Понятно, что разделили. Но как-то криво разделили. Выделили статью про хронологию, что нормально для такого рода статей, а остальное можно оставить. Я бы ещё выделил статью про зарубежную реакцию на события. А так все как-то в кучу...Oleg-ch22:44, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Просьба к патрулирующим, если они видят, что источника нет, ставить на него запрос, а не удалять. Потому что почти 100% что он есть в других статьях на тему Cathry22:02, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
"30 ноября 2013 года для защиты Евромайдана началось формирование отрядов самообороны. Удалите "30 ноября 2013 года" - в источнике такая дата не указана. 109.206.54.16908:07, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
Правдивость информации о происходящем.
Мне кажется, что в первую очередь должны приниматься во внимание правки о тех, кто видел происходящее в центре Киева своими глазами, а не полуал лживые и изковерканные хроники из репортажей центрального российского телевидения. Я был во вторник 18го февраля в правительственном квартале, у меня есть знакомые, которые работают возле дома офицеров, все видели безоружных протестующих и агрессию силовых структур, все видели лужи крови. Как коренной киевлянин, я заявляю, что репортажи российского телевидения - полная ложь, а сегодня, когда весь город оплакивает погибших протестующих, как героев, эта ложь пририобрела еще и вкус цинизма. Столько же лжи я вижу сейчас и в Википедии. Погибшие были самыми обычными работящими людьми, из различных слоев населения, никогда не имевшие отношения к радикальным боевикам. Все они выступали против корупции в государстве. Можете за такие слова банить мой аккаунт, я им все равно почти не пользуюсь, но тогда русская Википедия останется просто энциклопедией, но отнюдь не свободной. — Эта реплика добавлена участником Kosta10 (о • в)
ага, безоружных протестующих с огнестрельным оружием, которое они даже не скрывали уже в последние дни перед камерами (правда по украинским ТВ каналом эти видео почему-то нигде не показываются), стреляя в отступающий по институской беркут. Я не исключаю, что ряд из погибших были действительно, что называется "случайными жертвами", но как войне, как на войне. --Anaxibia11:57, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, ещё раз повторяется - это не форум. Во-вторых, это Википедия на русском языке а не Википедия России, так что если СМИ России необъективные это не значит что и Википедия должна быть такой же. Если хотите, можете переводить с английского, там много источников. --St. Alex04:51, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Утверждать что демонстранты безоружные конечно не корректно, так-как никто каждого не обыскивал. Можно ли предположить что некоторые личности взяли с собой оружие можно, можно ли предположить что были подосланные провокаторы, так называемые "титушки", специально ради того чтобы сделать компромитирующие снимки/съемки тоже запросто, а может и для того чтобы обострить конфликт. Но Википедия не может утверждать один вариант как достоверный, так что можете указать разные версии со ссылкой на источники или не касаться этой темы. 94.232.176.716:38, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
в первую очередь должны приниматься во внимание правки о тех, кто видел происходящее в центре Киева своими глазами — это будет грубейшим нарушением основных правил ВП. --KVK200512:37, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
В условиях грубейшего нарушения журналистской этики и объективности, да и вообще принципов морали, многими пророссийскими СМИ, считаю благорозумным принимать сведения именно от очевидцев. Например:
1) Прорусские СМИ очень часто транслируют фото майдановцев с желтыми ленточками со свастикой, но сколько раз я был на майдане, заходил и на Грушевского 20-го явнаря, не разу не встречал такую свастику. Складывается впечатление, что либо это подстановка для фото, либо события не на майдане.
2) Потом канал НТВ провело "свое расследование" и прямо заявило что отряд с желтыми повязками это переодетые майдановцы в форме беркута которые расстреливают своих же майдановцев "для дискредитации власти". Через некоторое время, наш отряд Омега заявили что это они и они не стреляли по демонстрантам, а просто прикрывали отход беркута, в любом случае подтвердила что то они были. Вот как после такого цинизма русских СМИ им верить??? 94.232.176.716:38, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Меня смутило отсутствие информации о сторонниках партии регионов, или о "титушках" если предположить что они проплачены, которые стояли за спинами силовиков. Как раз их майдановцы и обвиняют в провоцировании конфликта 18-го февраля. Также есть видео-съемки на которых видно что у них есть огнестрельное оружие, они одеты как "самооборона майдана" и при этом их правоохранители не то что не арестовуют, а даже помогают избивать майдановцев https://www.youtube.com/watch?v=f_A5_1A_PjM&index=24&list=PLs3M9JhvXuc-MRISNSbhNbm2hMQRuqzOG эта запись начинается с 4:50
Кстати их же и обвиняют в постоянных беспорядках по Киеву за пределами дислокации майдановцев. Такие как избиение и убийства киевлян, поджоги машин, разбивание ресторанов и т.д. 94.232.176.716:46, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Статья в нынешнем виде представляет информацию о полностью "чистом" с юридической точке зрения развитии событий. Информация о физическом давлении на депутатов, угрозах и фактах насилия могла бы предоставить более полную, справедливую и ясную картинку событий. Ссылок на первоисточники (авторитетные конечно, от имени самих народных депутатов) легко найти по словосочетаниям "рада работает в условиях террора", "нардепа избили в туалете" и т.д.194.186.5.21813:20, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за замечание, вообще такие упоминания должны быть в статье про "Обострение..", может и здесь были, но их могли удалять. Cathry03:04, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Революция
Для Yakiv Gluck
Авторитетные источники широко употребляют для описания темы статьи слово революция (Украинская революция 2014, Февральская революция 2014 на Украине и др.) (см. например «Ukraine: The February revolution»). Представляется очевидным, что данное явление «должно быть, по крайней мере, упомянуто» (ВП:НТЗ). В этой связи, прошу пояснить Вашу правку. KW03:19, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Революционный процесс больше касается статьи, посвящённой социальной составляющей, чем политической. Так что о «революции» следует упоминать в Евромайдане. Кроме того, у всего этого есть самоназвание «Революція гідності». По-русский в лоб переводится «Революция достоинства» (возможно, есть более красивые переводы). Все эти названия, конечно, следует упомянуть, но не в этой статье. Тут внимание акцентируется на политических процессах в рамках определённого отрезка и революция получается лишь частью предмета статьи. --Yakiv Glück03:38, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Yakiv Glück, благодарю за Ваше подробное пояснение. Вы пишете: «Все эти названия, конечно, следует упомянуть, но не в этой статье». Прошу Вас уточнить, на чем основано это Ваше утверждение.
Со своей стороны, повторю: авторитетные источники, в том числе те, которые Вы удалили, широко употребляют для описания темы статьи слово революция. Именно поэтому это мнение имеет право на упоминание в статье (ВП:НТЗ):
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Уважаемый коллега Yakiv Glück, я не могу комментировать Ваши личные впечатления. Уверен, что Вы действуете из лучших побуждений (ВП:ПДН). Прошу, однако, обратить внимание на решение АК 390 (курсив мой):
Арбитражный комитет [...] считает, что, до принятия сообществом каких-либо решений об общих критериях определения основного значения термина, при наличии в обсуждении аргументов, основанных на АИ, [...], аргументация, основанная исключительно на субъективных впечатлениях участников, должна учитываться лишь как дополнительная.
На основании данного решения, а также ВП:НТЗ, прошу Вас вернуть в статью мнение, подтвержденное множеством авторитетных источников (см. выше). С уважением, — KW04:54, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Чтобы этим руководствоваться, надо предоставить источники, что Политический кризис 2014 и Февральская революция 2014 — суть одно и то же, раз вы их рядом записываете. По-вашему, приводимые вами источники об этом говорят? Yakiv Glück06:52, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Прошу ознакомиться например со статьей в The Economist (см. ссылку в начале раздела) (выделение мое, — KW):
The revolution which last week saw the overthrow of Mr Yanukovych, a corrupt, cowardly and thuggish president, has not yet been given a name. Perhaps that is fitting; it is not yet over, nor is its final destination in clear sight. Mr Yanukovych is gone and his regime broken, but the post-Soviet order which prevailed in Ukraine over the past two decades has not been uprooted. There is little by way of an elite devoted to forging a new, modern nation state; the possibility of failure, a descent into chaos, insurrection—notably in the Crimea—or even secession remains stark.
This revolution is thus more important than the Orange revolution of 2004, which was a response to Mr Yanukovych’s election to the presidency through a fraudulent run-off eventually overturned by the supreme court. While the other post-Soviet revolution at around the same time—Georgia’s 2003 Rose revolution—succeeded in resetting its country’s direction, the Orange revolution foundered. Ukraine’s revolution-yet-to-be-named was largely brought about by the failure of that previous, more peaceful but frustratingly unsuccessful uprising to change the country’s dysfunctional political culture or build bridges between its regions, which have little by way of history to unite them. And what then degenerated into bitter farce may yet end up, this time round, in tragedy.
Я, наверное, невнимательно читаю, но всё равно не вижу, что революция приравнивается к политическому кризису последнего полугодия. Если таки приравнивается — возвращайте. Я буду называть революцией Евромайдан, поскольку это называние давно употреблялось там. Будет, значит, две статьи про революцию. Yakiv Glück07:53, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
ну да я не знаток правил, но вовка путин и гоблин назвали это не революцией а погромом/переворотом соотвественно, путин об этом кстати говорил давно. то есть кризис продолжается, даже если революция уже кончилась (таковы текущие реалии). Я конструктивно выражаюсь? Rqasd 14:58, 7 марта 2014 (UTC) Собственно вот он http://rusveerik.com.ua/в-путин-б-обаме-нынешнее-украинское-ру/ путин обаме называет ЭТО далеко не революцией. Хотя может стоить открыть словарь и глубоко изучить значение слова с точки зрения лингвиста, тогда вероятно что ни кризис ни революция не сойдут. Rqasd15:29, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
Своевременность статьи
Поражен скоропалительностью создания Статьи. Коротко поделюсь своим скепсисом и тревогой.
1. Калейдоскопическая смена событий. Это требует постоянного мониторинга и постоянной правки, что объективно сказывается на качестве Статьи.
2. Какой бы не выглядела объективность материала, она ИМХО весьма сомнительна.
-- даже уважаемые АИ ежечастно меняют своё мнения по многим аспекиам
-- не было ни одного судебного решения ни по одному событию. Кроме того, легитимность многих судов (равно как и властей) весьма сомнительна.
Довесок. Статья похожа на роман от первого лица -- В. Януковича. От него лично и от автора Статьи, описывающего события, в центре которых находится не Украина (и ситуация в Мире, связанная с Событиями), а В.Янукович. Хорошо, если я ошибаюсь. pojuella08:07, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
непонятно что делать с правкой. поставить её в экномические последствия кризиса или переворота трудно в том смысле что неплатеж он может сугубо из-за финансов, а статьи финансовый кризис-нет. просто поставить с текстом А так же кончился газ, тоже как то не верно. В этом смысле можно хоть что добавть, например не подняли пенсии/аномальные холода. Тоже важно но уже чётко видно что не к месту.
Ну вот мне потом вулфсон сразу опять потащит угрозы бана за не нейтральность. Если относите газ к политике (а долг был и при януковиче, и при ющенко) то давайте. а я воздержусь. И всё таки обозначьте почему, прямо в правке, газ отключен из-за (например) долга *накопленого от ющенко до тягнибока*--Rqasd06:39, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
форамльно мой АИ на сутки позже. Есть сегодня 9, сообщение Россия 24. О том же. Однако по видимому нужно будет ставить что укр сторона отвергает факт. Посмотрим чего по СМИ новостным пройдёт позже, грубо говоря до завтра.--Rqasd11:27, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не для статьи, но для оценки источников.
http://www.politonline.ru/ventilyator/15639.html содержит набор видофайлов, в которых нынешние лидеры евромайдана открыто поддерживают профашистские группировки.
Есть ряд аналогичных наборов о других лидерах. Ну про сашку белого конечно уже всё ясно там авторитетный источник-объявлен в розыск. С прочими нет нормального АИ, однако будет слишком смело утверждать что эти все записи монтаж, а опровержений нет за гордостью тех о ком эти картинки гуляют.
--Rqasd 11:30, 9 марта 2014 (UTC)
Зачем ЭТо здесь? ну например я и не только на СО пары статей писали, мнение Тимошенко ()как таковое(), иных (макаревич).. не авторитетно... касательно ряда других оценок эта ссылка может быть важной. --Rqasd11:33, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Снайперы
Эта тема явно не для этой статьи, а для статьи Евромайдан:
5 марта 2014 года в интернете была обнародована запись телефонного разговора верховного представителя ЕС по иностранным делам Кэтрин Эштон и министра иностранных дел Эстонии Урмаса Паэта, которая оказалась в распоряжении работников СБУ. Разговор состоялся 26 февраля после визита Паэта на Украину. В ходе разговора они обсуждают свои впечатления о ситуации на Украине. Во время беседы Урмас Паэт упоминает, что снайперы, стрелявшие в людей в Киеве, были наняты лидерами Майдана. В беседе Паэт рассказывает, что все улики, которые ему показывали, свидетельствуют, о том, что и протестующих, и сотрудников правоохранительных органов убивали одни и те же снайперы. «И все большую настороженность людей вызывает то, что новая коалиция не желает расследовать точные обстоятельства случившегося» — сказал Паэт. МИД Эстонии подтвердил подлинность записи[1][2]. Позднее Урмас Паэт уточнил, что он рассказывал не о фактах, а о ходивших в то время слухах.[3]
Из тех соображений, что эти разделы никак не вписываются в концепцию статьи - а то содержание, которое Вы для них подбираете, - и подавно. wulfson16:27, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
Разверните вашу мысль. И куда, если не в эту статью, писать о данных событиях?
"
В Киеве и Киевской области после «победы Майдана» значительно возрос уровень преступности. Распространились случаи мародерства и грабежей, при которых преступники выдавали себя за участников Самообороны http://reporter.vesti.ua/41323-stop-gop-stopu " - это не последствия в виде преступности?
Национальный совет по телевидению и радиовещанию Украины 7 марта 2013 года призвал провайдеров отказаться от трансляции российских каналов «Вести», «Россия 24», ОРТ, «РТР Планета» «до приведения их программ в сответствие с требованиями украинского законодательства». Конкретные требования не уточнялись, но в заявлении было указано, что данные меры необходимы для стабилизации ситуации в государстве. Основаниями для заявления послужили обращение Совета национальной безопасности и обороны Украины от 6 марта 2014 года и решение СНБО от 1 марта 2014 года «Про невідкладні заходи щодо забезпечення національної безпеки, суверенітету і територіальної цілісності України»http://www.nrada.gov.ua/ua/news/radanews/22013.html - это не про цензуру?
Дополнять и дальше можно, потому что уже дополнительные факты есть, но смысл это делать, если вы все равно скрываете текст? Cathry 21:09, 22 марта 2014 (UTC)
Поддерживаю. Без этой информации статья не будет полной. --Alexandr ftf23:32, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Памятники
Кроме памятников Ленина были разрушены/демонтированы и другие. О них есть что-то в других статьсях. Пока тут оставлю.
Вопрос задаю не просто так. Фактически, разрыв в обществе шёл с самого формирования "незалежной" в 1991. Референдум 1992 в Крыму, 1994 в Луганске и Донецке наиболее афишируемые, но далеко не единичные видимые части айсберга. По сути противоречий, приведших к смене власти в 2014, а, особенно, к концентрации беспредела и взрыву с последующими далеко идущими последствиями: разделяю неединичную точку зрения автором и считаю, что Украине повезло "проскочить" кризис 2004, а затем 2010 года просто чудом. По сути создания сил, раздирающих реи уничтожающих страну можно считать как отправную точку оранжевую революцию, которая по сути явилась "заделом" последующих в течении этих лет событий. Приход к власти Януковича ничего, в принципе, не изменил, и только добавил тёмной краски в картину всё более сгущающихся над Украиной как государством и обществом сущности. Можно считать, что события февраля стали своеобразным "ударом грома" видимо развалившем страну и разодравшим общество. Поэтому события 2004 года и 2014 необходимо рассматривать, по сути, в связи и развитии событий.
В связи с этим: предлагаю описывать в статье события от начала активных действий 2013 года до "финала" 22 февраля 2014 года как часть общего падения Украины. Насколько общая тема "падения" сможет вписаться в формат википедии, тем более что будут пытаться загубить и по частям и по объединённым статьям, апеллируя к отсутствию третичный АИ и прочим, столь любимых номинаторами для убивания статей крючками правил? Стоит, видимо, обратить внимание на освещение борьбы во время ВОВ или за независимость Индии.--Mixabest21:21, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]
"до "финала" 22 февраля 2014 года" - примерно это описывает статья "Смена власти..". "как часть общего падения Украины" если добавлять какие-то рассуждения от себя это будет ОРИСС к сожалениюCathry21:25, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Статья требует полного изменения.
1. Очень много крайне неоднозначных речевых оборотов, примеры :"21 февраля под давлением стран Запада", "праворадикального экстремистского объединения «Правый сектор»", " «Правого сектора». Боевиков" и так далее. В тексте очень много эмоций, что есть грубая ошибка как для энциклопедии.
2. Больше дат, сначала должна идти дата потом текст. Хронологический порядок. И разбейте текст на группки - массив информации мешает нормально читать.
3. Очень много перекрученных фактов. Проверяйте ссылки, часть вообще битые. Взгляд Януковича на события. Очень важно сделать вкладку "альтернативное мнение". 89.252.31.228 17:54, 27 апреля 2014 (UTC)
4. Ну и самое главное это то что статья противоположна статье английской вики. Объективность обоих крайне сомнительна.--89.252.31.22817:54, 27 апреля 2014 (UTC)[ответить]
" самое главное это то что статья противоположна статье английской вики" а вас не посещала мысль о кошмарной необъективности английской вики? Cathry12:26, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это не форум для рaзговоров об английской вики. Ни о никакой другой. "Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи."Xx23611:01, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Если кто-то захочет узнать, что это за кризис, он же ничего не поймёт!
Во-первых, я предлагаю сократить преамбулу, в которой следует дать общую оценку кризису.
Во-вторых, выделить цепь событий(пока она отражена только в соответствующем шаблоне). Так, почему-то после законов от 16.01.14 мы сразу перескакиваем на 18.02, тем, однако, не мене после законов произошло самое интересное.
Наконец, надо пробежаться по связанным статьям, в которых раскрывается суть тех событий(поскольку эта статья -- про кризис, а не, например, про Майдан или про Крымской референдум), и подобным образом отредактировать и их. Как мне кажется, это улучшит статью(и позволит лучше понимать ситуацию). Le Cybeaurge14:03, 6 июля 2014 (UTC).[ответить]
Полностью с Вами согласен, однако для того, чтобы сокращать и урезать уже сделанное кем-то, большого вложения сил, мыслительных способностей и времени не требуется, поэтому я приветствовал бы помощь прежде всего в заполнении лакун в содержании статьи («почему-то после законов от 16.01.14 мы сразу перескакиваем на 18.02»). А уж с преамбулой я и сам справлюсь, с Вашего позволения. wulfson03:49, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Можно нынешние события уже считать гражданской войной?
Ибо согласно Женевской конвенции нынешний конфликт попадает под термин «вооружённый конфликт не интернационального характера»
Условия выполняются:
Стороны восстания должны обладать частью национальной территории - повстанцы контролируют Луганскую и Донецкую область
Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны. - Киев имеет власть над всеми областями кроме Луганской и Донецкой. А повстанцы имеют власть в этих областях.
Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией». - Киев использует в конфликте Вооружённые силы и Национальную гвардию.
Из всего вышесказанного можно сказать, что конфликт в Украине перетёк в стадию гражданской войны.
Как только этот конфликт будут так называть в СМИ, на различных встречах и конференциях, то можно будет и переименовать. -- Anahoret12:32, 18 мая 2014 (UTC)[ответить]
Боевик носит откровенно негативную окраску в русском языке и ассоциируется с террористами. Правый сектор не является террористической организацией, а значит такая терминология к нему не применима. dhārmikatva16:13, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
Если соответствующий контекст, думаю вполне можно заменить на радикалы или экстремисты. Первый предпочтительней, как-то на ухо лучше ложится. --Alexandr ftf17:18, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
Почему нигде не упоминается, что эскалация насилия произошла как раз в канун Олимпиады 2014? см., например, здесь. Такое ощущение, что Майдан как-то «проморгали». --91.149.114.8621:10, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
О нейтральностиь статьи
Мда, как и все Украинская тематика, и в этой статье ВП:НТЗ мягко говоря очень "хрупкое". Кто-то кого-то называет "фашистом", других "героями", и наоборот. ВП:НЕТРИБУНА нарушается довольно часто !! Со временем надеюсь общими силами придется все исправить, а пока шаблон о нейтральности уместен. Миша Карелин12:37, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
Мною была удалена эта часть [3] из-за нарушения ВП:МАРГ. В соответствии с указанным правилом:
"В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся:
теории заговора,V
идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
эзотерические методики лечения,
альтернативные интерпретации истории и т. д. " (конец цитаты из Правила).
Таким образом очевидно, что эти высказывания [4] подпадают под под ВП:МАРГ. Далее в правилах записано: Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Эта часть правила НЕ соблюдена, а значит информация нарушает ВП:ЗНАЧ. Такое оставаться в статье не может. Миша Карелин19:44, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Экономист, рассуждающий о политических целях, в общем случае авторитетен не больше гинеколога (нарушение ВП:АИ). При этом вставлена масштабная цитата (еще и нарушение ВП:ЦИТ).
Кроме прочего, его мнение в рамках США совершенно маргинально. А здесь искусственно создается создается впечатление, что вот мол и представители США не поддерживают Украину, хотя ситуация с точностью до наоборот. Это нарушает нейтральность статьи. Это как если бы в статье о чеченской войне главным российским источником была бы Валерия Новодворская.
Поскольку удаление этого очевидного на мой взгляд нарушения встретило противодействие, то я в соответствии со вторым столпом ставлю шаблон сомнения в нейтральности - до разрешения данного разногласия, а на самого Робертса - сомнения в его авторитетности. --Pessimist20:09, 8 июля 2014 (UTC)
2014 (UTC)[ответить]
А в чём маргинальность, то? Вроде всё факты сказал. Нуланд про 5 миллиардов и насаждение демократии говорила - говорила, НПО есть - есть. Если мне скажите другое какое-то использование данных средств, кроме как организации протестов будет очень интересно... Нуланд с Паэтом говорила о ставленниках США - говорила. Дальше идут обобщённые выводы насчёт причин - ЕС и НАТО. Что тут маргинального, очевидные вещи. Но цитату, наверно надо как-то сокмратить. Экономист, рассуждающий о политических целях, в общем случае авторитетен не больше гинеколога - Это экономический и политический обозреватель (если верить вики). его мнение в рамках США совершенно маргинально - Что это значит? И русские аффилированны, и американские аффилированны? Все кругом маргиналы, путинолюбы и т.д. Слава богу ещё НЕТЦЕНЗУРЫ. --Alexandr ftf20:25, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Попросил бы вас прочесть правило ВП:МАРГ перед участием в этом обсуждении. Там и увидите, почему это маргинальная теория (с точки зрения Правил вики). Миша Карелин20:41, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Читайте что угодно. Человек никаких теорий не делает, говорит общеизвестные вещи. Что они вам не известны, это недостатки отнюдь не мои. А советы кому участвовать в обсуждении, делайте ему--Alexandr ftf20:45, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Специально для вас, я жирным отметил цитату из Правила о теориях заговоров. Повторюсь (так как вы не желаете читать правило): Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. (конец цитаты). Теперь понятно почему эта "информация" должна быть удалена ?? И еще, Pessimist указал и другие правила, которые эта "цитата" нарушает (прочтите). Миша Карелин20:52, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Специально для вас, я жирным отметил цитату из Правила... «Маргинальная теория ... » - А я специально для вас повторно задам вопрос — Почему маргинальная, и почему теория?--Alexandr ftf20:57, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Так как у вас нет желания читать правила, то больше об одном и том же 100 раз писать не буду. Будьте добры читать Правила (для кого они написаны??). Там и увидите, что ЛЮБАЯ инфа о теориях заговоровавтоматически подпадает под маргинальную. А для написания маргинальных теорий здесь в вики, нужные особые критерии (об этих критериях я уже процитировал). Вот и все. Миша Карелин21:04, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Tеория заговора - совокупность гипотез, представляющая некоторую последовательность общественно-значимых событий, определенные исторические явления, или ход истории в целом как результат заговора со стороны некоторой группы людей, управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных личных, групповых, клановых и др. интересов. Высказывания этого Робертса, таким образом, являются инфой именно о теории заговора, следовательно подпадают под ВП:МАРГ, и так как не выполняются требования указанного Правила, то подлежат удалению. Требуя от меня пояснений, что такое теория заговора (вы что сами не знаете, что это ??), вы доводите до абсурда саму дискуссию. Миша Карелин21:58, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
У Пола никаких «гипотез» нет. Требуя от меня пояснений, что такое теория заговора (вы что сами не знаете, что это ??), вы доводите до абсурда саму дискуссию - Да, это понятие высосанное из пальца, кишмиш из Элвисов, Кеннеди и инопланетян. PS Интересно, а Путин в такие теории входит или самому с собой нельзя сговариваться?.. --Alexandr ftf22:35, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
Отлично. Тогда теории о "российской интервенции" на Донбассе тоже идут лесом и не важно, сколько людей в них поверило - это те же conspiracy theories. Seryo93 (о.) 07:41, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
С какой стати «позиция Запада» (название раздела) равно «мнение в рамках США» (заявление Pessimist’а)? Есть немало аналогичных заявлений авторитетных источников, включая Робертса, которые оценивают роль США и ЕС подобным образом, первый попавшийся в руки пример: fr:Éric Denécé, доктор политических наук [5]. Также хотелось бы поинтересоваться у уважаемых Пессимист и Миша Карелин, где источники, на основании которых коллеги решили, что причастность США и ЕС к кризису — маргинальное мнение? --Morihėi08:15, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
А вот прочтите мою переписку с Alexandrom (непосредственно выше этого абзаца), и все мои аргументы увидите, просто повторятся не хочу. Миша Карелин15:41, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Любой научный сотрудник среднего уровня способен сам определять пределы своей компетенции и обязан не выходить за эти пределы в публикуемых им выводах и заявлениях. Ясно, что учёный и обозреватель с таким огромным багажом публикаций в самых авторитетных изданиях, как у Робертса, не может не обладать указанными способностями и ответственностью в высочайшей степени. Поэтому авторитетность Робертса несомненна и не нуждается в дополнительном подтверждении участником, не сведущим на профессиональном уровне ни в политике, ни в экономике, даже если он более других искушен в гинекологии.
Цитате предшествует весьма объёмный и подробный текст, посвящённый изложению действий и мнений западных стран, включая США. Поэтому нет никаких оснований для предположений о том, что цитата способна создать ложное впечатление или нарушить ВП:ВЕС.
Во всей огромной статье критике позиции и действий США уделено лишь несколько коротких предложений, наличие которых нарушить нейтральность статьи никак не может.
Хотеть мы все можем, только вот одного хотения маловато будет. Цитата из Робертса находится в русле мейнстримных представлений об истоках кризиса => её допустимо использовать. --Morihėi12:58, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Даже если мнение неавторитетного источника "находится в русле мейнстримных представлений" - это не основание использовать его в Википедии и нарушать ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. Тем более, что если его мнение действительно мейнстримно для "мнения Запада", то вы без труда приведете вместо него несколько действительно авторитетных и значимых мнений. --Pessimist13:24, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Двойные стандарты детектед: всемирно известный философ Анри-Бернар Леви с критикой политики России у вас маргинал, а экономист Робертс с критикой США - авторитет. Утверждение, что приведённое мнение Робертса на Западе мейнстримно, ничем не обосновано и является неверным. --Pessimist07:12, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Введение в заблуждение детектед. На СО статьи Фашизм я сказал, что Леви транслирует жуткую маргинальщину о России, а не то, что он маргинал. Кто он — мне абсолютно всё равно, но маргинальщиной промышляет. Робертс же воспроизводит мейнстримную трактовку событий и фактов, касающихся участия штатов в украинском кризисе. И это так, покуда не показано другими источниками, что есть иная трактовка в этом отношении. Morihėi15:15, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Morihėi, очень интересно, какими критериями вы квалифицируете высказывания разных деятелей на маргинальные и не маргинальные? Можете этими критериями с нами поделится? Я вот наивно полагал, что в этих случаях мы должны руководствоваться ВП:МАРГ, а вот оакзывается нет, здесь у нас есть редакторы, они и дают оценки кого казнить, кого помиловать. Я вот дал четкое указание на пункты из ВП:МАРГ, в соответствии с которыми эти высказывание Пола подпадают под маргинальные. А про высказывания Леви я этого как то не увидел. Миша Карелин15:37, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Надёргать цитат из правил — дело нехитрое. Хотите я процитирую, например, ВП:ПРОТЕСТ? Правило очень подходит для тех, кто машет МАРГом не по делу. Покуда от вас не будет АИ (не меньшей чем Робертс авторитетности), которые рассматривают роль США иным от Робертса образом, все рассуждения про маргинальность — пустое. Замечу, что я уже подкатил подтверждающий Робертса источник от доктора политических наук. Morihėi14:49, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вытягивание кота за уши детектед. Может его высказывание (а может и нет) в рамках украинского кризиса и достойны своего места согласно весу и нтз, то статье фашизм явно нет. Да и его высказывание основано на демагогстве, а высказывание данного Пола на фактах.--Alexandr ftf08:01, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Да неужели на ФАКТАХ?? А на каких именно фактах?? Откуда пенсионеру-экономисту известны "денежные вливания в 5 млрд" (о которых он говорит) и некоторые другие "секретные проекты" государственный структур США?? Это НЕ факты, а всего лишь предположения и домыслы старого экономиста в запенисонным возрасте. Миша Карелин08:53, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
wulfson, ссылки конечно же прелестные. Но если найдете время, прочитайте их повнимательней пожалуйста. Вы действительно думаете что Нуланд открыто говорит о том, что США дали кому то 5 млрд для организации Евромайдана?? Она же совсем о другом говорит. Причем делает это открыто ! Это о деньгах которые США в течении 25 лет давали разным организациям. А этот Пол намекает совсем на другое: США дали 5 млрд. для организации ИМЕННО Евромайдана (он же только последние события имеет ввиду). Вы думайте Нуланд говорит открыто о организации Евромайдана? И что, США 25 лет это готовили? Миша Карелин09:21, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Скопировано выше: «Вроде всё факты сказал. Нуланд про 5 миллиардов и насаждение демократии говорила - говорила, НПО есть - есть. Если мне скажите другое какое-то использование данных средств, кроме как организации протестов будет очень интересно...» И что, США 25 лет это готовили? - Да.--Alexandr ftf09:25, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Всемирная известность философа отнюдь не исключает наличие у него маргинальных взглядов и теорий по отдельным политическим вопросам. Кроме того, вы не показали, что, выражаясь вашим языком, философ, рассуждающий о политике, в общем случае авторитетен больше, чем гинеколог. --VladVD08:15, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что сторонники авторитетности Робертса как преставителя Запада, также не возразят на включение мнений товарища Кургиняна или господина Илларионова в разделе Позиция России и СНГ?! Дa? - Gaujmalnieks08:24, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Why not? Есть 2 версии кризиса: влияние Запада и российское давление, позднее, согласно позиции Украины, переросшее в интервенцию. Обе версии распространены и если подать их с атрибуцией, то я проблем не вижу. Seryo93 (о.) 08:27, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Проблемы уже есть, так как мнения деятелей подобной авторитетности как у Робертса можно найти целую тучу. И это меньшая из проблем подобного подхода к авторитетности.--Gaujmalnieks08:35, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
я имел ввиду то, что препятствий к включению противоположной стороны не вижу. А так да, есть риск превращения статьи в "свалку заявлений". Seryo93 (о.) 08:38, 10 июля 2014 (UTC).[ответить]
Seryo93, и вы действительно думаете, что кто то допустит тут в статье мнения "из противоположного фланга"?? Вы помните что с делали с инфой о высказываниях всемирно известного политолого и геополитика Бжезинского?? Помните?? Так его тут-же назвали русофобом и точка !! И давайте посмотрим что будет, если кто-то включит его заявления в статью. Так его растерзают сразу же. И это Бжезинский (!!), человек которого любой знает и у которого берут интервью всемирно известные СМИ, а не какой то там /удалено по ВП:СОВР — Postoronniy-13 18:24, 10 июля 2014 (UTC)/ Пол, о котором 90% здесь впервые узнали. Миша Карелин09:01, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Наша задача представить читателю весь спектр мнений и идей насчёт украинского кризиса исходя из ВЕС и НТЗ, выбирать из всего набора наиболее авторитетных и колоритных персонажей. Кургиняна по-любому надо, в свете последних дней много чего можно написать...--Alexandr ftf08:47, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Неужели весь спектр?? А если заявления довольно известный людей, сравнивающих Путина с Гитлером (я это к примеру говорю) включим сюда, это будет допускаться? Или тут же из-за маргинальности все будет удалено? Вот вам и весь спектр. Миша Карелин09:05, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
А причём здесь мнение о украинском кризисе? Это пиар/глупость данных личностей и всё (неважно о ком вы говорите). В статьях о самих может и имеет место. Когда нибудь будет раздел об этой глупости: ПТНХЛО, футболки Путин = Гитлер, лалала, Путлер и другие подобные изыски украинской новой парадигмы. Кстати, есть ещё СОВР.--Alexandr ftf09:18, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Это не украинцы его сравнивают, а довольно известные люди со всего мира, но это так, кстати. А по поводу лалала и глупостей: высказывания этого Пола и есть лалала и глупости, вот поэтому их из энциклопедии стоило бы удалить. Миша Карелин09:28, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Это не украинцы его сравнивают - А украинцы не сравнивают? а довольно известные люди - довольно известные люди пиарятся, чтобы быть ещё более известными.--Alexandr ftf09:34, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Это я про тех политиков, кто любит демагогигизировать уши читетелей. Вам вопрос - сравнивать Путина и Гитлера - это не базарная брехня? Может вы тоже считаете их равными фигурами, может какие аргументы. Интересно, почитаем. Может ещё споём.--Alexandr ftf08:34, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
От посредника
Никакого отношения к ВП:МАРГ и к теории заговора указанная цитата не имеет. Оспаривать необходимость её включения в текст статьи, таким образом, можно лишь с точки зрения ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ЦИТ. Но я не советую тратить время впустую. Если кто-то и сможет доказать необходимость удаления этой цитаты, он не сможет опровергнуть очевидного — США, как и в 2004 году, активно поддерживали оппозицию, — и не только раздачей плюшек, и не только ночными звонками Януковичу, и не только «факами» в адрес европейских союзников — конкурентов за влияние на Яценюка-Кличко-Тягнибока. wulfson07:51, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
"он не сможет опровергнуть очевидного — США, как и в 2004 году, активно поддерживали оппозицию, — и не только раздачей плюшек" Wulfson, а можно узнать откуда вы так точно знаете о роли в США в этом конфликте? Можно увидеть эти источники информации? Или быть может вы по совместительству в спец. службах работаете и владеете информацией, которая у нас нет? Миша Карелин10:20, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вам об этом скажет любой непредвзятый человек, читающий газеты и мало-мальски интересующийся политикой. И если Вы заглянете в статьи по Оранжевой революции и сопутствующим вопросам, то в числе наиболее активных редакторов найдёте и мой ник. Кстати, Вы сами-то полностью прочитали соответствующий раздел статьи? А источники, на которые ведут ссылки? И если вам ИТАР-ТАСС не по душе, читайте «РБК-дейли», «Коммерсантъ», «Ведомости», «Эксперт», «Власть». Потому что если опираться только на Джен Псаки, то мыслительные способности откажут напрочь. wulfson11:00, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Wulfson, ведь вся проблема именно в этом: такие "операции", если и подгатавливаются спец. службами, то в условиях совершенной секретности. Вы ссылаетесь на СМИ и на мнения разных людей. Но ведь и' журналисты и' отдельные граждане могут только ПРЕДПОЛАГАТЬ такое (догадыватся о таких "операциях"). И не более того (если на руках нет документов или "утечек"). И у меня, и у вас тоже могут быть разные мысли о разных событиях. Но разве мы имеем право здесь в энциклопедии писать о наший домыслах или о домыслах отдельных людей (даже если они известные экономисты) без фактов? Это будет правильно? Это уже будет не энциклопедия, а сбор сплетен и домыслов. Вот чего я опасаюсь. Миша Карелин11:36, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Можно узнать по какой причине «мнение Запада» по политическому вопросу представляет именно сей господин? Он полномочный представитель какой-либо страны Запада? Его мнение крайне значимо и весомо для западной политики? Он представитель крупной научной школы в области западной политологии? Wulfson, я не собираюсь обсуждать с вами предмет статьи («опровергать очевидное» или неочевидное), вы здесь посредник ВП:УКР, а не участник политической дискуссии. Я хочу увидеть вердикт по нахождению данной цитаты в статье в соответствии с правилами Википедии - а не в соответствии с вашей оценкой данного политического конфликта. Я прошу подвести итог по соответствию этой цитаты ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ЦИТ. С аргументами. --Pessimist12:06, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Запросы на вердикты размещаются на другой странице. У кого из посредников появится время и желание этот конкретный запрос рассмотреть, тот это и сделает. Вряд ли это буду я. Мой комментарий выше относился исключительно к вопросу о применимости ВП:МАРГ и «теории заговора», на чём горячо настаивал г-н Миша Карелин. wulfson12:18, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо. Надеюсь в дальнейшем вы воздержитесь от превращения ВП в трибуну собственных политических взглядов под заголовком «от посредника» — это крайне плохо влияет на доверие к самому институту посредничества. Pessimist12:24, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вынужден напомнить, что обсуждение предмета статьи вместо ее содержания нарушает правила обсуждения и может подпадать под ВП:НЕТРИБУНА. Моё пожелание основано на том, что правила следует соблюдать всем и посредникам в первую очередь. --Pessimist07:05, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ну, значит, ответ Вы уже получили, и тему можно закрыть. Я, по крайней мере, участвовать в дальнейшем обсуждении не намерен. wulfson07:37, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Seryo93, вот кстати чего я и опасался, а именно того, что оставив это высказывание Пола, придется для сохранения НТЗ добавить и другие фразы с "острыми углами" (с другой стороны так сказать). А это так не приятно. Получится незнаю что, вроде информационной свалки. А я вот за то, чтобы такие "острые углы" (т.е. крайности) были убраны и мы попытались бы найти "золотую серединку". Крайности это всегда плохо и неприятно. Миша Карелин13:16, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Дорогой Seryo93, ну вот видите. Мы же не хотим завалить энциклопедическую статью "теориями заговоров". Это уже получится REN-TV какое то. Вот почему мне не нравятся эти домыслы и предположения. А что мы делаем - мы эти домыслы здесь включаем в статью. Миша Карелин13:49, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
А что мы делаем - мы эти домыслы здесь включаем в статью.- Вы предлагаете, мнения различных людей не использовать в вики статьях? Я предлагаю не писать вики статьи и бросить эти домыслы и предположения.--Alexandr ftf13:59, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Если включать в статью мнения всех кто высказался по этой теме, то она превысит размер всей Википедии. Поэтому нужно отбирать наиболее авторитетные и представительные мнения. Кого представляет Робертс на Западе? Никого, самого себя. Он известный ученый-политолог? Нет, он отставной экономист. Его мнение по этой теме мейнстримно на Западе? Нет, оно там маргинально. Вывод - его мнению о политике в статье не место и тем более в виде масштабной цитаты. --Pessimist07:26, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Что вы пристали к экономисту? Он политический обозреватель, печатался в ведущих журналах, выцензурированный из них (если верить вики). И он не один, почему он маргинал, а другие - не ясно. Что там цензура, вроде не великий секрет. Всем маргиналы? А я скажу, что в отличие от некоторых стран у нас нет цензуры.--Alexandr ftf08:43, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
он отставной экономист — однако, вполне бодр отставник. Вот, к примеру, недавно книгу издал объёмом почти полтысячи страниц. И отнюдь не только экономике посвящённую. --VladVD13:08, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Пока не видно ни одного аргумента, почему цитата этого Робертса ещё не удалена.--Gaujmalnieks 08:48, 11 июля 2014 (UTC) Правда по ВП:МАРГ он вроде не проходит - в России подобные взгляды общеприняты. Может перенести в более подходящий раздел чуть ниже?!--Gaujmalnieks09:01, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Это с вашей стороны должны быть аргументы за то чтобы удалить. Вы призываете оставить только официальных лиц? Тогда надо выносить в отдельный раздел.--Alexandr ftf08:55, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вот специально надо с ног на голову всё перевернуть. Сами то её мнение считаете авторитетным? Я не против создания подразделов русской и западной оппозиции. Но и мнение клиничиских случаев не надо описывать. Надо выбирать наиболее авторитетные. Валерия Ильинична к ним явно не относится. Хотя, если её упомянуть, сторонникам оппозиции славы точно не прибавит: «Путину нужен Донбасс, как опорный пункт, чтобы расползтись колорадами и грушниками по всей Украине.». Нет, я просто буду настаивать на том, что именно её мнение — мейнстрим в современной оппозиции.--Alexandr ftf09:26, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Что-то не могу разглядеть цитаты от Новодворской размером с иную викистатью в жизнеописании Путина. Если таковые там появятся, можете рассчитывать на мою поддержку в их удалении. Особенно, если такие появятся вне раздела КРИТИКА.--Gaujmalnieks15:11, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Нет в источнике
В связи с постановкой вопроса об отсутствии источников, прошу коллегу Gaujmalnieks конкретно указать на то слово, которое вызывает сомнения в данной фразе:
США с самого начала событий поддерживали оппозицию в продвижении её требований.
В приведённых источниках нет ничего про поддержку США требованиям протестующих с самого начала протестов. Я это указал уже к комментарию своей правки. Если что-то недосмотрел или не так понял - укажите конкретные предложения в приведённых источниках, говорящие про такую поддержку требований с самого начала протестов, т.е. - ноября 2013 года. --Gaujmalnieks12:30, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А что мы понимаем под поддержкой? Если открытые заявления политиков, это одно, а вот "тайные операции" финансирования тех или иных организаций - это, пардон, совсем другого рода поддержка. Миша Карелин13:23, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Давайте сначала определимся, что же всё-таки вызывает у Вас сомнение в этой фразе, чтобы я не искал ответы на вопросы, которых Вы мне не задавали. Прошу ответить на несколько моих вопросов:
(1) Считаете ли Вы, что США не поддерживали украинскую оппозицию вообще?
(2) Считаете ли Вы, что США поддерживали украинскую оппозицию не с самого начала?
(3) Или же Вы согласны с самой фразой, но полагаете, что я привёл недостаточные доказательства?
(4) Считаете ли Вы синонимичными конструкции «поддерживать оппозицию» и «поддерживать требования оппозиции»?
(5) В моей фразе «США с самого начала событий поддерживали оппозицию в продвижении её требований» Вы заменяете слова «событий» и «оппозицию» на «протестов» и «протестующих». Почему? Это для Вас важно? Почему Вы считаете необходимым в одной фразе использовать два однокоренных слова? wulfson13:28, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
По первому и второму пункту. Моё мнение тут не имеет никакого значения. Ещё больше - я стараюсь абстрагироваться от собственного мнения по данной проблеме и по возможности вжиться в роль такого читателя, который вообще "белый лист" по данной теме.
По третьему пункту. Суть возражений: спорное предложение в статье совершенно не находит подтверждение в источниках. Ваш синтез трёх источников создаёт новую реальность - совершенно не ту, которую описывают источники.
Пункт четыре. Не понимаю, к чему Вы клоните, говорите уж прямо а не ребусами.
Пять. Почему? Банальная неосторожность, никаких камней за пазухой - тут столько это слово повторяют - протестующие;) Тем не менее, никаких подтверждений в источниках я не нахожу. А Вы? --Gaujmalnieks14:26, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
P.S. С учетом Вашего замечания, исправленная фраза «В приведённых источниках нет ничего про поддержку США требованиям протестующих с самого начала протестов» должна выглядеть: «В приведённых источниках нет ничего про поддержку США с самого начала событий в продвижении её требований». Ключевые слова выделены болдом. Или у нас недопонимание по точке отсчёта, во что верится с трудом?--Gaujmalnieks18:14, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
У Вас опять какая-то странная фраза получается. Претензия должна звучать так: «В приведённых источниках нет ничего про поддержку США оппозиции в продвижении её требований с самого начала событий». Честное слово, не могу понять, каким образом Вы, не видя явных ляпов в своих собственных фразах, способны обнаруживать некие несоответствия в чужих текстах. wulfson19:28, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
То, что Вам не понравились мои построения предложений я понял. Но мы-то обсуждаем не комментарии на странице обсуждения а статью. Так Вы разобрались, что именно не так в обсуждаемом предложении и источниках? --Gaujmalnieks22:33, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ночью я имею привычку спать. Во-вторых, я-то не считаю, что в указанных мною источниках что-либо «не так». Уже хотя бы потому, что именно из этих источников ранее мною была взята фактологическая информация, которая более подробно изложена несколькими абзацами выше и несколькими абзацами ниже, — в этих абзацах раскрывается, как именно оказывалась поддержка действиям и требованиям оппозиции. В-третьих, фраза, вызвавшая у Вас сомнение, появилась в версии от 14 февраля ([8]), в ходе первоначального отбора и накопления материалов, и представляла собой вступительно-обобщающую фразу к фактологии, представленной на тот момент в разделе «Давление Запада», а впоследствии, в ходе пополнения раздела, и название раздела изменилось, и сама фраза стала использоваться уже в качестве связки между двумя частями текста (предшествующий был посвящён детальному описанию реакции Европы на решение Януковича и силовую акцию в ночь 30 ноября, а последующий — реакции и действиям американской администрации - см., например, версию на 28 февраля и имеющиеся здесь разделения между не связанными участками текста, которые я обычно использую при работе (<...>) - многих они раздражают до того, что они их просто удаляют, - и сама фраза-связка звучала несколько по-иному, что, на мой взгляд, отражает творческую суть процесса работы) и, выполняя эту функцию, на мой взгляд, и не должна была сопровождаться никакими ссылками, поскольку для перехода от одной мысли к другой достаточно лишь, чтобы этот переход был логичным и не противоречил остальному тексту. Я считаю, что этим требованиям не понравившаяся Вам фраза соответствует. В первоначальном виде речь шла о «психологической и финансовой поддержке», на чём я, отреагировав на Ваш комментарий, не стал настаивать, хотя, возможно, эти определения в дальнейшем могут быть возвращены. Поскольку — и это в-пятых, — данный раздел пока фрагментарен и явно не завершён. Дело в том, что работа над этой статьёй шла параллельно с работой над статьями Евромайдан, Хронология Евромайдана, а также статьями об отношениях Украины и ЕС. Однако события развивались стремительно, и я был вынужден отвлечься на судьбы Януковича и Крым, а подробное изложение киевских событий и внешней реакции на эти события оборвалось столкновениями на Банковой — я даже не дошёл до выделения Россией 15 миллиардов долларов на поддержку Украины. Поэтому, если я сюда вернусь, реакция Европы, США и России на украинский политический кризис будет описана более обстоятельно. А Вы разве не увидели очевидные лакуны в изложении? Кстати, пока я отвечал Вам, у меня появился новый вариант для не понравившейся Вам фразы — вообще без упоминания «оппозиции», «протестующих», «участников акций протеста» и их «требований». Но я его пока приберегу. wulfson04:28, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вы совершенно напрасно считаете постановку шаблона чуть-ли не оскорблением. Шаблон только и всего служит напоминанием, что данная фраза не находит подтверждение в источниках. Тут я даже не рассуждаю о порочной практике, когда, цитирую: «не приводятся авторитетные источники, подтверждающие связь между явлениями. Те же логические выводы от сопоставления фактов, которые делает сам автор викистатьи, без такого источника являются ОРИССом» (см.ВП:МАГИЯ). Моё предложение такое: пусть шаблон повисит до тех пор, пока появятся авторитетные неновостные источники прямо говорящие о роли США в смене власти на Украине, в том числе - о политической (или иной) поддержке оппозиции. Если же спорное предложение рассматривать как фразу-связку, то её просто надо переформулировать. Думаю формулировки типа: «США с самого начала осудили применение силы против протестующих» (уже есть ссылка на заявление посла) возражений не вызовет даже без ссылок. --Gaujmalnieks07:16, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
То есть Вы продолжаете настаивать, что тезис о «поддержке» США протестующих приведёнными мною источниками не подтверждается, а автор Википедии не имеет права называть «столы» и «стулья» «мебелью»? И если посол США заявил протест по поводу избиения демонстрантов, то он их не «поддержал» от лица США, а просто «заявил протест» от себя лично? Я правильно понял Вас? wulfson07:44, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Нет, я совершенно не вижу подтверждения фразы в приведённых источниках. Никогда не поверю, что Вы считаете синонимами слова "оппозиция" и "протестующие" и не видите разницы между осуждением избиения демонстрантов и поддержкой политической оппозиции. Из приведённых источников следует, что какая-то поддержка оппозиции осуществлялась в конце января, что никак не может считаться началом событий. --Gaujmalnieks08:08, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
ОК. Ну тогда, поскольку мы уже вряд ли здесь о чём-то договоримся самостоятельно, я представлю здесь ниже тот текст, на который я ссылаюсь, а Вы на основании этого текста и своего знания русского языка и политических реалий сможете подать апелляцию в группу посредников. wulfson09:48, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
wulfson, гоняясь за двумя зайцами, не забудьте указать более явно даты в последних двух простынях. У меня получается, что они описывают события два месяца спустя начала активного противостояния, т.е. начала событий.--Gaujmalnieks10:56, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
А Вы вообще-то читали мои утренние объяснения? Не начал, потому что рассчитывал на Ваш здравый смысл, надеялся отделаться малой кровью. Хотя я понимаю Вас - когда не хочешь чему-то верить, то рука сама не поднимается напечатать в поисковой строке «Гугла» четыре слова — «украинская оппозиция», «США» и «поддержка». wulfson11:35, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за совет использовать гугл! Могу лишь заметить, что этим сервисом следует пользоватся также более плодотворным редакторам для выбора найболее соответствующих источников, а не первых попавшихся. Ваш слегка завуалированный выпад ad hominem сейчас обсуждать не вижу смысла. --Gaujmalnieks12:47, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
«Первые попавшиеся» использовать не следует — тут я с Вами согласен. Поэтому и вчера я Вам предлагал не «первые попавшиеся», а те, что уже были задействованы в статье. Ну а сегодня, благодаря Вашей настойчивости, мы пополнили статью новыми фактами. За что выражаю Вам признательность от лица всего сообщества. wulfson12:58, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Варианты фразы
США с самого начала событий поддерживали оппозицию в продвижении её требований.
США с самого начала событий оказывали поддержку участникам акций протеста / протестующим.
Текстуальные ссылки
30 ноября 04:15. «Беркут» разогнал Евромайдан на площади Независимости, есть раненые 07:15. Бывший посол США в Украине Стивен Пайфер заявил: «Использование Януковичем силы против демонстрантов - это опасный поворот событий. Это изолирует его от Евросоюза и США» 09:25. Посол США в Украине Джеффри Пайетт написал на своей странице в Twitter: «Пока работаю над тем, чтобы понять, что произошло, но конечно осуждаю применение силы против мирных демонстрантов. Вскоре скажу больше».
11 декабря 2013
Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд посетила лагерь демонстрантов на Майдане Незалежности (площади Независимости) в центре Киева, передает корреспондент РИА Новости. (РИА Новости [9]). Её сопровождал посол США на Украине Джеффри Пайетт. Нуланд раздала продукты демонстрантам, а затем подошла к правоохранителям. Улыбаясь, она протянула пакет с продуктами одному из солдат. Тот поблагодарил ее и взял печенье и хлеб. Накануне Нуланд встретилась с лидерами украинской оппозиции и оценила эту встречу как плодотворную.
В тот же день Виктория Нуланд встретилась с Януковичем. Она заявила, что методы, использованные для разгона митингующих, неприемлемы. По итогам встречи Нуланд заявила, что у Украины есть шанс вернуться на путь евроинтеграции, и что она хочет, чтобы Янукович двигался в этом направлении и чтобы он возобновил переговоры с МВФ.
12 декабря 2013 пресс-секретарь Госдепа США Джен Псаки заявила, что американская администрация «оценивает обстановку в Украине и рассматривает ряд вариантов — вплоть до возможности введения санкций». Псаки отметила, что со стороны Януковича «это решающий момент — отреагировать на волю украинского народа или разочаровать его». [10]
Псаки добавила, что на встрече заместителя госсекретаря Виктории Нуланд с президентом Украины Виктором Януковичем Нуланд представила позицию американской администрации: насилие против демонстрантов является «недопустимым для демократической европейской страны», но у украинского правительства еще есть возможность «двинуться в правильном направлении» и вернуться на путь евроинтеграции.
Соединенные Штаты считают, что, несмотря на плохое самочувствие, президент Украины Виктор Янукович должен продолжить переговоры с оппозицией. «Мы продолжаем призывать президента Януковича, несмотря на то, что он находится дома, работать с оппозицией для формирования конкретных шагов по мирному урегулированию (кризиса — ред.)», — сказала официальный представитель госдепартамента США Дженнифер Псаки на брифинге в ведомстве. Накануне госсекретарь США Джон Керри провел телеконференцию с лидерами украинской оппозиции. По словам Дж. Псаки, «госсекретарь подчеркнул безусловную поддержку демократическим стремлениям украинского народа по отношению к ассоциации с Европой, и приветствовал заявления этих оппозиционных лидеров, направленные против насилия, их смелую работу по защите демократии, прогресс в области достижения целей мирного урегулирования». Дж. Керри, отметила Дж. Псаки, «выразил озабоченность сообщениями о нарушении прав человека, таких как убийства, исчезновение людей». Дж. Керри «подчеркнул, что США требуют от правительства Украины создания юридической комиссии по расследованию этих преступлений и привлечения виновных к ответственности», сообщила дипломат. По материалам: Интерфакс-Украина, 30.01.2014
Представитель госдепартамента США Дженнифер Псаки выдвинула критерии, которым, по мнению Соединенных Штатов, должно соответствовать новое украинское правительство. «Мы потребовали, чтобы власти Украины и оппозиция обеспечили, чтобы новое украинское правительство смогло способствовать политическому единству, оздоровлению при поддержке МВФ экономики, и отвечало чаяниям народа на европейское будущее», — сказала Дж. Псаки. В последние дни вице-президент США Джо Байден трижды беседовал по телефону с украинским президентом Виктором Януковичем, Дж. Псаки подчеркнула: «Это три момента, которые вице-президент Байден отметил в беседах как важные при рассмотрении правительством (Украины) своих следующих шагов». Комитет по международным отношениям палаты представителей американского конгресса принял в среду резолюцию, призывающую конфликтующие стороны воздержаться от дальнейшей эскалации насилия и перейти к мирному урегулированию. «Ситуация на Украине остается очень изменчивой, многое предстоит сделать. Мы должны оставаться вовлеченными», — заявил автор резолюции конгрессмен-демократ Элиот Энгель. Вместе с тем, Псаки, Америка приветствовала отмену Радой Украины «самых антидемократичных законов». По материалам: Интерфакс-Украина, 30.01.2014
В 50-й Мюнхенской конференции по международной безопасности (01-02.02/2014) приняли участие около 20 глав государств и правительств, более 50 министров иностранных дел и обороны, представители деловых, научных кругов и правозащитных организаций. ... украинская тема занимала на конференции центральное место. Россия и страны Запада выступили с противоположных позиций. Госсекретарь США Дж. Керри прямо поставил вопрос о выборе Украины – сохранить сотрудничество «со всем миром», или отдать предпочтение отношениям «с одной страной» (Россией). По его словам, Россия и другие государства не должны воспринимать процесс интеграции ее соседей (Украины) с ЕС как игру, победителем в которой выходит кто-то один. По словам Керри, «большинство жителей Украины хотят жить свободно в безопасной и процветающей стране. … Они борются за право вступить в союз с партнерами, которые помогут им осуществить свои цели», а США и ЕС «поддерживают народ Украины в его борьбе».... Президент Европейского Совета Х. ван Ромпей подчеркнул, что Соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной не направлено против России. «Наше предложение для Украины по-прежнему в силе, и мы знаем, что время – на нашей стороне». Заявления главы МИД Украины Л. Кожары на конференции носили относительно сдержанный, но более откровенный, чем прежде, характер. Главный тезис Кожары – в том, что Украина не хотела бы стать разменной монетой в геополитических играх, поскольку такая роль унизительна. На встрече с Лавровым (01.02) Кожара заявил: «Мы хотим, чтобы никто не мешал нашему стратегическому партнерству с Россией, но и Европейский Союз нас притягивает». Кожара подтвердил, что Киев по-прежнему декларирует стремление к членству в ЕС, но не готов говорить о деталях, поскольку не видит возможности сделать даже первый шаг – подписать Соглашение об ассоциации. Если бы этот документ был подписан в Вильнюсе, сейчас был бы «коллапс в экономике, мы по-прежнему вели бы переговоры с МВФ о получении кредита и по-прежнему только мечтали о помощи ЕС». Комментируя слухи о возможном предоставлении Украине «пакета финансовой помощи» со стороны ЕС, Кожара отметил, что в течение последних месяцев Украина не получала никаких официальных предложений относительно финансовой помощи от ЕС. Со стороны оппозиции в конференции участвовали В. Кличко, А. Яценюк и П. Порошенко, которые вели переговоры о поддержке со стороны США и стран ЕС. В день открытия конференции из Киева поступили противоречивые сигналы: с одной стороны, вступил в силу закон об амнистии для участников массовых акций, с другой стороны – было возбуждено уголовное дело о попытке захвата власти. Яценюк призвал Запад к более активной поддержке украинской оппозиции. В ходе встречи с европейскими политиками он не исключил, что власти в Киеве могут использовать против оппозиционеров армию. В ответ представители стран ЕС заявили о недопустимости использования войск против граждан, предостерегли от втягивания в конфликт вооруженных сил и указали на недопустимость новой эскалации конфликта, которая нарушила бы «хрупкое равновесие, установившееся на Украине за последние дни». На конференции выступал Кличко. Судя по всему, стиль его выступления оказался слишком примитивным, что заставило многих наблюдателей усомниться в его способности к роли государственного руководителя. Лидеры оппозиции провели переговоры с госсекретарем США Дж. Керри, после чего Яценюк заявил о том, что Запад готовит для Украины новый «план Маршалла». Главной задачей оппозиции была попытка убедить представителей ЕС в том, что украинские власти массово нарушают права человека, на чем особенно активно настаивал Кличко, требовавший от Запада введения санкций против украинской власти. Ряд представителей ЕС высказали мнение, что в отношении Украины следовало бы обозначить возможность европейской перспективы. Такие предположения в осторожной и неофициальной форме и вне пленарных заседаний высказывали еврокомиссар Ш. Фюле и министр иностранных дел Польши Р. Сикорский. В наиболее откровенной форме идею формального признания перспективы членства для стран «Восточного партнерства» высказал президент Румынии Т. Бэсеску. По его мнению, «нельзя просто приглашать их [страны «Восточного партнерства»] к ассоциации и одновременно говорить, что нет гарантии, что вы когда-либо вообще сможете попасть в ЕС». На конференции Россия столкнулась с консолидированной позицией США и ЕС. Лавров констатировал, что Запад выступает с единых позиций. Комментируя заявления представителей ЕС и НАТО, Лавров подчеркнул, что председатель Европейского Совета ван Ромпей заранее определил выбор народа Украины, поскольку выразил уверенность, что будущее Украины – с ЕС. В ходе встречи с Кожарой Лавров конкретизировал позицию МИД РФ, которая избегает принуждения Украины к выбору между отношениями с Россией и «со всем миром». «Сейчас нужно поменьше лозунгов, побольше заботы о результате тех усилий, которые предпринимает украинское руководство для того, чтобы перевести ситуацию в мирное русло». Лавров подчеркнул, что нужно поддерживать отношения в рамках всего евроатлантического пространства. «Мы не хотим, чтобы были какие-то закулисные маневры, которые разыгрывают старую карту – либо вы с нами, либо вы против нас. Это мышление прошлой эпохи, от которого нужно уйти». Дебаты на Мюнхенской конференции продемонстрировали повышение уровня международной напряженности и неготовность Запада и России как основных сторон полемики по украинскому вопросу к поиску приемлемых форм компромиссных вариантов урегулирования внутриполитического конфликта в Украине. США намерены играть лидирующую роль в формировании политики Запада в отношении Украины на условиях прагматичной поддержки украинской оппозиции. Ряд политиков стран ЕС пытаются сформировать консолидированную позицию ЕС в отношении Украины. Руководящие институты ЕС занимают относительно умеренную позицию. Россия воздерживается от прямого давления и занимает сдержанную позицию, опасаясь эскалации напряженности со странами ЕС, которая потенциально может привести к усилению влияния США и новой редакции «холодной войны» между Западом и Россией.[11]
