Не нужно использовать эмблемы в качестве заглавной иллюстрации. Изображения автомобилей гораздо информативнее. - Saidaziz (обс.) 09:06, 27 мая 2024 (UTC)
Я посмотрел 3 приведённые в качестве примеров статьи. Насколько я понимаю, тут проблема в следующем: у каждой из моделей было по несколько поколений. И информация обо всех поколениях с фотографиями есть в статье. А потому непонятно, какое изображение использовать: самого первого поколения? последнего? самого продаваемого? У меня нет ответа. Если только сделать монтаж из нескольких фото? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:09, 27 мая 2024 (UTC)
По моему проблем сейчас нет. Берут или типичное изображение представителя серии (первую модель) для заглавной иллюстрации и затем вниз по статье карточки (1-е поколение, 2-е поколение …) с иллюстрациями. Либо коллаж. Saidaziz (обс.) 10:42, 27 мая 2024 (UTC)
Бывает так, что последнее поколение может ну совершенно не отражать существо марки. Вот, были большие американцы Dodge Ram Van ... а потом взамен них под тем же именем стали гнать на рынок США ... фиаты! И ни в русской, ни в английской статье не рискнули размещать в карточке фото этого «последнего поколения». Retired electrician (обс.) 17:52, 27 мая 2024 (UTC)
Так в этом случае Fiat стали выпускать под отдельным именем. Никто не стал выпускать Fiat под именем Dodge Ram Van, поэтому в чём проблема поставить в карточку изображение последнего поколения конкретно Dodge Ram Van - я не знаю. Huh?uninspired!V2 (обс.) 18:48, 27 мая 2024 (UTC)
На рынок Северной Америки фиаты как раз выпускали с шильдами Dodge и Ram, в кузове van. И только позже (2024) шильду Dodge убрали, и добавили ProMaster. Но архивы помнят всё ;) Retired electrician (обс.) 20:38, 30 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, в виду огромного количества статей на эту тему, выработать что-то конкретное будет сложнее, чем руководстоваться здравым смыслом. Я имею в виду, первая модель может быть допотопной и совершенно неизвестной, последняя модель может быть как в случае, описанном ниже про Dodge и Fiat. Равно как и самая продаваемая. Проще будет выбирать модель по конкретному случаю несогласия участников, чем делать какие-то рамки. Единственно, идеальным решением всегда будет подтвержденное АИ "эмблематичное поколение модели Х", но не всегда будет такой АИ. Cathraht (обс.) 10:22, 31 мая 2024 (UTC)
Что-то эта задачка выбора наиболее характерного автомобиля напомнила мне задачку выбора наиболее характерного портрета представителя народа. В той задачке в конечном счете просто убрали поддержку картинок в карточке. Vcohen (обс.) 18:48, 31 мая 2024 (UTC)
Ага, то есть вы предлагаете, чтобы, например, здесь, фото в карточке не было, или как? Если что, здесь статья про конкретное поколения автомобиля. JJP |@06:16, 1 июня 2024 (UTC)
Просто если параметр "изображение" гипотетически будет удалён, это коснётся и таких статей тоже. Напоминаю, выше в вашем сообщении написано, что была убрана "поддержка картинок" в карточке, то есть техническая возможность их туда поставить.Но я, пожалуй, воздержусь от дальнейшей дискуссии по вопросам изображений, поскольку уверен, что их не уберут из карточки об автомобилях. JJP |@11:26, 1 июня 2024 (UTC)
С другой стороны, тут нет этнического-национального контекста, поэтому степень воспламенения дискуссии будет значительно ниже и, как следствие, меньше боданий. Cathraht (обс.) 18:39, 1 июня 2024 (UTC)
Есть ли реальный конфликт? Вот некто, кто хочет именно первое, и ни в коем случае не последнее, поколение? Кажется пока что вопрос не так сложно решить в рамках обычных процедур поиска консенсуса и вписать результат в документацию шаблона. AndyVolykhov↔17:38, 2 июня 2024 (UTC)
Ссылки на Википедию в сносках
И еще одна тема, с такими же колебаниями в выборе форума, как и предыдущая, но здесь скорее всего результат пойдет к ботоводам (у меня тоже есть бот, но он по техническим причинам не может). Вот около 800 примеров, когда в сноске стоит ссылка на Википедию (и есть еще примерно столько же с менее стандартным синтаксисом). Будет ли правильно это всё вычистить? Или надо каждый раз смотреть вручную и превращать сноски в обычные внутренние ссылки? Vcohen (обс.) 07:27, 24 мая 2024 (UTC)
А если рядом есть другая сноска, и она таки АИ? А еще может быть, что это не сноска для подтверждения факта, а просто неправильно оформленная (или даже продублированная, как здесь) внутренняя ссылка. Vcohen (обс.) 11:50, 24 мая 2024 (UTC)
Так они потом (если правильно сделать) все в одной подкатегории по дню окажутся. Можно проверить и убрать, где есть другие АИ. stjn12:40, 24 мая 2024 (UTC)
Нет, разумеется: правильно оформленные ссылки на вики-страницы, как тут, являются вполне валидными, авторитетными первичными источниками. В иске о статье о Пессимисте это подтверждено. MBH16:24, 24 мая 2024 (UTC)
В некоторых случаях это может быть сноской, ботом это точно вычищать не следует. Скорее я бы подставил ботом {{подст:не АИ}} с последующим разбором глазами каждого случая. Pessimist (обс.) 17:56, 24 мая 2024 (UTC)
Вопрос несколько вбок от поднятой темы: по ссылке из исходного сообщения топикстартера ищутся только случаи сносок с «ru» внутри их, а можно ли искать сноски сразу на все возможные языковые подразделы Википедии? То есть, грубо говоря, чтобы поисковый запрос возвращал результаты с «**» вместо «ru». 5.228.81.21616:55, 25 мая 2024 (UTC)
Если стоит «Утверждение 1<ref>Википедия</ref>. Утверждение 2<ref>АИ</ref>» и просто убрать первую сноску, то будет казаться, что вторая сноска подтверждает оба утверждения. Викизавр (обс.) 17:38, 25 мая 2024 (UTC)
Согласен. И от этого мне еще больше нравится вариант Пессимиста, при котором эта проблема не возникает. Vcohen (обс.) 18:18, 25 мая 2024 (UTC)
Должности с номерами
Долго колебался с выбором форума, в конечном счете это все равно пойдет на Технический, но сначала хотелось бы получить мнение коллег. Когда заполняются поля в карточке, нет единого принципа, писать ли с большой буквы или с маленькой, главное - чтобы по всей карточке было одинаково. Но вот в шаблоне {{Государственный деятель}} есть названия должностей, перед которыми ставятся номера, и если эти должности заполнить с большой буквы, то получается что-то типа "18-й Министр", что явно неправильно. Исправлять ботом нехорошо, потому что неправильные случаи все равно продолжат накапливаться. Хотелось бы добавить в шаблон механизм, который бы сам переводил всё на маленькую букву. Вопрос в том, нет ли каких-то названий должностей, для которых это было бы неверно. Vcohen (обс.) 07:22, 24 мая 2024 (UTC)
Когда заполняются поля в карточке, нет единого принципа, писать ли с большой буквы или с маленькой, главное - чтобы по всей карточке было одинаково. Почему нет принципа? Вроде, обсуждалось уже давно, что предпочтительно писать с малой буквы. Если это, конечно, не касается имён собственных. — Mike Somerset (обс.) 08:57, 30 мая 2024 (UTC)
В общем случае это зависит от расположения в карточке. Если это текст, идущий на всю ее ширину, то может быть и с большой лучше. И в результате выбор написания требует проверки, где это поле находится, что трудоемко, этим никто не занимается, а просто пишут как попало. Но рекомендовать писать всегда с маленькой не получится. Vcohen (обс.) 09:34, 30 мая 2024 (UTC)
Согласен с тем, что текст, выступающий в качестве заголовка (что как раз касается названий должностей), должен быть с заглавной, тогда как текст в качестве варианта значения — со строчной. Deinocheirus (обс.) 11:21, 30 мая 2024 (UTC)
И тогда даже тот же самый министр должен писаться по-разному в зависимости от того, есть ли номер. Требовать проверять такое от людей невозможно. Vcohen (обс.) 11:24, 30 мая 2024 (UTC)
Коллега, я до сих пор не понимаю, в чём коллизия случая с номерами. Можете продемонстрировать? Буквально пару примеров, со значением в поле «как заголовок» и «как значение». — Mike Somerset (обс.) 12:15, 30 мая 2024 (UTC)
Здесь оба раза "как заголовок". Без номера: "Министр строительства", большая буква выглядит нормально, потому что заголовок. Добавляем номер: "13-й Министр строительства", большая буква превращается в ошибку. Vcohen (обс.) 12:21, 30 мая 2024 (UTC)
Я правильно понимаю, что речь идёт о случаях, когда используется недокументированный параметр «порядок», например, как в статье Шарон, Ариэль? Судя по странице обсуждения, для подобных ситуаций предлагается вообще сделать отдельный шаблон ГД2 на основе существующего ГД. В том же обсуждении есть примеры должностей, к которым был бы применим этот шаблон (это к вопросу, нет ли каких-то названий должностей, для которых это было бы неверно). Что касается разработки специального механизма принудительной «декапитализации», то, возможно, для отдельного шаблона ГД2 это имело бы смысл. А для общего шаблона ГД вряд ли будут делать какое-то усложнение (ибо судя по обсуждению, он и так громоздок).Учитывая ограниченность применения данного механизма (см. ВП:НУМЕРАЦИЯ), можно ботом выгрести «проблемные» случаи и исправить только их, приводя к виду как в статье Трамп, Дональд. Автоматически менять орфографические ошибки, насколько я помню, ботам нельзя. — Mike Somerset (обс.) 12:54, 30 мая 2024 (UTC)
Вот как, даже шорткат есть; а почему он до сих пор не правило? Я тоже уже где-то предлагал выжигать калёным железом эту нумерацию. --FITY (обс.) 13:23, 30 мая 2024 (UTC)
Но это не решит проблему, потому что все равно останутся какие-то должности с номерами (например, президент и премьер-министр). Vcohen (обс.) 13:35, 30 мая 2024 (UTC)
для подобных ситуаций предлагается вообще сделать отдельный шаблон ГД2 на основе существующего ГД — не совсем: для большинства подобных случаев порядковые номера должны удаляться совсем, потому что они не основаны на АИ. Просто этого никто не делает. stjn13:26, 30 мая 2024 (UTC)
Просто для этого обычно надо чётко знать, что для конкретной должности нумерация не принята. Для руководителей отдельных министерств это обычно тривиально, но вот главы государств или административных единиц высшего уровня где-то нумеруются, а где-то нет Deinocheirus (обс.) 14:32, 30 мая 2024 (UTC)
Право move-subpages у переименовывающих файлы
Почти 10 лет назад право move-subpages (возможность переименования страниц с их подстраницами) было присвоено сабжу и подводящим итоги, по итогу обсуждения на форуме (изначально оно предлагалось и для патрулирующих, но было аргументированно отвергнуто); Однако не был озвучен/не рассматривался аргумент о ненужности данного инструмента при переименовании энциклопедической статьи (единственное исключение - архивы, но это очень редкие случаи) и полной бесполезности, при проведении таких же действий с файлами. К тому же условиях когда 1/3 носителей флага длительное время неактивны, существует опасность «захвата учётки» для ВП:БОБЫ с этим инструментом, в такой ситуации как минимум логично создать критерии для снятия флага по неактивности, но нет даже этого.
Предлагаю отозвать данное право у п-ющих файлы, либо опять-таки ввести формальные критерии для снятия флага по неактивности как у инженеров и подводящих итоги — Khidistavi (обс.) 18:25, 22 мая 2024 (UTC)
А можно поподробнее про механизм? Вот есть страница с подстраницами, и ее пришел переименовывать участник без этого флага. Он ее переименует, а подстраницы потеряются? Vcohen (обс.) 22:12, 22 мая 2024 (UTC)
А насколько часто у обычного участника возникает надобность переименовывать страницу, у которой имеются и подстраницы? Это и с точки зрения логики странно, флаг называется «переименовывающий файлы», но каких либо подстраниц/архивов у файлов нет. — Khidistavi (обс.) 05:48, 23 мая 2024 (UTC)
@MBH @Stjn, хорошо, если это право не сильно опасно и действительно применимо, что припятсвует в выдаче его патрулирующим? Если с новым editautoreviewprotected гипотетически можно нанести больше вреда. — Khidistavi (обс.) 16:12, 24 мая 2024 (UTC)
В статье Бурлюк, Давид Давидович участник ManyAreasExpert настаивает, что при наличии источников, упоминающих Бурлюка как украинского художника, этническое происхождение должно быть указано как факт в преамбуле.
Я ссылаюсь на итог опроса ВП:ЭТНО, в котором написано:
14. В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи.
14.1. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности).
На мой взгляд, и насколько мне известно по консенсусному толкованию до сих пор эти ограничения ВП:ЭТНО не игнорируется, «важность» рассматривается как влияние на реальную жизнь, а значимость персоны — это ВП:БИО. А вовсе не простое упоминание в АИ «Бурлюк — украинский художник».
Варианты написать по АИ «один из основателей украинского и русского футуризма», другие варианты, кроме «украинский художник» в определении в преамбуле он не приемлет.
ManyAreasExpert, я полагаю, сам изложит свои аргументы почему в определении Бурлюка следует указать его этническое происхождение. Pessimist (обс.) 12:39, 21 мая 2024 (UTC)
упоминающих Бурлюка как украинского художника простое упоминание в АИ «Бурлюк — украинский художник» Не "простое упоминание", а именно определяющих Бурлюка как Handbook of International Futurism - Google BooksBurliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'. другие варианты, кроме «украинский художник» в определении в преамбуле он не приемлет. И кстати приемлемы все варианты, подкрепленные АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:52, 21 мая 2024 (UTC)
ОК, только те что приведены (кто сказал, что это исчерпывающий список?)
"Український батько російського футуризму"
по этой ссылке я вообще ничего не увидел — там точно определение Бурлюка?
"считается отцом украинского и русского футуризма"
"all his biographers also affirm his Ukrainian identity, The artist Aristarkh Lentulov also affirmed Burliuk's Ukrainian identity, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self defmition" - это не определение, а самоидентификация, в тексте вполне уместна согласно ВП:ЭТНО
"Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'"
Russian poet, painter, critic, and publisher/рус. художник, поэт, критик, издатель
Вы вот это реально сейчас предлагаете все слова найденные в АИ пихать в определение? Повторю вопрос: вы точно энциклопедию пишете? Pessimist (обс.) 16:59, 21 мая 2024 (UTC)
У меня такого предложения не было. Я считаю, что достаточно так: «русский поэт, один из основателей украинского и русского футуризма, художник, критик и издатель».Pessimist (обс.) 17:06, 21 мая 2024 (UTC)
Отличается только удалением "украинский и русский" к "художник". При том, что значимость "критик и издатель" в преамбуле Вами показана только одним источником Британника, а на "украинский художник" вон сколько профильных АИ. ManyAreasExpert (обс.) 17:12, 21 мая 2024 (UTC)
На русского художника вообще третичные научные АИ. Только у нас есть консенсусно принятые ограничения на отражение некоторых спорных аспектов. Принято это было ровно для того чтобы не тратить море времени на каждую отдельную статью, но вы умудрились это проигнорировать или вывернуть наизнанку все трактовки, включая значимость персон, которую оказывается не нужно рассматривать по правилу о значимости персон. Pessimist (обс.) 18:01, 21 мая 2024 (UTC)
Оказывается определения то не все — даже по этим источникам! К определению по вашему методу надо ещё «father of proletarian Futurism in the Russian Empire» добавить. «русский поэт, украинский и русский художник, один из основателей украинского и русского футуризма, отец пролетарского футуризма в Российской империи, критик, издатель» Все лучше и лучше становится определение, написанное исключительно по АИ. А если ещё источники найти? Pessimist (обс.) 15:53, 22 мая 2024 (UTC)
Так это вы, на мой взгляд, повторяя в ответ на любой аргумент «пишем по АИ», доводите ситуацию до абсурда. Я только показываю к чему приводит такой подход: «раз есть в АИ — должно быть в определении предмета». Pessimist (обс.) 19:57, 22 мая 2024 (UTC)
По итогу ВП:ЭТНО «украинского» быть, конечно, не должно. Если правило ошибочно и устарело, нужно обсуждать само правило. AndyVolykhov↔14:32, 21 мая 2024 (UTC)
ЭТНО это не правило, правило - ВП:АИ. А по ВП:ЭТНО 14.1. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности). Значимость доказывают приведенные АИ. ManyAreasExpert (обс.) 15:02, 21 мая 2024 (UTC)
Не доказывают ни разу. Бурлюк известен не тем, что он украинец, а тем, что он футурист. Он мог быть русским, французом, евреем, эфиопом и так далее и иметь в точности такую же значимость. AndyVolykhov↔15:31, 21 мая 2024 (UTC)
В определении значимости персоны нам ничего не нужно придумывать, для этого существует правило ВП:БИО. И по этому правилу он значим именно как футурист, вовсе не потому, что кто называет его украинцем. Pessimist (обс.) 16:22, 21 мая 2024 (UTC)
Это где написано? Выдумывать значимость персоны не нужно, нужно опираться на правила, правило значимости персон у нас есть. Pessimist (обс.) 16:38, 21 мая 2024 (UTC)
Легко. Значимость по КЗДИ у него как у футуриста, а не как украинца — как и написал выше Энди. И поэтому в соответствии с пунктом 14.1 итога ВП:ЭТНО этническое происхождение в определении неуместно. Pessimist (обс.) 16:53, 21 мая 2024 (UTC)
Эээ... это Вы что-то странное сказали. Но давайте вот с какой стороны взглянем. Смотрю я на него: Давид Давидович, мать у него Иосифовна с фамилией Михневич. Еврей же! Талантливый еврейский мальчик, хорошо учился, рисовал... погромов боялся, опять же. Нормальный польский еврей. Томасина (обс.) 16:54, 21 мая 2024 (UTC)
Конечно странное. Потому что применять критерии значимости предмета статьи к ЭТНО это абсурд. А для того, чтобы не было, как Вы написали, то и ориентируемся, как предмет статьи определяется в АИ. ManyAreasExpert (обс.) 16:57, 21 мая 2024 (UTC)
Но самоопределялся как украинец. Впрочем, не он один. Как сказано было в известном анекдоте: - Абрам, на площади наших бьют - А я по паспорту русский! - Так не по паспорту, Абрам, по морде бьют! Pessimist (обс.) 16:57, 21 мая 2024 (UTC)
Вот как раз на это и надо источник — не на то, что украинец, а что самоопределялся, так-то вполне себе еврей. А про самоидентификацию в статье не вижу. Вообще. А чего нет в статье, и в преамбуле быть не может. Томасина (обс.) 17:00, 21 мая 2024 (UTC)
Хотелось бы ещё, чтобы грамотно и по месту, а не где случилось. Но вот меня что смущает: казаки-то серёжку в ухе не просто так носили, не ради «стиля». Имел ли персонаж для этого казачьи основания, или просто баловался по тогдашней моде на ар-деко? Честно говоря, мне лень читать статью-источник и проверять, в каком ключе и со ссылкой на какие источники автор пишет про идентичность и серьгу. Но глядя на перечень его публикаций, нет у меня большого доверия к автору по части украинства. Одеяло на себя ведь не только русские тащат, украинцы тоже этим грешат время от времени. Томасина (обс.) 18:14, 21 мая 2024 (UTC)
О, кстати. Я же занимался Михневичами вообще (в генеалогическом смысле), и дядей Бурлюка в частности. Это небогатый малороссийский дворянский род с польскими корнями. Про отца Бурлюка ничего сказать не могу. Но вся эта этничность, разумеется, вообще не имеет никакого отношения к вопросам написания преамбул в энц. статьях.-- Kaganer (обс.) 19:48, 24 мая 2024 (UTC)
Господа, а с каких пор слова "украинский художник" обозначают этническое происхождение? Вроде обсуждаем эти вопросы по два раза в год, и тут такое. Vcohen (обс.) 15:53, 21 мая 2024 (UTC)
Ой, нет. В зависимости от содержания понятия мы будем относиться к этой информации с разной степенью строгости и по-разному представлять её в статье. По тексту статьи я вообще не вижу, с какого боку у Бурлюка украинство, он там и не жил в сознательной-то жизни. Томасина (обс.) 16:47, 21 мая 2024 (UTC)
Незачем так углубляться. Очевидно, что АИ говорят, характеризуют, определяют его как "украинский художник". А имеют они в виду этно или вклад в культуру, или позднейшее нашедшее в АИ отражение присвоения его представителями культуры - это уже вопросы часа та натхнення. ManyAreasExpert (обс.) 16:52, 21 мая 2024 (UTC)
Выше уже отмечено: раз этого нет в статье, этого не может быть и в преамбуле. А раз нет в статье, значит по ВЕС не проходило, n'est-ce pas? Томасина (обс.) 17:08, 21 мая 2024 (UTC)
Я бы начал с того, что посмотрел бы на эти источники повнимательнее - раз они позволяют себе такие странные определения, то, может быть, на такие источники вообще стоило бы поменьше опираться? Возможно они и в других случаях ... несколько пережимают, скажем мягко. Также можно уточнить у автора этого "Хэндбука", Селены Дэйли, что она имела в виду. Потому что я сильно подозреваю, что для нее "Ukrainian painter" означает совсем не этническое происхождение, и даже не "аппроприированность" современным украино-центричным дискурсом. Мы же, определяя кого-то как "n-ского" имеем в виду что? Либо принадлежность к n-ской словесности (для писателей, журналистов и т.д.), либо гражданство современной страны с соответствующим названием (или предшествующих ей в прошлом исторических образований). Она же, возможно, имеет в виду всего лишь происхождение с территории современной Украины, ей из Лондона так проще классифицировать. Но спросить стоит - будет любопытно, что она ответит.Поскольку у нас вопросы географического происхождения, в общем, выносить в текст преамбулы не принято (помимо простого указания на место рождения), то я считаю, что и подобные конъюнктурные акценты (которые могут возникать в источниках, в остальных отношениях вполне приемлемых) мы должны игнорировать.-- Kaganer (обс.) 17:12, 21 мая 2024 (UTC)
Мы же, определяя кого-то как "украинского" имеем в виду что? Либо принадлежность к украинской словесности (для писателей, журналистов и т.д.), либо гражданство современной Украины и тех образований, которые там были во времена Гражд. войны начала XX века А должны иметь в виду не это, а как раз то, что имеют в виду источники: Она же, возможно, имеет в виду всего лишь происхождение с территории современной Украины, ManyAreasExpert (обс.) 17:15, 21 мая 2024 (UTC)
В данном случае - не должны (не о конкретной стране речь). Но это общий вопрос, его нужно обсуждать в контексте правил в целом - не только каких-то конкретных, но вообще подходов к написанию преамбул статей. В частности, стоило бы значительно расширить эссе ВП:Преамбула. Это непростая лексикографическая тема, по ней есть литература, и она не сводится к каким-то простым выборам. И уж точно не следует считать, что раз одна группа источников "перекричала" другую (по количеству использования того или иного оборота), то это для нас автоматически что-то такое означает.В более общем виде можно сказать, что разные культуры имеют свойство и желание "присваивать" себе разных исторических деятелей. Чего стоит одна Царица Тамара, или, например, российские ученые Иммануил Кант и Леонард Эйлер. Соответственно, этот факт нужно всегда учитывать при анализе источников, объединять их в группы давать таким утверждениям "понижающий балл". И далее, наши общие подходы - когда указывать страновую/языковую/этническую принадлежность, а когда нет, - всегда должны преобладать над тем, как в бесконечном множестве источников "преломляется политика" очередной моды / идеологии / культурной повестки.-- Kaganer (обс.) 17:23, 21 мая 2024 (UTC)
Статьи мы должны писать по АИ, а не давать характеристики по собственному пониманию. Культуры имеют свойство и желание "присваивать", особенно это свойство отражается в культуре российской. Вот как об этом пишет, например, Мозер The late origins of the glottonym “русский язык” | Russian Linguistics (springer.com) - At the same time,first of all Rus sian scholars usually insist on using the term “древнерусский”, arguing that russkij has two “closely related” meanings: 1. ‘Russian’, 2. ‘pertaining to Medieval Rus’. However, the dif ference between these meanings is in fact enormous, let alone the fact that many Old Rusan texts do not belong to the history of the Russian language as such, but rather to the history of the Ukrainian or Belarusan language (let alone the issue of Church Slavonic). Furthermore, based on the widespread notion of some imagined quasi-unified “Old Russian” language, a number of striking territorial differences within the territories—and even the former ter ritories—of Medieval Rus’ get lost against the background of the “larger picture”. To give just one example: various lexical entries in the SRJa XI–XIV lead users to the erroneous conclusion that they are typical of “Old Russian” in general. A closer look reveals that they are testified in documents from comparatively small regions only (Moser, 2011: 19–39). The situation is the same at all other linguistic levels.Поэтому я подобрал АИ изданные в третьих странах. Но если такое "присваивание" в них отражается, то так тому и быть. ManyAreasExpert (обс.) 17:36, 21 мая 2024 (UTC)
Коллега, вот здесь Вам уже следует насторожиться. В обсуждении приняли участие 5 участников, 4 высказались не в пользу Вашей позиции, поддержало Вас 0. Можно продолжать обсуждение дальше, но, похоже, консенсус не на Вашей стороне. Насчёт Вашей цитаты: автор просто не знает, что на самом деле это староболгарский язык, точнее, старославянский в болгарском изводе; загляните в любое из доступных в сети изданий XII-XV веков, Вы удивитесь, насколько свободно это читается носителями русского языка. Томасина (обс.) 17:49, 21 мая 2024 (UTC)
Во-первых, напомню, что сам русскоязычный термин "АИ" - не вполне удачный и спорный. В исходном и буквальном понимании, это всего лишь "надежные проверяемые источники" (никакая особенная "авторитетность" термином "Reliable sources" не подразумевалась). А вот те оценки или пристрастия, которые им свойственны, для нас вовсе не догма - мы не обязаны им следовать или бездумно на них полагаться. Соответственно, любые "АИ" совершенно свободно могут не быть "авторитетны" прямо вот во всем. И то, что мы опираемся на какой-то источник или группу источников в изложении фактов, вовсе не требует от нас перенимать у них и фразеологию. "Писать статью по источникам" это не означает "переписывать фразы из источников", и обычно даже не означает какую-то прямую компиляцию используемых текстов.И повторюсь - общие подходы важнее.-- Kaganer (обс.) 18:13, 21 мая 2024 (UTC)
Приведу пример из близкой мне краеведческой тематики. Допустим великий конструктор межпланетных кораблей Иван Иванович Иванько родился в семье дипломатов где-нибудь на Мадагаскаре, а затем провел детство в некой деревне Иваньково, ну а потом уже прославился там и сям. Большая часть местных публикаций о нем (в Иваньковском районе и Иваньковской области) будет выглядеть как "... знаменитый иваньковец...", "гений из Иваньково..." и т.п. Вплоть до областных и республиканских. Да и в федеральные сми, и даже в научные (и наукообразные) статьи этакое "местничество" запросто пролезает. Особенно, когда они пишутся к юбилейным датам. Но в энциклопедии персонаж уже попадет в более строгой форме - либо как "выдающийся российский конструктор", если энциклопедия претендует на мировой охват, либо просто как "выдающийся конструктор", если это и так "Словарь выдающихся уроженцев Иваньковской области" или справочник "Ими гордится Роскосмос". и только скромный мадагаскарский еженедельник однажды упомянет, что родился-то гений - туточки. Но если на Мадагаскаре вдруг вспыхнет сильное национально-культурное строительство, то Иванько запросто станет выдающимся мадагаскарцем, и в таком качестве попадет в сводный труд какого-нибудь лондонского эксперта.-- Kaganer (обс.) 18:03, 21 мая 2024 (UTC)
В таком случае придется удалить примерно всю статью, потому что использованные АИ, определяющие Бурлюка как украинского художника, авторитетнее и независимее находящихся в статье сейчас. ManyAreasExpert (обс.) 18:26, 21 мая 2024 (UTC)
Мы движемся по кругу. Я привел цитату из правила. Если вас правило чем-то не устраивает — ВП:Ф-ПРА. Требования сравнивать авторитетность источников вне конкретных тезисов, которые они должны подтвердить, в правиле нет. Для одного и того утверждения сравнивать можно, для разных утверждений — это ошибка. То есть авторитетность вообще в целом сравнивать и обсуждать можно. Но когда мы говорим о подтверждении источником конкретного текста, то для одного текста может и журналист быть АИ, а для другого — академик под МАРГ влетит. И то, что эти тезисы находятся в одной статье, ничего принципиально не меняет. Pessimist (обс.) 09:25, 22 мая 2024 (UTC)
Однако мы также должны руководствоваться здравым смыслом, и должны не применять двойной подход, где для одних утверждений мы будем допускать безымянные статьи на безымянных сайтах ( как было в статье), а для других - утверждать, что статья слависта, опубликованная в академическом журнале - недостаточно авторитетна. ManyAreasExpert (обс.) 09:39, 22 мая 2024 (UTC)
В этом нет двойного подхода. Здравый смысл и ВП:НЕВЕРОЯТНО подсказывают, что утверждения бывают разной степени сомнительности, не говоря уже об отличии мнения от факта. Повторюсь, если вы считаете, что правило не соответствует здравому смыслу — ВП:Ф-ПРА. Pessimist (обс.) 12:02, 22 мая 2024 (UTC)
А у нас есть основания сомневаться, что российский или русский поэт, подписавший свою картину "Козак Мамай" - украинский художник. ManyAreasExpert (обс.) 12:05, 22 мая 2024 (UTC)
Что? А другой писатель назвал свою книгу "Generation «П»", он теперь кто? И особенно интересно про "Ай гоу ту Хайфа". Томасина (обс.) 12:10, 22 мая 2024 (UTC)
Вполне мы, обращаясь ко здравому смыслу и ВП:НЕВЕРОЯТНО, можем спросить себя - А какие у нас есть основания сомневаться, что российский или русский поэт, подписавший свою картину "Козак Мамай" - украинский художник?Но не надо это доводить до абсурда. Изначально "украинский художник" появилось не из подписи, но из АИ. Мы не вносим ОРИСС из названий картин в статьи, а опираемся на АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:21, 22 мая 2024 (UTC)
Если мы считаем нормальным писать «русский и американский», то я не понимаю, как из ЭТНО вытекает, что нельзя ни в коем случае написать «украинский». Что значит «русский» в этом определении, если не национальность? Язык произведений художника, что ли? stjn20:03, 21 мая 2024 (UTC)
А, упоминаем «русским» как поэта, совсем не задумываясь, как это выглядит со стороны. А выглядит со стороны как гигантское ВП:СИОТ в пользу записывания в русских всех подряд, которое подкреплено опросом скоро что 15-летней давности. В обсуждении которого, кстати, норму про недопустимость указания национальности в преамбуле во всех случаях продавили голосованием, а не обсуждением. stjn20:11, 21 мая 2024 (UTC)
Национальность (гражданство/подданство) и этническая принадлежность — разные вещи. Айвазовский этнический армянин, но русский художник (хотя кое-кто пытается сделать и его украинским), а у Юла Бриннера намешаны немецкая, бурятская и русская кровь, но он не русский и не бурятский, а американский киноактёр. И так далее. В преамбулу идёт национальность, а для деятелей искусства, чьим основным выразительным средством является слово — часто язык. Для Бурлюка последнее точно неверно, как поэт он писал по-русски. Deinocheirus (обс.) 20:12, 21 мая 2024 (UTC)
Практику называть всех писавших на русском языке «русскими» независимо от спорности такого определения в АИ давно пора бы пересмотреть. Как и ошибочную категоризацию. Карт-бланш 15-летней давности опрос, в котором мнения по вопросу установки национальности в преамбулы в основном были формата «ну, у нас всех пытаются записать в евреев, давайте никого не будем признавать евреями/украинцами/и т. д. вообще, даже если они сами говорят об этом», на такую огульную русификацию всех и вся не даёт. Обсуждений о том, что всё это читается чёрт пойми как и привносит больше сумятицы, чем порядка, была тонна (но даже категоризацию нормально не переделали из-за пары возражавших). stjn20:17, 21 мая 2024 (UTC)
Если творчество писателя изучают филологи-русисты, он русский писатель. Или вы предлагаете отдавать предпочтение генеалогическим исследованиям и на их основании записывать Пушкина в эфиопские писатели, а Лермонтова в шотландские? Deinocheirus (обс.) 20:24, 21 мая 2024 (UTC)
Я предлагаю отдавать предпочтение АИ и самоидентификации человека. Если про Пушкина пишут как про русского писателя — он русский писатель. Если Бурлюк описывается как русский, украинец и американец — то он всё перечисленное, а не «тут решили, что он русский [полностью понимая, что это читается как будто у нас СВОРуни или баговики], там рыбу заворачиваем, лишь бы букву ЭТНО не нарушить». stjn20:27, 21 мая 2024 (UTC)
«Если Бурлюк описывается как русский, украинец и американец…» Ну вот вам конкретный пример: Robert Louis Stevenson. В заголовке «British author», в преамбуле «Scottish essayist, poet, and author of fiction and travel books». По вашей логике, нужно писать «британский и шотландский автор»? Deinocheirus (обс.) 20:42, 21 мая 2024 (UTC)
Так это ж и по смыслу защищаемых вами положений писать нужно (так как он часть британской и отдельно шотландской литературы). Но нет, на основании двух слов в заголовке Британники я ничего писать не предлагаю. stjn20:46, 21 мая 2024 (UTC)
Действительно, вдруг его кто-то назвал самоанским (лучше бы украинским, но это уже вряд ли) писателем, а мы упустим такую возможность побороться с имперскими системными отклонениями! --Deinocheirus (обс.) 22:10, 21 мая 2024 (UTC)
Тут никто ничего за человека не решал. Все нюансы как это следует писать указаны в итоге ВП:ЭТНО — и там не никаких преимуществ ни для русских, ни для украинцев, ни для китайцев. Но если вы хотите вернуться к тому чтобы в каждую статью тащили парочку АИ на евреев и писали «еврейского происхождения» — ОК. Главное чтобы для всех одинаковые правила, а не так, что для одних ВП:ЭТНО, а для других «пишем по АИ». Pessimist (обс.) 20:55, 21 мая 2024 (UTC)
Нет, разумеется, в том итоге было гигантское преимущество для (профессиональных и непрофессиональных) «русских» — потому что мы описываем любого писавшего на русском языке как «русского», но при этом иная национальная идентичность (а читается наша запись всех и вся в русских именно так) может хоть полностью отрицаться, как в случае с Бурлюком. stjn21:00, 21 мая 2024 (UTC)
Для начала подданных Российской империи стоило бы перестать записывать в русские и начать записывать в российские. А уж потом с русским языком как главным признаком писателя сражаться. Pessimist (обс.) 21:02, 21 мая 2024 (UTC)
Я уверен, что АИ, отмечающих эфиопское происхождение Пушкина, в сотни раз больше, чем отмечающих украинское происхождение Бурлюка. Но не для преамбулы же эта информация, ну правда. AndyVolykhov↔21:31, 21 мая 2024 (UTC)
Если творчество писателя изучают филологи-русисты, он русский писатель. Коллега, правильно ли я понял логику вашего утверждения и теперь язык майя, расшифрованный советским исследователем, смело можно называть советским? Типа "майянский диалект советского" VladimirPF💙💛13:24, 22 мая 2024 (UTC)
Myroslav Shkandrij is Professor Emeritus of the University of Manitoba and a former head of the Department of German and Slavic Studies. He researches aspects of modern Ukrainian and Russian cultural history, including the avant-garde, ...ManyAreasExpert (обс.) 13:46, 22 мая 2024 (UTC)
О, это просто. Раз этот источник не даёт нам определить, который он из двух, вычёркиваем этот источник и берём другой, в котором нет дихотомии. Томасина (обс.) 14:09, 22 мая 2024 (UTC)
Ну да, если все неудобные источники вычеркнуть, можно вообще всех подряд записывать в русских, вплоть до Обамы. stjn16:21, 22 мая 2024 (UTC)
Вовсе нет, не передёргивайте. Надо найти публикации исследователей только русской или только украинской культуры, и смотреть по ним. Томасина (обс.) 19:45, 22 мая 2024 (UTC)
И то, и то. Элементарно же, если этот инструмент не даёт возможности получить результат, надо взять другой инструмент. Ну или выбрать другой путь решения задачи, но это не наш случай. Томасина (обс.) 22:27, 22 мая 2024 (UTC)
Извините, но филологи-русисты - это не "русские филологи", а "филологи изучающие русский язык". Язык майя расшифровывают вовсе не русисты. 95.221.196.015:54, 22 мая 2024 (UTC)
На самом деле согласен, текущее правило слишком избирательно - фактически действует только на жителей Российской империи и Галиции-Лодомерии, поскольку при последовательном применении из википедии исчезли все австрийские, бельгийские, американские и мексиканские писатели (превратившись в немецких, французских\голландских, английских и испанских соответственно). 95.221.196.008:09, 22 мая 2024 (UTC)
Ну вот, говорю же - это правило действует только на жителей Российской империи и Галиции-Лодомерии. По-моему, эта традиция существует исключительно ради того, чтобы Тарас Шевченко и Иван Франко назывались "украинскими писателями". 95.221.196.016:18, 22 мая 2024 (UTC)
Или чтобы Гоголь ни в коем случае не назывался украинским писателем несмотря на то, что он явно принадлежит к украинской литературе в той же мере, что и к русской. stjn16:22, 22 мая 2024 (UTC)
Простите, но эта вся деятельность участника ManyAreasExpert по «украинизации» персоналий смахивает, да что там говорить, является целенаправленной деятельностью с изменением под себя, иногда напоминающей работу бота. Выборочное использование АИ и их трактовка + нарушение ЭТНО. Тут по всему вкладу в этой области надо пройтись со сверкой (с АИ и ЭТНО). Baccy (обс.) 20:07, 21 мая 2024 (UTC)
Чтобы не быть голословным, приведу просто небольшой пример из статьи по сабжу: «Давид Бурлюк — по собственному определению, «отец российскогофутуризма» — большая фигура в русском и украинскомавангардизме». Ссылка стоит на статью Dennis Ioffe под названием «The Founding Father of Russian Futurism: David Burliuk» из The Routledge Encyclopedia of Modernism. Вот начальные и ключевые для данного момента слова из статьи: David Davidovich Burliuk (1882-1967) is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements, as well as one of the founding members of Russian Futurism. Если что, можно и со всей статьёй ознакомиться. Где в ней про «по собственному определению»? Где «отец российского футуризма»? Про Russian и т. д. — если бы Russian имело бы оба значения в пределах одного предложения, их бы развели (через коммент или русскую транскрипцию). В статье сказано, что Бурлюк считается одним из основателей русского футуризма. И то, что его позиция и взгляды принесли ему титул «отца футуризма». Ни российского, ни русского. Теперь о статье в целом. Если в определении речь ведётся о признании «основной фигурой русского и украинского авангардизма», то это должно быть раскрыто. Но этого нет, вообще нет. Кроме одной примечательной фразы: In post-independence Ukraine, both David and Vladimir (Volodymyr in Ukrainian) have become important figures of a recuperated indigenous art history. В итоге имеем лишь мистификацию путём серьёзного искажения АИ и утаивания сведений. Это лишь одно предложение в статье, внесенное участником. Что говорить об остальных внесенных данных? Об остальных статьях и сносках? PS Да, об ЗКА на меня узнал только сейчас, при переносе текста сюда. Мало ли. Baccy (обс.) 21:37, 21 мая 2024 (UTC)
АИ поправил. Статья Иоффе - энциклопедическая запись из Энциклопедии модернизма, подробности раскрыты в приведенных в ней источниках. ManyAreasExpert (обс.) 21:51, 21 мая 2024 (UTC)
Пример останется примером. И энциклопедические статьи это третичный источник, самый авторитетный. ГДЕ-ТО ТАМ не работает, читатель не обязан штудировать всю литературу из статьи. И автор выбрал именно эти слова и именно эти формулировки. Это раз. После всего подставить сноску на иной АИ, оставив Иоффе, у которого по сути почти ничего нет из написанного предложения, а многое даже противоречит ему (как минимум ему) и основной линии партии и при этом никак не отражено в статье. Двойная профанация: оставить АИ, который первую часть опровергает, а вторую никак не обосновывает, если не считать прямой констатации, что этот факт растёт из «постнезависимой Украины», и не отразить в статье то, что АИ действительно утверждает. Оставляем только то, что трэба. Baccy (обс.) 22:09, 21 мая 2024 (UTC)
Что там кто опровергает? с цитатами пожалуйста. И пожалуйста на СО статьи, чтобы другие заинтересованные тоже могли принять участие. ManyAreasExpert (обс.) 22:48, 21 мая 2024 (UTC)
Всё сказано выше, с цитатами. Например, про постнезависимую Украину и братьев Бурлюков как особых фигур украинской истории искусств. Baccy (обс.) 23:44, 21 мая 2024 (UTC)
про постнезависимую Украину и братьев Бурлюков как особых фигур украинской истории искусств Это не мой текст. А АИ, изданные в академических журналах, мы критикуем только с помощью других АИ. ManyAreasExpert (обс.) 07:08, 22 мая 2024 (UTC)
Выше я показал, что это и с чем вкусил автор. Просто тонкий намёк автора, которого в преамбуле, возможно, принудили упомянуть Ukrain. Baccy (обс.) 18:41, 22 мая 2024 (UTC)
Ну если стоите на своём. Да, надо выносить на КОИ, но именно по поводу фразы в преамбуле. @Pessimist2006: может, действительно стоит задуматься о КОИ для Шкандрия, а также Иоффе, точнее, признания авторитетным его определения с учётом дальнейшего содержания статьи и единственного места в ней с упоминанием Украины-Бурлюка — о признании его таковым лишь в постнезависимой Украине и не более? Baccy (обс.) 19:50, 22 мая 2024 (UTC)
Я думаю, да. Чтобы перейти от «вот АИ — пишем по АИ» с игнорированием любых содержательных аргументов (не говоря уже ВП:ЭТНО) к чему-то более конструктивному надо все эти тезисы разобрать на КОИ. Мне кажется, что вы уже сделали предварительный разбор, вам и карты в руки. Pessimist (обс.) 20:03, 22 мая 2024 (UTC)
Более того, я вообще не понимаю из статьи в текущем виде связь Бурлюка с Украиной, кроме чисто этнической. Он там не жил в зрелом возрасте, он не писал на украинском, он не взаимодействовал с другими украинскими писателями или художниками, он не отражал в своём творчестве Украину. Ну или всё это не представлено в статье, а без этого определение как украинского непонятно. AndyVolykhov↔22:59, 21 мая 2024 (UTC)
Ну ладно, поговорим об АИ (??), который дважды использован в статье, в том числе во втором случае был поставлен вместе с ссылкой на Иоффе после указания на мистификацию. Этот АИ — Myroslav Shkandrij. STEPPE SON: DAVID BURLIUK’S IDENTITY (2006). Литературовед, пару раз всплывший на теме украинского авангарда как искусства. Сначала общая характеристика статьи, чтобы далее при примерах из вики-статьи было понятнее. Все доказательства украинского происхождения // украинской идентичности Бурлюка зиждутся на следующих базисах: 1) на якобы автобиографичных высказываниях художника, однако подтверждением их служит лишь некая неопубликованная работа его сына Николая, ни больше, ни меньше; 2) на мнении некоего Лентулова (названного воспоминанием и переданного в книге одного исследователя якобы из беседы Лентулова с другим человеком) о семье Бурлюков как настоящих украинцах; 3) в отличие от абсолютного большинства иных фактов и суждений утверждения автора статьи об украинской идентичности Бурлюка ни разу не подкреплены ссылками на работы иных исследователей, иногда по сути являясь мистификацией. Я бы выделил из них три основополагающих: а) бездоказательные размышления на тему значения слова «российский» в выражении «отец российского футуризма» — якобы самоопределении Бурлюка без единой ссылки и подтверждения этому; б) признание всеми биографами украинской идентичности Бурлюка без единой ссылки + сюда же отношу основной упор на вышеобозначенный текст сына Бурлюка как доказательства того или иного; 3) по сути, главное — утверждение, что Бурлюк постоянно себя идентифицировал как украинца и придавал большое значению этой идентичности (For one thing, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self-definition), доказательством чему послужил рассказ о трёх документах (лишь один авторства самого Бурлюка), в которых отражено то, что предки художника были секретарями в Запорожской Сечи в своё время; 4) бездоказательные и не имеющие ссылок на исследователей фантазии автора о некоем особом понимании Бурлюка Руси и, следовательно, слова "русский" и о значительном скифском следе в идентичности Бурлюка как украинца. И просто своего рода цитата-вывод: In imperial times many Ukrainians who first acculturates and then assimilated to imperial Russian culture, retained a personal sense of identity that included a strong Ukrainian component. This kind of individual often, in fact, maintained a multiple or layered identity, and his or her entire world-view often remained connected at a deep level to a positive sense of Ukrainianness. Such was the case with Nikolai Gogol and Kazimir Malevich. Далее разобраны утверждения из вики-статьи со сноской на эту работу:
"Отец российского футуризма" (российского в смысле относящегося к Российской империи, иногда критики некорректно изменяли его самоидентификацию на «отец русского футуризма») был россиянином, гордым своих украинских корней. Все биографы отмечают его украинскую идентичность, а его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца через его убеждения и привычки, включая его сережку в одном ухе в стиле украинских казаков — в статье Шкандрия сначала сказано, что Бурлюк в статьях после 1927 года называл себя «отцом пролетарского футуризма в Российской империи» (In these articles, he now identified himself as the «father of proletarian Futurism in the Russian Empire»…). Да, далее содержится утверждение, что любимым самоописанием и своего рода псевдонимом Бурлюка было «отец российского футуризма» (без ссылок), при этом возлагается вина на критиков, которые преуменьшали его заявления об идентичности (какие именно, осталось тайной) и изменяли «псевдоним» на «отец русского футуризма» (Critics have also downplayed Burliuk’s pronouncements concerning his cultural identity. In simple terms, he might be described as a Russian who was proud of his Ukrainian origins. His favourite description of himself, one that he placed on many of his publications and used as a moniker, was “otets rossiiskogo futurizma” (the father of Futurism in the Russian Empire). Critics have sometimes altered the phrase to “otets russkogo futurizma” (the father of Russian Futurism). ). И это не самоидентификация, а именно самоописание (description of himself), а также при вставке мнений, а именно «некорректно», должна идти атрибуция и ссылка, чего нет. Да и в самой работе Шкандрия нет слов о некорректности этого действия, а лишь о преуменьшении заявлений Бурлюка. Про «всех биографов» выше написано, да и понятно, что этого быть не может в принципе. Что касается слов «его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца через его убеждения и привычки» — в статье Шкандрия лишь слова, что только Николай придавал значимость идентичности отца, а уже через неё объяснял его убеждения и привычки (However, his Ukrainian identity is also affirmed by all his biographers, although only his son Nicholas Burliuk attributes significance to it, using it to explain a number of personal convictions, habits and traits).
Давид Бурлюк — по собственному определению, «отец российского футуризма» — большая фигура в русском и украинском авангардизме —— про авангардизм взято у Иоффе, там свои заморочки. Теперь вопрос: что делать со словами «по собственному определению», которые ничем не подтверждены в статье Шкандрия? И как быть с теми работами, в которых встречается иное: «отец русского футуризма», «отец футуризма»? И не забываем об «отце пролетарского футуризма в Российской империи» у самого Шкандрия.
Итого имеем источник низкой авторитетности, имеем опять от участника искажения фактов и исключение данных. Пора задуматься. Baccy (обс.) 00:45, 22 мая 2024 (UTC)
В курсе. Просто писал, стараясь ужаться как можно больше. Простите, если оскорбил кого-то этими словами про Лентулова. Ни в коем случае не подразумевал и не намеревался. Baccy (обс.) 18:41, 22 мая 2024 (UTC)
И да, вышенаписанное мною в основном касается не проблемы русский или украинский художник Бурлюк, а методов работы с АИ участника ManyAreasExpert. Что касается непосредственно определения, то тут, как выше уже обозначали, есть факторы госпринадлежности, этнической принадлежности по факту, самоидентификации, языка (для словесников). Иногда всё однозначно, иногда всё может быть смешано. Как пример последнего: у меня был друг, который жил в Белоруссии, узбек и белорус по родителям, сам себя одновременно считал белорусом (до крайности) и узбеком, основной язык был русский. Надо решать этот вопрос для всех максимально равным образом. PS И да, считать западные АИ лучшими не стоит, выше пример Шкандрия, западного учёного с украинскими корнями; стоит лишь посмотреть на список работ и их хронотипологию, как многое в его построениях обретает корни. Во время моей учёбы такую статью не все преподы приняли бы и как реферат, не говоря о научной статье как таковой. Baccy (обс.) 02:22, 22 мая 2024 (UTC)
Солидаризируюсь с теми, кто высказался против аргументов и действий Manyareasexpert. Особенно убедительно звучали слова коллег Томасины и Kaganer. Поскольку аргументы, которые приводил бы я, в целом уже прозвучали, ограничусь общим одобрением одной из сторон дискуссии, дабы не раздувать попусту ветку. Отдельно отмечу что Manyareasexpert уже блокировался за войну правок, когда не взирая на опровержение его ошибочных аргументов проталкивал слово "руський". Modus operandi при том был сопоставимым с текущей ситуацией. Он нашёл в каком-то из источников необходимую ему информацию, а десятки других авторитетных источников и множественные возражения других участников ему интересны, к сожалению, не были. И хотя до войн правок сейчас пока не дошло, ситуация требует повышенного к себе внимания. Vladislav392 (обс.) 05:44, 22 мая 2024 (UTC)
Мне бы хотелось чтобы итогом обсуждения стало или подтверждение актуальности итога ВП:ЭТНО, или возврат к «пишем по АИ». Что будет во втором случае по каждой второй персоне продемонстрировал участник ManyAreasExpert здесь и на СО статьи. Что начнется в каком-нибудь ВП:БТВ я даже представить боюсь. Мы принимали ВП:ЭТНО, как мне кажется, именно для того чтобы прекратить эту безудержную этническую аппроприацию персоналий с выискиваний упоминаний эфиопского происхождения Пушкина. Параллельно замечу, что продолжение именования подданных Российской империи «русскими» я считаю совершенно ненормальным и вводящим в заблуждение, в результате чего у нас Беллинсгаузен — «русский», а не «российский» мореплаватель. Pessimist (обс.) 06:02, 22 мая 2024 (UTC)
Вот да, если написать «российский художник» вместо «русский художник», то это не будет выглядеть как этническая принадлежность. Викизавр (обс.) 07:04, 22 мая 2024 (UTC)
У художника (Левитан) это может быть хоть каким-то образом оправдано, если высокоавторитетные источники раскрывают его вклад в русскую живопись, к примеру. И то лучше писать не «русский художник», а «художник, внёсший большой вклад в русскую живопись». В случае политиков, мореплавателей и далее по списку — это полная ерунда, поскольку, в отличие от русской живописи, не существует такого явления как «русская политика» или «русское мореплавание». Pessimist (обс.) 09:01, 22 мая 2024 (UTC)
Что будет во втором случае по каждой второй персоне продемонстрировал участник ManyAreasExpert здесь и на СО статьи. Что начнется в каком-нибудь ВП:БТВ я даже представить боюсь. Мы принимали ВП:ЭТНО, как мне кажется, именно для того чтобы прекратить эту безудержную этническую аппроприацию персоналий с выискиваний упоминаний эфиопского происхождения Пушкина. Не нужно доводить до абсурда и выстраивать соломенное чучело, которое потом побеждать. Если Вы победите Ваш аргумент, то аргумент оппонента останется. Нет предложения подчеркивать эфиопское происхождение Пушкина (кроме как в соответствующей статье о происхождении), поскольку не предоставлено подчеркивающих это обобщающих АИ.Далее, как уже показано выше и в статье, "украинский" это не только происхождение Бурлюка, но и его принадлежность украинскому искусству. Источники определяют персону как "украинский художник", тем самым обосновывая соответствующее определение в викистатье. ManyAreasExpert (обс.) 07:21, 22 мая 2024 (UTC)
Это ваше предположение, что данная характеристика связывает его с украинским искусством, я пока не вижу в источниках никакого раскрытия что именно внес Бурлюк в украинское изобразительное искусство. Pessimist (обс.) 08:55, 22 мая 2024 (UTC)
Это ваше предположение, что данная характеристика связывает его с украинским искусством Смотрите Dennis Ioffe. The Founding Father of Russian Futurism: David Burliuk. // The Routledge Encyclopedia of Modernism. Taylor and Francis. - Burliuk is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements.ManyAreasExpert (обс.) 09:06, 22 мая 2024 (UTC)
Выше я этот пример разобрал. Ничего не стоит, ибо далее в обширной статье ни слова об украинских реалиях и связи Бурлюка с Украиной нет, кроме фразы-намёка Иоффе о том, кем он стал в «постнезависимой» Украине. Baccy (обс.) 18:41, 22 мая 2024 (UTC)
в обширной статье ни слова об украинских реалиях и связи Бурлюка с Украиной нет, кроме фразы-намёка Иоффе о том, кем он стал в «постнезависимой» Украине. как же нет. Вот же процитировал. Burliuk is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements. Этого достаточно, ничего "далее" не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 19:19, 22 мая 2024 (UTC)
Мне бы хотелось чтобы итогом обсуждения стало или подтверждение актуальности итога ВП:ЭТНО Коллега, ВП:ЭТНО имеет узкую сферу применения: допустимость и порядок указания в статьях этнической принадлежности и национальности. Я не вижу никаких признаков того, чтобы кто-то ставил под сомнение этот письменно зафиксированный консенсус. Но именно из-за ограниченной сферы действия мы должно понимать, что подразумевается под словами «украинский художник» в этом конкретном случае. Потому что если это этническая принадлежность/начиональность — необходимо руководствоваться ВП:ЭТНО, а если гражданство/подданство, или культурная принадлежность, или место основного приложения сил, то ВП:ЭТНО ни при чём. В принципе, нет препятствий писать в теле статьи об украинской самоидентификации, что бы это ни значило, как и если бы персонаж считал себя котиком, если об этом пишут АИ. Только чтобы это оказалось в преамбуле, такой информации должно быть отведено достаточно много места, в первую очередь, в источниках, а также, пропорционально, в статье (в обсуждаемой статье я такого не вижу даже на горизонте). Но для того, чтобы атрибуция «украинский/кошачий» попала в дефициницию, мы, как минимум, должны понимать, в каком смысле он «украинский» деятель. Давайте в рамках ВП:НАЦ сделаем опрос, обсуждений таких было достаточно, чтобы попробовать сформулировать хотя бы частные вопросы. Под лежачий камень, сами знаете… Томасина (обс.) 14:03, 22 мая 2024 (UTC)
Могу сказать, что академические исследователи, возможно, руководствуются не теми критериями, которые у них предполагают или на них накладывают вики-авторы. А, возможно, применяют свои, возможно комплексные, критерии. Такие, например, как этничность, национальность, и вклад, в комплексе? ManyAreasExpert (обс.) 14:14, 22 мая 2024 (UTC)
Запросто. При этом каждый исследователь - свои, отличные от других. И это совершенно не препятствует нам в Википедии согласовать свои стандартные подходы, особенно по отношению к самой видимой части энциклопедического текста - к дефиниции. Кажется, я начинаю склоняться к тому, чтобы вообще исключить все эти "русский", "немецкий", "арабский" и пр., заместив их указаниями в духе "жил и работал в США", "писал на русском языке", "служил в российском флоте" и т.п. Томасина (обс.) 14:17, 22 мая 2024 (UTC)
А затем, чтобы вот таких вот разборок не было. И тонкие чувства читателей не ранить понапрасну. А то, знаете ли, АИ - они такие АИ, времена-то меняются, а с ними и меняются и определения в АИ, та же КиевскаяДревняя русь, например. Или, скажем, сравните БРЭ с БСЭ по части атрибуций. Томасина (обс.) 14:25, 22 мая 2024 (UTC)
А затем, чтобы вот таких вот разборок не было аргумент, опровергающий сам себя фактом своего существования. Статьи нужно писать по АИ в первую очередь. Все подходы, применяемые АИ, не зарегулируешь. Всякими правилами-надстройками можно управить только вопросы, по которым можно написать несколько вариантов текста. ManyAreasExpert (обс.) 14:36, 22 мая 2024 (UTC)
А их и можно написать несколько и даже больше. Мы пишем обзоры АИ, которые мы сами отбираем, и сами решаем, что включать в статьи, и каким образом, а что оставить за бортом. Томасина (обс.) 14:59, 22 мая 2024 (UTC)
Статей, в которых учтены вообще все существующие АИ и весь текст из них есть в статье, наверное не существует вообще. Допускаю пару исключений на миллион. Pessimist (обс.) 15:44, 22 мая 2024 (UTC)
Я не вижу никаких признаков того, чтобы кто-то ставил под сомнение этот письменно зафиксированный консенсус ManyAreasExpert на СО статьи. Неоднократно утверждал, что надо писать по АИ, а ограничения ВП:ЭТНО игнорировать. Поскольку ВП:ЭТНО якобы противоречит ВП:АИ. Поскольку это только для спорных случаев, а разх написано в АИ — значит бесспорно. Кроме того, он утверждал, что текст в АИ «украинский художник» подпадает под «иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи», а «значимость персоны» в пункте 14.1 — это не ВП:БИО, а все то же написание «украинский художник» в АИ. И поэтому раз в АИ написано "украинский художник" — так и надо писать, любые другие соображения ограничивать написание определения в преамбуле не могут. На мой взгляд, все это по отдельности и тем более в комплекте по сути и есть постановка под сомнение данного письменно зафиксированного консенсуса. Pessimist (обс.) 15:27, 22 мая 2024 (UTC)
Ставить под сомнение — это же релевантные аргументы надо иметь. Напомню о приведенных релевантных аргументах в виде соответствующих АИ. ManyAreasExpert (обс.) 20:38, 22 мая 2024 (UTC)
К тому правилу эти аргументы не релевантны. Позволю себе разхяснить, на всякий случай: невозможно изменить общий принцип, опираясь на один конкретный АИ по одной конкретной теме. А по поводу статьи моё мнение уже изложено и что нужно было спросить, спрошено. Томасина (обс.) 22:31, 22 мая 2024 (UTC)
Я и говорю коллеге: никто. Никто не ставит под сомнение письменно зафиксированный консенсус, не о чем беспокоиться. Обсуждаемый вопрос сугубо частный. Томасина (обс.) 23:21, 22 мая 2024 (UTC)
Я на всякий случай напомню, что есть опирающееся на третичные АИ мнение, что «русский» в преамбуле означает государственную, а не национальную принадлежность, то бишь подданство Российской империи, а «российский» — гражданство современной Российской Федерации, и это мнение имеет достаточно широкую поддержку среди редакторов Википедии, чтобы от него можно было просто так отмахиваться. — Cantor (O) 07:14, 22 мая 2024 (UTC)
Смотрите STEPPE SON: DAVID BURLIUK'S IDENTITY in: Canadian-American Slavic Studies Volume 40 Issue 1 (2006) (brill.com) - His favorite description of himself, one that he placed on many of his publications and used as a moniker, was "otets rossiiskogo futurizma" (the father of Futurism in the Russian Empire). Critics have sometimes altered the phrase to "otets russkogo futurizma" (the father of Russian Futurism). These were not necessarily the same thing. "Russia" (Rossiia and its derivative "rossiiskii") of course, can simply be shorthand for the entire territory of the former Russian Empire, in which the Russian lan- guage was dominant and most cultural figures were dubbed "Russian," what- ever their actual origins or national-cultural allegiances., Most critics use the terms "rossiiskii" (meaning "of the Russian Empire") and "russkii" (by which they mean "ethnically Russian") interchangeably, calling Burliuk the father of Russian Futurism, a Russian writer, a Russian patriot, and a man educated in Russian culture. To a degree, he was all of these things. However, all his biographers also affirm his Ukrainian identity, ...ManyAreasExpert (обс.) 07:23, 22 мая 2024 (UTC)
Зачем вы пишете это здесь и зачем мне эта (не)информация? И какое отношение английский текст имеет к русскому словоупотреблению? — Cantor (O) 07:30, 22 мая 2024 (UTC)
Конкретно по Бурлюку, смотрим наиболее авторитетные третичные АИ (недаром же они приведены в шаблоне {{ВС}} внизу статьи): Большая датская: russisk maler og digter Большая норвежская: ukrainsk forfatter og maler БРЭ старая версия: рус. художник, поэт, критик, издатель Литовская универсальная: rusų tapytojas Хорватская: američki slikar i pisac ruskoga podrijetla Britannica: a Russian poet, painter, critic, and publisher Польская: ros. poeta i malarz Современной Украины: живописець, поет, літературний і художній критик, видавець Китайцев я опустил, поскольку ничего не понимаю, а Гуглопереводчик выдаёт какой-то бред, например: «место смерти — красивый деревенский тюлень». Но и без китайцев мы видим, что: украинским его называет только норвежская энциклопедия 6 энциклопедий разных стран и языков называет персону русской/российской сами украинцы не используют никакого определения. И это логично, поскольку согласно статьи, Бурляк не бывал на территории современной Украины с 1895 года.
Если же говорить более обще, у меня стойкое ощущение, что некоторые коллеги (не буду показывать пальцем) здесь занимаются черри-пикингом, то есть отбирают удобные им источники и игнорируют остальные. При таком подходе можно доказать почти что угодно. Хотите источник, где император Клавдий назван «французским государственным деятелем»? У меня есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:44, 22 мая 2024 (UTC)
Там написано Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.Далее, я бы не назвал, например, использованную книгу Avant-Garde Art in Ukraine, 1910-1930 - Google Books, изданную Academic Studies Press, авторства Myroslav Shkandrij is Professor of Slavic Studies at the University of Manitoba , у которого вышли несколько книг и несколько статей по авангардизму, "черрипикингом".Или, например, The Routledge Encyclopedia of Modernism, где дается такое определение - Deemed by many as the founding father of Russian Futurism, David Davidovich Burliuk was a painter, writer, poet, performance artist, journal editor, and publisher. Burliuk is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements. ManyAreasExpert (обс.) 09:05, 22 мая 2024 (UTC)
Если намёки непонятны, пишу открытым текстом: вы занимаетесь черри-пикингом, отбирая те источники, которые вам удобны. К автору книги претензий нет: он заявил тему украинского авангарда и подтягивает к ней всё, что хоть каким-то боком темы касается. Однако, мы обсуждаем Бурлюка, а не украинский авангард в общем, и поэтому конкретные слова и фразы могут не годиться для статьи на иную тему. Вам приводили аналогичный пример выше, но в теоретическом аспекте, я конкретизирую: у меня есть книжка: Знаменитые люди Ардатовского края XVI—XXI веков. Биографический словарь-справочник / Е. В. Кривицын (председатель редакционной коллегии), А. В. Базаев (ответственный редактор). — Арзамас: АГПИ, 2002. — 250 с. — ISBN 5-86517-118-6. В ней авторы (так же как в вашем случае) пытаются привести биографии всех значимых (на их взгляд) персон, которые имеют хоть какое-то отношение к заявленной ими теме. Например, там есть биографии Карамзина (с. 82—83), Коринфского (с. 100—101) и Чаадаева (с. 219—220). Значит ли это, что в преамбулах статей об этих персонах следует написать: писатель/архитектор/философ Ардатовского уезда? АИ есть. Нет, не следует, поскольку у авторов книги своя задача, а у нас — своя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:04, 22 мая 2024 (UTC)
Картина Давида Бурлюка «Козак Мамай», 1908 г.писатель/архитектор/философ Ардатовского уезда Во первых, даже в этих краевых источниках такого утверждения нет. Так что АИ не есть, а нет.Далее, «местячковость» The Routledge Encyclopedia of Modernism, приведенной выше, а также Handbook of International Futurism — Google Books, где Бурлюка определяют как David Burliuk (1882—1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' , не принимается.Далее, в старой версии статьи [1] "украинский" упоминалось только один раз. В статье о человеке, родившемся на территории Украины, и написавшего "Козак Мамай". Про которого "Все биографы отмечают его украинскую идентичность, а его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца".Так если и был здесь черрипикинг, то с какой стороны? ManyAreasExpert (обс.) 11:26, 22 мая 2024 (UTC)
Господи, да сколько же можно повторять этот кошмар — «Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца»?! Это на каком языке вообще написано? Томасина (обс.) 12:00, 22 мая 2024 (UTC)
Во первых, даже в этих краевых источниках такого утверждения нет. Так что АИ не есть, а нет. — определение есть уже в заголовке книги. Точно также, как в условной книге «Энциклопедия охотничьих собак» в каждой статье скорее всего не будут повторять «охотничья собака», это следует уже из тематики самой книги — раз она об охотничьих собаках, то она скорее всего не содержит статей о декоративных кошках. Далее, «местячковость» The Routledge Encyclopedia of Modernism — ай, молодец! Сам ввёл термин «местячковость» (в моих сообщениях его нет), сам опроверг. Все биографы отмечают его украинскую идентичность — я привёл вам множество энциклопедий, которые не определяют его как украинца. Причём, в отличие от вас, я не выбирал их специально из Гуглокниг, поскольку все они уже были в статье. Что касается «Козака...», Гоген написал сотни картин на полинезийские сюжеты, долго жил на Таити, был женат на местной женщине. Стал ли он от этого полинезийцем? Понятия не имею — надо смотреть АИ, а про АИ я уже писал выше. Итого: упорное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:13, 23 мая 2024 (UTC)
Для определения — безусловно предпочтительнее третичные. Для основного текста — вторичные. Для опытного автора статей, тем более в богатых источниками темах, это на мой взгляд должно быть очевидно. Pessimist (обс.) 09:06, 22 мая 2024 (UTC)
Не просто преамбулу — определение персоны! Если для этого при наличии 8 третичных источников начинать все вторичные собирать, то определение превратится в несъедобную кашу. Pessimist (обс.) 11:55, 22 мая 2024 (UTC)
Призыв!!!! Коллеги, не ведитесь на массовое ботоцитирование участником ManyAreasExpert слов из источников Шкандрия (Shkandrij) и Иоффе (Ioffe). Несмотря на вышеприведенные мои полные разборы и показ несостоятельности и этих утверждений, как и огромный вопрос об авторитетности самого Шкандрия, автор без ответа по существу продолжает их цитировать везде. Это не что иное, как подлог и искажение фактов и АИ. Это надо прекратить. Baccy (обс.) 18:42, 22 мая 2024 (UTC)
Это славист-литературовед, и не более. Он не искусствовед и так далее, нет никакого спецобразования. Его проснувшаяся в последние годы многостаночность сути не меняет. Человек ловит волну. Baccy (обс.) 19:50, 22 мая 2024 (UTC)
У меня ровно такое же впечатление сложилось после взгляда на его библиографию. Да и Манитоба - такое удобное место для занятий славистикой... Томасина (обс.) 19:54, 22 мая 2024 (UTC)
Да, согласен. А ещё и с украинскими корнями, как везде подчеркивает автор. Особенно интересна библиография и тематика последних лет 6-7 лет. Улыбаемся и машем. Baccy (обс.) 19:59, 22 мая 2024 (UTC)
He researches aspects of modern Ukrainian and Russian cultural history, including the avant-garde, Soviet literary politics, nationalism, imperialism and contemporary debates around decolonization. His articles have appeared in Canadian Slavonic Papers, Nationalities Papers, Nationalism and Ethnic Politics, Journal of Soviet and Post-Soviet Politics and Society, Kyiv-Mohyla Humanities Journal and other periodicals. He is the author, editor or translator of a number of books and curator of several art exhibitions.ManyAreasExpert (обс.) 20:14, 22 мая 2024 (UTC)
И что? Вы думаете, я этого не прочёл? Первым делом. Только ещё раз: он литературовед, даже авангард у него первоначально лишь с позиции литературоведения затронут. Куратор пары выставок, каталогов к ним (редактор или составитель) и пары статей — весь выхлоп до книги 2019 года, и задолго до 2019 года (не считая выставки практически с тем же названием). Ничего это не даёт. В отношении искусства любитель, не более, не удивлюсь, если вообще коллекционер и пришёл оттуда. Если заметили, то в приведённой Вами цитате об искусстве ни слова, а его книги о культурной истории никоим боком не касаются украинского искусства, опять литература и иже (только содержания книги об евреях не касался, не к теме она). И почему-то ни одной публикации на русском (по крайней мере, не нашёл), но это не показатель, конечно. Baccy (обс.) 21:23, 22 мая 2024 (UTC)
Reinterpreting Malevich: Biography, Autobiography, Art - M Shkandrij - Canadian-American Slavic Studies, 2002 - brill.com Steppe Son: David Burliuk's Identity M Shkandrij - Canadian-American Slavic Studies, 2006 Contemporary Ukrainian Art and the Twentieth Century Avant-Garde M Shkandrij - Contemporary Ukraine on the cultural map of …, 2014 - taylorfrancis.com The Steppe as Inspiration in David Burliuk's Art M Shkandrij - Journal of Ukrainian Studies, 2005 ManyAreasExpert (обс.) 21:41, 22 мая 2024 (UTC)
Коллега, я всё написал выше, только назвав эти публикации по их типу, ибо названия оставил для КОИ. Здесь они излишни. Baccy (обс.) 22:24, 22 мая 2024 (UTC)
Нет, Вы ложно утверждали Куратор пары выставок, каталогов к ним (редактор или составитель) и пары статей — весь выхлоп до книги 2019 года, и задолго до 2019 года (не считая выставки практически с тем же названием). Ничего это не даёт. В отношении искусства любитель, не более, ManyAreasExpert (обс.) 22:30, 22 мая 2024 (UTC)
Хватит, а? Я назвал эти публикации по их типу: каталоги к выставкам (редактор или составитель) и пара статей. Всё приведённое Вами это четыре статьи (три журнальные и одна из сборника, которые я и назвал «парой статей» (надеюсь, знаете, в чём разница между «две статьи» и «пара статей»)). На будущее себе — в общении с Вами буду подчёркивать, что я имею в виду: приблизительное значение или точное. Если Вы о времени публикаций, то последняя статья по сроку из них издана в 2009 году (1-е издание сборника Contemporary Ukraine on the cultural map of Europe со статьёй Шкандрия Contemporary Ukrainian art and the twentieth century avant-garde). Если для Вас это недавно, то для меня и современной науки это уже давно. Baccy (обс.) 22:59, 22 мая 2024 (UTC)
+ The New Generation and Artistic Modernism in the Ukraine M Shkandrij - 1987 То есть Ваше утверждение о якобы "неавторитетности" подкреплено тем, что он с 1987 до 2019 года выпустил 5 статей, в 2008 и в 2019 - книги по предмету.последняя статья по сроку это о чем вообще. ManyAreasExpert (обс.) 23:09, 22 мая 2024 (UTC)
The New Generation and Artistic Modernism in the Ukraine — это не статья Шкандрия, это его обзор (review) книги Myroslava M. Mudrak. The New Generation and Artistic Modernism in the Ukraine. А какую книгу он выпустил в 2008 году, можно узнать?! Последняя по сроку — последняя по времени издания. В общем, даже в обсуждении имеем дело с принципами, использованными для статьи (искажение, подлог и т. д., тут вопрос лишь в том, сознательно ли в данном случае). Такого мне больше не надо. Времени жалко. До встречи на КОИ. Baccy (обс.) 00:22, 23 мая 2024 (UTC)
Для просвещения: обзор (review) это не статья. Это раз. Два: «В 2008 вышла Futurism and After: David Burliuk, 1882-1967» — это не книга (в том смысле, в который вкладывают в это научные специалисты), это каталог выставки (под редакторством Шкандрия, а не его авторства) с парой-тройкой поясняющих статей (одна из них Шкандрия). Так что это не его книга, и не книга-исследование вовсе, типичный каталог. Baccy (обс.) 19:08, 23 мая 2024 (UTC)
Корни значения не имеют, но из доступных в гугле этих публикаций складывается впечатление скорее о публицистике. Книга по авангарду скорее всего АИ по авангарду и идентичностях, но как вторичный источник (с другой точки зрения, более строгой, первичный, хотя эту схему я не разделяю — про введение "новых идей"), и не как конвенция для преамбулы, а для описания типа "исследований последних лет" в теле статьи, что следует из сторонней рецензии. Там же отмечается дискуссионность исследования "самоидентификации" и "украинского авангарда" (в частности, возможности вывести идентичность из творчества и связать творчество с личной идентичностью, а также спорности отнесения выделенных у группы художников признаков к конкретной национальной идентичности, а не к авангардному течению как таковому и т. д.), игнорирование возможности множественной идентичности (напр., присутствие в творчестве авангардистов еврейских мотивов). ([2]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:15, 23 мая 2024 (UTC)
Приведены третичные АИ
Выше редактор Википедия:Форум/Предложения#c-Leokand-20240522074400-Pessimist2006-20240521123900 привел третичные АИ, в которых в разной степени встречается характеристика русский / украинский.
Так, теперь, очевидно, "американский" и "член союза «Председателей земного шара». Брат Людмилы, Владимира и Николая Бурлюков", находящиеся сейчас в преамбуле, необходимо убрать. Фактически, дискуссия теперь может быть сведена к отбору более авторитетных источников и корректному отражению ВЕСа мнений АИ в определении и в преамбуле. Именно так, основываясь на АИ, и нужно определять содержимое статей, а не с предположением, что "мы умнее АИ" и искусственных надстроек в виде ЭТНО, ограничивающих корректное отражение содержимого источников. ManyAreasExpert (обс.) 19:28, 22 мая 2024 (UTC)
Это был пример в пику Вашему мнению об АИ и т. д., пример распылённости АИ. Так что дальнейшие Ваши слова и призывы не имеют основы. Вы просто продолжаете гнуть свою линию, опять искажая написанное другими в угоду себе, а не целям энциклопедии. Baccy (обс.) 19:56, 22 мая 2024 (UTC)
Коллеги, есть такая проблема: после принятия решения об оставлении статьи она остается в неотпатрулированном состоянии. Иногда это не критично, иногда плохо (когда статья не имеет даже первичного патрулирования), а иногда очень плохо — когда статья стабилизирована и правка оставления остается непатрулированной. Пример.
Да, я понимаю, что на КУ завал и нагружать подводящего итог дополнительной работой проблематично. Но по сути речь идет о простом нажатии кнопки. Ведь подводя итог об оставлении, участник внимательно читает статью, я надеюсь. Иначе как можно сделать вывод о правомерности нахождения её в ОП? На мой взгляд, очевидно, что нарушения ВП:ПАТС при оставлении статьи быть не должно.
Мне кажется, что требование патрулирования не перегрузит подводящего итог. Уж как минимум для стабилизированных статей, а для остальных можно как рекомендацию. Pessimist (обс.) 07:04, 20 мая 2024 (UTC)
Довольно часто статью спасают с КУ после того, как формально показана значимость (добавлены несколько ссылок). Все остальные проблемы остаются на месте: куски непроверенного текста, неподкрепленного источниками; фанатский неэнциклопедический стиль; проблемы с оформлением. например из недавнего (это не критика, так мы живём и выживаем). Требовать отпратрулировать такое - чрезмерно. "Просто нажать кнопку" - дискредитировать патрулирование, которое, видимо, должно гарантировать некий уровень качества. Saidaziz (обс.) 07:29, 20 мая 2024 (UTC)
Какой из обязательных пунктов ВП:ПАТС на ваш взгляд допустимо нарушать при оставлении на КУ? Ничего не вижу там про «куски непроверенного текста, неподкрепленного источниками; фанатский неэнциклопедический стиль; проблемы с оформлением». Вы считаете нормальным, когда после подведении итога об оставлении читатель почти год видит шаблон «к удалению»? Pessimist (обс.) 07:32, 20 мая 2024 (UTC)
Порядок патрулирования оставляемых статей в правиле уже прописан — ВП:УС-ПАТ. Если конкретный подводящий итоги это по какой-то причине нарушил, надо ему сказать — он исправит. Ужесточение правила даст обратный эффект — оставительные итоги вообще перестанут подводиться. Джекалоп (обс.) 08:51, 20 мая 2024 (UTC)
Да, вы правы, самый критический случай прописан: «последняя отпатрулированная версия соответствует правилам патрулирования, и на ней отсутствует шаблон „к удалению“». Но в качестве рекомендации, а не обязательного требования прописать патрулирование оставляемой версии на мой взгляд, будет полезно и не критично. Pessimist (обс.) 08:54, 20 мая 2024 (UTC)
Джекалоп прав. Обязательное требование патрулировать существенно снизит мотивацию подводить оставительные итоги. wanderer (обс.) 09:07, 20 мая 2024 (UTC)
Насколько в правилах слово "желательно" будет давить на читающего? Строка о том что "это необязательно, но было бы очень хорошо" не приведет к похожему, но меньшему, эффекту? Не будут ли ссылаться на эту рекомендацию как на правило? ―желая счастья Мелкий₩13:20, 20 мая 2024 (UTC)
Я уже сказал, что, по моему мнению, дополнительной сложности в патрулировании в абсолютном большинстве случаев нет. Исключением могут быть какие-то ситуации типа «нет значимости» — «вот энциклопедия», а в статье 148 непатрулированных правок. Не могу сказать, что такого не бывает, но на мой взгляд, довольно редко. Напоминание в правиле о желательности такого патрулирования хотя бы будет обращать внимание на этот аспект. Pessimist (обс.) 13:26, 20 мая 2024 (UTC)
Требование для стабилизированных вы же озвучили. Именно требование... Но давайте пофантазируем. Допустим я захочу снова подводить итоги на КУ. Смотреть, стабилизирована ли статья - я не буду, потому что их крайне мало и тратить время на бессмысленную проверку - это на любителя. Патрулировать я буду как и ранее - изредка, от случая к случаю. И что бы не было написано в правиле, но если я внутренним ощущением решу, что патрулировать этот плохой текст у меня рука не поднимается - я это делать не буду (привет радетелям, похоронившим сверку... было бы два-три уровня патрулирования, то был бы другой разговор....). Например, вот этот свежий пример - такой жуткий машперевод ленты новостей я отпатрулировать откажусь, даже если статья стабилизирована меня напрямую об этом попросят. Рано иди поздно какой-либо перфекционист наехал бы на меня за то, что я "не выполняю рекомендации". Два-три наезда, и всё. Я говорю: ну как хотите, подводите оставительные итоги сами, а в пограничных случаях мне проще обосновать удаление, чем бодаться на ЗСФ. wanderer (обс.) 16:33, 20 мая 2024 (UTC)
Ну давайте тогда и я свой подход изложу, поскольку мне никуда «возвращаться» не надо, я прямо сейчас итоги подвожу. Я без всяких рекомендаций стараюсь при оставлении отпатрулить статью, особенно если там даже первичного нет. Но подвожу там, где мне интересно. Я смотрю перфекционистов у нас столько, что за год при прямом нарушении требования, а не рекомендации по указанному мной в первой реплике примеру, ни одного не нашлось. Заели ПИ-шников перфекционисты! Pessimist (обс.) 17:03, 20 мая 2024 (UTC)
По-моему, это не исключение, а правило: статью выносят на удаление за незначимость, оставляют в связи с нахождением значимости, а что там в тексте творится — чёрт ногу сломит. Не нужно переваливать на ПИ/А приведение текста в порядок (если там не что-то критичное вроде копивио), этим может заняться любой желающий. Викизавр (обс.) 23:53, 20 мая 2024 (UTC)
А можно указать где в требованиях ВП:ПАТС написано про «приведение текста в порядок (если там не что-то критичное вроде копивио)»? Pessimist (обс.) 03:51, 21 мая 2024 (UTC)
Коллега, долго думаю над Вашим предложением и примериваюсь, и вот что вышло. Если я не хочу патрулировать статью, потому что она не соответствует моим личным требованиям (а не ПАТС), заставить меня никто не может. В числе оснований для удаления/оставления статей не значится её отпатрулированность или моя готовность её отпатрулировать. Иногда я патрулирую оставленные статьи, и чтобы мне попадались на КУ стабилизированные статьти, не припомню — возможно, просто не обращаю внимания на это. Если патрулирование оставленного будет вменяться мне в обязанность, в большинстве случаев, как пишет выше коллега, я буду избегать оставительных итогов: не то чтобы удалять то, что было бы оставлено, не будь обязанности их патрулировать, просто не буду подводить по ним итог. Ну и наконец: флаги ПАТ и ПИ ведь не связаны между собой неразрывно, и если коса на камень, я могу сдать один из этих флагов, скажем, ПАТ, и тогда с меня взятки гладки? Вот уж где польза для Википедии. Поэтому встречное предложение: давайте ограничимся напоминанием немногочисленным активным ПИ — сколько нас нынче, четыре? пять? — о том, что желательно, по возможности, отпатрулировать статью, и на этом остановимся. В самом деле, два ведра с водой нести на коромысле удобнее, чем одно, главное — не перепутать: при удалении вспомнить про защиту, при оставлении — про патрулирование… ничего не упускаю? Томасина (обс.) 09:19, 21 мая 2024 (UTC)
Коллега, у меня такое впечатление, что большинство оппонентов обсуждает не то, что пишу, а что-то другое. Двое где-то нашли в ВП:ПАТС недопустимость иметь «куски непроверенного текста, неподкрепленного источниками; фанатский неэнциклопедический стиль; проблемы с оформлением» и обязательное «приведение текста в порядок (если там не что-то критичное вроде копивио)». На вопрос откуда это взялось — нет ответа. А теперь вопрос вам. Я с самого начала уже кажется трижды написал, что патрулирование предлагается поставить не как обязанность, а как рекомендацию, но вы уже готовы сдать флаг чтобы не появилось такой обязанности. Чье предложение вы обсуждаете? PS Разве у нас админы никогда статьи на КУ не оставляют, что напоминать об этом надо только ПИ? Pessimist (обс.) 09:44, 21 мая 2024 (UTC)
у меня такое впечатление, что большинство оппонентов обсуждает не то, что пишу, а что-то другое — это обычная наша практика, и Вы тоже её не чужды. В стартовом посте Вы используете слово «требование», а оно подразумевает и обязательность, и ответственность (какую бы кроме ЗСФ). Я делюсь своими размышлениями в качестве обоснования мнения, что потенциальный вред перевешивает потенциальную пользу, а предложение моё заключается в том, чтобы «напомнить… и на этом остановиться». Можно пригласить ещё двух-трёх неотметившихся активных ПИ, для ознакомления, и спокойно закрывать топик. Разве у нас админы... — да, и как раз с админами активно подводящих итоги на КУ нас 4-5, без админов 2-3. Томасина (обс.) 10:04, 21 мая 2024 (UTC)
У вас есть аргументы почему рекомендация (а не требование) патрулировать статьи при оставлении неприемлема? Я полагаю, что идее проинформировать 4-5 человек это не мешает и не противоречит.
В стартовом посте Вы используете слово «требование»
А все остальные слова уже не важны? Далее написано «Уж как минимум для стабилизированных статей, а для остальных можно как рекомендацию» После чего выяснилось, что такое требование для стабилизированных статей, которое заставляет задуматься о снятии флага, существует в правилах прямо сейчас. Pessimist (обс.) 10:13, 21 мая 2024 (UTC)
Вот Вы сейчас обсуждаете как раз не то, что нужно. Не имеет значения, есть ли у меня аргументы, допустим их нет. Я лишь пытаюсь предупредить, что оно не взлетит, и объяснить почему. А поскольку нас на КУ единицы, высказавшиеся здесь — вполне репрезентативная выборка. Я всегда исхожу из того, что любое требование (правило, регламент, норматив) — пустышка или не более чем благое пожелание, если к нему не прилагаются механизмы контроля и ответственности. Вот сейчас есть (будто бы) требование патрулировать стабилизированные статьи. Окей, давайте попробуем а) проверить, соблюдаю ли я это требование и б) привлечь меня к ответственности, если нет. ...ну и какова цена такого требования? Я понимаю, когда это писалось, жизнь была другой, многие регламенты, по-хорошему, надо бы пересмотреть (регламент КУЛ в первую очередь, там вообще катастрофа, КУ хотя бы явочным порядком как-то работает). Но вот сейчас, в этих конкретных обстоятельствах, Вы не сможете применить УС-ПАТ и, в лучшем случае, просто отпатрулируете сами то, что требуется отпатрулировать. Функционирование КУЛ сегодня определяется только практикой, которую формирует горстка редакторов, а контролируется исключительно механизмами ОСП/ВУС. Так зачем же тратить кучу времени и сил на заведомо нерабочие поправки, чтобы сделать правила ещё больше неработающими? А рекомендации должны организовывать или упрощать работу, в ином случае выполнять ли их — исключительно вопрос настроения. Томасина (обс.) 10:40, 21 мая 2024 (UTC)
Но у меня есть встречное предложение: отменить ВП:УС-ПАТ за ненадобностью. Посмотрите, вот список неотпатрулированных стабилизированных страниц. Большинство статей стабилизированы в связи со статусом ИС/ХС/ИСП, а не имеющих статуса лишь несколько десятков, может быть, полсотни; из них теоретически могут оказаться на КУ вряд ли больше полудюжины. Вывод: проблемы просто не существует и это правило регулирует воздух. Томасина (обс.) 10:57, 21 мая 2024 (UTC)
В первой же реплике я привел пример статьи, которая после оставления почти год висит с шаблоном «К удалению», который наблюдают все читатели. И я её не искал специально, а случайно наткнулся. В том же что касается правил есть одна маленькая загвоздка. Если там что-то есть — это иногда читают. Особенно кандидаты на получение флага. Ну а если там этого нет, то и прочесть это не сможет никто и никогда. Я вот при первичном патрулировании всегда ставлю шаблон {{нет источников}} — если их нет. Но внести это в правило мне не удалось. Поэтому десятки участников, получающих флаг ПАТ, это в правиле не видят и патрулируют статьи без источников без проставления такого шаблона. Скажете они бы его никогда не стали выставлять? Отказались бы от патрулирования только чтобы не ставить шаблон? Не верю. Pessimist (обс.) 11:19, 21 мая 2024 (UTC)
Простите, я смотрю на статью Осипов, Юрий Борисович и не вижу ничего, что привлекло бы моё внимание. Нужно смотреть куда-то в специальное место? Да, я не патрулирую статьи без источников, за очень редким исключением. Томасина (обс.) 11:29, 21 мая 2024 (UTC)
Но допустим, что у меня в глазах помутилось. Текущее количество стабилизированных статей не говорит ни о чём. Стабилизация ставится и снимается систематически, по моим заявкам на ВП:ЗС, к примеру. И по журналу стабилизаций очевидно, что речь не нескольких десятках. Большая часть записей там конечно временная стабилизация для заглавной, но защиты тоже хватает. Pessimist (обс.) 11:48, 21 мая 2024 (UTC)
Да, но это же не связано с КУ. Сколько из стабилизированных попадает на КУ? По уму, админ вообще не станет стабилизировать то, что нужно нести на КУ или уже там находится. Томасина (обс.) 13:15, 21 мая 2024 (UTC)
Я окончательно запутался. Подведший итог забыл снять шаблон — при чём тут патрулирование? Мне кажется, проще прописать в правиле КУ, что если А/ПИ подвёл итог, но не удалил шаблон, это в праве сделать любой участник, указав в описании правки что-нибудь, вроде «оставлено в соответствии с итогом от такого-то числа». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:45, 21 мая 2024 (UTC)
Коллега, судя по истории правок шаблон был снят вовремя. Я предполагаю, что коллега @Pessimist2006 пришёл в обсуждаемую статью по ссылке на какую-то из старых версий, а не по обычной вики-ссылке. Версия, которую показывает коллега, к примеру, не учитывает целую группу правок, сделанных после номинации на КУ. но до итога (в конце текста). Томасина (обс.) 15:26, 21 мая 2024 (UTC)
Если статья стабилизирована, то может сложиться ситуация когда версия с шаблоном КУ отпатрулирована, а версия без него - нет. И читатель будет видеть шаблон КУ на оставленной статье до тех пор пока ее кто-то отпатрулирует. Pessimist (обс.) 17:11, 21 мая 2024 (UTC)
Просто я вижу, что в этой статье и категории есть, т.е. по большому счету всё в порядке. Человек явно хочет что-то неочевидное. Vcohen (обс.) 21:00, 13 мая 2024 (UTC)
Чтобы «приткнуть» её к систематике членистоногих, нужно понимать, в каком месте эволюционного древа она находится. И, боюсь, для этого нужно значительно переписать раздел систематики в статье Членистоногие. — Cantor (O) 07:30, 14 мая 2024 (UTC)
Это спорный таксон, поэтому его так просто не добавить. Но если найдёте свежие АИ, то пожалуйста. Я сам планирую заняться этими животными, но не в ближайшее время. Xiphactinus88 (обс.) 11:37, 23 мая 2024 (UTC)
ISO-индекс или кириллический в iw?
После смены индекса в {{iw}} с ISO-кода на кириллическую метку (по результатам недавнего голосования) просматривается вот такая вещь: некоторая разляпистость (на которую жаловались сторонники ISO) характерна только для [англ.], тогда как почти все широко используемые прочие русские метки ([нем.], [фр.], [яп.] и др.) весьма аккуратны. А поскольку ISO-код «en» — самый очевидный из всех ISO-кодов языков в мире, то почему бы не сделать так: для английского вернуть «en», а остальные кириллизировать? bezik°17:29, 7 мая 2024 (UTC)
Есть еще вариант трехбуквенных кириллических кодов (без точки) по ГОСТ 7.75-97. Я бы сказал, это оптимальный компромисс между понятностью и краткостью. Abiyoyo (обс.) 17:34, 7 мая 2024 (UTC)
Нет, не надо так делать, пожалуйста — это лютый рассинхрон, который в общем-то не мотивирован ничем. Если в {{lang-en}} нормально «англ.», значит и в {{iw}} нормально «англ.», и всё тут. stjn17:42, 7 мая 2024 (UTC)
О компактности нужно было думать, когда выбирали кириллические коды. Узнаваемых двух-трёхбуквенных кодов языков на русском не существует. -- dima_st_bk17:48, 7 мая 2024 (UTC)
Это надо смотреть индивидуально, а не попыткой сделать кривые решения там, где можно сделать нормальные. В списках с кучей поляков та же самая проблема будет. Непонятно, почему «польск.», а не «пол.», что в {{lang-pl}}, что в {{iw}}. Тогда компактность снова вернётся. stjn17:49, 7 мая 2024 (UTC)
Нужно стремиться к тому, чтобы на всю википедию был один справочник языков: alpha2 (en) - какой-то там код на русском (анг) - сокращение на русском (англ.). И чтобы везде всё было последовательно, мне не нравится русификация шаблона iw, но лучше всё на русском, чем не пойми как. -- dima_st_bk17:47, 7 мая 2024 (UTC)
Вот да. В идеале бы и {{lang}}-шаблоны должны быть на общей основе с {{iw}}, и {{tr}}, и разного рода cite-шаблоны, и т. п. В англоВП, например, все lang-шаблоны уже через модуль реализуются. К этому нужно стремиться, а не к попыткам везде сделать по-своему. Это сложно, но в перспективе сделает русскую Википедию намного лучше. stjn17:53, 7 мая 2024 (UTC)
Если кто сделает, это спасет cite-шаблоны от чрезмерного вызова шаблонов и упирания в лимиты, кстати. Iniquity (обс.) 20:35, 7 мая 2024 (UTC)
Не очень понимаю, почему эта проблема имеет какое-то отношение к модулю Languages. stjn20:52, 7 мая 2024 (UTC)
Хм, а это возможно идея. Придумал другое решение. Но в любом случае, мне кажется, было бы полезно иметь функцию, превращающую язык в код. Iniquity (обс.) 21:02, 7 мая 2024 (UTC)
Тогда такой компромисс. Гдк возможно, заменить более короткими кодами. Например: нидерл на нид, польск на пол, возможно также англ на анг. Abiyoyo (обс.) 18:53, 7 мая 2024 (UTC)
Я бы это уже сделал, но тут маленькая техническая проблема: точка не добавляется в коде модуля, она уже есть в исходных строках, то есть её нужно в коде модуля удалять какой-то строковой функцией. Кто может - сделайте тутMBH19:41, 7 мая 2024 (UTC)
Раньше были языковые коды, сейчас сокращения языков на русском языке. В сокращениях на русском языке используются точки. Длину регулировать надо не такими методами. stjn20:13, 7 мая 2024 (UTC)
Собственно, почему сейчас именно «сокращения», а не «кириллические коды»? Нет смысла спорить о терминах. Важна суть. Суть такая, что без точки короче. Толку от нее нет, почему бы не обрезать. Abiyoyo (обс.) 20:23, 7 мая 2024 (UTC)
Предлагаю убрать оттуда точку - с ней некрасиво и асимметрично, а то, что это сокращение, и так всем понятно. А английский можно сократить до ан. MBH19:14, 7 мая 2024 (UTC)
Мы обсуждали конкретную проблему - длину шаблонов iw, кгда их много подряд. Приведённые тобой шаблоны обычно не используются в виде "много подряд", поэтому там это можно и не делать (но можно и сделать), никакая "унификация" тут не нужна. MBH20:40, 7 мая 2024 (UTC)
Также придётся видимо это обозначить: если сейчас будут какие-то скороспелые поползновения по мнениям отдельных участников, я считаю более адекватным путём отменить правки по внесению кириллических кодов вообще, потому что в голосовании обсуждалось совсем не это, и 2-процентный перевес явно не даёт действующим лицам, которые сейчас вносят бардак в код используемых по всей Википедии модулей, карт-бланш на порчу шаблона. stjn20:01, 7 мая 2024 (UTC)
Как раз и речь о том, что 2-процентный перевес позволил некоторым превратить норм в эстетический и нисколько не упрощающий работу тихий ужас. И причём тут сравнение {{lang-XX|}} и {{iw}}? Это разные шаблоны с разным восприятием, в том числе эстетическим. Это всё равно, что сравнивать троеточие перед словом и три астериска (как знак примечания) после этого слова. Сравнение невозможно в принципе. И если русификация (которой я не поддерживаю), то без сохранения ужастиков вида польск, нидерл и проч. При этом я за сохранение англ. и не вижу проблемы в сохранении точек. Baccy (обс.) 20:29, 7 мая 2024 (UTC)
Сравнение неизбежно, потому что даже Модуль:Languages/data уже используется для разных целей — в шаблонах типа {{ref-nl}} (при их автоматической генерации), в шаблоне {{iw}} и возможно в каких-то ещё. При спешных изменениях происходят изменения во всех этих случаях. Мне не кажется, что в попытке сделать унифицированно надо при этом портить ту унификацию, которая уже есть (и мешать таким образом дальнейшей унификации этих шаблонов в сторону использования одной точки данных, а не двадцати разных). stjn20:33, 7 мая 2024 (UTC)
не двух-, а 14-процентный перевес или даже 32,5-процентный (на столько процентов 57 больше 43). MBH20:45, 7 мая 2024 (UTC)
Речь о перевесе над минимумом из шапки опроса. Последнее о 32,5 это вообще демагогия чистой воды. Если бы результат группы ЗА был бы 55 % (или, например, 54 % при 46 % ПРОТИВ + те же Ваши подсчёты), вы всерьёз думаете, что всё пошло бы так же? И что нет никакой разницы? Baccy (обс.) 21:01, 7 мая 2024 (UTC)
В том, что там половина кодов непонятные («бак» — баскский? «воф» — волоф? «гаа» — га? «гез» — геэз? и т. д.), а другой половины нет для требуемых нам языков. stjn20:42, 7 мая 2024 (UTC)
на гласные часто оканчиваются, в lang-XX не вызовешь. ну и просто выше некоторым не нравится, непривычно. Abiyoyo (обс.) 20:42, 7 мая 2024 (UTC)
Хм, тогда вижу три пути:
Оставить как есть, и принять факт, что у нас сокращения.
Вернуть как было.
Быстро выработать свою кодификацию, основанную на ГОСТ 7.75-97. Нам нужно всего 342 языковых кода.
Согласен, также вижу лишь эти три пути. Однако считаю, что третий вызовет лишь огромные простыни обсуждений, а главное - результат будет весьма непривычен нам и читателям, не говоря о интуитивном восприятии, и цели не будут достигнуты, кроме облегчения шаблонов и карточек. По крайней мере, я вижу цели в облегчении и ускорении работы как редакторов, так и читателей, причём непосредственно в статьях. Baccy (обс.) 21:08, 7 мая 2024 (UTC)
На практике с учетом всего того, что я услышал на данный момент, самый компромиссный вариант — «коды на базе исторически сложившихся сокращений, вероятно, без точек и с коррективами в сторону уменьшения длины ad hoc». Abiyoyo (обс.) 21:12, 7 мая 2024 (UTC)
Осталось кого-то спросить об этом «компромиссе». На основании голосования такой «компромисс» будет точно неверным. stjn21:19, 7 мая 2024 (UTC)
Из голосрвания можно только понять, что большинство хочет русских букв. Также значимое меньшинство хочет компактности. Также есть объективные проблемы с навшаблонами и карточками с одной стороны и желательность иметь однотипные обозначения для разных шаблонов (нп, lang-XX и др.). Вот наш набор граничных условий, кажется, ничего не забыл. Надо искать решение с их учетом. Abiyoyo (обс.) 21:24, 7 мая 2024 (UTC)
Я намекаю, что ничего из предложенного кроме реализованного простого решения консенсуса сообщества априори не имеет. Ни коды из ГОСТов, ни сокращения без точек, ни уж тем более «оставить [en] так, а остальное дать по-русски» там не обсуждалось. Поэтому при переходе от простых решений к необсуждавшимся костылям будет логичнее эту часть решения отменить (я это могу сделать, тем более если такие как MBH будут продолжать неконсенсусные изменения). stjn21:29, 7 мая 2024 (UTC)
Ну не надо вот этого, тут все люди стреляные, никто на такое не купится. Обсуждалось «кириллический» или «латинский». Не более и не менее. Текущий кокнретный вариант (с точками, именно такие коды и т. п.) — ваше личное решение, а никакой не «консенсус сообщества». Поэтому предлагаю заняться поиском оптимальных решений, а не бесплодными «трактовками консенсуса». Abiyoyo (обс.) 21:37, 7 мая 2024 (UTC)
Поэтому я предлагаю отменить свой вариант, если к нему есть какие-то субстантивные претензии, требующие этой отмены, и обсуждать дальше без поспешных правок в модули, используемые на 1,3 млн страниц (Languages/data) и на 310 тыс. страниц (Не переведено). А не делать никем не обсуждавшиеся костыли. stjn21:44, 7 мая 2024 (UTC)
Да не надо отменять. Зачем нам «все или ничего». Просто надо подкорректировать ad hoc. Аккуратно сделать, с учетом высказанных проблем и пожеланий. Ну вот есть проблема, что длинно, надо поправить где можно. Abiyoyo (обс.) 21:49, 7 мая 2024 (UTC)
А важно ли вообще помечать, на каком языке статья в иновики? Может, для всех случаев ставить одинаковый значок? Викизавр (обс.) 21:14, 7 мая 2024 (UTC)
Ну вы чего, я просто брейнштормлю. Вообще мне кажется идеальным старый вид нп5 — и в англовики сделали похоже на него, см. {{ill}}, при этом там намного больше нашего волнуются о доступности читателям, но им такие коды норм. А насчёт понятности не всех кодов — так и не очень важно, чтобы читатели их понимали, ну ссылка и ссылка на иновики, лишь бы Гугл-переводчик брал. Викизавр (обс.) 21:21, 7 мая 2024 (UTC)
Да-да, интересно, почему в англовики даже не задумались, что у названий на русском языке могут быть какие-то преимущества. Vcohen (обс.) 22:03, 7 мая 2024 (UTC)
Коллега @Vcohen, давайте без ненужного ехидства. Для читателей англовики коды [hy] и [sq] такие же непонятные, как для нас, но они не заменили их на [Arm.] и [Alb.]. Викизавр (обс.) 22:12, 7 мая 2024 (UTC)
У них разница между этими двумя вариантами гораздо меньше, для многих языков они просто совпадают (и мне кажется, что как раз для самых употребительных). Это то, что я имел в виду в предыдущей реплике. Vcohen (обс.) 22:17, 7 мая 2024 (UTC)
Ну, собственно, этому может находиться более простое объяснение: в англоВП не практикуются сокращения языков вообще, аналог нашим {{ref-info}} там — {{in lang}} (in Albanian), аналог нашим {{lang-sq}} пишется как «Albanian: …». stjn22:18, 7 мая 2024 (UTC)
Соглашусь. Это шаблоны "lang" и прочие показываю на каком языке написан иностранный текст в внутри русскоязычной статьи. Чтобы было удобнее её читать. Тогда как указание языка в шаблоне "iw" показывает на каком языке предлагаемая статья (без возможности выбора этого языка). Если бы предлогался выбор из нескольких языков, то да. А так. Ведь критериев на какую статью из другой wiki ссылаться при её наличии на нескольких языках и отсутствии у нас вроде нет. GAN (обс.) 08:47, 8 мая 2024 (UTC)
Кстати, раз заговорили о том, что точка занимает место, то двух квадратных скобок это касается тоже. Vcohen (обс.) 21:16, 7 мая 2024 (UTC)
Вот, кстати, да: квадратные скобки на месте верхнего индекса у нас обозначают сноски, а здесь — переход, уже другое, так что можно было бы без нихангл., ну или с каким-нибудь одиночным значком⟫англ, bezik°21:30, 7 мая 2024 (UTC)
Да, квадратные скобки тоже ненужный мусор, а при их удалении, возможно, даже можно оставить точку. MBH21:49, 7 мая 2024 (UTC)
Сокращение квадратных скобок это уже слишком, в том числе из-за того, что выйдет стилистически (выше уже показано). Baccy (обс.) 01:41, 8 мая 2024 (UTC)
Ещё раз попытаюсь вернуть к жизни изначальную идею следующим аргументом: у нас всё равно же остаётся код для Викиданных[d], ну то есть как минимум один выколотый случай есть, что ж не сделать ещё одно исключение для, можно сказать, ключевого и краевого случая, тем более читательского непонимания с ним намного меньше, чем с d, bezik°21:41, 7 мая 2024 (UTC)
Код для Викиданных после итога голосования выглядел как [д.], сейчас после правки MBH выглядит как [вд]. В использующих модуль Wikidata пока по-старому, потому что «не переведено» напрямую они не используют. stjn21:42, 7 мая 2024 (UTC)
Никакими полумерами того уродца, который получился из вполне приличного {{нп5}}/{{iw}} заменой кратких латинских кодов на громоздкую кириллицу, не починишь. Либо возобладает здравый смысл и будет восстановлена привычная форма с краткой латиницей, либо придётся оспаривать неконсенсусную замену латиницы на кириллицу. (Неконсенсусную, ибо порог в 55 % был взят от фонаря и оспаривался в процессе обсуждения.) Однозначно против предлагаемых полумер, единственный выход — полностью вернуть латиницу. — Adavyd (обс.) 01:56, 8 мая 2024 (UTC)
Затем, чтобы на страницах типа Стоун не было трёх разных видов ссылок, например. Объединение тут вообще ни при чём, выбор меток между кириллическими и латинскими к нему относится не напрямую. stjn11:37, 8 мая 2024 (UTC)
Разумеется, у Великобритании нет монополии на английский, но наша задача всего лишь проинформировать о языке ссылки, и из графических символов, как мне кажется, британский флаг — самый информативный (американский или английский флаги уж точно не лучше). Размер можно сделать побольше. Можно, кстати, не картинкой, а юникодно🇬🇧, bezik°14:10, 8 мая 2024 (UTC)
А если в квадратных скобках, с символом и стандартным поведением как ссылки — подчёркиванием при наведении[🇬🇧]? Вроде бы похоже на ссылку. Можно сделать как опцию, например, для навигационных шаблонов (где идёт борьба за пискели), а в текстах оставить [англ.], bezik°14:23, 8 мая 2024 (UTC)
Можно вообще сделать параметр, который будет настраивать вид выводимой ссылки, но мне сейчас скажут, что подобное неприемлемо, ибо «большинство решило выводить так». Vladimir Solovjevобс14:30, 8 мая 2024 (UTC)
Ну нет, никакой новой "флагификации" точно не нужно нигде и никогда. Наоборот, нужно, по возможности, уменьшать уже имеющуюся.-- Kaganer (обс.) 13:22, 10 мая 2024 (UTC)
Флаги у государств, а не у языков. Между языками и флагами нет даже подобия взаимно-однозначного соответствия, государств 200, языков 6000 (в викимедии - не менее трёхсот), в странах третьего мира регулярно население говорит на разных языках, а ареал одного языка разделён между разными государствами. Из этих соображений софтверные компании наоборот стали убирать индикацию языков флагами ещё годы назад. MBH14:09, 10 мая 2024 (UTC)
В общем, тут яркий пример, почему подобные вопросы стоит решать обсуждением, а не голосованием, но организатор действовал по принципу «раз врач сказал в морг, значит в морг». Сначала принимаем решение, а потом начинаем обсуждать и понимать, что что-то пошло не так, а должно быть наоборот. В итоге получаем то, что получили. Все привыкли к краткой форме en, de и т.п. А теперь имеем некие монструозные записи в статье, которые ещё и их размер увеличивают (заодно вспоминаем новый скин, который принудительно сужает размер строк). Подобные ссылки должны быть компактными, но организатор считает «значительным меньшинством» 40 с лишним процентов участников. Да, бывают разные экзотические коды, но много ли вы встречаете статей, где ссылаются на всякие статьи, допустим, на венгерском языке? В основном это самые распространённые европейские языки: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский. Я предлагал сделать гаджет, который позволяет настраивать вид ссылок для участников, но мне ответили, что никто не будет делать подобное, намекая, что если я хочу такой гаджет, то писать его придётся мне самому. В общем, что-то мне подсказывает, что дело закончится разборками в АК, тем более что организация голосования с игнорированием любых аргументов даёт такой повод. Vladimir Solovjevобс14:12, 8 мая 2024 (UTC)
Да при чём тут разборки в АК. Изменение языка меток можно отменить хоть сейчас, если по их конкретному виду есть много возражений. Для этого совершенно не нужны какие-то разбирательства в АК. stjn16:05, 8 мая 2024 (UTC)
Разборки в АК могут начаться, если решения никакого не будет, ибо кто-то может посчитать, что в результате не до конца продуманного голосования качество статей ухудшилось. Vladimir Solovjevобс06:50, 9 мая 2024 (UTC)
Не думаю, что читатели привыкли их использовать, так как раньше оформление у шаблонов было разное, а ISO коды не так широко известны. И de совсем не интуитивен — Proeksad (обс.) 16:36, 8 мая 2024 (UTC)
Мне немного непонятно вот что: если читатель (предположим) не понимает, что hy — это армянский, uk — украинский, а de — немецкий, какие изменения прогнозируются в его поведении относительно ситуации, когда он понимает? Он будет охотнее кликать на ссылку на язык, которого не узнаёт (и, по всей вероятности, не знает) или наоборот? Deinocheirus (обс.) 17:25, 8 мая 2024 (UTC)
А в рувики есть просто какие-то маленькие значки (не несущие никакой нагрузки)? И такой читатель лучше поймёт это, если вместо fr будет фр? Baccy (обс.) 18:32, 8 мая 2024 (UTC)
Многие россияне и жители некоторых других стран СНГ не владеют английским или другим языком на латинице. Тем более для понимания фоновой информации. Поэтому это, имхо, немного более понятно. И, конечно, [нем.] лучше [de.] (всё-таки язык не дойчландский), а про [zh.] совсем молчу Proeksad (обс.) 21:32, 8 мая 2024 (UTC)
Возможно я неправильно понял комментарий, но чисто из любопытства, а зачем человеку, не владеющему другими языками в принципе знать, на какую вики ведёт ссылка? Ведь если он будет её читать, то только с браузерным автопереводом, а ему всё равно итальянский там или греческий. Cathraht (обс.) 00:50, 9 мая 2024 (UTC)
У конкретного вида шаблонов есть недостатки (равно как и достоинства), но при чем тут организатор? 57 % участников захотели кириллические метки. 43 % захотели латинские. О чем и было написано в итоге, на этом функция организатора закончилась. Затем одним из участников был реализован вариант этих кириллических меток, который обсуждается сейчас. Организатор готов нести ответственность за свои действия. Однако к конкретному виду меток он отношения не имеет. Abiyoyo (обс.) 21:25, 8 мая 2024 (UTC)
Организатор имеет отношение к тому, как было организовано голосование. Например к тому, что не было предварительного обсуждения того, что именно стоит выносить на голосования, не были указаны плюсы и минусы каждого решения. Просто «проголосуйте за что-то». А когда организатору начали что-то предлагать на СО, всё, что его не устраивало, было проигнорировано, ибо организатор решил, что только голосованием всё можно решить. Vladimir Solovjevобс06:48, 9 мая 2024 (UTC)
К сожалению, сообщество Википедии не умеет принимать никакие нетривиальные решения консенсусом. Оно способно достичь консенсуса в ситуациях «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», но когда требуются компромиссы, решения принять нельзя, обсудить в конструтивной обстановке ничего невозможно. Когда в незапамятные времена принимались правила о консенсусе, подразумевалось, что все участники будет конструктивны. Вышло иначе. Поддержание режима консенсуса потребовало жесткого административного контроля за степенью конструктивности обсуждающих, что тоже не вышло. На СО я вижу мнения вида «не надо ничего делать», или «а давайте спустим на тормозах». Вот в этом проблема. Отсюда все. Так или иначе есть хороший результат по главному вопросу, о том что шаблон должен быть один, а также ясно, что сылка красная а не синяя. По вопросу кодов есть сложности. И нет сильного перевеса. Если проблемы достаточно существенные, итог голосования дает необходимую гибкость. Организатор сделал то, что за пять лет никто другой не смог. И он хорошо знает: иначе нельзя. Не работает иначе. Не то чтобы всё идеально, но лучше сделать никто не сможет. Я не видел ни одного примера, кому удается решать проблемы такого уровня запущенности лучше. Если не прав, с радостью поучусь. Abiyoyo (обс.) 09:30, 9 мая 2024 (UTC)
Только вот когда СО было предложено не спешить а сначала обсудить, за что будем голосовать, всё было проигнорировано. Да, есть вопросы, которые можно решать голосованием. Но получилось так, что ты просто решил всё сделать побыстрее. Вопросы, касающиеся установки границы большинства, просьбы увеличить срок голосования были проигнорированы (причём в крайне некорректной форме на грани троллинга: «Песах закончился как раз перед голосованием, а Рамадан так за 20 дней»), что вызвало ощущение: ты хочешь побыстрее принять решение, невзирая ни на что. Но ты явно считаешь, что цель оправдывает средства, так что бессмысленно обсуждать форму, в которой было организовано голосования, поскольку слышать что-то, что не соответствует твоему мнению, ты не желаешь. Так что раз сделано, значит сделано. Vladimir Solovjevобс09:44, 9 мая 2024 (UTC)
Если тянуть, снижаются шансы, что вообще что-то случится. На СО, повторю, я вижу предложения спустить ситуацию на тормозах, не принимать никаих решений вовсе. О чем прямо там и заявлялось. По спорному вопросу о кодах мнений там нет. Да, решения в Википедии могут быть неидеальными до последней йоты. Но идеальных в нашей обстановке ждать наивно. Лучше неидеальные решения, чем никаких вовсе. Кто-то хочет «или идеально или ничего». А я человек прагматичный: надо сделать хоть что-то. Теми силами, какие есть. Перфекционизм в наших условиях — непозволительная роскошь. И я не знаю, как можно было действовать иначе, чтобы не поставить под существенный риск то возможность принять хоть какие-то решения. Что уже происходило ранее неоднократно. Отсюда и вытекали параметры того, как оно делалось.Если кто хочет повысить качество принимаемых решений, тому следует позаботиться о том, чтобы к этому были хоть какие-то практические возможности. Реальные возможности, а не маниловщина. Повторю, на данный момент их нет. Не воображаемых, а реальных. Списывать все на личные качества тех или иных задействованных лиц наивно. Все происходящее не случайно, не следствие чьих-то личных особенностей, а есть результат отсутствия в Википедии эффективых форм принятия решений большим числом участников. Вот с этого надо начинать. Понять, что ситуация тяжелая. Принимать системные меры. Я, кстати, неоднократно их предлагал. Можно, конечно, на организаторов все сваливать всякий раз, мол люди «не те». Психологически это может быть удобно. Но ничего не решает по существу. Abiyoyo (обс.) 10:03, 9 мая 2024 (UTC)
Я против попыток явочным порядком изменить итог голосования. Хотите вариант без точек или с кривыми сокращениями — проводите новое голосование, показывающее консенсус за эти штуки, но я буду против обеих. AndyVolykhov↔18:39, 8 мая 2024 (UTC)
Да, мне тоже кажется, что итоги голосования не показывают, что кто-то хочет видеть в этих метках неизвестные ГОСТы или сокращения без точек. И поэтому я в очередной раз повторюсь, что в случае, если кто-то хочет проталкивать такие изменения по итогу голосования, мне просто придётся отменить переход на кириллические метки вообще. Потому что он явно не таким предлагался. stjn20:58, 8 мая 2024 (UTC)
Вообще-то тут проблема в том, что почему-то в Википедии наметился не очень приятный тренд: кого больше, тот и прав, при том что Консенус — это отнюдь не мнение большинства. И вопросы, связанные с видом ссылки, должны были обсуждаться прежде, чем выносить их на голосование, что сделано не было. Просто было сказано: решите, должна быть надпись на кириллице или латинице. А как она будет выглядеть, на голосование не выносилось. При этом организовывать новое голосование бессмысленно, ибо оно аргументы не учитывает, при любом результате будут недовольные, и бороться с этим невозможно. Плюс непонятно почему была выбрана цифра 55%? Почему не 66 или не 50? Vladimir Solovjevобс06:57, 9 мая 2024 (UTC)
Так конкретный вид именно поэтому и не выносился. Выносились принципиальные вопросы с целью сформулировать технические требования. Заголовок голосования как звучит? «Требования», а не «конкретный вид». Оформительские тонкости на голосовании не решить, пока нет готовых вариантов, по которым можно сказать бинарное да/нет. Но нельзя было внести готовый вариант, покуда унас нет общего решения «объединяем» и «объединяем куда». Именно это решалось на голосовании. Именно это нельзя было решить иначе. И это мы решили. Это главное. Дальше — техническая работа с учетом технических требований. Abiyoyo (обс.) 11:18, 9 мая 2024 (UTC)
В этом то и проблема, что ты очень спешил провести голосование, поэтому предложил кота в мешке. Сейчас выясняется, что при отображении кириллических названий языков в статьях возникают проблемы, если бы варианты были перед голосованием обсуждены, возможно, результат был бы иным. Соответственно получается, что голосовали за непонятную идею, а его результаты реальный консенсус сообщества не отображают. Надо же было сначала принципиально решить, объединять ли шаблоны. Потом провести обсуждение, чтобы выяснить, какие варианты возможны, и какие плюсы и минусы есть. А потом уже голосованием определять, какие выбрать. Но ты кроме себя никого слышать не хотел, ибо решил любым способом разрубить гордиев узел, а последствия тебя, такое ощущение, волновали мало. Vladimir Solovjevобс11:56, 9 мая 2024 (UTC)
Я ведь согласен. Но это именно и было принципиальным решением объединить шаблоны и способом выбрать один из текущих трех имеющихся, то есть «куда редиректы ставить». Ровно так, как вы пишите. Всё. Это не было решением о конкретном итоговом виде. Это была формулировка технических требований. Специально подчеркивалось несколько раз, что это не голосование за конкретный вид. Это голосование по трем вопросам, которые позволяют понять как объединить и в пользу чего, а не «как будет выглядеть». Как решать проблемы конкретного вида в статьях уже проще после формулиовки технических требований. Сейчас это и происходит. Есть понимание условий, проще уже разработать что-то под них, чтобы удовлетворить запросам. Каким запросам? Скорее кириллический код но с сильным пожеланием компактности. Вот результат голосования. В чем проблема-то?Сейчас участники попробовали сделать быстрое решение с готовым вариантом. Оно неидеально, есть проблемы с компактностью, хотя на мой вкус не такое уж и катастрофичное. Если катастрофичное, можно вернуться пока к латинским кодам и найти решение покомпактнее. Хотя я не думаю, что именно отменять нужно. Лучше доработать. Но как вариант действий допустимо. Голосование, однако, было не об этом. Оно было о формулировке, если угодно, требований заказчика разработки, включая принципиальное требование объединить. Без него нельзя ничего сделать вовсе. Abiyoyo (обс.) 12:07, 9 мая 2024 (UTC)
Не надо «возвращаться» к латинским кодам, если против них большинство. О проблемах с компактностью люди были в курсе и всё равно голосовали за кириллицу, поэтому именно она сейчас консенсусна. AndyVolykhov↔17:14, 9 мая 2024 (UTC)
Вообще-то большинство голосов и консенсус — это разные понятия. Если в результате обсуждения будет найден консенсус, что латинский код лучше подходит шаблону, то именно это решение будет консенсуснее, чем любое голосование. Я уж не говорю о том, что перевес голосов там не сильно большой был. Но в любом случае, если будет найдено решение, при котором кириллические ссылки будут достаточно компактными и понятными всем, то возражения против подобного отпадут. Сейчас же они откровенно уродуют статью. Особенно это заметно, когда несколько таких ссылок идут подряд. Vladimir Solovjevобс18:14, 9 мая 2024 (UTC)
Вы считаете, что уродуют, я считаю, что не уродуют. Спорить о вкусах можно бесконечно. Именно поэтому во избежание бесконечных споров по вкусовщине надо голосовать. AndyVolykhov↔18:27, 9 мая 2024 (UTC)
Спорить можно много, да. Но голосование было проведено не совсем корректно, ибо обсуждать вид ссылок до того, как представлены различные варианты, бессмысленно, и даже организатор голосования признал, что решение неидеальное и «что это не голосование за конкретный вид». Пока изменения шаблона не были реализованы, как будет всё выглядеть было до конца непонятно. Сейчас информация появилась, всплыли разные проблемы. И если вы не заметили, внешний вид того, что сейчас получилось, не нравится не только мне. И педалировать тем, что голосование всё решило, поэтому ничего менять нельзя, некорректно, ибо даже консенсус может меняться. Я не предлагаю отменять результаты. Я призываю обсудить возможные варианты оформления ссылок. И если сообщество решит, что прежний вариант был лучше, никакое голосование (тем более что 57% не говорит об огромном перевесе желающих иметь кириллические ссылки) не может быть аргументом против возвращения, ибо консенсус важнее любого голосования. Vladimir Solovjevобс18:42, 9 мая 2024 (UTC)
Так а что такое «консенсус» по вкусовому вопросу? Мне, допустим, кажется грамотным только вариант с кириллицей и точкой. Как вы хотите с этой позицией искать консенсус? AndyVolykhov↔18:47, 9 мая 2024 (UTC)
Сейчас есть аргументы за то, что кириллический вариант в нынешнем виде неприменим для многих участников. Говорить, что вас всё устраивает, поэтому вас не волнуют эти проблемы, ваше право, но так не считаю. Я очень активно использую этот шаблон, но если он перестанет меня устраивать, я придумаю для себя другой вариант, например, просто не буду делать ссылки на другие разделы. Сейчас я пытаюсь обсудить указанную проблему, ибо мне не всё равно, как выглядят те статьи, которые я пишу. И для начала нужно прийти к консенсусу о том, что можно сделать сейчас. Если получится сделать кириллические ссылки, которые будут лишены указанных недостатков, я спорить прекращу, но сейчас меня категорически не устраивает то, как выглядит отображение шаблона. Перед голосованием это всё никак не обсуждалось, попытки что-то обсудить игнорировались, именно поэтому я считаю прошедшее голосование некорректным. Если вы правы, и большую часть сообщества не волнуют подобные проблемы, то даже если устроить новое голосование, победит кириллический вариант. Но сначала нужно обсудить возможные варианты, не отбрасывая и вариант с латиницей. Возможно решением будет возможность настраивать вид ссылок. Vladimir Solovjevобс19:11, 9 мая 2024 (UTC)
Но аргументы есть и за кириллический вариант против латиницы. Аргументов с разных сторон много, но они реально почти все вкусовые. Поэтому оценить их объективо невозможно принципиально. И да, большинству в целом всё равно, так почти всегда, исключения крайне редки и касаются совсем глобальных вопросов. AndyVolykhov↔19:18, 9 мая 2024 (UTC)
Есть конечно. Поэтому я и призываю обсудить возможные варианты, их плюсы и минусы, а потом и принимать окончательное решение. Вероятно, голосованием. Vladimir Solovjevобс07:07, 10 мая 2024 (UTC)
Но прежде чем выносить что-то на голосование не мешает это обсудить, посмотреть на разные варианты со всех сторон, выявить поддержку тех или иных предложений, этот форум ведь так и называется — «Предложения», bezik°09:08, 9 мая 2024 (UTC)
Я сразу говорил, что предложенное голосование - волюнтаризм и ни к чему хорошему не приведёт. Оно сомнительно по выбранному порогу (те самые 55%), поэтому устроителям надо, наконец, признать свою неправоту и вернуть всё как было. У нас не только НЕДЕМОКРАТИЯ, но и НЕРЕВОЛЮЦИЯ, и много чего ещё не. Dmartyn80 (обс.) 07:27, 9 мая 2024 (UTC)
Голосование прошло мимо меня, вообще давно выступал за объединение шаблонов «не переведено», так как неоднократно были оформительские конфликты в связи с этим. В целом итог приветствую, но я бы выбрал вариант с латинским кодом, он компактнее. В случае с наиболее распространённой ссылкой на англоязычный раздел визуально разница существенная (5 символов кириллицей, включая точку, и 2 латиницей). —Corwin of Amber (обс.) 03:01, 10 мая 2024 (UTC)
Дополнение. Никого не смущает, что интервики у нас указаны на языке оригинала, в шаблоне «не переведено» по сути у нас тоже ссылка на интервики, поэтому логично передавать её также латиницей. Читатель видел эти интервики на протяжении 20+ лет в виде [en] и [de], а тут внезапно [англ.] и [нем.]. —Corwin of Amber (обс.) 03:46, 10 мая 2024 (UTC)
Интервики у нас на русском языке, достаточно включить соответствующий скрипт (зачем иметь его не включенным?) MBH04:11, 10 мая 2024 (UTC)
Звучит как аргумент, чтобы вернуть английские коды, а остальные будут иметь скрипт. Раз с интервиками справились, то и тут справятся. -- dima_st_bk04:55, 10 мая 2024 (UTC)
Я неоднократно предлагал сделать гаджет, который будет показывать участникам, включившим его, ссылки в том виде, в котором они хотят их видеть. Но всё, как я понимаю, упирается в вопрос о том, кто будет его делать. Vladimir Solovjevобс07:10, 10 мая 2024 (UTC)
Почему "на языке оригинала" - это "также латиницей"? Языки оригинала - это и китайская письменность, и арабская, и т.д. в зависимости от языка. Вы предлагаете единообразие с этим??? Vcohen (обс.) 06:16, 10 мая 2024 (UTC)
[English], [Nederlands], [മലയാളം], [Bahasa Indonesia] — интервики ещё длиннее записываются и не только на латинице. И в интервиках можно искать нужный язык на русском (если щёлкнуть Ещё открывается строка поиска) Proeksad (обс.) 07:05, 10 мая 2024 (UTC)
Интервики отделены от текста статьи и выглядят и воспринимаются как элемент навигации сайта. А надстрочные метки встроены в основной текст.-- Kaganer (обс.) 13:46, 10 мая 2024 (UTC)
В случае с наиболее распространённой ссылкой на англоязычный раздел визуально разница существенная Разница заметная, но не вижу в ней ничего существенного. Считайте, что это жертва, которую мы приносим на алтарь родного языка.-- Kaganer (обс.) 13:48, 10 мая 2024 (UTC)
Честно говоря, я вообще пропустил всю эту тему с голосованием и объединением, - т.е. "не читал, но обсуждаю" ;) (но само объединение однозначно поддерживаю) По-моему, тема не стоит затраченных на этот спор байтов. Давайте считать, что длинное [англ.], которое сейчас так уж режет кому-то взор (что, кстати, со временем проходит), просто должно стимулировать неравнодушного читателя перевести уже искомую статью на русский, и таким образом устранить этот визуальный диссонанс. У старого стиля были свои недостатки, у нового - свои. Т.е. принципиально хуже не стало, а использование кириллицы в целом выглядит более логичным и понятным читателю. Предлагаю оставить так, как оно сейчас.-- Kaganer (обс.) 13:30, 10 мая 2024 (UTC)
На таком основании давайте вообще прекратим менять/совершенствовать и т. д. то, что неизбежно вызовет диссонанс у части пользователей. Та же логика с недостатками с обеих сторон и якобы принципиально хуже не стало. Если бы принципиально хуже не стало и всё выглядело логичным и понятным для читателя здесь не отметилось бы столько людей с другим мнением и аргументами. А про алтарь родного языка уже как-то проходили, правда, не тут, — «крестословица» и многое прочее. С уважением, Baccy (обс.) 21:47, 11 мая 2024 (UTC)
По такой логике как раз и нужно и менять. англ., нем., нид. и т. д. не являются устаревшими или выдумками редакторов Википедии. Поэтому сравнение с крестословицей (набоковским переводом) не очень понятно. И мы же сейчас пишем «кроссворд», а не crossword, cw или cr. — Proeksad (обс.) 07:11, 12 мая 2024 (UTC)
А здесь и не проводится опрос читателей, насколько я вижу. Здесь высказались _несколько_ опытных участников-редакторов, которые к старому виду статей привыкли, а к новому - нет. Лично мне латинские языковые ISO-коды, конечно же, давно знакомы и привычны, и я знаю наизусть, что такое "diq", "hy", "ka", "myw" и даже "fiu-vro". Но я-то помню, что я вообще уже вымирающий вид, и специально не опираюсь на это свое удобство. И оцениваю результат, как он есть. А он есть совсем неплох. Удастся улучшить - отлично, но отменять точно никаких оснований нет. "Из всех бесполезных вещей на свете, самая бесполезная - это спорить о том, как что-то выглядит в Википедии".В общем, если здесь идет обмен мнениями и впечатлениями, то я Поддерживаю получившийся результат и говорю спасибо @тому, кто эту работу проделал. А если есть какие-то рациональные аргументы (а не то, кому что (не)нравится, (не)режет глаз, (не)портит впечатление...), то давайте их и обсуждать. Пока я таких аргументов не увидел.-- Kaganer (обс.) 22:03, 12 мая 2024 (UTC)
Как читающий со смартфона скажу спасибо за «англ.», по которому хотя бы пальцем попасть можно. И согласен, что это понятнее и приятнее, чем инородные двухбуквенные коды (дополнительное спасибо за «укр.» вместо United Kingdom). Почему многие полагают, что четыре буквы вместо двух прямо всё уродуют, не знаю (видимо, дело привычки). Qwertic04:23, 13 мая 2024 (UTC)
Укоротить коды языков
Выше несколько участников предложили укоротить коды языков, например польск -> пол., нидерл -> нид. Я это сделал, но без каких-либо обоснований был отменён с угрозами stjn-ом (несогласованность с другими шаблонами могла быть решена правкой и их, даже если решить, что она вообще является проблемой). Выношу это на обсуждение в эту секцию. MBH00:20, 13 мая 2024 (UTC)
Совершенно бесполезная деятельность, которую следует пресечь. Единственный разумный выход — отменить неконсенсусные правки по кириллизации и вернуть латинские коды. — Adavyd (обс.) 02:21, 13 мая 2024 (UTC)
Стоит унифицировать во всех шаблонах. «Пол.» во всех контекстах выглядит достаточно понятным. «Нид.» вызывает чуть больше сомнений, но вроде тоже однозначно. Qwertic04:23, 13 мая 2024 (UTC)
Был в викиотпуске, поэтому не участвовал в данном голосовании и обсуждении. Так что смотрю на всё несколько со стороны. И реакцию унификация шаблонов вызывает однозначную: наконец-то! Что касается попыток придумывать самостоятельные сокращения для языков, реакция обратная. Потому, что в обсуждении не прозвучало (или я пропустил) того коротенкого сокращения, с которого надо было начинать, а именно — АИ. В лингвистических источниках все эти сокращения давно придуманы и не надо изобретать велосипед. Общего списка я сходу не нашёл, но например в серии АИ «Языки мира» они в приложениях все есть (правда, разбросаны по десятку томов). Это во-первых. Во-вторых, коды языков в шаблоне {{iw}} должны совпадать с кодами в других шаблонах: в частности, {{lang-XX}}, {{книга}}, {{статья}}, {{cite web}}, {{tr}} и аналогичных, делать вместо одного зоопарка другой абсурдно. В этих шаблонах «польск.» никого не смущает, непонятно почему в обсуждаемом шаблоне вдруг меняется подход. И эти шаблоны, судя по всему, делались когда-то именно с опорой на лингвистические АИ. В-третьих, самостоятельное изменение сокращений может вызвать путаницу — например, «пол.» вместо «польск.» может привести к путанице с полесским и полабским языками (оба, кстати, тоже славянские). В-четвёртых, единственное разумное возражение (поскольку АМНЕНЕНРАВИЦЦО разумным я счесть не могу) — это длинные сокращения в красных навшаблонах. Однако, а) сама необходимость навшаблонов в 2024 году вызывает лично у меня сомнение (2/3 трафика — это трафик с мобильных устройств, где навшаблоны не видны в принципе); б) можно только порекомендоввать не делать красных навшаблонов. Резюме: унификация — благо, русский язык — благо, коды должны быть унифицированы в разных шаблонах и опираться строго на АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:30, 13 мая 2024 (UTC)
Забавно, что официальный ГОСТ (по сокращениям, а не по языкам) предписывает сокращать «польский» как раз до «пол.» (но да, теоретически возможна, хотя и маловероятна, неоднозначность). AndyVolykhov↔08:39, 13 мая 2024 (UTC)
Если наиболее авторитетные русскоязычные энциклопедии пишут голл., то и мы можем так писать. И это лучше, чем нидерл.Джекалоп (обс.) 09:43, 13 мая 2024 (UTC)
С учётом реплики AndyVolykhov предлагаю всё-таки начать (одновременное) укорачивание с изменения {{lang-pl}} / {{ref-pl}} / {{tr-pl}} / {{iw}} с польск. на пол. Источникам это не противоречит, особой неоднозначности нет, см. список языков с названием с «пол». При наличии возражений напишите их сейчас, через 2 дня с момента этой реплики я планирую внести соответствующие правки в шаблоны. stjn20:32, 14 мая 2024 (UTC)
А с учётом иных реплик никак? Напоминает подведение итога в недавнем голосовании (восьмидневном!!!) и то, что под ним. Может, с учётом практически минимального превышения заявленного порога провести новое, с добавлением вопроса и о сокращении ссылок? Почитайте на этой странице, возражения найдутся против самого перехода на кириллицу. Если есть возражения против общего, нормально ли решать частное, определяемое тем самым общим? Baccy (обс.) 01:59, 15 мая 2024 (UTC)
По конкретному вопросу — единственный довод, по моему мнению в пользу сокращения, это лишь одновременное использование в том или ином шаблоне множества ссылок на польскую вики. Понятность и привычность на стороне несокращения кодов. Baccy (обс.) 18:39, 15 мая 2024 (UTC)
Так а зачем нужно писать лишние буквы, в любом случае? Если это в тексте статьи, по контексту можно понять, что это точно не половецкий, если статья про поляка. AndyVolykhov↔18:42, 15 мая 2024 (UTC)
Возражения на этой странице против «самого перехода на кириллицу» сейчас идут со стороны в основном тех же участников, что голосовали против в голосовании. Так уж вышло, что большинство участников поддержало другую точку зрения. Я лично не был бы против того, чтобы переоткрыть секцию голосования про языковые коды и дать людям ещё эдак две недели на голосование, но давайте не делать вид, что этот вопрос на самом деле так сильно важен участникам. Тут 25 участников в теме высказалось (ещё и с разных позиций), в голосовании же 31 человек голосовал только за один из вариантов. stjn10:33, 15 мая 2024 (UTC)
Ещё раз повторюсь. Вы считаете, что мнения голосовавших Против — при минимальном превышении порога голосовавшими За — не должны учитываться, как и их аргументы во время голосования? Что касается количества участвующих в данном обсуждении и предыдущем голосовании — сильно ли отличались показатели при прежних подобных обсуждениях? Не у всех есть перископ, а тем более умение или желание им пользоваться. И если этот вопрос на самом деле не так сильно важен участникам, зачем его продолжать вообще, причём продолжать в одностороннем порядке? Это то же, что я писал выше: не решив с общим, тянем частное. Baccy (обс.) 18:39, 15 мая 2024 (UTC)
Я считаю, что голосование показало определённый результат (57% против 43%, напомню). Этот результат должен уважаться всеми участниками. Причин его не уважать не показано. Ссылка на это обсуждение дана с голосования, которое до сих пор висит в «Актуально», — у участников, которые так или иначе были бы затронуты этим решением, есть все возможности высказаться по вопросу и сейчас, это не может не учитываться — но при этом причин переделывать результат голосования только из-за того, что те же самые участники, что возражали в голосовании, возражают и сейчас, я не вижу.Как организатор прошлого подобного обсуждения в 2018 году я точно знаю, что в случае чего противники соответствующих изменений могут мобилизироваться просто по факту проведения изменений. Этого в данном случае почти не произошло. Значит, нужно решать частные вопросы конкретных кодов. Это один из таких решаемых вопросов. stjn19:53, 15 мая 2024 (UTC)
Ладно, умываю руки, ибо бесполезно. Вопросы были про Фому, ответы получились про Ерёму. Не всегда выбор меньшинства неверен и полагаться стоит лишь на численный перевес другой стороны. Baccy (обс.) 21:03, 15 мая 2024 (UTC)
Вы меня спросили, пью ли я коньяк по утрам, уж простите. Я на него ответил, насколько смог. stjn21:09, 15 мая 2024 (UTC)
Другие сокращения на обсуждение
Согласно sokr.ru имеются ещё такие возможности для упрощения (с отсылкой к АИ):
Какие из этих сокращений не нужно изменять? Если не будет возражений в течение недели, я бы изменил все из них (кроме тех, где нет смысла) во всех шаблонах, где они используются. Хотелось бы услышать мнений по этому вопросу, поэтому я напишу также об этом обсуждении на общий форум. stjn21:11, 17 мая 2024 (UTC)
В принципе поддерживаю. Напомню только реплику одного из коллег, что после замены en на англ. стало возможным попасть пальцем в ссылку в мобильной версии. Может быть, стоит принять за стандарт 3-4 буквы и избегать двухбуквенных сокращений? Из этих соображений, видимо, итал. стоит оставить как есть. Томасина (обс.) 22:45, 17 мая 2024 (UTC)
Да, учитывая это соображение, возможно, «итал.» менять не следует. «азерб.» (как пишут ниже) всё-таки на длинной стороне. stjn11:17, 18 мая 2024 (UTC)
Согласен с мнением выше. И против сокращения «азерб.» — ибо «азер.» это прямая отсылка к оскорбительному слову, а «аз.», в дополнение к словам выше, легко ли будет идентифицировано? Я сомневаюсь; по крайней время, будет отнимать время. Baccy (обс.) 02:49, 18 мая 2024 (UTC)
Они, может, и да. А я знал людей, от которых за такое слово могло прилететь по самое... И понимаю их. Baccy (обс.) 21:26, 18 мая 2024 (UTC)
Поддерживаю все предложения. В частности, «аз.» и «ит.», потому что удлинения названий языков приводят к увеличению промежутка между двумя словами, что приводит к нарушению структуры текста, особенно когда длинных шаблонов много. По поводу «стало возможным попасть на ссылку в мобильной версии»: экран в мобильной версии спокойно увеличивается и уменьшается двумя пальцами, чем я часто пользуюсь. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]07:05, 18 мая 2024 (UTC)
В принципе четырёхбуквенные итал. и азерб. — это традиционные сокращения. Тот же ГОСТ по сокращениям так рекомендует, БСЭ/БРЭ тоже так пишут. К тому же подобные шаблоны не так часты. ит. путается с крайне распространённой аббревиатурой ИТ. аз. очень коротко, тоже можно спутать (с Аз), но здесь возражений меньше. В этом словаре баш... — это вроде бы не про сокращение, а про использование в составе сложных слов. Впрочем, иногда используется, поэтому почему бы и нет. — Proeksad (обс.) 10:17, 18 мая 2024 (UTC)
До тех пор, пока не приведены АИ на предлагаемые сокращения, никакие не нужно менять. Хватит ОРИССов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:37, 18 мая 2024 (UTC)
По всем перечисленным ссылкам приводится АИ — все эти сокращения присутствуют в книге Фадеев С. В. Словарь сокращений современного русского языка : Около 15 000 сокращений. — СПб. : Политехника, 1997. — 527 с. — ISBN 5-7325-0446-X.stjn12:17, 18 мая 2024 (UTC)
Я считаю, что переименования сокращений языков не следует принимать в массовом режиме, а рассматривать каждый конкретный случай отдельно и приходить к консенсусу по каждому. Конкретно по общей идее - смысл мне понятен, но есть несколько "но". Сокращения на латинице, безусловно, короче, но они узнаваемы в своей краткости. Даже не самый разбирающийся в названиях языков на латинице человек большую их часть встречает натурально в виде доменов сайтов, в то время как на русском может возникать неоднозначность. Кар. для карельского - не самый оптимальный, есть и другие языки на "кар". Последний аргумент, уже упомянутый выше - по слишком коротким ссылкам сложнее попасть в мобильной версии, особенно людям с крупными пальцами. Например, нет особого смысла делать "ит." из "итал." 3-4 буквы выглядит лучше, однозначнее и относительно коротко при этом. Cathraht (обс.) 06:45, 20 мая 2024 (UTC)
Добавлю, имеет смысл рассматривать каждый вариант вместе с другими, где схожий корень слова. То есть, чтобы выбрать оптимальный вариант для карельского нужно одновременно разобраться с другими языками на "кар" и т. д. Ну и да, самостоятельное создание сокращений - это ОРИСС всё же, было бы гораздо лучше всё делать по АИ. Благо устоявшиеся сокращения в АИ существуют. PS: выше вижу ссылку на словарь, это интересно - коллега, не подскажите что там идёт для итальянского, французского или карельского? Просто интересно какие варианты сокращений существуют. Cathraht (обс.) 06:48, 20 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, что сокращения не должны разрывать обрезать блок согласных, так что «азер.», «баш.», «словац.» и «вьет.» некорректны. Викизавр (обс.) 23:58, 20 мая 2024 (UTC)
Такого жесткого требования нет. Например, "страницу" сокращают до "с." - и ничего. Есть требование не ставить точку после гласной, но и от него отступают, например "остров" как "о.". Vcohen (обс.) 09:52, 21 мая 2024 (UTC)
Это да. Но какой язык нам достался, с таким и живём. Будто бы только здесь такие проблемы. Зато как было радостно впервые увидеть в своей статье органичное в тексте [нем.] вместо снобистского [de]! Оно того стоит, точно. Томасина (обс.) 13:37, 23 мая 2024 (UTC)
В том то и дело. Главное, имхо, сейчас не начать придумывать (или использовать неузнаваемые и практически не встречаемые) сокращения. Язык какой есть, такой есть, не нужно делать ит. из итал., баш. из башк., гол. из нидерл. и т. д. Важно принять как данность тот факт, что в русском сокращения длиннее, чем в английском, таков уж язык. Cathraht (обс.) 14:16, 26 мая 2024 (UTC)
Вот я и не понимаю, зачем вообще было делать так? Нет, я понимаю, что это последствия криво организованного голосования, которое нам сейчас выдаётся за консенсус. Беда в том, что все проблемы, к которым ведёт решение, должны были озвучиваться до голосования. А сейчас приходится ломать голову, как натянуть сову на глобус. Всем неудобно, зато демократия наступила. Vladimir Solovjevобс16:45, 26 мая 2024 (UTC)
Кому — «всем»? Возмущаются новому виду шаблона в основном одни и те же люди, уж простите. stjn16:54, 26 мая 2024 (UTC)
Не совсем так. Я например тоже возмущаюсь, но держу моё возмущение при себе. А потому что мой опыт подсказывает, что возмущаться после того, как событие уже наступило бесполезно и это пустая трата времени. Ни к каким результатам возмущение как моё, так и других коллег не приведёт. Пока кому-нибудь не надоест и он не организует новое голосование. Например с двумя пунктами — возвращаемся к латинскому отображению кода в шаблоне или оставляем кириллицу (и продолжаем спорить, сколько букв нужно чтобы было и понятно и одновременно красиво). Мне почему-то кажется, что результаты нового голосования могут быть иными, чем предыдущее. С уважением, Valmin (обс.) 23:11, 26 мая 2024 (UTC)
Я не участвовал в голосовании, потому что заметил его слишком поздно, но разве голосование не может быть отменено в случае его спорности? Как я понимаю, оно было проведено в минимальные сроки, в праздничные дни, без особого адвертайзинга и с уменьшенной планкой принятия результатов? Раз результаты голосования вызывают такие споры, возможно стоит его повторить, но сделав не недельным, а хотя бы месяц? Учитывая, что вопрос так мощно затронул коммьюнити, всего одна неделя на незаметное голосование в майские праздники это как-то слишком "по-быстрому решить вопрос" (понимаю, что просто так совпало, но всё же). Cathraht (обс.) 08:52, 27 мая 2024 (UTC)
Если кому-то не нравится результат голосования, это нормально и не может служить поводом для его отмены. О голосовании организаторы сообщили заблаговременно и заранее опубликовали вопросы и условия, период голосования затрагивал как выходные и праздничные, так и будние дни, в шаблоне «Актуально» оно висело и до сих пор висит. Любой участник имел возможность высказать свои предложения по процедуре и формулировкам до его начала. Голосованию предшествовало обсуждение, и не одно. Срок неделя, на мой взгляд, вполне достаточен, уверена, что его увеличение до 2 недель ничего бы не изменило (при имевшейся формулировке вопросов). По моему мнению, единственное, что действительно вызвало возражения по процедуре — это рубеж в 55 % голосов. Но по оформительской части голосование было бы легитимным даже в случае 50 %+1. Есть только один путь изменить ситуацию — подготовить и начать следующий этап формирования/выявления консенсуса, впрочем, здесь и сейчас именно это уже и происходит. Вы можете внести свой вклад, если потрудитесь чётко сформулировать (и обосновать) вопросы, нуждающиеся в решении на этой стадии. Томасина (обс.) 13:06, 27 мая 2024 (UTC)
Имхо всё перечисленное может быть поводом переоткрыть то же голосование с увеличенными сроками, а не заставлять 54 человека переголосовывать, потому что куда меньшему числу людей не нравятся результаты. Я лично к этому был и остаюсь открыт, но надо спрашивать Abiyoyo как рганизатора. stjn13:49, 27 мая 2024 (UTC)
Уже спрашивали. Стандартный общепринятый срок: сутки на подготовку с анонсом, неделя на голосование. Все сроки были выдержаны. Хотя на мой вкус и недели-то много, с p=~95 % результат ясен через пару-тройку суток. Но принято подождать, подождали. Способствовать затягванию и волоките не стоит, время дорого, жизнь коротка. Неразумно тратить ее по мелочам, а особенно вынуждать к этому многих. Точно так же неразумно пытаться в Википедии сделать идеально. Идеально здесь не бывает и никогда не будет. Перфекционизм зло и противоречит идее ВП. Continuous improvement гораздо более подходящий майндсет для ВП, чем «решить всё заранее и сделать идеально». Так не будет, это утопия. В целом стало лучше? Да, в целом стало лучше. Всё, отлично, результат инкрементного улучшения достигнут. Есть недостатки? Есть. Надо двигаться дальше и решать их. Abiyoyo (обс.) 15:03, 27 мая 2024 (UTC)
Полностью согласен с Владимиром. И то, что сейчас творится и будет продолжаться, — нет, спасибо, оно того точно не стоит. Извращение даже в плане эстетики, не говоря обо всём остальном. Baccy (обс.) 19:17, 23 мая 2024 (UTC)
Итог предыдущей теме
Давайте ограничимся консервативными изменениями: из всех сокращений возражений скорее не вызвали изменения сокращений башк. → баш., чуваш. → чув. (аргумент про чуванцев выглядит достаточно натянутым, мёртвый язык), эспер. → эсп., словацк. → словац., вьетн. → вьет. Остальные по разным обозначенным участниками в обсуждении причинам менять не следует. Соответствующие изменения будут реализованы во всех шаблонах. С «нидерл.» чего-то определённого нет, так как в АИ «нид.» (как я понял?) не встречается, а «голл.» это спорное сокращение. stjn17:01, 26 мая 2024 (UTC)
Насчет "баш" - в АИ по ссылке он дан с троеточием в конце, разве это не значит, что без "к" оно используется в качестве части слова, а не в качестве сокращения, как в примере? баш..., башк. (sokr.ru)Cathraht (обс.) 08:31, 27 мая 2024 (UTC)
Автоматизация раздела примечаний на страницах значений
Занимаюсь сейчас некоторыми улучшениями на страницах значений и встретил совершенно ненужное усложнение:
Предлагаю по этому поводу автоматизировать отображение раздела «Примечания» на страницах значений как здесь или аналогично через дополнение шаблона {{неоднозначность}}. В случае присутствия на странице шаблона {{примечания}} автоматически сгенерированный таким образом раздел отображаться не будет. Да, это костыль/хак, но по-моему это полезный хак, который решит проблему с добавлением/удалением раздела примечаний на, прямо сказать, служебных страницах, которые такого пристального внимания требовать не должны. stjn16:55, 5 мая 2024 (UTC)
По мне, в примере выглядит достаточно опрятно, плюс не создаёт лишний заголовок, который именно на страницах дизамбигов может быть не нужен. Поддерживаю. В перспективе можно будет совсем убрать секцию примечаний со всех страниц неоднозначностей. — Cantor (O) 09:01, 6 мая 2024 (UTC)
Мне эта идея тоже кажется хорошей. Результат реализации идеи в песочнице, на мой взгляд, вполне приемлем. — Jim_Hokins (обс.) 18:03, 6 мая 2024 (UTC)
смотрю версию в песочнице: на такой странице бот и не должен подставлять раздел и шаблон примечаний, так как в коде страницы нет <ref></ref>. Если таким путем пойти, то мне править, я думаю, ничего и не нужно. rubin16 (обс.) 05:39, 7 мая 2024 (UTC)
простыми инструментами самого фреймворка не получается: я могу игнорировать конкретные шаблоны, но в этом семействе неоднозначностей их сотни. Я думал игнорировать категорию через регулярные выражения, но она подставляется шаблоном, в коде статьи ее нет. А механизм исключать конкретную категорию в pywikibot я не нашел, попробую feature request сделать - phab:T364630rubin16 (обс.) 14:53, 10 мая 2024 (UTC)
Выше речь шла о том, чтобы удалить вообще разделы примечаний на страницах значений, т. е. и в тех случаях, когда на коде соответствующих страниц <ref> есть (типа Петрова, Мария). stjn11:32, 7 мая 2024 (UTC)
Предложение поддержано высказавшимися участниками. В шаблон {{Неоднозначность}} мной будет добавлена разметка, реализующая автоматическое корректное отображение примечаний на страницах значений. После публикации предложения я нашёл способ сделать эту разметку доступнее, так что будет реализован такой вариант (стилистически не отличающийся от предложенного).
По вопросу удаления разделов «Примечания» с имеющихся страниц предлагаю подытожить следующем образом: в целом возражений против идеи не было, но сейчас она полностью технически нереализуема из-за работы бота, простанавливающего этот раздел автоматически. Ввиду этого, до известий об изменении кода бота (бессрочно), которые я прошу @Rubin16 сообщить на странице Обсуждение проекта:Страницы значений, будут удалены ботом разделы примечаний со страниц, на которых нет тэга <ref>. В перспективе можно будет удалить раздел со всех страниц с шаблоном «Неоднозначность» для упрощения поддержки страниц значений. stjn20:05, 12 мая 2024 (UTC)
Принт-скрины мобильного приложения
Де Санти
Петров 1
Петров 2
@Stjn Поломалось мобильное приложение (в мобильной версии с сайта вроде всё ок). Как минимум в версии для Айфона. Теперь во всех или почти всех дизамбигах высвечивается раздел «Примечания», даже там, где примечаний нет (например, Де Санти). В тех дизамбигах, где раздел примечаний уже был до этого (например, Петров), дополнительно высвечивается ещё один раздел примечаний (см. принт-скрины). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:07, 14 мая 2024 (UTC)
У меня нет Айфона, так что придётся вас спросить: @Leokand, я сейчас изменил стили шаблона, что-то изменилось или всё так же? stjn09:15, 14 мая 2024 (UTC)
А, увидел в REST API причину проблемы (в визреде так же отображается причём). Непонятно, что с этим делать, надо писать о баге на Фабрикатор. Очень странно, что Парсоид в таком случае рендерит тэг примечаний во всех случаях. stjn09:25, 14 мая 2024 (UTC)
Никак не вызвана и никак не связана (потому что изменений шаблона {{примечания}} не было). Шаблон, да и тэг <references />, не может видеть и отображать примечания, стоящие после него. Тут все примечания в разделе «Ссылки» после раздела примечаний, так что они рендерятся в итоге автоматически движком. stjn21:37, 14 мая 2024 (UTC)
Ситуация: на техфорум каждую неделю бот постит техновости, размещая их внизу страницы. Но на наших форумах новые темы размещаются обычно «сверху», включая техфорум. Из-за этого кому-то надо каждую неделю переносить темы вверх. Я не вижу никакой особой необходимости в том, чтобы новые темы там размещались сверху, а недостаток в этом есть. Хотел бы при отсутствии значимых возражений и/или желания решить эту проблему технически (например, созданием бота, который переносит темы вверх) сменить порядок тем на этой странице. stjn13:27, 1 мая 2024 (UTC)
Видимо, вы меня назвали сейчас «меньшинством», потому что техновости — это стабильно одна из наиболее важных частей техфорума. stjn13:59, 1 мая 2024 (UTC)
10 лет это бесило и пусть ещё 10 лет бесит. Ну, окей, я не настаиваю. Только вот бы инициатива была наказуема и все, кому ВП:НЕПОЛОМАНО, каждую неделю бы сами передвигали эти темы туда-сюда ) stjn14:21, 1 мая 2024 (UTC)
Ну не 10, я думаю, что напрямую в конце этого квартала к Editing team приду и попрошу о помощи. Там кода - 2 строки, блин. Iniquity (обс.) 14:22, 1 мая 2024 (UTC)
По-моему, эта путаница должна быть минимальной с учётом включённых по умолчанию DiscussionTools и включённых у многих редакторов CD. stjn14:03, 1 мая 2024 (UTC)
Новые сверху - гигантский прогресс в сравнении с новыми снизу, а бот портит не один этот форум. Правильнее написать владельцу бота - пусть чинит его, вот мой бот умеет постить на СОУ новые сверзу. MBH14:28, 1 мая 2024 (UTC)
У этого бота нет «владельца», это расширение Медиавики, которое постит на все страницы одинаково. Ты разве что можешь написать бота, который отслеживает вклад служебной учётной записи расширения и перемещает сразу же. Просто мало где кроме русской Википедии (и других русскоязычных) вообще используются новые сверху, поэтому никто даже не шевелится с тем, чтобы сделать правильную обработку этого сценария. stjn14:33, 1 мая 2024 (UTC)
Ну авторы расширения - пусть чинят, пусть введут новое служебное слово __NEW_MESSAGES_FROM_ABOVE__, и при его наличии будут постить до первой ==. MBH06:39, 2 мая 2024 (UTC)
Да, это настолько просто реализовать, что отсутствие опции — сущий срам. Не надо переписывать код, а лишь добавить один единственный параметр в запрос: {"section": 0}. Iluvatarобс09:38, 2 мая 2024 (UTC)
Форум предназначен для людей, а не для автоматических рассылок. Если надо, то можно завести отдельную страницу, но людям удобнее новые сверху. Iluvatarобс17:52, 1 мая 2024 (UTC)
Не претендуя на высказывание от лица «группы участников», «редакторов» или просто неких «людей», выскажу непопулярное мнение: подход, когда темы размещаются в хронологическом порядке сверху вниз, намного более логичен, естественен и удобен для чтения/навигации. Поэтому в подобных обсуждениях я всегда буду выступать за то, чтобы и на форумах также был реализован порядок «новые снизу», как это уже делается почти на всех страницах обсуждений статей, участников, страниц пространства ВП и прочая и прочая. — Cantor (O) 12:47, 2 мая 2024 (UTC)
Неясно, почему нужно двигать пользователей, а не баг. Может скинемся кодом и поможем ТСу и фонду написать бота, который будет переносить темы наверх? -- dima_st_bk16:07, 3 мая 2024 (UTC)
Как я написал выше, сделать бота, который будет переносить сообщения, — это допустимое решение. Если ты можешь сделать подобного бота — замечательно, сделай. stjn16:15, 3 мая 2024 (UTC)
Мне удобнее, когда на форумах новые темы располагаются сверху, поэтому я Против предложения поменять этот порядок на техническом форуме. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 4 мая 2024 (UTC)
Предложение о постановке шаблона во всех статьях. Уважаемый Cantor, вы писали о том, что многие участники против расстановки данного шаблона, скажите, пожалуйста, какую аргументацию выдвигают участники против постановки данного шаблона в статьях? Выскажу свое мнение: шаблон должен присутствовать в каждой статье. Если в энциклопедиях и в других вс существуют аналогичные статьи, то это отображается в статье ВП, если аналогий нет, то шаблон пуст и никак не влияет на видимый текст статьи ВП. — Wlbw68 (обс.) 13:48, 13 мая 2024 (UTC)
У меня прямо сейчас нет времени ни на то, чтобы искать ссылки на все горячие обсуждения, разворачивавшиеся вокруг этого шаблона (а их только на моей памяти было более двадцати), ни тем более пересказывать все многочисленные претензии, высказывавшиеся в разное время различными участниками и к этому шаблону, и к тем, кто массово его расставляет. Если у вас время есть, вы вполне можете изучить ссылки на этот шаблон и самостоятельно прочитать все несколько сотен мегабайт обсуждений, чтобы вычленить конкретные аргументы. — Cantor (O) 15:13, 13 мая 2024 (UTC)
Извините, но я совершенно не понял из вашего сообщения, где конкретно я могу прочитать возражения против наличия шаблона в статьях? Wlbw68 (обс.) 15:29, 13 мая 2024 (UTC)
Коллега, вы утверждаете, что было более 20 горячих обсуждений. Неужели нельзя выложить хотя бы конкретные ссылки на 2 —3 из них? Вместо этого вы предлагаете ссылки на то, в какие статьи данный шаблон включен. В этой теме возражений против шаблона во все статьи я не обнаружил. Wlbw68 (обс.) 10:17, 14 мая 2024 (UTC)
Это ваша работа, которую я не буду делать вместо вас, — ознакомиться с предыдущими обсуждениями. Вчера у меня не было на это времени, теперь у меня на это нет желания. Где их искать, я уже сказал. — Cantor (O) 12:47, 14 мая 2024 (UTC)
ВП:БРЕМЯ доказательства всегда лежит на том, кто выдвигает какой-то тезис. Если вы не хотите/не можете/не имеете времени подтверждать свою позицию, вашу позицию можно с полным правом игнорировать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:52, 14 мая 2024 (UTC)
Я никакой тезис не выдвигал. Если топикстартер не умеет пользоваться поиском, это его проблема, а не сообщества. — Cantor (O) 12:59, 14 мая 2024 (UTC)
Во-первых, я не помню, чтобы кто-то уполномачивал вас говорить от имени всего сообщества. Во-вторых, «Только учтите, что многие участники возражают против массовой расстановки его в статьях. — Cantor (O) 09:08, 17 апреля 2023 (UTC)» — это вы написали или кто-то ещё? В-третьих, уже три человека в данной ветке выразили сомнение в вашем тезисе (а тезис был — см. «во-вторых»). В-четвёртых, многие ваши реплики в этой ветке очень близки к нарушению ВП:ЭП. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:08, 14 мая 2024 (UTC)
(4) Дак потому что достали спрашивать по кругу об одном и том же. Всё, что я на самом деле хотел сказать, я сказал в первой фразе. — Cantor (O) 13:14, 14 мая 2024 (UTC)
Ну, я например тоже не помню никаких обсуждений о «вредности» шаблона ВС. Так что всё-таки должны их предоставить вы как делающий подобное утверждение. Кошку в чёрной комнате искать сложно. stjn12:54, 14 мая 2024 (UTC)
У шаблона Ш:ВС есть недостатки: 1. Он не виден в мобильной версии, то есть где-то двум третям читателей. 2. Часто в нём мало ссылок, например, только каталоги. 3. Если в Викиданных путаница, то она автоматически перейдёт в статью (но это касается не только данного шаблона). Proeksad (обс.) 14:47, 13 мая 2024 (UTC)
Мобильные версии возможно со временем будут улучшаться и по этой причине есть вероятность появления там шаблона. Если в настоящее время шаблон не виден в мобильных версиях, то он там никому и не мешает. Если даже в настоящее время шаблон отображается у трети читателей ВП это уже хорошо.
Ссылки постепенно пополняются на ВД и соответственно наполняется шаблон в ВП, не всё сразу.
Путаницу постепенно можно и нужно исправлять в ВД, для этого люди и участвуют в проекте. Если я правильно понимаю, то целью проекта является систематизация и распространение научных знаний.
Какие ещё возражения для внесения шаблона во все статьи ВП?
Не виден в мобильной версии? — Кто мешает читателям включить в правом нижнем углу мобильной версии «Настольная версия» и на странице отображается данный шаблон? Получается шаблон отображается на любом устройстве. — Wlbw68 (обс.) 15:23, 13 мая 2024 (UTC)
Никто не мешает, но мы совершенно точно знаем, что подавляющее их большинство этого не делает. (И вообще не меняет дефолтный дизайн любого продукта). AndyVolykhov↔20:29, 13 мая 2024 (UTC)
По огромному числу тем ничего кроме пресловутого В библиографических каталогах и не будет. А работать на ВД готовы не все участники Proeksad (обс.) 15:57, 13 мая 2024 (UTC)
Ок, но такой недостаток имеет место быть. И, использующим или обсуждающим такой шаблон, стоит о нём знать Proeksad (обс.) 05:32, 15 мая 2024 (UTC)
Моё частное и, очевидно, не самое популярное мнение таково: шаблон:внешние ссылкивообще не должен находиться в статьях, его содержимое может присутствовать там как отключаемый элемент интерфейса где-нибудь под блоком категорий (или над ним, но не выше); однако стоит сохранить текущие ограничения спектра выводимых ссылок, ибо далеко не все из этих ссылок релевантны понятиям авторитетности и допустимости, которые обычно требуются от ссылок, находящихся непосредственно в статье. — Cantor (O) 15:13, 13 мая 2024 (UTC)
Спектр выводимых ссылок и так регулируется самим шаблоном, он подтягивает не всё подряд, что есть в Викиданных по теме, а только те ссылки, которые уже в нашем разделе сочли приемлемыми (в том числе с точки зрения авторитетности и допустимости — там, скажем, есть Find a Grave, который не АИ в полном понимании слова, но на этот сайт у нас ссылки допускаются и вне шаблона ВС). Deinocheirus (обс.) 15:43, 13 мая 2024 (UTC)
Так вот, это должно сохраняться и тогда, когда шаблон будет преобразован в подключаемый и отключаемый гаджет и удалён из статей. — Cantor (O) 15:53, 13 мая 2024 (UTC)
(или над ним, но не выше) Лучше над шаблонами его размещать. Ниже навигационных шаблонов уже мало кто будет искать, к примеру, ссылки на официальные паблики. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 13 мая 2024 (UTC)
Нет. Потому что его наполнение не контролируется из статьи. К тому же мы не сможем подгружаемую извне сущность поставить куда-либо не в самый конец статьи. — Cantor (O) 07:22, 14 мая 2024 (UTC)
Содержимое шаблона напрямую касается предмета статьи, логично размещать его ближе ко всему остальному, что касается предмета статьи. Навигационные шаблоны и категории — это уже «околопредметное» содержимое и размещается в самом конце.И не понял, что значит «не контролируется из статьи». А подтягивание отдельных значений в карточку из Викиданных контролируется? — Mike Somerset (обс.) 05:29, 15 мая 2024 (UTC)
Именно так. Его давным-давно нужно было включить в интерфейс и вообще снять проблему произвольной расстановки/убирания этого шаблона в коде статей. И следующим шагом - убрать искусственные (и тоже вполне произвольные) ограничения на отображаемые в рамках этого блока ссылки. Там должно отображаться всё, что есть в ВД в разделе "Идентификаторы".-- Kaganer (обс.) 13:34, 15 мая 2024 (UTC)
В «своих» статьях я шаблон ставлю всегда (если не забываю), даже если в ВД ничего нет. Может когда-то появится и может кто-то захочет дополнить статью по нормальным источникам (если я написал кратко), а не по первому, что в Гуглопоиске выскочило. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:27, 13 мая 2024 (UTC)
Спасибо вам за это. Я поступаю аналогично. Только зачем терять каждому на это время, когда можно и нужно закрепить шаблон автоматически в каждой статье? Wlbw68 (обс.) 15:46, 13 мая 2024 (UTC)
Полагаю, есть ряд статей, где появление внешних ссылок маловероятно. Например, дизамбиги или какие-нибудь «событийные» статьи. В общем нет уверенности, что большинство оценит такую «заботу». — Mike Somerset (обс.) 16:27, 13 мая 2024 (UTC)
Из большинства дизамбигов я недавно поудалял пустые шаблоны ВС в рамках Проект:Страницы значений (осталось около 50 страниц, где они и правда не пустые), но я думаю, что они в число «статей» и не входят. stjn16:28, 13 мая 2024 (UTC)
Конечно, такие статьи возможны. Но как это повлияет на подобные статьи? — Никак. Огромное количество статей ВП энциклопедичны, связанность их с иными АИ — энциклопедиями это насущная необходимость. Зачем нужно вручную расставлять шаблон, если это можно сделать в автоматическом режиме? Wlbw68 (обс.) 16:34, 13 мая 2024 (UTC)
Я не вижу в шаблоне ВС какого-то существенного вреда (но в большинстве своих статей — об объектах транспорта, памятниках архитектуры, улицах — его не ставлю, потому что таких универсальных ссылок для этих статей просто нет). AndyVolykhov↔20:32, 13 мая 2024 (UTC)
Против расстановки шаблона ВС в статьях. Расставлять нужно проверенные ссылки на источники, непосредственно касающиеся предмета. Кому интересны прошлые обсуждения вопроса, навскидку 1, 2. - Saidaziz (обс.) 13:58, 14 мая 2024 (UTC)
Если я не ошибаюсь, то вопрос в обсуждении о содержании шаблона, о ссылках, которые отображаются в шаблоне. Шаблон отображает содержание ВД. Если в ВД попали непроверенные ссылки на источники, то их нужно удалять из ВД, шаблон здесь вообще не причем. В общем это очень полезный шаблон, дает возможность как проверить содержимое статьи, так и дополнить содержимое статьи. Wlbw68 (обс.) 17:58, 14 мая 2024 (UTC)
Нет исходный вопрос топика: о простановке самого шаблона в статьи, а не о характере содержания шаблона (про содержание всё хорошо известно). Я против расстановки шаблона в статьи в принципе. Saidaziz (обс.) 18:24, 14 мая 2024 (UTC)
Да, я тоже во все свои статьи ставлю {{ВС}}, даже если он на тот момент пустой. Кстати, воспользуюсь моментом и проагитирую страничку Обсуждение шаблона:Внешние ссылки — там предлагают разные свойства для добавления в шаблон и, к сожалению, их практически никто не обсуждает, приходится при добавлении руководствоваться своим чутьём. Присоединяйтесь к обсуждениям! Викизавр (обс.) 20:55, 14 мая 2024 (UTC)
Меня всегда удивляло, когда участники начинают возражать против добавления через этот шаблон ссылок, например, на энциклопедии, мотивируя это тем, что они иноязычные и поэтому «никому не нужны». На мой взгляд, польза от этого шаблона очевидная, в том числе и для авторов статей (сразу видно, какие источники по предмету статьи есть). Кто не хочет видеть ссылки на разные базы (по ним были возражения), может их отключить через специальный гаджет. А остальные ссылки могут оказаться вполне себе полезны: это ведь не какие-то отвлечённые ссылки непонятно на чего, они напрямую связаны с предметом статьи. И выводятся не все ссылки на источники, которые есть в ВД, а только на те источники, на добавление которых не было возражений, регулированием их состава занимается наше сообщество. Vladimir Solovjevобс06:25, 15 мая 2024 (UTC)
Варианта два. 1. Каждый раз вручную ставить шаблон; кто-то из авторов ВП это сделает; кто-то не сделает, в одних статьях отобразятся ссылки на те же энциклопедии, в других не отобразятся. 2. Закрепить шаблон во всех статьях. Если ссылки на энциклопедии существуют в ВД, то они отобразятся в статье и любой участник ВП не будет терять лишнее время на поиск источников, а используя ссылки в шаблоне может легко дополнить текст статьи. Если ссылок нет, то в видимой части статьи для чтения не произойдет никаких изменений. Wlbw68 (обс.) 09:06, 15 мая 2024 (UTC)
Я понял суть вашего предложения и аргументы с самого начала. Не нужно, пожалуйста, в каждом сообщении их дублировать. Спасибо 🙏 — Mike Somerset (обс.) 09:44, 15 мая 2024 (UTC)
Если бы был консенсус за расстановку этого шаблона во всех без исключения статьях, то лучше тогда действительно делать не на уровне шаблонов на на уровне интерфейса как предлагал участник Cantor. Но такого не раньше не сейчас не наблюдается. Можно однако предложить добавить этот шаблон в статьи определенной тематики (по наличию других шаблонов или вхождения в категорию), если участники соответствующего тематического проекта считают все выводимые ссылки уместными . Обсуждать это можно также в проектах, а не на общем форуме и давать задание ботоводам. Atylotus (обс.) 10:10, 15 мая 2024 (UTC)
Поддерживаю и считаю, что это можно и нужно лучше сделать на уровне интерфейса. Если на этом уровне возникнут проблемы, то добавление шаблона во все статьи при помощи бота задача достаточно простая.— Wlbw68 (обс.) 10:59, 16 мая 2024 (UTC)
.svg){kind=small}
