Странно... Получается: иеговисты - не СИ, а иеговист - СИ и иеговизм - СИ...
Тогда надо перенаправления Иеговист и Иеговизм "перенаправить" на Иеговисты, а не на Свидетели Иеговы...
Самоназванием движения является термин Еговисты. Часто встречающийся в литературе и прессе термин «иеговисты» по отношению к еговистам-ильинцам неверен.[источник?]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Правомерно ли в дизамбиге указывать список литературы? Или стоит сделать статью «Иеговисты», в которой отразить, что в России по отношению к СИ используется этот термин, который носит явно негативную окраску. Например (извините, если кому-то такое сравнение не понравится), есть отдельные статьи «Гомосексуал» и «Гомосексуалист». Первая нейтрально характеризует понятие, а вторая — исторически сложившееся название, идущее со времён коммунизма и имеющее своей целью порицание и осуждение, придание негативной оценки. Этот термин возник в СССР и продолжает жить сегодня. Но в большинство указанных источников — со времён СССР. --Charmbook14:37, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что данный дизамбиг нужен, поскольку использование названия "иеговисты" создаёт путаницу. Самими свидетелями Иеговы данное название часто воспринимается оскорбительным. В то время в применении к иеговистам-ильинцам оно является вполне нейтральным. Так что считаю, что дизмабиг следует сохранить. --Gufido03:59, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
По поводу «оскорбительности» — ВП:ПРОТЕСТ, поэтому это не может быть аргументом. Аргументацией может быть распространённость значений для данного слова в авторитетных источниках. Количество ссылок из Google Scholar и Google Books пока что позволяет предполагать, что значение «Свидетели Иеговы» является превалирующим для «Иеговисты», и тут достаточно редиректа вместо дисамбига. Vlsergey06:56, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться с вашим аргументом. Точнее относить название "иеговисты" к иеговистам-ильинцам, которые появились раньше, чем свидетели Иеговы. СИ более распространены, и в результате путаницы название иеговисты стали применять к ним. Это всё же энциклопедия, и здесь приоритет должен отдавать более точному определению. Распространённость - второстепенна. Количество ссылок "нажал на курок" всё не позволяет статью курок превратить в перенаправление на спусковой крючок. "Нажал на курок" встречается даже на официальной сайте МВД по РБ и в «Российской газете». --Gufido13:45, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
1. В соответствии с правилами при именовании статей название отдаётся не наиболее точному, но наиболее узнаваемому, этот же принцип логично распространить и на правила редиректов и дисамбигов, как техническое средство обхода невозможности иметь несколько названий и у статьи. Наиболее узнаваемым значением для «иеговисты» является «Свидетели Иеговы». 2. Более того, дисамбиг не нужен, если значения всего два — тогда ставится редирект на самое популярное и используется сделанная ранее конструкция «см. также». Уже одного этого аргумента достаточно, чтобы заменить дисамбиг на редирект. 3. «Нажал на курок» не является дефиниционным существительным, поэтому аргумент некорректен. Vlsergey15:05, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В тексте источника все упоминания иеговистов, если ничего не упустил, относятся к Свидетелям Иеговым. Кроме того, текст явно идёт в контексте Свидетелей Иеговых, то есть автор подобным изложением проводит параллели между ИИ и СИ. Vlsergey15:17, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не все упоминания. Вначале речь идёт, скорее всего, о свидетелях Иеговы. Затем об организации "Истина Иеговы", которых автор тоже называет иеговистами. Именно ИИ была учредителем пресловутого "Комитета по альтернативной службе", о котором было несколько сюжетов по телевидению в 1995-1999 годах и ряд публикаций в газетах. СИ никакого отношения к этому Комитету не имеют. Общее между СИ и ИИ лишь то, что и те, и другие отказывались от военной службы и заявляли о своей готовности пройти АГС. Но и тех, и других в прессе называли иеговистами, что создавало дополнительную путаницу. Почему и необходим этот дизамбиг. --Gufido17:42, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вот этот отрывок:
"Еще в период первой чеченской войны здесь была основана организация "Истина Иеговы", которая незамедлительно создала "комитет по альтернативной службе", заложив в ее устав организационные принципы своей секты: безоговорочное подчинение совету и его президенту, неделимость имущества и право получать финансовую поддержку из-за границы. В условиях предательства нашей армии в Чечне Центром, ряда поражений, "дедовщины", голода и холода десятки молодых людей вдруг "уверовали" в Бога, изъявили о своем желании не брать в руки оружие. Антигосударственная позиция комитетчиков и их руководителей-иеговистов четко выражена в "манифесте": иеговистам запрещено отдавать почести национальному флагу и гимну, участвовать в работе военных и политических организаций." (выделено мною)
Как видим, руководители ИИ тут называются иеговистами. Так что, с вашего позволения, я верну упоминание ИИ в статью. --Gufido17:50, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
В любом случае, если об этой организации нет статьи, то и в дисамбиге она не нужна. Судя по контексту, значимости об этой организации нет, и, повторюсь, иеговистами здесь их назвали "по прообразу" СИ. Vlsergey18:21, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Полагаю, что имеет смысл позднее создать статью. В 1990-е годы она была весьма известна, в газетах неоднократно в течение нескольких лет писали о ней и Комитете по альтернативной службе не меньше, чем о СИ. А иеговистами их называли потому, что они использовали в названии имя Иеговы. Но из-за этого и возникла путаница в вышеупомянутой статье. Ещё была в те годы т.наз. «Церковь Иеговы», известная тем, что предсказывала Армагеддон на 2003 год. Их тоже обзывали иеговистами. Хотя они тоже не свидетели Иеговы. Есть ещё расселиты, епифанцы, вольные Исследователи Библии, также обзываемые иеговистами. Эти хоть имеют какое-то отношение к свидетелям Иеговы. Журналист Шевченко в своём выступлении тоже смешивает иеговистов-ильинцев и свидетелей Иеговы, хотя говорит в общем-то здравые вещи. В некоторых словарях говорится о книгах, содержащих новые откровения иеговистов и мормонов. У мормонов есть книга Мормона. У свидетелей Иеговы нет никаких новых откровений и никогда не было. Последние откровения, как считается, закончились в I веке. Зато Ильин написал книги, в которые включил новые откровения, а его последователи (иеговисты) считают их пророческими. Всё это свидетельствует о том, что использование слова "иеговисты" применительно к СИ рождает путаницу. То, что в обиходе эвфемизмом "гражданский брак" заменяют слово "сожительство", не даёт оснований сделать Гражданский брак редиректом на Сожительство. А Курок - редиректом на Спусковой крючок. Gufido21:40, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
"Возникшее в СССР"
Мне хотелось бы, чтобы вопрос о том, где появился термин,несёт ли он отрицательную (или положительную) коннотацию в первую очередь был описан в статье Свидетели Иеговы, в разделе "Название". Во-вторых, forum18 для меня представляется менее авторитетным изданием, чем БСЭ. Это не всегда справедливо, но если сравнивать новостной репортаж ("Felix Corley, Forum 18 News Service") и энциклопедическую статью (возможно, идеологически окрашенную), я всё-таки выберу второе. Поэтому, предлагаю, для начала внести соответствующую информацию в основную статью (обсудив её на СО и приведя авторитетные источники), а уже потом расставлять в дисамбигах. Vlsergey08:17, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
(К восстановлению избыточных примеров.) Обсуждение того, что термин не является нейтральным уже было: Обсуждение:Свидетели Иеговы#Термин «иеговисты». Корректность и распространённость термина невозможно доказать примерами использования термина, даже если эти примеры-источники авторитетны в какой-то области. Примеры могут даваться только как примеры. Для доказательства корректности и распространённости нужны исследования, посвящённые именно корректности и распространённости. Если обилие примеров здесь даётся чтобы доказать распространённость, это нарушает ВП:ОРИСС. Если обилие примеров здесь даётся чтобы доказать корректность, то это вдобавок нарушает ВП:НТЗ, так как заглушается иная точка зрения. Ну и кроме того, ВП:ВОЙНА — повторное внесение неконсенсусной правки без обсуждения. | Xerocracy12:18, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
На весь этот бурный поток слов отвечу только одно — ВП:НИП. Я уже устал толочь воду в ступе с Вами. Я здесь уже достаточно давно, чтобы некий участник, отсутствовавший аж с 19 июля, а потом нежданно-негаданно явившийся в Википедию, и начавший не с обсуждения, а с удаления текста без согласования, учил бы меня читать букварь. А насчёт ВП:ДЕСТ и возможной бессрочки... Если моё предупреждение не возымеет силы, и известные действия повторятся, то Ваш «неоценимый» вклад в Википедию, состоящий из одного интереса — только к тематике свидетелей Иеговы, причём большая часть «вклада» это бесконечные разговорчики (ВП:НЕФОРУМ) — будет самым лучшим доводом для администраторов для принятия правильного решения. Так что, пожалуйста, сами получше выучите правила Википедии, а когда поднакопите опыта, то и будете разучивать букварь с новичками. Dixi.Tempus / обс08:34, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если бы не «поток» ваших нарушений, то этот разговор был бы не нужен изначально. Нарушений ВП:НИП за собой не наблюдаю, скорее, как раз наоборот. По поводу «отсутствия», «букваря» и т.п. — нарушение есть нарушение, и личность того, кто обращает на него внимание и исправляет не имеет значения, так же как и время исправления. Ваше «предупреждение» не имеет никакой силы, т.к. нарушение по-прежнему не устранено, но у вас вновь есть несколько дней чтобы доказать правоту своих неконсенсусных правок, прежде чем я обращусь к ВП:ЗКА. Особенность моего вклада в ВП не случайна: меня прежде всего интересует главная проблема статей о Свидетелях Иеговы — системные отклонения клеветнического характера. Ну а так как исправление ситуации встречает настойчивое сопротивление с вашей стороны, то отсюда и причина многих обсуждений. В таких условиях о какой «доработке» может идти речь? — не говоря уже о создании новых статей. Надеюсь, администраторы оценят и ваш вклад в статьи этой тематики (равно как и нежелание обсуждать существо дела). | Xerocracy10:41, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я сократил количество текста, оставив по два примера на наименование. В дисамбиге не очень важно, какое из названий организации является наиболее распространнёным (это можно обсуждать в самой статье), но просто сам факт использования в каких-либо источниках (в принципе даже уточнение про типы источников не обязательно). Источники я оставил по принципу: один до 1991 года, один после (чтобы не говорили про априорную окраску термина). Vlsergey13:11, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, раз считаете, что парочки хватит, то значит Ваша правда, коллега Но мнение религиоведов тоже важно, так что нескольких добавляю. Tempus / обс13:29, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что хватит и двух примеров (СССР и после), а уточнять типы источников (научный, публицистический и т.п.) нет нужды. Предлагаю версию 46613392. | Xerocracy17:18, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Путаница — это значит, что посетитель статьи может что-то перепутать. Что же он может перепутать? В disambig-статьях сноски большая редкость, а тут — целых шесть примеров, с указанием видов. Это выглядит как попытка «легализовать» термин. Я не говорю о том, что его надо запретить, но и передёргивания в другую сторону тоже не нужны. До сих пор живы люди, для которых это слово написано кровью репрессий. Это депортация, многолетние тюрьмы и лагеря, разлучение детей с родителями, общественный остракизм, а также последствия всего этого. | Xerocracy10:01, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
Так это в целях борьбы с анонимными школьниками? Версии с малым числом примеров висели здесь с 4 апреля, и за этот период был лишь один случай «протеста». На мой взгляд, лучше всего не заниматься легализацией термина, а просто отразить все его смыслы, как это и делают в словарях. Т.е. указать оба значения: первое, так сказать, «научно-нейтральное» и второе — «пропагандистско-оскорбительное». | Xerocracy13:55, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, если будет добавлено второе значение, то я согласен на шесть примеров для первого. Что касается статьи Бережко, есть проблема — не известно вошёл ли тот фрагмент его рукописи в опубликованную книгу. Думаю, надо подождать пока это не прояснится (или не появятся другие источники). | Xerocracy16:08, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
Стирая ссылку на аффилированность Швечикова с религиозной организацией РПЦ МП, ненавидящей иеговистов всех мастей, участник Tempus искажает объективную информацию в дизамбиге и выдаёт частную, конфессионально обусловленную точку зрения религиоведа в погонах за научную, что есть недопустимо. Exeget16:35, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если в качестве основного признака авторитетности брать мировоззрение авторов, то Википедия бы уже давно превратилась бы в сплошное поле битвы. Очень-очень странный подход... Tempus / обс17:31, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
