Ссылки 262 и 263 мертвы. Подраздел «Борьба с коррупцией и оценки изменения её уровня», ссылки на результаты "исследований" фонда ИНДЕМ (ИНформатика на службе ДЕМократии). Если качество ссылочного материала не вызывает вопросов у местной элиты, то хотя бы упомяните вкратце, что за индем такой и что финансируется он небезызвестным NDI (топ1 гугла: /page_16279.htm на компромате, который и то лучший источник, чем упомянутые).
Отец Путина
В ОДБ Мемориал есть следующие сведения:
Путин Владимир Спиридонович 1911г.р. - член ВКП(б) с 1941г. Звание: красноармеец.Место призыва: Петергофский ГВК, Ленинградская обл., г. Петергоф.
Место службы: 330 сп 86 сд ЛенФ. Учавствовал в боях на Ленинградском фронет с 20.06.1941г. по 17.11.1941г.
Согласно приказу №01063/н от 22.07.1945г. ВС Ленинградского фронта, награжден медалью «За боевые заслуги»:
"17-го Ноября 1941г. под НЕВСКОЙ ДУБРОВКОЙ, Ленфронта, в составе 330-го Стрелк. Полка,
при наступлении получил тяжелое осколочное ранение в левую голень, стопу, с переломом большой берцевой кости,
в результате чего - стопа не гнется.
Ранение подтверждается - справкой о ранении, выдан. ЭГ-№261г.
Инвалид Отечественной войны 3-й группы
ДОСТОИН награждения медалью "ЗА БОЕВЫЕ ЗАСЛУГИ".
Московский райвоенком, майор /ЧЕВЫЧЕЛОВ/. 22 июня 1945 года".
(ЦАМО, ф.33, оп. 686196)
Независимый авторитетный источник выделил эту мысль биографа Путина, автора книги о Путине, как существенную, значимую и информативную. Связь с сабжем — прямая, мысль релевантна теме раздела, объём соответствует весу, в консенсусных версиях статьи находится длительное время. --Leonrid20:41, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Промолчу о независимости. Вообще-то я привела правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС. "эту мысль биографа Путина" - чем она значима? Может еще добавить мнение Клинтон о том, что "У Путина нет души"? " в консенсусных версиях статьи" аргументы приведены. Cathry21:43, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я уже выше всё сказал, что хотел сказать. Экивоки на Ходорковского и Клинтон неуместны, оснований для удаления этого фрагмента нет. --Leonrid20:31, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Прошу удалить некорректную информацию, которую по какой-то причине добавили и тут же отпатрулировали вот в этой правке[1] касательно некоего "секретного доклада" ЦРУ. Мало того, что никаких АИ на этот доклад никогда не было, так еще и цитата не имеет никакого отношения к представителю минфина. По сути, пользователь Voroninv добавил слухи и выдумки от журналиста, что прямо противоречит правилам википедии.--88.200.214.13712:19, 26 января 2016 (UTC)[ответить]
В фильме Putinʼs Secret Riches, показанном «Би-би-си» 25 января, в частности, со ссылкой на российского политтехнолога Станислава Белковского, сообщалось, что состояние президента РФ Владимира Путина оценивается в 40 миллиардов долларов. По словам авторов фильма, информации о финансовом состоянии Путина была получена от людей, которые способствовали обогащению российского лидера, но впоследствии по тем или иным причинам покинули страну.
Информация по Белковскому и его предположениях о состоянии Путина уже есть в статье. К докладу ЦРУ это не имеет никакого отношения. Поэтому новые правки следовало бы откатить.--88.200.214.13712:27, 26 января 2016 (UTC)[ответить]
Потому что это не АИ про доклад. Про него там вообще ничего конкретного нет. Более того, добавленный кусок статьи касается высказывания минфина США, и он про этот доклад тоже ничего не говорил. Это всё-равно, что добавить в статью "Путин - краб" только на том основании, что на какой-то передаче какой-то журналист спросил какого-то политика об этом.--88.200.214.13712:40, 26 января 2016 (UTC)[ответить]
Еще раз повторю -- данная часть про доклад вообще никакого отношения к выступлению минфина не имеет. Почему вы оставляете в статье текст, который никакими АИ не подтвержден (лишь домыслами журналиста) и никакого отношения не имеет к цитируемой личности, нарушая тем самым правила ВП:БИО? Я уже не говорю про то, что вы также нарушаете другие правила википедии, в частности, пункт про то, спорную информацию следует убирать из статьи до подведения итогов на странице обсуждения.--95.67.222.5405:12, 29 января 2016 (UTC)[ответить]
Так где доказательства ? может еще про яхту напишите ? в документальном фильме говорилось что яхта была подарена в 2002 году, хотя это яхта была построена в 2014 году забавно не так ли, похоже журналисты ббс схалтурили. И почему 40 млрд а не 50 или 70 или 100? где доказательства? в общем грамотный обзор Анатолия Шарий на эту лживую докумениталку https://www.youtube.com/watch?v=s11p_Zf57LY --Парвиз1314:23, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Личное состояние Путина
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Зачем вносить в статью эти сведенья если они ни чем не подтверждаться? без каких либо фактов и доказательств.
какие то глупые доводы и ни одного доказательства наличия у него этих миллиардов.
https://www.youtube.com/watch?v=s11p_Zf57LY
Еще раз повторяю, зачем вносить такие лживые данные в статью ?? где доказательства?
--Парвиз1313:13, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Всё есть в статье. Если вам кажется, что для каких-то сведений не хватает источников, то можно запросить источники прямо в самой статье. --Voroninv20:20, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Прошу прощенья вы меня троллите или у вас такая манера шутить ? Как можно просить источники если их нет ?
Все. В соответствии с ВП:ПРОВ бремя доказательства - это обязанность того, кто проталкивает материал в статью. Пока что - закомментирую данный фрагмент. MarchHare197714:41, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:БРЕМЯ тут неприменимо, так как есть куча источников, а оно говорит об отсутствии источников. Подойдёт ВП:СОМНИ, но там уже вам надо доказывать, что источники сомнительные. Кстати, вы нарушили ВП:КОНС, нельзя отменять отмену собственной правки. --Voroninv20:03, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Это не так. ВП:БРЕМЯ тут как раз и применимо, ибо пока еще никто не доказал, что ваши источники попадают под ВП:АИ. вы нарушили ВП:КОНС, нельзя отменять отмену собственной правки Это тоже не так, ибо ВП:СОВР (на которое я вам указала в комментарии к правке) прямо предписывает удалять сомнительную информацию из статей о современниках без обсуждения. Кстати, безосновательные обвинения в нарушении правил попадают под ВП:ЭП. MarchHare197720:16, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Voroninv вы должно быть знаете что большинство посетителей прочтя данную статью могут сделать ошибочные выводы о якобы "миллиардах" Владимира Владимировича Путина. Я категорически против обмана посетителей данного ресурса.
И убедительная просьба уважаемый Voroninv уделите 6 мин вашего времени на просмотр этого ролика от журналиста Анатолия Шарий
https://www.youtube.com/watch?v=s11p_Zf57LY
Как я уже говорил это ничто иное как политический заказ без явных доказательств, с целью ввести целые массы людей в заблуждение. Как мне кажется попахивает информационной войной.
Спасибо что прочитали удачи и успехов! --Парвиз1300:50, 10 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Но становится понятно что данный док фильм не имеет никаких доказательств, И Шарий указывает на эти ошибки. Однако BBC явно манипулируют сознанием людей. трусы за 3 тыс долларов это конечно круто и ни один миллиардер не может себе позволить их. лол
За исключением опубликованных деклараций о доходах и официальных сведений никаких других установленных фактов о размере состояния Путина в источниках, содержащихся в разделе, не содержится, а гадания Березовского, Белковского, Браудера и американских спецслужб, основанные на интуиции и воображении — энциклопедической ценности не представляют. Фактом можно считать отсутствие Путина в списке миллиардеров журнала Forbes, который имеет определённую авторитетность и цитируется в Википедии, хотя тоже не основан на документах. Поэтому раздел с гадательными оценками личного состояния Путина представляется нецелесообразным. Такое же мнение с убедительными, никем не опровергнутыми аргументами выразили наиболее опытные участники, высказавшиеся на ВП:ВУ#Путин, Владимир Владимирович и Кадыров, Рамзан Ахматович. Консенсуса за внесение этой крайне спорной информации нет, следовательно — раздела на имеющихся АИ в статье быть не должно. Войну правок по этому поводу прошу прекратить, при её возобновлении — администраторам принимать соответствующие и уместные меры, вплоть до продления защиты страницы. --Leonrid19:59, 10 февраля 2016 (UTC)[ответить]
(неэтичная реплика удалена) Почти все источники указывают на белковского ну а он сам не может привести внятные доказательств коррупционной деятельности Путина, и на этом получается что все это дело пшик а его слова что он слышал или так считает или что еще не могут быть доказательством в принципе.
Тем не менее факт циркуляции этих сведений уже обрел самостоятельную значимость, поэтому о нем следует упомянуть, не вдаваясь в подробности обвинений. Benda11:21, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Против итога и Поддерживаю участника Benda. Википедия оперирует не установленными фактами, а авторитетными источниками. Условно говоря, понятно, что выписок со швейцарских счетов Путина нет даже у ЦРУ. Но это не мешает нам считать авторитетным следующий источник: [2]. --Voroninv10:42, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
у:Benda, да, простите, забылся. Т. е. вы предлагаете написать, что слухи домыслы и спекуляции несут те-то и те-то, но не объединять их в отдельный раздел? На мой взгляд так будет даже лучше. --higimo (обс.) 12:58, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Leonrid, читаем ВП:СОВР#Избегайте распространения слухов: Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. 1. является ли данный источник авторитетным? в тексте были ссылки на Новая газета, Die Welt, The Guardian, The Times, Би-би-си. 2. представляется ли в нём данный материал как достоверный? Полагаю достоверны не в меньшей степени, чем утверждения ряда СМИ что Тихонова - дочь Путина. В любом случае правило ВП:АИ прямо говорит, что Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.. Приведенные выше АИ являются высококачественными. 3. значим ли он в непредвзятой статье о человеке? Безусловно, данные сведения являются значимыми. Если ряд мировых СМИ публикует серию материалов, говорящих что личное состояние Путина мягко говоря отличается от официальных деклараций, это необходимо упомянуть в статье. Это уже и ВП:НТЗ. --192749н4714:51, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Вас уже просили доказать, что данные источники являются авторитетными и значимыми по отношению к конкретному человеку. Без подобного обоснования см. ВП:НЕСВАЛКА. MarchHare197714:55, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
То есть указанные СМИ являются авторитетными для изложения любых новостей, а вот конкретно для Путина они не авторитетны? Очень интересно. Benda15:03, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не знаю. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Утверждение об значимости и авторитетности чего-либо без надлежащего обоснования противоречит основным принципам проекта. --MarchHare197715:12, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По первому пункту: неправда, ибо блог Гоблина я вообще не упоминала. Если это не так - то предоставьте мне соответствующую правку. По второму пункту: с авторитетностью Таймс никто и не спорит. Вызывает вопрос авторитетность Таймс в применении к конкретному человеку. Ибо данная «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Так будет обоснование или начнём новый круг? --MarchHare197715:50, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
MarchHare1977 Обращу внимание, что вы регулярно используете слово "неправда" в адрес оппонентов, когда это мягко говоря, сомнительно. Моя правка: блог Гоблина как АИ? Серьезно? с удалением его обширной цитаты из его блога - ваша изложите свои претензии на СО, плиз - с возвращением текста, что сложно понимать, как требование обосновать, что Гоблин не АИ в этой сфере. В остальном согласен с участником Benda. --192749н4715:56, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
1. Я использую слово "неправда", когда мои оппоненты не брезгуют сомнительными подтасовками вместо фактов: где в моей правке хоть слово про блог Гоблина? 2. И если вы согласны с участником Benda, то мне только остаётся констатировать, что продвигаемый вами фрагмент базируется на источниках сомнительной и ничем не подтвержденной авторитетности. MarchHare197716:05, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Неправда, ибо большую часть данных источников я даже не упоминала. А говорю я не про сомнительность новостных агенtств, а про вопрос об их авторитетности в плане финансовой оценки благосостояния известного вам персонажа. Ибо данную авторитетность и значимость хорошо бы как-то подтвердить. И правила ВП:НИП и ВП:НДА к данному вопросу никакого отношения не имеют. MarchHare197716:28, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Возвращение удалённой информации
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предложение
Предлагается добавить в статью следующую удалённую информацию:
В опубликованной в апреле 2014 года статье The Times утверждается, что американские спецслужбы предполагают наличие у Путина счетов в швейцарских банках на сумму в 40 миллиардов долларов США, которые Министерство финансов США собиралось найти и конфисковать при введении новых экономических санкций в связи с присоединением Крыма к России весной 2014 года[1][2]. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков назвал эту публикацию «газетной уткой» и чем-то «из разряда абсурда», над которой «можно только веселиться»[3].
Уильям Браудер, основатель и директор фонда Hermitage Capital Management (объявленный Россией в международный розыск за хищение акций Газпрома[4]), в 2015 году предположил, что у Путина за 15 лет службы накопилось более 200 млрд долларов, которые «предназначались на строительство школ, дорог и больниц, но оказались на счетах в швейцарских банках и в оффшорах»[5].
Примечания
↑Пресса Британии: коснутся ли санкции лидера России? (неопр.) Би-би-си (18 апреля 2014). — «Предполагается, что лидер России имеет на счетах в швейцарских банках 40 миллиардов долларов, которые могут быть заморожены, сообщает Times.» Дата обращения: 8 февраля 2015.
К итогу
За исключением опубликованных деклараций о доходах и официальных сведений никаких других установленных фактов о размере состояния Путина в источниках, содержащихся в разделе, не содержится, а гадания Березовского, Белковского, Браудера и американских спецслужб, основанные на интуиции и воображении — энциклопедической ценности не представляют. Фактом можно считать отсутствие Путина в списке миллиардеров журнала Forbes, который имеет определённую авторитетность и цитируется в Википедии, хотя тоже не основан на документах. Поэтому раздел с гадательными оценками личного состояния Путина представляется нецелесообразным. Такое же мнение с убедительными, никем не опровергнутыми аргументами выразили наиболее опытные участники, высказавшиеся на ВП:ВУ#Путин, Владимир Владимирович и Кадыров, Рамзан Ахматович. Консенсуса за внесение этой крайне спорной информации нет, следовательно — раздела на имеющихся АИ в статье быть не должно. Войну правок по этому поводу прошу прекратить, при её возобновлении — администраторам принимать соответствующие и уместные меры, вплоть до продления защиты страницы. --Leonrid 19:59, 10 февраля 2016 (UTC)
VoroninvПоддерживаю в целом. Я бы еще добавил: В документальном фильме Би-би-си «Тайные богатства Путина», вышедшем в эфир 25 января 2016 года, представитель Минфина США Адам Шубин заявил, что считает коррумпированным президента России Владимира Путина и что правительство США знает об этом «долгие-долгие годы»[1]. Пресс-секретарь российского лидера назвал это заявление «чистым вымыслом»[2]. — Эта реплика добавлена с IP 192749н47 (о)
Против Создавать подобный раздел по сообщениям СМИ нет смысла. Если уж создавать, то по аналитике. И она будет потихоньку появляться. Вот, например. Причём, данные события, вероятно, больше смысла рассматривать в более широком плане, примерно как вот здесь (недостаток конкретно этой статьи малая авторитетность автора, но должны появиться подобные статьи и от авторитетных политологов, тема на слуху). Но пока, по-моему, всё же рановато создавать раздел в статье. И, вероятно, всё это больше подходит не для данной статьи, а для какой-то другой, в которой будут рассматриваться нынешние взаимоотношения России - Запада. Vulpes10:44, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Может быть вы для начала - хотя бы доказать правомерность этих оценок, затем - их энциклопедическую значимость, а потом уже думать - куда их включать? MarchHare197710:56, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Как вы представляете себе доказательство мной правомерности этих оценок? Их энциклопедическая значимость доказывается наличием в авторитетных источниках. --Voroninv10:59, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Пока что ни одного АИ среди ваших источников я не вижу, о чем уже были высказаны замечания в предыдущей ветке. Вы не могли бы ознакомиться с ВП:НЕСЛЫШУ? MarchHare1977
В ответ предлагаю вам ознакомиться с ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Комментарий — если вам не нравится какая-то информация из авторитетного источника, то от этого он не перестаёт быть авторитетным. --Voroninv13:24, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вы, вероятно, невнимательно прочитали то, что я написал и не просмотрели то, что есть по ссылкам. Аналитики говорят как раз наоборот - то, что происходит, не имеет никакого отношения к коррупции, вообще весь всплеск обвинений основан на давно известных «разоблачениях». А Вы предлагаете нам самим делать выводы противоположные выводам аналитиков? Vulpes11:00, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Конечно серьёзно. Авторитетность относительна. Times перепечатало домыслы Белковского, никаких серьёзных исследований она не производила. В плане того, что что-то там говорил Белковский, что ходили какие-то слухи, Times безусловное АИ. В данных фактах никто не сомневается. Но вот в плане реальных интересов Путина, его реального состояния, Times ничего авторитетного не говорила. Максим Соколов хоть и не учёный, но вообще говоря журналист-политолог высокого класса. И он говорит именно на основе аналитики. А если ещё заметить, что его мнение вовсе не единично (пока ссылки привести не могу, но подобные мысли многие разделяют), то вообще всё становится ясно - это мнение гораздо более авторитетно по отношению к рассматриваемой статье. Кстати, про «коррупцию»: Вашу вставку про коррупцию тоже надо будет убрать из статьи. Опять же это всё о том же - о данных событиях аналитики пишут, что это вбросы, так что тут не только нарушения ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ, но и нарушение ВП:НТЗ - размещение мнений ничем не примечательных лиц и игнорирование мнений аналитиков о том, что это «вбросы». Vulpes11:18, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
А я и говорю, что пока маловато аналитиков, чтобы что-то определённое написать. Но вообще-то к Соколову слово ангажированный совсем не подходит. Его «проклемлёвским» никто не считает. Ну и, главное, похожие мысли высказывает далеко не только он. Вот даже на ВУ Neolex о чём-то очень близком говорил. Vulpes11:32, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Просьба мою вставку про коррупцию обсуждать в другом разделе. Сравнение Times плюс Белковский против Известия плюс Соколов — это мощно. И что, в Известиях Соколов утверждает, что Times неправ? --Voroninv11:25, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну Вы хоть подзаголовок прочитайте: Журналист Максим Соколов — о том, почему не следует верить модным разоблачениям. А то, что Ваши слова «сравнение» некорректно, я уже говорил. СМИ вполне авторитетны в плане передачи фактов. То есть никто не сомневается, что именно говорили Белковский и Соколов. Так что Известия и Times ничуть не противоречат друг другу. А Ваша вставка будет обсуждаться именно здесь - она про то же самое. Да и Вы сами же указали на общность. Что же Вы теперь на попятную?! Vulpes11:32, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Уф, осилил «аналитику» Соколова. Я Против того, чтобы считать мнение Соколова в Известиях авторитетным источником и включать в статью. --Voroninv11:28, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Против. Википедия не должна превращаться в сборник слухов и заявлений ангажированных "экспертов". И не надо немедленно вслед за подведением итогов опять начинать.--Дингат23:36, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Уф, наконец-то некий конструктивный комментарий. Но к сожалению для вас уважаемый участник Тара-Амингу не является авторитетным источником, хоть и является администратором русского раздела Википедии. Вот вся дискуссия, а не только пара комментариев из неё. --Voroninv03:48, 13 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, Leonrid, данная ветка является ниичем иным, как воспроизведением предыдущей ветки, к которой вы подготовили предыитог, а также - следующей за ней, к которой итог уже есть, и он ничем не отличается от вашего. Зачем было открывать эту ветку совершенно непонятно, ибо никаких новых аргументов так и не поступило. Может быть подвести итог лучше вам, так как здесь вы не принимали участия в обсуждении? MarchHare197713:02, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Это административное действие было оспорено с таким итогом. Так что я не согласен с тем, что предварительный итог, подведённый 10 февраля у другого обсуждения, может считаться окончательным для данного обсуждения. --Voroninv15:35, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Оспаривался итог защиты страницы на той или иной версии. К итогу, подведённому Leonrid, ваше стороннее оспаривание не имеет никакого отношения. Итог коллеги Leonrid поддержан редакторами и администратором, вам не стоит заходить на очередной круг. Morihėi18:36, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Требования к источникам предоставлены в обсуждении ниже. Итог формален, т. к. никаких изменений в предложении, согласно этому итогу нет. Если коллега у:Voroninv задумает открывать новые ветки обсуждения своего предложения по изменению статьи (например, в ВП:КОИ), то помните о ВП:ПАПА и ВП:КОНС, вы должны пригласить своих оппонентов (а теперь, получается, что и меня) к новому обсуждению и упомянуть предыдущие ветки обсуждения (желательно с гиперссылками на них). Удачных правок. --higimo (обс.) 07:32, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Удаление добавленной информации
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В 2016 году представитель Минфина США Адам Шубин обвинил Путина в коррупции и указал на то, что официальная зарплата в 110 тыс. долларов США в год не является точным показателем богатства Владимира Владимировича, а также у Путина большой опыт в маскировке своего реального состояния[1].
MarchHare1977 Ваша реплика ВП:СОВР Такие обвинения должны быть подтверждены судом. --MarchHare1977 11:45, 12 февраля 2016 (UTC) по идее должна основываться на правиле СОВР. Но в ответ на просьбу процитировать конкретный фрагмент указанного правила, вы пишете А где я писала, что фраза такие обвинения должны быть подтверждены судом взята из ВП:СОВР? MarchHare1977 11:52, 12 февраля 2016 (UTC). Мне одному кажется или здесь и ВП:НИП, и ВП:НДА? --192749н4711:57, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Потому, что ВП:СОВР ясно указывает на недопустимость просутствия неподтвержденной информации про ныне живущего человека. А справедливость подобных обвинений подтверждает только суд. MarchHare197711:56, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, приведите не просто название правила, а конкретный фрагмент подтверждающий ваши слова ВП:СОВР ясно указывает на недопустимость просутствия неподтвержденной информации про ныне живущего человека. А справедливость подобных обвинений подтверждает только суд.MarchHare1977 11:56, 12 февраля 2016 (UTC) --192749н4712:07, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждать надо не будущее удаление, а доказывать необходимость присутствия данной информации в статье. Это обсуждается и на ВУ и в нескольких темах здесь. Пока что Вам обосновать необходимость присутствия информации не удаётся. Vulpes11:50, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Против. Данная информация находится в статье и подтверждена авторитетными источниками. Доказывать необходимость удаления информации должны именно желающие её удалить. --Voroninv12:04, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Это было бы так в случае консенсусности данной информации. Но в данном случае совсем не так. Информация просуществовала в статье недолго. Да и, видимо, при удалении раздела об оценках состояния просто не заметили, что подобная информация есть и в другом месте. Вот, выше 192749н47 предлагал даже по сути повторно внести практически то же самое, то есть это просто было незамечено. Vulpes12:10, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
А, меня озарило. Видимо имеется в виду объяснение про то, что спорная информация в статьях о современниках должна быть подтверждена решениями суда. --Voroninv13:11, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:БРЕМЯ явно говорит, что бремя доказательства на том, кто отстаивает присутствие информации («который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения»). Vulpes13:25, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:БРЕМЯ: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Я добавил информацию и предоставил ссылки, так что ВП:БРЕМЯ тут не при чём. Просьба не играть с правилами. --Voroninv13:46, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Voroninv а вам не кажется, что необходимость повторения MarchHare1977 чуть не в каждой реплике напоминания о ВП:СОВР вызванна именно вашим нежеланием слушать, равно как и писать по существу (т.е. показать правомерность присутствия информации в статье?)--Дингат00:01, 13 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, на ВУ уже ничего не обсуждается, а в соседней теме обсуждается необходимость добавления информации, удалённой из статьи. --Voroninv12:30, 12 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Честное слово статья начала напоминать украинскую версию. Как то стало стыдно за себя и за некоторых участников. Voroninv Я указываю вам на то что не удаляйте какую либо информацию с обсуждения, вы не имеете право удалить что либо, если вам не нравится точка зрения другого человека то обоснуйте. Вы мне напоминайте вандала, прошу участников это заметить, гражданин Voroninv периодически удаляет из обсуждения комментарии других пользователей. Надеюсь вы не с западной Украины. --90.154.71.24007:12, 13 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Следует отметить что законодательство США запрещает сотрудничать с коррупционерами. В связи с чем я рекомендую гражданину Voroninv относится к информации критически особенно пропагандистской.
Полагаю что у них нет доказательств все-таки США - РФ геополитические враги и обе ведут гибридные войны между собой, а на президента можно сколько угодно кидатся заявлениями о коррупции, но все еще нету доказательств напоминаю что весь финансовый конгломерат принадлежит "США"
А в заявление Государственного департамента США нету никаких доказывающих их слова доказательства, пусть хотя бы заблокируют мифический банковский счет на 40 миллиардов или 200 миллиардов =)
забавно конечно что отдельные личности ведутся на такую дешевую пропаганду. --90.154.71.24010:22, 13 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Любой возврат в статью неподтверждённой и предварительно необсуждённой правки по поводу состояния Путина — заявка на ЗКА со ссылкой на ВП:КОНС. Любой обход ВП:БРЕМЯ — заявка на ЗКА со ссылкой на ВП:ПОКРУГУ (для всех: вносящий правку сам доказывает обоснованность и авторитетность обоснования). При написании предложения игнорирование ВП:АИ#Оценка источников — запрос на ЗКА со ссылкой на ВП:ПОКРУГУ (аки тут, а не тут см. ВП:ПРОВ).
The Times, АНБ, ФБР, ФСБ и «Forbes» не является авторитетным источником в области оценки «тайного состояния», пока не будет доказано обратное. Обсуждение источников происходит на специальной страничке и лучше инициатору пригласить туда сразу всех заинтересованных, чтобы не повторять процедуру каждые две недели, пока кто-то не очнётся ото сна.
Несколько попыток нарушить этот итог с любой стороны хоть из под анонов и будет дан старт принудительного посредничества и тогда обе стороны повесятся от тамошней бюрократии. Смотреть на эту войну больше нет сил, упырьте мел, воены. Удачных правок в другом месте. --higimo (обс.) 16:55, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Какая-то нелепая комедия. Есть другие клептократы, есть оценки их состояний со стороны тех же организаций, Путин из них всех на первом месте. И нигде в статье не утверждалось, что "тайное состояние Путина = 100 миллиардов и 2 цента", оценки были "примерно", "более". Всю другую информацию из источников клуб фанатов г-на Путина принимает, а эту - не принимает, и делает вид, что это МЫ делаем изменения, хотя это ОНИ удаляют. Давайте посредничество. Ваш авторитет недостаточен, чтобы разрешить данную проблему, higimo. Вы даже собственную ЛС не умеете удалять правильно. С уважением, 81.13.105.22610:50, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
делает вид, что это МЫ делаем изменения, хотя это ОНИ удаляют Видите ли, "чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное". Чтобы сомнительную информацию удалили, её кто-то должен туда внести .--Дингат Пушистый Хвост12:10, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Причем тут какие-то другие клептократы? И хотелось бы услышать хоть какие-то доказательства, что Путин из них всех на первом месте. А инфу вашу не принимают только потому, что так предписано правилом ВП:СОВР. Ознакомьтесь с обсуждением, плиз, там на это мнoго раз указано. MarchHare197715:41, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
у:Voroninv, если вы продолжите настаивать, что какое-то эссе, что стало правилом важнее ВП:НТЗ или ВП:КОНС, то я открою обсуждение о топик-бане на вас. Не хотите добиваться внесения о факте в нейтральном и консенсусном ключе без размазывания кто прав или нет — так перестаньте отвлекать нас и начните уже писать статьи. --higimo (обс.) 12:18, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
у:Дингат, любая правка по умолчанию консенсусна, пока не заявлено иное. Здесь показали, что внесённая участником Voroninv правка не нейтральна и с ней несогласна уйма народу. Но пока не видно, чтоб он предлагал к обсуждению свою правку, учитывая всю высказанную критику. Так и работает уже 15 лет ВП, ага. --higimo (обс.) 12:18, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
у:Дингат, я предлагал вариант абзаца, когда думал, что всё это более-менее на каких-то фактах основано, но мой вариант обсуждать не стали. Обсуждение оценки применимости Times как АИ для такой информации я тоже до сих пор не вижу. у:Voroninv, вы вообще заинтересованы в этом? --higimo (обс.) 13:35, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
higimo, Vorononv заинтересован главным образом в пропихе негатива в статьи про Путина и Кадырова (там похожая войнушка имело место) любой ценой . Поэтому не стоит ждать серьезных предложений правок с учетом критики. Тут как раз случай, когда некорректность источников накладывается на некорректность поведения товарищей, их в статью пытающихся внести, и - понеслась душа в рай. Я сегодня чисто из принципа пыталась найти нечто большее, чем "одна таймса сказала". Полтора часа искала - так и не нашла. Создалось впечатление, что ищем мы черную кошку в темной комнате, которой там нет, но периодически раздаются крики "Нашёл"!--Дингат Пушистый Хвост14:01, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Знак Почета (СССР)
Выпилил из карточки планку ордена, АИ не подтверждают. Два раза уже поднималось в обсуждении (см. архив), никто внятно не объяснил откуда взялся этот орден. Возвращать только с АИ. --Акутагава14:31, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Название раздела "Оценки личного состояния"
Если вы решили убрать информацию о предполагаемом денежном состоянии Путина - хорошо, но название раздела не совсем корректно. В разделе "Оценки личного состояния" нет ни одной оценки состояния Путина по сути. В нем лишь информация об официальных доходах и имуществе согласно официальным декларациям. Следовательно, название нужно изменить на "Официальные доходы", поскольку просто про состояние Путина там ничего не говорится, а указываются его ежегодные доходы, называть же просто "Доходы" тоже не верно, ведь доходы бывают официальные и неофициальные, а о последних нам ничего не известно.
Призываю переименовать раздел "Оценки личного состояния". — Эта реплика добавлена с IP 95.172.121.98 (о) 09:29, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
В статье в разделе «Критика» имеется фрагмент (последнее внесение от участника Leonrid), к которому возникли претензии:
В марте 2016 года Радио Свобода в критическом репортаже из подмосковной резиденции Путина в Ново-Огарёво отмечало, что соседями президента России прямо за трёхметровым забором его имения являются около двадцати семей пожилых россиян, обитающих в двухэтажном здании бывшей конюшни, построенной в XIX веке. В аварийном доме-бараке ближайших соседей Путина вместо пола деревянные доски, уложенные без фундамента прямо на землю, закопчённые потолки в крохотных сырых комнатах, отслаивающиеся от влажных стен штукатурка и обои. Обещанное властями расселение конюшни-барака затягивается с 1980-х годов, порождая удивительный для современной России контраст условий проживания граждан[1][2].
На мой взгляд: (1) требуется дополнительный источник, в котором явно содержится критика в адрес Путина в связи с положением данных граждан, проживающих в неблагоприятных условиях. Сейчас в материале «Радио Свобода» явной критики не содержится, в нём лишь описывается ситуация. Критика лишь подразумевается, читается «между строк», но в статье о живущей персоне требуются более сильные источники с явным изложением критики. (2) вероятно, фрагмент нарушает взвешенность изложения, поскольку в ветхих жилищах живёт множество граждан (возможно, миллионы — уместнее в качестве критики написать о них, а не о нескольких соседях по резиденции) (3) возможное оригинальное исследование: во фрагменте содержится фраза «порождая удивительный для современной России контраст условий проживания граждан», однако в источнике не удалось найти такого утверждения. -- Esp12:59, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
В конкретном случае необходимо отталкиваться от данного АИ (Радио Свобода), и его обзора во вторичном АИ: Соседи Путина за забором Ново-Огарево до сих пор прозябают в дореволюционной конюшне с блохами. Эти источники информируют о ближайших соседях Путина, а не просто об абстрактном множестве граждан, обитающих в ветхих жилищах. Источники не вскользь упоминают, а неоднократно подчёркивают прямую связь изложенных фактов с темой нашей статьи, то есть с Путиным. Освещается не просто жизнь россиян в ветхих жилищах, а именно живущих в доме, находящемся «прямо за трёхметровым забором любимой резиденции президента Владимира Путина». То есть выбор сюжета не случаен, он напрямую и целенаправленно связан с сабжем. Критический характер материалов очевиден из текста, смысла и заголовков, не обязательно требовать формального наличия слов «критика в адрес Путина». Контраст условий проживания граждан России является основной антитезой сюжета: «Территориальное соседство с главным должностным лицом в государстве никак не сказалось на улучшении жилищных условий самых небогатых обитателей подмосковного села Усово». Сюжет основан на противопоставлении жилищных условий главного должностного лица в России и рядовых россиян, проживающих прямо за его забором. Поэтому не вижу нарушения ВЕСа для раздела «Критика», существенным требованиям по сути фрагмент удовлетворяет, а формального условия цитирования слова в слово, предложения в предложение — в Википедии нет. --Leonrid10:37, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Простите, а все соседи генерала должны жить в четверть его роскоши? Конечно, солью делиться можно, но в чём, собственно критика В. В.? Может, он самолично должен был их оттуда прогнать ссаными тряпками? Или построить им с барского плеча фундамент под бараки? Я вижу, что рассказывают, как плохо живут люди. Ну типа у меня у соседа взорвался газ дома, а жить ему больше негде и пишут про него, что он на кроватке под открытым небом — это критика Путина что-ли? Нет, просто человек пока даже жильё снять не может и вынужден так жить. Лично я тоже не слишком умён, потому не могу стать директором завода. Это всё Путин виноват, чёрт его за ногу! --higimo (обс.) 10:55, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется, про то, что он барин нигде не написано, потому я не рассматриваю вариант, что это его подчинённые, которым он обязан предоставить хоть какое-то жильё и полис ЦМС. Может, это имеется в виду, но не указано прямым текстом? --higimo (обс.) 10:57, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уволен за жильё: Путин отправил в отставку губернатора Забайкалья. Росбизнесконсалтинг, 17 февраля 2016. Расселение ветхого жилья — входит в зону компетенции и ответственности главы государства. Путин этот вопрос держит на контроле и в ряде случае принимает крутые меры к руководителям регионов, где такое происходит. Обитатели ветхого жилья муниципального фонда или госфонда (тем более бедные старики) и не должны снимать себе квартиры, о них должно позаботиться государство, о чём Путин и сам неоднократно говорил. Существует госпрограмма расселения ветхого жилья. М. б. в данном случае Путину надо просто уволить губернатора Подмосковья Андрея Воробьёва, как он поступил в Забайкалье? Во всяком случае, рычаги влияния на показанную в АИ ситуацию вокруг его резиденции находятся в руках Путина. Поэтому АИ и прослеживают связь описанных безобразий лично с Путиным. --Leonrid11:34, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу связи с Путиным по существу. Написать про соседей Путина - журналистский приём, привлекающий внимание, но не являющийся аргументом по сути. Рычаги влияния на всё, что происходит в России, в принципе, у Путина. Обращать особое внимание именно на своих соседей в обязанности президента совершенно не входит, наоборот, такая избирательность, конечно же противоречит его обязанностям. Сам факт каких-то нарушений властей в данном случае опять же в статье не показан. По моему мнению, фрагмент не удовлетворяет требованиям ВП:ВЕС. Ну а слова про удивительный контраст - просто неудачная формулировка участника Leonrid. Слова призваны обратить внимание на контраст, но по сути совершенно не верны: в том-то и дело, что для современной России такой контраст вовсе не удивителен. Vulpes00:57, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы не видите связи с Путиным — но Авторитетные источники видят её. Это главное. О таком «журналистском приёме» как дискредитация президента через его соседей — никому не известно, не думаю, что есть такие примеры. 20 семей стариков не нарочно же заселились в прогнившую конюшню рядом с Путиным, чтобы его дискредитировать? Это объективно зафиксированная реальность — без репортёрских натяжек, без выдуманной драматургии, без фабрикации жареного сюжета. Внимания эти потерянные люди заслуживают не меньше, чем обитатели ветхого жилья в Забайкалье и Карелии, к руководителям которых Путиным были приняты меры. Противоречия с обязанностями Путина здесь никакого нет, социально значимый же факт нарушения прав граждан на расселение из ветхого жилья — налицо. Опять же прямо за забором президентской резиденции — связь есть, не первый попавшийся барак на просторах России выбрали, чтобы на Путина всех собак навесить. Знает — и не замечает. Контраст лежит о основе сюжета, я его не придумывал. Факты получили резонанс, ссылки на них являются распространёнными, напр. [8], [9], [10]. Про ВЕС уже объяснял, не буду повторяться. Поважнее будет, чем список домашних животных, живущих (или когда-то живших) во дворе у Путина. --Leonrid14:26, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, Ваше утверждение, что авторитетные источники видят связь с Путиным, ничем не подтверждено. Упоминание Путина в новостной заметке - это вовсе не связь с Путиным. Точнее, совершенно недостаточная связь для помещения в статью. Достаточной связью было бы упоминание этих фактов при целенаправленном рассказе о Путине. Именно таков принцип отбора материала для статей. По поводу контраста Вы не поняли: я совершенно не отрицаю наличие контраста, про контраст можно было бы написать, неверным является утверждение об удивительности такого контраста, я выше уже писал: для современной России такой контраст вовсе не удивителен. Vulpes15:25, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Связь с Путиным прослеживается в каждом абзаце этого материала, имеющий глаза да увидит. Вы думаете, что материал получил такой широкий резонанс, столько обзоров и ссылок просто потому, что в нём рассказывается о полуразваленной и гнилой конюшне, в которой живут 20 семей пожилых россиян? Да ничего подобного! Таких развалюх с обитающими в них пенсионерами на просторах России множество. Сюжет о конюшне в Усово получил резонанс прежде всего потому, что материал связан с Путиным. Именно поэтому он столь широко цитируется. Сам сюжет Радио Свобода сделан на довольно высоком профессиональном уровне: репортёры выехали на место события, встретились с реальными обитателями конюшни, всё сфотографировали (включая 3-метровый забор резиденции), факты не переврали, диалоги достоверны, всё проверяемо, выводов и нравоучений никаких нет. Есть, конечно, и пробел: надо было взять комментарий по ситуации у Путина или, на худой конец, у его пресс-секретаря Пескова. Или указать, что те отказались от комментариев. Но что это за «Целенаправленный рассказ о Путине»? Где ж его взять? Такие рассказы (книги, диссертации) — авторитетные, нейтральные, достоверные и взвешенные — могут быть написаны о президенте России лет через 20-50. Пока я знаю «Рассказы о Ленине» и один «Целенаправленный рассказ о Путине», это его политическая биография, написанная Натальей Геворкян. Если её брать за основу, то мы получим весьма тенденциозную вики-статью. Поэтому на такой случай есть специальное разъяснение п. 2.2 АК:796, где сказано, что если фундаментальных трудов о современнике пока нет и в ближайшее время их появления трудно ожидать, то надо использовать новостные материалы авторитетных новостных организаций. В противном случае весь раздел «Критика» из статьи о Путине следовало бы удалить, поскольку он сформирован по материалам авторитетных новостных организаций. А это вполне обычный и общепринятый метод работы над статьями об известных государственных и общественных деятелях-современниках --Leonrid19:43, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Но что это за «Целенаправленный рассказ о Путине»? Где ж его взять? Такие рассказы (книги, диссертации) — авторитетные, нейтральные, достоверные и взвешенные — могут быть написаны о президенте России лет через 20-50. Что ж Вы такое пишите?!? Да в сотнях стран постоянно выходят статьи о Путине - от статей в газетах (начиная с «Who is Mr. Putin»), фильмов, к академическим исследования политики Путина. И за 15 лет этих материалов накопилось воз и маленькая тележка. Часть уже есть в статье, многих нету. И критике Путина огромное количество материалов посвящено (в том числе практически в любой статье вообще о Путине будет и критика). Проблема большого влияния политики и того, что это события сегодняшнего дня, тенденциозности отдельных материалов, есть, конечно, но это совсем другая проблема. Она и вот в таких материалах есть, и во всех остальных. Для её решения есть правило НТЗ. А здесь речь о другом - о значимости (ВЕС), к проблеме тенденциозности это не имеет отношения. Vulpes04:13, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Благодарю за пояснения, Leonrid, они укрепляют меня во мнении, что этот фрагмент входит в противоречие с правилами. Итак: (1) «Критический характер материалов очевиден из текста, смысла и заголовков» — Вы самостоятельно выводите это из источника, по-своему интерпретируя материал. Однако проблема в том, что по такой логике из источника можно сделать другой вывод (к примеру) о роли Путина в улучшении жилищных условий народа и борьбе с плохими боярами нерадивыми исполнителями:
В марте 2016 года Радио Свобода в репортаже из подмосковной резиденции Путина в Ново-Огарёво отмечало, что соседи президента России, живущие в аварийном здании, возложили вину за медленное расселение на местные власти. Издание привело слова жителей, которые отметили важное преимущество проживания рядом с президентом (отсутствие терактов) и выразили ему полную поддержку, подчеркнув, что Путин «старается» и проявляет заботу о гражданах — это символизирует удивительное для современной России единство народа и верховной президентской власти[3][4].
И добавить:
Ранее Путин уже критиковал местные власти за невыполнение программы расселения ветхого жилья. Он уволил главу Забайкалья, который признал свою вину в этом вопросе[5]. Как сообщает НТВ, ответственность за расселение полностью лежит на местных чиновниках[6]. При этом программа расселения в достаточной мере финансируется из федерального бюджета. Глава Минстроя сравнил с саботажем действия региональных чиновников, не выполняющих указания Путина[5]. В рамках программы, за выполнением которой следит Путин, новое жильё уже получили 600 тысяч человек, к 2017 году их число превысит миллион человек. По словам главы государства, «нужно вытащить людей из трущоб»[7].
(2) Мнение об «удивительном контрасте» (для кого, кстати, «удивительном»?) Вы также выводите самостоятельно, интерпретируя текст в соответствии со своим личным пониманием. Из текста можно делать совершенно разные самостоятельные выводы. «Сюжет основан на противопоставлении жилищных условий главного должностного лица в России и рядовых россиян» — однако в сюжете не раскрываются подробности жилищных условий президента (кроме того, что резиденция обнесена стеной). Может там у него тоже сырость в комнатах и штукатурка осыпается? А может и нет. Мы не знаем. -- Esp19:06, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
(3) Ваш контраргумент о ВЕС непонятен. Вы пишете: «Сюжет основан на противопоставлении жилищных условий главного должностного лица в России и рядовых россиян, проживающих прямо за его забором. Поэтому не вижу нарушения ВЕСа для раздела „Критика“, существенным требованиям по сути фрагмент удовлетворяет…» Непонятно, почему из противопоставления жилищных условий президента и нескольких человек следует, что этот фрагмент не нарушает ВЕС для раздела критики? Я утверждаю, что нарушает и грубо: критика в адрес Путина обширна даже в российском масштабе (не говоря о международном) и на этом фоне условия жизни нескольких человек (которые, кстати, хвалят Путина) совершенно не выделяются. Считаю, что уместнее в качестве критики будет выглядеть обобщающая информация о ситуации с жилищными условиями беднейшей части населения, а не подробности про «закопчённые потолки в крохотных сырых комнатах, отслаивающиеся от влажных стен штукатурку и обои» в одном конкретном здании. -- Esp19:06, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
В целом по данному спорному вопросу предлагаю обратиться на ВП:ВУ для большей выборки мнений участников, а затем, возможно, согласовать кандидатуру посредника. -- Esp19:06, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы всё усложняете. У нас тут не прокуратура, не Госдума, чтобы давать оценки действиям чиновников и президента, есть нарушения или нет. У нас Википедия, мы работаем проще. Есть опубликованный в АИ конкретный материал, связанный с Путиным, который оказался в центре общественного внимания и получил широкий резонанс. Десятки обзорных источников отталкиваются от этого сюжета, ссылаются на него. Следовательно, основания для включения в статью имеются. Далее надо только кратко пересказать своими словами самую суть истории с обитаемой пенсионерами конюшней по ту сторону забора резиденции президента. Вот и всё. Предложенная вами «обобщающая информация о ситуации с жилищными условиями беднейшей части населения» — это совсем, совсем другая история. Вы (или депутаты) можете заняться ею самостоятельно, но значимость для статьи о Путине ещё придётся доказывать. На привлечение посредника согласен. Кандидатуры, которые меня устроят: NBS, Be nt all, Pessimist2006, Джекалоп, Grebenkov, Ghuron. Можно даже жюри создать — вопрос принципиальный. --Leonrid20:05, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Можно только зафиксировать, что наши позиции в корне отличаются (я категорически отвергаю Ваш подход). Поскольку участник Grebenkov уже отписался, то если у него есть время и желание заниматься этим делом — я согласен на его кандидатуру посредника. -- Esp05:17, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я могу сразу сказать о применимом подходе: если нет консенсуса, то ждём появления обобщающих источников, посвящённых биографии Путина в целом, в которых будет упомянут данный факт. Что касается материала, служащего источником, не могу не отметить, что обвинение лично Путина в бездействии местных властей, к ведению которых отнесён вопрос ремонта или капитального расселения дома, только по той причине, что дом находится рядом с его резиденцией, является типичным пропагандистским приёмом пропагандистского же СМИ, которым, несомненно, является «Радио Свобода». Подобных вбросов полным полно, и упоминание о них является необходимым только в случае, если они привели к более серьёзным последствиям, чем бугурт в СМИ. --aGRa20:31, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я уже своё мнение высказал. Хорошо будет, если другие участники, которые названы в списке выше, но создание посредничества по данному вопросу не считаю необходимым. Случай, на мой взгляд, весьма очевидный, и проблема здесь вполне решается административными методами без всякого посредничества. --aGRa13:31, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, я согласен только на коллегиальное посредничество и только в мягких формах — консультативное или третейское. О заявлениях Гребенкова. «Является типичным пропагандистским приёмом пропагандистского же СМИ», «подобные вбросы» — это пока навешивание ярлыков на материал, который выполнен строго на документальной основе и наполнен вещдоками. Можете опровергнуть факты из репортажа «Радио Свобода» — тогда есть что обсуждать. Не можете ничего опровергнуть — тогда и нечего ярлыки навешивать. Об «обвинении лично Путина в бездействии местных властей» речь вообще не идёт — у нас тут не следственные органы, виноват/не виноват — не наше дело; мы лишь добросовестно отражаем, как предусмотрено АК:796, резонансные публикации авторитетных новостных организаций, которые (публикации) имеют отношение к Путину, и которые цитируются во вторичных источниках в связи с Путиным. Это как раз наш случай. Что касается «обобщающих источников, посвящённых биографии Путина в целом» — никто ещё не назвал поимённо конкретные высокоавторитетные обобщающие биографии Путина, в которых бы широко и с нейтральных позиций представлена критика на Путина. Без критики — да, этого добра навалом, да хотя бы офсайтом Президента РФ воспользоваться или книгами Роя Медведева. Весь раздел «Критика» в данной статье собран на основе рекомендаций п. 2.2 АК:796, и если кто-то намерен игнорировать эти рекомендации, то таким манером можно целиком и полностью критику из статьи о Путине изъять. А что вы предложите взамен в раздел "Критика"? Я пока ценных предложений ничьих не вижу, если не считать маргинальную теорию Мотыля о «путинском фашистоидном государстве». В общем, давайте пригласим ареопаг минимум из 3-х посредников, которые внимательно изучат статью, нашу дискуссию и подведут взвешенный итог. --Leonrid12:50, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я не считаю необходимым для решения данного малозначительного по своей сути вопроса прибегать к созданию «ареопагов» и прочего. Рассматриваю подобные требования как проявление викисутяжничества и буду настаивать, если такой «ареопаг» всё же по вашему требованию будет создан, к применению к вам ограничительных мер в связи с этим. В России десятки тысяч людей живут в аварийных домах (и в намного более худших условиях), только к ним пропагандисты за уши Путина не притянули. Что информация в статье является фактически верной не имеет никакого значения — см. ВП:НЕСВАЛКА. Биографий Путина десятки (например: [11], [12], [13], [14], [15], [16] и т.д.) среди них наверняка есть высокоавторитетные и представляющие критику. АК:796 прямо говорит: «2.3. Объём включаемой информации в статью на основании того или иного источника, а, следовательно и сам принципальный вопрос о необходимости включения такой информации, определяется правилом ВП:ВЕС, а также консенсусом редакторов», «2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание». Именно этими принципами я и предлагаю руководствоваться. Если нет консенсуса — информации в статье быть не должно. --aGRa13:31, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваше заявление я рассматривают как переход с обсуждения проблемы к переходу на личности, а это значит, что ограничительные меры могут быть применены уже к вам. Если «ареопаг» для посредничества в этой статье будет создан — значит такова воля Сообщества. Не будет воли — не будет создан. Решением одного редактора жюри посредников не создаётся. Сравнительно небольшой объём включённой в раздел «Критика» информации я считаю адекватным её значимости и соответствующим ВЕС. Предложенные вами новые источники требуют дополнительного изучения. Пока я вижу, что там нет ни одной книги на русском языке, нет аутентичного перевода, за качество этих книг тоже никто не поручился. Не уверен, что это более ценно, чем биография Путина, написанная Геворкян. --Leonrid13:50, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Leonrid, Ваша настойчивость в данном вопросе выглядит странно, и обострение страстей тут явно не в Вашу пользу. Вопрос не сильно принципиален, я вот скорее от нечего делать тут своё мнение оставил, Вы не встретили поддержки, но почему-то настаиваете на своём варианте. А ведь отсутствие консенсуса означает отмену внесения информации... Сейчас любой из Ваших оппонентов вполне вправе убрать этот фрагмент из статьи и вернуть Вам его будет очень проблематично. Бороться за него - оно того стоит? Vulpes14:12, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее ВП:КОНС — консенсус д. б. основан на аргументах, а не на числе сторонников. Пока вы из главного ничего не опровергли: материал релевантен к персоне Путина, опубликован в Авторитетном источнике, его цитируют и на него ссылаются во вторичных источниках, факты подтверждены документально, никто из обсуждающих не оспаривает достоверность и проверяемость фактов, содержащихся в материале Радио Свобода. В такой ситуации консенсус не может быть достигнут тремя участниками за спиной четвёртого. --Leonrid14:21, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Пока что я вижу, что ваши оппоненты привели вполне достаточно аргументов против включения в статью информации. Вы же не хотите слышать возражений, занимаетесь откровенным сутяжничеством и игрой с правилами — например, «нет ни одной книги на русском языке, нет аутентичного перевода, за качество этих книг тоже никто не поручился. Не уверен, что это более ценно, чем биография Путина, написанная Геворкян» — это совершенно чёткая игра с правилами: вы заранее отвергаете неудобные вам источники строго по формальным основаниям, требуя каких-то не предусмотренных правилами аутентичных переводов. По правилам, никаких ограничений на использование источников не на русском языке не предусмотрено. Продолжение в том же духе приведёт к административным мерам — у меня для этого полномочий вполне хватит. Считайте это предупреждением. --aGRa17:31, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог
Спорный фрагмент был внесён 20 марта. На странице обсуждения были высказаны обоснованные замечания по поводу его наличия в статье. В соответствии с ВП:КОНС статья возвращена к консенсусной редакции, добавление фрагмента возможно только после достижения консенсуса по поводу необходимости его наличия. Его возвращение до достижения консенсуса будет рассматриваться как война правок и пресекаться блокировками. --aGRa17:34, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Какой по счёту президент России ?
Предлагаю в правую колонку где написаны данные указать какой по счёту он президент Российской Федерации. В данном случае надо указать "2 и 4 президент России".128.70.175.3219:39, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Верните подведение итогов по доходам и состоянию Путина
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Почему-то удалили тему, где администраторы подвели итоги по поводу различных слухов и сплетен по состоянию и доходам Путина. В связи с панамскими документами будет опять набег слишком активных граждан на статью (точнее, уже есть). Считаю, надо итог вынести и оставить на СО, чтобы все потенциальные участники его видели, а не начинали войну правок. 109.169.199.508:17, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Неужели не ясно что все это заказная информационная атака ?
Да, умерла ещё в 2014-м, информация и АИ есть в статье, посвящённой Кони. В статье о Путине этот факт отметил, как правильно оформить (исправить количество животных на текущий момент? (но какое количество на данный момент верное???), думаю, разберутся следящие за статьёй, полагаю их немало). Переношу на СО статьи. --Aesopus21:26, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Нет, это несерьёзно — вносить в такую статью обновления о жизни/смерти домашних животных. Достаточно просто упомянуть, что были такие животные — и хватит на этом. --Leonrid23:11, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В какую "такую"-то, господи?) Это из той же серии "гранды мировой политики"? Ну прям культ личностей какой-то, Уильям Джеймс и Томас Карлейль отдыхают. Простите, не хотел обидеть. Benda02:27, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Против таких странных правок про смерть — рано или поздно все упомянутые в статье животные/люди/знакомые/родственники умрут — не будем же рядом с их упоминанием добавлять метку «умер».--95.67.216.17302:50, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Так упомяните — такие были, такие живут сейчас — я такой информацией не владею. На момент моей правки была фактологическая ошибка — лабрадор Кони была представлена как живая на данной момент — я эту ошибку поправил как мог. Какие ещё варианты, если я не знаю ни бывших, ни текущих животных? Просто удалить Кони наверно не совсем правильно, тем более я не знаю жива ли коза сотоварищи. --Aesopus17:22, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Надо абстрагироваться от настоящего времени (ведь это биография). Например, можно записать, что «Путин в разное время содержал у себя домашних животных, большинство из которых ему подарили…» и перечислить, что это были за животные.--95.67.218.1806:48, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ни в каком. Иски на Россию и лично Путина в европейские суды по правам человека подаются по десять тысяч штук в год.--JayDi21:23, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Если так, то тем более в статью о MH17, а не Путине. Хотя хорошо бы информацию о "против России, а не Путина" подтвердить чем-то ещё кроме РИА Новости — ибо, скажем так, не самый надёжный источник (см. напр.: [18], [19]). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:08, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
А собственно, имеется ли оно? По Севастополю есть документ, а по Крыму? Поиск на Госсовете результатов не принёс ([20] - присвоение звания Аксёнову с Константиновым, тут — полпреду Белавенцеву, тут — члену СФ Цекову). В СМИ есть упоминания инициативы на сей счёт, но была она ли реализована? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:00, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Дичь в списке литературы
Ужаснулся при виде списка литературы: «Путин, учись у Сталина! Как спасти Россию», «Третий путь к рабству», «Путину — бой!», « Масонский след Путина», «Станет ли Путин новым Сталиным?», серии книг «„Грязное бельё“ Кремля», «Сталин слезам не верит», «Проект „Путин“», «Власть в тротиловом эквиваленте». Откуда это всё взялось в статье и есть ли среди указанных книг хоть одна, которую не нужно удалять в связи с тем, что её можно считать авторитетным источником? --Sabunero (обс) 08:35, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
Почистил раздел литературы (а заодно и ссылок) — тут и МАРГ, и СОВР, и в любом случае ВП:НЕАРХИВ. Госпожа А. С. Федоренко туда же — даже без вопроса о качестве её книг она слишком юнна чтобы выступать авторитетным источником в такой теме (книга «Путин — главный бренд России» вообще вышла когда ей 24 года было). Или вот Максим Калашников — «журналист, общественный и политический деятель, писатель-футуролог и публицист», полно критиков Путина, диссидентов, сторонников Путина, а более-менее серьёзных исследователей почти нет. --Sabunero (обс) 15:18, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
Общее состояние статьи
Но общее состояние статьи, конечно, печальное: большинства информации в статье просто не должно быть по ВП:ВЕС. В том же разделе «Вторая чеченская война» на целый экран к Путину относится предложений шесть-семь. --Sabunero (обс) 15:18, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ровно об этом я писал здесь ещё 27 августа 2014: [21]. Базис статьи создавался в середине 2000-х годов, тогдашние авторы почему-то решили в персоналии Путина отразить всё современное им состояние России. Тогда же в статью попало много лишнего, потом я много сокращал, но не всё, что надо, необходимо ещё сокращать. Основная проблема статьи — в отсутствии на русском языке цельной фундаментальной научной биографии Путина, написанной с нейтральных, объективистских позиций, включая обязательную критику персоны и её деятельности, и при соблюдении высокой авторитетности самой публикации. Похоже, что нет пока таких текстов в России, время им ещё не пришло. Есть, конечно, полемическая критика ряда западных мыслителей — но она большей частью написана с идеологических позиций и отражает текущую политическую конъюнктуру, противостояние Запада с Россией, бытующие на Западе страхи и зашоренные стереотипы о Путине. Для Энциклопедии это не вполне подходит. Поэтому статья создавалась на основе разрозненных текущих вторичных АИ, касающихся разных аспектов деятельности сабжа. --Leonrid (обс) 15:51, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
В разделе "Критика в контексте украинского конфликта" есть параграф не имеющий отношения к заявленной к критике Путина в контексте украинского конфликта. Я этот параграф удалил, мою правку отпатрулировали, но затем другой участник её удалил без пояснений. Что мне надо делать? Могу удалить опять, но где гарантия, что кто-то не отменит мою правку опять без пояснений? --Oude-rusman (обс.) 20:07, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ничего не надо делать, оставьте раздел в стабильной версии. Почему вы считаете, что фрагмент не имеет отношения к критике Путина в контексте конфликта вокруг Украины? Давайте источник прочтём, где Горбачёв осенью 2014 года перед ответственным визитом в Германию говорит:
«По моему твердому убеждению, проблема Украины — это всего лишь повод, за который смогли уцепиться США…» При этом Горбачев отметил важность Путина для России — никто так не защищает интересы страны, как её президент. В свою очередь, сам Горбачев готов защитить и Россию, и её лидера. «Я и на форуме, и в беседах с руководителями и общественными деятелями твердо займу позицию защиты России, а значит, и защиты ее президента Владимира Путина. Я абсолютно убежден, что Путин лучше всех сейчас защищает интересы России. Конечно, в его политике хватает, как говорят, того, за что можно зацепиться с критикой. Но не буду я зацепляться за это, и не хочу, чтобы другие цеплялись» Горбачев едет в Германию встречаться с Меркель и обещает защитить Россию и Путина
Прямо обозначена же связь критики Путина в США с событиями на Украине + критика (как конструктивного плана, так и отрицательного) в адрес Путина со стороны самого М. С. Горбачёва — опять же он подчёркивает изменение градуса своей критики в связи с ролью Путина по Украине. Всё это кратко в статье изложено, и абзац на месте — незачем его удалять. Тем более человек, анализирующий деятельность Путина, — сам по себе весьма значимый политик, тоже экс-глава государства. --Leonrid (обс.) 20:24, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Опоздания на встречи, в том числе, на высшем уровне, характерная черта поведения В.В.Путина. Этот факт неоднократно освещался в мировой прессе. См. например:
За многие годы на посту российского лидера Путину удалось также припоздниться на переговоры с Ангелой Меркель и Александром Лукашенко, Шимоном Пересом и Бараком Обамой, опоздать на заседание Генеральной Ассамблеи ООН и переговоры стран-участниц "Нормандской четверки". ...
Аналитики полагают, что Владимир Путин может заставлять своих визави терпеливо его дожидаться в попытке получить психологический перевес над ними перед началом переговоров.
