Цитата:
"На стороне Третьего рейха также выступили южнокавказские и северокавказские отряды — Батальон Бергманн, Грузинский легион вермахта, Азербайджанский легион, Северокавказский отряд СС и т. д.".
- Грузинский и азербайджанский легионы указали, а про армянский забыли что ли?
Хотя в русскоязычной версии есть статья "Армянский легион". Странно как-то. — Эта реплика добавлена с IP 91.191.202.133 (о)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
«Перенаправлено с ВОВ», «Запрос "ВОВ" перенаправляется сюда» -- не нравится следующее: может запрос и может быть ВОВ, но аббревиатура Великой Отечественной войны совершенно точно - ВОв. Слово "война" всегда писалось с маленькой буквы. В связи с этим, чтобы никого не коробило (как меня например), и, самое главное!!!, не вводило в заблуждение - ибо этот момент в статье НИКАК не отражен, - предлагаю переименовать страницу перенаправления и сделать небольшую правку в начале статьи. Аргумент, что это запрос - не катит, я пишу запрос ВОв, а оно мне пишет, что пришел со страницы перенаправления ВОВ, какого хрена??? + Я уже по всему интернету вижу что ВОв пишут как сраный варик, который ворлд оф. Нормальным людям еще в школе объяснили как писать. Тем кто слушал. -- GrinD20:05, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сделал следующее: статья ВОВ -> ВОв. Редирект ВОВ -> ВОВ (значения). Если человек хотел статью по Великой Отечественной то пусть пишет нормально, и его перенаправит правильно. Если он не знает как писать - его перекинет на значения, где я указал правильную аббревиатуру.
Запрос «ВОВ» перенаправляется сюда; см. также другие значения.
Вопрос временно отложен, за неимением других источников, кроме СЭС, подкрепляющих мою надёжную уверенность в вышесказанном. Кроме того, в интернете есть информация о недопустимости любых сокращений [2][3]. И, в принципе, это правильно. -- GrinD23:27, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
может и правильно, но в СМИ постоянно всегда и всегда употребляется "неправильное" ВОВ (ВОв наверное впервые тут и увидел) Tpyvvikky
но аббревиатура Великой Отечественной войны совершенно точно - ВОв - это аббревиатура, так что неважно, в каком регистре пишется первая буква слова война, аббревиатура должна писаться прописными полностью. Мы же не пише "Нии", мы пишем "НИИ". не вводило в заблуждение - ваши действия с переименованием "ВОВ" в "ВОв" и рассинхронизацией редиректов как раз и является введением в заблуждение. Сейчас буду возвращать всё обратно. -- AVBtalk15:49, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]
"Писать "ВОВ" - это хамство!"
Ныне действующие правила русского языка не предусматривают аббревиации наименований исторических событий. Являются совершенно противоречащими нормам русского языка словечки типа "ВОВ" - для Великой Отечественной войны (1941 - 1945), "ОВ" - для Отечественной войны (1812), "ВОСР" - для Великой Октябрьской Социалистической революции (1917), "ФБР" - для Февральской буржуазной революции (1917), "ПМВ" для Первой мировой войны (1914 - 1918), "ВМВ" - для Второй мировой войны (1939 - 1945), "П" - для Перестройки (1985-1991), "РБД" - для расстрела Белого дома (1993), "ОКП" - для отмены крепостного права (1861) и пр. Пожалуйста, примите во внимание, что моё замечание не основано на эмоциональном или идеологическом мотивах, а сугубо на заботе о соблюдении норм русского языка. 85.26.186.17911:47, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Великая Отечественная война ---> Военный фронт ---> По кратчайшему расстоянию от кюстринского плацдарма до Берлина оставалось 60 км. Англо-американские войска завершили ликвидацию русской группировки немецких войск и к середине апреля передовыми частями вышли к Эльбе.
Никакого приказа о всеобщем приведении в боеготовность от 18 июня не существовало.
Есть директива от 13 июня от Наркома Обороны командованию КОВО по развертыванию, с указанным сроком - до 1 июля, то есть - все равно, что ни о чем. Такая же директива - командующему ЗапОВО, и опять - 1 июля срок окончания.
Существует также постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 16 июня "Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов" за подписью Сталина. Но в нем - только об обеспечении мат. частью всех ОВО. Причем план оптимистичненько так расчитан на период по (как минимум) декабрь месяц. То есть опять ни о чем, более того - к делу не имеет никакого отношения.
Далее, в протоколе допроса Павлова, командующего ЗапОВО (ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53) не имеется упоминаний о каких бы то ни было телеграммах-приказах указанного содержания от 18 июня (ну даже плюс-минус сутки). В данном протоколе вообще нет ни слова о "приказах-телеграммах"!
Реконструкция Мухина и Ко не выдерживает ни малейшей критики. Дело в том, что как раз по ПрибОВО приказ от 18 июня явился самодеятельностью.
"Во время нашей короткой беседы из Риги как раз позвонил командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал Ф.И. Кузнецов. Нарком довольно строго спросил его, правда ли, что им Кузнецовым, отдано распоряжение о введении затемнения в Риге. И на утвердительный ответ распорядился отменить его." http://militera. lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html
К тому же в Прибалтийский был отправлен зам Запорожца Борисов, что тоже ничего хорошего не сулило.
В статье ничего не сказано про визит немецкого посла. Как это соотносится со старым клише "без объявления войны"? Что произошло КОНКРЕТНО до его визита, и что после. Kovako-117:54, 16 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В списке командующих нет Чуйкова89.23.176.208 16:35, 17 января 2011 (UTC)89.23.176.208 16:37, 17 января 2011 (UTC)
В списке командующих нет Гота "Командовал 3-й танковой группой вермахта в составе Группы армий «Центр» (с июня 1941 по июнь 1942) и 4-й танковой армией (с июня 1942 по апрель 1945)".
178.49.252.11008:39, 31 марта 2010 (UTC)
Виталий[ответить]
В Великой Отечественной эта армия участия не принимала. Она была сформирована в России, а затем из Средней Азии через Иран была переброшена на Ближний Восток... --Serg212:40, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
у меня есть фотография советской карты "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз". Карта довольно подробная и авторским правом не обременена. Думаю, что её стоит добавить в статью, но не знаю как. Подскажите, как это сделать?
95.221.70.8610:46, 27 февраля 2011 (UTC)Zvimar[ответить]
Я временно скрыл его, так как он ухудшает оформление. Я не знаю точно, можно добавлять его в статью не в начале, а где-нибудь в середине, например? --VAP+VYK13:57, 3 июля 2011 (UTC)[ответить]
Этот «меташаблон» должен быть в мета-статьях, то есть, в статьях о видах войны, перечисленных в нём. В статьях о конкретных войнах уже есть свои шаблоны (здесь их уже аж шесть). --Illythr (Толк?)16:41, 3 июля 2011 (UTC)[ответить]
Список командующих и союзники
Я бы хотел поднять вопрос о списке командующих в статье. А конкретно о румынских. Я удивился, не обнаружив Антонеску в списке командиров рейха, а также, как простой читатель был удивлен обнаружив в списке командующих союзными армиями наряду со Сталиным и Жуковым каких-то румын типа Эммануила Ионеску в статье о котором написано что "В 1941—1944 годах командовал 1-м румынским авиакорпусом на советско-германском фронте. 10 мая 1944 награждён Германией Рыцарским крестом Железного креста." или Никколае Камбря, который: "В 1942 году в звании полковника возглавил штаб румынской 5-й дивизии, в этом же году был взят в плен советскими войсками." И это в то время как совесткий маршал Кулик вообще в списке отсуствует. Также, насколько мне известно союзниками СССР в ВОВ были Англия, Монголия, а такой страны как Югославия вообще вроде как не было, т.к. в это время на данной территории находилось Независимое_государство_Хорватия и оккупированная Сербия. Также неясно, почему на строне союзников Германии указана Словакия, а в числе союзников её противников Чехословакия? Также, как утверждает википедия союзниками Германии были Албания. Я конечно мог бы внести нужные правки сам, но мне кажется это требует обсуждения.77.246.233.20307:41, 14 декабря 2011 (UTC)[ответить]
популярное название "советско германская война"
это я к тому что по гугл тесту оно в разы популярнее чем упомянутое в статье "советско нацистская война". Что и понятно, так-как ближе к теме и менее политизировано. 76.119.30.8702:11, 1 января 2012 (UTC)
Назвать ее второй отечественной[ответить]
"В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов." — надо так понимать, эти 3712 танков (и пр. вооружения) — это общее число, с резервом? А сколько тогда пошло в бой 22 июня? --Tpyvvikky03:35, 14 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ребята предлагаю убрать "Мнение Сталина". Это всё равно что приводить в статье "Мнение Гитлера".
Абсурдно упоминать мнение бездарного человека. Человека благодаря которому СССР понёс огромнейшие потери в войне.
Гитлер и Сталин - это разные стороны одной монеты.
--217.118.79.2113:05, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю научиться грамотно писать)))Каковы бы ни были Ваши представления о Сталине, это в любом случае значимое лицо в истории СССР и Великой Отечественной, и с его мнением неплохо ознакомиться.81.25.53.6415:47, 21 апреля 2012 (UTC)NNN[ответить]
Сталина можно охарактеризовать как мрачного уголовника с низменными инстинктами. А вы по моему
судите об этой личности посмотрев фильмы Озерова! Для начала я вам советую научится отличать киношный образ Сталина
от реального Сталина. Если бы не Февральская революция Сталин фигурировал бы в сводках царской полиции как обычный "уголовник".
Мнения надо спрашивать у достойных людей а не у бывших бандитов которые благодаря случайности, партийным интригам и революции
стали во главе государства!
--217.118.79.2812:17, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Замените термин "социалистический лагерь" на нейтральный
В части "Территориальные изменения" фразу "Образование социалистического лагеря в Восточной Европе" предлагаю заменить на "Появление социалистических стран в Восточной Европе". Термин "лагерь" несёт лексически негативный подтекст и использовался в антисоветской пропаганде. Ausgoth21:41, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ничего подобного! Термин как раз советский, а ассоциации с концлагерем возникали вопреки желанию советских пропагандистов. Ещё была шутка - почему "капиталистический мир", но "социалистический лагерь". Oleg-ch22:46, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Указано: 23 июня была создана Ставка Верховного Главнокомандования (с 8 августа Ставка Верховного Главнокомандования)
Должно быть: 23 июня была создана Ставка Главного Командования (с 8 августа Ставка Верховного Главнокомандования)
92.62.59.85 18:01, 9 мая 2012 (UTC)
Обратите внимание на ошибочное название реки Северский Донец Северным Донцом. Править страницу нет возможности - исправьте те, кто может. 89.162.183.9821:07, 6 июня 2013 (UTC)Creewoolla[ответить]
Рамки
БСЭ описывает боевые действия против Японии в статье о ВОВ и включает Японию в союзники Германии с которыми воевал СССР в ВОВ. Ну и содержит описание похода на Японию. Предлагаю данную статью отредактировать соответственно. Согласны? -- Rodos10:33, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Подписанием капитуляции Германии ВОВ не закончилась. Как минимум до 11-го длилась Пражская операция. На северном театре тоже 9-го мая не закончили. Ну и по-прежнему остаётся БСЭ по которой выходит, что ВОВ закончилась 2 сентября, насколько я понимаю. -- Rodos11:20, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ну Указ - первичный документ, к тому же выпущенный 8 мая 1945, из этих соображений нежелательно его использовать как АИ. А второй материал о генерале, а не о войне, т.е. как АИ о войне ценность его под вопросом. Более того, обратите внимание что там написано: "Если задать вопрос нашим соотечественникам, почему все на Западе считают, что Вторая мировая война в Европе закончилась 7 мая 1945 года, а в СССР и ныне в России – 9-го, абсолютное большинство, уверен, лишь недоуменно пожмут плечами." (выделение моё). То есть в статье чётко указали, что рассматривают только окончание войны на европейском ТВД. -- Rodos12:34, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Не так давно вышел 1-й том 12-томной энциклопедии о ВОВ. Там объяснено почему конфликт с Японией считается частью ВОВ. Меняю на 2-е сентября. -- Rodos05:41, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
статья Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны
Не понимаю по какому критерию указаны советские командующие в карточке. Я бы оставил одного Сталина в СССР и только Гитлера в Германии. Если такое не подходит, то у нас оставил бы только начальников Генштаба, ибо возможности далее расширить не вижу: командующих фронтами слишком было много. Насчёт Германии не могу предложить аналогичный принцип так как не знаю их командную структуру. Это, кстати, можно рассматривать как довод за оставление только главнокомандующих. --Rodos06:16, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
(В сторону: Ну да, а потом крики на улицах «Войну выиграл не Сталин!»…) А если серьезно — нет, такой подход абсолютно неверен. Это справедливо для войн Средних веков, или, на худой конец, Нового времени, когда главнокомандующий является действительным источником основных стратегических и тактических решений. В случае в Великой Отечественной и прочих войн XX (да и XIX) века такой подход не годится. Но и выработка классифицирующего признака — вещь непростая. Навскидку, я бы предложил оставить советских военачальников в чине маршала СССР, и немецких — в чине не ниже генерал-фельдмаршала… Аскольд14:00, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
Маршалов было сильно много. Некоторым звание было присвоено при должности ком. фронтом, если ВП не врёт. Думаю, вписать всех начальников Генштаба, и этим ограничить. --Rodos16:16, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
Не вариант — в этом случае в список не войдут, к примеру, маршалы К. К. Рокоссовский и И. С. Конев, а не упоминать их даже в самом кратком списке советских военачальников в ходе ВОВ, согласитесь, неправильно. Аскольд20:45, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
Возьмём, например, Рокоссовского. Из ВП я вижу, что командовал он максимум фронтом. Командующих фронтом в ВОВ был вагон. Учтите, что это обзорная статья о гигантской войне, поэтому то, что уровень отсечки стоит очень высоко, - вполне естественно. Писать маршалов - попадают Будёный и Ворошилов, которых быстро задвинули на периферию. -- Rodos22:27, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
Вы пишете : К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто 3 группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад). Поддержку с воздуха осуществляли 3 воздушных флота.
Помимо этих сил на территории оккупированной Норвегии и в Северной Финляндии — от Варангер-фьорда до Суомуссалми — была развёрнута отдельная армия вермахта «Норвегия» под командованием генерала Н. Фалькенхорста.
В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов.
Так?
А каково было штатное расписание дивизиях Вермахта?
Округленно в состав пехотных и танковых дивизий входило - 16.5 тыс. человек личного состава (л.с.). 16,5 умножить на 181 равно 2,98 млн.человек. Дальше,что не добавляй к этим немцам с союзниками (вспомогательных войск и летчиков), больше 3,5 млн.человек ,ну никак не получается!
И где тут 5,5 млн.?
Владимир29616:49, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, летчиков и моряков было почти столько же,что и остальных гитлеровцев... Бред пишите,какой-то.Их ни в одной армии,столько не может быть,не то .что в вермахте.
Точное расписание группировки, сосредоточенной именно на утро 22 июня 1941 года я дал в статье "Операция Барбаросса". Из общего цисла соединений противника надо исключить венгров, т.к. их бригады не входили на тот момент в ГА "ЮГ" и не имели вообще задач на наступление. Что касаетса Групп армий, то сами немцы (Документы их Генштаба Сухопутных войск) считали Немецко-Финсккую группу войск - группой армий ( Три армии - Финская, Колельская и Норвегия). Отдельно надо выделить резервы Главного командования, которые сосредотачивались на Востоке уже в июле (26 дивизий). Также надо исключить из перечьня объединений 3-ю румынскую армию. На 22 июня она была представлена только своим штабом, без подчинения соединений, следовательно, как оперативная единица в счет не идет. Kl MunkKl Munk13:45, 1 января 2014 (UTC)[ответить]
У вермахта было не для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., а всего примерно столько было на июнь 1941 г. (без флота и ВВС). Для нападения на СССР было выделено 3,3 млн. чел. в сухопутных войсках. Данные - отсюда.Oleg-ch22:11, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Данные государства никаким образом не участвовали в войне с СССР и не отправляли своих войск на фронт. Тем более Албания и Черногория на стороне Италии: Италия послала экспедиционный корпус, куда входили только итальянские войска. Qbek16 19:11, 4 ноября 2012 (UTC)
Япония-2
Всё-таки нужны АИ на вынесенное в лид утверждение: "ВОВ - война СССР с... Японией". Противостояние в 1941-1945 гг. противостоянием, фронт фронтом, но СССР объявил войну Японии только в августе 1945 года, это факт известный. --Mitrius09:08, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Морская блокада и Дальневосточный фронт - вещи известные, но существуют ли АИ, утверждающие, что в 1941-мае 1945 СССР воевал с Японией и эта война была частью ВОВ? А написано именно это. --Mitrius11:06, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Кривошеев больше не святцы
Наиболее достоверной видится версия оценки потерь СССР в 38,5 млн. человек и гибели 20,58 млн. военнослужащих - из фундаментального исследования директора Архангельского государственного социально-мемориального центра "Поиск" Игоря Ивановича Ивлева "А в ответ тишина — он вчера не вернулся из боя!". Определение общей убыли ВС СССР за 1941-1945 гг., опубликованного в 10 номерах журнала "Военная археология" с января 2011 по апрель 2012 года, а в сентябре 2012 года вышедшего и отдельной книгой издательства "Яуза-Эксмо" вместе с содружеством из четырех авторов "Умылись кровью? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне". Эти данные представляются наиболее точными, поскольку получены путем изучения и сверки совершенно разных источников и баз данных: от числа похоронок и невостребованных вкладов времен войны, до сводных отчетов госпиталей и медсанбатов, данных партийного и комсомольского учета, сопоставления избирательных списков до и после войны, дисбаланса между мужчинами и женщинами по довоенной и послевоенным переписям населения. Всюду получены данные о военных потерях, в 2 — 2,5 раза превышающие оценки Кривошеева и разоблачающие его изыскания как очередной спущенный сверху фальсификат. С апреля 2012 года придворная наука даже не попыталась критиковать ни данных Ивлева, ни его методики. Соответственно, его исследование стало и наиболее авторитетным.
Нужно отразить это в статье. --176.195.73.6210:24, 7 мая 2013 (UTC)[ответить]
Не нужно отражать этого. Пишите в статье об исследовании потерь СССР в войне, или в статьях об Ивлеве и Кривошееве. Статья И.И. Ивлева, как и исследование комиссии Кривошеева, не более, как одна из точек зрения. А кто, любопытно мне знать, записал Кривошеева в святцы? Лесовик-213:46, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
"..комиссия Госплана СССР разработала мобилизационный военно-хозяйственный план на четвертый квартал 1941 года и на 1942 год для районов Поволжья, Урала, Западной Сибири, Казахстана и Средней Азии." - Кто возглавил эту комиссию? — Эта реплика добавлена с IP 85.26.233.8 (о)
Необъективное название
Только в Русском языке есть определение ВОВ.
названние Вторая Мировая(Восточный Фронт) почти по всех странах называеться именно так. Поэтому предлагаю не использовать название ВОВ. --Рублёвская принцесса08:01, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
ну, а в отечественной историографии - именно такое (а разве не в курсе?-) (..и - почему "необъективное" то?) --Tpyvvikky
Соперники
Война СССР? против Германии и ее союзников. Для времен СССР может такое бы и сошло. В наше время такая ошибка не приемлива. Война Антигитлеровской коалиции против стран Оси. Вот так будет верно--Рублёвская принцесса08:03, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
По этому и предыдущему вопросу предлагаю Вам спорить с историками, писавшими БРЭ. Термин ВОВ активно используется в современной российской исторической науке именно как война СССР с странами Оси 1941-1945 гг.--Draa kultalk08:16, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ты на БРЭ не опирайся мне. Есть международные источники. Где всё написано. То что написано в БРЭ выгодно некоторым людям. А источники всех стран с БРЭ не согласны. А также незасиссимые российские источники--Рублёвская принцесса08:34, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы! Пожалуйста, проявляйте больше уважения к русскому языку. Тире отделяйте от соседних слов пробелами, особенно в указании годов и других хронологических рамок событий. И не путайте, пожалуйста, тире с дефисами. Разница (хоть это, может быть, вас и удивит), не только в длине. Какой бы длинной ни была чёрточка, если справа и слева от неё нет пробела, - это дефис, а не тире! Когда вы пишете: "Великая Отечественная война (1941-1945)", это означает, что вы не уверены в датах начала и окончания войны, а фраза "Великая Отечественная война (1941 - 1945)" означает, что война началась в 1941 году и закончилась в 1945-м. Почувствуйте разницу. Вы, конечно, можете проигнорировать мой совет, но подумайте о своём авторитете. 85.26.186.17911:35, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Мы тут Мильчина слушаем, он в Справочнике типографа говорит, что диапозоны надо без пробелов. Простите, но мы продолжим. Авторитетнее этого мужика в этом деле пока нет. --higimo (обс.) 09:44, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это Мильчин вам посоветовал слово "диапазон" написать с грубой ошибкой?
Однозначно убрать. Именование битв и сражений ВОВ историографически дано в АИ, совокупность их является составной частью Великой Отечественной войны., это также закреплено в АИ. Касательно "мнений украинских деятелей" - то их может быть сколь угодно много, а вот переписывать историю не стоит. --S.M.4611:55, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Однозначно оставить. Данный факт показывает не упрежденный взгляд на причины поражений в начале ВОВ. Нападение СССР на Польшу, Финляндию являются фактом даже для (оскорбление скрыто) (прочитать). — Эта реплика добавлена участником Postelnikov (о • в)
Указанное мнение уже удалено. Однако если пройти по приведенным там ссылкам лично я нигде не нашел утверждений, что термин "Великая Отечественная" был придуман специально чтобы скрыть факт вступления СССР во вторую мировую войну на стороне Германии. --Peter Porai-Koshits17:49, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нужно изменить ссылку на украинский раздел вики - "благодаря" деяниям националистов статья "Велика Вітчизняна війна" теперь только про этот термин, а аналог данной статьи про саму войну называется "Німецько-радянська війна". 46.149.92.16205:22, 11 мая 2015 (UTC)Владимир[ответить]
Это нормально? Если в других Википедиях нет отдельных статей про Great Patriotic War, то по-моему не надо вводить в заблуждение читателей странными интервиками.
Предлагаю выделить параграф для разъяснения употребления термина в разных странах бывшего СССР. Насколько мне известно этот термин официально употребляется в Белоруссии, России, Казахстане, Таджикистане, Узбекистане, Киргизии, Армении и Азербайджане, не употребляется в остальных (Украина, Грузия, страны Балтии, Туркмения). Но я не уверен в полноте и правдивости этой информации, поэтому прошу сведущих помочь. 212.100.136.5712:50, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Участие Венгрии на стороне СССР?
Насколько мне известно, официальное правительство Венгрии не заключило перемирья с СССР во Второй Мировой войне. Это были колаборационисты, что подняли восстание 15 октября 1944, но администрация Салаши продолжала борьбу. В английской википедии это не считается переходом Венгрии на сторону Союзников.--Adûnâi15:53, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
VladVD Объясните пожалуйста каким образом три предложения опирающегося на АИ авторства А. Лысенко директора Института истории Второй мировой НАН Украины, профессора и д.и.н. в статье, посвященной особенностям историописания Второй мировой войны, опубликованной в сборнике высшей степени авторитетности может нарушать ВП:ВЕС? --192749н4713:51, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
У вас есть какие-либо АИ, доказывающих что Лысенко подпадает под ВП:МАРГ? Или мнение пользователя Википедии значит больше чем третичный (а Лысенко разбирает позиции других историков) АИ украинского историка-директора профильного института? --192749н4714:53, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Столь подробное изложение мнения Лысенко находится в непримиримом противоречии с ВП:ВЕС. Так, например, ни одно из представленных в разделе мнений не сопровождается изложением оснований данного мнения, а к мнению Лысенко зачем-то прилагается во-первых, во-вторых и т. д.
Я вообще сильно сомневаюсь в уместности приведения мнения Лысенко (в любом виде) в данном разделе, поскольку консенсусное содержание раздела главным образом посвящено имеющемуся названию, а вовсе не рассуждениям о том, что какое-то название по чьему-то мнению почему-то правильнее. --VladVD14:44, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
VladVD Данный раздел должен пояснить читателю разные точки зрения на то, как называют войну СССР и Германии. Вместо попыток исправления стиля - ну хотя бы изменить во-первых и т.д. на какой то свой вариант, вы продолжаете отменять правки. --192749н4715:07, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
С чего бы вдруг я стал исправлять стиль того текста, в уместности которого я сильно сомневаюсь? Т.е. того текста, которому по-моему в статье не место? --VladVD15:24, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
У вас есть какие то АИ, доказывающие, что в разделе "Название" не место отмеченному Лысенко факту, что часть историков считает термин "ВОВ" идеологемой? --192749н4717:18, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
У нас есть правило МАРГ которое считает, что «представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле». Поэтому уделять столько внимания очень специфическому мнению украинской историографии не стоит. Пусть она варится в собственном соку, как говорится. Не нужно её популяризировать посредством русской википедии. HOBOPOCC17:54, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
1. HOBOPOCC Украинская историография, в целом и общем, может использоваться в Википедии, в том числе её русскоязычном разделе, также как польская, российская, американская или немецкая. Если у вас есть какие-либо содержательные претензии к автору или его работам, а не только неприязнь к языку на котором он написан, национальности автора или его гражданства, предъявите их здесь или на ВП:КОИ 2. Нет. Если вы ссылаетесь на ВП:ВЕС, очевидно что вы должны иметь какие-либо обширные АИ, в том числе и на работу Лысенко, где указано, что по ВЕС он не подходит. --192749н4718:59, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Лысенко выступает как крайне авторитетный источник в данном вопросе, и он говорит что рядом историков термин ВОВ считается идеологическмим. Его статья, опубликованная в академическом сборнике, является третичным источником. Если у вас есть сомнения, что данный источник может быть использован в статье, для этого нужны АИ, из которых будет следовать, что статью Лысенко использовать не следует. --192749н4719:08, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
«Гулять так гулять». Пойдём по Вашему пути: «У вас есть какие то АИ, доказывающие, что»… Лысенко выступает как крайне авторитетный источник в данном вопросе? HOBOPOCC19:13, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
HOBOPOCC Занимайтесь их поиском. Нет никаких разумных оснований полагать что статья д.и.н. в профильном сборнике с серьезной редакторской коллегией не авторитетна в данном вопросе. Если исключить неприязнь к национальности авторов, что само по себе слабо согласуется с духом и правилами проекта. Я так полагаю вам предстоит найти разгромные рецензии. --192749н4719:23, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я буду заниматься поиском чего-то тогда, когда захочу новую информацию в статью добавить или старую информацию в статью вернуть (ВП:БРЕМЯ). Не ищите для меня каких-то новых и непредусмотренных правилами обязанностей. HOBOPOCC19:32, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
HOBOPOCC Читаем дальше правило. Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Собственно источник из сборника Смолій В.А. (ред.) Україна в Другій світовій війні: Погляд з XXI століття. Історичні нариси. Книга II Ред. кол.: В. А. Смолій (голова колегії), Г. В. Боряк, Ю. А. Левенець, В. М. Литвин, О. Є. Лисенко (відп. ред.), О. С. Онищенко, О. П. Реєнт, П. Т. Тронько; Рецензенти: О. С. Рубльов, В. Ф. Шевченко. НАН України. Інститут історії України. - К.: НВП "Видавництво "Наукова думка, НАН України", 2011. --192749н4719:39, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
1. Это разное. 2. Из правил прямо следует что данный сборник есть наиболее надежным источником. Чтобы говорить об обратном, нужны конкретные аргументы, почерпнутые из АИ. --192749н4719:54, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Убрать нерелевантное из "Название"
Текст, начинающийся со слов 9 апреля 2015 года Верховная Рада Украины приняла закон... название предмета статьи никак не характеризует, о названии ничего не говорит и вообще к названию отношения не имеет. Вывод: текст требуется убрать. --VladVD14:51, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ваше «изменение» ничего не изменило. Описаниям решений государственных органов разных стран по поводу названий праздников нечего делать в этом разделе. HOBOPOCC15:23, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Теперь в статье описано, что ряд постсоветских стран предпочитают, хоть и по разным причинам, отказаться от использования названия "Великая Отечественная война" --192749н4715:26, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
В пояснительной записке к закону, которую вы можете найти здесь, сказано, что Сьогодні, в умовах відкритої військової й інформаційної агресії, існує загроза продовження використання ідеологічної спадщини комуністичного режиму, у тому числі і сформовані комуністичною пропагандою стереотипів про події Другої світової війни для антиукраїнської пропаганди і розколу суспільства. Если у вас есть разумные сомнения в том, что имеется ввиду под продовження використання ідеологічної спадщини комуністичного режиму на это можно найти комментарий эксперта. --192749н4715:51, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Пояснительная записка здесь ни причём, в статье говорится не о ней, а о законе. Если вы в статье подразумеваете результаты вашего ОРИСС этой записки, то им в статье не место. --VladVD15:59, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я привел текст пояснительной записки в качестве информации к размышнению. В любом случае законы это первичные источники, их толкование действительно может привести к орисам. Я лишь напомню что в источниках - Украинской правде или Би-би-си довольно однозначно сказано В офіційний документообіг запускають виключно термін Друга світова війна, а термін Велика вітчизняна більше не вживатиметься. --192749н4716:34, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с оценкой Бзежинского. Но он политолог, а не историк, тем более не специалист по Второй мировой. На мой взгляд в преамбуле на подобные утверждения должны быть академические источники в виде профильных исторических работ по ВМВ. --192749н4716:34, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Бжезинский не у места. По тому же утверждению есть источники начиная с советских и заканчивая современными. тем более вносить в преамбуду политолога про СССР - пространная цитата.--Курлович18:41, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Советские (да и современные российские) почти наверняка вызовут то возражение, что «следуют в русле советской пропаганды». Поэтому данное утверждение, каким бы очевидным оно для нас не являлось, следует подтвердить источниками, от России и соцлагеря независимыми — если мы хотим "железобетонно" закрепить его в преамбуле от всех попыток удаления. Сейчас там стоит персона, Советский Союз не поддерживавшая (и даже резко наоборот). Можно, конечно, взять источники, стоящие на фразе "The Eastern Front was decisive in determining the outcome of World War II, eventually serving as the main reason for Germany's defeat.[8][9][10]" из статьи en:Eastern Front (World War II) (кроме источника 9 — это советское издание и оно уязвимо для всего, указанного топикстартером и мною). Но, 10-й источник говорит о потерях Германии (что, впрочем, может говорить нам о том, на каком именно из "front'ов" её и "побили" больше всего, но всё же это с налётом "своих выводов") и в Сети я его не нашёл (если не считать возможности "покупки статьи", что есть платный контент, а на форумную перепечатку опираться не комильфо). Bellamy, Chris (2007). Absolute War: Soviet Russia in the Second World War я вот сходу тоже не нашёл онлайн (хотя может со временем и найду), хотелось бы посмотреть, как этот тезис звучит в источнике (если он там есть, а не выведен редакторами ВП). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:52, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Советские источники ненейтральны, а Бжезинский нейтрален? Что в том источнике который вы приводите, кроме того что он на английском языке делает его преимущественным?--Курлович19:01, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А никто и не говорит, что он нейтрален. Важно то, что противник советского государства признал его решающую роль в разгроме рейха — что, согласитесь, редкость с "их" стороны. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:17, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы объясните в чем преимущество Бжезинского перед, например, Историей Великой Отечественной войны Советского Союза? А я вам оббъясню в чем преимущество второго перед первым. — Эта реплика добавлена участником Kurlovitsch (о · в)
Объяснял, да только с тем же результатом увы. Но. Раз уж вы сослались на ту самую "Историю Великой Отечественной войны Советского Союза", то напомню, что она солгала о награждении Толмачёва (будто бы оно за Прибалтику, хотя в наградном листе значится иное). Так что этому источнику "минус", увы. И от "идеологического пресса" она отнюдь не была свободна, о чём нам говорят АИ. Так что для подкрепления "оценочных характеристик" (а обсуждаемая к ним относится) в качестве фактов он не годится. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:59, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Все ваши объяснения лишь убеждают меня в том что данный источник это как какой то костыль который подставили под очевидный тезис, как средство борьбы с воображаемыми оппонентами. Более того этот источник и развернутая цитата которую вы зачем то вставили не подтверждают тезис, а понижает уровень источниковой базы. То что в преамбуле статусной статьи, описывающей значимое для русскоязычных читателей событие нам приходится привлекать работу американского публициста в которой он пишет про каких то американских президентов и мимоходом вворачивает свои мыслишки про Великую Отечественную войну.--Курлович05:43, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я знаю о пиетете некоторых редакторов к любому слову написанному не на русском языке, но надо знать меру и быть рассудительнее--Курлович19:04, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Про советские/российские всегда могут вставить "формальное" возражение "они себя восхваляют!". А вот с западными источниками такой трюк "не прокатит": упрекнуть их в том, что они-де "ретранслируют российское самовосхваление" невозможно. Поэтому выбирайте, что вам важнее: "железобетонно" закрепить существующий тезис (для чего надо показать, что на это есть консенсус всех историков, а не только советских/российских) или же "проставить туда побольше российских источников". Я вот хотел бы именно закрепить имеющийся в статье тезис о решающей роли данной войны в исходе ВМВ — но для этого нужно показаать, что это не только наша (российская) точка зрения. А идея ставить туда исключительно российские источники приведёт лишь к тому, что данный тезис опять вызовет на себя те или иные "шаблоны" (в прошлый раз был {{нет АИ}}, в другой могут {{Атрибутировать}} попросить) сомнений - вызванные недостаточным (только российским) подкреплением тезиса источником. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:17, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Мне важно чтобы историю писали историки и не неизвестно кто по специальности - то ли публицист, то ли политолог, а может и не то и не другое. Советские источники могут быть признаны ненетральными если есть равновесные им источник с противоположной точкой зрения. А до сих пор все рассуждения о СССР, "самовосхвалении" это трата времени и никак не может служить основанием для оценки нейтральности--Курлович19:23, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Источников на то, что в СССР велась активная идеологическая пропаганда, которая влияла и на историческую науку — вагон и малая тележка; источников на то, что Россия опирается на Великую Отечественную для реализации своих современных внешнеполитических задач "тоже есть", что называется. Так что у Союза и России есть зафиксированный авторитетными источниками конфликт интересов в плане историографии ВМВ в целом и Великой Отечественной в частности. И если мы хотим оставить в преамбуле факт, что именно Союз внёс решающий вклад в разгром рейха, а Великая Отечественная — в исход мировой войны (я вот, как россиянин, хочу), то хорошо бы подкрепить это утверждение так, чтобы "комар носа не подточил", что называется. И лучший способ сделать это — показать, что данный тезис распространён не только в России, а не убирать нероссийские источники "из принципа". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:59, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы слишком большое значение придаете идеологическим спорам. Между тем википедия и статьи в ней не предназначен для споров с воображаемыми противниками. И читатель не для этого приходит сюда, чтобы убедится что даже американский заштатный политолог признавал значение Победы. Рассматриваемая статья - по исторической тематике и источники доолжны быть сотвествующими. Всем этим рассуждениям про ангажированность советской науки, необъективности в освещении тех или иных событий грош цена и место им на радио или по телевизору. Если нет научных критических статей по тематике, по конкретной идее или тезису - разговор не о чем. И если совестскую науку критикуют в общем, то это не означает ложности конкретных ее тезисов.--Курлович05:43, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
> "...заштатный политолог признавал значение Победы" - пока о "значении Победы" в статье не густо, кстати мог бы быть отдельный раздел - «Геополитическое значение» --S.M.4607:17, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Нашёл интересный источник:
This scarcely excuses pillage and rape, but the Red Army was “the main engine of Nazism’s destruction,” and without it the war almost certainly would have been lost or ended in a negotiated settlement that kept Hitler in power and the Jews of Europe facing total annihilation.
Apologists for the British and American armies assert, that respect for the German defence of Sicily, like many other Axis battlefield achievements, cannot mask its ultimate failure. Kesselring forces were evicted from the island. They lost. That is true, and important. It is among the themes of this book that the Wehrmacht fought many battles brilliantly well, but that Germany made war very badly. Nonetheless, repeated Anglo-American failures to destroy Hitler's arimes, despite successes in displacing them from occupied territory, meant that the Red Army remained until 1945, as it had been since 1941, the main engine of Nazism's destruction.
Так в этом и суть, что в научных трудах это подается в определенном контексте, который оправдывает употребление такого выражения. А одинокая фраза о "главном орудии уничтожения нацизма" не означает ровным счетом ничего и выглядит как агитка. Я поэтому и поставил пассаж о потерях. Benda09:14, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
Ну, с тем, что это необходимо объяснить (почему это так), а не просто подать "решающая роль" и всё (в чём решающая? почему?) я, в общем-то, и не спорю. Просто теперь ставить на эту характеристику (всё же нуждающуюся в объяснении) политолога при наличии историка совсем не обязательно. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:18, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я смутно вспоминаю, что французские справочники, которые я когда-то давно просматривал из любопытства, тоже акцентировали на потерях СССР, т.е. ВМ2 рассматривалась в контексте уплаченной цены, а не "важности вклада" (да это и понятно, их вклад-то был минимален) Впрочем, на синоним "решающей роли" найти источники можно Ouaf-ouaf201011:14, 10 мая 2016 (UTC).[ответить]
Геополитическое значение победы в ВОВ
> «Полностью согласен с оценкой Бзежинского. Но он политолог, а не историк…» — а понятие «Геополитическое значение» уже не применимо? Политолог Бжезинский очевидно и даёт оценку с позиций геополитики. А вот в статье только раздел «Мнения и оценки», где приведено обширное цитирование «публициста Стрельникова» и в конце выдержка из Приказа наркома обороны от 23 февраля 1942 года, (как будто Приказов от 45-го нет). А где значение Победы — даже в в статье об одной из битв ВОВ есть раздел «Геополитический успех летне-осенней кампании 1943 г.». --S.M.4607:03, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю внести уточнение, что Т-35, был давным-давно устаревшим танком. Да и то, что у немцев не было танка тяжелее 23 тонн пахнет предвзятостью. Ведь у них был Т-4, весом 22300 кг. Т-3 тоже весил, ощутимо более 20 тонн. Так что предлагаю уточнить, что у фашистов тоже были вполне серьёзные танки, причём их было довольно много. — Эта реплика добавлена с IP 95.28.230.254 (о)
.jpg){kind=link}