотрудников МЧС прибыли на школьный двор. У мужчин был мобильный телефон Гуцериева для общения с террористами. Один из террористов вышел и наблюдал за их работой. Взрывы внутри спортивного зала в 13.03 произошли неожиданно для этой группы. В последующей перестрелке погибли два сотрудника.
(b) Первые три взрыва в спортивном зале
74. В 13.03 сильный взрыв произошел наверху, в восточной части спортивного зала. Часть крыши была уничтожена, изоляция воспламенилась, и фрагменты горящего потолка и крыши упали в спортивный зал, убив и ранив сидевших там людей. Многие из выживших заложников описали первый взрыв как "огненный шар" или "столб огня", вслед за которым с потолка упал серебристо-белый порошок. Представляется, что этот взрыв вызвал пожар на чердаке спортивного зала (см. § 288 настоящего Постановления). Через 20 секунд еще один взрыв произошел в нижней части стены под первым окном в северо-восточной стороне. Характер и причина этих взрывов оспариваются (см. документы, упоминаемые в настоящем Постановлении).
75. В результате этих двух взрывов погибли оба террориста, приставленные к детонаторам, однако большинство СВУ сохранилось (см. § 307 настоящего Постановления). Десятки человек были убиты, остальные были ранены или получили ожоги различной степени тяжести, почти все были контужены. Многие заявители предоставили свидетельские показания об этих событиях.
76. Те заложники, кто мог ходить и добраться до проема в стене на северной стороне, начали выбираться из него и выбегать наружу. Террористы стреляли в них с верхнего этажа, и это вызвало перестрелку между террористами и силами безопасности.
77. В этот момент генерал Андреев отдал приказ штурмовать здание и приступить к спасательной операции и нейтрализации террористов.
Сообщается о 10 погибших бойцах спецподразделений ФСБ.
Из постановления ЕСПЧ:
93. Около 17.00 вокруг школы был установлен кордон безопасности. Всем гражданским лицам, сотрудникам МЧС, пожарным и военнослужащим было приказано уйти, внутри остались только специальные подразделения ФСБ. Около 17.25 военнослужащие специальных подразделений ФСБ провели минуту молчания в коридоре южного крыла, чтобы почтить память своих товарищей: 10 бойцов подразделений "Вымпел" и "Альфа", включая трех командиров групп, погибли и около 30 были ранены, что составляло наибольшие потери, понесенные этими подразделениями в одной операции.
Альтернативная версия о причинах и последствиях первых взрывов. Из постановления ЕСПЧ:
406. Суммируя наиболее важные разночтения, в части 1 Савельев заключил, что первый взрыв был вызван взрывом термобарической гранаты в результате выстрела с крыши дома N 37 по Школьному переулку по крыше спортивного зала в северо-восточном углу из гранатометной системы. Террорист, контролировавший "педаль-замыкатель" взрывной цепи, был немедленно убит, так как он находился непосредственно под местом взрыва. В результате взрыва образовался мощный очаг тления деревянных конструкций и утеплителя чердака, который позже перерос в пожар. Второй взрыв произошел через 22 секунды после первого под первым окном северной стороны спортзала, образовал пролом в кирпичной стене и сопровождался выбросом кирпичей наружу, в то время как оконное стекло, расположенное непосредственно над проломом, осталось нетронутым. Савельев заключил, что характер и степень разрушения в этой конкретной области исключали вывод о том, что они вызваны СВУ внутри спортзала. Он утверждал, что взрыв был, вероятно, вызван выстрелом из переносного противотанкового гранатомета с крыши дома N 41 по Школьному переулку. Снаряд попал в спортзал через противоположное окно и образовал отверстие в стене под окном.
407. Савельев далее утверждал в части 2, что пожар, вызванный первым взрывом на чердаке, продолжал беспрерывно распространяться до 15.20. Наличие разбитых окон спортзала и дыры в потолке, вызванной взрывом, привело к появлению сильного сквозняка, то есть к интенсификации подачи кислорода к поверхности горящего утеплителя. Огонь разгорелся на чердаке с достаточной силой, чтобы уничтожить деревянные конструкции, поддерживающие шиферную крышу, которая, в конечном счете, обрушилась в 15.20, погребая под горящими фрагментами заложников, которые были неспособны покинуть спортзал. Пожарные вмешались после 15.20, когда огонь от рухнувшей крыши распространился на пол и стены спортзала.
Как минимум, есть критика если не самого факта штурма, то того, как он проводился.
Из постановления ЕСПЧ:
524. В итоге, что касается применения неизбирательного оружия, способного поставить под угрозу жизнь всех лиц, находившихся в радиусе его воздействия, а именно гранатометов, огнеметов и танковой пушки, Европейский Суд считает, что существовал достоверный набор доказательств, указывающих на их использование представителями государства в первые часы штурма. По мнению Европейского Суда, эти доказательства не были полностью оценены следствием. Отсутствие объективной и беспристрастной информации о применении такого оружия составляло основной недостаток следствия по прояснению этого ключевого аспекта событий и созданию оснований для выводов относительно действий властей в целом и индивидуальной ответственности. Иные недостатки включали отсутствие подробной информации о расположении тел заложников, неустановление причин смерти не менее чем трети погибших, пробелы в сборе и обеспечении других экспертных данных, как указано выше. С учетом этих соображений Европейский Суд не может принять как обоснованное заключение следствия о том, что ни один из заложников не был травмирован или убит в результате применения летальной силы представителями государства (см., например, § 233 настоящего Постановления).
<...>
587. Заявители указали на информацию о том, что неизбирательное оружие использовалось в школьном здании в первые несколько часов штурма. В числе прочего это следовало из ряда свидетельских показаний, полученных во время процесса по делу Кулаева (см. §§ 293, 294, 298, 300, 303 настоящего Постановления). Доклад Парламента Республики Северная Осетия - Алания счел установленным, что два танка выстрелили по столовой и кухне между 14.00 и 16.30 (см. § 386 настоящего Постановления). Важная часть доклада Савельева была посвящена применению танков, гранатометов и огнеметов, указывая на их использование с 13.30 по 16.00 (см. §§ 408 - 411 настоящего Постановления). Как отмечалось выше, следствие не установило обстоятельства применения летальной силы и не полностью оценило эти утверждения (см. §§ 523, 524 и 527 настоящего Постановления).
588. Независимо от того, использовалось ли такое неизбирательное оружие, как танковая пушка, гранатометы и огнеметы до или после 18.00 3 сентября, остается необъяснимым, как использовавшие его лица могли удостовериться в отсутствии заложников в атакуемом помещении. Утверждение о возможности гарантированного использования после этого времени неизбирательного оружия исключительно по террористам не подкрепляется достаточными объективными данными с учетом ограниченной информации об обстоятельствах смерти и травм и применения этого оружия, как указывалось выше (см. § 524 настоящего Постановления). Данный вывод поддерживался и в докладе Парламента Республики Северная Осетия - Алания в отношении рассматриваемых событий (см. § 388 настоящего Постановления).
589. В целом Европейский Суд полагает, что доказательства устанавливают prima facie утверждение о том, что представители государства применяли неизбирательное оружие по зданию, где находились вместе террористы и заложники. Соответственно, представляется невозможным, чтобы можно было обеспечить избежание или, по крайней мере, сведение к минимуму риска для жизней заложников.
P. S. И, видимо, нужно уточнить, что 333 или 334 человека — это общее число погибших в результате теракта за всё время (не считая террористов), из них 314 — заложники. Сколько из них погибло во время штурма, вряд ли можно оценить. Тем более, что есть разногласия относительно того, относятся ли первые взрывы к штурму или нет. -- Humanitarian& (обс.) 16:25, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
За информацию спасибо. На данный момент я вижу, что эта информация и предложенный Вами первый вариант не совсем стыкуются. Давайте сделаем шаг назад — мне хотелось бы понять, какой внутренний смысл Вы хотели бы вложить в тот текст о Беслане (ну и о Дубровке тоже), который Вы хотите добавить в статью. Вот случились эти страшные события, они привели к таким-то страшным последствиям. Что именно Вы хотите продемонстрировать Вашим текстом? Я специально не даю Вам варианты ответов и предпочитаю оставить этот вопрос открытым. После того, как Вы ответите, очевидно, придётся дождаться реакции Вашего и моего оппонента - A man without a country. wulfson (обс.) 08:15, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Wulfson, если хотите, я готов искренне ответить на Ваш вопрос. В этом есть смысл, поскольку, если Вы будете понимать мои мотивы, Вам будет легче вести со мной диалог, и это, как я надеюсь, будет способствовать более успешному сотрудничеству в процессе работы над этой вики-статьёй. Правда, это будет чуть-чуть нарушение НЕФОРУМ, но, надеюсь, коллеги мне простят это в данном случае. Дело вот в чём. Я знаю — Вы сами это говорили — что Ваше мировоззрение — государственническое. При этом под государством понимается российское государство. Моё же мировоззрение противоположно Вашему. Я — убеждённый антиэтатист. Я считаю, что никакой государственный суверенитет — ни российский, ни какой-либо иной — не сто́ит даже одной человеческой жизни, не то что 333+. Соответственно, наибольшие претензии к политике и действиям Путина у меня есть в тех случаях, когда Путин ради достижения каких-то политических или иных целей неоправданно, по моему мнению, жертвует человеческими жизнями или же вообще благополучием конкретных живых людей. Отсюда Вы легко можете увидеть смысл большинства предлагаемых мной правок в этой вики-статье, будь то по теме терактов или, скажем, предполагаемых спецопераций против отдельных лиц. В частности, мне близка критика жёсткой позиции российского руководства по отношению к террористам, захватившим заложников, когда исходя из политических соображений российская власть пренебрегает интересами заложников и их родственников. Или когда она думает только о силовом аспекте спасательной операции, пренебрегая её медицинской стороной. Вот такого рода критику — разумеется, на основе авторитетных источников — я бы и хотел в первую очередь добавить в эту вики-статью. -- Humanitarian& (обс.) 12:50, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. Такой ответ мне гораздо больше по душе, чем чисто формальное «давайте соблюдать НТЗ и ВЕС и пересказывать источники» от A man without a country. Я не верю в то, что человек способен на 100% отвлечься от собственного мнения ради безликой НТЗ. Но я считаю вполне достижимым согласование личного отношения к теме с необходимостью приводить в своём тексте мнения, отличающиеся от твоего. Я признаю обоснованность Вашего мнения и обещаю его учитывать. wulfson (обс.) 10:07, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
А что я могу поделать, если у меня нет личного отношения к этой конкретной теме? Информации недостаточно и есть ощущение, что все врут. Однако, я могу прокомментировать эту дихотомию "интересы государства / права человека", о которой пишет Humanitarian&. Права человека конкретны. Интересы государства же всяк понимает по-своему. Но одни в своем понимании искренни, хотя и расходятся друг с другом (лично я не вижу причины не считать именно права человека главным интересом государства, но могу понять и другие точки зрения). Но есть и такие, кто очень любит называть интересами государства свои собственные. И об этом надо постоянно помнить. Вот и все, что я могу сказать. -- A man without a country (обс.) 08:11, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я солидарен с коллегой A man without a country. Действительно, права человека конкретны, а интересы государства разные люди толкуют по-разному. При этом некоторые — сознательно или бессознательно — выдают собственные интересы за интересы государства. И это нужно учитывать, чтобы не утратить трезвый взгляд на вещи. --Humanitarian& (обс.) 15:11, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Депутат Госдумы от партии "Родина" Юрий Савельев утверждал, что штурм был не таким уж стихийным, что начался он с того, что школу обстреляли из гранатомёта. И к "либерально-демократическому лагерю" он вроде бы не относится. Доклад Савельева по Беслану в Википедии вообще в каком статусе? -- A man without a country (обс.) 10:17, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, то, что штурм был стихийным — это официальная версия. Путин говорил, что штурмовать школу не собирались. Но в это очень трудно поверить. Ведь если не собирались штурмовать, значит должны были вести переговоры с террористами. Но многочисленные источники говорят о том, что переговоры не велись. А с учётом того, что требование было традиционное — выведение войск из Чечни, и позиция власти тоже была традиционная — об этом не может быть речи, вывод о том, что на самом деле предполагался штурм, напрашивается сам собой. И, естественно, что официальной версии многие не поверили. Да, депутат Савельев пришёл к выводу, что те взрывы, которые по официальной версии были самопроизвольными, в действительности были обусловлены воздействием извне. --Humanitarian& (обс.) 11:48, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Строго говоря, подготовка к штурму еще не означает, что он начался и проходил по плану. Но прилагательное "стихийный" в тексте неуместно в любом случае - непонятно, что имеется в виду. -- A man without a country (обс.) 12:23, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]
1 сентября 2004 года боевики захватили школу в Беслане (Северная Осетия). Заложниками террористов оказались более тысячи детей и взрослых. Террористы требовали вывода войск из Чечни и признания её независимым государством. 3 сентября силами ФСБ был проведён штурм здания школы, в ходе которого погибло десять бойцов спецподразделений ФСБ. Всего в результате теракта и штурма школы погибло более трёхстот тридцати человек[7], в том числе 314 заложников. Критики высказывали мнения, что не следовало штурмовать школу, что нужно было пойти на переговоры с террористами[5]. Критики из либерально-демократического лагеря в качестве причины роста терроризма в России называли неправильную политику Путина в Чечне, предлагали договариваться с «умеренной частью» чеченского сопротивления[8].
1 сентября 2004 года боевики захватили школу в Беслане (Северная Осетия), взяв в заложники более тысячи детей и взрослых. Террористы требовали вывода российских войск из Чечни и признания её независимым государством. 3 сентября в результате нескольких взрывов в школьном здании, за которыми последовало возгорание и штурм здания школы, погибли 314 заложников и десять сотрудников спецподразделений ФСБ. Критики высказывали мнение, что российским властям следовало отказаться от силовой операции и пойти на переговоры с террористами[5]. Либерально-демократическая оппозиция называла причиной роста терроризма в России неверную политику Путина в отношении Чечни и предлагала договариваться с «умеренной частью» чеченского сопротивления[9].
В целом этот текст стилистически лучше (хотя термин "чеченское сопротивление" мне кажется не-нейтральным), но в части указания причины гибели заложников ваши варианты полностью расходятся. Предлагаю такую фразу: "3 сентября в школьном здании произошли несколько взрывов, за которыми последовали возгорание и штурм здания школы. Жертвами стали ...". Кроме того. Выше участник Humanitarian& привел отрывок из решения ЕСПЧ о применении неизбирательного оружия. Это весомый пункт критики проведения штурма и должно найти свое отражение в тексте. - A man without a country (обс.) 12:49, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«3 сентября в результате нескольких взрывов в школьном здании, за которыми последовало возгорание и штурм здания школы, погибли 314 заложников и десять сотрудников спецподразделений ФСБ.» — Формулировка неудачная. Во-первых, выглядит так, что все они погибли в результатье взрывов, что неверно. Во-вторых, неверно утвержать и то, что все они погибли в результате взрывов, пожара и штурма, поскольку многие (по-видимому, не меньше 16 человек) были убиты террористами ещё до взрывов. Вариант "3 сентября в школьном здании произошли несколько взрывов, за которыми последовали возгорание и штурм здания школы. Жертвами стали ..." — лучше. В-третьих, предлагаю вернуть ссылку на решение ЕСПЧ, ведь это наиболее содержательный и наиболее точный источник по теме теракта. --Humanitarian& (обс.) 21:23, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
С уточнениями по поводу гибели заложников согласен.
Следующий вариант:
1 сентября 2004 года боевики захватили школу в Беслане (Северная Осетия), взяв в заложники более тысячи детей и взрослых. В ходе нападения и в последующие дни несколько заложников были убиты террористами. 3 сентября в школьном здании произошли несколько взрывов, за которыми последовали возгорание и штурм здания. В результате взрывов и пожара, а также в ходе боя и спасательной операции погибло до трёхсот заложников и десять сотрудников спецподразделений ФСБ. Критики высказывали мнение, что российским властям следовало изначально отказаться от силовой операции и пойти на переговоры с террористами. В адрес руководителей операции выдвигались обвинения в применении неизбирательного оружия во время штурма школы. Либерально-демократическая оппозиция называла причиной роста терроризма в России неверную политику Путина в отношении Чечни и предлагала договариваться с «умеренной частью» чеченских сепаратистов.
Решение ЕСПЧ — первичный документ, который для нашего проекта может иметь значение лишь в случае, если на него будут ссылаться авторы вторичных АИ. Prima facie evidence — доказательства, признанные достоверными, для которых не было представлено опровержений. В документальном фильме-расследовании «Беслан» Александра Рогаткина приведены данные взрывотехнической экспертизы, опровергающие утверждения Савельева, на которых основывался ЕСПЧ, говоря о «неизбирательном оружии». wulfson (обс.) 08:01, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Уточнение про убийство заложников террористами - важное, поддерживаю. "Выдвигались обвинения" лучше заменить на "упрекали", поскольку выдвижение обвинения - юридический термин, обвиняет только прокурор. Спасательная операция была? Я помню какие-то кадры, как осетины детей на руках выносят, это трудно назвать спасательной операцией. Александр Рогаткин - журналист ВГТРК, заведомо предвзятый источник, подобное только через КОИ. -- A man without a country (обс.) 17:54, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, можно констатировать способность сторон приходить к консенсусу - при условии наличия доброй воли, честной формулировки исходных позиций и готовности выносить за скобки разногласия по несущественным моментам. К сожалению, такое происходит не всегда. wulfson (обс.) 10:36, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Борьба с терроризмом
Против объединения Беслана и Дубровки в отдельный раздел не возражаю, но в таком случае считаю абсолютно необходимым его дополнение, поскольку Бесланом и Дубровкой тема терроризма и борьбы с ним не ограничивается. Были многочисленные взрывы в Москве и других городах, взрывы смертников в самолётах, автобусах, на стадионах и железнодорожных вокзалах, нападения на военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов, операции по захвату населённых пунктов. И Путин совсем не раз и не два высказывался по этому поводу. wulfson (обс.) 10:36, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это имелось в виду. Сейчас я выделил курсивом то из книги Млечина о Путине, что относится к этой теме. Вы могли бы предложить формулировку, кратко обобщающую эту информацию? --Humanitarian& (обс.) 14:51, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
↑Медведев Р. Беслан. Самый кровавый теракт в истории Европы // Время Путина.
↑Медведев Р. Беслан. Самый кровавый теракт в истории Европы // Время Путина.
"что вообще происходит, зачем эти отправдания здесь?"
Коллега Wikisaurus, а затем, что в действительности операция в Чечне готовилась еще в марте 1999 года [4], то есть политическое решение видимо было принято еще раньше. До нападения боевиков на Дагестан и терактов в Москве оставалось тогда еще полгода. И видимо некоторым из тех, кто об этом осведомлен, этот факт не дает покоя и хочется его по максимуму спрятать. А то ведь получается, что решение об операции было принято еще до Путина - а ведь она была главным коньком той избирательной кампании. -- A man without a country (обс.) 07:57, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если это единственные аргументы, то для восстановления логики повествования я возвращаю в статью текст, основанный на АИ и полностью согласующийся с текстом статьи Вторая чеченская война. Отряды под руководством Басаева и Хаттаба, вторгшиеся в Дагестан, в результате боевых действий отступали в ЧРИ, и их надо было добивать. Наличие каких-либо разработанных военными планов операции против международных террористов, окопавшихся в Чечне, никак не помешало их вторжению в Дагестан. Требовалась политическая воля. Очевидно, Степашину её не хватило. Удаление текста, основанного на АИ, в дальнейшем будет рассматриваться как вандализм. Недовольны — обращайтесь к другим активным редакторам статьи или сообществу. wulfson (обс.) 08:05, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Wulfson, нет, это работает не так: если вы хотите внести изменение в статью, а коллега @A man without a country возражает, то именно ваша обязанность — убедить его в вашей правоте или найти консенсус иным способом. Пока этого не произошло, я возвращаю исходную версию.Коллега @A man without a country, пожалуйста, примите участие в этом обсуждении. Викизавр (обс.) 15:30, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Требуются факты, а не "логика повествования". Мотивы принятия решений наверху нам неизвестны. Зато известно еще, к примеру, утверждение участника боевых действий генерала Геннадия Трошева о том, что Басаев получал деньги от Бориса Березовского - близкого к Кремлю бизнесмена и политика, в том числе около года работавшего в Совете безопасности РФ. Были мнения о том, что боевики шли в Дагестан, рассчитывая на отсутствие серьезного сопротивления со стороны военных. Такие вещи совсем не укладываются в красивую "логику повествования". Далее. Вот вы пишете: "Степашину не хватило воли". Пусть так. Но решение о передаче власти Путину было принято Ельциным еще к началу мая 1999, при этом он почему-то назначает уже после этого "недостаточно волевого" Степашина премьер-министром. Опять логика ломается. Но все встает на места, если еще при назначении Степашина было известно, что его премьерство временное и планы военной операции будет реализовывать другой человек. -- A man without a country (обс.) 08:31, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
(1) Предатели и люди, зарабатывавшие личные деньги на общей трагедии, безусловно, были. Березовский - не единственный на этом поприще. Его дальнейшая судьба нам тоже известна.
(2) Независимо от того, пошли ли Хаттаб и Басаев в Дагестан по своей инициативе или потому, что им что-то обещали, они туда пошли - и попытались закрепиться. И были выбиты, и укрылись на территории Чечни. Что это меняет? Если удалять из статьи все события, в отношении которых имеются сомнения или разночтения, то с чем мы останемся? Кто-то двумя годами позже пообещал боевикам свободный проход, но на пути у них встала рота псковских десантников, которая выполнила свой долг. Так что нам - забыть об их подвиге и помнить лишь имена предателей?
(3) Вы, возможно, не в курсе, но планы операций в нормальных армиях всегда готовят заранее, а приводят в исполнение тогда, когда для этого появляются условия. В 1994 году было сделано по-иному. Результат - позорное Хасавюртовское соглашение. wulfson (обс.) 12:07, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Степашин указал конкретную дату: планировался выход к Тереку в августе-сентябре 1999 года и это произошло бы в любом случае. То есть он говорил не о планах на полке в генштабе, а о планах политического руководства. Окончательное решение им было принято в июле: [5]. Говорил он это неоднократно, и после этих слов указывать в статье, что решение о войне было принято уже после нападения на Дагестан, нельзя. Пока вы не согласны с этим, обсуждать формулировки и прочее невозможно, тут нужен посредник. -- A man without a country (обс.) 14:56, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну тогда вопрос стоит лишь в корректировке формулировок на основе прочтения заново всех предложенных источников. Вот это было бы конструктивным подходом. Вы же предпочитаете стоять в сторонке и повторять: «Нет, это было не так». wulfson (обс.) 06:54, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Итак, отметим основные тезисы интервью Степашина, относящиеся к этому периоду: «В марте 1999 г. после похищения российского генерала Шпигуна нам стало ясно, что чеченский президент Аслан Масхадов не в состоянии самостоятельно бороться с террористами… Мы решили закрыть границу, создав вокруг Чечни санитарный кордон… О вводе войск в Чечню речь тогда ещё не шла… Только летом, в июле, мы приняли решение занять территорию к северу от Терека… силами 101 и 205 бригад МВД и министерства обороны. Предполагалось, что с этой территории специальные подразделения будут совершать операции на всей Чечне с целью захвата Басаева и других главарей бандформирований… Естественно, что после нападения боевиков Басаева и Хаттаба на Дагестан ситуация изменилась. До этого момента Аслан Масхадов ещё мог спасти Чечню и предотвратить кровопролитие… После нападения на Дагестан руководители других кавказских республик тоже стали призывать Масхадова объявить Басаева и Хаттаба преступниками и объявить их вне закона. Аслан не сделал этого, тем самым поставив крест на самом себе. В ночь с 8 на 9 августа я, будучи ещё премьер-министром, сам находился в Махачкале. Президент Ельцин передал мне все полномочия, и я отдал приказ атаковать Басаева и Хаттаба где бы то ни было: в Дагестане или в Чечне. Главная ошибка, которую я принимаю на свой счет, заключается в том, что мы раньше не заняли решающие горные высоты в Чечне. Тогда бы нападение на Дагестан было бы невозможно… После назначения Путина на должность премьер-министра… в начале сентября Путин пригласил в Белый дом меня, Кириенко и Примакова для проведения консультаций по Чечне. Мы советовали ему действовать осторожно. Решение форсировать Терек было принято уже потом… Естественно, военные хотели взять реванш. Они убеждали Путина в том, что представляется прекрасная возможность быстро продвинуться вглубь республики и решить основную проблему: уничтожить все вооруженные формирования. До Терека мы действительно продвинулись практически беспрепятственно, это был настоящий блицкриг. Если бы мы остались стоять на границы Терека, мы бы заморозили ситуацию на 10, 20, 40 лет, как англичане в Северной Ирландии. Наши военные говорили, что когда-нибудь нам все равно придется идти вперед. И это решение было принято.» wulfson (обс.) 07:07, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Что-то у вас "основные тезисы" на целую страницу растянулись. Реально тезисы такие - наступление готовилось как минимум с марта, решение о наступлении было принято в июле, и в этом смысле нападение на Дагестан ничего не изменило (это он говорит дважды). Естественно, причиной наступления Степашин называет стремление покончить с терроризмом. Это позиция власти, и она должна атрибутироваться. При этом широко распространено и другое объяснение: решение проблемы передачи власти, и НТЗ требует указания всех мнений. -- A man without a country (обс.) 12:47, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я должен отметить, что либо Вы предложенный Вами же и законспектированный мною текст не читали, а пробежали глазами, либо Вы не умеете работать с текстами, либо сознательно занимаетесь введением в заблуждение. Если Вы не измените свой подход, я не вижу смысла тратить своё время на то, чтобы объяснять Вам, в чём Вы неправы. За источник — спасибо. wulfson (обс.) 07:08, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Но без указания конкретных недостатков ваши претензии бесполезны, чтение мыслей так себе занятие. А вообще вы не конспектировали - вы просто понадергали фраз, между делом выкинув то, что опровергает вашу точку зрения (Означает ли это, что российские войска вошли бы в Чечню и без нападений на Дагестан и террактов в Москве? - Да). Впрочем, я помню, как недвусмысленное "обязательно буду" Путина на прямой вопрос о выдвижении в президенты вы превратили в витиеватое "не стал отрицать", а озвучивание "обнуления" Сурковым и Терешковой - в безличное "предложение во время народного обсуждения". При этом, разумеется, с текстами не умею работать я, а не вы. Действительно, такие фокусы мне недоступны. -- A man without a country (обс.) 09:57, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Опубликовано на "Радио Свобода", автор и режиссер — Валерий Вазгенович Балаян — член Союза кинематографистов и журналистов РФ, а также член Гильдии кинорежиссёров России. 46.61.119.7810:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Фильм является документальным ("Радио Свобода" пишет: это история прихода к власти нынешнего президента России Владимира Путина, а вместе с ним и клана сотрудников спецслужб и тесно связанных с ним криминальных группировок) и построен на интервью людей, знавших Путина и имевших с ним дело в период его рабочей деятельности в Ленинграде/Петербурге. Там фигурирует в том числе и ныне покойная Марина Евгеньевна Салье (тогдашний председатель комитета по продовольствию мэрии города с 1990-1993 гг), обвинявшая г-на Путина в махинациях на 100 млн долларов во время его работы в администрации Собчака. На видеохостинге Youtube фильм набрал почти 7 млн просмотров, что для политического контента (да еще и такой продолжительности) является редкостью. 46.61.26.7521:58, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
Прогноз дальнейших событий
Коллега A man without a country, зря Вы так. Я могу Вам предсказать, что будет дальше. Wulfson защитит статью до администраторов на основании войны правок и начнёт её переписывать по своему усмотрению. Я давно уже знаю типичный для него стиль поведения, поэтому не ведусь на его уловки. А Вам нужно ещё учиться этому. --Humanitarian& (обс.) 20:03, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
У меня огромный опыт взаимодействия с Wulfson'ом ещё со времен моего участия в ВП:ГВР. И я знаю, что говорю: если не хотите, чтобы он получил безраздельную власть над статьёй, проявляйте ангельское терпение и ни в коем случае не вовлекайтесь в войну правок, как бы Вас ни подталкивали к этому. Лучше уж написать на ВУ или на ЗКА, если по-другому не получится разрешить конфликт. --Humanitarian& (обс.) 20:35, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, админзащита ставится, чтобы никто в это время не правил, а правка админзащищённой страницы с игнорированием возражений других участников — это вообще сильнейшее нарушение. В любом случае подобное случалось, как я понимаю, в ГВР или УКР, когда Вульфсон там был посредником и в некоторой трактовке правил имел право так себя вести. Админзащитить статью о Путине и переписать на свой лад — это невозможно, даже если бы какой-то админ сейчас захотел этого. Так что давайте действовать просто по схеме поиска консенсуса, как положено, — с отменами, но без отмен отмен, и самостоятельно заводя обсуждения на СОУ. И меньше трепета перед админами :) Викизавр (обс.) 20:43, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ключевые слова здесь: но без отмен отмен. Однако на Wulfson'а это не распространяется: он уже совершил отмену отмены, и, как мы понимаем, ему за это ничего не будет. -- Humanitarian& (обс.) 20:51, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Даже если Вы правы и здесь он не станет править защищённую статью, то уж во всяком случае и у всех нас не будет возможности её править. Так что лучше не давать ему повода для защиты статьи. А для этого нужны терпение и выдержка. Несмотря ни на что... --Humanitarian& (обс.) 20:58, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай: коллега @A man without a country, в этой статье нет посредника, так что тут схема поиска консенсуса не такая, как вы пишите: мы обсуждаем фрагмент, кто-то подводит итог, если он не соответствует ходу обсуждения, итог оспаривается и т. д., всё сами и без посредника. Викизавр (обс.) 21:04, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
О мировоззрении Путина
1
Некоторые убеждения, которые явно определяют его политические методы, у Путина сложились в юные годы. Он рассказывал:
— Я понял, что в любом случае — прав я или нет — надо быть сильным, чтобы иметь возможность
ответить… Всегда надо быть готовым мгновенно ответить на причиненную обиду. Мгновенно!.. Если
хочешь победить, то в любой драке нужно идти до конца и биться, как в последнем, и самом решающем
бою… В принципе, это известное правило, которому меня позднее учили в Комитете госбезопасности, но
усвоено оно было значительно раньше — в детских потасовках… Не надо никого пугать. Пистолет
необходимо вынимать только тогда, когда вы приняли решение стрелять[1].
У меня противоречивые чувства. С одной стороны, мне кажется, я это от него где-то слышал (именно это или похожее), поэтому я тут протестовать не буду. Но есть и другая сторона. За счёт всех этих цитат раздел превращается в ОРИСС — потому что получается, что википедист решает, какие именно цитаты определяют МИРОВОЗЗРЕНИЕ описываемого человека. Такое суждение должно проистекать не от википедиста, а в оптимальном случае от биографа или иного авторитетного человека. Может, и Млечин подойдёт — но давайте не будем зацикливаться на Млечине, а добавим и других - в том числе тех, кто Вам не нравится. И давайте будем называть этот раздел не «Мировоззрение», а, скажем, «Оценки личности». Вот это будет НТЗ. wulfson (обс.) 12:47, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
2
На четвертом курсе сбылась его мечта. К нему обратились вербовщики из КГБ. Путин был счастлив.
Журналисты потом спросят его, а не думал ли он о той репутации, которая была у госбезопасности, об
участии комитета в репрессиях против собственного народа?
— Честно скажу, — ответит Путин, — совершенно не думал. Я толком ничего не знал.
Не знал тот, кто не хотел знать или для кого это прошлое не имело значения…[1]
Молодой человек, пожелавший стать разведчиком, выбирает сферу деятельности, в которой не действуют обычные правила морали и нравственности. Задача разведчика — уговаривать других идти на преступление: ведь завербованного агента заставляют красть документы, выдавать секреты, лгать всем, включая самых близких, предавать друзей и родину. При этом офицер-вербовщик знает, что его агент может закончить свои дни за решеткой или даже погибнуть.
Специалисты уверены, что такая работа сама по себе часто наносит тяжелый ущерб психике
разведчика. Он вынужден постоянно вести двойную жизнь. Вот почему в разведывательной школе
слушателей пытаются морально вооружить, объясняя, что во имя Родины надо идти на все[2].
В какой-то момент [главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»] Венедиктов поинтересовался:
— Владимир Владимирович, а как вы расцениваете людей, которые против вас?
Президент ответил примерно так:
— Люди, которые против меня, — двух типов: враги и предатели. Враги — это обычная история. С ними воюешь, потом заключаешь перемирие, потом партнерствуешь, потом опять воюешь. Любая война заканчивается миром, и твой вчерашний враг становится твоим партнером. А предатели — это те люди, которые были в твоей команде, поддерживали тебя изо всех сил, а потом, когда ты что-то не так сделал, они перебежали. И часто бьют в спину. С предателями никаких разговоров быть не может[2].
Сосед Путина по служебному кабинету в Дрездене сохранил наилучшие воспоминания о молодом офицере, надежном, уверенном в себе, с исключительным самообладанием, хорошим чувством юмора и здравым подходом к жизни.
— Не думай о человечестве, а думай о себе, — говорил ему Путин. — Нам не дано ничего изменить, а жить нужно для себя.
Относительно человечества Владимир Владимирович иллюзий не питал. Часто цитировал слова Собакевича из «Мертвых душ» Гоголя: «Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор, да и тот, если сказать правду, свинья»[3].
Летом 2006 года президент [Путин] приехал на открытие памятника Собчаку. Сказал:
— Он никогда не шел на компромиссы. Я достаточно долго работал с ним, и я еще тогда удивлялся: как же так — человек старше меня на пятнадцать лет, а в душе — моложе! Он был романтик. Это удивляло меня…[4]
Прокуратура предъявила Гусинскому обвинение в причастности к хищению десяти миллионов
долларов при акционировании телекомпании «Русское видео» в Санкт-Петербурге. А через три дня его
столь же неожиданно освободили под подписку о невыезде. Все полагали, что прокуратура продолжает
расследование дела Гусинского. В реальности она исполняла отвлекающий маневр.
Главным же были тайные переговоры с участием министра по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой коммуникации Михаила Юрьевича Лесина. Само министерство было создано совсем
недавно. Михаил Лесин до нового назначения руководил управлением в президентской администрации,
был одним из руководителей Второго канала (ВГТРК).
Владимиру Гусинскому предложили «по-хорошему» отдать «Медиа-мост». 20 июля 2000 года он
подписал соглашение о продаже своей компании «Газпрому». 26 июля с него сняли подписку о невыезде.
На следующий день и само уголовное дело прекратили с замечательной формулировкой «за отсутствием
состава преступления». Иначе говоря, реальное преступление Гусинского перед властью состояло в том,
что он владеет телекомпанией НТВ. А если он НТВ отдает, то, соответственно, и перестает быть
преступником. Европейский суд по правам человека позднее пришел к выводу, что в деле Гусинского были
нарушены его права на свободу и безопасность. Суд назвал уголовное преследование хозяина НВТ
«методом коммерческой сделки»…
Когда вскрылась история с так называемым шестым протоколом, в котором Гусинского заставляли
отдать акции в обмен на свободу, гадали: уволят Михаила Лесина или нет? Уволить — признать, что
федеральный министр участвовал в совершенно немыслимом деле. Оставить Лесина — подтвердить, что
сделка «акции в обмен на свободу» — вещь для правительства вполне нормальная и допустимая.
Кремлевские мудрецы придумали третий вариант. Лесину поставили на вид за то, что он завизировал
бумагу, к которой, дескать, никто не имел никакого отношения — ни администрация президента, ни
правительство. Личная инициатива министра.
Устроили маленький спектакль. Под прицелом телекамер глава правительства Михаил Михайлович
Касьянов на заседании кабинета пожурил министра печати за то, что он расписался на «бутырском
протоколе» об освобождении Гусинского в обмен на акции НТВ. Имелось в виду: разве можно в таких
делах оставлять следы?
Министр, как школьник, не выучивший урок, стоял, потупив взгляд, и ковырял бумаги. Казалось,
Касьянов сейчас потребует от Лесина дневник, вкатит ему двойку по поведению и еще вызовет в школу
родителей. Наверное, если бы Лесин ушел в отставку, напряжение бы спало. Это был бы сигнал, что
правительство не желает иметь ничего общего с этим позорным делом. Так почему же его все-таки
оставили на своем посту?
Все говорят, что президент очень ценит людей, которые входят в его команду, и вообще своих людей не сдает. Хорошее качество. Для командира полка, для директора завода, даже для отраслевого министра. Но не для главы государства. Потому что для президента свои люди — это все граждане России, в том числе и те люди, которые его критикуют. Если власть защищает проштрафившегося чиновника, то она тем самым отказывает в защите своему народу.
Принцип «своих не сдавать» носит весьма прагматический характер: чиновник выполнит любой приказ, если точно знает, что и при наихудшем развитии событий его не накажут… [курсив мой -- Humanitarian& (обс.)][5]
Пока средства массовой информации остаются негосударственными и принадлежат разным владельцам, они дают возможность видеть нашу жизнь такой, какая она есть. Потому взяли под контроль негосударственные средства информации, в первую очередь телевидение. Руководители телеканалов стали регулярно ездить в Кремль за указаниями, что и как следует показывать.
Красивые слова о том, что телевидение должно принадлежать государству, надо понимать
правильно: не государству, а президенту, его команде, чиновникам. Иначе говоря, президентская команда
вслед за французским королем повторяет знаменитую формулу: государство — это мы. Телевидением
управляет не какое-то величественное государство, а вполне конкретные чиновники. Они внушают нам, что
их интересы — это интересы государства. Но известно, что чиновники блюдут государственные интересы,
не забывая о собственном благе.
Никакая власть не хочет, чтобы люди знали о ее ошибках, промахах, некомпетентности и
непрофессионализме. Но все совершают ошибки. Ошибки, совершенные президентом, могут быть очень
опасны. Поэтому нужны негосударственные средства массовой информации, которые должны обо всем
рассказывать, никому не делая скидок. <...>
Путин не занимался публичной политикой и не имел возможности осознать, что критика в средствах массовой информации — неотъемлемая часть нормальной жизни, политик должен с этим смириться, поскольку свобода печати имеет огромную ценность для государства[6].
20 декабря 2000 года в интервью «Комсомольской правде» директор ФСБ генерал Патрушев говорил о попытке «демонизировать» бывших сотрудников госбезопасности, которые пришли во властные структуры:
«Появление на Старой площади, в Кремле и в регионах людей, прошедших школу руководящей
работы в структурах национальной безопасности, — жизненная необходимость влить “свежую кровь” в
управленческий корпус России, стремление задействовать потенциал ответственных и организованных
людей, сохранивших, несмотря ни на что, “дух государственного служения”. Это не безвольные идеалисты,
а жесткие прагматики, понимающие логику развития международных и внутриполитических событий,
вызревающих противоречий и угроз. При этом они хорошо понимают невозможность возврата к старому,
необходимость развития страны на основе разумного соединения либеральных и традиционных
ценностей».
Не очень ясно, какие ценности Патрушев считает «традиционными»? Если речь идет о традиционных ценностях Лубянки, то они с либеральными взглядами и с правами человека, вообще с нормальной жизнью едва ли соединимы[7].
По моему мнению, все приведённые высказывания Путина очень гармонируют с его реальными действиями. Поэтому в этих случаях я ему верю. И, видимо, Млечин верит, раз привёл эти высказывания для характеристики Путина. --Humanitarian& (обс.) 09:52, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Конкретно по вопросу использования «Британники» я вместе со своими оппонентами уже достаточно давно обратился к посреднику. Как посредник решит, так и будет. --Humanitarian& (обс.) 13:50, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Возражаю против включения в статью мнения свидетеля, приглашенного адвокатом В. Прохоровым. Адвокат Прохоров считает Заура Дадаева исполнителем убийства Немцова[7], в то время как ПАСЕ приняла резолюцию, где говорится о серьезных недостатках расследования и судебного процесса, упоминаются пытки Дадаева и других осужденных и выражается сомнение в том, что стрелок был один[8]. Адвокат Прохоров занимает явно предвзятую позицию в отношении властей Чечни. -- A man without a country (обс.) 08:09, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Да я и не собирался включать это в вики-статью. Я привёл это здесь просто в качестве дополительного подтверждения значимости темы возможной причастности российского руководства к серии покушений. --Humanitarian& (обс.) 10:48, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Для чего цитировать анонима?
По воспоминаниям сослуживца Путина по работе в Германии, Путин говорил ему: «Не думай о человечестве, а думай о себе. Нам не дано ничего изменить, а жить нужно для себя»[1].
Коллега Wulfson, а для чего, по Вашему мнению, этого анонима процитировал автор биографии Путина Леонид Млечин? И не просто процитировал, а вынес цитату в название целой главы его биографии. Для меня ответ очевиден: Млечин считал, что эти слова характиризуют Путина как человека. А Млечин основательно изучил материалы о Путине, это видно по содержанию его книги. Я в данном случае согласен с Млечиным, и предлагаю вернуть цитату в текст вики-статьи. --Humanitarian& (обс.) 11:22, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если Вы не хотите, чтобы эта цитата была именно в разделе «Мировоззрение», то можно перенести её в биографическую часть, туда, где говорится о службе в ГДР. --Humanitarian& (обс.) 11:25, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я категорически против использования данной фразы - для нашей статьи это фактически голословное утверждение. Я допускаю, что в книге Млечина написано много чего интересного, но у нас здесь не пересказ книги Млечина с цитированием всего того, что тот или иной википедист сочтёт существенным. wulfson (обс.) 11:35, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«Расширение компетенции президента приняло чрезвычайный характер, вышло за пределы конституционных задач главы государства и не соответствует Конституции, — пришел к выводу судья Конституционного суда в отставке Анатолий Леонидович Кононов. — Баланс полномочий ветвей власти нарушен… Вся система сдержек и противовесов, включая самое главное — контроль над властью со стороны общества, поставлена под угрозу…
Чрезмерные полномочия президента заложены в Конституции изначально… Непонятно, зачем бесконечно наращивать и без того безмерные президентские полномочия. Тут роль сыграла порочная для нашего правосознания идея усиления государства, сильной власти и так далее»[1].
Книга издана в 2012 году. В 2020 году были внесены существенные поправки в Конституцию. Сейчас 2021 год. Когда именно Кононов пришел к своему выводу? Что именно он имел в виду? wulfson (обс.) 11:44, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, прочитал. Никаких подробностей не смог найти. Что именно произошло? Какие такие полномочия были переданы президенту? Какова судьба этих полномочий в настоящее время? wulfson (обс.) 12:25, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
(Конфликт редактирования) Спасибо, прочёл. Статья посвящена законодательному расширению полномочий президента РФ за период с начала 1990-х по примерно 2011 год. Наиболее подробно в статье раскрыты периоды президентства Ельцина и первых двух сроков Путина (о Медведеве даны лишь цифровые данные). Подчёркнуто, что расширение полномочий имело место при всех трёх президентах, причём в первую очередь при Ельцине. По всей видимости, это объективный процесс, характеризующий развитие российской политической власти вообще, а не только при Путине. И Краснов свою статью написал, и Кононов своё мнение высказал практически на исходе президентского срока Медведева. Так при чём тут наша статья о Путине? Ну разве что использовать фактологию за 2002 - 2008 годы в соответствующем разделе по внутренней политике? wulfson (обс.) 13:23, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Для меня значимо здесь то, что полномочия президента постоянно росли. Что, скажем, в 2000 году у президента было больше полномочий, чем в 1995, а в 2007 больше, чем в 2000. Если в дальнейшем не было обратного процесса, то президент сейчас обладает очень большими полномочиями. Вот это я имел в виду. -- Humanitarian& (обс.) 13:37, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Что президент страны несёт очень большую ответственность за происходящее в стране. Там, где Горбачёв или Ельцин могли бы сказать: 'я тут ни при чём, за это отвечают другие', там Путин с Медведевым этого сказать не могут. Потому что власть взяла на себя «ручное управление и единоличное решение всех проблем, от космоса до ремонта конкретной крыши…» (Кононов). --Humanitarian& (обс.) 14:10, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Российские граждане становились жертвами радикальных исламистов и за границей. 3 июля 2006
года в Багдаде в четырехстах метрах от российского посольства две машины блокировали автомобиль, в
котором находились наши дипломаты. Иракские боевики открыли огонь на поражение. Одного из
сотрудников посольства убили на месте, четверых пересадили в свои машины и увезли.
Через две недели, 19 июня, организация «Совет моджахедов шуры» (ячейка «Аль-Каиды» в Ираке)
взяла на себя ответственность за похищение российских дипломатов:
«Для нас каждый мусульманин в мире брат, ради него мы жертвуем своими жизнями. Мы не забыли,
что терпят мусульмане от русского правительства. Совет моджахедов отказывает признавать так
называемый “дипломатический иммунитет” русских шпионов. Шариатский суд требует от русского
правительства в течение 48 часов вывести войска из Чечни и освободить мусульманских женщин и мужчин
из русских тюрем».
21 июня, через час после истечения срока ультиматума, появилось сообщение о казни заложников. 25
июня «Аль-Каида» распространила видеозапись казни. Сначала четыре российских дипломата по очереди,
глядя в камеру, называют свои имена, должности, семейное положение. Потом двое палачей в масках
отрубают головы заложникам. Одному выстрелили в голову.
28 июня президент Путин потребовал от российских спецслужб отомстить — найти и уничтожить
убийц российских дипломатов.
30 июня Патрушев объявил, что Национальный антитеррористический комитет заплатит десять
миллионов долларов за информацию, которая поможет найти убийц.
4 июля Путин обратился в Совет Федерации с просьбой дать ему право использовать вооруженные
силы и спецназ для борьбы с террористами за рубежом. Это подвело законную основу для приказа найти и
уничтожить боевиков, которые убили российских дипломатов. Из Закона «О противодействии терроризму»
убрали часть пятую статьи десятой, которая требовала от президента информировать Совет Федерации о
деталях предстоящей операции.
7 июля Совет Федерации одобрил уже принятый Государственной думой законопроект «О внесении
изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального
закона “О ратификации Конвенции Совета Европы о предупреждении терроризма” и Федерального закона
“О противодействии терроризму”». Президент получил право использовать вооруженные силы и
спецслужбы для уничтожения террористов за пределами территории России. Министр обороны Сергей
Иванов уверенно сказал, что поиск убийц наших дипломатов уже ведется:
— Что касается постановки задач и приказов, то они давно отданы и вся система работает.
Операции за рубежом, насколько известно, возобновились в феврале 2004 года, когда в Катаре
взорвали бывшего главу Ичкерии Зелимхана Яндарбиева. А вот поиск убийц российских дипломатов в
Ираке оказался более трудным делом. Судя по всему, их было семеро. Помогли американцы. 19 декабря
2006 года они захватили Омара Абдаллу Дада по кличке «Паук». Следствие установило, что он казнил
одного из наших ребят. Боевик по глупости сохранил видеопленку и фотографии, запечатлевшие его
«подвиг». Багдадский суд приговорил его к смертной казни. Год спустя американские военные
ликвидировали еще одного из убийц…[1]
Во-первых, так называемые слухи описаны в статье о Кабаевой с множеством источников. Во-вторых, в этой статье есть так называемые слухи о дочерях и внуках Путина. В-третьих, правила запрещают распространять слухи без авторитетных источников, а ежели авторитетные источники есть, то это уже не слухи. Iambackend (обс.) 23:07, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Хотя с другой стороны, получится ВП:ВЕШАЛКА. Можно указать, что Путин назвал подобные слухи ложными (из статьи Кабаевой я не верифицированные данные убрал - Википедия это не подборка слухов). Saramag (обс.) 06:10, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Начало президенства В. В. Путина
Исправьте пожалуйста. Впервые Путин стал президентом в 2000-м году, а не 12-м. Путаница с Медведевым, который никак не мог быть предшественником Путина до 2012 года. MadDad79 (обс.) 13:15, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
В статье однозначно недостает раздела о достижениях России за время правления Путина. Вся статья выдержана преимущественно в критических и негативных тонах, то-есть, явно однобоко, а Википедия должна быть нейтральной.
Несколько достижений я приведу. В прошлом году Россия оказалась на 129-м месте из 180-ти в рейтинге стран по уровню восприятия коррупции (30 баллов из 100). Столько же набрали Азербайджан, Габон, Малави и Мали. А по индексу свободы прессы второй год подряд РФ занимает 149-е место. 46.61.89.2518:43, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Конкретно в вашем случае важны не только абсолютные достижения, но и относительные. Какое место занимала Россия по этим позициям, когда пришел Путин?The affect (обс.) 17:20, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Согласно данным Трансперенси Интернешнл, индекс восприятия коppупции в 1999 году был менее ощутимым, нежели теперь. Россия занимала 82-е место, в то время как Азербайджан был на 96-м месте, а Габон, Малави и Мали и еще с десяток отстaлых африканских стран не прошли минимальные требования. Зато при президентстве Влaдимиpa Влaдимиpoвичa ощутимо увеличилось количество дoллapoвых миллиoнеров, появились дoллаpoвые миллиapдеры, включая его близкoе oкpужение. Разрыв между дoходами бeдных и бoгатых дошел до того, что в 2019 году на 10% сaмых богaтых жителей России приходилось 83% всего личного благосостояния жителей страны. 188.114.38.19514:51, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
Добрый день , Коллега! Почему вы отменили мою правку ученый? — Эта реплика добавлена участником Igors Cernovs (о • в)
Совершенно очевидно, что путин ученым не является (и никогда не являлся), и в авторитетных источниках его ученым никто не называет. --Hwem (обс.) 07:37, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
Вы не правы! Очевидно, что человек защитил кандидатскую диссертацию, работа над которой длится несколько нет и требует научных нововведений в соответствующей области. Судя по нынешней работе человек достаточно хорошо разбирается в экономических вопросах, требующих в том числе и глубокого понимания предмета с научной точки зрения. — Эта реплика добавлена участником Igors Cernovs (о • в)
Ваших слов «очевидно» и «достаточно хорошо» недостаточно. Предоставьте, пожалуйста, источники, описывающие деятельность Путина как учёного. И уже можно научиться подписываться за такое время нахождения в проекте — Schrike (обс.) 12:10, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
Любая кандидатская диссертация находится в архиве. В случае с Путиным найти его диссертацию и связанную с этим научную деятельность не является сложным в принципе. Он кандидат наук, то есть учёный. Это не требует доказательств! Очевидный факт! Igor M. Chernov (обс.13:45, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
Это не мое мнение, а реальное положение дел. Вы привели абсолютно правильное определение учёного. Но необходимо понимать, что защищённая диссертация - это и есть результат многолетних научных изысканий. Диссертации любого уровня пишутся аспирантами, докторантами и другими соискателями учёных степеней для того, чтобы показать, что соискатель достиг уровень учёного специалиста в какой-либо научной области. А в диссертации как раз подробно описан вклад в науку. Поэтому Путин является ученым, кандидатом экономических наук, со всеми вытекающими из этого привилегиями. Igor M. Chernov (обс.18:53, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
Это не мое мнение, а реальное положение дел. — это очень хорошо. В таком случае вам тем более не составит труда — просто чтобы соблюсти правила Википедии — предоставить ссылки на источники, характеризующие Путина как учёного. Сделайте, пожалуйста, одолжение. — Schrike (обс.) 19:26, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае нет необходимости даже искать труды, потому что у Путина, кроме множества учёных докторских степеней (не считая кандидата экономических наук), есть и ученое звание - профессора Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов. Этого вполне достаточно, чтобы в профессию человеку вписать «ученый». Igor M. Chernov (обс.19:37, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
То есть вы отказываетесь совершить элементарное, по-вашему, действие — дать ссылку на характеристику Путина как учёного. В таком случае я против внесения этого слова в поле «профессия». То же касается и слов «тренер», «спортсмен», «лётчик», «водитель» и т. п. — Schrike (обс.) 20:22, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
Давайте мой “отказ” не будем прикрывать своим отказом и нежеланием видеть очевидное. Нет необходимости доказывать что человек учёный, если он профессор и обладатель учёной степени. Нет необходимости обладателю звания «Заслуженного тренера России» представлять документ о местах его работы тренером также, как и нет необходимости обладателю звания «Заслуженного мастера спорта СССР» доказывать что он спортсмен. Путин, имея все эти звания и должности в любой момент может устроиться на работу тренером, читать лекции и вести научную деятельность как учёный, и он навсегда останется спортсменом. Поэтому нежелание отразить в списке его профессий профессию тренера и учёного абсолютно безосновательно! Вы не хотите видеть очевидное, я не вижу оснований с вашей стороны выполнять откат моих правок и считаю его вандализмом! Igor M. Chernov (обс.14:25, 15 мая 2021 (UTC)[ответить]
В исследовании, проведенном в Брукингском университете, утверждается, что кандидатская диссертация будущего президента РФ на тему "Стратегическое планирование воспроизводства минерально-сырьевой базы региона в условиях формирования рыночных отношений", в значительной своей части - перевод работы профессоров Уильяма Кинга (William King) и Девида Клиланда (David Cleland), опубликованной еще в 1978 году. Издание также отмечает, что диаграммы и графики из работы Путина почти полностью совпадают с американскими. К этому же выводу пришли в «Диссернете». Там говорилось, что к этой диссертации приложил руку В.С. Литвиненко — ректор Санкт-Петербургского горного университета, несколько позже у которого защитились Игорь Сечин и Виктор Зубков, чьи диссертации тоже оказались плагиатом. Сам же Литвиненко при президентстве Путина стал долларовым миллиардером из списка Форбс. 5.139.71.3816:22, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю вносить в данную тему свои предположения по поводу: "Где и как сокращать".
Нужно удалить раздел с его отношением к глобальному потеплению. С таким успехом можно раздуть статью до космического масштаба, где будет описано его отношение к чему угодно. Это не раскрывает его дополнительно как президента и главнокомандующего. Профессионально он имеет мнение только насчет проводимой политики (как лицо выбранное на выборную политическую должность) и военных операций (как верховный главнокомандующий), все остальные темы к нему не имеют отношения, так как резюме по ним подготавливают профессиональные сообщества. The affect (обс.) 21:18, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Ну вы хотя бы конституцию РФ откройте. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства. Глобальное потепление вряд ли относится к основным направлениям работы в России, но в западной повестке дня это довольно важная тема. То есть, по сути, это важная тема во внешней политике, по ней международные саммиты проводятся с участием президентов. A man without a country (обс.) 09:24, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Забавно, как wulfson возвращает раздутый на несколько абзацев хвалебный текст, как прекрасно правительство РФ управлялось с ковидом, при этом сократив текст о переменах в жизни самого персонажа статьи до одной фразы :))) A man without a country (обс.) 10:07, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
А что, разве я где-то утверждаю, что оно справилось? Да ещё и прекрасно? Но что-то было сделано - пусть и в авральном порядке - это я и описал. А что - есть мнения, что этого не было сделано? Вы, кстати, там тоже руку приложили. Мало средств в России вложили в помощь бизнесу? Ну привели Вы эти цифры и проценты - но о чём они говорят? Ни о чём. Ну так у нас и на оборонку в долларовом эквиваленте меньше тратится, чем в США. Важен-то результат - сколько заболело, сколько не спасли. wulfson (обс.) 18:49, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
О какой «одной» фразе идёт речь? О том, что были предприняты специальные меры по охране здоровья лидера - главнокомандующего ВС государства, владеющего ракетно-ядерным оружием? Если да, то не вижу в этом ничего особенного. Для лидеров таких государств ещё и бункеры специальные строят на случай ядерной войны. А в США в случае emergency президента, если я правильно помню, при возможности поднимают в воздух на воздушном командном пункте САК, а вице-президента прячут в специально обустроенном месте. Если Трампу, в отличие от Путина, было выгодно демонстрировать, что никакой опасности для США и его лично не было и нет - то это вопрос к Трампу. wulfson (обс.) 18:49, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как вижу, тезис "всё познается в сравнении" вам понятен и близок, это прекрасно. эти цифры и проценты - но о чём они говорят? Ни о чём. Ну так у нас и на оборонку в долларовом эквиваленте меньше тратится, чем в США - цифры привел не я, а один из ведущих российских экономистов, причем не какой-то оппозиционер, а вполне системный. Цифры эти как раз в процентах от ВВП, и это едва ли не главный показатель, характеризующий финансовые приоритеты государства. О статистике заболеваемости и смертности еще предстоит написать, это верно. Главное, что цифры Клепача характеризуют принятые меры поддержки экономики сжато и в целом, с высоты птичьего полета. Такой же подход должен быть и к описанию мер и результатов борьбы с коронавирусом - объективный оценочный взгляд с высоты птичьего полета в сравнении с другими странами, вместо набивания массива текста из набора продекларированных мер разной важности и эффективности. То же относится и к дополнительным мерам по охране здоровья первого лица - можно не описывать их подробно, но привести сравнение с теми же мерами других лидеров. Говорить, что это не имеет значимости - совершенно несерьезно, ведь президент - публичное лицо, у него есть принятый протокол встреч, поездок, и отказ от этого протокола - событие в высшей степени неординарное. A man without a country (обс.) 09:28, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с необходимостью сокращения. Даже с технической ТЗ редактировать неудобно на медленном соединении. По сути вопроса я не согласен с Wulfson, когда он возвращает то, что пишет Коммерсант о России и ковиде. Где связь Путина и ковид? Если нет вторичного источника связывающего эпидемию и президента РФ, всё это поганой метлой нужно отсюда. — Хедин (обс.) 06:13, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это какой-то экзистенциальный вопрос, который надо уже решить раз и навсегда. Есть две полярные точки зрения. Первая: если в явном виде что-либо не связывается с персонажем статьи, то это вообще не имеет к нему никакого отношения. Вторая: все, что происходит в России, имеет к нему отношение. Я вовсе не намекаю, что истина посередине, нет. A man without a country (обс.) 09:13, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Wulfson, конечно, вы правы, что масштабные изменения должны обсуждаться. Они уже обсуждались года полтора назад на странице обсуждения и тогда была начата работа по сокращению статьи. Однако за прошедшее время статья раздулась только ещё больше… до неприемлемых для энциклопедической статьи размеров. С кем обсуждалось это раздувание? Различные участники, в т.ч. и вы, продолжали наполнять статью фактами (статистика по коронавирусу, перечень всевозможных подачек - зачем это всё здесь? за 20 лет было выпущено сотни тысяч всевозможных указов и постановлений), выдержками из новостей, не особо заботясь об их сокращении, обобщении, длинные словосочетания из источника («К 15 мая по поручению президента Путина Министерство обороны России построило в 15 регионах страны 16 многофункциональных медицинских центров для оказания помощи заразившимся коронавирусной инфекцией» вместо «по поручению Путина министерство обороно построило в 15 регионах медицинские центры для помощи заразившимся» - разница на треть). Ну допустим это просто заготовка для дальнейшей работы, ничего плохого тут нет. Но когда я этот раздел про эпидемию переработал и сжал (при чём я бы даже не назвал это радикальным сокращением), вы 90% текста просто вернули… это близко к вандализму. Потому что если наличие того или иного факта можно обсуждать, то превышение размера текста почти в 2 раза больше максимально рекомендуемого (100 тыс. знаков) без глобального обсуждения идёт в разрез с правилами и самим форматом сайта. Уважаемый Wulfson, вы за или против сокращения статьи хотя бы до 120-130 тыс. знаков? — Мечников (обс.) 16:52, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
вы за или против сокращения статьи хотя бы до 120—130 тыс. знаков? — вопрос считаю абстрактным и бессмысленным. А уж после обвинений в вандализме — и подавно. Я никогда не оцениваю статьи с точки зрения количества байт. У меня другие критерии - в частности, полнота и точность. Кстати, что именно Вы назвали «подачками»? Вы точно уверены, что Вам следует заниматься этой статьёй? wulfson (обс.) 17:58, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
У всех редакторов критерии — полнота и точность, и хочется верить, что ещё и нейтральность, чёткость изложения. Но дело в том, что энциклопедия задаёт определённый формат статьи, одно из свойство которой — краткость. И нельзя это игнорировать. 180 тыс. знаков это уже ближе к книге— Мечников (обс.) 05:06, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю изложение темы «Путин и коронавирус в России» вполне чётким и логичным, учитывая внимание, которое привлечено в обществе к теме коронавируса, вакцинации, ограничений и проч. Возможно, что через 20 лет википедистам удастся уложить эту подтему и в три строки — но это будет лишь через 20 лет. А пока предлагаю Вам освежить в памяти материалы последней «Прямой линии с Владимиром Путиным» и вспомнить, сколько вопросов и времени было посвящено этим проблемам — в отличие от проблемы глобального потепления, о котором так печётся ув. A man without a country. Более того — на основании ответов Путина на эти вопросы стоило бы добавить ещё пару-тройку предложений. Возможно, я это и сделаю.
Здесь, опять же, видны два полярных подхода к работе. Один - добавлять текст на основании ответов Путина на эти вопросы. Другой - излагать значимые действия и результаты, используя вторичные источники. Лично я категорически против первого подхода. Интересно мнение коллег Мечников, MBH, The affect, Humanitarian& и всех остальных. A man without a country.
Что касается четкости и логичности - это не главные критерии. И если уж говорить о пандемии, то в статье никак не отражено множество вещей:
Продолжительность и строгость локдаунов в РФ, в сравнении с другими странами
Критика "выходных за счет бизнеса" (заходит некто в бар и говорит: "всем пива за счет заведения")
Критика качества производимых в РФ тестов на коронавирус
Утверждения о массовой фальсификации статистики заболеваемости
Утверждения о занижении смертности от коронавируса, серьезные расхождения в данных Минздрава и Росстата
Критика проведения в стране ЧЕ по футболу и других мероприятий
Провал массовой вакцинации, отсутствие в РФ одобренных ВОЗ вакцин вследствие недопуска в страну иностранных вакцин и проблем с одобрением вакцины Спутник
И, конечно же, тот факт, что персонаж статьи ни разу не появился в маске.
И это только то, что приходит на ум за минуту просто по памяти, без какой-либо работы. Вывод: раздел о пандемии в статье просто никудышный, несмотря на свою длину, и поэтому выкинуть его не жалко. A man without a country (обс.) 14:26, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
То, что Вам результаты чужого труда «выкинуть не жалко», я уже заметил. И то, что для Вас «чёткость и логичность» не главные критерии — тоже. wulfson (обс.) 16:14, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, статью надо сильно чистить и сокращать (она даже у меня секунд 10 рендерится при первом заходе, при 32 гигах оперативы и процессоре Ryzen 2700), и, разумеется, в ваших терминах нужно использовать второй подход. MBH16:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Третье. Если Вы предлагаете сократить статью о Путине «хотя бы до 120—130 тыс. знаков», не могли бы Вы (самостоятельно или совместно с The affect, Хедин и A man without a country) в своей песочнице подготовить проект статьи о Путине, не превышающий указанный Вами объём? Было бы интересно сравнить его с существующим вариантом с точки зрения полноты, точности, чёткости, нейтральности и иных критериев энциклопедичности. wulfson (обс.) 10:43, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот начал. Сокращения веду в такой области, которые читатели статьи попросту и не заметят: 1) из многочисленных пачек источников по какому-то событию оставляю первоначальные (ТАСС, Кремлин.ру, в основном русскоязычные), выкидываю все зеркала; 2) удаляю всё, напрямую к Путину отношения не имеющее, на что он не влиял и влиять не мог - общемировые события, действия корпораций, т.п.; 3) удалил абзац о деде Путина, так как о другом деде и бабушках ничего нет , согласно ВЕС; 4) смело удаляю тавтологию и перетяжелённый стиль. Процесс пошёл! — Хедин (обс.) 15:03, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А через полгода, когда интерес ув. Хедин приостынет, придёт ещё некто, который проверит оставленную ссылку, заявит, что по этой ссылке он не находит подтверждения написанному - и потребует удаления написанного. Такого я за свои годы в Википедии навидался достаточно. Поэтому, следуя Жванецкому, тщательнее надо! wulfson (обс.) 05:48, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Стараюсь, смотрю внимательно. Но какой смысл, например, подтверждать четырьмя источниками, что Путин собирался таксовать? И опять-таки, изобилие зеркал при наличии первого источника об указах в официозе. Давайте, остановлюсь на 500 кб и обсудим. — Хедин (обс.) 13:03, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Официоза вообще лучше избегать, особенно если речь о первичных источниках. Указов всяких издается много, только по вторичным источникам видна значимость. Указ нужен, если необходимо их проверить. Про такси, наверное, справедливое замечание, но вот вы выбросили большой материал о В. Юмашеве и истории 90-х - это никуда не годится. A man without a country (обс.) 14:02, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
При чём тут статья о ковиде, если речь про Путина? Вы на каждом разделе будете предлагать заняться сначала статьями о войне в Украине, о внешней политике РФ, об экономике РФ, об отравлении Навального и т.д.? Подготовить какой-нибудь раздел сокращённый можно будет— Мечников (обс.) 11:25, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, Вы меня правильно поняли - буду (за исключением отравления Навального - там всё в порядке и есть кому за той статьёй присматривать). Мне хочется, чтобы высокие требования предъявлялись ко всем статьям. Если единственная претензия, которую вы можете предъявить к статье о Путине, - это её объём и наличие излишней, на ваш взгляд, информации, то это не самый страшный недостаток. Поэтому я предлагаю Вам начать с того информационного поля, которое явно гораздо хуже, поскольку представляет собой беспорядочную свалку разрозненных фактов. wulfson (обс.) 15:48, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Редактирование в википедии не так работает. Вы не можете просто принудить заниматься теми статьями, которые участнику не интересны. Сжатие текста можно проводить, работая с тем, что уже имеется. Заниматься другими статьями я не буду— Мечников (обс.) 17:55, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
А что, ув. коллега Мечников уже сделал такое радикальное заявление? Из своих 13.000 с лишним правок ув. коллега сделал в статье о Путине лишь 30, внесённый объём текста = 0 %. Так что Ваш исходный тезис («он хочет работать только с этой статьей») ещё предстоит доказать. wulfson (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по аргументации в обсуждении, здесь речь идёт о сокращении статьи ради самого сокращения в ущерб её содержанию. Не надо так. Flanker07:46, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
До содержания еще добраться надо. Если читатель тонет в массе маловажных деталей (при том, что многие важные вещи просто отсутствуют, см. например выше мой пример о ковиде) и поэтому никогда не прочтет всю статью - какой смысл в таком содержании? A man without a country (обс.) 08:20, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
В эти статьи можно было бы перенести полностью текст из статьи Путин, Владимир Владимирович, а в самой этой статье оставить упоминание лишь о самых основных вехах / событиях. В случае, если моё предложение большинство активных соавторов признают приемлемым, готов этим заняться. wulfson (обс.) 18:57, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я готов это поддержать, если в основной статье мы вовсе откажемся от разбиения содержимого по срокам президентства (оно исключительно условное) и оставим только изложение по темам. A man without a country (обс.) 08:47, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Принципиальных возражений нет, но чисто технически это произойдёт в несколько шагов - сначала создается первая хронологическая статья и ужимается соответствующее ей содержание в основной статье, затем - вторая, третья, четвертая, плюс статья о премьерстве Путина, с одновременными сокращениями основной статьи. И уже в заключительной стадии основная статья переводится с хронологической структуры на тематическую. А какой вариант названия хронологической статьи предпочитаете? wulfson (обс.) 09:20, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Только об основных вехах» — почему? Это же статья о человеке, и в ней в принципе допустимы относительно подробные детали о нем самом, и о том, чем лично он занимается на своей должности. Принцип разделения должен быть скорее в том, что из этой статьи нужно убирать всё то, что относится к теме «Россия при Путине». На примере раздела о пандемии — «Министерство обороны в кратчайшие сроки развернуло строительство медицинских центров» — очевидно, что это относится в большей степени к статье о МО, туда это и надо перенести. И только потом решать, с чего бы это ещё и в статье о Путине дублировать. Другой аналогичный пример: «11 августа Путин объявил о регистрации в России вакцины от COVID-19». Не Путин ее разрабатывал, а объявить о регистрации может кто угодно. Более уместным была бы информация о том, какой вакциной и когда Путин привился. --Hwem (обс.) 11:05, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В целом - статья заполнена информацией, опирающейся на источники часто даже не упоминающие Путина. Этому нет места ни в этой статье, ни в потенциальных статьях о "президентстве". --Hwem (обс.) 11:16, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства. Конституция РФ A man without a country (обс.) 12:56, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот и надо писать о том, как именно и когда он эти "направления" определяет. А не обо всех подряд действиях органов власти. --Hwem (обс.) 10:23, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
А у нас есть прецеденты такого разделения? Не будет ли оно выглядеть искусственно? Да в статье есть что сократить, но нужны ли радикальные меры? Я не уверен. Каракорум (обс.) 14:13, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
да, давайте так. Статья о Путине уникальна по содержанию и объёму, поэтому и решение о её диверсификации должно быть уникальное. Разделение на президентские сроки поможет лучше разобраться, что и когда сделано, какие были проблемы и протестные настроения на каждом этапе. Leonrid (обс.) 15:35, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Создаваемая хронологическая статья содержит практически весь текст соответствующих разделов основной статьи. В основной статье я параллельно делаю сокращения. Если кто-то посчитает необходимым вернуть удалённый текст, я не буду возражать. wulfson (обс.) 19:42, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Президенские сроки Путина — это чистая условность. В чём принципиальное отличие Путина в 2017 году и Путина в 2019 году? Но если такое разделение позволит привести основную статью к нормальному виду, то пускай будет. Только это временная мера. Потому что через пару лет после его смерти начнут появляться обобщающие исторические работы и в них или дастся какая-то периодизация (?), по тем же срокам или как-то ещё или вообще не будет устоявшейся периодизации и тогда подстатьи не будут иметь смысла, также как, например, никто не разделяет правление Брежнева— Мечников (обс.) 16:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
У Вас, вероятно, ещё будет возможность подумать над этим (через пару лет…), у меня же — вряд ли, поэтому, пока суд да дело, я буду работать с тем, что есть. wulfson (обс.) 19:01, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Раздел "Коррупция в России"
Предлагаю разделить на две части, поскольку он сейчас содержит оценки собственно коррупции в России и утверждения о коррупции самого первого лица. Во вторую часть отошел бы и раздел о дворце под Геленджиком. Логично? -- A man without a country (обс.) 10:23, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Логично, но сначала хотелось бы здесь увидеть практическую имплементацию Вашего предложения. Думаю, что обвинения в коррупции ВВП следовало бы также объединить с текстом, касающимся некоторых кадровых назначений, роста благосостояния отдельных бизнесменов, офшорных счетов (Панама). wulfson (обс.) 18:56, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Недавней правкой в статью был добавлен [9] абзац, ссылающийся на эту статью в "Коммерсанте". Считаю его лишним. 1)статья большая, добавление новой информации предпочтительно совершать вместо уже существующей, но менее уместной 2)хотя в цифрах приведенных источником, сомневаться не приходится, я думаю, что вывод о том, что Путин имеет отношение к тому, что "Объем продукции сельского хозяйства вырос более чем в 3 раза" должны делать экономисты, а не журналисты 3)источник использован тенденциозно, он говорит и о негативных переменах. Отменил, давайте обсудим. --Hwem (обс.) 10:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Почему Путин имеет к этому отношение (участием ли, неучастием ли), я вам уже объяснял. Экономисты знают, что власть способна как помочь росту, так и хотя бы не зарезать его, и если она его не зарезала - это идет ей в плюс. И с точки зрения освещения положительных экономических результатов это подходящий текст. Негативные перемены - тоже давайте добавим. A man without a country (обс.) 10:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
То, что "знают экономисты" - это повод добавить мнение этих экономистов, не более. И пример статьи в "коммерсанте" тому как раз подтверждение. Там перечислены совершенно разнородные факты, без разбора привязывать которые к действиям единственного лица нельзя. Даже если речь шла бы об абсолютной монархии, которой Россия, во всяком случае в рассматриваемый промежуток времени, не была. Какие-то изменения можно связывать с действиями президента, какие-то - правительства, какие-то с властью в целом, где-то более важную роль играла международная обстановка. И с опорой на нормальные АИ, а не на журналистов-многостаночников, это можно добавлять в соответствующие статьи. --Hwem (обс.) 10:52, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Что-то мне подсказывает, что вы не всерьёз предлагаете руководствоваться в написании статей мнением персонажа о себе любимом. --Hwem (обс.) 11:21, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
На том же примере о "выросшем в 3 раза объеме продукции сельского хозяйства". Почему надо писать именно об этом, а не об урожайности пшеницы? А может, о доходе фермеров на душу населения или о количестве сельхозтехники? Обо всем этом найдутся источники, и может быть даже со словом "Путин", случайно затесавшимся где-то в тексте. Позитивные контрпримеры: в статье о Хрущеве написано о "царице полей" (и можно добавить); аграрная реформа при Николае II изложена подробнее в статье о Столыпине, а не о самом царе; в статье о Рейгане про американское сельское хозяйство - ни слова (даже в англовики, а там эта статья ИС). А урожаи - дело рук агрономов, погоды, появления новых сортов и т.п., что источниками подтверждается напрямую. --Hwem (обс.) 12:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Потому что, говоря об экономическом росте, полезно показать, какие отрасли экономики дали этот рост. Это верно, что нужно аккуратно подходить к выбору показателей, и урожаи к макроэкономическим показателям не относятся, а также критически оценивать информацию в источниках. A man without a country (обс.) 14:24, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
В течение первого президентского срока Путина начало формироваться так называемое «путинское большинство» — широкая общественная и политическая коалиция граждан, представляющих практически все социальные слои и группы российского общества, являющихся сторонниками Путина, разделяющих его идеологию и последовательно поддерживающих его программу и политические действия.
Об «аффилированности» Фонда развития гражданского общества с Путиным мне не известно. И вообще аффилированность не является препятствием для использования каких бы то ни было источников при условии атрибуции и проверяемости используемой информации.
О существовании понятия «Путинское большинство» я сам узнал из вторичного источника — «Но потом, как видите, втянулся». Как Владимир Путин двадцать лет менял российскую Конституцию. Спецпроект «Коммерсантъ» (см. подраздел «Оппозиция на улицах», где говорится, что об этом понятии говорил и Глеб Павловский - «„путинское большинство“ — категория, обозначенная главой Фонда эффективной политики Глебом Павловским ещё во времена первого срока»). Исходя из этого текста, я и начал поиск релевантной информации. Кроме указанного мною источника могу предложить также:
Фонд возглавляет политтехнолог Константин Костин, до мая 2012 года работавший начальником управления внутренней политики администрации президента России, в попечительский совет вошли члены бюро правления РСПП. И вот это, об «аффилированности» которого ничего не известно, запихивается в статью вообще без всякой атрибуции, как 100% факт. Очередная тенденциозная работа от wulfson. A man without a country (обс.) 09:27, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот это — анонимная статья (сразу сомнения в авторитетности) на сайте провластного фонда (потому это не независимый источник), которая, кроме того, пишет с явными ошибками — «Путинское большинство — это ядерный электорат В. В. Путина, наиболее активная и заметная его часть, вокруг которого в рамках выборных процедур, происходит консолидация более широких масс избирателей», ну то есть тут путается молчаливое большинство, склонное поддерживать Путина (кстати, обычно говорят про поддержку после Крыма, с 2014 года примерно до 2016 года, а не про первый срок), и меньшую группу его активных сторонников. Добавление этого фрагмента отменено. Викизавр (обс.) 11:45, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
http://civilfund.ru/mat/79 - результаты аналитического исследования Фонда развития гражданского общества «ПУТИНСКОЕ БОЛЬШИНСТВО: этапы формирования, структура, ценности»
"В 2000-х превратился в главного политтехнолога при власти — и разрабатывал идеологию «суверенной демократии» и «путинского большинства»." Согласно данному источнику «суверенная демократия» и «путинское большинство» это понятия созданные политтехнологами в идеологических целях. ВП:НЕОРИСС: "не следует использовать Википедию для размещения: Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей, необычных определений существующих терминов, новосозданных терминов и т. д." Kurono (обс.) 19:42, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Понятию «суверенная демократия» уже как минимум 16 лет — оно не только не новое, но уже и устаревшее. Понятию «путинское большинство» — то есть та часть электората, которая готова поддержать Путина и к которой он в данный исторический период обращается, — и того более — свыше 20 лет. Так что не надо выдёргивать отдельные фразы из отдельных правил — во-первых, правила следует применять в комплексе, а во-вторых — их следует применять объективно, а не подгоняя решение под искомый ответ. wulfson (обс.) 19:56, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы сами предоставили источники, в которых есть то, что написано. Я не рассматриваю, какой срок жизни у концепции «суверенная демократия» или «путинское большинство», о сроках появления которого ничего не известно. Срок жизни не имеет значения. Другой вопрос в том, что имеется оригинальная идея созданная некоторыми политтехнологами и имеющая ограниченное хождение в первичных источниках, но не в научных кругах и источниках. Для чего вы предоставили кучу первичных источников и сами отказываетесь их рассматривать? Kurono (обс.) 16:07, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. ... При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Настоящее правило, а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам... Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.
Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться. (Джимми Уэйлс, основатель Википедии)
В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики... * Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области... * Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости).
Аффилированный источник (от англ. affiliate — «присоединять, соединять») — источник, для которого существует зависимость от предмета статьи, его создателя или производителя... Официальный сайт, пресс-релиз, страница в социальной сети или мемуары являются наиболее очевидными примерами аффилированных источников. Подобно тому, что (как написано в правиле ВП:АИ в разделе «оценка источников») «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», аффилированность источника также относительна, конкретна и контекстуально зависима. Аффилированный источник является аффилированным лишь в отношении своих создателей. Например, каталог картин, изданный музеем, в котором они хранятся, с научными комментариям не даёт энциклопедической значимости самому музею, но будет высоко авторитетным и независимым в отношении авторов этих картин. Изданные мемуары не делают значимым своего автора, но если в них он пишет о тех или иных событиях, местах, людях и пр., не связанных непосредственно с ним, по отношению к ним источник не является аффилированным.
Фонд развития гражданского общества: Наряду с этом указывалось на близкие связи организации с Кремлём, а также её провластный характер[1]. Журнал «Коммерсантъ Власть»: «Придумал этот термин бывший глава управления внутренней политики администрации президента, а ныне председатель провластного Фонда развития гражданского общества Константин Костин.» Зависимость от предмета статьи (освещение кремлёвских сил) имеется. Kurono (обс.) 16:07, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Слова или дела?
В связи с полемикой в ходе правок статьи между Участник:Divot и Участник:wulfson о том, заслуживают ли упоминания в разделе "Внешняя политика" "протокольные" фразы президентов США и РФ, одна из которых потом регулярно упоминалась в СМИ и иногда другими политиками, в очередной раз предлагаю участникам явно обозначить свое мнение, что они считают более важным: различные высказывания персонажа статьи или же реальные действия и состояние дел. На мой взгляд, эффективнее, и потому предпочтительнее, достичь согласия по этому поводу, чем вновь и вновь спорить по каждому отдельному случаю. A man without a country (обс.) 07:21, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
В 2021 году Байден заявил, что считает Путина убийцей. Это значимое и скандальное заявление президента США о президенте России, но это в статью не успели добавить. Зато в статье имеются неуместные для энциклопедии перечисление эпитетов и мнения как «заглянул в глаза», «ощутил его душу», «прямого и достойного доверия человека» по результатам одной встречи, так же как и обратные эпитеты и мнения «приятным собеседником» и «нормальным абсолютно человеком, реально воспринимающим вещи» о человеке, о котором статья не написана. А где доказательства значимости всех этих данных заявлений? Kurono (обс.) 18:15, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
А кто Вам мешает добавлять своё - вместо того, чтобы удалять чужое? Тот же Байден о душе Путина тоже говорил - [10]. Эти слова точно так же иллюстрируют содержание российско-американских отношений нашего времени, как комментарии Путина/Буша/Блэра начала 2000-х годов иллюстрировали качество отношений между лидерами начала 2000-х годов. Несколькими абзацами ниже в статье указано, благодаря чему эти отношения сначала шли на подъем, потом резко обрушились. Если и эти вещи удалять, тогда я предложу продолжить удалением сравнений Путина с Гитлером, которым в статье посвящён целый абзац. wulfson (обс.) 18:47, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
Но если и когда Вы или кто-то другой добавит в статью упоминание об угукании Байдена в ответ на вопрос, считает ли он Путина убийцей, то надо будет добавить и мягко сдержанную реакцию Путина, а также указать, что, несмотря на то, что при Байдене Америка продолжает рассматривать Россию как основного adversary наряду с Китаем, тем не менее ОСВ-3 они продлили, саммит в Женеве провели и скрепя зубы разрешили России и Европе достроить «Северный поток-2». wulfson (обс.) 06:20, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, Путина как только не называли. Называния для энциклопедической статьи не имеют значения, важны характеристики. Если кто-то назвал Путина "классным парнем", это хорошо для беллетристики. А вот характеристика "архитектор российского экономического подъема" (если таковая цитата есть) - уже характеристика. Второе важно, первое - нет. Участник:wulfson, вообще говоря, у нас действует правило ВП:КОНСЕНСУС, и оспоренную информацию возвращать без обсуждения нельзя. Или я не прав?
"а также указать, что, несмотря на то, что при Байдене Америка продолжает рассматривать" - к слову, это типичный пов-пунинг. Это не наше дело решать как эти события коррелируют. На такие выводы нужны авторитетные источники. Divot (обс.) 23:28, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вадим, я твой комментарий прочитал. Как только управлюсь с семейными делами, отвечу по всем пунктам. Очень рассчитываю, что мы с тобой поймём друг друга. wulfson (обс.) 11:03, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот вроде бы освободился. Надеюсь, что разговор наш пройдёт в атмосфере доброжелательности и взаимопонимания. Мы с тобой давно знакомы и, надеюсь, данное обстоятельство будет этому способствовать. Всех остальных, внимательно отслеживающих и фиксирующих всё, что бы я ни сказал, предупреждаю, что сказанное здесь касается только данного конкретного эпизода и не должно восприниматься как мой отказ подчиняться каким бы то ни было правилам и требованиям Википедии. Это лишь практика, которой я стараюсь придерживаться в своей работе. Она не является обязательной ни для кого другого, и я сохраняю за собой право не обсуждать её с кем бы то ни было и вносить в неё уточняющие коррективы по мере необходимости.
Пройдёмся по тезисам. Предлагаю, при необходимости, обсуждать каждый по отдельности.
1. Я специально перечитал правило ВП:КОНСЕНСУС, но, честно говоря, не нашёл указания на то, что «оспоренную информацию возвращать без обсуждения нельзя». Полагаю, что следует выделить три разных ситуации:
1а. Активная фаза работы над статьёй с участием нескольких редакторов. Для этой ситуации зачастую характерно отсутствие явно сложившегося консенсусного подхода к изложению и раскрытию темы, структуре статьи, её названию, приоритетности различных аспектов темы, отбору источников и формулировок и пр., что может постоянно приводить к столкновению противоположных мнений. В данной ситуации любой откат/отмену рекомендуется сопровождать обсуждением спорных моментов и подведением промежуточных итогов. Специально созывать участников не требуется, поскольку априори предполагается, что все активные редакторы и так следят за ходом работы над статьёй и её СО.
1б. Целенаправленная существенная переработка статьи. В этой ситуации участнику, считающему необходимым существенную переработку статьи, следует предупредить её основных авторов о своих намерениях на СО и в дальнейшем действовать в зависимости от их реакции, организуя обсуждение возникающих спорных моментов. До тех пор, пока стороны не придут к согласию или прибегнут к стороннему вмешательству (посредничеству), в статье остаётся та версия, которая существовала до начала переработки (за исключением стилистических и иных корректорских правок). «Молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с новой версией, при условии, что о ней стало известно достаточному числу активных редакторов.
1в. Эпизодическая доработка статьи (целенаправленное дополнение, сокращение, стилистическая правка) или случайные правки в статье. В этих ситуациях нет необходимости заранее предупреждать основных авторов о своих правках, но если те заявляют об активном неприятии внесённых изменений (в частности, отменив эти изменения), то участник, внёсший отменённую правку, вправе представить свои аргументы и потребовать объяснения и обсуждения спорного момента, если он продолжает настаивать на своём варианте. В этом случае до тех пор, пока стороны не придут к согласию или прибегнут к стороннему вмешательству (посредничеству), в статье остаётся та версия, которая длительное время существовала, не вызывая возражений (за исключением стилистических и иных корректорских правок). Если одна из сторон в течение достаточно длительного времени без каких-либо объяснений уклоняется от обсуждения, другая сторона имеет право вернуть в статью свою версию.
2. В нашем с тобой случае мы очевидно имеем дело с подпунктом 1в. Ты считаешь, что удалённый тобою текст о «душе Путина» является ненужным, поскольку это «беллетристика». Я как один из основных авторов считаю, что текст вполне может находиться в статье, и привёл гораздо более развёрнутую аргументацию. Ты имеешь право на своё мнение, я — на своё. Если ты будешь настаивать на обсуждении, давай это сделаем. Я же считаю, что это того не стоит. Но решение о том, начинать дискутировать или нет, я оставляю за тобой.
3. Вопрос о том, нужны ли в статье те или иные оценочные определения («ощутил его душу», «прямой и достойный доверия человек», «жёсткий парень с тонкой кожей», «убийца» и пр.), должен решаться каждый раз в зависимости от конкретного случая, но и с учётом ранее принятых решений по аналогичным случаям. Сам я предпочитаю такие определения, внесённые другими людьми, оставлять, но таким образом, чтобы они были органично вплетены в повествование, а не торчали из него подобно вставным зубам.
4. Я не удаляю негативные оценочные определения лишь потому, что они негативные, но (1) не пытаюсь выискивать их самостоятельно и (2) предпочитаю использовать те, которые уже до меня использованы во вторичных АИ. Хочешь использовать комментарии Буша - твоё право (я, честно говоря, впервые их слышу), но найди для них соответствующее место и оформи это контекстуально. То есть это твоё право, но и твоя обязанность.
5. Обвинение в pov-pushing я отвергаю, поскольку в своём тезисе я не предлагал объединить в одной фразе «убийцу», Россию как main adversary, ОСВ-3 и «Северный поток-2». Я лишь сказал, что в истории российско-американских отношений 2021 года имели место все эти события и о них тоже надо написать.
P.S. Я полагаю, что мы с тобой вполне в состоянии спокойно обсудить наши подходы к этому и иным спорным моментам - как здесь, так и за другими столами переговоров. К сожалению, правда, те ограничения, о которых я тебе говорил ранее, для меня пока ещё сохраняют актуальность.
Раздел избыточно полагается на мнение Кирилла Рогова - известного гайдаровца, советника ректора РАНХиГС при президенте РФ. Не отражено мнение, что социология в авторитарных режимах неэффективна и необъективна, поскольку ответы респондентов - это в значительной степени то, что от них хотят услышать, а в остальной - показатель эффективности работы телевизионной пропаганды. A man without a country (обс.) 19:28, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
↑Елизавета Сурначева, Александр Габуев, Илья Барабанов.В чемоданных обстоятельствах (неопр.) (25 марта 2013). Журнал «Коммерсантъ Власть» № 11 от 25.03.2013, стр. 22
По-моему моя правка полностью обоснованная. Или такого политического субъекта как РСФСР не существовало? СССР же не был унитарным государством, а состоял на федеративной основе. В чём состоит мое предложение: корректнее будет указать Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику (РСФСР) после Ленинграда и перед СССР.— Ростислав Тимошенко (обс.) 21:16, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
