Объявлено meta:Tech/News/2018/07/ru о возможности задавать индивидуальные css-правила оформления страниц любым участником для всех пространств. Это уже работает в Шведской Википедии и mediawiki.
Сейчас такие правила можно прописывать внутри тегов (викитекст шаблонов бывает сложно редактировать в большом количестве повторяющегося описания css-оформления) и на глобальных страницах вп:КОД (через поиск консенсуса и другие административные прелести).
Создание отдельных правил позволит:
менять вид под разные разрешения экранов
отделять викитекст от кода оформления
распределить глобальный код туда где действительно используется, не держа его в одной куче
На этот вопрос вообще-то есть ответ. Если бы я учавствовал в этом «голосовании», я бы поставил условие небольшого изменения предложения, во избежание неприятностей. Игорь (обс) 20:40, 16 февраля 2018 (UTC)
Это да, но можно одновременно с этим добавить маленькую, но очень полезную, правку в фабрикаторе. Когда это придет в нашу википедию, я её первым делом предложу на форуме. Игорь (обс) 20:47, 16 февраля 2018 (UTC)
Я не за и не против, я вообще не здешний. но выразить могу. Телепаты здесь не при чём, я просто не хотел навязываться. Спросят - отвечу. Дело в том, что при всех своих огромных преимуществах, у этого дела есть недостаток - он очень облегчает работу вандалам. 95% следящих за статьями не будут помнить добавить в список наблюдения соответствующие страницы css. Из оставшихся большинство не поймут, если что-то напортят. Но поскольку здесь не используется обычная модель css, а новая модель, специально для этого, sanitized-css, недостаток может быть легко предотвращен просьбой в фабрикатор предоставлять право на редактирование sanitized-css только автопатрулируемым участникам. Игорь (обс) 21:09, 16 февраля 2018 (UTC)
Любой может изменять незащищённые составляющие шаблонов: подстраницы шаблонов, модули, викиданные, map/tabular data из викисклада. Свобода редактирования материала не недостаток. Административные прелести регулирования точно лучше обсуждать другой темой. --Sunpriat (обс.) 21:44, 16 февраля 2018 (UTC)
Разница в том, что здесь часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах, так что в тысячи раз меньше шанс заметить. Но как хотите, это не моё дело. Игорь (обс) 22:17, 16 февраля 2018 (UTC)
@IKhitron: А, "одну статью". Можете описать проблемный вариант использования? Сейчас же аналогично может существовать незащищённый шаблон, используемый специально только в одной статье. --Sunpriat (обс.) 22:51, 16 февраля 2018 (UTC)
Почему «часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах»? Эта штука для шаблонов и создана. Где шаблон стоит, там и будет оказывать влияние. — smigles22:59, 16 февраля 2018 (UTC)
В шаблонах это чрезвычайно редко. Могу, но не хочу давать идеи всяким разным. Хотите спросить по почте?
Оно сделано, чтоб решать конкретные проблемы, которые появляются в конкретных статьях, так что будет намного больше случаев использования в одной статье. Например, выкрасить четвёртый столбец таблицы в статье в синий цвет. Игорь (обс) 23:07, 16 февраля 2018 (UTC)
Почему обязательно в конкретных статьях? Можно переключать таблицу Менделеева в компактный вид, когда она не помещается на экране, можно значительно сократить код многих шаблонов. Да и ту же окраску одного столбца таблицы можно вывести в шаблон, который будет общим для множества статей.--Tucvbif??? *13:46, 19 февраля 2018 (UTC)
Почему и нет. Внести только в titleblacklist и фильтр правок, дабы не пихали напрямую в статьи и не редактировали их все подряд. -- dima_st_bk23:26, 16 февраля 2018 (UTC)
@Dima st bk: к "фильтр правок..напрямую в статьи" - учитывается как включение шаблона. В статье написать тег или тег написать в шаблон, а шаблон в статью - одинаково будет. --Sunpriat (обс.) 23:36, 16 февраля 2018 (UTC)
Чем отличается "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (тег templatestyles)" от "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (шаблон содержащий тег)"? --Sunpriat (обс.) 23:44, 16 февраля 2018 (UTC)
Всё равно не вижу причины привентивно запрещать тег фильтром. Может лучше будет выждать и посмотреть как оно будет использоваться. .css аналогичен шаблону, только включается тегом вместо фигурных скобок. Т.е. "можно удалить из шаблона" = можно удалить из .css --Sunpriat (обс.) 01:32, 17 февраля 2018 (UTC)
Опыт же показывает, что лучше запретить и потихоньку разрешать, чем разрешить и запрещать. Потому что в первом случае консенсус ищется просто, а во втором приходит рота любителей радуги, контраста и анимаций и начинает ныть, что им не дают самовыражаться (и это в энциклопедии-то!). Если бы у нас все участники умели слушать и слышать, то вот вообще без проблем. Но пока глухонемые индивиды со своими чудными взглядами на дизайн есть - я против.Шаблонов меньше, контролировать их проще. dima_st_bk05:44, 21 февраля 2018 (UTC)
Если я правильно понял, то можно будет корректно раскрашивать ссылки в цветных навигационных шаблонах. Это хорошо. — Vort (обс.) 05:55, 17 февраля 2018 (UTC)
Конечно же За введение функционала, но сразу с ограничением в редактировании/создании до уровня editinterface. Спасибо что создали эту тему, мы долго ждали когда исправят дубликацию стилей для одинаковых шаблонов. Так как данный функционал позволяет изменить полностью какую-либо страницу (шаблоны меньше вреда причиняют), то необходимо сделать это игрушкой только для администраторов и инженеров, которые будут понимать что делают. С уважением, Iniquity21:29, 17 февраля 2018 (UTC)
А крепостные крестьяне у нас повально глупые? Тут ведь проблема не в самом CSS, а в его использовании. Можно, как было предложено выше, вначале просто понаблюдать, а далее уже ставить ограничения, если понадобится. — smigles22:16, 17 февраля 2018 (UTC)
2к шаблон для стабов; 200 шаблонов для вывода спортивных составов только по одному виду спорта; 10 шаблонов для «не переведено»; 4 набора шаблонов для монет и столько же для купюр; модули и шаблоны для вывода популяции, данные которых должны быть в вд. Тут даже задумываешься о введение ограничения и на создания/редактирования шаблонов. --Serhio Magpie (обс.)
@smigles: тут может быть кстати наоборот, крепостные крестьяне могут быть слишком умными. Порог вхождения в CSS ниже чем даже в наши шаблоны, а сломать могут больше чем они. Я просто не вижу за чем наблюдать, у нас просто не хватит рук следить за всем тем хаосом, который принесет новый (а новый всегда популярный) инструмент, была бы у нас гвардия инженеров/админов то может быть, а так... у нас точно будут проблемы. Надо же следить за кодстайлом, именованием классов (чтобы не пересекались), отображением в браузерах, просто рук не хватит. С уважением, Iniquity15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
Предвидение вреда понятно. Тут стоит учитывать описание из Help: "Lowering the access and maintainability barrier will hopefully result in more innovation in the way templates are visually designed, less maintenance overhead, and better adaptability to screen options" (т.е. доступность специально задумана) и "integration with the standard anti-abuse toolset (e.g. AbuseFilter) easy" (может через этот anti-abuse toolset безопасность можно подкручивать). --Sunpriat (обс.) 23:54, 17 февраля 2018 (UTC)
@Sunpriat: мы всем инжениратом недоумеваем как вообще разрабы додумались до такой постановки вопроса. Это почти как дать редактировать Common.css С уважением, Iniquity15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
Не почти. Common на всё, а TemplateStyles на одну страницу. Например, с некоторого количества включений одного файла TemplateStyles ему можно поуровнево поднять защиту. Вандально перекрасить одну страницу html тегами прямо сейчас и можно и сложно "контролировать". --Sunpriat (обс.) 15:19, 18 февраля 2018 (UTC)
За само внедрение, против внедрения без ограничения по праву editinterface или подобному. Всеми руками за инструмент, но пока его применение разрешает воздействовать на все стили в пределах границ страницы, я не считаю, что такую возможность полезно давать априори всем участникам. Чтобы применение было разумным, TemplateStyles должны быть исключительно техническим механизмом для упрощения работы со стилями. В противном случае резко против любого внедрения, которое поспособствует созданию «КрАсИвЕнЬКоГо оформления» в каждой статье хоккеистов и орнитологов. Аргументация авторов расширения мне не нравится, оформительскую энтропию надо снижать, а не увеличивать. Также за ограничение к использованию в пределах пространства шаблонов per Dima st bk. stjn14:30, 18 февраля 2018 (UTC)
Теги для карт и нот тоже немного оформительские. Можно ведь выработать правило/руководство и кбу с (не)приемлемым. Т.е. сначала донести словами. Показывать это системным сообщением в каждой css странице. --Sunpriat (обс.) 15:49, 18 февраля 2018 (UTC)
Тэги для карт и нот не позволяют размещать любое собственное оформление на странице. Выработайте, да ещё и такое, которому все будут следовать, до тех пор инструмент должен быть сугубо техническим. stjn14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
Хороший дизайн — это хорошо. Не понимаю негативной реакции сообщества по этому поводу. Если есть опасения, что кто-то без художественного вкуса наделает глупости — так точно так же можно глупости и текстом выразить. Инструмент-то тут при чём? Тем более, CSS сейчас и так доступен в виде inline-стилей. Отдельные файлы ничего кардинально не поменяют. Но вот сделать код более читаемым вполне могут. — Vort (обс.) 08:54, 19 февраля 2018 (UTC)
Инлайн-стили жёстко ограничивают возможности по массовой порче оформления статей. Обычными стилями не разукрасишь страницу как тебе хочется, не добавишь оформление псевдоэлементам, не сделаешь анимацию карточки цветами радуги. С TemplateStyles это всё реализуемо, и добиваться каждый раз консенсуса о том, что неправильно в статьях делать очередные изыски, но уже с TemplateStyles, — долго и муторно. Обычные стили в этом плане — спасение от и так чрезмерного экспериментаторства, TemplateStyles же — дополнительная угроза. stjn14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
И заодно жёстко ограничивают добросовестных редакторов, не давая отделять оформление от содержания и заставляя писать большое количество громоздкого кода для таких простых вещей, как создание списка обозначений, выделение строки/колонки в таблице и т.д.--Tucvbif??? *15:50, 19 февраля 2018 (UTC)
Почему Вы так говорите, У:Iniquity? Я проверял, можно будет с легкостью изменить по небходимости все клетки в колонке таблицы. В строке это можно сделать было всегда, но приходилось мучиться из-за колонки. Игорь (обс) 16:06, 19 февраля 2018 (UTC)
@IKhitron: Ну потому что это TemplateStyles, а не ArticleStyles. Этого не должно быть напрямую в статье. В шаблонах - возможно. А один шаблон инженеры смогут проконтролировать. С уважением, Iniquity16:32, 19 февраля 2018 (UTC)
Значит, я, видимо, неправильно понял Вашу реплику. Мне понятно, что Вы говорите о том, что TemplateStyles в этом не помогут. Игорь (обс) 16:35, 19 февраля 2018 (UTC)
Если эти функции так нужны, давно можно было расширить оформление Википедии в общепроектных стилях. Добавить не более 15, скажем, стандартных элементов вроде списка обозначений, описать в справке и унифицировать для всего проекта. Можно же собрать консенсус. Значит, не так уж и нужно. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
Некоторые из возможностей добавлены в CSS не так давно, и до недавнего времени их поддерживало недостаточно много браузеров. А когда я предложил добавить их в общепроектный стиль, на горизонте уже маячил templatestyles. --Tucvbif??? *07:23, 21 февраля 2018 (UTC)
Да и вообще, чтобы искать консенсус, нужно иметь перед глазами почти готовое решение. Для простейших и очевидных примеров типа hlist-а это делается легко, а для чего-то посложнее, особенно требующего совместной работы всё заканчивается на «ой, да к чему такие сложности ради такой мелочи».--Tucvbif??? *15:56, 3 марта 2018 (UTC)
Вы извините, но в данном случае я не вижу ничего негативного в данном ограничении добросовестных редакторов. Наоборот, это только способствует тому, что нестандартное оформление (выходящее за пределы возможностей инлайновых стилей) обсуждается перед внедрением и меньше потенциальных антипаттернов, которые «добросовестные редакторы» обычно не обсуждают, проникают в устоявшийся код статей и шаблонов. С той же логикой можно и редактирование общесайтовых Common.css/Common.js разрешить, ведь какое-то число добросовестных редакторов по собственному желанию не может удовлетворить все свои оформительские желания. stjn17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
Конечно, надо прописать в правилах ограничения. К примеру, запретить использование анимации, запретить модификацию глобальных стилей и т.д. Позже ограничения можно будет ослабить. — Vort (обс.) 17:32, 19 февраля 2018 (UTC)
Так о законодательстве по оружию надо думать до раздачи всем винтовок, а не после. В противном случае любой отстрел ног соседей полностью легален. Так и здесь. stjn17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
(на реплику Saint Johann) Как сказано выше, хороший дизайн - это хорошо. И если можно будет нормально описать стили в нормальном месте - это же и есть хорошо. А ограничения. Само собой. Обсуждаемо. А также совершенно не разделяю ваше мнение, что расширение возможностей инлайн-стилей такое существенное. Псевдоэлементы ничего не добавляют. Ну, раскрасите :before. Также можно было написать в этом месте span. Анимация. Ну да. Но всегда можно было вставить картинку, махающие и флаги и прыгающие шарики на страницах пользователей мы видели. Возможность указать брейкпоинты и складывающийся контент - это же чудесно. Не вижу минусов. Кстати, такая идея. Может, ввести дополнительную user role. Компетентный в css участник. Присваивать по консенсусу. И лишать флага в случае неконсенсусных правок. Конечно, захламливание проекта правами - спорная идея. Но обсуждаемо. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
Не знаю, не читал подробно, что предлагается, но выглядит как сверхнужная вещь, которой мы ждали годами. Множество шаблонов отображаются в мобильной версии криво. Множество имеют вставки <div style="margin-top: -2px; ... и прочую ересь. Поэтому всеми конечностями за. The-city-not-present (обс.) 23:19, 20 февраля 2018 (UTC)
Например? Опыт показывает, что нормально сделанные шаблоны отображаются нормально - например все карточки на {{Карточка}}. Криво отображаются те шаблоны, что сделаны на костылях и лечить их нужно не стилями, а бритвой. dima_st_bk05:40, 21 февраля 2018 (UTC)
Пожалуй, вы правы. Самая большая проблема, которую увидел - галереи <gallery>. Откуда-то там появляются отступы по 64,5 пикселей, а изображение остается страшно маленьким. Мне казалось, раньше у цитат были огромные отступы. Не знаю, может, с тех пор исправлено, может, у меня телефон другой, но сейчас в принципе нормально. Раньше шапки форумов ломались. Сейчас почти нормально, только пол рамки кнопки съелось. Часто неоптимально выглядят таблицы, когда в левой ячейке мало текста, а правая немного не обирается. Но это сложно, наверно, в общем случае сделать. Я бы уменьшил размер шрифта. Вообще везде. Но тут не я один решаю. В принципе шаблоны {{col-begin}}, {{col-4}} можно сделать responsive, а не таблицами. Хотя тогда содержимое будет занимать в четыре раза больше места, тоже минус. Еще раз, я бы размер шрифта везде уменьшил. Еще одно замечание, почему commonscat-inline показывается, а то же шаблоном-плашкой скрывается? Ну в общем не так все страшно, как мне казалось. нек. скриншотыThe-city-not-present (обс.) 22:03, 21 февраля 2018 (UTC)
Кривое отображение в мобилках известно (я сам часто сижу с телефона) и потихоньку чинится. Зачастую проблема в стилях, заданных в шаблонах. При их замене на универсальные классы всё становится более менее прилично. За скриншот спасибо. dima_st_bk22:21, 21 февраля 2018 (UTC)
За. Пара комментариев: (1) Я считаю, что эту возможность можно использовать не только в шаблонах, но и индивидуально в статьях. Например, чтобы задать стиль колонок в таблице. (2) Я против того, чтобы ограничивать права на редактирование стилей: нет смысла ограничивать право делать что-то удобным способом, если остается возможность сделать то же самое неудобным способом. Это безопасность через неясность. Такие ограничения будут только провоцировать редакторов изменять стили как раньше. Конечно с TemplateStyles будет проще испортить стиль, но зато будет гораздо проще и исправить, так что лучше уж пусть пользуются TemplateStyles. Стили, которые используются во многих статьях, конечно можно защищать также как сейчас защищаются популярные шаблоны. — Алексей Копылов03:57, 21 февраля 2018 (UTC)
Множество участников отнеслись к предложению положительно или крайне положительно
Однако есть множество неясных моментов
Кто будет иметь право редактировать стили?
Чем это будет контролироваться? Фильтром правок?
Каким страницам применимо оформление через TemplateStyles? Шаблонам? Всем? Страницам? Нужно будет обязательно найти консенсус.
Будут ли требования унификации оформления для Википедии, чтобы избежать разнобоя?
Насколько наши средства окажутся эффективны для борьбы с вандализмом в стилях? Можно будет отслеживать правки? Или ограничивать право внесения изменений?
Есть и другие аргументы, которые мне сложно сформулировать. Словом, вопросы пока имеются.
Вышеперечисленные пункты вызывают серьезные опасения, поэтому некоторые участники не могут однозначно высказаться "за".
Именно это я и имел в виду в своей первой реплике. По-моему, стоит начать с конца. Сначала принять решение об ограничении прав редактирующих, и если оно положительное, так насколько - например, до уровня инженера или до уровня автопатрулируемого. И только после этого решать вопрос о включении, когда все будут знать, как чревато. Игорь (обс) 00:11, 21 февраля 2018 (UTC)
Вижу, обсуждение потеряло активность. Видимо, все высказано. Давайте попробуем включить, например, для админов и инженеров. Давайте посмотрим, улучшится ли от этого хотя бы один шаблон. Всем «обычным» участникам — ну множно создать временную страницу для предложений. Или кто-то осмелится написать итог «разрешить всем»? The-city-not-present (обс.) 08:18, 26 февраля 2018 (UTC)
На самом деле предложение нелогичное. Оформление — тоже часть содержания статьи. Конечно, оно должно наполняться силами сообщества. Ограничивать на «более высоких» участников неправильно. Им до всяких навигационных шаблонов нет дела. Как бы так придумать, чтобы не было недовольных... The-city-not-present (обс.) 08:22, 26 февраля 2018 (UTC)
Кстати, прочитал на фабрикаторе. Мне до сих пор не ясно, чего мы боимся? Правильно сказали, что права редактирования гаджетов и скриптов необходимо ограничивать на доверенную группу лиц, так как в js можно выполнить любые действия пользователя неявно, отправку запросов, записи страниц, номинации к удалению и так далее. Здесь прямая угроза безопасности. Что можно испортить с TemplateStyles? Только внешний вид. Но его и так можно испортить у любого шаблона! (СИШ можно защитить, и страницы стилей к ним тоже) Единственным аргументом является ожидание «страха и неясности»? The-city-not-present (обс.) 19:43, 26 февраля 2018 (UTC)
Через CSS, особенно доступный с помощью TemplateStyles, тоже можно выполнить ряд совершенно деструктивных оформительских действий (перекраска всех элементов в пределах контентной области, анимации и т. п.). До наличия какой-то регуляции и с учётом уже имеющегося оформительского разнообразия, вводить TemplateStyles — только увеличивать технический долг русской Википедии. Инлайн-стили дают обычным редакторам гораздо меньше возможностей, чем дают TemplateStyles, и это в данном случае плюс. Для самых используемых шаблонов TemplateStyles использоваться, на мой взгляд, не должен вообще, для этого существует общий файл стилей (и он предпочтительнее, чем вставка кода шаблона на каждую страницу, как работает TemplateStyles, пока не доказано обратного). stjn19:58, 26 февраля 2018 (UTC)
Хм. Там вроде написано было, что стили парсятся, поддерживается большая часть селекторов CSS3... Почему-то я внутри себя надеялся, что там действительно дописывается в начало какой-нибудь селектор, ограничивающий их действие. Зачем тогда вообще парсить? Увидел вашу правку выше со ссылкой на тествики. Тогда вопросов нет. К сожалению. The-city-not-present (обс.) 20:55, 26 февраля 2018 (UTC)
Я бы включил для патрулирующих. Вероятность чато-то покрасить за пределами шаблона неумышленно почти равна нулю. Если будет вандализм - отправить участника подумать до выяснения обстоятельств (бессрочно) не особо сложно. Патрулирующих не так много, если поубавится, то исключатся только умышленные вандалы. Анонимам точно прав давать не надо. Автопатрулируемым - не знаю. Они зачастую даже малые оформительские правки не могут сделать. The-city-not-present (обс.) 21:36, 26 февраля 2018 (UTC)
Создать проект
Тогда предложение создать проект. Это будет ответом на вопросы «как следить за правками».
В проекте сделать
Ботом обновляемый список шаблонов, для которых стили на отдельной странице
Как-то обновляемый список свежих правок. Вряд ли их будет слишком много. Большинство участников не в курсе нововведения, а из активных и следящих за форумом будет мало, кому это интересно
У проекта будет своя СО — специальное место, где можно обсудить все вопросы
Там же можно будет обсудить пороги ограничений для защиты от вандализма.
Там же можно обсудить унификацию оформления, можно принимать частные рекомендации (по аналогии с частными правилами других вики-проектов)
В общем все вопросы обсудить
Главный вопрос, есть ли энтузиасты, которые будут активны в проекте?
@Sunpriat:, @Iniquity:, @Vort:, @Tucvbif:
(Чтобы все понимали. Если будут желающие этим заниматься, будет создан проект, тогда, само собой, должно последовать включение TemplateStyles для «рядовых» участников. И участники проекта станут ответственными за все косяки. С моей точки зрения под рядовыми участниками следует понимать патрулирующих.)
Правки можно отлавливать, если обязать авторов проставлять в шаблоны специальную пометку (шаблон или категорию): [2]. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)
Ну зачем обязательно обяжать, Vort? А если не обедятся? Если нужен список правок, надо создать новую метку, и к ней новый фильтр на все правки contentmodel=sanitized-css, и все дела. Игорь (обс) 11:33, 26 февраля 2018 (UTC)
Есть вариант "пойти своим путём". Есть также вариант "поговорить со специальным человеком phab:T168808" но с flow так не получилось, хотя там было даже несколько спец.человек. На часть вопросов были комментарии, которые можно поискать в открытых и закрытых запросах phab:search/query/zTppGfiXkPRj/#R . Не собираюсь способствовать действующему механизму узкой группы операторов содержания статей. Остаётся только надеяться что они сами не будут вандализировать css чтобы показательно захапать расширение себе. Полезность включения расширения для рувики - одно, его регулирование - другое. Например, есть простой админ-путь: запретить создавать *.css, администраторы могут создавать такие страницы по запросу или переключать в модель содержания css другие страницы и сразу защищать эти страницы. Это free content сайт, все изменения достаются от свободной лицензии. "рядовых, ответственных, виновных, унификацию, следить ..." отличается от коллективного free. -- $ 13:55, 26 февраля 2018 (UTC)
Уведомлю, что я по крайней мере написал на Фабрикатор с просьбой добавить более простой способ ограничивать изменения страниц в этом пространстве. Даже если тут не будет консенсуса на «инженеров и администраторов», думаю, все согласятся, что доступ должны иметь как минимум автоподтверждённые. stjn14:10, 26 февраля 2018 (UTC)
Судя по всему, идея stjn не нашла поддержки у разработчиков. Тогда вопрос: если со включением templatestyles в проекте начнётся страшный стилевой вандализм, все подряд начнут раскрашивать страницы во все цвета радуги и никто ничего с этим не сможет сделать, можно будет сей модуль отключить, сбросив всё, что возможно в обычные inline-стили?--Tucvbif??? *07:13, 20 марта 2018 (UTC)
Они предлагают в обмен установить Abusefilter. В смысле, если ты не автопатрулируемый, то можно открыть на редактирование страницу, но когда попытаешься записать, не даст. Игорь (обс) 13:33, 20 марта 2018 (UTC)
Это они вам в Википедии на иврите предлагают установить AbuseFilter. В русской Википедии для решения проблемы «править могут только администраторы и инженеры» этого не требуется — есть TitleBlacklist, при условии, что контентную модель никто на sanitized CSS менять не будет, можно ограничить страницы /styles.css через него. stjn13:52, 20 марта 2018 (UTC)
Пора подводить итог. Предлагаю, пока не вводить ограничения в TitleBlacklist, но договориться, что ввести ограничения можно быстро, не дожидаясь консенсуса, если выясниться, что этим механизмом слишком часто злоупотребляют. На мой взгляд такой компромисс будет в духе ВП:неполомано. — Алексей Копылов00:52, 21 марта 2018 (UTC)
Предварительный итог
Так как данное расширение безусловно полезно, о чем высказались все участники этом темы, оно будет включено. Разногласия вызвал только способ использования данного TemplateStyles. Обсуждали:
Возможность использования тега <templatestyles> напрямую в статьях.
Уровень флагов, которые могут редактировать /styles.css.
По первому пункту. Так как не были показаны кейсы, при которых необходимо использовать тег в статьях, использование тега <templatestyles> ограничивается только ПИ шаблоны и модули. Следовательно в фильтр правок необходимо внести фильтр на добавление <templatestyles>. Небольшой комментарий: в целом не рекомендуется в статьях использовать что-то кроме вики-разметки и шаблонов, так как это усложняет работу ботам, визуальному редактору и в целом загрязняет вид основного текста.
По второму пункту. Большинство участников высказалось за ограничение на правку и создание /styles.css, данное расширение находится в бета-тесте, вылавливаются баги, нет достаточной документации на русском языке, нет общих практик использования расширения, нет общей стандартизации и правил по использованию в рувики. По сим на данном уровне развития, правка CSS страниц ограничивается до уровня инженер и выше. В дальнейшем возможно ослабить ограничение.
Так как в данной теме высказались несколько участников, которым интересна данная тема, предлагаю следующую схему:
В titleblacklist вносится ограничение на создание и редактирование /styles.css.
В titlewhitelist вносится разрешение на создание и редактирование /песочница/styles.css.
В фильтр правок вносится разрешение на добавления <templatestyles> в песочницах шаблонов и модулей.
Так как и я высказывался выше за данные ограничения, то оформляю как предварительный итог. С уважением, Iniquity13:27, 21 марта 2018 (UTC)
По моим подсчетам: 8 за включение, 2 за ограничение по флагу (1 сам Iniquity, можно +1 который назвался "не местным"), 2 против ограничения по флагу (1 альтернативно совсем против включения), 1 за ограничение через фильтр, 1 за наблюдение и затем ужесточение. Т.е. "Большинство участников высказалось за ограничение на правку и создание" заинтересованная формулировка и из воздуха. --~Sunpriat19:14, 21 марта 2018 (UTC)
Меня вы посчитали как-то неверно, я за включение, если оно будет происходить с ограничением до администраторов/инженеров (editinterface, как я выражался в самом начале, когда была ещё надежда добавить специальное право в расширение), и против любого другого включения на данный момент. Не говоря уж о том, что за ограничение по флагу ещё и Putnik (тоже editinterface) и, как я понимаю, Dima st bk (если он не имел в виду ограничение до автоподтверждённых в своей реплике про TItleBlacklist). Пожалуйста, спрашивайте заинтересованных людей перед тем, как не вполне точно трактовать их реплики. stjn20:54, 21 марта 2018 (UTC)
> ... не были показаны кейсы, при которых необходимо использовать тег в статьях А как же поменять стиль для одной колонки в таблице? Предложенная альтернатива - создавать шаблон - не очень удобна. — Алексей Копылов07:27, 22 марта 2018 (UTC)
Это то понятно, реальную схему, какой шаблон, к каким статьям, сколько цветов. Я пока вижу, что если очень нужно, то можно и в common.css такое добавить. С уважением, Iniquity09:54, 22 марта 2018 (UTC)
Я кстати думаю, что стоит либо тут открыть новую тему либо на техническом. Может реально данный функционал нужен, просто мы об этом не знаем. С уважением, Iniquity10:18, 23 марта 2018 (UTC)
В принципе, поменять цвет одной колонки можно и через шаблоны, без прямого включения templatestyles в основное пространство, правда диапазон колонок и набор цветов будет ограничен. А когда (если) разрешат использовать ключевое слово var — так и вовсе без проблем.--Tucvbif??? *08:57, 27 марта 2018 (UTC)
Спасибо. Значит, я просто неправильно понял. Я думал, говорится о шаблонах вместо TemplateStyles. Игорь (обс) 11:23, 27 марта 2018 (UTC)
Смысл CSS в том, чтобы делать стилизацию соответствующей стандартам написания кода. Если нужно оформить таблицу тем или иным образом, то не нужно использовать inline-стили, а можно прописывать классы. В Википедии таблиц много и разнообразных; нет ничего необычного и в том, чтобы иметь индивидуальное оформление таблицы для одной статьи. Если вам нужны примеры — обратитесь к экзопедистам, я не экзопедист; я лишь наткнулся на одну такую таблицу на странице своего скрипта. Я против того, чтобы без рисёча вводить запреты, тем более двойные: по флагу + по пространству имён. — Джек (обс.) 09:19, 28 марта 2018 (UTC)
Может сначала разберемся как эта штука работает, а потом уже в поля ее отдадим? У нас реально нет ни мануалов, ни практик использования, куча невыявленных багов, проблемы с дедубликацией на мобилках. Бог знает что еще выползет. С уважением, Iniquity07:53, 29 марта 2018 (UTC)
Итог, согласно предварительному итогу. Я хочу лишь уточнить, данный итог не является окончательным решением по поводу использования данного расширения в русскоязычном разделе Википедии. Это отсрочка, как минимум до середины лета, которая позволит разобраться с основными багами, неймингом, гайдами и практиками использования.
Это также не запрет на использование расширения участниками без флага, схема работы с песочницами существует давно и успешно работает. Данная схема позволит на этапе проектирования, с помощью обсуждения выявить те или иные проблемы при реализации решения. Давайте хотя бы попытаемся не превратить /styles.css в наш хаос с шаблонами.
Предлагаю в ВП:ПОДПИСЬ добавить запрет на вставку в подпись тега font. Cтандарт html5 определяет тег как устаревший, который не должны использовать. В Википедии тег оказывается в разных списках ошибок Служебная:LintErrors. Подпись настраивается однажды и затем менее осознанно штампуется на множество страниц (редактор видит только свои тильды подписи). Для популярных изменений цвета и шрифта в ВП:ПОДПИСЬ можно было бы привести аналоги через тег span.
Также интересно мнение сообщества о допустимости запуска бота для переписывания font (на современный стандарт с сохранением оформления) в подписях в архивах обсуждений (одинаковые подписи наштампованы на много страниц) чтобы в списках ошибок LintErrors остались более значимые ошибки. --u:Sunpriat04:19, 3 марта 2018 (UTC)
Заодно, чтобы два раза не вставать, предлагаю расширить трактовку запрета на псевдографику. Можно даже добавить подпись выше в качестве примера того, как не стоит делать. — putnik04:41, 3 марта 2018 (UTC)
Я бы не стал мешать технические (нельзя использовать технические средства, но можно то же самое через другие) и социальные (нельзя делать что-то вне зависимости от средств) изменения. Возможны два варианта развития событий и оба плохие: либо техническое изменение отклонится, так как по социальному нет консенсуса, либо социальное изменение проскочит под видом технического без явного на то консенсуса. ~Facenapalm08:04, 3 марта 2018 (UTC)
Цель подписи здесь — не демонстрация творческих способностей, а идентификацию участника (даже не само-). Потому в принципе, чем проще, тем лучше. А в корпусе — это одно из последних мест, где здесь можно фр.épater les bourgeois, так что в качестве предохранительного клапана стОит оставить. Для сомневающихся из тех, которые прочли «Мифический человеко-месяц» рекомендую вспомнить эпизод с покраской двери. --Викидим (обс.) 08:28, 3 марта 2018 (UTC)
То что было через font color=red останется возможным через span style=color:red... Вроде бы всё останется. Изменится только форма записи. --u:Sunpriat16:51, 3 марта 2018 (UTC)
Насколько мне известно, прямое использование font с размером в пикселях должно быть переделано в проценты в span. Ну и, разумеется, перевод кода внутрь ссылок, головная боль для ботоводов. Игорь (обс) 16:55, 3 марта 2018 (UTC)
Главное, что возможно получить такой же внешний вид и не содействовать дальнейшему распространению. Простых font должно быть большинство. Внутрь нужно было color - это уже сделали и remex включили. Остались размеры и шрифт, а они могут быть и внутри и снаружи. --u:Sunpriat18:45, 3 марта 2018 (UTC)
Вы бы лучше свою подпись запретили. Снова предлагаю запретить подписи длиннее 50 символов, за несоблюдение - бессрочить до исправления подписи. MBH16:56, 3 марта 2018 (UTC)
Фактически длинна сейчас никак не регулируется и "вспомогательной формой" из пяти тильд можно копипастом ставить как угодно большую подпись. --u:Sunpriat19:11, 3 марта 2018 (UTC)
@Sunpriat:«Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам» (ВП:НДА). Такая свистопляска с подписями под это попадает, несмотря на неполное соответствие букве правил. --DimaNižnik20:54, 3 марта 2018 (UTC)
Справочно, самая первая загогулина в этом треде иначе (и крайне неудачно) отображается в mobile view: жёлтая буква есть, а красной бубны нет. Профессор, вы не любите пролетариат тех, кто якобы читает википедию по телефону? Retired electrician (обс.) 06:12, 4 марта 2018 (UTC) Retired electrician (обс.) 06:12, 4 марта 2018 (UTC)
Поправлено. Когда невидно - больше похоже на "пожалели". "Не любить" воздействовало бы так: Sunpriat. @Igel B TyMaHe: да, как у супермена. --~Sunpriat20:03, 6 марта 2018 (UTC)
За. Да, font нужно заменить на span, и в архивах тоже. Но заменять px на % не нужно, это не равноценная замена. — smigles05:41, 7 марта 2018 (UTC)
При переименовании категорий переименовавший нередко забывает перенести статьи. Предлагаю следующий вариант: ботом выносить такие категории на какое-то видное место, и если в течение недели (?) не последовало обратного переименования, считать переименование консенсусным и ботом переносить статьи. NBS (обс.) 13:47, 28 февраля 2018 (UTC)
Есть подозрение, что представленный сценарий настолько редок, что городить ради него бота с такой сложной логикой не целесообразно: он за год компенсирует меньше человеко-часов, чем будет затрачено на его разработку. А ещё есть подозрение, что это «видное место» никто на регулярной основе смотреть не будет, а крайним, конечно же, будет ботовод. Есть списки красных и пустых категорий, этого достаточно; попросить KrBot'а перенести статьи из ошибочно перенесённой категории — меньше минуты работы. ~Facenapalm15:11, 28 февраля 2018 (UTC)
Да я подозреваю, что участники, не подозревающие, что от переименования категории статьи сами не мигрируют, не часто, но встречаются, так что смысл в предложении есть. А уж ситуация «статью внесли, категорию создать забыли» - сплошь и рядом. Так что список красных категорий со статьями всяко не помешает. Фил Вечеровский (обс.) 18:13, 28 февраля 2018 (UTC)
Пока вы здесь беседуете, я проверил: в Русской википедии на текущий момент есть 38392 включения статей ОП в ненормальные категории. Так что редкой проблему не назовёшь. Игорь (обс) 18:40, 28 февраля 2018 (UTC)
И сколько из них именно переименованные, а не сделанные «на потом»? В руководствах прямо написано — не бойтесь указывать красные категории, возможно их кто-то там потом создаст. Так что проблема именно переименованных категорий без перенесения статей — довольно редкая, т. к. регулируются флагом ПБП и выше, а за такие действия со злым умыслом или по невнимательности его легко лишиться можно. Кстати, если такое фиксируется во второй раз подряд, то логично предупредить, а в третий — выносить учётку на лишение флага ПБП, ибо нефиг. --VladXe (обс.) 19:13, 28 февраля 2018 (UTC)
А как это проверить? Ничего себе. В нашей википедии если второй раз добавишь несуществующую категорию, больше работать не будешь. Игорь (обс) 19:17, 28 февраля 2018 (UTC)
Не надо передёргивать: третий раз переименовываешь категорию без самостоятельного перенесения всех статей или надо без создания запроса к KrBot'у — положи партбилет флаг ПБП на стол, т. к. 3 раза нарушил ВП:МНОГОЕ. --VladXe (обс.) 19:20, 28 февраля 2018 (UTC)
Я не писал нигде, что нельзя указывать в статье красные категории или нужно применять какие-либо санкции к сделавшим это. --VladXe (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
Понятно. Я же сказал, в нашей википедии, не в Русской. 19:27, 28 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Игорь, здесь народу больше, чем в Википедии на иврите, и не все знают всех. То, что до сих пор Вы говорили "наша Википедия" и Вас правильно понимали (или по крайней мере никак не реагировали), это чистая случайность. Не надо полагаться на то, что все знают, откуда Вы пришли. Vcohen (обс.) 19:54, 28 февраля 2018 (UTC)
А я и не ждал, что поймут откуда. Для сути дела это не принципиально. Достаточно, что из "нашей" можно понять, что речь идет не об этой википедии. Игорь (обс) 19:56, 28 февраля 2018 (UTC)
Серьёзно? Я думал, если человек слышит «а у нас совсем не так», он поймёт, что речь идёт о другом месте. Но если так, в следующий раз я добавлю в скобках не здесь, или что-то в этом духе. Спасибо, что обратили внимание. Игорь (обс) 22:02, 28 февраля 2018 (UTC)
Причём KrBot справляется с полным циклом переименования категории (создание новой, перенос статей, удаление старой) самостоятельно и переименовывать категорию ручками нужно когда число статей в ней до 10 или собственный бот простаивает. --VladXe (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
Бо́льшая часть красных категорий образовалось из шаблонов и включают 1—3 элемента, для навигации не так уж и нужны. --VladXe (обс.) 08:15, 1 марта 2018 (UTC)
«проверка на нарушение АП» >> «поиск заимствований»
В связи с дискуссией на новостном форуме, выделяю предложение в отдельную тему. Текущее название нового инструмента, доступного сейчас на любой странице истории правок - "проверка на нарушение АП". Я считаю его, мягко говоря, не вполне корректным (особенно с учётом того, как именно инструмент работает). Я предлагаю поменять его на "поиск заимствований" — а уж нарушают они АП, или нет (и вообще, в какую сторону эти заимствования - "к нам" или "от нас"), пусть решает тот, кто пользуется инструментом. --Kaganer (обс.) 22:59, 27 февраля 2018 (UTC)
Поддерживаю. Форма должна соответствовать содержанию, к проверке же на нарушение АП этот инструмент имеет косвенное отношение. --Bff (обс.) 23:12, 27 февраля 2018 (UTC)
Предлагаю добавить алиасы П: на пространство "Проект" и ОП: на его обсуждение. Когда-то спорили, отдавать П: порталам или проектам; как видно из свежих правок в этих пространствах, правок в проектах во много раз больше, плюс в обсуждениях проектов есть активные тематические форумы, как в пространстве ВП: . После создания этих алиасов можно будет убрать странные (никем не используемые) существующие алиасы Wikiproject и Wikiproject talk. MBH14:05, 25 февраля 2018 (UTC)
А английские префиксы разве не сохраняются для совместимости? Если человек из нерусского языкового раздела захочет открыть страницу, разве для него английские префиксы не должны работать? Vcohen (обс.) 14:18, 25 февраля 2018 (UTC)
Английские (Project и Project talk) никто и не трогает. А непонятные Wiki- следует удалить. Как и анахронизмы в виды ВП:П: для проектов. --VladXe (обс.) 14:46, 25 февраля 2018 (UTC)
Эти префиксы ведут на то, что у нас называется пространством Википедия, Project:Форум, в анвики пр-во ВП: называется проджект. Но википроджект всё равно не нужны, ни у одного из наших добавленных пространств нет полных английских алиасов (у инкубатора были, мешали интервике incubator: , их тоже удалили). MBH14:53, 25 февраля 2018 (UTC)
ОП: — больше на Основное пространство похоже, чем на Обсуждение проекта (см. ниже), так что против. Но за удаление ангийских Wiki-. --VladXe (обс.) 13:20, 27 февраля 2018 (UTC)
Против «П». Уже есть шорткат «ПРО», нажать одну кнопку или три подряд находящиеся — невелика разница, а чем больше алиасов — тем больше путаницы и тем сложнее поддерживать автоматические инструменты. Насчёт «ОП» тоже не уверен. Оно действительно нужно или просто шоб было? Похоже на второе, тогда тоже нафиг. ~Facenapalm12:49, 27 февраля 2018 (UTC)
ОП: очень нужно для захода на СО проектов (например проекта Футбол, где обсуждаются их шаблоны). Проблемы с "основным пространством" я не вижу: каждый знает, что страницы ОП не имеют префикса. MBH14:09, 27 февраля 2018 (UTC)
Предлагается удалить существующие и неиспользуемые англоязычные алиасы Wikiproject: и Wikiproject talk:
Пока что предложение в целом поддержано, немногие возражения вызваны неправильным пониманием предложения и личным неполомано одного участника. Ждём ещё несколько дней. MBH13:17, 8 марта 2018 (UTC)
По первому пункту консенсуса нет. По второму и третьему возражений нет (т. е. за сохранение ПРО чёткий консенсус). Забыли добавить, что вместо алиаса ОП предложено и частично поддержано введение алиаса ОПРО. --VladXe (обс.) 13:21, 8 марта 2018 (UTC)
Между прочим, само по себе утверждение "я не считаю это возражение валидным" тоже не является валидным возражением. Vcohen (обс.) 14:13, 8 марта 2018 (UTC)
«Мне не нравится аргументация» ≠ «нет валидных возражений». Перестань подводить итоги, пожалуйста, от них каждый раз конфликт только усиливается. — putnik14:20, 8 марта 2018 (UTC)
А кто Вам дал право решать, какие возражения валидные, а какие нет? Где в правилах и руководствах записано, что Ваше мнение — истина в последней инстанции? --VladXe (обс.) 14:22, 8 марта 2018 (UTC)
Макс, однозначная ассоциация с основным пространством абсолютно валидный аргумент несмотря на его субъективность - то, чем не станет пользоваться тот, кому оно предназначено, просто бесполезно. Аргумент "Я не надену эту шапку, я в ней на идиота похож" - субъективен, но шапка, которую не носят - это не шапка, а причудливая тряпка. Фил Вечеровский (обс.) 14:33, 8 марта 2018 (UTC)
Какая ассоциация, где ты её видишь? ОП: невозможно спутать с алиасом для основного пространства, потому что у основного пространства нет алиаса, и все это знают! MBH14:43, 8 марта 2018 (UTC)
Предложение очевидным образом не поддержано, в обсуждении сложился консенсус как против «П», так и против «ОП», не выдавай своё мнение за итог обсуждения. Введение «ОПРО» и удаление «Wikiproject» возможно. ~Facenapalm19:46, 8 марта 2018 (UTC)
привет, я просто разместил здесь записку, переведенную с помощью Google, после открытия билета phab:T189277. мы собираемся удалить пространство имен. Таким образом, фактические ссылки на страницах wiki и снаружи на внешних веб-сайтах, которые указывают на страницы Wikiproject:???, просто перестанут работать. Пожалуйста, подтвердите, что с этим все в порядке. --Framawiki (обс.) 21:34, 9 марта 2018 (UTC)
@Framawiki: I believe you're going to delete namespace aliases, not the whole "Проект:" and "Обсуждение проекта:" namespaces, aren't you? If so, it's ok. The community was notified 2 weeks ago and no objections got. Those aliases are not used in ruwiki, I believe there is no links to it from external websites as well. ~Facenapalm21:45, 9 марта 2018 (UTC)
@IKhitron: три ссылки в «информационных технологиях» не заметил, поправил, спасибо. В королевстве польском ссылка в комментарии, да ещё и на польскоязычный проект, править нечего. А больше я ничего и не вижу. Только с викискладовских файлов ссылки приходят, но они не к нам относятся. ~Facenapalm23:37, 9 марта 2018 (UTC)
@Facenapalm: Больше и не было. Это не примеры, я дал полный список. А чтоб Вам с Викисклада результаты не приходили, пользуйтесь «local». Игорь (обс) 23:42, 9 марта 2018 (UTC)
Framawiki, please, write in English, don't use Google Translate to translate from English to Russian. Such translations are completely unreadable and contains semantic errors. MBH01:13, 10 марта 2018 (UTC)
Автоматически исправлять прямые ссылки на иноязычные Википедии
Обычно прямые викиссылки в тексте на иноязычные Википедии считаются неприемлемыми. Например, в статье Томаш Клус множество ссылок вида [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]].
Предлагаю, например, раз в месяц запускать бота и заменять все \[\[\:?(\w+)\:(.*?)\|(.*?)\]\] на {{Не переведено|$3|$3|$1|$2}}, то есть массово проводить такие правки (заменять [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]] на {{Не переведено|Anděl|Anděl|cs|Anděl (cena)}} ).
Конечно, есть много противников гонять ботов, но (1). это же исправляет недопустимые конструкции, то есть исправляет ошибки, значит, это не бесполезные правки, (2). авторы статей увидят, что за ними исправляется, и сами будут свои ссылки исправлять (3). это же обсуждаемо, можно не ботом, если кто-то предложит способ. The-city-not-present (обс.) 23:45, 20 февраля 2018 (UTC)
Да, минус еще в том, что провоцирует на создание незначимых статей. Но: (1) в другой Википедии же статья есть, значит, потенциал есть, (2) ссылка все равно появилась по инициативе участника, не бот виноват, (3) на ку отнести не так уж и долго, (4) если и будут созданы новые статьи, это... Польза, в конце концов! Незначимость еще надо доказать. У нас же презумпция добрых намерений. The-city-not-present (обс.) 23:49, 20 февраля 2018 (UTC)
Минуточку, русское название статьи откуда планируется брать? Иноязычное (с иноязычными уточнениями) подставлять совсем не вариант; даже не факт, что статьи с таким названием у нас ещё не существует. Название ссылки — тем более: оно может быть не в именительном падеже, не содержать уточнения, иметь не тот порядок слов, содержать оформление, и так далее, и тому подобное. Уверяю, если бы всё было так просто, я бы уже давно ссылки вычистил. Пока можно говорить только о вычистке отдельных классов ссылок (например, ссылок на несуществующие в другом разделе статьи), но не более. ~Facenapalm00:41, 21 февраля 2018 (UTC)
Добавлю ещё, что у нас был анонимный ботовод, пускающий из-под незалогиненного аккаунта бота с такой заменой, мне приходилось за ним разгребать распатрулированное. Процент ошибок был куда выше 50. ~Facenapalm00:45, 21 февраля 2018 (UTC)
Да, ошибки будут повсеместно. Вопрос в том, насколько большое зло прямые вики-ссылки. Альтернативы? Можно оставить как есть. Можно пометить шаблоном или формировать вспомогательную категорию "статьи с прямыми вики-ссылками...". Вопрос лишь в том, насколько мы считаем такие ссылки проблемой. Плюс есть маленькая вероятность, что анинимы впоследствии все неправильные подписи поправят. Они это делают. Иногда. The-city-not-present (обс.) 00:49, 21 февраля 2018 (UTC)
Прямые ссылки — проблема и исправлять их надо (хотя пинганутый ниже ботовод, кстати, так не считает и сам оставляет такие ссылки в своих статьях). Это не повод делать ориентировочно 40 тысяч ошибочных правок, мы их за десять лет не обработаем. Задача с наскоку не решается, нужно много думать и собирать статистику перед каждым ботопроходом по частному случаю. Ну или проходиться по совсем частным случаям, например, если одна и та же ссылка используется в 50 сносках, её можно заменить скопом. Обновляемый по каждому дампу список есть тут (72 тысячи интервики-ссылок + тысяч 6 прямых ссылок вида en.wikipedia.org + всякие шаблоны уровня {{en}}). ~Facenapalm01:02, 21 февраля 2018 (UTC)
Facenapalm: что если вместо несуществующего-неизвестного имени статьи к созданию - давать ссылку на общую заглушку? Потом, естественно, придётся ручками исправлять в исходной статье... А, впрочем, для большинства статей в вашем реестре эти интервики далеко не главная проблема. Retired electrician (обс.) 05:34, 21 февраля 2018 (UTC)
А зачем? Исправить такой шаблон не сложнее, чем исходную ссылку. Да, ещё проблему вспомнил: не всегда там вообще нужны ссылки на другие разделы. Прямые ссылки пихают внутрь lang-xx, часто ссылаются на статьи, для которых уже есть русская интервика (причём обычно специально, там окружающий текст править надо), и так далее. ~Facenapalm10:10, 21 февраля 2018 (UTC)
Именно потому, что «окружающий текст править надо» и «не всегда нужны». Состояние массы этих статей демотивирует любого, на ручное исправление-удаление одних только интервики рассчитывать не приходится (исправлять? зачем? тут весь раздел сносить надо... раздел? зачем? вся статься на удаление...). Всё это, естественно, при условии что эти кривые ссылки действительно нехороши и их надо полоть. Может и в самом деле надо. Retired electrician (обс.) 15:54, 21 февраля 2018 (UTC)
Если принять предложение из обсуждения ниже, о том чтобы создать шаблон, который бы генерировал ссылки на иноязычный раздел без создания красной ссылки (типа Текст[en]), то боту будет легче заменять прямые ссылки. — Алексей Копылов04:05, 21 февраля 2018 (UTC)
Недавно было обсуждение или два. Проблема в том, что иногда объект воспринимается как незначимый с точки зрения русской Википедии и намеренно ставится прямая ссылка, а не "не переведено", чтобы не провоцировать красной ссылкой на создание статьи, которая все равно будет удалена. Vcohen (обс.) 09:52, 21 февраля 2018 (UTC)
По-моему, на такого рода задачу лучше кому-нибудь сделать простой интерфейс на Лабсе, через который можно было бы делать такого рода правки. Вариант без создания красной ссылки на мой взгляд неуместен, вариант как в ссылке на правку неудобен тем, что видимый текст в русском языке имеет свойство склоняться. Конечно, эти 72 тысячи прямых ссылок — не дело, но делать кучу ссылок на статьи с неправильными склонениями — тем более не дело. stjn11:27, 21 февраля 2018 (UTC)
Категорически Против. Бот внесёт тысячи (десятки тысяч?) ошибок, которые нам всем придётся разгребать руками. Более осмысленный, на мой взгляд, подход состоит в том, чтобы те, кому такие ссылки так сильно не нравятся, выполнили бы предложенную замену вручную или в полуавтоматическом режиме — но сами :-) --Викидим (обс.) 02:33, 22 февраля 2018 (UTC)
Иногда они нужны, так в моей статье speculative fiction ссылка на en:fantastic — это ссылка на именно понятие английского литературоведения, а в статье художественная литература нужна будет где-то в районе преамбулы ссылка на en:fictionб поскольку интервика разорвана в виду не полной идентичности английского (и европейского) термина и термина славянских языков. Никаких ботов (разве что в полуручном режиме). —be-nt-all (обс.) 03:20, 22 февраля 2018 (UTC)
Извини, но кто сказал, что о понятии английского литературоведения нельзя написать статью по-русски? Раз уж у Глокой куздры, абсолютно не переводимой на аналитический язык без грамматического рода, категории одушевлённости и аффикса, специфически обозначающего детёныша по отношению к взрослому животному, есть английская интервика... Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 22 февраля 2018 (UTC)
Так speculative fiction — уже статья о термине английского литературоведения, не имеющего прямых аналогов на русском. А к примеру en:Fiction — это не глокая куздра, а общеупотребительное слово, которое чуть-чуть шире, чем аналогичное понятие в славянских языках. И вот в этом то чуть-чуть и прячется собака, в смысле дьявол порылся. На отдельную статью — материала нет, но надо упомянуть об этой разнице в нашей статье художественная литература и явно стоит дать ссылку на статью в англовике. —be-nt-all (обс.) 12:13, 23 февраля 2018 (UTC)
Прямые иноссылки в статьях — это бич, и надо их выпрямлять, но полной корректной автоматики в замене добиться будет трудно. Но что-то можно сделать автоматически. Во-первых, для тех случаев, когда русская статья уже есть (есть соответствие в Викиданных), единственное, что в этом случае нужно будет обработать те случаи, когда в статье рядом есть уже ссылка на русскую статью (то есть, когда сделано так: [[Статья]] ([[:en:Article|article]] — здесь то что в скобках можно просто удалить или заменить на ({{lang-en|article}})). Во-вторых, если есть русская метка на Викиданных, то можно сформировать клаузу с {{Не переведено}}, также обрабатывая похожий случай, когда есть красная ссылка. Можно попробовать подключить меры предупредительного характера, например, включить фильтр, срабатывающий на прямую (не ограниченную шаблонами {{Не переведено}}) иноссылку и предупреждающий редактора статьи, что это нехорошо, bezik°12:58, 23 февраля 2018 (UTC)
Вот не надо обобщать. Тема может быть значимой (и иметь соответствующую интервику) но в статьях на гуманитарные темы может понадобится ссылка именно на иноязычную статью (как правило такая нужда возникает в разделах о «тонкостях перевода»). Но да, фильтр и предупреждение не повредит. Но предупреждение, не запрет, даже у анонима должно быть право на подобную ссылку, если он действительно знает что делает. Ну или пусть будет запрет, но для исключений нужен шаблон, примерно аналогичный по коду {{англ}}, который коллега bezik удалил (точнее заменил редиректом на {{lang-en}}) из-за массового некорректного использования. С шаблоном лучше, так как корректность использования шаблона в статьях легче контролировать —be-nt-all (обс.) 13:22, 23 февраля 2018 (UTC)
Функция интервики (теперь работающая через Викиданные) сполна решает задачу информирования о существовании иноязычной статьи по соответствующему предмету. Шаблоны группы {{lang}} сполна решают задачу информирования о наименовании какого-либо предмета на другом языке («тонкости перевода») — и, кстати, зачем, информируя о том или ином варианте перевода, мы непременно должны давать ссылку в иноязычную Википедию (и почему не в иноязычный Викисловарь, например). Хотя, конечно, допускаю, что в каких-то довольно редких случаях атрибутированные ссылки на иноязычные разделы в статьях возможны, но в виду массовости их применения в последние годы правильнее было бы потребовать на уровне правил сносить их в сноски (притом с обязательно соответствующей атрибуцией или обёрткой, например, через предложенный обходной шаблон), если не запретить вовсе, bezik°14:00, 23 февраля 2018 (UTC)
В случае со статьями en:fiction и художественная литература связь через интервики разорвана в силу неполной идентичности понятий в славянских и западноевропейских языках. В статье speculative fiction перечисляются близкие понятия англоязычного литературоведения, и странно было бы не дать ссылку на статьи про них, причём ссылки на русскоязычные статьи тут совершенно не годятся, базовая терминология русского и английского фантастоведения различается очень сильно и интервики там проложены весьма приблизительно (читайте статью — станет более-менее понятно). А запрета точно не надо. И загонять в сноски тоже не надо — англовика (ну или франко- или дойчевика) в сносках пример для подражания куда худший, чем неатрибутированая прямая ссылка туда. Случаи да — редкие, может даже и нужные только в статьях по терминам литературоведения (по крайней мере больше мне такая ситуация нигде не попадалась) но шаблон нужен. Давно бы сам создал, да не знаю, как назвать… —be-nt-all (обс.) 16:40, 23 февраля 2018 (UTC)
Почему плохо «загонять в сноски»? Например, в англоязычной среде это понятие не используется, но до некоторой степени близкие жанровые рамки подразумеваются в понятии {{lang-en|fiction}}<ref>{{Иностатья|en|Fiction}}</ref>? Ведь ссылки на источники у нас без исключения даются в сносках, здесь примерно та же функция. А в данных случаях — очень даже возможны и уместны и самостоятельная русская статья про «фикшн», и английские статьи «artistic literature» и «belletristics» — про понятия, распространённые в иноязычных средах, так что может лучше обернуть и {{не переведено}}, bezik°17:13, 23 февраля 2018 (UTC)
Потому что в сносках АИ или комментарий. Так как случай Be nt all достаточно специфический, можно пожертвовать им для полезной унификации. Ссылка на enwiki должна быть оформлена как (см. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]), а не просто прямой интервикой, а значит, можно сделать шаблон и использовать его, тогда бот сможет игнорировать подобные случаи. В принципе, в шаблоне можно и оформление в виде комментария предусмотреть с тем же текстом. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:29, 24 февраля 2018 (UTC)
Не против того, чтобы ради редких специфических случаев жертвовать унификацией. Но именно здесь подача в скобках (см. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]), на мой взгляд, стилистически чуть хуже, чем та же подача в сноске <ref>См. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]</ref>. А чтобы не было злоупотреблений — можно сноску включить в шаблон, bezik°06:51, 24 февраля 2018 (UTC)
(ЧМ) Простите, что вмешиваюсь, но лично у меня сноски за весь мой вики-стаж довольно прочно стали ассоциироваться со ссылками на источники, кроме случаев, когда такие вот примечания как-то отделяются (самый, на мой взгляд, часто встречаемый случай с доп. буквой «К» в сноске с выносом таких сносок отдельно от обычных). Как мне кажется, логичнее в подобном примере отсылки оставлять прямо в тексте — и считываются они хорошо, и явно выделены из основного текста, и не мимикрируют под ссылки на источники. — Aqetz (обс.) 09:33, 24 февраля 2018 (UTC)
Здесь принципиальнее, что вшитые в текст статьи ссылки должны вести на существующую или несуществующую статью в этом же проекте, а все прочие ссылки — ожидаются в сносках (многократно упомянутый несколькими секциями ниже «принцип наименьшего удивления»), bezik°19:32, 24 февраля 2018 (UTC)
Вообще, если честно, в таких случаях надо давать ссылки на Викисловарь (причём русский) и улучшать статьи Викисловаря, если там этого термина в данном случае не описывается. stjn11:42, 25 февраля 2018 (UTC)
Понятно, что предложение по автоматической замене скорее всего не пройдёт. Тем не менее, хотелось бы высказавшихся попросить дать мнение по одному вопросу: что делать, когда ссылки на иноязычные разделы используются в сносках для подтверждения фактов из статьи? Какое действие в данном случае корректное? 1) Удалять сноску, ставить шаблон {{подст:АИ}}, 2) просто удалять сноску, 3) ничего не делать? Проблема с ссылками на другие разделы в сносках особенно часта со статьями про даты, и если мы считаем, что такие ссылки нужно во что-то обработать, то надо выработать какие-то рекомендации по такого рода распространённым случаям. stjn21:06, 26 февраля 2018 (UTC)
Номер 2, просто удалять сноску. Вероятно не везде нужен запрос АИ. Простейшие факты, есть другие АИ, результат вандализма. --Flint1972 (обс.) 03:04, 27 февраля 2018 (UTC)
Просто удалять сноску с описанием «Википедия — не авторитетный источник». {{подст:АИ}} только для очень сомнительных утверждений или чтобы не создавалось видимости подтверждения этого факта следующей сноской. --DimaNižnik18:49, 1 марта 2018 (UTC)
Просто убирать сноску нельзя. Любая сноска на неавторитетный источник (которым является Википедия) лучше чем отсутствие источников вообще. Такая сноска сообщает читателям и редакторам откуда была взята информация. Для таких случаев есть специальный шаблон {{Не АИ}}. Если же информация из неавторитетного источника вызывает сомнение, или если никто не добавил АИ в течении долгого времени после проставления этого шаблона, то информация может быть удалена, как и любая другая информация без АИ. Но удалять ссылку, оставляя информацию — недопустимо. — Алексей Копылов19:56, 12 марта 2018 (UTC)
Гаджет
В общем, понятное дело, что автоматическая замена прямых интервики-ссылок на шаблоны невозможна по ряду обозначенных в обсуждении причин, но это не значит, что с проблемой невозможно бороться вообще. Неделю назад я опубликовал гаджет для проекта CheckWiki, который реализует простой интерфейс для полуавтоматической работы с прямыми интервики-ссылками и окружающим их текстом. Если тем или иным участникам хочется периодически позаниматься рутинной работой, данный скрипт предоставит простой способ заняться полезным делом по разгребанию завала в 71 тысячу статей. stjn22:47, 9 марта 2018 (UTC)
Коллеги, хочу сделать на статьи о практтранскрипциях ссылки с аббревиатур и расставить {{shortcut}}'ы в них, как в АнРПТ, чтобы можно было 1) ссылаться при переименовании, там ограничено место; 2) быстро открывать через поиск; 3) и чтобы о существовании шорткатов узнали пользователи практтранскрипций. Сейчас шорткаты обычно ставят вне основного пространства, но эти страницы — некий гибрид, который раньше и был в пространстве Википедия. Есть какие-то противопоказания? Викизавр (обс.) 06:25, 14 февраля 2018 (UTC)
Могу предложить два варианта. 1. Если будет решено, что такое смешение пространств допустимо, то поставить в этих статьях шаблон с примерно таким текстом: "Данная статья используется редакторами Википедии для транскрипции названий и имён с ... языка. Короткая ссылка на эту статью: ...". 2. Если будет решено, что это недопустимо, то создать страницу со списком таких статей и шорткатов на них. Кстати, отдельный вопрос - создавать ли эти шорткаты с префиксом ВП или придумать другой префикс. Vcohen (обс.) 08:01, 14 февраля 2018 (UTC)
Текущее состояние, что шоркаты с ВП: проставляются не только к страницам из пространства Википедия. Думаю, надо принять положение, что такие межпространственные перенаправления допустимы. --VladXe (обс.) 08:27, 14 февраля 2018 (UTC)
Перенаправления из служебного пространства в публичное (не наоборот) - конечно, надо допустить. Вопрос, допустима ли в публичном пространстве (в статье) информация служебного плана (упоминание служебных шорткатов). Vcohen (обс.) 08:33, 14 февраля 2018 (UTC)
Я вышел отвечал про вариант с ВП:. Если будет принят вариант без, то вопрос только в том, можно ли в статье ставить на видном месте имя перенаправления на нее. Vcohen (обс.) 08:53, 14 февраля 2018 (UTC)
Шоркаты без ВП: недопустимы (см. документацию шаблона), перенаправления — если только есть АИ на использование такого сокращения в русском языке. --VladXe (обс.) 09:25, 14 февраля 2018 (UTC)
По сути — смысл есть, а вот вид шортката в статье меня убил напрочь. Уберите, это не служебное пространство, читателям это видеть негоже. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 14 февраля 2018 (UTC)
Перенаправления вида АнРПТ недопустимы, если это не общеупотребительное сокращение. Шаблон {{shortcut}} в основном пространстве тоже нельзя использовать, так как это не энциклопедическая информация. Использовать перенаправления ВП:АнРПТ можно в виде исключения, но лучше где-то в пространстве ВП рассказать об АнРПТ. — Алексей Копылов11:08, 14 февраля 2018 (UTC)
Можно повесить шаблон на страницу обсуждения статьи. Туда уже добавляются служебные шаблоны типа «Переименовано»/«Не переименовано» и «Статья проекта». — smigles13:19, 14 февраля 2018 (UTC)
Как вы видите выше, консенсуса за размещение шаблона непосредственно в статье не будет. Либо на СО, либо никак. Либо подумать над другим шаблоном с другим оформлением, которое устроит всех. — smigles13:30, 14 февраля 2018 (UTC)
Мне идея нравится — СО статей как раз для внутренней кухни Википедии. А если хотите разрекламировать статью, то создайте служебный список страниц, ссылку который поместите в ВП:ЗНТТ на видном месте. --VladXe (обс.) 09:55, 15 февраля 2018 (UTC)
Ещё можно показывать шорткат только зарегистрированным пользователям, а не анонимам: тогда читатели в основном будут видеть обычную статью основного пространства, а википедисты с КПМ — ещё и служебное перенаправление ВП:АнРПТ, полезное для их нужд. Викизавр (обс.) 13:57, 14 февраля 2018 (UTC)
«Удалить редирект немедленно, если нет АИ на такую аббревиатуру» Абсолютно справедливо. Основное пространство индексируется. Попадает в выдачи Гугла. Клонируется другими сайтами. Не для того оно предназначено. По всем правилам относится к основному пространству. Не к проектам и не к памяткам редактору. The-city-not-present (обс.) 00:44, 21 февраля 2018 (UTC)
Итог
Есть консенсус на перенаправления вида ВП:АнРПТ. А консенсуса на перенаправления вида АнРПТ нет.
Консенсуса на шаблон {{shortcut}} в основном пространстве нет, а даже наоборот, есть консенсус, что они недопустимы, по крайней мере в таком виде. Можно дальше обсуждать имеет ли смысл ставить такие перенаправления на СО или делать их невидимыми для незарегистрированных пользователей. — Алексей Копылов06:35, 21 февраля 2018 (UTC)
Красные ссылки в дизамбигах по улицам
Из-за огромного количества красных ссылок некоторые страницы значений имеют вид, при котором очень сложно найти существующие статьи. Красные ссылки не только затрудняют поиск, но и стимулируют их дальнейшее расширение (неограниченное), и вдохновляют на создание статей, которыми КУ и так забито. Может быть имеет смысл почистит это ботом. Вероятность написания статьи про конкретную улицу крайне мала, а если какая-то статья всё-же будет написана, внести её в дизамбиг минутное дело. С уважением, --DimaNižnik18:10, 12 февраля 2018 (UTC)
«… при котором очень сложно найти существующие статьи» — Честно говоря, не понял, в чём сложность увидеть синие среди красных (что многие красные, вероятно, незначимы, не оспариваю). --INS Pirat22:09, 12 февраля 2018 (UTC)
Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.
Тема обсуждалась неоднократно, ранее предложение поддержки не получило. Обращаю внимание, что согласно правилу, незначимые ссылки вы можете вычистить вручную, однако если начнете массовые правки, а не редактирование только единичных страниц значений, согласно ВП:МНОГОЕ также требуется согласие сообщества. Почему это важно: Википедия пишется сообществом участников, имеющих различное представление о предметах, и то, что вы сочтёте незначимым, может быть показано значимым для другого участника, поэтому правки должны контролироваться со стороны других участников во избежание непредумышленных ошибок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 13 февраля 2018 (UTC)
С правильной формулировкой. Был запрос "удалить всё ботом". Удалять всё ботом нельзя согласно правилам. Вопрос закрыт. Если топикстартер желает получить разрешение на множественные правки руками - пусть откроет новую тему или подтему с конкретным запросом на ручное удаление всех незначимых улиц из дизамбигов. Тему закрыл в первую очередь из-за позиции сразу нескольких участников в поддержку предложения. Так правила не меняются. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 13 февраля 2018 (UTC)
правила не меняются, да. Но их и не надо менять. В правилах речь идет о значимых статьях. В обсуждении - обо всех улицах, а мы уже проходили, что далеко не все они значимы, скорее наоборот. ShinePhantom(обс)12:37, 13 февраля 2018 (UTC)
Правила меняются на форуме правил. Никто не отрицает, что не все улицы значимы - мышь в руки и вперёд чистить. Что вы мне пытаетесь доказать, если я то же самое написал в итоге? И что в итоге вы конкретно оспариваете? Наличие правила? Несоответствие запроса правилу? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 13 февраля 2018 (UTC)
говорю, что "мышь вп руки и чистить" не получится, потому что без обсуждения - нарушение ВП:МНОГОЕ. А обсуждение закрывается, получается замкнутый круг. ShinePhantom(обс)08:50, 14 февраля 2018 (UTC)
Правила вполне себе меняются. Что незначимо сегодня, может стать значимым завтра. Если сегодня значимы все деревни с населением в 10 человек, то завтра могут стать значимыми все улицы с населением в 1000 человек. Vcohen (обс.) 11:29, 14 февраля 2018 (UTC)
Тут никаких злоупотреблений быть не может. Из всех улиц, внесённых в дизамбиги, темой для реальной статьи в лучшем случае будет одна из ста. Даже если их будет больше, добавить ссылку в дизамбиг при написании статьи, минутное дело. А сейчас из-за неимоверного количества бесполезных красных ссылок пользоваться некоторыми страницами значений практически невозможно. Страницы значений существуют для того, чтобы найти нужную статью с таким же названием, а не для того, чтобы знать местонажождение всех улиц с таким же названием.--DimaNižnik15:58, 14 февраля 2018 (UTC)
Уточните термин "реальная статья" - это "статья о действительно значимом понятии" или "статья о понятии, которая гарантированно будет создана в обозримое время"? — Igel B TyMaHe (обс.) 16:12, 14 февраля 2018 (UTC)
Реальная — это та, которая уже написана. Ну или хотя бы проставлены рефы. Здравый смысл подсказывает, что таких будут единицы из тысячи улиц. Внесение ссылки в дизамбиг после написания статьи займёт меньше минуты, поэтому содержать бесчисленные бесполезные красные ссылки ради единичных потенциально восстребованных смысла нет.--DimaNižnik18:16, 14 февраля 2018 (UTC)
В обсуждении как-то с дизамбигов по улицам перескакивают на "все дизамбиги", что как-то совсем не одно и то же. И я как-то не нашел страниц, которыми "пользоваться невозможно". По крайней мере с улицей Ленина и улицей 1 мая никаких проблем. Сколько же "невозможных"? Моежет не так уж и много? Владимир Грызлов (обс.) 16:51, 14 февраля 2018 (UTC)
Яндекс говорит, что в России в более-менее не малых нп есть 560 тысяч улиц. При этом разных названий всего около 83 тысяч. И .. та-дам... самые популярные названия используются от 7 тысяч до 11 тысяч раз. Центральная 11493 штуки, Молодёжная - 9342, Школьная - 8353, Советская - 8121, Садовая - 7313, Ленина - 5776, Мира - 5432. В настоящее время все это может попасть в ужасающего размера дизамбиг. Надо что-то делать, факт, потому что сейчас на практике значимость улицы не влияет на ее присутствие в дизамбигах. И девикификация никак не поможет. Предлагаю ботом же зачистить все элементы с красными ссылками, ну или хотя бы те, красные, у кого нет рефов. Вряд ли сейчас кто-то кинется их проставлять, только чтобы спасти красную ссылку. ShinePhantom(обс)17:04, 14 февраля 2018 (UTC)
То есть не просто девикифицировать ссылку, оставив строчку, а полностью удалить упоминание улицы из дизамбига. Это надо явно указать, чтобы не было недопонимания и путаницы. −−APIA〈〈обс〉〉01:51, 15 февраля 2018 (UTC)
ну не казалось, что я так и написал :) Но да. Можно выделить жирным. Потому что иначе толку от обработки нет. Получаем огромный массив незначимых элементов, существующих вопреки правилу о дизамбигах. Есть доказательство значимости - рефы. Нет рефов - фтопкуShinePhantom(обс)07:56, 15 февраля 2018 (UTC)
Вывод неверный, ваше ежейшество. Это только улицы, до которых «руки дошли» у совершенно конкретных редакторов. И хотелось бы узнать у наиболее активного из них (по вкладу в этот дизамбиг), восемь лет назад сформировавшего примерно половину перечня: почтеннейший @Michgrig:, а дейстительно ли значима «Улица Мира — улица в Можге», которая и в Можге-то числится по недоразумению - а на самом деле где-то на выселках... Retired electrician (обс.) 09:51, 15 февраля 2018 (UTC)
Вот поэтому я предлагаю пойти на соседний форум, придумать критерии и закрепить их в правиле. А они могут быть вплоть до драконовских: все «красные» элементы дизамбига должны быть снабжены или комментарием, из которого значимость понятия очевидна (пример: «Имярек — лётчик, Герой Советского Союза»), или сноской, показывающей значимость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 16 февраля 2018 (UTC)
В правилах признаки значимости улиц не уточнены, а сходу определить дело трудное - а ну какой краевед эту улицу вдоль и поперёк описал, а мы не знаем? Поэтому нужно чётко задать форму подтверждения - это как раз легковыполнимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:12, 19 февраля 2018 (UTC)
судя по всему никакого консенсуса на ботообработку нет ни в какой форме. Но и нет консенсуса о неприменимости правила ВП:ДИЗ к дизамбигам по улицам. А значит из них можно смело ручками сносить все с высокой степень вероятности незначимое. ShinePhantom(обс)18:00, 22 февраля 2018 (UTC)
Возможность посредничества по тематике правительства Москвы
Около месяца назад на ЗКА обсуждалась возможность введения принудительного посредничества в статье Собянин, Сергей Семёнович, но обсуждение закончилось на консультативном. Я предлагаю обсудить расширение посредничества на всё правительство Москвы, поскольку есть ряд конфликтогенных персон и подведомственных им тематик (например, Максим Ликсутов, Марат Хуснуллин, Исаак Калина, а, возможно, и на других членов), так как эти персонажи и подведомственная им деятельность является наиболее атакуемой критиками, в том числе и со стороны простого народа. --Vladislavus (обс.) 08:33, 12 февраля 2018 (UTC)
А чем Вам консультативное посредничество не нравится? По сути дела то же самое, только в более мягком варианте. Работа на СО статьи о мэре началась - вроде бы пока никто не жалуется. --Grig_siren (обс.) 08:45, 12 февраля 2018 (UTC)
Не нравится тем, что народная критика собрала достаточное количество АИ в поддержку критики отдельных персонажей и подведомственных им тематик. Ликсутов и Хуснуллин по уровню систематического искажения информации и предоставления заведомо невыполнимых обещаний в сфере транспорта Москвы (особенно метростроя и несуразностей в работе НОТ) уже давно перегнали всех остальных глав департаментов вместе взятых (даже Калину). Хотя, признаюсь, что сам являюсь сторонником народной критики, так как источник, систематически искажающий информацию или выдающий заведомо недостоверные с технологической точки зрения сведения, уже не может быть авторитетным. Дополнение:: вот, например, на одной из СО высказана вполне обоснованная критика, показывающая искажения информации, предоставляемой официальными ресурсами. Думаю, что таких примеров на самом деле найдётся больше. Vladislavus (обс.) 15:41, 12 февраля 2018 (UTC)
Не совсем. Скорее, надо решать по ВП:ВЕС. Иначе в статьях так и будет перекос либо в сторону официоза без независимой критики, если этот официоз не соответствует действительности. Либо постоянная критика на грани ВП:СОВР. Вот в чём вопрос, и на данный момент это касается преимущественно транспортного и градостроительстного секторов (остальное меньше). Vladislavus (обс.) 19:02, 12 февраля 2018 (UTC)
Имхо, неразрешимо. Не интересны туземные разборки гарвардским профессорам, а без них весь «корпус источников» и сводится к двум полюсам. Как вариант — выхолостить статьи до формулярных списков, чтоб «ни вашим ни нашим». Нынешнее елейно-сиропное состояние статьи о С., должно быть, самим её авторам немило. Retired electrician (обс.) 20:35, 12 февраля 2018 (UTC)
Совсем до формулярных списков не стоит — упадёт информативность. Но хотя бы минимальная корректировка дисбаланса вполне возможна. Vladislavus (обс.) 04:57, 13 февраля 2018 (UTC)
Нет, конечно. В рамках столь непростой ситуации я предлагаю просто тщательнее проверять каждое слово из официальных источников ПМ. Vladislavus (обс.) 07:19, 27 февраля 2018 (UTC)
Блокировки фильтр правок
В IP-адрес на 1 день и участник на бессрочно, Включить блокировка фильтр правок и тоже включить abusefilter-modify-restricted на администратор. --83.220.239.1407:03, 12 февраля 2018 (UTC)
Предлагалось ввести пространство имён, но как-то идея заглохла. У меня есть менее резкое предложение, простой костыль: сделать Категория:Википедия:Справка по алфавиту и проставить её по подкатегориям, чтобы можно было легко искать и в них. Потом можно будет поместить форму поиска на заметном месте. Как Вам такая идея? Викизавр (обс.) 16:31, 10 февраля 2018 (UTC)
По поводу будет весьма трудно и конфликтно определять, что есть правило: речь о всей справке, то есть собрать в одну категорию технические справочные страницы, правила, руководства, проекты правил (ВП:НПУ вот уже десять лет как проект), эссе (ВП:ОМ и ВП:НЕПОЛОМАНО ничем не хуже правил), официальные документы Фонда и прочее. Там несомненно окажется и лишнее для кого-то, но искать будет удобнее, чем по всему пространству Википедия с форумами и КУ. Викизавр (обс.) 18:45, 10 февраля 2018 (UTC)
И да, есть какие-то возражения по расстановке натегории? Это некий костыль, но мешать он никому не должен. По разделению пространства имён Википедия было уже четыре опроса, и как-то маловероятно, что пятый будет успешнее, пока хотя бы категорию можно проставить. Викизавр (обс.) 08:41, 12 февраля 2018 (UTC)
Разделение пространства имён Википедия
Идея ПИ Правило заглохла в общем-то довольно справедливо - нам будет весьма трудно и конфликтно определять, что есть правило, а что у нас правило, а что эссе. Как пример - на эссе ВП:АКСИ даже при обсуждении удаления какого-нибудь очередного персонажа комиксов ссылаются куда чаще, чем на ВП:НЯ, фактически утратившее статус правила. Проще будет ввести ПИ Форум, куда вынести все страницы, которые меняются «каждую минуту», в отличие от правил и эссе, меняющихся куда реже, чем даже статьи. Фил Вечеровский (обс.) 17:12, 10 февраля 2018 (UTC)
Это обстоятельство решается легко. Пространство имён нужно назвать не правило, а, скажем «Документация». И перенести туда всё из простраства ВП, что не является средствами обсуждения и текущего принятия решения. А там, внутри пространства «Документация» уже есть категоризация — правила, рекомендации, инструкции, эссе, проекты, устаревшие, шуточные и т. д. Джекалоп (обс.) 08:10, 11 февраля 2018 (UTC)
И кстати, пространство имён «Документация» у нас уже есть, причём изначально и в базовой конфигурации движка, только называется оно «Справка» и про него все прочно забыли почему-то. Фил Вечеровский (обс.) 19:34, 11 февраля 2018 (UTC)
Это ещё решит техническую проблему определения страниц обсуждения, из-за чего сейчас техникам приходится сильно париться. — Джек (обс.) 19:51, 11 февраля 2018 (UTC)
Ну да, тут плюсов много. Надо только опрос сделать, что и куда переносить - то ли делать пространство Форум, то ли пространство Документация, то ли Справку задействовать. Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 11 февраля 2018 (UTC)
А можно переименовать Справку в Документацию? И использовать для всего «многоразового», т. е. не являющегося текущем или одноразовым обсуждением: форумы, опросы, запросы? Зачем плодить сущности, если можно использовать существующее. --VladXe (обс.) 09:43, 12 февраля 2018 (UTC)
1) Тем, что есть консенсус о расформировании этого пространства в рувики. Зачем требовать с Медиавики 2 новых id пространства, когда у нас уже есть 2 пустых? 2) Не должны правилам находиться в пространстве Справка (не для справки они в рувики, а для прямого применения), а вот в Документации они смотрятся на своём месте. Также как и эссе, и справочные страницы. --VladXe (обс.) 13:48, 17 февраля 2018 (UTC)
Стакан наполовину полон. Создание пространства - хороший повод проинвентаризировать «всё нажитое непосильным трудом». Небесспорных текстов, которые то ли правила, то ли рыбу заворачивать - не так и много. Кому интересно вывести такой текст в ранг правила - того и тапки, пущай объявляет RFC, а там видно будет. Retired electrician (обс.) 20:57, 11 февраля 2018 (UTC)
Вот примерно о том и речь. Начать с того, что взять бесспорные, коренные правила - и сложить их в «новое ведёрко». А потом кому надо пусть приносит на осуждение другие тексты, и пущай ответственные товарищи каждое индивидуально судят. Где правило, где рыбу заворачивать. Retired electrician (обс.) 00:25, 12 февраля 2018 (UTC)
Разница между бесспорным правилом, спорным правилом, спорным руководством и т.д. расплывчата. Сейчас предлагается поделить по гораздо более однозначному признаку: тексты а-ля статья (правила, руководства, эссе и т.д.) версус тексты а-ля обсуждение (КУ, КПМ, форумы и т.д.). Vcohen (обс.) 08:04, 12 февраля 2018 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором, надо разделить кодифицированные страницы (содержащие только нормы, юридические и не очень) и обсуждения, где найти установленную в обсуждении норму — часто непростая задача, ведь надо пролистать не один экран текста, выделив суть — окончательный итог среди предварительных и оспоренных. --VladXe (обс.) 13:59, 17 февраля 2018 (UTC)
Опросы - по умолчанию к обсуждениям. Частные случаи типа опросов, де-факто получивших статус эссе, - это малые второго порядка, их можно обсудить потом. Но, кстати, наличие опросов - это намек, что переносить в другое пространство надо именно правила и эссе, а не форумы. Чтобы опросы не таскать туда-сюда. Vcohen (обс.) 08:15, 12 февраля 2018 (UTC)
Это пример, подтверждающий, что даже и опросы от руководств (почему эссе? итог ЭТНО — это де-факто руководство) не всегда отделимы, так что вообще менять ничего не нужно. AndyVolykhov↔09:31, 12 февраля 2018 (UTC)
Если кто-то там создал из этого опроса нормально руководство, тогда последнее необходимо отнести к Документации, а так эта страница — всё равно опрос с итогом-консенсусом, как бы часто его итог не использовали. --VladXe (обс.) 09:49, 12 февраля 2018 (UTC)
{Здесь должен быть шаблон нет в источнике, относящийся к первой ссылке}. Никто и не говорит, что ВП:ЭТНО не может быть использовано, потому что не оформлено. На этой странице достигнут консенсус и согласно 4-му столпу им надо пользоваться, до тех пор, пока не будет достигнут другой консенсус по тому же вопросу. Но было бы лучше для ускорения использования, если бы этот консенсус имел вид внутреннего нормативного акта, а не тот, который он имеет сейчас. Вопрос чисто в удобстве использования. --VladXe (обс.) 11:53, 12 февраля 2018 (UTC)
Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено»
В 2016-м году я организовывал опрос по частичной унификации класса шаблонов «Не переведено». Он не привёл к хоть какому-то результату из-за отсутствия людей, которые бы подвели его итог в срок, и попытка оспаривания нерезультативного итога тоже ни к чему не привела. Тем не менее, я до сих пор считаю, что приводить к общему стандарту вид разных шаблонов этой категории нужно. Что мы имеем:
Хотелось бы заметить, что по этому вопросу в опросе уже был фактический консенсус высказавшихся за вариант с красными ссылками в качестве основного текста, но опрос был слишком давно, чтобы по нему делать какие-либо действия. Аргументы сторонников красных, синих и даже фиолетовых ссылок можно также прочесть в опросе.
В данном случае я считаю, что вопрос является полностью оформительским и может быть разрешён через голосование с простым большинством за приведение шаблонов к единому виду в этом вопросе и за ссылки того или иного цвета. Итог голосования можно подвести через неделю (16 февраля). Уведомления о факте проведения голосования будут разосланы на страницы обсуждения отдельных шаблонов. stjn14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
Не понял, на каком основании вы вставляете свою реплику выше даже моего открытия темы. Давайте всё-таки в рамках себя держать, не вопрос жизни и смерти решается. stjn22:42, 4 марта 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да
Считаю, что читателям будет полезно любое улучшение, направленное на приведение этих шаблонов к единому поведению. В данный момент само существование пяти разных шаблонов вводит людей в заблуждение, поэтому стоит снижать хотя бы их взаимные различия. stjn14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
Абсолютно поддерживаю. Нет единого стандарта оформления ссылок на не переведённые статьи — это очень и очень плохо. Выходит так, что кому-то не понравился первый шаблон, он создал второй. Кто-то начал использовать его, смотря на других. А потом и третий появляется. Пора прекратить это безобразие. Нужно в конце концов устранить эту вики-проблему с размножением подобных шаблонов. Это конечно всё плохо, но гораздо хуже в том случае, когда в одной статье используется сразу 2 разных Нп-шаблона. --OlegCinema (обс.) 15:03, 9 февраля 2018 (UTC)
Давно пора: удивляет, что ещё не привели зоопарк шаблонов «не переведено» к удобочитаемому виду и не убрали третий и четвёртый варианты. Викизавр (обс.) 15:04, 9 февраля 2018 (UTC)
Лично я пользуюсь только третьим вариантом и на другие переходить не собираюсь. И есть другие участники, которые им пользуются. --VAP+VYK19:49, 10 февраля 2018 (UTC)
безусловно нужно. Зоопарк шаблонов не удобен ни авторам, ни читателям. У кого руки чешутся самовыражаться - пусть выражают себя статями,а не дизайном. ShinePhantom(обс)06:51, 10 февраля 2018 (UTC)
За избавление от зоопарка шаблонов. Основная ссылка должна вести на локальную статью. Если статьи не имеется, цвет ссылки в таком случае должен соответствовать любой другой красной ссылки в разделе. --Serhio Magpie (обс.) 07:02, 11 февраля 2018 (UTC)
Есть согласие. Несмотря на то, что чисто эстетически для себя я предпочитаю третий, по хорошему стоит использовать или 1 или 5 варианты. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 07:12, 11 февраля 2018 (UTC)
Да, решать вопрос надо (простейшим вариантом было бы удаление трёхэтажных шаблонов, но хотя бы приблизить их внешний вид к приличиям — уже дело), bezik°10:13, 23 февраля 2018 (UTC)
Оформление статей не должно разниться в зависимости от того, каких взглядов придерживается автор статьи. Это противоречит принципу наименьшего удивления и на порядок уменьшает удобство пользования сайтом. В какую сторону унифицировать — вопрос дискусионный. Какими методами это делать — тоже (проведённую замену в шаблонах, я, например, тоже не одобряю, потому что потерялся смысл в «рус»/«ru»; нп4 вообще стоило просто перенапарвить на нп5). Но избавляться от этого кошмара надо. ~Facenapalm14:54, 24 февраля 2018 (UTC)
Да, но с учетом целей использования. Не должно быть шаблонов с одним и тем же назначением, но выдающих различный результат, зависящий только от вкусовых предпочтений создателя (и пользователей) конкретного варианта шаблона. Если область применения шаблонов различается (и это различие чётко специфицировано в документации), то, конечно, они могут и должны остаться отдельными. --Kaganer (обс.) 11:55, 20 марта 2018 (UTC)
Похоже если не удалось зайти с одной стороны, теперь пытаются с другой. Топикстартером не показано, как будет выглядеть шаблоны после унификации, но фактически это исправление шаблонов 3 и 4. Хотя опрос и показал, что тот же 3-й шаблон один из самых популярных и многие авторы за оставление его таким каким он есть.--GrV (обс.) 15:22, 9 февраля 2018 (UTC)
Пожалуйста, не надо предполагать злых намерений. Если бы удалось подвести итог в срок — более-менее общий вид, думаю, был бы достигнут ещё в рамках опроса. Шаблоны же будут выглядеть примерно так же, просто основной ссылкой будет ссылка, которую признают консенсусной в обсуждении. Другие вопросы оформления в этом обсуждении не затрагиваются. stjn15:25, 9 февраля 2018 (UTC)
И как вы собираетесь приводить в общий вид самые популярные шаблоны 5 и 3? Опрос показал, что редакторы хотят оставить все как есть--GrV (обс.) 15:31, 9 февраля 2018 (UTC)
В данном случае — сделать в них одинаковые основные и вспомогательные ссылки (с разным видом в соответствии с текущим дизайном конкретных шаблонов) в соответствии с будущим решением сообщества (если оно будет положительным). Опрос этого не показывал, основные аргументы против унификации вписывались в рамки «не поломано», которое (эссе) не является аргументом против изменений, если множество участников говорит, что какая-то проблема существует. stjn15:37, 9 февраля 2018 (UTC)
Как ни странно, но я сошлюсь на ВП:НЕПОЛОМАНО. К тому же, третий и четвёртый шаблоны и так содержат красные ссылки на ещё не созданные у нас статьи, а основная часть закономерно светло-синяя — она ведёт на существующую статью в иноязычном разделе. Итого, не вижу причины, по которой стоило бы что-то менять. Единство оформления (на которое ссылаются выше) может заинтересовать разве что узкий круг постоянных редакторов — большинство читателей эти ссылки никак не путают и вообще наши оформительские проблемы и разногласия им неведомы и глубоко фиолетовы. --VAP+VYK19:53, 10 февраля 2018 (UTC)
Присоединяюсь к мнению VAP+VYK, эти разнорядица в этих шаблонах не является проблемой - настоящей проблемой являются синие ссылки типа [[:en:неизвестно что]], которые в большинстве случаев так и остаются висеть в тексте, даже если соответствующие статьи давно созданы. ~Fleur-de-farine23:33, 11 февраля 2018 (UTC)
Чтобы убрать ложное оформление: светло-синий от синего не слишком отличается и после перехода рядовой пользователь вместо хоть какой-то статьи на русском языке видит статью не на нём. Учитывая первую часть, ситуацию можно подвести к нарушению прав людей с различными видами цветовой слепоты — их нагло обманывают о наличии русскоязычной статьи. --VladXe (обс.) 15:56, 13 февраля 2018 (UTC)
Унифицировать не нужно, особенно в пользу наиболее неудачных вариантов НП-1,2,5: в первых двух отсылка к иноязычной статье разрывает текст, в пятом - теряется на фоне сносок и примечаний. Как понять читателю, что такое [en] - название группы сносок или отсылка к статье? ~ Всеславъ Чародѣй(обс)07:52, 23 февраля 2018 (UTC)
Сформулированным образом вопрос решён быть не может. Считаю, что при изменениях шаблонов нужно руководствоваться тем же принципом, что и при изменении статей: станет ли шаблон лучше? Для меня очевидно, что при описанных изменениях лучше не станет: вполне обоснованные уточнения серого цвета (англ.) и en сменяются на совершенно тавтологические (рус.) и ru. То есть предлагаемые изменения явно не будут носить финального характера, нужно будет что-то ещё доделывать. И самым очевидным и логичным вариантом (если принять во внимание неоспоримость изменений цвета) этой доделки станет удаление тавтологии из шаблонов, после которого шаблоны вообще потеряют уникальность/смысл: нп3 станет дублировать своим внешним видом нп1, а нп4 — нп5. Далее, скорее всего более функциональные шаблоны поглотят менее функциональные: нп1 заменят на обновлённый нп3, а нп4 — на нп5. И всё это может растянуться на годы, поскольку только я насчитал у этого процесса три итерации, даже первая из которых длится уже не первый год. Причём хоть в какой бы то ни было степени удовлетворительными результаты всех этих изменений можно будет признать только по окончании последнего из них, то есть этот путь обречёт рувики на несколько лет "сырого" внешнего вида шаблонов. Вместо всей этой Санта-Барбары следовало бы сразу провести опрос о необходимости существования шаблонов нп3 и нп4 (в старом их виде) в условиях появления более "продвинутого", как многие считают (и гораздо в меньшей степени понятного для стороннего читателя, как по мне), шаблона нп5. Отдельно, для каждого шаблона, поскольку ситуация с ними не тождественная. Провести опрос — и закрыть этот вопрос окончательно. Хотя подобный опрос уже был, вообще-то. Отдельно хотелось бы поблагодарить подводящего итоги за третий пункт итога обсуждения по оспариванию итога — у этого пункта, наверное, можно найти много противоречий правилам, но он соответствует именно что духу проекта. Мне кажется, так нужно было сделать с самого начала, тогда не было бы такого количества удивлённых окончательными и бесповоротными изменениями. Спасибо, Alexei Kopylov. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:26, 23 февраля 2018 (UTC)
Не считаю, до недавнего времени и сам не следил. Обращать внимание на предложение удаления/изменения шаблона можно и нужно не только на странице обсуждения. Да хоть восклицательный знак в верхнем индексе в шаблон на период обсуждения воткнуть или подсветить шаблон каким-нибудь цветом — сверхрадикально, но настолько же и действенно. В любом случае, это подмена разговора о текущей обстановке разговором о потенциальных возможностях. Изменения шаблонов уже привлекли к этому обсуждению значительное внимание, итог этого опроса будет в значительной степени более легитимным, чем оспоренный. Только один нюанс: сейчас в обсуждение попадают в основном те, кто активно пользуется нп3/нп4 — потому как удивлены изменениями и начинают интересоваться. Сторонники же нп125 об изменениях не знают, а ведь им наверняка есть что сказать. Создаётся некий перекос в сторону сторонников нп34. С другой стороны их это касается в первую очередь. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:53, 23 февраля 2018 (UTC)
На практике у нас не унифицировано гигантское количество элементов оформления, от записи иностранных слов до оформления ссылок до выбора между «в Балабино»/«в Балабине». Концентрация на одном элементе оформления и безальтернативная фиксация его, да ещё в столь чувствительной для людей цветовой сфере (при фиксации мы неизбежно скатимся к коммунистической гамме: достаточно сравнить популярность нп3 и нп5, а ведь ВП:Эритрофобия написана не зря!), может привести к негативным ощущениям среди тех участников, которые пишут тексты, при совершенно неясных преимуществах. Ведь те, кто, вроде меня, не желают видеть слишком много красного текста, при написании статей легко добьются своего путём кодирования нужного оформления вручную, без шаблона, потеряв при этом преимущества шаблонов нп, но сохранив свой боевой дух. Потому как максимум итог может включать рекомендацию-предпочтение, оставив в покое {{нп3}} и {{нп5}} (остальные шаблоны практически не используются и не вызовут больших споров). --Викидим (обс.) 08:30, 23 февраля 2018 (UTC)
Вообще-то я за унификацию по синему (см. ниже), но, поскольку унификация по синему вряд ли получится, отмечусь здесь. Оставьте хотя бы возможность избежать уродства. — Mike Novikoff01:00, 24 февраля 2018 (UTC)
Не вижу принципиальных преимуществ ни у одного варианта (красного и синего) перед другим, по-моему это чисто оформительская вкусовщина, зависящая от эстетических предпочтений автора, которую не нужно регламентировать. Лично я в своих статьях ([3], там около десятка таких ссылок) пользуюсь прямыми ссылками на иноязычный раздел по следующим причинам: 1) я считаю, что ссылка должна быть синей, потому что статья по ссылке существует; языковой барьер в случае английского языка невелик, к тому же самый популярный браузер, занимающий 70-80% браузерного рынка, давно имеет встроенный хороший переводчик, запускаемый одним кликом; 2) так проставить ссылку проще, не выбирая из множества шаблонов нп№ и не разбираясь во множестве их параметров; 3) мне эстетически не нравятся двухэтажные этажерки (шаблоны нп3-5); 4) мне эстетически не нравится большая доля красных ссылок (статья для меня будет смотреться сильно уродливее, если вместо текущих синих прямых ссылок она будет пересыпана мерзкими красными этажерками, ещё и с квадратными скобками, как в шаблоне нп5, продвигаемом организатором этого обсуждения); 5) не нужно думать над правильным названием русскоязычной статьи. MBH02:32, 24 февраля 2018 (UTC)
Не вполне корректно ссылаться на «неоднократный консенсус» (в особенности достаточно локальный, как номинации отдельных шаблонов на КУ), когда после этого был ещё и обширный опрос. --INS Pirat23:41, 25 февраля 2018 (UTC)
Уж сколько раз твердили миру (С) что хотя стремление к унификации является очень понятным для людей занимающихся систематизацией данных, коими является большинство участников Википедии, в данном конкретном случае оно ошибочно, потому что разные шаблоны {{нп}} служат разным целям. Шаблоны нп3 и нп4 с основной синей ссылкой (я надеюсь что по результатам опроса она вернётся в свой синий вариант) указывают в качестве основного посыла на наличие информации, которую ищет читатель, пусть и на другом языке (а в наш век интернет-переводчиков, даже статья на суахили может дать читателю некоторую полезную информацию), а в качестве второстепенного - стимулируют к созданию данной статьи на русском языке ненавязчивой красной ссылкой. Шаблоны с основной красной ссылкой имеют обратный посыл - в первую очередь стимулировать редактора к написанию статьи, ненавязчивой маленькой синей ссылкой указывая где можно взять для неё материал. Когда использовать какой вариант остаётся на усмотрении редакторов, но это две совершенно разные функции, которые никак не следует унифицировать (что произошло в результате оспоренного итога, когда основные ссылки у шаблонов нп3 и нп4 стали красными). С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:02, 26 февраля 2018 (UTC)
Присоединяюсь к вИдению Sir Shurf (будто в мою голову заглянул). + Повторяю своё мнение из якобы не подытоженного опроса — Большая нагрузка на сервера? Вики зависает? Лично я в разных ситуациях пользуюсь разными. Если уверен что инояз статья вообще в рувики не нужна (игрок в крикет среднего уровня) — ставлю «синий». Если нужна — ставлю «красный», чтоб «заманить» переводчика. Изредка бывает нужен «с пояснением» — НП2. Пусть умирают естественным путём. Ну пожалуй НП1 можно уже списать. --Flint1972 (обс.) 04:16, 27 февраля 2018 (UTC)
Я согласна с коллегой Sir Shurf по поводу того, что следует вернуть в шаблон НП4 синий цвет основной ссылки. Увидев сегодня красный, я очень огорчилась. Я раньше работала с шаблоном НП1, поскольку другого не знала и не придавала значения тонкостям. Однако, когда я выставила статью на добротную, мне там заявили, что от красного рябит в глазах и чтобы статья стала добротной, надо использовать "нормальный" шаблон. Я человек не скандальный, переделала все ссылки во всех статьях на НП4, как было сказано. Поэтому мне бы хотелось, чтобы всё осталось, как было, пусть другие пользуются чем хотят, но морочить голову ни в чем не повинным участникам не стоит. Я активно пользуюсь шаблоном и считаю это правильным, поскольку это дает читателю максимально возможную информацию по объекту, а когда появляется статья на русском — сразу уведомление, и можно быстро переделать. --AllaRo (обс.) 15:09, 3 марта 2018 (UTC)
@AllaRo: Если вам в проекте ДС навязали какое-то оформление, которое нравится наиболее определённому автору или номинатору, — это не проблема людей, которые хотят внести какую-то ясность в оформление всего этого класса шаблонов. Прискорбно слышать, что в проекте ДС авторов шеймят в использование нравящихся отдельным личностям инструментов, но из-за этого не должны же читатели страдать и не разбираться, где что. stjn16:20, 3 марта 2018 (UTC)
@AllaRo: Вы не могли бы дать ссылку на номинацию, мне хочется знать, кто из избирающих ДС так вольно трактует правила проекта? --VladXe (обс.) 06:02, 4 марта 2018 (UTC)
Это было давно, с тех пор требования к ДС скорректировались. ИМХО, и тогда они не были основаны на ВП:ТДС, что Вы легко бы могли доказать, спросив к какому пункту ТДС относится «в глазах рябит». За сим предлагаю здесь прекратить, т. к. вышли за рамки раздела. --VladXe (обс.) 09:36, 4 марта 2018 (UTC)
ВП:НЕПОЛОМАНО. Разные шаблоны применяются в разных ситуациях с разными целями, что было показано в предыдущем опросе. Не никакой необходимости превращать пять различных шаблонов в пять клонов одного и того же шаблона.--Yellow Horror (обс.) 09:52, 5 марта 2018 (UTC)
Это чистая вкусовщина, все попытки её обосновать притянуты за уши. Унификации в Википедии в таких незначимых вопросах быть не должно. Вот сейчас продавили пока никто не видит какой-то там «итог», побыстрому заменили код, и что получили? Получили, что все ставившие шаблон Нп3 будут использовать межпроектные ссылки без шаблонов вообще, маскируя их под внутренние. Вы довольны? Или вы полагаете, что, если человеку не нравится, он всё равно станет "через нехочу" юзать творение очередных дизайно-«унификаторов»? А с чего бы вдруг? ВП:НЕПОЛОМАНО. А уж вынос этого вопроса на форум так вообще в чистом виде ВП:ПАПА. Опрос провалился? Давайте сделаем микро-опрос без анонса и чтоб никто не знал! Стыд и срам.--Iluvatarобс20:34, 8 марта 2018 (UTC)
Против унификации этих шаблонов. Двигаться надо в сторону стимулирования перевода статей, на которые указывают такие шаблоны, тогда и шаблоны будут встречаться реже. Вместо десятков тысяч букв в этом обсуждении, лучше бы участники направили силы на перевод статей. Alexxsun (обс.) 09:04, 11 марта 2018 (UTC)
@Alexxsun: Ну так в текущем виде шаблоны с синими ссылками не стимулируют перевод статей, на которые указывают такие шаблоны. Об этом и всё обсуждение. Странно говорить «двигаться надо в сторону стимулирования перевода статей» и голосовать против стимулирования перевода статей. stjn12:02, 13 марта 2018 (UTC)
Моё мнение — цвета ссылок уже давным-давно никого не стимулируют переводить статьи. Хоть вы их нарисуйте серо-фиолетовыми в жёлтую полоску. Зато у нас пока ещё работает стимулирование в рамках проводимых месячников по расчистке завалов, вот таким образом наверное имеет смысл попытаться решать проблемы накопившихся тем с обилием использованных шаблонов о непереведённых статьях. Alexxsun (обс.) 17:55, 13 марта 2018 (UTC)
Считаю, что их не нужно унифицировать, — унификация только усложнит выбор, раз они ещё больше друг на друга будут похожи. Нужно просто оставить только один из них. --INS Pirat00:23, 21 марта 2018 (UTC)
@INS Pirat: Подумайте, пожалуйста, насколько может пройти ваше предложение. Если людям нравятся финтифлюшки, их сложно переубедить в необходимости от них отказаться; мешать же делать функциональные улучшения (а это именно функциональное улучшение для читателей проекта) это не должно. stjn00:30, 21 марта 2018 (UTC)
@INS Pirat: Это и есть (в идеале) конечная цель унификации. Унификация, конечно, может застрять на середине и оставить 2-3 шаблона вместо 5, но если не удастся провернуть даже этот первый шаг, то о сведении к одному шаблону можно даже не мечтать. ~Facenapalm00:31, 21 марта 2018 (UTC)
Абсолютная вкусовщина. Стимулирование к написанию статей из других разделов — задача благая, но это задача не должна решаться при чтении статьи. Предложенный и просуществовавший месяц вариант красных ссылок оставлял малозаметные переходы на другие разделы в версиях нп3, нп4, нп5. На мой взгляд, задача шаблонов нп — показать читателю, что информация есть, и интуитивно он может перейти к ней именно по синей ссылке, но не по красной. Dantiras (обс.) 06:28, 24 марта 2018 (UTC)
Пока не подведён окончательный неоспоренный итог, все новые голоса и мнения должны приниматься, чем их больше - тем точнее можно выявить настроения участников. Не пытайтесь манипулировать числом голосов. MBH10:52, 24 марта 2018 (UTC)
Если чем здесь и манипулирует кто, то только вы. Голосование было продлено до 23 марта, 23 марта закончилось уже вчера, было подведено два оспоренных итога. Не играйте с правилами, голосовать после окончания голосования нельзя. stjn10:54, 24 марта 2018 (UTC)
Голосование не окончено, пока не подведён окончательный неоспоренный итог. Момент окончания голосования - подведение итога. Идея, что чьи-то голоса можно не принимать во внимание лишь из-за того, что они поданы после какого-то с потолка взятого срока - абсурдна, нелегитимна и нарушает общие принципы выяснения мнений сообщества. MBH11:23, 24 марта 2018 (UTC)
Основная часть голосований/опросов всегда закрывается, когда заканчивается их срок проведения. Примеры — ЗСА, выборы арбитров, опросы. Хочется для себя разъяснить консенсус сообщества по этому поводу — идите на ВУ и выясняйте, а не отменяйте уже в который раз правомерное действие. Прекращайте действовать грязными методами, что голоса «за», что голоса «против», поданные после окончания голосования, не являются действительными. stjn11:30, 24 марта 2018 (UTC)
Подтверждаю закрытие голосования, т. к. все сроки вышли. Попытки в очередной раз его продлить будут разбираться на ЗКА как акт вандализма. --VladXe (обс.) 07:10, 26 марта 2018 (UTC)
Прочитал ВП:РК, не нашёл там ничего про легитимность "сроков окончания" опросов и голосований, так что возвращаю голос. Было бы там что-то про легитимность "сроков окончания" - открыл бы тему на фпра по их отмене, а так даже обсуждать нечего. MBH17:10, 28 марта 2018 (UTC)
Констатирую, что участника MBH никто на форуме правил, куда он вынес эту тему, не поддержал, так что голоса, поданные после окончания формального срока обсуждения, я обратно убираю. stjn19:15, 7 апреля 2018 (UTC)
Если «да»: каким должен быть цвет основной ссылки?
Основная ссылка — ссылка стандартного кегля, которая идёт в основном тексте статьи. Красная ссылка — на статью в русской Википедии, синяя ссылка — на иноязычную статью.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Иногда синие смешиваются с обычными, и неопытный участник не сможет понять, что такой статьи нет. Красный цвет чётко нам гласит — такой статьи нет. Это помогает в создании не созданных статей и нахождению их. --OlegCinema (обс.) 15:06, 9 февраля 2018 (UTC)
Синяя ссылка под русским названием при отсутствии статьи в ру-Вики — это, по большому счёту, обман читателя. Эретрофобия является хорошим побуждающим фактором для создания новых статей. — Adavyd (обс.) 15:55, 9 февраля 2018 (UTC)
Пожалуй, это оптимально. Основная ссылка должна вести на нашу статью, а не куда-то там. Даже, если нашей статьи нет. — Aqetz (обс.) 14:31, 11 февраля 2018 (UTC)
Шаблоны не должны принципиально отличаться от обычных ссылок. Так что дополнительная информация может выглядеть по-разному, но основаная ссылка должна быть обычной красной ссылкой на статью. — putnik17:18, 11 февраля 2018 (UTC)
Основная ссылка должна идти в русский раздел, а если статьи нет — такая ссылка должна быть красная, все прочие варианты — формы обмана, bezik°10:15, 23 февраля 2018 (UTC)
Выкидывать любой ссылкой из проекта - зло. Поэтому, конечно, лучше чтобы основная ссылка была на страницу которая находится в нашем разделе. С уважением, Iniquity16:45, 25 февраля 2018 (UTC)
Раз уж меня сюда пригласили проголосовать, то буду голосовать :). Правда, по основному вопросу я воздержусь т.к. за прошедшее с прошлого раза время я пришел к выводу, что этот вопрос совершенно непринциаиальный. Но если будет консенсус за унификацию, то ссылка несомненно должна быть красной, чтобы не вводить никого в заблуждение (я лично всегда пользуюсь нп5). M0d3M (обс.) 16:52, 26 февраля 2018 (UTC)
Не надо маскировать отсутствие каких-то статей, красная ссылка, как раздражающий фактор побудит кого-нибудь статью создать. --LyXXtalk04:28, 27 февраля 2018 (UTC)
Красные ссылки на несозданные статьи обязательно должны быть. Их можно как-то маскировать, но для вики-движка они должны иметься - в частности для того, чтобы корректно формировались служебные списки требуемых статей и "Ссылки сюда" для целевого названия. --Kaganer (обс.) 12:06, 20 марта 2018 (UTC)
Синяя
Отмечусь здесь. Светло-синяя, какая была. Она показывает, что статья существует (пусть и на другом языке), и что её можно прочитать. Любая ссылка на статью полезнее, чем отсутствие ссылки. Красный цвет вводит в заблуждение, указывая на тупик. ~ Всеславъ Чародѣй(обс)07:52, 23 февраля 2018 (UTC)
Всё так, но помимо светло-синего цвета в том же нп2 в любом случае останется красная ссылка, а шаблоны нп1 и нп5 в этом случае также потеряют свой изначальный смысл. В сформулированном в опросе виде этот вариант голосования представляется мне бессмысленным. И обратите внимание, вы отметились в блоке "нет" в предыдущем пункте опроса, а создателем опроса предлагается отмечаться в этом пункте опроса только при голосе "да" в предыдущем пункте. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:38, 23 февраля 2018 (UTC)
«Если „да“» я понимаю как «если будет принято решение об унификации шаблонов», потому что в случае унификации было бы странно не учитывать мнения противников унификации. — Алексей Копылов20:24, 23 февраля 2018 (UTC)
Нет никакого смысла в красной или иной ссылке на несуществующую страницу. Редактор кто создаст страницу сам выберет ей название, и не факт что это будет то название которое проставлено в шаблоне. Читателям тем более не нужна пустая ссылка. ASDFS (обс.) 13:28, 23 февраля 2018 (UTC)
Аргументация «краснота должна стимулировать развитие, т.е. создание статей» весьма наивна и относится ко временам майонезных баночек. В 2018 году, когда большинство статей по бесспорно значимым и предсказуемым темам давно уже создано, а активисты КУ не дремлют, не вижу эквивалентности между созданием новых страниц и развитием ВП. Настоящая серьёзная проблема — чудовищное и позорное состояние 99% тех статей, которые успели насоздавать, и развитие я вижу в их улучшении, а не в создании новых недостабов и кандидатов на КУ. Один из аспектов этого улучшения — повышение читабельности и уменьшение пестроты, чему краснота только мешает, и сильно. Кроме того, не раз видел случаи, когда статья (и не обязательно переводная, но и это тоже) создана совсем не под тем названием, которое кто-то прописал в красной ссылке, а ссылка продолжает быть «радостно» красной, по-прежнему уродующей оформление исходной статьи и зовущей чайника к созданию форка. — Mike Novikoff00:40, 24 февраля 2018 (UTC)
В 2018 году, когда большинство статей по бесспорно значимым и предсказуемым темам давно уже создано. Смешно. Куча статей о бесспорно значимых литературных произведениях отсутствует в вики. Начиная от стихов Пушкина и до нынешних лауреатов и, особенно, номинантов боллитовских премий. С теорией тоже нехорошо, статьи фантастическое допущение[англ.]* (это для тех, кто фантастикой интересуется), к примеру нет. Вам чужда филология? Я сегодня на КУ удалил несколько неправильных редиректов, которые должны вести на статьи о родах птиц. И такого добра ещё… Биология не ваше? В программировании тоже не описанных в рувики, но явно значимых тем хватает. Хочется чего-то музыкального? Статья …And Justice for All о классическом альбоме Металлики написана в октябре 2017…. И т.д., и т.п. О чём плач то? О том, что прошло время, когда можно было написать статью Россия с содержанием «родинаслонов» и статью Слон с примерно аналогичным содержанием? be-nt-all (обс.) 01:01, 5 марта 2018 (UTC)
Ну, идея «многое уже создано» взята мной из WP:WTAF: «As Wikipedia’s coverage expands, these criteria are less and less frequently met by would-be red links that editors consider adding. Lack of notability is the most common point of failure ...». Наверное, к ruwiki это относится в меньшей степени, но всё же относится. Проставляющий красные ссылки зачастую не думает не только об ОКЗ и ЧНЯВ, но даже об ИС. И вероятность случайно поставить годную красную ссылку типа «Слон» или «Россия» при этом всё меньше и меньше. Вероятнее — получится ссылка, которая провисит красной 10 лет и в конце концов будет бесславно убрана (и хорошо, если просто убрана, а не вместе с созданной по ней статьёй), таких примеров уже масса. А ужасное в целом оформление 99% существующих статей — несомненный факт, побуждающий меня постоянно заниматься этим самым оформлением согласно правилам, чтобы было хоть не больно смотреть. Чтобы можно было читать написанное, не спотыкаясь на каждом шагу и не отплёвываясь. Вопрос о создании новых статей на этом фоне вообще не возникает. (Википедия — она ведь не только для процесса создания самой себя, а ещё и для чтения, ну хоть иногда? И хотя бы отчасти — для читателей?) Если же для кого-то проблема вызвать режим редактирования новой статьи, не пользуясь красной ссылкой, то эта проблема для него (и в созданных им статьях) наверняка будет наименьшей среди многих других. — Mike Novikoff04:45, 7 марта 2018 (UTC)
Per написанное мною в первом разделе голосования, плюс последнее предложение в реплике Майка Новикоффа. MBH02:34, 24 февраля 2018 (UTC)
Чёрная
Странно, что этот вариант даже не был предложен изначально. Графически это может выглядеть примерно так:
Красным шрифтом не стоит злоупотреблять: его обилие не очень украшает страницы, особенно когда шаблон {{нп}} используется несколько раз. В качестве побудительного мотива для создания нужной статьи вполне достаточно красной ссылки "рус." Разумеется, что когда #ifexist покажет наличие нужной статьи в рувики, чёрный невикифицированный текст заменяется на синий викифицированный текст?!. — Olgerts V (обс.) 09:37, 23 февраля 2018 (UTC)
Где-то уже предлагалось. Основной аргумент против — стороннему читателю непонятно, где кончается простой текст и начинается собственно шаблон. — Dmitry Petrakov (обс.) 09:50, 23 февраля 2018 (UTC)
Предлагалось ➤. Против, потому что применимо только для однословных терминов, если термин из двух и более слов, то невозможно его вычленить из предыдущего текста. --VladXe (обс.) 09:54, 23 февраля 2018 (UTC)
Ну мы же как-то живём без вычленения текста при использовании внешних ссылок типа[1]. Впрочем, и сам по себе вопрос выделения многословных терминов легко решаем. — Olgerts V (обс.) 12:01, 23 февраля 2018 (UTC)
Можно отказаться от любых ссылок из текста шаблона в пользу диалогового окна. Для читателя это может выглядеть как серый текст с серой же иконкой-значком письменного пера справа или слева от текста (подробности и обсуждение смотри в секции «Смысл шаблона не переведено»).
За, если технически реализуемо. В таком случае стоит ввести диалоговое окно при оставлении шаблонов нп в первоначальном виде, обкатать применение этого окна и через некоторое время провести ещё одно голосование за замену шаблонов, возможно отдельно для каждого шаблона (потому что тот же непопулярный нп2 тем не менее в некоторых случаях был бы полезнее диалогового окна, как мне кажется). Главное не перестараться с предложениями использовать машперевод: через уже существующий в бете "перевод содержания" зачастую делают такую ересь, что плохо становится. А ведь этот инструмент закопан глубже глубокого, его ещё найти надо. Страшно подумать, что станет, если предложение применить машперевод будет в новом шаблоне. — Dmitry Petrakov (обс.) 06:17, 26 февраля 2018 (UTC)
За, с обязательным учетом того, как это будет работать/выглядеть в мобильной версии. И с сохранением "красной ссылки" - см. выше.--Kaganer (обс.) 12:00, 20 марта 2018 (UTC)
Если всем наплевать на факт, что вопрос о цвете основной ссылки прямо противоречит принципиальному различию и назначению шаблонов: давать основную ссылку на несуществующую русскую статью или на существующую иноязычную — то я умываю руки. Мой выбор, напомню, {{нп2}}, где присутствуют обе ссылки и одновременно дополнительная информация о написании термина на языке оригинала. Однако после проведённого опроса я в основном пользуюсь для унификации алиасом {{iw}}, который можно перенаправить на что угодно, сейчас это {{нп5}}. Красные ссылки считаю важным элементом Википедии, так как они провоцируют на созданием новых статей, но в силу неприятия постановки вопроса (чистое НЛП: девушка, вы какой ресторан хотите пойти - в Прагу" или "Арагви"?), в секции "за" отмечаться не намерен. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 1 марта 2018 (UTC)
Обсуждение
Унификация вопреки логике. Вы же сами говорите: "принцип наименьшего удивления" - да это же ступор и разрыв шаблона, если по клику на красную ссылку случится переход на существующую статью. Или я неверно понимаю запрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 11 февраля 2018 (UTC)
Насколько я понимаю, предлагается заменить основную ссылку на красную (на статью рувики), а синяя ссылка (на другой раздел) будет проставлена на (англ.) или en соответственно. Викизавр (обс.) 11:54, 11 февраля 2018 (UTC)
(ЧМ) Казалось бы, чего уж проще — оставить только {{нп5}}, он же {{iw}}, а все остальное ботозаменить, после чего прибить: эффективно и практично. Но, что называется, увы нам. — Aqetz (обс.) 14:34, 11 февраля 2018 (UTC)
Категорически против именно пятого шаблона. Самый неудачный из всех, особенно, когда речь идёт о просмотре ВП со смартфона — там я с первого раз даже при приближении не могу попасть по крошечной ссылочке на иноязычную статью. Нет, спасибо, такой полёт оформительской мысли нам не нужен. --VAP+VYK15:08, 11 февраля 2018 (UTC)
Хоть меня принципиально не интересует как ВП выглядит со смартфона, но, как мне кажется, после очевидной колористической унификации надо будет прийти к конкретному виду шаблона, какой бы он ни был. Мне нп5 нравится прежде всего своей лаконичностью и отсутствием двухэтажного нагромождения ссылок микроскопического размера (до того неудобную, что и на ПК сложно попасть — приветик шаблонам {{нп3}}, {{нп4}}) или отсутствием пояснения в скобках, которых, по-хорошему, в основном тексте и быть не должно (приветик уже {{нп1}}, {{нп2}}). — Aqetz (обс.) 15:30, 11 февраля 2018 (UTC)
Тоже поддерживаю единый цвет, но тут не предложено вариантов в том виде, коий хотелось бы видеть. Красная ссылка традиционно подразумевает отсутствие статьи вообще. Может стоит сместить спектр в сторону бордово-красного? Т.е. статьи нет, но она кое-где есть и ждет переводчика. Скажем в Викитеке мы такой принцип обкатали, если в Энциклопедии опечатка явная (вроде как человек родился после того, как умер; или написал книгу после того, как умер) она правится на верную цифру и та, через Шаблон:Опечатка, становится бордовой. А если скажем года жизни в одной энциклопедии одни, в другой - другие, в третьей третьи, то НЕ исправляем, а используем другой шаблон. который краснит ссылку, а при наведении на красноту дает пояснения почему так. Тут же ситуация едина- статья есть, но не у нас, - сдвинуть спектр от алого к бордовому, ИМХО, логично. -- S, AV 15:46, 11 февраля 2018 (UTC)
У каждого из этих трех по два оттенка (посещенная ссылка и непосещенная ссылка). Плюс розовый фон для дизамбигов. Плюс черный для текста без ссылок. И еще вдруг рядом кто-нибудь нарисует флаг или что-нибудь еще... Vcohen (обс.) 08:09, 12 февраля 2018 (UTC)
@Saint Johann: уже несколько раз прозвучал запрос примера. Пожалуйста, нарисуйте вариант "как будет" по состоянию на текущий момент (тем более, что о цвете ссылки вообще единственное мнение). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 12 февраля 2018 (UTC)
Опрос следует проводить, если есть запрос. Уже был аналогичный опрос, там консенсус не сложился, повторение вряд ли что-то изменит. А в этой теме я вообще не понимаю, за что должен высказаться и за что высказались остальные. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 12 февраля 2018 (UTC)
@Igel B TyMaHe: уведомление не пришло. Я не очень понимаю, зачем тут делать какой-то пример, шаблоны в нынешнем дизайне просто будут немного исправлены на победивший вариант. Сделаю, если воспринимать побеждающий вариант как уже победивший: {{Не переведено 3}}: Несуществующая страница (рус.)англ. {{Не переведено 4}}: Несуществующая страницаenru Это всё упрощённый код, целиком повторять оба шаблона тут будет слишком. Непонятно, почему без примера очевидных изменений непонятно, что изменится. stjn10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
@Saint Johann: потому что в этом случае непонятно, нафига вот это вот художество. При таком раскладе {{нп3}} и {{нп4}} не нужны от слова вообще, потому что единственный смысл их существования сейчас - давать «полусинюю» ссылку на иноязычную статью как основную, а если основаня ссылка становится красной и русской, то они ничем не отличаются от {{iw}} кроме микроскопических, не несущих смысловой нагрузки букв ru/(рус). Что теперь будет означать это указание? Что красная ссылка на русском языке написана на русском языке? Это действительно либо пропихивание не принятого сообществом решения об отказе от {{нп3}} и {{нп4}}, или полное непонимание их принципиального отличия от остальных трёх вариантов. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 13 февраля 2018 (UTC)
Как вариант — основной текст обычный чёрный, никуда не ссылающийся, иноязычная ссылка в в верхнем регистре синяя, русская — в нижнем красная. «Полусинюю» ссылку от синей я лично отличить не могу — ни на планшете, ни на большом экране. --Deinocheirus (обс.) 15:29, 14 февраля 2018 (UTC)
Если «принципиальное отличие» не поддержано сообществом (а оно не поддержано что в прошлом опросе, что здесь), то его быть не должно. stjn11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
Чтобы оставить смысловую основу шаблонов той же. Сейчас должно читаться из ярусности как «Ссылка (англ.) (рус.)», в новой версии, очевидно, должно будет читаться «Ссылка (рус.) (англ.)». stjn11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
Чтобы не создавать новых шаблонов, правильным будет, чтобы все шаблоны из семейства нп, если у них не указана основная ссылка, то они работают, как работали, но не создают красную ссылку. Например, {{нп5||Текст|en|иноязычная ссылка}} должно давать, Текст[en]. — Алексей Копылов03:08, 15 февраля 2018 (UTC)
Как уже писали выше, чёрный текст нехорош тем, что непонятно, где он начинается и к чему относится интервики: к слову или термину из N слов. --VladXe (обс.) 10:35, 15 февраля 2018 (UTC)
Это недостаток, но не смертельный. Большинство таких ссылок это имена людей. Как правило будет понятно к кому относится ссылка. — Алексей Копылов05:38, 18 февраля 2018 (UTC)
Ну может не большинство, но на мой взгляд часто и так понятно, о каком термине речь. А даже если и непонятно, то это не очень страшно. — Алексей Копылов04:08, 21 февраля 2018 (UTC)
Это проблематично тем, что ботам и участникам, исправляющим ссылки на шаблоны «Не переведено», не будет понятно, когда убирать такие конструкции. Если и вводить такое, то надо обсудить все плюсы и минусы и написать авторам ботов, разбирающих «Не переведено» (WinterheartBot, как я понимаю). stjn11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
И всё-таки, даже если в шаблонах {{нп3}} и {{нп4}} основную ссылку оставят синей, надо бы уходить от пометки [ru]/(рус.), потому что она только запутывает читателя. Надо просто обозначить, что нажатие на неё создаст новую статью. Например: Статья на немецком языке (нем.)
Не знаю, чем Вам не угодила надпись "(рус.)", но вот по сравнению с "ru" красный плюс (только не такой жирный) действительно смотрелся бы гораздо более выйгрышно. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:57, 23 февраля 2018 (UTC)
В целом, голосование проведено некорректно, с подменой тезиса: под цветом основной ссылки организатор голосования на самом деле подразумевал содержание основной ссылки, что доказывается изменениями в шаблонах {{нп3}} и {{нп4}}, произведёнными им под предлогом итога голосования. Я считаю, данное голосование следует закрыть без итога, изменения в шаблонах откатить и провести новое голосование или опрос с корректной формулировкой обсуждаемого предмета.--Yellow Horror (обс.) 11:08, 7 марта 2018 (UTC)
Отменить изменения — несомненно. А то пока получается, что «Васька слушает, да ест». Что-то там говорилось о неконсенсусных действиях инженеров? Вроде бы, даже в АК говорилось? Шаблоны {{нп3}} и {{нп4}} в нынешнем состоянии просто грубо изуродованы и лишены смысла. Это даже хуже, чем если бы они были удалены, потому что сейчас они присутствуют в статьях в нелепом и абсурдном виде, которого совсем не имели в виду те, кто их туда ставил. — Mike Novikoff03:30, 8 марта 2018 (UTC)
Если спросить всех участвовавших в опросе, им, думаю, будет более чем понятно, что имелось в виду. Подмена термина «цвет» термином «содержание» не меняет сути того, что вопрос оформления этого класса прежде всего оформительский, а не содержательный, как противники изменений ни стараются. Про откат изменений @Mike Novikoff: с радостью бы сделал это на моменте переоткрытия голосования, но подвёдший «итог» оспоренного итога (fixed ping stjn 16:10, 8 марта 2018 (UTC)) посчитал, что это нормально — давать замечающим изменения в шаблонах несправедливое преимущество в том, чтобы заметить это голосование, так что нынешний вид шаблонов полностью на его совести. stjn16:09, 8 марта 2018 (UTC)
Вопрос о цвете ссылок вроде бы легкий, но... Что делать если статьи в рувики быть не может, например из-за значимости, т.е. красная ссылка не нужна, но в иновики статья есть и ссылка через yg туда ведет. Как быть? Красная не нужна, синяя тоже... Никакая не нужна, но так не получится с текущими шаблонами. Сделать нп6 еще? ShinePhantom(обс)18:15, 12 февраля 2018 (UTC)
В таком случае просто не стоит ставить шаблоны «Не переведено». Они предназначены в первую очередь для информирования о возможности сделать перевод. Если по значимости статья невозможна, мы же девикифицируем уже все ссылки даже ботом, непонятно, почему здесь должно быть как-то иначе. stjn10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
Я думаю, есть смысл делать такие ссылки. Во-первых, не всегда очевидно есть ли значимость или нет. Было бы логично иметь такое правило: если уверен, что значимость есть, ставь шаблон, который дает красную ссылку и иноязычную ссылку, если не уверен в значимости, ставь шаблон, которые дает только иноязычную ссылку. Тогда, если статья все-таки появится будет возможность автоматически поставить правильную ссылку (хотя это не так просто, как в случае, когда ссылка уже есть). Во-вторых, иногда не очевидно, какое название должно быть у русскоязычной статьи. Вместо того, чтобы заниматься ОРИССом лучше вообще не создавать красную ссылку, а только иметь иноязычную ссылку. В-третьих, ничего плохого нет в том, чтобы иметь ссылку на иноязычную статью, даже если у нас значимости нет. В любом случае, это гораздо лучше, чем иметь в тексте ссылку [[:en:...|...]], которая никак не предупреждает читателя, что он попадет в другой раздел. — Алексей Копылов02:57, 15 февраля 2018 (UTC)
Я тоже за создание таких ссылок и за создание шаблона, который информирует читателя, что на другом языке есть статья, но в рувики такая темя незначима. --VladXe (обс.) 10:28, 23 февраля 2018 (UTC)
Ссылки на другой раздел на незначимые по нашим правилам темы из статей совсем не нужны. Хотя бы из-за того, что в таких условиях высока вероятность, что статью в иноязычном разделе удалят, а ссылка так и будет висеть, тем же цветом, и у нас нет никаких технических инструментов отслеживать такие ссылки. Отправлять читателя за «дополнительной информацией» в некоторый нерусский раздел — ничем не лучше, чем отправлять в какой-нибудь блог или Викию (напомню, что Википедия сама по себе — ВП:САМИЗДАТ), тогда как механизм внутренних ссылок предназначен для связности внутри одного проекта (работают соответствующие механизмы от окрашивания ссылок до всплывающих подсказок, прочие ссылки в текстах статей должны оформляться сносками), bezik°10:40, 23 февраля 2018 (UTC)
Если тема значимая но 99% что статьи не будет
В 22:12 30 июня 2012 в вики появилась статья Росси, Бруно. Всё бы ничего, но она испортила оформление Проект:Инкубатор/Справочники и пособия/Шаблоны «Не переведено». Я решил исправить это «на века», но столкнулся с проблемой выбора статьи которая с вероятностью 99% в обозримом будущем не будет переведена. Да ещё чтоб звучало красиво. Пораскинув мозгами я остановил свой выбор на статье en:John Brown Smith. Я сделал это в 20:38 16 июля 2012. Прошли годы и как видите я не ошибся. Но есть темы столь же малоизвестные но отвечающие ВП:КЗ, и потому переведены они не будут. Вопрос по правилам рувики: в подобной ситуации участники имеют право ставить прямые (синенькие) ссылки на иноязычные Википедии? --Flint1972 (обс.) 22:00, 28 февраля 2018 (UTC)
"Статьи не будет" - такого критерия не может быть. Во-первых, мы не можем предсказывать будущее. Во-вторых, наличием красной ссылки мы можем влиять на то, чтобы статья была. Vcohen (обс.) 22:03, 28 февраля 2018 (UTC)
Во-первых, не обижайтесь но вы говорите банальности и сами себе противоречите. Если «мы можем влиять на то, чтобы статья была», следовательно мы можем предсказывать (прогнозировать) будущее с определённой вероятностью. Во-вторых, я не об этом спрашивал, немного перефразирую. Имеют ли право участники (по правилам рувики) ставить прямые (синенькие) ссылки на иноязычные Википедии, если считают что в обозримом будущем статья не будет переведена? --Flint1972 (обс.) 00:07, 1 марта 2018 (UTC)
Больше соглашусь насчет банальностей. Банальности не могут себе противоречить. Прямая ссылка, если пользоваться Вашими терминами, будет обозначать "статья не будет создана, и я не хочу, чтобы она была создана". Ссылка с шаблоном и с красной ссылкой - "статья не будет создана, но я хочу, чтобы она была создана". Vcohen (обс.) 11:15, 1 марта 2018 (UTC)
Не удалось вам постичь тайный язык ссылок. А ведь это так просто. Прямая ссылка означает — вероятно статья не будет создана, и хотя я очень хочу чтобы она была создана, мне важнее простота доступа к инфе рядового читателя, независимо от языка. Ссылка с шаблоном и с красной ссылкой означает — вероятно статья не будет создана, а я очень хочу чтобы она была создана, и мне важнее эта моя мечта, чем простоте доступа к инфе рядового читателя. Найдите 10 отличий. --Flint1972 (обс.) 20:42, 20 марта 2018 (UTC)
С моей точки зрения, «нп5» более компактен и больше подходит для расположения посреди текста, а шаблон «нп3» более интуитивно понятен, но загромождает текст статьи, так что он больше подходит для таблиц, списков и т. п., где много свободного места. Короче, каждый вариант пригодится где-то. --Moscow Connection (обс.) 09:03, 30 марта 2018 (UTC)
Правила или руководства на такой случай нет. Ссылки на родственный проект регулируются разделом ВП:МЕЖЪЯЗ, не имеющим никакого нормативного статуса, т. е. справочная страница при отсутствии Справки как таковой в рувики. Там и перечислены, когда напрямую можно сослаться на иновики, и описанный в первом абзаце случай в этот перечень не входит. --VladXe (обс.) 06:46, 1 марта 2018 (UTC)
Оспоренный итог
В обсуждении есть арифметический консенсус (84% высказавшихся за период проведения голосования) за приведение ссылок в шаблонах «Не переведено» к единому цвету. Консенсусным является вариант с красной ссылкой для всех шаблонов. Шаблоны {{Не переведено 3}} и {{Не переведено 4}} будут приведены к общему виду. Другие потенциальные вопросы, которые появились у участников в рамках обсуждения, можно обсудить в отдельных обсуждениях. stjn11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
Если у вас личная неприязнь к красному цвету, то решением этому будет поправить пользовательские стили, а не избегать викификации. importScript('user:Saint Johann/iw.js'); — такой скрипт, например, позволяет себе как угодно настраивать отображение шаблона {{Не переведено 5}}. Но красные ссылки и ссылки на несуществующие статьи вообще ставятся по делу — чтобы стимулировать читателей статей присоединяться к работе над проектом. stjn13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
Тогда нп3 станет совсем похож на нп1, а нп4 — на нп5. И смысл держать такой зоопарк? После перекраски нп4 точно не нужен. --VladXe (обс.) 23:59, 21 февраля 2018 (UTC)
Не знаю, как пропустил это обсуждение (и не слишком ли рано итог?). Обилие красных ссылок в статьях вряд ли будет благосклонно воспринято большинством читателей: ссылки на несуществующие страницы сами по себе раздражают (плюс ещё специфика цвета), а о том, что после переработки шаблонов вдруг массово начнут создаваться новые статьи, думаю, даже мечтать не стоит (вот уж где статистика была бы более чем уместна). --Tamtam90 (обс.) 22:54, 21 февраля 2018 (UTC)
Я, увы, тоже пропустил это обсуждение. Моя позиция проста: ВП:НЕПОЛОМАНО — если бы я раньше хотел, чтобы ссылка отображалась красным цветом, я бы использовал другой шаблон; не вижу смысла в стандартизации личных предпочтений. Изменения лично меня подталкивают к более широкому использованию внутренних прямых ссылок на иновики через: en:, что никак не может быть осмысленным результатом. Пока я удовлетворюсь вновь созданным {{нп3б}}. У нас нет правила, запрещающего синие ссылки на иновики, так что просьба нп3б не трогать. Обязательные для всех изменения требований по оформлению должны делаться в правилах, а не через Ф-ПРЕ. --Викидим (обс.) 23:10, 21 февраля 2018 (UTC)
@Викидим: Шаблон удалён. Если вам не нравится итог, можете его оспорить. Но обход итога путём его демонстративного игнорирования и создания форков шаблонов будет пресекаться. — putnik23:26, 21 февраля 2018 (UTC)
Да ради Бога, что же мне из-за пяти копеек автоматчиков подыматьв АК идти? англ.If we must, we must, можно и без шаблонов обойтись. Кому от этого лучше будет, не пойму. --Викидим (обс.) 23:34, 21 февраля 2018 (UTC)
Просто мысли вслух. Я не претендую на какие-либо откровения, но… по опыту в других языковых разделах (только по практике, без обращения к каким-либо обсуждениям), полагаю, придём к следующему: 1) читателям красные ссылки не нужны (раздражают и не несут полезной информации, т.к. для отсутствующей страницы ссылку можно просто не создавать); 2) редакторам в чём-то полезны (указывают на отсутствие статьи на потенциально значимую тему), но… также раздражают (особенно обилие красных ссылок). Выход (как поступают во многих иновиках): не создавать никаких красных ссылок в статьях, а те, что есть, удалять (впрочем, удаляют и прямые ссылки на инопроекты типа [[en:Article|article]]), т.е. нужда в шаблонах с красной ссылкой (как основной) отпадает сама собой. Вообще же, эти шаблоны, имхо, слишком важны, чтобы вот так скоро подводить итог. --Tamtam90 (обс.) 23:48, 21 февраля 2018 (UTC)
P.S. к Обсуждению. Красный/ коричневый цвет слишком выделяется — как дыра в бумажном листе (а кому приятно читать дырявые книги?). Уж если менять цвет в пространстве статей, так хотя бы на какой-нибудь фиолетово-пурпурный (одного цвета с микроссылкой на инояз. вики, типа
Дело не в цвете а в запутывании читателя, не знакомого с особенностями разметки. Для него красный цвет значит тема продолжения не имеет. А на сноски мелким шрифтом он не обращает внимания, их в тексте слишком много, смысл ее не очевиден и она воспринимается как какая то служебная информация. Потому шаблоны НП теперь утеряли всякий практический смысл и придется вместо них использовать прямые ссылки на иноязычные статьи, что сильно усложнит жизнь - редакторы не смогут оперативно исправлять ссылки если статью таки русифицировали, а читатель не поймет что эта ссылка на иной языковой раздел. Чистая диверсия, иного определения случившемуся нет. ASDFS (обс.) 14:40, 22 февраля 2018 (UTC)
Точно так же я могу сказать, что читателя запутывают практически неотличимые по цвету от внутренних ссылок на другие статьи ссылки на иные разделы, и, перейдя в раздел на малаяламе, читатели отнюдь не испытывают радости от наличия информации. Прямые ссылки использовать не стоит — другие редакторы рано или поздно их заменят на шаблоны и правильно сделают. Что является диверсией, а что нет, давайте выяснять, находясь в рамках этичного поведения. В обсуждении участвовало 25 человек за время проведения, претензии по поводу того, что что-то подведено слишком рано или без участия перешедших по ссылке из истории участников, мне непонятны. stjn16:34, 22 февраля 2018 (UTC)
Новые участники пришли, обнаружив, что широко используемый ими шаблон сломан без всякого с их точки зрения предупреждения или обсуждения. Сначала попытка опроса (о котором тоже плохо оповестили) не выявила консенсуса, тогда, вопреки здравому смыслу и ВП:ПАПА пошли на наименее посещаемый форум — где шансы заметить обсуждение для участников, собственно пишущих статьи, минимален. Итог был подведён по-быстрому, моя попытка разрешить свежесозданную проблему путём создания нового шаблона, который работал бы по-старому, была встречена угрозой админдействий. По сути, втихую создано новое правило (даже не указание!) в обход всех существующих тормозов на пути такого творчества. Проблема слишком мелкая, чтобы с ней связываться (мало ли где у нас кулуарно сделано плохо? у меня даже на борьбу с ВП:ЛАТ времени нет), но результатом лично для меня при написании статей со вчерашнего дня являются прямые ссылки на иновики. Это гораздо хуже, чем запрещённый putnikом{{нп3б}}, но лучше, чем буквально строчки красного текста во многих статьях. --Викидим (обс.) 19:39, 22 февраля 2018 (UTC)
В опросе был консенсус по рассматриваемому вопросу тот же самый. Итогом опроса не было «невыявление консенсуса», итог опроса был формальный в том, что итог никто не подвёл вовремя. Если бы подвели итог опроса вовремя — то же самое действие было бы сделано на полгода-год раньше. Это не «наименее посещаемый форум», а итоги по поводу какого-то класса шаблонов действуют целиком ко всему классу шаблонов — и даже если вы создали {{нп3б}}, его всё равно можно было бы переделать в форму с красной ссылкой со ссылкой на этот итог. Оставлять ссылки на статьи напрямую не советую — это считается ошибкой Check Wikipedia и рано или поздно будет исправлено. stjn19:59, 22 февраля 2018 (UTC)
Я думаю, что понимаю, как функционирует рувики, и потому не буду огорчаться, когда кто-нибудь мою синюю ссылку заменит на красную, как не борюсь с тем, что русское Форин афферс заменяют на рабское Foreign Affairs — у разных участников разный взгляд на эстетику, хотя, на мой взгляд, менять уже написанное шило на мыло не нужно (стОит ли из-за такой мелочи обижать авторов статей?). Но в любом случае я не буду сам создавать уродливые (на мой взгляд) статьи. --Викидим (обс.) 21:08, 22 февраля 2018 (UTC)
Так статьи на русском действительно нет. Использование же прямых ссылок противоречит консенсусу. Такая практика была бы обходом итога, также как {{нп3б}}. Если вам не нравиться итог, его можно оспорить, но не обходить. — Алексей Копылов16:38, 22 февраля 2018 (UTC)
То что разнообразие шаблонов принудительно-директивно заменили на один тип и запретили иное это ненормально. Могли бы хотя бы выпустить рекомендацию в рамках общих правил. Запрет - это уже за гранью. Откуда вообще идея что надо запрещать и не пущать? Каким основам википедии противоречит этот вариант оформления? Я именно так это и вижу - это чистая диверсия против духа Википедии как относительно свободной площадки распространения знаний. Сегодня запрещают рисовать шаблоны, а завтра что будем запрещать? ASDFS (обс.) 17:24, 22 февраля 2018 (UTC)
Старый вариант шаблона был идален - читатель сразу видел что есть дальнейшая информация, внимательный видел что она на другом языке, невнимательный узнавал об этом секунду спустя, пройдя по ссылке. Кому не нравилось - ничто не мешало вернуться. Главное чтобы беглое чтение показывало что дальше есть хоть что то а не просто пустая красная ссылка. ASDFS (обс.) 17:24, 22 февраля 2018 (UTC)
Итог подведён по консенсусу, сложившемуся в ходе обсуждения. Всем, кому итог не нравится, нужно прежде всего задать вопрос себе — что я сделал, чтобы итог был другим. Если ничего, то думать надо было раньше, агитировать, объяснять и т. д. А теперь не отвлекайте общество от выполнения первого столпа. --VladXe (обс.) 17:49, 22 февраля 2018 (UTC)
Да да. Об этом уже было сказано.
И незачем притворяться удивленными. Все планы и графики строительства висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться. Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года отсюда. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы.
Кстати настоящий консенсус надо подводить не по постам здесь, а просто взять статистику применения шаблонов. ASDFS (обс.) 18:39, 22 февраля 2018 (UTC)
@ASDFS: Давайте посчитаем статистику. Синяя ссылка: 41579 ({{нп3}}) + 6663 ({{нп4}}) = 48242 (35,5%); Красная ссылка: 14020 ({{нп1}}) + 4871 ({{нп2}}) + 68641 ({{нп5}}) = 87532 (64,5%). В общем, если исходить из этой логики, то вообще ничего, кроме {{нп5}}, не нужно. — putnik20:46, 22 февраля 2018 (UTC)
А как узнать о том, что обсуждение вообще идёт? Добавить страницу шаблона в список наблюдения? А заодно и полсотни других? Мне казалось, что об изменении шаблонов с более чем 45000 включений должно обсуждаться чуть более громко и широко. И не нужно потрясать первым столпом, против изменений высказываются такие же участники, которые так же работают над энциклопедией (а не занимаются мониторингом разделов форума в режиме нон-стоп).
Обсуждение плюсов и минусов шаблонов идёт давно, наверное и большинство аргументов (если не все) "за" и "против" высказаны, может даже при привлечении к опросу бо́льшего числа участников соотношение голосов не изменилось бы, но чёрт побери, почему уже после изменений обнаруживается множество активных участников, которые о том, что изменения планируются даже не знали? Даже не имели возможности высказать своё мнение, ознакомиться с чужим, возможно поменять свою позицию. И пусть даже так, но почему им это ставится в вину? Отвлекаете, мол. От столпа. Обидно как-то, уж простите.
Тут бы привлечь внимания побольше, уж не знаю как. Этот вопрос ведь должен интересовать и выступающих за изменения. Вопрос легитимности же. Только широчайшее и длительное обсуждение может избавить самых настойчивых противников изменений от впечатления того, что решение "протолкнули по-тихому". — Dmitry Petrakov (обс.) 19:11, 22 февраля 2018 (UTC)
Добавлять страницы шаблонов в список наблюдения, да. А ещё этот форум. Потому что на всех этих площадках я о предлагаемых изменениях сообщал. Непонятно, что ещё нужно было сделать, — на форум новостей об обсуждении написать? Ну так он не резиновый, каждое обсуждение там анонсировать. На СО каждому пользующемуся проспамить? Скажу честно — 25 участников у нас в одном обсуждении собираются редко, вопрос легитимности тем самым сомнительный. Везде, где мог и где было желательно анонсировать факт обсуждения, я анонсировал. stjn19:19, 22 февраля 2018 (UTC)
Прямое голосование за лучший шаблон уже имеется в виде количества фактического применения. Нет никакой легитимности во втихую устроенном кулуарном опросе. И тем более нет никакого смысла в силовом запрете вариантов оформления. Опрос надо закрыть как бессмысленный и деструктивный и оставить редакторам старый выбор шаблона. Потому как такой запрет просто убьет применение НП. ASDFS (обс.) 20:18, 22 февраля 2018 (UTC)
Претензии по итогу: итог был подведён менее чем через 2 недели после начала опроса, причём многие заинтересованные участники (как выяснилось) даже не знали о существовании последнего. Уже в течение суток в обсуждении итога отметилось не менее 5 новых «противников» нововведения (это больше, чем в секции «против» за неполные две недели). Претензия — к поспешности итога, из-за плохой информированности заинтересованных участников (1). Предложенные топик-стартером изменения, по сути, затрагивающие шаблоны первостепенной важности (которые, к слову, создаются, в первую очередь, для людей, а не для ботов), являются безальтернативными — т.е. содержат прямой запрет на создание/ использование любых шаблонов-ссылок, противоречащих итогу, а потому должны максимально учитывать мнения различных сторон обсуждения, чего в итоге отнюдь не наблюдается (2). Хотелось бы всё же, чтобы итог основывался на свободном духе проекта (см. также ВП:ПИО), учитывал мнения различных сторон и не создавал для важнейшего (по сути и по последствиям) опроса прецедентфлешмоба. Если бы даже итог, подобный текущему, с аналогичным результатом (и по активности, и по соотношению противников/ сторонников) был подведён через несколько месяцев, вопросов к нему, имхо, было бы куда меньше. --Tamtam90 (обс.) 21:51, 22 февраля 2018 (UTC)
Нахожу оспаривание итога по принципу «мне не нравится» игрой с правилами. 1) У голосования были оговоренные рамки (неделя, итог был подведён через 12 дней). То, что какие-то участники не знали о проходящем обсуждении, не является поводом отменять его итоги. Даже с пришедшими возмущёнными исход обсуждения не меняется, но пришедшие возмущённые не влияют на итог завершённого обсуждения. 2) Именно так и работают итоги в Википедии, не знаю, что тут сказать. «Мне не нравится, идите вы все в…» — это не допустимая позиция. Что такое в данном случае «свободный дух проекта»? Свобода у нас лицензионная, в остальном участники более-менее обязаны действовать в соответствии с правилами, указаниями и консенсусом сообщества, пока это не мешает им улучшать энциклопедию. ВП:ПИО — какое-то эссе. Почему решение простого достаточно оформительского вопроса, по которому уже дважды был достигнут консенсус сообщества, должно затягиваться на несколько месяцев? Один опрос по этому поводу я уже устраивал и могу сказать, что через несколько месяцев всем на такое категорически наплевать. Если ваша аргументация за оспаривание итога останется такой же скудной, попрошу кого-нибудь переподвести очевидный полностью итог. stjn22:49, 22 февраля 2018 (UTC)
@Saint Johann: ответьте, пож-ста, на 2 вопроса: 1) если ваш итог, по сути (как фактически подтвердил администратор putnik) утверждает новые правила использования шаблонов {{не переведено}}, почему предшествующий ему опрос проводится здесь, а не на форуме правил или предложений, где аудитория была бы заведомо шире, число участников наверняка больше, опрос — более репрезентативным, как и сам итог? 2) считаете ли вы, что ваш итог, в текущем виде, отражает мнения реального большинства заинтересованных участников (не тех, кто успел за 12 дней отметиться в секции «за», а всех или большинства активных пользователей шаблонов {{не переведено}} и других заинтересованных участников)? --Tamtam90 (обс.) 23:11, 22 февраля 2018 (UTC)
1) Итог не утверждает никаких новых правил. Так работает консенсус в проекте — если по какому-то вопросу достигнут консенсус, то люди не могут просто так прийти и сказать «мне не нравится ваш консенсус, буду царём морским». За форумом правил и форумом предложений наблюдает примерно одинаковое число людей, читает их тоже примерно одинаковое число людей. Опросы и обсуждения правил непосещаемы вообще, к сожалению. 2) Да, считаю. Если остальные 200 человек из видевших последние правки не захотели за 12 дней высказаться, то они, очевидно, не против любого итога. «Активные пользователи шаблонов {{Не переведено}}» 1) не привилегированнее в процессе принятий решений, чем остальные участники, 2) неизвестная группа участников, которой не отправишь личные приглашения, чего вероятно ожидали вы, и которую не уведомишь 50-кратным пингом. stjn07:40, 23 февраля 2018 (UTC)
{{U|Saint Johann}}, частично согласен: недели для обсуждения "маловато будет". Подождите ещё неделю от начала оспаривания и пусть кто-нибудь из ПИ или А переподведёт итог. --VladXe (обс.) 10:00, 23 февраля 2018 (UTC)
Что касается «мне не нравится»: насколько я могу видеть по комментариям в данной секции, ваш итог «не нравится» не мне одному. Правильнее — не устраивает различных участников проекта, почему — ответы здесь же. --Tamtam90 (обс.) 23:19, 22 февраля 2018 (UTC)
Прочитал всю баталию, но так и не понял, о чём такой жаркий спор (кроме как о том, "кому что нравится/не нравится"). Отдельно поражают люди, которые ратуют за отсутствие красных ссылок. По-моему, унифицировать нужно было давно, и не так уж важно, в какой именно вариант. Главное, нужно помнить, что смысл этих шаблонов - в том, чтобы создавались новые статьи у нас, а вовсе не в том, чтобы покрасивее оформить ссылки на иноязычные вики. Так что итоговый вид именно что должен раздражать - это как раз нормально. --Kaganer (обс.) 00:07, 23 февраля 2018 (UTC)
Меня (и, думаю, не только меня) другое интересует. А в чём смысл красных, раздражающих ссылок? Кого они, в первую очередь, должны «раздражать»? Читателей? Редакторы могут увидеть список искомых/ непереведённых статей на страницах ВП:К созданию. А то, что большинство «красных» ссылок в одночасье не посинеют, в этом ни у кого сомнений, вроде, не возникает. Чем плох вариант со ссылкой какого-нибудь цвета, отличного от красного и синего (промежуточного), ведущий в иновики? такая ссылка всё равно обратит на себя внимание читателя, способного (и желающего) создать отсутствующую в ру-вики статью, и при этом никого не будет «раздражать» ни цветом, ни перенаправлением (по умолчанию) на несуществующую страницу, тем более, что информация на иностранном языке всяко лучше, чем отсутствие вообще какой-либо информации. --Tamtam90 (обс.) 00:52, 23 февраля 2018 (UTC)
Смысл красных ссылок в том, что за ними нет статьи. Менять цвет / подменять ссылку на интервики - создавать запутанный и непредсказуемый для пользователя интерфейс, менять правила на лету. Цвет текста, отличный от цвета, в котором ссылки отмечаются во всём проекте, не будет подвигать читателя на неё кликать. Личные единичные проблемы с раздражённостью на красный цвет не должны заставлять сообщество от них отказываться - используйте личные стили раз уж так. Serhio Magpie (обс.) 01:13, 23 февраля 2018 (UTC)
Кабы лично моя проблема, и времени бы не терял на споры. Здесь уже с десяток высказалось «против», хотя широкого обсуждения не получилось (я, к примеру, узнал об опросе только по смене цвета ссылки в шаблоне). Могу лишь повторить сказанное до меня: если инициаторы перемен так уверены в своей правоте, почему бы не вынести это на общее, широкое обсуждение, чтобы (в частности) этот опрос отображался и в виджете «Актуально»? --Tamtam90 (обс.) 01:48, 23 февраля 2018 (UTC)
И опять же: большинство читателей, которые посещают страницы, далеки от правил и философии википроектов — это обычные пользователи «со стороны». Зачем им кликать на красную ссылку, которая никуда не ведёт? не лучше ли как-то изменить предложение «создать новую статью», перенаправляя, скажем, на промежуточную страницу, где были бы и фразы об отсутствии статьи в ру-вики, и предложение её создать, и ссылки на существующие статьи по теме в иноязычном проекте/ проектах? --Tamtam90 (обс.) 02:02, 23 февраля 2018 (UTC)
К итогу были предъявлены вполне справедливые претензии, о том он был подведен слишком быстро, и многие заинтересованные участники даже не знали об обсуждении. То что сроки голосования были оговорены, никак не делает их легитимными, и не снимает главный вопрос о том, что многие не знали ни об обсуждении, ни о сроках. Кроме того неделя действительно слишком маленькое время для решения такого важного и болезненного для многих вопроса. Другая претензия была о том, что итог фактически вводит правило, как надо оформлять ссылки, поэтому обсуждение должно было быть инициировано на форуме правил. Эта претензия тоже справедливая, хотя не столь существенная. Тем не менее решать этот вопрос нужно. Поэтому
Обсуждение и голосование вновь открываются. Новый итог может быть подведен не ранее чем через месяц, чтобы дать всем желающем спокойно высказаться.
Шаблоны {{нп3}} и {{нп4}} остаются с красными ссылками, а на страницах их документации будет размещено сообщение об обсуждении, чтобы те кто их видит и ими пользуется, заметили бы, что они изменились, и могли бы поучаствовать в обсуждении.
Вы меня извините, но насколько можно пускаться дальше в абсурд? Теперь мне оспаривать «итог обсуждения по оспариванию итога», потому что вы согласны с какими-то (субъективными) претензиями к нему? 1) «Многие» — кто? 25 человек знали об обсуждении, 25 человек поучаствовали в обсуждении. За Ф-ПРЕ и Ф-ПРА наблюдает сопоставимое количество людей, все, кто хотел, за эти 12 дней (а не неделю) могли высказаться и высказались. 2) «Итог фактически вводит правило» — некорректная формулировка. Консенсус сообщества, достигнутый по этому вопросу по итогам голосования, относится ко всем шаблонам ретроактивно и постфактум. Как и любой другой консенсус сообщества по любому другому вопросу. 3) «Новый итог может быть подведен не ранее чем через месяц» — да, будет откровенно красиво тянуть это обсуждение полтора месяца, чтобы оно рано или поздно ушло в архив, потому что этот вопрос не настолько важен, чтобы разводить по нему такую яростную бюрократию. 4) Тогда уж и на остальных страницах документации стоит разместить сообщения об обсуждении, потому что их обсуждение тоже касается. Противники изменения это как-то забывают, и вы пошли у них на поводу такой фразировкой. Грустно, что итог любого обсуждения, несмотря на его объективную правомерность и легитимность, у нас в сообществе нормально завалить, придя постфактум и заявив «Меня забыли спросить». Один вопрос подводящему «итог обсуждения по оспариванию итога»: если вы считаете, что я поторопился, почему вы сами так торопитесь? stjn07:33, 23 февраля 2018 (UTC)
Консенсус не может считаться консенсусом, если не все заинтересованные приняли участие в обсуждении. Не все следят за Ф-ПРЕ и Ф-ПРА. Так что их можно понять. Но сейчас, все те, кто пользуются шаблонами, смогут узнать из документации об обсуждении, прийти и высказаться. Я не считаю, что я тороплюсь, так как, чтобы после оспоренного итога продолжить обсуждение, не надо долго думать. — Алексей Копылов07:46, 23 февраля 2018 (UTC)
Не все и за пределы статей заходят, давайте на заглавной странице каждому большими красными буквами объявлять о том, что где-то шаблон хотят поправить. чтобы после оспоренного итога продолжить обсуждение, не надо долго думать — ну, стоило хотя бы подумать, стоит ли выеденного яйца это оспаривание. А не самолично подводить итог, что стоит. stjn07:51, 23 февраля 2018 (UTC)
Итогом исходного опроса было отсутствие консенсуса. Однако по вопросу, что делать со старыми шаблонами, если будет принят единый, консенсус был: оставить как есть. За изменение кода шаблона не высказался вообще никто. Таким образом, любые попытки менять код шаблоно {{нп3}}, {{нп4}} следует откатывать со ссылкой на указанный опрос. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 23 февраля 2018 (UTC)
Консенсус действует до установления другого консенсуса по этому же вопросу. В данном случае другой консенсус был установлен и окончательно будет установлен через месяц, поэтому отсылки к более старому консенсусу ничтожны (это юридический термин, если что.) --VladXe (обс.) 10:40, 23 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, считающие обсуждение некорректным, исходят из ложных предпосылок: целью голосования является получение мнений не всех заинтересованных в его результате участников, а некоторой статистически репрезентативной выборки. Это следует из того, что все аргументы уже были приведены и многократно обсуждены в процессе опроса, а от участников голосования требуется только субъективно оценить их важность. Выборка в 25 человек вполне репрезентативна, и это наибольшее, на что можно надеяться без искуственного поднимания ажиотажа.
Наконец, естественно, что после воплощения итога в обсуждение приходят жаловаться участники, не видевшие обсуждение и недовольные иитогов, а участники, не видевшие обсуждение, но приветствующие итог, не появляются, это что-то вроде ошибки выжившего. Апелляция к этому находится на одном уровне с пониманием консенсуса как универсального согласия. Викизавр (обс.) 08:29, 23 февраля 2018 (UTC)
По крайней мере в моём случае, всё гораздо проще. Этот форум я в своём списке наблюдения не держу, так как метапедическими вопросами особенно не увлекаюсь. Сейчас, на мой взгляд, сюда пришли именно такие, похожие на меня, у кого баланс внимания сильно сдвинут в статьи, и которые не любят красного цвета. И да, те, кто использует нп5, не пришли — но не потому, что довольны итогом, а потому, что не заметили разницы :-) Любое массовое изменение, ретроспективно затрагивающее десятки тысяч статей, должно быть обсуждено очень тщательно. Я не вижу проблем в том, чтобы по итогам голосования рекомендовать использовать нп5 — но у меня очень сильное неприятие, когда без моего уведомления автоматически портят (с моей точки зрения) тексты, которые я написал. Во избежание непонимания, у меня нет проблем с ручными правками, когда имеется возможность их обсудить и есть кому пояснить, что 3-4 красных термина подряд выглядят не лучшим образом. --Викидим (обс.) 08:44, 23 февраля 2018 (UTC)
Очевидно же, что за этим разделом следит больше метапедистов, чем экзопедистов, а им (как мне кажется) более свойственна "унификация и упрощение любой ценой" — ну потому что так банально проще разрешать споры и проч. В любом случае, некий системный перекос в сторону мнения метапедистов здесь присутствует и не нужно говорить, что оспоренный итог подведён по репрезентативному срезу мнений всего сообщества. Это как с пиплметрами: измеряют рейтинг не среди всех смотрящих телевизор, а среди согласившихся на установку прибора. — Dmitry Petrakov (обс.) 09:17, 23 февраля 2018 (UTC)
Мир вообще не совершенен и Википедия в частности. Месяц — достаточное время, чтобы все заинтересованные стороны смогли высказаться. К тому же есть замечательная фраза — если ты не занимаешься политикой, то политика займётся тобой. Если кто-то не хочет принимать участие в обсуждении значимых для него вопросом, а просто пишет статьи, то пусть не удивляется, что ему придётся писать статьи чуть иначе, потому что правила изменили более активные участники с другой точкой зрения. --VladXe (обс.) 10:35, 23 февраля 2018 (UTC)
Всё же есть существенная разница между ситуацией, когда кто-то не хочет участвовать в обсуждении, а потом возмущается его итогами и ситуацией, когда этот кто-то об обсуждении даже не слышал. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:12, 23 февраля 2018 (UTC)
@Alexei Kopylov: Уточните для проформы — через месяц это подразумевалось 23 марта или 9 марта? Потому что во втором случае пора бы уже переподводить очевидный итог. stjn22:04, 10 марта 2018 (UTC)
@Saint Johann: я имел в виду 23 марта, так как кроме претензии, что этот вопрос решался в спешке, была претензия, что об этом опросе многие не знали, до того как заметили изменение шаблонов 21-ого февраля. — Алексей Копылов19:42, 12 марта 2018 (UTC)
Не беспокойся, я подведу. Итог действительно очевиден: нет ни малейшего подобия хоть какого-либо консенсуса за проведённые в шаблонах изменения, поступили многочисленные аргументированные возражения, голосовалка тоже не складывается: 27 vs. 21 по первому вопросу. Всё нужно вернуть как было - именно такой итог я подведу 23-го марта. MBH10:30, 13 марта 2018 (UTC)
Как мне кажется пора открыть обсуждение зачем же вообще нужен шаблон не переведено. И уже от смысла этого шаблона отталкиваться в поиске решения. Как по мне так шаблон нужен для таких целей:
Уведомить читателя что ссылка ведет на иной языковой раздел. Для этого достаточно указания языка ссылки рядом со ссылкой.
Удобство составления списков тем-кандидатов для редакторов-переводчиков, кто хочет создать статью-перевод. Никакого отражения в оформлении шаблона эта цель не имеет.
Возможность исправить ссылку если статья все же появится. На мой взгляд это чисто техническая задача для ботов, не имеющая никакого отношения к оформлению шаблона.
Яркая мотивация для кого то заполнить пробел в русскоязычной википедии. Но опытный редактор и так увидит что написать, плюс есть списки на перевод. А начинающий во первых вообще не поймет что красная ссылка это приглашение редактировать ведь в обычной жизни это ассоциируется с каким нибудь 404. А во вторых вряд ли сможет создать статью с нуля в рамках сегодняшних довольно жестких правил. Статистика создания анонимами выживших статей не позволяет увидеть практического выхлопа из такой мотивации.
Исходя из этих задач внешний вид шаблона должен быть предельно прост: ссылка на иноязычную статью с надстрочником мелким блеклым шрифтом, указывающим язык ссылки. Никаких красных ссылок на несуществующие статьи быть не должно в принципе. Тот кто статью захочет создать сам выберет ей название. ASDFS (обс.) 13:38, 23 февраля 2018 (UTC)
я не вижу там ничего достойного мозолить глаза миллионов читателей красными ссылками. Чисто техническая задача удаления шаблона сегодня должна решаться ботоводами. ASDFS (обс.) 17:45, 23 февраля 2018 (UTC)
История про ссылки второстепенна. Во-первых читателя нужно уведомить, что в другом языковом разделе есть статья о чём-то, о чём ещё нет статьи в русском разделе. Разные варианты шаблона решали эту задачу по-разному. Во-вторых... ровно о том же нужно уведомить и редактора. Так что цель видится всего одна. Разными будут интерпретации читателя и редактора: один прочитает статью на другом языке, если знает этот язык (ну или просто картинки посмотрит), другой — попытается перевести статью на русский. Собственно, упрощение интерпретации для читателя может привести к усложнению интерпретации для редактора. Так, шаблон нп3 удобен в первую очередь для читателя, а нп5 — для редактора. Наверное, если организовать все шаблоны по принципу старого нп3 поток редакторов, готовых писать переводные статьи чуть поуменьшится — но только за счёт редакторов, которые совсем не знакомы с принципами организации текста в вп. При организации же всех шаблонов по принципу нп5 наоборот, меньшее количество читателей перейдёт на английскую статью, но те из них, которые хотят попробовать себя в редактуре с большей степенью вероятности захотят перевести новую статью. При создании универсального шаблона (а его нужно создавать, а не назначать на его роль чудовищный нп5) нужно найти вариант оформления, позволяющий одинаково правильно интерпретировать его и читателям, и начинающим редакторам. Именно начинающим, поскольку как синий цвет может помешать опытным редакторам я вообще не понимаю. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:36, 23 февраля 2018 (UTC)
Синий цвет мешает не редакторам, а как раз читателям, поскольку вводит в заблуждение. Прямо сейчас идёт опрос о запрете викификации на статьи в Викиновостях, на соседнем форуме обсуждается, как избавиться от прямых ссылок на статьи в иноязычных разделах Википедии — и у всего этого одна причина: эти якобы «синие» ссылки отправляют читателя в другие проекты. Синяя ссылка на статью в иноязычном разделе с ма-а-аленьким надстрочным примечанием страдает тем же самым: по ней будут сплошь и рядом кликать, не отдавая себе отчёта, что она перенаправляет не на энциклопедическую статью на русском языке, а куда-то ещё. И НП3, и любой друой шаблон, построенный по этому приципу, не защиены от дурака. Это объективный факт. А вот «чудовищный НП5» — голая вкусовщина, которая на принятие решений влиять не должна никоим образом. --Deinocheirus (обс.) 14:45, 23 февраля 2018 (UTC)
Что вкусовщина — я думаю и без констатации Вами было очевидно. Синие же ссылки в бытность мою читателем в заблуждение меня не вводили по причине наличия пояснения после них. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:52, 23 февраля 2018 (UTC)
В таком случае завидую вашей внимательности — мой мозг, отравленный обилием сносок, часто эти пояснения перескакивает. Выше в обсуждении как минимум два человека, выступающих против унификации вообще/унификации с основным красным цветом, тоже писали, что надстрочные значки читатель игнорирует: «А на сноски мелким шрифтом он не обращает внимания, их в тексте слишком много, смысл её не очевиден и она воспринимается как какая то служебная информация» (ASDFS), «в первых двух отсылка к иноязычной статье разрывает текст, в пятом — теряется на фоне сносок и примечаний» (Всеслав Чародей). --Deinocheirus (обс.) 16:14, 23 февраля 2018 (UTC)
Иноязычное ru/en/[en] — да теряется, русскоязычное вполне читаемо. По моему скромному, опять же. Именно поэтому и считаю нп5 неудачным. — Dmitry Petrakov (обс.) 17:25, 23 февраля 2018 (UTC)
«Иноязычное ru/en/[en] — да теряется, русскоязычное вполне читаемо» — Как это? Если теряется, значит, не успеваете понять, иноязычные они или ещё какие. Сноски-то вообще цифровые (в основном), так что если смешение и может происходить, то по общему виду. --INS Pirat00:56, 24 февраля 2018 (UTC)
В наш век смартфонов и планшетов количество пользователей, заходящих и редактирующих с мобильных устройств, будет только расти. Так вот, с мобильного устройства попасть в эту ссылку-козявку в шаблоне НП5, мягко говоря, затруднительно. И почему-то этот самый неудобный из шаблонов нам всем пытаются навязать в качестве какой-то панацеи. Тефаль Википедия всегда думает о нас, ага. --VAP+VYK20:23, 26 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
невозможно поверить что красная ссылка кого то сподвигнет к написанию статьи. Те кто способны хоть на какую то статью так же способны найти место где писать. ASDFS (обс.) 17:51, 23 февраля 2018 (UTC)
Не-не. По этому вопросу как раз принято считать, что красные ссылки нужны именно для того, чтобы кто-то их засинил. Дело не в том, чтобы "найти место", а в том, чтобы подкинуть идею, создать у человека желание написать именно эту статью для именно этой ссылки. Vcohen (обс.) 18:20, 23 февраля 2018 (UTC)
Ну, например в проекте Знаете ли вы это стандартная ситуация: составляется анонс с какой-нибудь красной ссылкой, а к моменту выхода на заглавную ее кто-нибудь заполняет статьей. Vcohen (обс.) 20:53, 23 февраля 2018 (UTC)
Вот потому я за разнообразие - в таких внутренних технических разделах, где тусят в основном редакторы, может быть актуально делать с красной ссылкой, это экономит несколько секунд редактору. ASDFS (обс.) 11:20, 24 февраля 2018 (UTC)
Одна из задач Википедии - завлекать в редакторы народ из читателей. Вы не будете спорить, что большинство редакторов были в прошлом читателями, а не родились редакторами сразу? Vcohen (обс.) 11:25, 24 февраля 2018 (UTC)
Чистая логика подсказывает что сначала были редакторы и только потом появились читатели. Вопрос привлекает ли хоть кого то красная ссылка в редакторы - это очень спорный вопрос. И, на мой взгляд, при сегодняшней жесткости правил и скорости удаления негодных стабов ответ однозначен - нет. ASDFS (обс.) 11:41, 24 февраля 2018 (UTC)
Ну не глупее аргумента «видели когда-нибудь, чтобы люди писали по красным ссылкам?» Это всё устное свидетельство[англ.]. Что важно — что на уровне Фонда Викимедиа и на уровне общего для проектов оформления ссылки на несуществующие статьи даются в такой форме. Если шаблоны «Не переведено» существуют для создания статей, то и логичным является то, что ссылки из них ведут на статьи русской Википедии. Если шаблоны «Не переведено» существуют для рекламы других разделов, то может нам не стоит держать их вообще. stjn12:37, 24 февраля 2018 (UTC)
Никакое не устное свидетельство. Какова доля новых статей, написанных анонимами, не носящих рекламный характер и выживших? А доля статей, написанных по причине привлекательности сабжевого шаблона, будет еще гораздо ниже. Возможно, лет 10 назад, когда удализм еще не носил характер тяжелой вики-эпидемии, этот аргумент был актуален. Сегодня - нет. ASDFS (обс.) 13:07, 24 февраля 2018 (UTC)
Это хорошая мысль (та, которую начали развивать в данной секции): 1) определиться с функционалом шаблона — что мы хотим получить (ссылки, уведомления читателей, их внешний вид и т.п.); 2) как реализовать желаемое (техническая сторона). Насколько я могу судить, шаблон {{нп2}} и его позднейшие варианты появились до открытия проекта Викиданные. Современных же аналогов обсуждаемого шаблона, основанных на использовании Викиданных, пока нет (если я ошибаюсь, пусть коллеги поправят). Выше уже говорилось (и немало) о том, что нас (активных участников, редакторов, в первую очередь) устраивает/ не устраивает в действующем шаблоне: было немало упреков как к цветовому оформлению ссылок, так и к самим ссылкам (вне зависимости от того, куда они ведут).
Вопрос: а нужны ли нам вообще какие бы то ни было ссылки в этом шаблоне? Я не предлагаю изобретать велосипед: почему бы не взять за основу уже существующий функционал? В боковой колонке (при отсутствии интервик) мы видим карандашик с подписью «Добавить ссылки», при нажатии на надпись получаем окно «Связь со страницей», где можно выбрать аналогичную страницу из другого языкового раздела для связки (см. как пример эту статью). Представим же, что текст в шаблоне нп будет выдавать не ссылку, а подобное окно (с условным названием «Создать страницу или просмотреть иноязычные аналоги»), где будут:
1) Сообщение о том, что В русскоязычном разделе страница с таким названием отсутствует;
2) Приглашение создать страницу с таким названием, со стандартной ссылкой для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
3) Список интервик, имеющих аналогичную страницу, с возможностью клика для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
4) Кнопка закрытия диалогового окна.
В этом случае:
отпадают все проблемы со ссылками из текста шаблона (их просто не будет);
участник никуда не переходит, оставаясь визуально на странице просмотра; из окна шаблона он может открыть новую вкладку (или окно) в браузере, тогда как старая, со страницей просмотра, не будет закрыта;
мотивация для создания новых страниц сохраняется (и, пожалуй, повышается), т.к. даже неопытный участник увидит в одном месте — окне шаблона — функционал для создания новой страницы (стандартную ссылку) и потенциальные источники для её создания — все доступные интервики;
отпадает необходимость выбора одной-единственной интервики — все интервики будут отображаться списком из Викиданных.
Визуально текст внутри шаблона может выглядеть тем же серым цветом, что и подпись «Добавить ссылки», и иметь справа или слева значок по типу карандаша, в виде стилизованного пера (например).
Сам же шаблон нп может, в качестве 3-4 параметров, принимать 1) название страницы на русском; 2) отображение на русском 3) идентификатор элемента Викиданных или 4) название страницы с 3) префиксом в одной из интервик:
{{нп2|Название страницы|Названию страницы|en|Title of the page}}
Шаблон вообще не должен никак обозначать название предполагаемой русскоязычной статьи. Выбор названия будет за редактором кто статью создаст. Потому предполагаемого названия статьи на русском вообще не должно быть в шаблоне, это наследие тех времен когда ботов было мало и им было трудно найти связь языковых разделов. ASDFS (обс.) 11:32, 24 февраля 2018 (UTC)
Своя логика в этом есть. Даже новый, неопытный участник, решивший создать статью в ру-вики, должен, как минимум, представлять себе её название. С другой стороны, редактор, проставивший шаблон, вряд ли будет абсолютным новичком в проекте, и, скорее всего, справится с выбором подходящего названия ничуть не хуже. Как вариант: сделать параметр обязательным, но с возможностью оставлять его пустым. Т.е., например, если его оставляют пустым, то в диалоговом окне видим следующее:
1) Сообщение о том, что Данная страница отсутствует в русскоязычном разделе;
2) Приглашение создать страницу с названием <input type="text" value=""/>, со стандартной ссылкой для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
3) Список интервик, имеющих аналогичную страницу, с возможностью клика для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
4) Кнопка закрытия диалогового окна.
Если же параметр заполнен, то для № 2 имеем:
2) Приглашение создать страницу с названием <input type="text" value="Название страницы"/>, со стандартной ссылкой для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
В любом случае, перед созданием новой страницы редактор сможет прописать в поле input собственное название для будущей статьи (с каким она и будет создаваться по клику). --Tamtam90 (обс.) 14:32, 24 февраля 2018 (UTC)
Не может сегодня новичок создать новую статью в ВП. Слишком жестко зарегулированы требования к статьям, слишком бдят удалисты. Хотите привлечь новых редакторов - начните со снижения требований к стабам. И красные ссылки тут не помогут поскольку новичку еще надо догадаться что там, за красной ссылкой, не что иное как приглашение редактировать. Все же не знакомые с закидонами Википедии привыкли что пустая ссылка это 404, никто туда не пойдет. ASDFS (обс.) 15:03, 24 февраля 2018 (UTC)
Так ведь и я о том же. Список всех (не одной) интервик по теме в одном диалоговом окне и никаких красных ссылок; возможность создания новой страницы из этого же окна (с названием, по усмотрению нажавшего — хотим, пишем своё, или оставляем, какое есть). Ведь переводом статьи создавать обычно проще, чем с нуля (хоть новичку, хоть «старичку»). Ну, можно (в теории) добавить какой-нибудь инструмент, вроде этого, который бы из диалогового окна, по выбору интервики, открывал бы новое окно/ вкладку в браузере с машинным переводом на русский зарубежной статьи (хотя, имхо, те, кто собирается переводить статью, наверняка, так или иначе, выйдут на какой-нибудь веб-переводчик страниц). --Tamtam90 (обс.) 18:50, 24 февраля 2018 (UTC)
Как правило тот кто ставит иноязычную ссылку заботится выбором наиболее полной статьи, и обычно это английская статья. Не надо читателю шариться по всем языковым разделам в поиске максимально полного. Выбор статья или гуглоперевод вполне можно было бы предложить. Вариант 1 - выпадающим меню. Но набегут любители доисторических мобильных браузеров с жалобой что это не везде работает. Вариант 2 - промежуточная страница с предупреждениями в стиле вот сейчас вы попадете в геенну огненную. Вариант 3 - основная ссылка прямо на иностатью, а сноска либо на гуглоперевод либо на страницу с трудным выбором онлайн переводчиков и доступных языков. Третий мне по душе. ASDFS (обс.) 20:40, 24 февраля 2018 (UTC)
Так ведь если есть интерес, почему не посмотреть: английская может быть полнее, а, скажем, немецкая или французская точнее (со сносками). Хотелось бы, конечно, дождаться комментариев и от коллег-инженеров, и других опытных программистов/ тестировщиков интерфейсов википроектов. --Tamtam90 (обс.) 23:20, 24 февраля 2018 (UTC)
Согласен с некорректностью итога по изменению шаблонов. Активно пользовался старой версией {{нп3}}. Вчера оформил очередную интервику Барух Фишхофф?! и вижу, что она выглядит как-то странно. Сегодня полез разбираться в чём дело, и нашёл это обсуждение. Совершенно непонятно, какую теперь функцию выполняет подпись рус., раньше она была ссылкой на создание русской версии. Честно говоря, вижу в данном предложении коллеги Saint Johann в основном лишь попытку принудить участников, использовавших шаблоны {{нп3}} и {{нп4}}, к использованию шаблона {{нп5}}. Думаю, что стоит вернуть шаблоны к прежнему виду. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:24, 25 февраля 2018 (UTC)
@G2ii2g: Никакой попытки никого принудить что-то использовать нет. Есть попытка сделать так, чтобы читателям не приходилось от статьи к статье разбираться, где и куда ведёт каждая ссылка. (рус.) — это всё обсуждаемо, могу убрать, если есть необходимость. Итог же полностью корректный, невозможно вообще подвести некорректный итог по голосованию. stjn10:30, 25 февраля 2018 (UTC)
Судя по размерам обсуждения и количеству претензий, итог некорректный, ибо не отражает сложившегося расклада мнений. До подведения корректного итога внесённые в шаблоны правки стоило бы отменить. --VAP+VYK17:01, 12 марта 2018 (UTC)
Претензии по поводу неотмены внесённых в шаблон правок к Alexei Kopylov. Итог полностью корректный на момент его подведения, что по факту замеченных правок к обсуждению подошёл постфактум народ, который так и так бы подошёл, будь этот итог через неделю или через месяц, не делает его некорректным. stjn20:20, 12 марта 2018 (UTC)
Дополнительная информация для участников голосования
Прошу прощения, коллега Saint Johann, не совсем понял Ваше замечание насчёт «чтобы читателям не приходилось от статьи к статье разбираться, где и куда ведёт каждая ссылка». Вообще-то в браузерах есть замечательная функция: при наведении курсора на гиперссылку показывать адрес, куда она ведёт. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
У пользователей на мобильных устройствах такой функции нет. Не говоря уж о том, что не каждый замечает различия в поддоменах. stjn20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
Насчёт попытки принуждения к использованию определённого шаблона выскажусь подробнее. Если Вы внимательно читали обсуждение, то могли заметить, что как участники, поддерживающее Ваше предложение, так и участники, выступающие против, отмечали, что, по существу, здесь идёт речь об отказе от использования некоторых шаблонов. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
В плане корректности организации голосования выскажу также несколько соображений. Во-первых, обращает на себя внимание то, что предложения по «унификации» коснулись только шаблонов {{нп3}} и {{нп4}}, но не коснулись других. Например, очень странно, что Вы не предложили для «унификации» убрать в {{нп5}} квадратные скобки вокруг языка [de], квадратных скобок нет больше ни в одном шаблоне, и каково их назначение совершенно неясно. Также очень смущает, то что Вы упомянули о существовании скрипта importScript('user:Saint Johann/iw.js');, позволяющего настроить {{нп5}}, но ничего не упомянули о подобной возможности для {{нп3}} и {{нп4}}. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
Если бы голосование было бы решено с исходом «унификация → синяя ссылка», то тогда бы изменение коснулось шаблонов {{нп}}, {{нп2}}, {{нп5}}. Я не понимаю, что тут непонятного. Скрипт существует для {{нп5}}, потому что я пишу и поддерживаю (кодом, речь не идёт о моих преференциях в шаблонах) шаблон {{нп5}}. stjn20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
Соответствует действительности то, что высказавшиеся по отдельным положениям, без огульного «неполомано», деструктивного и мешающего принятию решений в проекте, высказались массово в пользу красных ссылок ещё в том опросе. То, что какие-то люди высказались за «оставить всё как есть» на основании ВП:НЕПОЛОМАНО, явно предписывающего не использовать это эссе, когда ряд участников говорит, что проблема есть, — их проблемы, это не реальная аргументация в обсуждении. Тут, кстати, тоже бы это аргументацией не было, но тут голосование. И то, что вы сейчас сделали по отношению к этому голосованию, называется по-сложному канвассинг, а по-простому я даже не буду пытаться в рамках этичного поведения такое поведение описывать. Можно считать, если все эти люди придут, что голосование полностью дискредитировано. stjn20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
@Borodun, User№101, Sabunero, Starless, GreatMusicLover, Villarreal9, LGB, M0d3M, Demidenko, Викиенот, EKBCitizen, BoSeStan, GreenStork, LyXX, Кирилл Ерин, Leokand: Долго думал, что делать с таким поведением, в итоге пришёл к выводу, что раз уж считается нормальным массово призывать возможных оппонентов к голосованию, то, может быть, стоит и остальных всё-таки высказавшихся в опросе и не высказавшихся здесь призвать. Учтите, что будущий итог голосования будет действовать в обе стороны, так что если консенсус будет за унификацию, то итог голосования может быть как в пользу синих ссылок везде, так и в пользу красных. Извините, что надоедаю спамом, для решения вопроса силами сообщества достаточно оставить свой голос в обеих секциях. stjn16:29, 26 февраля 2018 (UTC)
Важно Дамы и господа, пришедшие по пингу. Хочу заметить, что итог будет подводится по опросу, который находится в этой теме 100500 листаний экрана вверх. Высказаться вы можете здесь, но в «зачёт» пойдут реплики только оттуда. --VladXe (обс.) 16:35, 26 февраля 2018 (UTC)
Также странным выглядит то, что при организации голосования не приведено никакой статистики по шаблонам. Думаю, что нужно это исправить:
Согласно статистике, наименее используемым вкупе с кратким дублем является шаблон {{не переведено 2}}, поэтому крайне странно, что для «унификации» не было предложено исправить его. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
Задачи, решаемые с помощью {{не переведено 2}}, отличаются от задач, решаемых остальной четвёркой шаблонов: он представляет читателю оригинальное имя/название/термин наряду с русским переводом, и полезен в тех случаях, когда этот самый русский перевод с большой вероятностью неточен. Отсюда и значительно более редкое использование. --Deinocheirus (обс.) 00:20, 26 февраля 2018 (UTC)
Я высоко ценю Ваш программистский опыт и думаю, что Вам вполне по силам реализовать сценарий, который позволял бы в любой статье сделать единообразным отображение всех версий шаблона {{нп}} по желанию пользователя хоть в формате {{нп2}}, хоть в формате {{нп3}}, и т. д., хоть оставить оформление всех версий как есть, во всём его разнообразии. Такой вариант был бы наиболее консенсусным (ВП:КОНСЕНСУС). С уважением, G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
Можно хоть на ушах стоять, не значит, что любое предложение я пойду реализовывать. Пока сообщество неготово к изменениям, я лично не буду помогать увеличивать энтропию. stjn20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
Спасибо за приглашение. Я уже высказывался, что не вижу необходимости унификации. Это рабочий шаблон, в конечном итоге всё должно быть переведено. Одному участнику удобно и привычно использовать одну модификацию, а другому - другую. Я в зависимости от ситуаций использую разные. С уважением, Hunu (обс.) 20:43, 25 февраля 2018 (UTC)
Повторюсь: итог будет подводится по опросу, который находится в этой теме 100500 листаний экрана вверх. Высказаться вы можете здесь, но в «зачёт» пойдут реплики только оттуда. --VladXe (обс.) 16:37, 26 февраля 2018 (UTC)
OMG. Развидеть. Ну или, в качестве альтернативного итога, сразу блокировать тех, кто на такие бесполезные вещи наши небольшие ресурсы отвлекает. Количество букв тут и в предыдущих опросах ясно же свидетельствует, что нет согласия. Зачем раз за разом пушить непроходные идеи с этими шаблонами. Энциклопедия от этого полнее и точнее не становится ни разу. Заведите себе персональные стили и скрипты, которые все шаблоны унифицируют персонально для вас, и любуйтесь на свой любимые цвета и дизайн, делов. Я же для разных случаев разные шаблоны использую и нахожу это удобным и полезным для читателя. --саша (krassotkin) 21:18, 25 февраля 2018 (UTC)
@Krassotkin: Абсолютное большинство букв тут появилось исключительно после того, как участники, не участвовавшие в обсуждении, пришли по факту совершённых изменений. До того тут было полностью нормальное и цивилизованное обсуждение, сейчас вот считается нормой канвассить всех прошлых противников любых изменений с целью срыва опроса, заканчивающегося на неудобном исходе. Если кто и отвлекает тут ресурсы сообщества, так оспаривающие. stjn21:28, 25 февраля 2018 (UTC)
Ну так обсуждения не для достижения цели любой ценой создаются, а для нахождения какого-то согласованного варианта. Так что в первую очередь противников предложенной идеи и нужно приглашать. С ними пытаться найти какие-то компромиссы. --саша (krassotkin) 21:44, 25 февраля 2018 (UTC)
@stjn:сейчас вот считается нормой канвассить всех прошлых противников любых изменений — не скажу про других, но меня сюда привели красные строчки, появившиеся в написанных мною текстах. Да, я консерватор и считаю, что все содержательно неважные вещи, которые способны вызвать ненужные эмоции у тех участников, которые, собственно, и пишут статьи, так не решаются. Кулуарное голосование, как максимум, может сделать нп5 рекомендацией, но не должно трогать старые варианты оформления и тем более не запрещать создание новых шаблонов для ссылок на другие вики. Я не припомню другого случая, когда оформление насаждалось бы столь железной рукой. Мы можем, например, оформлять списки литературы с помощью самых разных шаблонов (или без них), у нас много разных способов указывать даты по старому стилю, и т. д. и т. п. Почему именно этот аспект оформлятства надо загонять в горло силой? Эта тема — кандидат для ВП:ЗЕЛЕНО, а не эксперимента с ВП:ПАПА. --Викидим (обс.) 05:17, 26 февраля 2018 (UTC)
То, что голосование было до вашего прихода «кулуарным», — ваши инсинуации, а не действительность. Если те или иные люди не посещают форумов, не следят за шаблонами, не приходят вовремя обсуждать те или иные проблемы — они сами себе злобные Буратины, и никому не нужно разбивать лоб, думая, как бы им угодить. Если я не успеваю вовремя на том или ином КУ высказаться, а там уже другие люди из сообщества высказались и подвели итог — то до появления у меня железных аргументов оспаривать его по факту того, что я не успел, очень неприлично к остальным. Мы можем, например, оформлять списки литературы с помощью самых разных шаблонов (или без них), у нас много разных способов указывать даты по старому стилю, и т. д. и т. п. — ну, вы сейчас не что-то хорошее перечислили. Просто каждой такой девиацией заняться рук не хватит. stjn10:59, 26 февраля 2018 (UTC)
@Saint Johann: О кулуарности: я провожу в вики немало времени, участвую в обсуждениях, этот конкретный вопрос меня заботит. Потому Вы может разумным образом предположить не то, что «я не успеваю вовремя», а то, что и случилось на самом деле — у меня не было способа узнать об этом голосовании. Время голосования было слишком коротким, место — неудачным, извещения на популярных форумах отсутствовали. Длительная предыстория обсуждения этого вопроса свидетельствует о совершенно явном отсутствии консенсуса (здесь и сейчас примерно 2:1 — это никак не консенсус), и такой кавалерийский подход — со сменой мест обсуждения от КУ к опросам и предложениям — для столь спорных вещей никак не подходит. Всё это ещё можно было бы проглотить, если бы результатом была рекомендация. По сути же, здесь было принято — без надлежащей процедуры — очень жёсткое правило, даже не руководство (сравните тон ВП:Оформление статей, регулирующее в том числе списки литературы, и реплики в мой адрес, когда я всего-навсего сообщил на этой странице о том, что создал новый шаблон нп3б, который работает по-старому). Если кто-то решил внезапно поменять сформированные многими годами привычки большой группы участников, то, наверное, стОит сначала задуматься над процедурами такой смены и действовать мягче, мягче … --Викидим (обс.) 19:40, 26 февраля 2018 (UTC)
Сюрприз дофина. Я участвовал в опросе Унификация шаблонов «Не переведено». Последнее время я не следил за Ф-ПРЕ. Но я привык регулярно обращать внимание на Ш «Актуально» и Ф-ПРА, зная что так я вовремя узнаю об обсуждениях правил. Когда я увидел в ША оповещение и перешёл, я очень удивился что попал на Ф-ПРЕ, подумал что ошибся. Ещё больше я удивился увидев что на этот раз идёт голосование а не опрос. Увидев же что оно закончилось я подавился унаги-маки. «Неофит плохо подумал» — подумал я. Гляжу — голосование организовал чрезвычайно опытный и уважаемый участник. «Н-е-е-т, он очень хорошо подумал» — подумал я, и мне стало стыдно. @Saint Johann: может я зря стыжусь? --Flint1972 (обс.) 07:28, 27 февраля 2018 (UTC)
В данной секции не обсуждается никакое записанное где-либо правило, размещать в таком случае обсуждение на Ф-ПРА было бы неверным. Да, в прошлый раз был опрос с аргументацией за те или иные варианты, быстро стало понятно, что аргументацию никто особо приводить не хочет. В этот раз голосование, покуда ВП:РК#Голосования разрешает проводить голосования по поводу оформительских опросов. Закончилось чем — ну так никто ничего не подтасовывал, какие люди с какими мнениями пришли, по тем и был подведён итог. stjn10:08, 27 февраля 2018 (UTC)
ТАк, а какого черта по результатам неанонсированного обсуждения с неподведенным итогом изменили цвет в нп3 и нп4? Господа администраторы, просьба вернуть все как было, пока не будет введено изменение в месте, где это действительно должно происходить. А в данном случае, поскольку предыдущий итог был подведен администратором это ОАД. Fil211 (обс.) 13:53, 26 февраля 2018 (UTC)
> поскольку предыдущий итог был подведен администратором это ОАД Нет, подведение итога опроса не является административным действием. — Джек (обс.) 16:03, 26 февраля 2018 (UTC)
Шаблон {{Lang-en-link}} как "пасынок" шаблонов "нп*"
Хотел бы также обратить внимание коллег-унификаторов на шаблон {{Lang-en-link}}: не знаю, когда и зачем он появился, но вот его точно нужно ботом заменить либо на один из шаблонов группы "нп", а если в целевой статье уже есть русская интервики-ссылка, то прямо на неё. --Kaganer (обс.) 00:07, 23 февраля 2018 (UTC)
@Saint Johann: Прошу вас сообщить ваши сроки и планы по подведению итога. Ждать ли его? Когда? Или вы передумали? А то время идёт, бот по статьям бегает, а я скучаю по своим синим штучкам. --Flint1972 (обс.) 20:23, 20 марта 2018 (UTC)
Ну раз сказали только после 23-го, то раньше 23-го никто подвести итог не может. Очевидно, ждать, очевидно, итог скорее всего не изменится (большинства «против» так и не показано). stjn20:30, 20 марта 2018 (UTC)
Искренне не понимаю вашей настойчивости. Ожидаю неизбежного. Постараюсь до 23 написать «воззвание к миру». А пока вопрос для взаимопонимания: Ваша настойчивость как то связана с CheckWiki? --Flint1972 (обс.) 22:56, 20 марта 2018 (UTC)
Остаётся надеяться, «воззвание к миру» не будет очередным канвассингом разделяющих вашу позицию людей в обсуждение. В рамках проекта Check Wikipedia «бегает» не бот, а специальный гаджет. Решение вопроса с отличающейся функциональностью шаблонов с одинаковой целью с деятельностью участников по замене прямых интервики-ссылок напрямую не связано. stjn23:37, 20 марта 2018 (UTC)
Канвассинг, канвассинг. Везде он вам видится. Не будет никакого канвассинга. НО. Грань очень тонкая, то что вы называете «канвассинг» я называю «вежливость». Я бы хотел чтоб меня упоминали в обсуждениях явно, зело любопытен. И других я всегда упоминаю явно, хотя допускаю ситуацию когда не захочу привлекать упомянутого участника. Но нормой считаю именно канвассинг/вежливость. --Flint1972 (обс.) 23:48, 20 марта 2018 (UTC)
Когда десять и более человек призывают в обсуждение по критерию декларировавшейся ими два года назад позиции по вопросу — это канвассинг, а не вежливость. Потому что человек явно ставит своей целью не их информирование, а их активное участие в обсуждении с предпочитаемых ему позиций. stjn23:54, 20 марта 2018 (UTC)
Грань очень тонкая. Один привлекает внимание, и невзначай упоминает коллег. Другой не хочет привлекать внимание, и после опроса начинает голосование в не самом заметном (для меня) месте. И тот и тот не нарушает ни вики ни моральных правил. Нормальная борьба за жизнь. --Flint1972 (обс.) 00:04, 21 марта 2018 (UTC)
@Saint Johann: Вопрос по гаджету CheckWiki. Если русской статьи нет, но есть ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ, то гаджет всё равно заменяет прямую ссылку на шаблон НП5? Участник запустивший гаджет проверяет куда на самом деле ведёт перенаправление? Навскидку я не нашёл подобных инструкций. --Flint1972 (обс.) 18:44, 28 марта 2018 (UTC)
Всё равно заменяет, причём не на перенаправление, а на основную статью. На усмотрение участника. Добавьте на страницу гаджета, если считаете нужным. stjn16:41, 29 марта 2018 (UTC)
Оспоренный итог (MBH)
Если считать, что данный вопрос можно решать голосованием, то по первому вопросу, о необходимости унификации, имеем 28:22 голосов за/против, 56% за, то есть отсутствует минимальное квалифицированное большинство, необходимое для изменения статус-кво. Результаты голосования по второму вопросу имело бы смысл изучать только при положительном результате в первом, так как противникам унификации не за что было голосовать во втором, а её сторонники проголосовали стройными рядами в обоих.
Если изучать аргументацию, то как сторонники, так и противники унификации имеют аргументы в свою пользу. Аргумент сторонников не сформулирован явно в этом обсуждении, но, насколько мне известно, сводится к предоставлению читателям-потенциальным писателям Википедии более точной информации о существовании статей по ссылкам и, в конечном итоге, к стимуляции написания статей по красным ссылкам. Аргументы противников унификации - эстетическая неприятность многим опытным участникам "красных" и "двухэтажных" шаблонов; неудобность шаблона нп5 (к виду которого были приведены шаблоны 3-4) в плане юзабилити; маловероятность и даже невозможность (по значимости) появления в рувики статей, существующих в других разделах; тот факт, что участники, которым не нравятся красные шаблоны, в новых условиях начали использовать прямые нешаблонные интервики-ссылки. Аргументы противников унификации вполне валидны и не были опровергнуты сторонниками унификации. Кроме того, были высказаны серьёзные претензии к процедуре организации данного голосования, которое выглядит как попытка обхода ранее установленного отсутствия консенсуса за унификацию нп-шаблонов посредством организации более быстрого и менее посещаемого обсуждения.
Исходя из вышесказанного, итог обсуждения - унификация не проводится. Шаблоны нп 3/4 должны быть возвращены к виду с основной голубой ссылкой на иноязычную статью. MBH08:54, 23 марта 2018 (UTC)
Вижу, что MBH так и следует практике подведения своих «итогов-мнений», которые не основаны ни на регламенте проведения голосования, ни на правилах. В регламенте голосования, аналогично другим голосованиям подобного рода, требовалось простое большинство за изменения. Оно достигнуто даже с учётом непропорционального участия в обсуждении сторонников синих шаблонов за месяц, в течение которого шаблоны висели с изменённым кодом и проходящим голосованием. Переподведите итог в соответствии с регламентом голосования, а не своим мнением, и тогда его можно будет признать консенсусным. Отдельно замечу, что требовать супербольшинство в оформительских голосованиях может и удобно, когда вы находитесь на стороне сторонников статус-кво, но не отвечает ни практике принятия подобных решений сообществом, ни способности достичь хоть какое-то решение подобного рода супербольшинством. Большинство в 55% во многих голосованиях вне Википедии уже считается достаточным, чтобы считать решение полностью легитимным, но тут всегда с самого начала требовалось простое большинство, как и в других подобных случаях, и всех это устраивало. stjn09:12, 23 марта 2018 (UTC)
Оспоренный итог (Alexei Kopylov)
(КР) В момент подведения итога участником MBH я писал свой итог. Считаю, что он больше соответствует правилам, и включает разбор аргументов.
Разберем отдельно два вопроса: нужно ли унифицировать оформление шаблонов «Не переведено», и если да, то как именно. Начнем с первого, самого болезненного, вопроса.
Процедурные вопросы
С самого начала было заявлено, что этот вопрос может быть решен голосованием простым большинством голосов, так как этот вопрос является чисто оформительским. Никаких возражений по этой процедуре не поступило ни до подведения первого итога, ни при оспаривании этого итога. Поступили претензии, что сроки голосования слишком короткие, и что не было предпринято достаточно усилий по оповещению участников. Эти претензии были учтены в итоге по оспариванию итога, в котором было подтверждено, что это голосование, и никаких претензий с этой стороны к этому итогу не было.
Позже на соседнем форуме участник G2ii2g высказал мнение, что согласно правилу Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование необходимо 2/3 голосов для принятия решения. Однако его мнение поддержано не было. Указанное правило разделяет два случая голосования: для оформительских вопросов и для проверки консенсуса. Рекомендации от 2/3 до 80 % относятся именно к поиску консенсуса, и правило явно говорит, что для решения вопросов «Когда нужно установить некий внутренний стандарт … особенности структуры и оформления статей или шаблонов» поиск консенсуса не требуется. Тут именно такой случай.
Кроме того ВП:Голосование предписывает заранее оговаривать порог проголосовавших «За» для решения вопроса. Здесь это было сделано. Оспаривать этот порог уже после того, как результат голосования становится очевидным, очевидно некорректно.
Результат голосования
За унификацию проголосовали 28 участников. Против 22. Таким образом остается констатировать, что большинство за унификацию.
При этом надо отметить, что изначально лишь 4 из 25 участников высказалось против унификации. Остальные пришли голосовать после того, как шаблоны нп3 и нп4 были заменены, чтобы высказать свою позицию против изменения этих шаблонов, о чём свидетельствуют комментарии в секции «против», многие из которых не против унификации, а против шаблона нп5. А участник Mike Novikoff явно сказал, что он за унификацию, но голосует против потому что большинство проголосовало не за тот вариант шаблона. Надо думать, что сторонники унификации просто не заметили этого голосования точно так же, как противники не заметили это голосования до того как шаблоны нп3 и нп4 были изменены. Поэтому скорее всего сторонников унификации гораздо больше.
Почему унифицировать необходимо
Против унификации были высказаны различные валидные аргументы. Поэтому считаю своим долгом разобрать аргументы и показать, почему унифицировать необходимо.
Я тут рассматриваю только аргумента за/против унификации, а не за выбор того или иного шаблона.
Основной аргумент был, что не следует принудительно ограничивать редакторов в предпочтении их вкусов. Однако вопрос выбора стиля оформления — это вопрос относиться ко вкусам читателя. Нет никакого смысла каждому редактору решать вопрос оформление «своей» статьи самостоятельно. Это противоречит духу Википедия:МОЁ. Тут не работает аналогия со школьными формами.
Красные ссылки портят вид статьи. Это конечно так, но это в равной степени относиться и к обычным красным ссылкам. Такие красные ссылки — являются неотъемлемой частью дизайна Википедии.
Кроме того было сказано, что эти шаблоны выполняют разные функции: одни акцентируют внимание на отсутствие статьи, другие на наличие информации. Но редакторы не должны делать выбор на чём акцентировать внимания. Нужно просто сказать, что у нас статья отсутствует, а у них есть.
Было сказано, что НЕПОЛОМАНО, «разнообразие кому-то мешает?». Однако сам факт, что этот вопрос часто поднимается, говорит, что поломано и мешает. Что именно поломано см. ниже.
Унификация необходима:
В первую очередь читателю. Читатель не должен думать, какой шаблон выбрал редактор в той или иной статье. Он должен понимать, что клинув туда-то он попадет на иноязычную статью.
Во-вторых, новому редактору. Наличие большого числа шаблонов смущает новичка и повышает порог использования этих шаблонов (это я помню по себе). В результате многие новички просто используют прямые ссылки.
В-третьих, опытному редактору. Если существование разного оформления в разных статьях ещё можно как-то оправдать, то соседство разных оформлений для одного и того же в одной статье совершенно не оправдано. Это значит, что редактор при проставлении шаблона должен посмотреть, какой шаблон используется в этой статье. Это трата лишнего времени.
Наконец, инженерам. Поддерживать несколько шаблонов слишком трудно. У шаблона нп5, например, появились некоторые приятные улучшения: обрабатывает случаи, когда ссылка ведет на перенаправление, его отображение может быть настроено скриптом iw.js. Поддерживать эти возможности сразу для нескольких шаблонов было бы слишком сложно.
Какой шаблон выбрать
Тут вопрос чисто вкуса. И были высказаны аргументы за и против каждого шаблона. И те, и другие аргументы достаточно сильны, поэтому тут остается только положиться на голосование. Подавляющее большинство высказалась за нп5: 28 против 4.
Что делать дальше
Нужно убрать пометки [ru] и [рус] из шаблонов нп3 и нп4. Они теперь совершенно не нужны, и трехэтажность этих шаблонов была одной из претензий к ним.
Шаблоны нп3, нп4 и нп5 становятся совершенно похожи, и после этого итога не остается причин их не объединить. Конкретно как это сделать, надо обсудить отдельно на ВП:КОБ.
Шаблон нп1 тоже принципиально не отличается от этих. Поэтому его тоже рекомендуется объединить с этими. Но так как этот шаблон не обсуждался в этом голосовании, и у этого шаблона параметры могут задаваться по-другому, объединение следует обсуждать отдельной темой (можно на странице КОБ того же дня).
Тем кого раздражает шаблон нп5 рекомендую установить скрипт user:Saint Johann/iw.js (достаточно поставить importScript('user:Saint Johann/iw.js'); в свой common.js, тогда внизу появиться ссылка «Настроить ссылки на непереведённые статьи», нажав на которую можно поменять ссылки в шаблоне местами). Конечно это не поможет тем, кто считает, что читатели должны видеть основной ссылкой ссылку на иностранную статью. Но, если этот скрипт пройдет тестирование его можно сделать гаджетом, который будет включен по умолчанию. После этого можно будет вернуться к вопросу какие настройки должны быть по умолчанию.
Стоит отдельно рассмотреть вопрос о шаблоне на случай, когда есть иноязычная статья но на русском статья скорее всего создана не будет. Этот вопрос подымался в обсуждении несколько раз, но из-за накала страстей серьезно не обсуждался. Стоит спокойно обсудить этот вопрос в отдельной теме.
Спасибо за разбор аргументов! Объединять нп3 и нп1 с нп5, однако, пока рановато, так как цвет ссылки — не единственный нерешённый вопрос. Ещё есть, как минимум, языковой код против сокращённого названия языка на русском (en vs англ.) — сам я за первый вариант, но, как у меня сложилось впечатление, консенсусным является скорее второй; и, собственно, где располагать ссылку на иноязычный раздел (к настрочному тексту я привык, но аргумент, что по ней очень сложно попасть, особенно с мобильных устройств, всё-таки существеннен). Так что, полагаю, нас ждёт ещё пара голосований и очень надеюсь, что они пройдут в более спокойном тоне. ~Facenapalm10:27, 23 марта 2018 (UTC)
Я не считаю, что единичного упоминания "простого большинства" достаточно, чтобы можно было проводить масштабные, затрагивающие всё статейное пространство решения без квалифицированного большинства голосов, если уж проводится голосование (что само по себе - нежелательный выбор). Тем более, что предложение решить вопрос простым большинством (>50%) не было сколь-либо явно артикулировано автором опроса, я так вообще его не заметил и был уверен, что большинство в опросе требуется квалифицированное. Я не считаю, что обсуждаемый вопрос не относится ко второму кейсу из Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование, требующему квалифицированного большинства; я вообще не понимаю, почему принятие оформительских решений якобы "не требует консенсуса" - все масштабные, влияющие на много страниц решения требуют консенсуса. Если говорить коротко и по существу, ни малейшего подобия консенсуса за замену синего оформления шаблонов 3-4 красным - нет и не предвидится, поэтому синее оформление красным не заменяется. Всё просто как пять копеек, не нужно спорить с очевидным. MBH13:53, 23 марта 2018 (UTC)
Аргументирую: в ВП:Разрешение конфликтов#Голосование нет ничего о том, что для установления стандарта в оформлении нужно квалифицированное большинство. Второй пункт, очевидно, относится ко всем вопросам, не входящим в первый. Несмотря на непропорционально большое участие противников сделанных изменений в обсуждении, они большинством так и не стали. Впрочем, «квалифицированное большинство» можно определять по-разному, непонятно, какой вариант бы вас устроил (потому что 55% — это тоже вид квалифицированного большинства (англ.)). Впрочем, предполагаю, устроил бы только вариант «то, что позволило бы оставить всё как есть», невзирая на выражение мнения сообществом. stjn14:05, 23 марта 2018 (UTC)
Я не считаю легитимным и отражающим текущий консенсус сообщества утверждение в правилах "для масштабного изменения оформления во всём проекте не нужен ни консенсус, ни квалифицированное большинство", находящееся там со времён ГСБ и Смартасса. Тот факт, что против изменений пришли голосовать участники, задетые изменениями, на мой взгляд совершенно ожидаем, нормален и не делегитимизирует результаты голосования. Я дал ссылку на статью квалифицированное большинство, согласно ей это 2/3 - 3/4 голосов; согласно ВП:РК это 2/3 - 4/5 голосов. MBH14:11, 23 марта 2018 (UTC)
Ретроактивно под ваше «я не считаю» у нас правила не меняются. Речь шла о том, что участников, пришедших голосовать против изменений, не оказалось большинство и через месяц после шаблонов в такой форме, в которой они находились до сегодняшнего дня. Что вы так же ретроактивно натянули второй случай из ВП:РК на это голосование, хотя он к нему совершенно не относится (тут не подтверждают консенсус по «любому» вопросу), тоже не имеет значения. Речь не о «не требует консенсуса», речь о «консенсус может искаться таким способом». Приятно видеть, что этот способ поиска консенсуса вас устраивает, когда вам нравятся изменения, и является «нелегитимным и неотражающим текущий консенсус сообщества», когда изменения вам не нравятся. stjn14:42, 23 марта 2018 (UTC)
Снеговик - не "масштабное изменение оформления во всём проекте на неопределённый срок", а подтверждённом многолетним консенсусом изменение одной картинки на недельный срок. В данном же случае многолетний консенсус утверждает, что шаблоны 3 и 4 должны быть синими. Консенсус не может искаться голосованием без квалифицированного большинства - вот на этот счёт консенсус в сообществе давно есть, а не строчка в правилах, которую туда возможно вписал ещё смартасс. MBH14:51, 23 марта 2018 (UTC)
На мой взгляд, контрконсенусна сама возможность наличия принципиально разных шаблонов для одной и той же цели. Не то чтобы мне хотелось ограничивать свободу авторов, но тут налицо явное нарушение общих принципов унификации оформления энциклопедии. Я могу ошибаться, но кажется, что это единственный масштабный случай закреплённого расхождения в оформлении. AndyVolykhov↔15:14, 23 марта 2018 (UTC)
Она консенсусна по факту - все 5 шаблонов (ну, 4, нп2 малопопулярен) очень широко используются и у каждого шаблона есть своё сильное лобби, противящееся изменению конкретно своего любимого шаблона. Я не вижу ценности в "унификации оформления". MBH15:21, 23 марта 2018 (UTC)
Я не вижу ценности в зоопарке шаблонов, который провоцирует конфликты и просто мешает начинающему участнику понять, как же ему действовать. Широко используются они в основном не из-за силы лобби, а из-за того, что каждый ставит тот шаблон, который он увидел в первый раз. AndyVolykhov↔15:41, 23 марта 2018 (UTC)
Сорри, не зоопарк шаблонов провоцирует конфликты, а отсутствие консенсуса привело к зоопарку шаблонов. Это как вопрос о том, надо ли выделять болдом каждую ссылку в дизамбиге или надо ли сокращать слово "родился" до "род." или "р.", - просто каждый считает по-своему и делает по-своему. Vcohen (обс.) 15:59, 23 марта 2018 (UTC)
Цели разные. Одна цель — дать ссылку на существующую статью (ну, например, на Supermajority), не уродуя оформление текущей статьи и никого не напрягая; другая цель — попытаться напрячь «кого-то там», чтобы заставить его писать перевод (что по факту может всё равно не произойти даже за 10 лет). Всё это говорилось уже неоднократно. — Mike Novikoff16:03, 23 марта 2018 (UTC)
На существующую статью на финском языке, на вэньяне, на суахили, так и уточняйте. То есть по сути в одном случае цель — заставить людей пользоваться переводчиком, в другом случае — никого не обманывать о наличии информации на русском. stjn16:11, 23 марта 2018 (UTC)
При том, что не все читатели заметят разницу между Википедией и Википедией по небольшой разнице в цвете ссылки. А двухярусные пояснения уж точно помогают далеко не всем. stjn16:29, 23 марта 2018 (UTC)
Кстати, да. Много лет назад, будучи читателем, я замечал, конечно, большую разницу качества контента между русским и интернациональным разделами, но даже не предполагал, что у русского раздела, при его-то огромных недостатках и отставании, будет ещё какая-то склонность к сепаратизму и самоогораживанию. Ну и насчёт разницы в ссылках: есть же тултип с префиксом en: и есть полный URL; если кто-то вдруг не видит этого, ему уж ничем не помочь. — Mike Novikoff17:15, 23 марта 2018 (UTC)
Никаким боком к консенсусу эта принципиальная возможность не относится. Проблема в другом: участники, ратующие за оставление нескольких шаблонов заявляют, будто бы все пять шаблонов имеют разное назначение. Однако, какое именно назначение, отличное от назначения остальных имеет каждый шаблон, никто не хочет признаваться. Единственный шаблон, для которого такой смысл находится — второй. Остальные, как мне кажется, появились исключительно по причине дурацкого синтаксиса у шаблона «не переведено». Ну и во-вторых, если всё-таки такое обоснование найдётся, что мешает слить все шаблоны в один, просто добавить в него три параметра: «оригинал» «синяя ссылка» и «ISO 639»?--Tucvbif??? *16:05, 23 марта 2018 (UTC)
Даже если считать, что 50% недостаточно, то почему вопрос об этом возник только после того как результат голосование стал известен? О том что вопрос должен решиться большинством говорилось в самом начале, и никто с этим не спорил. Таким образом это стало консенсусным. Нельзя спорить о том каков должен быть результат голосования после самого голосования! Почему вы считаете, что 2/3 достаточно, а 1/2 нет? В правилах наравне с 2/3 упоминается и 80%. — Алексей Копылов16:01, 23 марта 2018 (UTC)
Да, о том, что вопрос будет решаться большинством, было заявлено в самом начале, и было очевидно (мне и другим участникам), что это должно быть квалифицированное большинство - иначе и быть не может. Почему 2/3 - потому, что это минимальная планка квалифицированного большинства. А что, надо поставить 3/4? MBH16:56, 23 марта 2018 (UTC)
Господа вы уж простите, но это никаким боком не вопрос об оформлении. Вопрос об оформлении это какого снеговика поставить или какой шарик при очередной юбилейной статье. Здесь вопрос об изменении/удалении шаблонов и такой вопрос вообще не на этом форуме должен решаться. Можно конечно провести предварительное голосование, чтобы выявить консенсус, но тут консенсусом и близко не пахнет. И дело далеко не только в цвете ссылки. При предлагаемом вами варианте читатель приходит на заглушку и не имеет возможности получить необходимую информацию. При варианте нп3 он попатает на иноязычную статью, а уж онлайн переводчиков теперь пруд пруди. И подстраиваться под мизерное меньшинство у которых телефоны работают на древних операционных системах в ущерб подавляющему большинству это нонсенс. Ну и последнее, почему самовольно при неподведенном итоге поменяли шаблоны, да еще и поставили защиту администратовского уровня? Попахивает превышением полномочий и злоупотреблением правами. Предлагаю вернуть все к виду, который был до начала этого "голосования" и продолжить обсуждение до принятия консенсусного решения. Fil211 (обс.) 04:22, 24 марта 2018 (UTC)
это никаким боком не вопрос об оформлении — точная цитата из правила: «оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек)». Вы считаете, что это не вопрос оформления статей или шаблонов? При предлагаемом вами варианте читатель приходит на заглушку и не имеет возможности получить необходимую информацию. При варианте нп3 он попатает на иноязычную статью, а уж онлайн переводчиков теперь пруд пруди. — я точно так же могу сказать, что при предлагаемом мной варианте мы не обманываем читателей о том, что статья существует, и не заставляем никого использовать сторонние инструменты вроде онлайн-переводчиков без необходимости. У большинства мобильных пользователей никаких встроенных онлайн-переводчиков в браузере нет, а это половина читателей наших сайтов. Более половины читателей стационарной версии их тоже в своём браузере по умолчанию не имеют. Идея месяц держать шаблон, чтобы все возмущённые пришли вовремя, в изменённом состоянии пришла Алексею Копылову, я всегда был против, но раз такой итог случился, то не отменять же теперь было. Вы наоборот спасибо должны ему сказать, без этого бы людей пришло гораздо, гораздо меньше. stjn09:46, 24 марта 2018 (UTC)
Здесь действительно не вопрос оформления. Простым большинством может решаться непосредственно цвет ссылки, но вот первоначальный вопрос о нужности унификации выходит за рамки чисто оформительского. Предлагалось фактически уничтожить годами существовавшие шаблоны, у каждого из которого заведомо имеется множество сторонников. Тема весьма конфликтная, и подобные правки не должны быть основаны на простом большинстве голосов. Подобная организация опросов ведёт лишь к расколу в сообществе и изобретению костылей для обхода "итога большинства", поскольку принимать его всёрьёз невозможно. Это не выраженная воля сообщества (где бы осталось лишь вздохнуть и подчиниться), а игра с узкой группой лиц: они чего-то там приняли, сваяли себе скрипт для борьбы с редакторами, ну так нужно придумывать обходы.--Iluvatarобс06:47, 24 марта 2018 (UTC)
Я правильно понимаю, что мне нужно было спросить, каким должен был быть цвет ссылки, но не нужно было спрашивать, можно ли проводить изменения? Всё те же люди меня бы первыми с потрохами съели, я гарантирую это. Что за «узкая группа лиц», 28 участников, проголосовавших за изменения? Что за «скрипт для борьбы с участниками»? Конкретнее. stjn09:50, 24 марта 2018 (UTC)
1. Зависит от преследуемой цели. Если пропушить, то да. Чего уж там. Результат бы вряд ли был иным, но хоть бы вкуснее было вас есть. Если хотели провести корректный опрос, то первый раздел — квалифицированное большинство, последующие — просто большинство. 2. Узкая группа лиц — это 28 человек, по счастливой случайности обнаружившие это не афишируемое голосование, на основе голосов которых был подведён "итог", затрагивавший сотни и тысячи людей, раставлявших шаблоны. 3. Скрипт для изменения прямых ссылок на шаблон под эгидой чеквики. Массово использоваться он стал после "итога" здесь, причём его пользователи не гнушаются учинением ВОЙ (дифф был выше).--Iluvatarобс10:18, 24 марта 2018 (UTC)
1. На чём вы основываетесь, предлагая решать оформительский вопрос простым большинством, а необходимость решения оформительского вопроса другим методом? Никакого различения на эту тему никогда ни в каких голосованиях не делалось. 2. Я не очень понимаю такого рода претензии. В изменениях правил на Ф-ПРА тоже должны поучаствовать все активные участники проекта перед тем, как что-то менять? На ВП:Ф-ПРА#Обход чёрного списка названий для инженеров мне нужно позвать каждого, кто когда-либо думал стать инженером, чтобы последующее решение было легитимным? По-моему, противники любых изменений просто не хотят признавать, что кворум был ещё в феврале, а уж сейчас кворум за изменения и подавно. 3. Скрипт для изменения прямых ссылок на шаблон меняет любые прямые ссылки в статьях на шаблоны, а не ходит и выслеживает, кто их проставляет. Если вы, конечно, не думаете, что 72 тысячи ссылок успели проставить за месяц огорчённые изменением оформления шаблона редакторы. stjn10:26, 24 марта 2018 (UTC)
Постытоговое
До омерзения надоела война остроконечников и тупоконечников по Свифту. Раз вопрос касается оформления, то с этого момента в статьях своей тематики буду переводить все шаблоны нп* (кроме нп2) в перенаправление Ш:iw. Когда договорятся те, кому выяснение цвета ссылок важнее основной задачи Википедии — написание электронной энциклопедии, просто перенаправьте Ш:iw на выживший вариант. Dixi. --VladXe (обс.) 08:10, 24 марта 2018 (UTC)
Переоформление будет производиться иррегулярно, совместно с другими правками, ВП:МНОГОЕ такое не регламентирует. Не надо натягивать ёжика на кактус. --VladXe (обс.) 10:21, 24 марта 2018 (UTC)
См. ВП:МНОГОЕ и ВП:КОНС. Даже если Вы будете маскировать масштабность своих намерений, делая правки нерегулярно и попутно меняя на странице что-то ещё, Вы здесь свои истинные намерения уже раскрыли. Думаю, последует топик-бан. --Moscow Connection (обс.) 07:51, 7 апреля 2018 (UTC)
Я хочу, но не буду комментировать эту реплику, потому что любой содержательный комментарий выходит за рамки ВП:ЭП. --VladXe (обс.) 08:04, 7 апреля 2018 (UTC)
Все ссылки на британца Свифта в РуВП будут выглядеть глупо до тех пор, пока предлагаемые решения не выходят за пределы того, что уже есть в Википедии на языке его родины. — Джек (обс.) 10:53, 24 марта 2018 (UTC)
Новое предложение касательно шаблона нп
Уважаемые коллеги, мне видится что есть возможность уладить разногласия в этой теме путём расширения возможностей скрипта оформляющего отображаемый вид шаблона для конкретного пользователя. Аргументы за унификацию шаблона нп высказанные в итоге уважаемого у:Alexei Kopylov (удобство изучения механизма шаблона редакторами + удобство чтения статьи читателями + эстетика внешнего вида статьи) представляются мне валидными. Вместе с тем, опять же, на мой взгляд, эти аргументы не перевешивают явно выраженного желания редакторов пользоваться тем вариантом шаблона, который на их взгляд наиболее целесообразен. Для того чтобы совместить оба похода (необходимость унификации и необходимость оставления редакторам возможности предпочтения оформления) следует сделать следующее:
Доработать скрипт оформления шаблона нп так чтобы он мог на выбор пользователя отображать результат каждого из существующих на сегодняшний день шаблонов нп.
Протестировать скрипт до уровня когда его можно вставить в настройки включённым "по умолчанию".
Объявить о включении скрипта на форуме новостей с объяснение как им пользоваться. Также добавить это объяснение в подходящем месте ВП:СТАРТ (для новых пользователей).
Произвести ботоунификацию всех нп шаблонов в шаблон поддерживаемый скриптом.
В качестве бонуса - решить проблему ссылок на статьи, которые не могут быть переведены из-за отсутствия значимости. Для этого в единый шаблон нп надо вставить дополнительный бинарный параметр, который будучи помеченным "1" будет нейтрализовывать создание шаблоном красной ссылки, а будет оставлять только синюю на иноязычную статью (в том формате который каждый пользователь себе установит).
Плюсы данного предложения:
Использование в режиме редактирования одного единственного шаблона нп.
Единообразие ссылок нп в режиме чтения статьи.
Возможность для пользователя выбрать предпочтительное для него оформление ссылок нп - для всех статей сразу.
Если принципиальных возражений не возникнет, я подведу итог в этом ключе через неделю. Дополнения/комментарии/возражения пишите пожалуйста в секции ниже. С уважением, Sir Shurf (обс.) 01:32, 25 марта 2018 (UTC)
Обсуждение нового предложения
Сразу изменение: всех шаблонов, кроме нп2, который не только даёт интервики-ссылку, но и явно информирует о написании термина на языке ссылки. Если нп2 загоняют в «общее стойло», то я против. Мысль об параметре — поглотителе русской красной ссылки, ИМХО, можно реализовывать вне зависимости от общего итога этого раздела, уже сейчас. --VladXe (обс.) 08:04, 25 марта 2018 (UTC)
А смысл? Большинству высказавшихся безразличен вид шаблона у них под учеткой (скрипты мгновенно решают проблему), важен выбранный по-умолчанию тип для анонимных читателей.--Iluvatarобс08:23, 25 марта 2018 (UTC)
Мне почему-то кажется что это не так. Тем кто высказался против унификации шаблонов важно сохранить возможность разного их отображения. Те из читателей которым будет не всё равно быстро найдут способ настраивать себе отображение шаблона нп (так же как и другие параметры оформления). А тем кому всё равно, какая разница как именно они его видят. Красная ссылка нужна для потенциального редактора, а не для мимопроходящего читателя. Синяя ссылка опять же нужна для продвинутого читателя которому надо углубится в тему. Оба типа пользователя рано иди поздно доберутся до настроек. Sir Shurf (обс.) 09:56, 25 марта 2018 (UTC)
Большая часть читателей — анонимы, настроек у них нет. Естественно, что меня лично заботит как у них будет выглядеть моя статья и как им будет удобно «углубляться в тему». Так какой тип шаблона вы предлагаете использовать по-умолчанию? А для создания продвинутого скрипта и после тестирования включения его в список гаджетов итог и не требуется. За это спасибо скажут обе стороны.--Iluvatarобс11:43, 25 марта 2018 (UTC)
И всё же никто не ответил на главный вопрос: как мне определить, в каких случаях нужно ставить шаблон с красной основной ссылкой, а в каких — с синей. Кроме того, лично я считаю, что сам вид шаблонов {{нп3}} и {{нп4}}, а именно дурацкая ссылка «рус» — пример очень плохого дизайна.--Tucvbif??? *13:46, 25 марта 2018 (UTC)
Моё предложение снимает оба Ваших вопроса. 1) Не надо выбирать когда ставить какой шаблон. 2)Каждый настраивает себе тот дизайн который ему нравится. Sir Shurf (обс.) 14:06, 25 марта 2018 (UTC)
Прокомментирую: 1) по-моему, вы масштабно переоцениваете то, насколько высказавшимся против изменений важен вид конкретных шаблонов против предпочитаемого ими вида шаблонов для редакторов. Понятное дело, что они редко признают, что им важно второе, а не первое, потому что иначе их аргументация целиком начинает подпадать под пределы ВП:МОЁ вопреки существующему консенсусу за изменения. 2) по-моему, вы масштабно переоцениваете количество людей, которым значим вид этих шаблонов. Никаким «гаджетом по умолчанию» скрипт для такой цели быть не должен, как, скажем, не должен быть им скрипт для оформления сносок, заменивший шаблон {{-1}}, просто гаджетом — нормально. 5) для этого сначала нужно обсуждение, которое бы заключило, что это проблема, которую стоит решать. stjn17:01, 28 марта 2018 (UTC)
Ни малейшего подобия "консенсуса за изменения" не существует, не дезинформируйте сообщество. Есть явнейшее отсутствие консенсуса за данные изменения. MBH17:06, 28 марта 2018 (UTC)
Возможно, сами шаблоны нп (как некогда «интервики вручную») сейчас (к 2018 году) уже морально устарели, и, во многом, этим объясняется отсутствие консенсуса. А, между тем, никто из участников не высказался решительно против идеи с диалоговым окном, при нескольких «за» и нескольких «раздумывающих» (см. выше). Хотя, из-за крайне плохого и нестабильного интернета и отсутствия на моём смартфоне граф. редакторов, я не смог подкрепить своё предложение даже картинкой (а «в действии», не реализовал из-за отсутствия доступа к серверной кухне Викиданных), всё же, жаль, что никто из технических спецов (инженеров, админов, которые «в теме») не высказался на сей счёт. То, что само окно, в той или иной форме, можно было бы создать, в этом сомнений нет; другой вопрос, не слишком ли большую нагрузку на сервер оказывало бы обилие таких запросов: понятно, что число таких псевдоссылок — заменителей нп было бы на 1-2 порядка больше, чем число кнопок-карандашей для первичной связки с интервиками. --Tamtam90 (обс.) 11:40, 1 апреля 2018 (UTC)
Сделать диалоговое окно невозможно, не меняя вики движка. (Если я ошибаюсь поправьте меня). Поэтому это предложение надо обсуждать не тут. — Алексей Копылов01:50, 5 апреля 2018 (UTC)
Хотя нет, возможно! Получится что-то такого типа: {{нп7|Указ 13780|бан широкого диапазона адресов|en|Executive Order 13780}} → (Но это не должно мешать подвести итог по унификации) — Алексей Копылов02:21, 5 апреля 2018 (UTC)
Спасибо за ответ и за демонстрацию (пусть и черновую). Вопрос остаётся в силе: если кликов по таким кнопкам-ссылкам будет в 10-100 раз больше, чем по первичному поиску интервик, не возникнет ли перегрузки серверов? Если возникнет, есть ли обходные пути (что-нибудь типа разовой загрузки всех интервик при загрузке страницы для всех её ссылок нп7 и их хранения в каком-либо объекте)? --Tamtam90 (обс.) 04:33, 5 апреля 2018 (UTC)
Перед итогом
На мой взгляд, в этом обсуждении подведён и реализован итог, который уже не будет кем-либо отменён. Пропоненты предложения пытаются затягивать висение этого трёхсоткилобайтного треда на общем форуме, отменяя даже его вынос на отдельную страницу, но к желаемому ими результату это скорее всего не приведёт, а заставлять всех посетителей форума каждый раз грузить лишние 500 кб (хтмл-кода) весьма неконструктивно. Извещаю, что через ещё несколько дней без итога я подведу здесь итог и вынесу тему с форума для его разгрузки. При попытках вернуть её сюда последует ЗКА-запрос о деструктивном поведении. MBH11:47, 7 апреля 2018 (UTC)
Поскольку обсуждение затягивается, подробнее объясню свою позицию. По моему мнению, каждый (или почти каждый) из этих шаблонов имеет свою область применения.
Шаблон {{нп3}} хорош для табличек, где он один в строчке и где много места. Например, он годами с успехом использовался и был очень удобен в списке 500 величайших песен по версии журнала Rolling Stone. Кликать по нему очень удобно. Но вот для прозы он очень громоздкий. Пара таких шаблонов, и статью становится невозможно читать.
Шаблоны {{нп1}} и {{нп2}} самые интуитивные, но опять же загромождают текст. Если такой шаблон в тексте один, он не сильно помешает. Если нужно несколько штук, то статью читать невозможно. Прыгать через них глазами, каждый раз ища закрывающую скобку? Это кошмар.
Шаблон {{нп5}} хорош для ситуаций, где мало места или когда этих шаблонов (и всяких других ссылок) нужно много и почти подряд. В отличие от всех остальных, он совсем не мешает восприятию текста. Да, он довольно неинтуитивен, по нему трудно переходить, но для опытных пользователей Википедии это ведь не проблема. Поэтому для использования более одного раза в одном абзаце или в сложных конструкциях из ссылок и перечислений он лучший.
Шаблон {{нп4}} мне лично не нравится совсем. Он хоть и сделан как бы маленьким, но очень серьёзно портит текст. И для кликания он самый неудобный из всех. Но многим он нравится.
Итог: Если у каждого шаблона есть свой клиент, зачем его удалять? Чтобы бесить тех, кто пишет статьи? Неужели заняться больше нечем? Неужели русская Википедия уже на таком уровне развития, когда уже всё написано и можно всех авторов выгнать и заняться украшательством и ботовидными правками? Авторов нужно беречь и дать им возможность оформлять статьи так, как им удобней. --Moscow Connection (обс.) 18:40, 7 апреля 2018 (UTC)
А мне нравится только {{нп5}} + {{нп2}}, когда нужна не только ссылка, но и перевод. Моё мнение против Вашего. Про читателя кто думать будет? Как ему сориентироваться? Как ему понять, что светло-синяя ссылка, в некоторых браузерах почти неотличимая от синей, ведёт не на статью рувики, а на буржуйский вариант? А у читателя только гуглоперевод со словарём? Сколько человек, столько и аргументов и не надо ходить ПОКРУГУ, это деструктивное поведение. --VladXe (обс.) 19:06, 7 апреля 2018 (UTC)
Я как раз не хожу по кругу. Я решил подробно высказаться только сейчас, до сегодняшнего дня в данной теме были две мои реплики: один голос и один ответ участнику Flint1972. А при попытке поиска вашего ника всплывают штук 60 вхождений. Вот именно, мнение одной половины участников против мнения другой. Мнения разделились почти пополам, к консенсусу прийти не удалось. Так что всё должно остаться как есть. --Moscow Connection (обс.) 19:32, 7 апреля 2018 (UTC)
@Moscow Connection: Один вопрос: как это относится к обсуждаемой теме? Тут никакое удаление никаких шаблонов никем не предлагалось, тут предлагалось решить главное оформительское несоответствие между пятью шаблонами — разницу в главной ссылке. Окей, хорош для таблиц, окей, хорош для того, плох для сего, но удаление со ссылкой на это голосование никем не предлагалось. Ваша реплика, таким образом, к данной теме относится по факту никак. stjn19:12, 7 апреля 2018 (UTC)
?! Да ладно! Я уже устал от того, что сторонники унификации заходят с разных сторон и стараются запутать оппонентов. Для чего же Вы начинали это обсуждение? Вы как автор данного опроса хотели удалить шаблоны с синей основной ссылкой. Это абсолютно ясно и понятно. --Moscow Connection (обс.) 19:22, 7 апреля 2018 (UTC)
Прочитайте ВП:ПЗН как-нибудь. Ничего за пределами означенного мне бы сообщество сделать не дало, ваши предположения по этому поводу не являются этичными. stjn19:38, 7 апреля 2018 (UTC)
Почему Вы посчитали, что я предполагал злые намерения? Это абсолютно не так. Вы хотите унификации из самых лучших побуждений, я уверен. А то, что Вы против синих ссылок в качестее основных, видно из обсуждения выше. И Вы говорили, что сами работаете только над одним шаблоном из существущих, номером пять, а остальные Вас не интересуют. --Moscow Connection (обс.) 19:51, 7 апреля 2018 (UTC)
Не очень понимаю, как из всего вами перечисленного вырисовывается, что кто-то по итогам этого голосования что-то удалит. Я против неунифицированности в самых малейших деталях, коей в русской Википедии полно; был бы итог голосования с большинством за синие ссылки — пришлось бы подчиниться, а не оспаривать итог собственноручно организованного голосования, так работают голосования. Как мейнтейнер?! я действительно работаю только над шаблоном {{нп5}}, но я в проекте, как и любой другой участник, в основном участвую добровольно, так что это не какие-то злые намерения, а просто отсутствие интереса. stjn20:07, 7 апреля 2018 (UTC)
"Удалить шаблоны с основной синей ссылкой" значит "сделать так, чтобы в проекте не было шаблонов с основной синей ссылкой". Вы хотите этого и первоначально сделали именно это - удалили шаблоны с основной синей ссылкой. MBH00:49, 8 апреля 2018 (UTC)
Итог
Моё предложение выше не получило поддержки. Были высказаны следующие аргументы против:
У разных шаблонов нп разные области применения и там где визуально удобен один вид шаблона, будет неудобен другой.
Остаётся не решённым вопрос какое отображение шаблона останется по умолчанию.
Масштаб проблемы не заслуживает создания отдельного гаджета включённого по умолчанию для всех пользователей.
Редакторам важнее знать как шаблон отображается у читателей, а не у них самих.
Итог: Предложение отклонено.
В течение обсуждения было показано, что часть его участников, а в особенности ТС предполагали что речь идёт только об унификации цвета основной ссыки шаблона, что могло подпадать под категорию вопроса оформления, который можно решить простым голосованием. Другая же часть участников воспринимала предложение как обсуждение о возможности унификации самих шаблонов (об этом, например, свидетельствует оспоренный итог подведённый у:Alexei Kopylov). Поскольку две эти группы участников обсуждали фактически два разных предложения, оба подведённых итога были оспорены и консенсус найден не был.
В свете отсутствия консенсуса о методе унификации шаблонов (итог уважаемого коллеги у:Alexei Kopylov был оспорен, моё альтернативное предложение не было поддержано, дополнительные выдвинутые предложения также не получили поддержки) с одной стороны, и демонстрации того что обсуждаемый вопрос выходит за рамки оформительского (решаемого голосованием) с другой стороны, изначальное предложение также отклонено. Данный итог является административным. Sir Shurf (обс.) 16:28, 8 апреля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Sir Shurf: А где эта самая демонстрация? Ваш пункт 2 о чьих-то предположениях не очень релевантен, у голосования всегда были полностью очерченные рамки, изначальный итог тоже был в пределах их рамок и всё, ни о какой унификации никогда речи не велось. То, что кому-то что-то почудилось, не значит, что всё врпемя «обсуждались два разных предложения». Личное мнение Alexei Kopylov, высказанное в его итоге, тоже этого не значит; он по итогам этого голосования не предлагал ничего объединять. Пожалуйста, пересмотрите итог с учётом этих обстоятельств. stjn16:58, 8 апреля 2018 (UTC)
Смена местами ссылок на рувики и иновики в шаблонах 3 и 4 - и есть унификация, которую вы хотели и которую вы провели. MBH17:40, 8 апреля 2018 (UTC)
Я разговариваю с подводящим итоги, а он считает, что «унификация цвета основной ссылки» подпадает под категорию вопроса оформления. Ваше мнение по вопросу я уже слышал. «Унификация» в моей реплике значит «унификация самих шаблонов», как написано в итоге. stjn17:42, 8 апреля 2018 (UTC)
С первым пунктом, а именно с областями применения, как следует не разобрались. Почему в одних случаях основной должна быть синяя ссылка, а в других — красная? Почему в одних случаях название языка должно быть написано русским сокращением, в других — по ISO? Плюс не рассмотрены предложения по модификации существующих шаблонов: например добавить возможность переходить по связанным интервикам.--Tucvbif??? *19:59, 8 апреля 2018 (UTC)
У меня вопрос к сторонникам позиции «разные шаблоны нужны для разного». Вы понимаете, что эта позиция в перспективе ведёт к долгому выяснению того, в каких случаях что должно использоваться, с последующими десятками тысяч правок шаблонов по многочисленным статьям, чтобы они соответствовали этим самым критериям? AndyVolykhov↔21:44, 8 апреля 2018 (UTC)
Никаких критериев нет. Выбор шаблона — дело вкуса. Как и выбор того или иного слова или выражения. Как и выбор порядка изложения материала и стиля написания статьи. Главное, чтобы авторам нравилось, как статья выглядит. Мы же не подменяем ботом одно выражение на другое (хотя возможно, что прецеденты и были уже), так и с шаблонами. Вы подмените шаблон, и текст статьи или табличка будет выглядеть не так, как это было задумано. Например, в статье «Голос. Дети (Россия, сезон 1)» шаблоны выбраны самые компактные, а в статье «Список президентов Либерии» самые удобные для кликания. В обоих случаях подмена шаблона изуродовала бы статьи. --Moscow Connection (обс.) 07:12, 9 апреля 2018 (UTC)
С позицией "дело вкуса" я не согласен, но и не оспариваю её, т. к. являет собой вкусовщину, и судьба такой позиции как раз должна решаться голосованием (и по его результату в меньшинстве). Я оспариваю п. 1 итога. Далее вы приводите примеры статей. Можно ли сформулировать критерии на основе этих примеров? Например, применять какой-то вид шаблонов в списках? AndyVolykhov↔08:32, 9 апреля 2018 (UTC)
Нет никаких критериев. Да даже здесь, в моих примерах, оба типа шаблонов используются в более или менее одинаковом случае, в таблицах. Но в одном случае подходит только самый компактный, так как иначе будет каша, а в другом случае лучше самый огромный и с синей ссылкой, так как места много и синие ссылки в ряд смотрятся красивее. Шаблон {{нп3}} вообще очень хорош для тех случаев, когда много места и когда ссылки ведут на статьи, создание которых в русском разделе пока не предвидится — по нему удобно кликнуть и почитать соотвествующую статью в другом разделе. В уже упоминавшемся мной списке 500 величайших песен по версии журнала Rolling Stone он был очень кстати. Читатель всегда мог кликнуть и узнать, что это за песня такая. Особых знаний английского для того, чтобы увидеть, например, на каком альбоме песня была выпущена, не нужно. --Moscow Connection (обс.) 10:13, 9 апреля 2018 (UTC)
Кстати, я вижу очень много шаблонов {{нп3}} в статьях музыкальной тематики. Мне кажется, что Jazzfan777, например, очень активно их использует. И это легко объяснимо, так как статей про песни и про зарубежных музыкальных исполнителей в русской Википедии очень мало. Если не будет шаблонов для удобного перехода в другой раздел, русские статьи резко потеряют в информативности. Ведь по ссылке уже так просто не перейдёшь и не почитаешь. --Moscow Connection (обс.) 10:39, 9 апреля 2018 (UTC)
Согласен с последним утверждением. Сокращение рус., используемое в других местах рувики, широко распространено. --VladXe (обс.) 14:34, 9 апреля 2018 (UTC)
Речь не про то, сколько букв оставить в сокращении, речь про то, что увидевшему эту конструкцию впервые совершенно непонятно, что скрывается за этим сокращением, зачем это надо. Нужно более понятным способом сообщить, что переход по ссылки откроет форму написания статьи. --Tucvbif??? *14:49, 9 апреля 2018 (UTC)
Красная ссылка тоже не сообщает, что произойдёт. И самый стандартный шаблон {{interlanguage link}} тоже просто пишет, например, «ru» в скобках и ничего никому не сообщает. И даже кнопка Enter на компьютере ничего никому не сообщает. --Moscow Connection (обс.) 15:04, 9 апреля 2018 (UTC)
Кстати, я видел ваше предложение выше. И я сперва подумал, что это английский флаг, который предлагает открыть статью на английском. Потом почитал, о чём говорят, и понял, что это плюсик такой. Лучше «русск.», чем это. --Moscow Connection (обс.) 15:12, 9 апреля 2018 (UTC)
Моё предложение с плюсиком не является окончательным. Можно использовать картинку или значок юникода, который бы давал понять, что по нажатии на него откроется форма для создания статьи. --Tucvbif??? *15:45, 9 апреля 2018 (UTC)
@Sir Shurf: > Данный итог является административным. Независимо от содержания итога, правила РуВП не предусматривают возможности подведения административных итогов на страницах кроме специально оговорённых. Можно воспринимать слова «административный итог» как указание на возможность применения к оспаривающим мер по ВП:ДЕСТ, но это не какой-то дефинированный правилами термин — это не одно и то же. — Джек (обс.) 17:39, 18 апреля 2018 (UTC)
Это отсылка к тому, что оспаривать этот итог можно только на странице оспаривания административных итогов. Здесь я поддерживаю Sir Shurf, чем меньше движений до АК, тем лучше для окончательного установления консенсуса — сколько можно тему мурижить. А вообще ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, бюрократ сказал админитог, значит админитог, ему сообщество доверило большим процентом голосов право делать такие заявления. --VladXe (обс.) 07:47, 19 апреля 2018 (UTC)
Новый раздел — опрос ≠ разделу форума. Там в первом предложении жирным выделено — подведённых администратором, здесь именно такой итог, о чём недвусмысленно заявлено в самом итоге. --VladXe (обс.) 06:27, 22 апреля 2018 (UTC)
Коллеги, я прочитал всё написанное после моего итога, но обнаружил только очередной виток уже несколько раз прошедшего обсуждения. Поэтому дополнять итог мне особо нечем. Консенсус за какой либо план действий в обсуждении не найден. Легитимность голосования как инструмента для принятия решения в вопросе унификации шаблонов нп была оспорена. Аргумент за то, что изначальное предложение по которому было проведено голосование не подразумевало унификацию шаблонов так же был оспорен. Итог остаётся в силе. Как правило итоги на этой странице не оспаривают, поэтому ни на ВП:ОСП ни на ВП:ОАД такое оспаривание не предусмотрено. ВП:ОСП тематически ближе, поэтому есть всё-таки есть желание оспорить мой итог, предлагаю делать это там, с указанием новых аргументов, которые ещё не обсуждались. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:25, 22 апреля 2018 (UTC)
IMDb
Я вот всё не пойму никак, почему у нас в карточках фильмов и киноактеров есть ссылка на IMDB? Это а)сайт наполняемый в том числе пользователями, т.е. не АИ б)лишь один из многих сайтов с кинобазами. У нас вон в шаблоне "Внешние ссылки" таких много. Так почему и отчего у нас такие привилегии ему? Есть в подвале статей соответствующие разделы для ссылок - вот там ему самое место. И у нас больше ни один сайт в карточках не присутствует. И в енвики давно все ушло в подвал. Предлагаю таки убрать поля. ShinePhantom(обс)19:27, 6 февраля 2018 (UTC)
Две важных поправки. Во-первых, это далеко не единственный сайт, на который у нас ссылаются карточки. К примеру, в шаблоне-карточке {{Таксон}} предусмотрены ссылки на полдюжины внешних сайтов, в шаблоне-карточке {{Мультфильм}} — на четыре. Во-вторых, судя по статье в англоВики, основной смысловой контент IMDb всё-таки подвергается централизованной проверке, так что это не совсем вики-сайт. Я бы предложил сылку на IMDb убрать только из тех карточек, где другие ссылки не предусмотрены — в самом деле, привилегии ему не положены. А вот там, где кроме него ещё и Аниматор с AllMovie — пусть остаётся. --Deinocheirus (обс.) 20:38, 6 февраля 2018 (UTC)
Он хуже, чем вики-сайт, потому что в отличие от тех же Википедии, Викиданных и пр. ошибку там исправить не удаётся, нет там никакой "централизованной проверки". (Для сравнения вики-сайты: 1, 2, 3, 4, т.е. хоть и с трудом, но удалось всё исправить во всем языковых разделах и в Карфагене даже. В IMDb не удалось исправить эту очевидную ошибку никакими АИ и пр. Лес(Less)20:54, 6 февраля 2018 (UTC)
> судя по статье в англоВики Зачем по статье? Там правило есть. WP:USERGENERATED: «Content from websites whose content is largely user-generated is also generally unacceptable. Sites with user-generated content include <...> the Internet Movie Database (IMDb)». Это один из всего лишь двух внешних сайтов, удостоившихся персонального упоминания в том чёрном списке. И даже отдельного шортката: WP:IMDBREF. — Mike Novikoff22:50, 6 февраля 2018 (UTC)
Где-то, вроде, даже в MoS (если не повыше) было о нерекомендованности внешних ссылок где-либо, кроме подвального раздела «External links» («Ссылки»). Правило с ходу не найду, но практика это подтверждает. Однажды получил показавшийся тогда несправедливым и обидным реверт, а впоследствии та же ссылка благополучно прошла в «External links», где и прижилась. А я тогда до того разобиделся, что пошёл оттуда аж в ruwiki, которой до этого четыре года пренебрегал, да ещё и АПАТ тут ненароком получил — вот до чего довели, прикинь! ;-))) — Mike Novikoff19:00, 8 февраля 2018 (UTC)
IMDb отличный сайт, и ссылка на него очень полезна, но место ей в соответствующем разделе, а не в карточке. — putnik20:48, 6 февраля 2018 (UTC)
Сергей, если считаете, что «отличный» — исправьте, пожалуйста, то, о чём я писал выше. Если вам удастся, может, и я изменю своё мнение. Лес(Less)21:01, 6 февраля 2018 (UTC)
IMDB ничем в принципе не отличается от кинотеатра или кинопоиска, от которых мы в статьях избавились совсем. Тогда нужно быть последовательным и избавиться от IMDB и Allmovie (прочие базы менее авторитетны), внеся их в черный список. Сразу замечу, что в огромном количестве статей по англоязычным картинам это важный источник информации. Однако, в принципе, его можно заменить. - Saidaziz (обс.) 04:28, 7 февраля 2018 (UTC)
этот вопрос обсуждать надо не тут. Кинопоиск попал в спам-лист за неоднократно замеченные нарушения авторских прав, а не за то, что это кинобаза. Ссылки на базы в общем виде не запрещены, даже если это не АИ. ВП:ВС. ShinePhantom(обс)06:12, 7 февраля 2018 (UTC)
Насчет кинопоиска понятно, ok пока закрыли тему. Насчет IMDB, смущает ваша аргументация: сайт наполняемый в том числе пользователями, т.е. не АИ. Если он не АИ, тогда, что он делает в наших статьях? - Saidaziz (обс.) 06:58, 7 февраля 2018 (UTC)
IMDB «традиционный» сайт, ранее не был usergenerated (был АИ), поэтому, грубо говоря, наполовину содержит проверенную информацию. И в отличие от kino-teatr и kinopoisk, никогда не был пиратским, поэтому является подходящим для ссылок и содержит много дополнительной информации, которую нельзя включить в Википедию из-за авторских прав. Возможно, и вправду пришло время убрать его из карточки, хотя я за такое решение не проголосую. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 7 февраля 2018 (UTC)
Я почему то думал что кинопоиск и кинотеатр у нас отлучены от википедии, потому что они не АИ, но оказывается ошибался. А как можно определить, что сайт «пиратский»? У любого сайта наполняемого краудсорсингом, проблемы с авторскими правами возникнут неизбежно. На IMDB хранится гигантское количество фотографий. Какой там у них лицензионный статус - кто знает. - Saidaziz (обс.) 09:38, 7 февраля 2018 (UTC)
Ну и я точно также вам накидаю ссылок о нарушениях копирайта в IMDB. Это вообще ничего не доказывает и не оправдывает. IMDB наполняют точно такие же люди как и кинопоиск. Совершенно непонятно почему к этим сайтам разное отношение. - Saidaziz (обс.) 18:02, 7 февраля 2018 (UTC)
Пожалуйста. 1, 2, 3 вот еще какая-то большая разборка с фотографиями на IMDB 4. Не знаю чем кончилось, но интересно: неужели все это колоссальное количество фотографий на IMDB имеет кристально чистый лицензионный статус? Еще раз. Я не призываю к крестовому походу против IMDB. Только хочу сказать, что в таком большом проекте невозможно не нарушить где-то законы. У нас в википедии, прямо в данную секунду, полагаю, существует не одна сотня статей с копивио, но это же не повод называть проект «пиратским». - Saidaziz (обс.) 19:41, 9 февраля 2018 (UTC)
Первой страницы-нарушителя вообще нет, на второй странице-нарушителе скопированный текст отсутствует, третий вопрос вообще не указывает на нарушение копирайта (почитайте ответ). Разница между пиратским и непиратским сайтом в том, что непиратский не ставит целью размещать чужой контент без прав и удаляет его - IMDB так делает. Смотрим Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист, беру прямо оттуда пример (8 лет прошло, владелец и политика сайта как бы сменились), однако ж: www.kinopoisk.ru/film/upavshaya-s-nebes-2009-490129/ = www.world-art.ru/animation/animation.php?id=7332. Кстати, о владельце: [20] — и не рассказывайте мне о том, что на самом деле фильм лежит совсем на другом сайте (это Яндекс может роскомнадзорам заливать) — я его могу смотреть онлайн прямо с Яндекса! Вы видели что-то подобное у Гугла? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 15 февраля 2018 (UTC)
Считаю ИМДБ достаточно полезным сайтом, против его удаления из карточек и уж тем более - против его помещения в спамлист. MBH14:02, 7 февраля 2018 (UTC)
В спамлист, конечно, не надо. Выше я неудачно употребил выражение «чёрный список», имелось в виду — «список не АИ», но и только-то. — Mike Novikoff15:27, 7 февраля 2018 (UTC)
Нормальный сайт. Но желающие "дать ответ Трампу" могут закрыть его в качестве "ответных санкций". Посмотрим, кто потеряет больше. :-) --Gennady (обс.) 14:22, 8 февраля 2018 (UTC)
и снова: я не призываю обсуждать авторитетность и достоверность сайта. Я просто спрашиваю, за что ему такие преференции как нахождение в карточках тысячах статей? ShinePhantom(обс)05:36, 9 февраля 2018 (UTC)
Потому что IMBD – это стандарт в индустрии. Потому что это самая популярная и наиболее обширная база данных по фильмам в мире. Ее использование именно поэтому выглядит оправданным. Мы же точно таким же образом в куче других статей ссылаемся на другие базы данных (прямо из карточки): в статьях о животных на ITIS, EOL и NCBI, в статьях о звездах на SIMBAD, в статьях о растениях на IPNI или GRIN, в статьях о фармацевтике на DrugBank, о других химических веществах на CAS или PubChem. Подобное, наверняка, будет характерно и для статей в других тематиках. Поэтому, полагаю можно считать, что консенсус сообщества в том, что такие ссылки уместны. В том числе прямо в карточке статей, ибо ссылки, что я привел выше, размещают именно там. – Rampion09:45, 9 февраля 2018 (UTC)
Коллега, вас, надеюсь, не затруднит указать на авторитетный независимый источник заявлений в духе «советская микросхема — самая большая в мире». Мне, например, это не очевидно. Без этого все ваши аргументы смотрятся невыгодно в свете ВП:АИКИ (конкретнее: ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:НЕПОВРЕДИТ). Ну вывод общий вывод почему-то высказывается от лица всего сообщества. Я, например, нахожу аргументацию коллег, высказавшихся за перенос ссылок на IMDB из карточек в подвал статьи, обоснованной, уместной и вполне удачной. — Aqetz (обс.) 10:04, 9 февраля 2018 (UTC)
Уно: В каком из моих утверждений вы сомневаетесь? Насчет размера? Полагал это очевидным, но ок, сходу нашел в гугле - 1. К слову, даже у нас же в статье IMDB это прямо в тексте написано. Насчет охвата и популярности – еще проще, IMDB самый посещаемый в интернете сайт связанный с кинематографом. Пруф от SimilarWeb: тыц, пруф от Alexa.com: тыц. Да и вообще сам сайт в топ-70 интернета по посещаемости.
Дос: я и не высказывался за всю сеть. Я прямо написал "полагаю" (это синоним же для "как мне кажется", "по-моему мнению", разве нет?). Это безотносительно того, что в интернете, в принципе, как я всегда считал, любое выражение мнения следует читать мысленно добавляя ИМХО, в конце предложения. Ясное дело, что мои аргументы не истина в последней инстанции, а выражение только моего мнения.
Трес: Я тоже нахожу аргументацию коллег вполне уместной и имеющей право на существование. Но апеллирую к тому, что, как мне кажется, сложившаяся практика отсылок на популярные в своей тематики базы данных прямо в карточках объектов, этим аргументам противоречит. – Rampion10:51, 9 февраля 2018 (UTC)
Спасибо за АИ. Если бы не было претензий по части ВП:САМИЗДАТ, я бы был согласен с вашим предложением продолжить существующую практику. Я не знаю, были ли те базы замечены в вики-способе наполнения и были ли соответствующие обсуждения. Как мне кажется, ВП:САМИЗДАТ — как минимум повод обсудить, считать такой сайт АИ или нет. Поскольку тут случай относительно очевидный, то, вероятно, в резюме статьи (то есть карточке и преамбуле) такой информации делать нечего. Да и в статье она может использоваться лишь как один из источников там, где и так есть сноски на АИ. — Aqetz (обс.) 11:10, 9 февраля 2018 (UTC)
От имени бывших совковых электриков заклинаю всех собравшихся не поминать всуе «самые большие в мире» мелкосхемы. В действительности всё обстояло точно наоборот. Физический размер кристалла микросхемы - это косвенный показатель качества техпроцесса. «Не шмогла» совковая промышленность кристаллы таких размеров, которые у вероятного противника не вызывали затруднений. Retired electrician (обс.) 11:01, 9 февраля 2018 (UTC)
а)сайт наполняемый в том числе пользователями, то есть не АИ — неопытному пользователю (типа анонима здесь) наполнить IMDb вряд ли удастся. В лучшем случае — подать запрос на исправление. В том, что касается вопроса типа «играл ли Джон Смит в таком-то фильме» — это АИ. б)лишь один из многих сайтов с кинобазами. — наиболее «древняя», полная и авторитетная БД. Тем не менее считаю, что размещать ссылки на сайт в карточке — лишнее. — Schrike (обс.) 20:10, 9 февраля 2018 (UTC)
Как один из авторов статьи Allmovie могу сказать, что вы, вероятно, заблуждаетесь: древнейшей (выходила аж на CD до появления интернета) и не менее полной является Allmovie. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 12 февраля 2018 (UTC)
Есть два варианта решения: инклюзивный - по варианту карт в шаблоне координат: включаем несколько равнозначных баз (IMDb, Allmove, ???), либо удалистский - убираем все базы в подвал (раздел "Ссылки"), в других местах вычищаем. Оба варианта дают ответ на вопрос о преференциях IMDb. Сделаем опрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 15 февраля 2018 (UTC)
IMDB в карточках и Кинопоиск в спамлисте это наследие очень давних времён — сейчас и первый должен только в разделе ссылок быть, ибо неясно в связи с чем особые привелегии (хотя бы даже и над каким-нибудь RottenTomatoes), и второй в спамлисте держать более нет смысла. Meiræ17:28, 21 февраля 2018 (UTC)
IMDb там и так есть, Кинопоиск убрали из-за спам-листа, но добавить обратно — дело одной минуты. — putnik17:04, 5 марта 2018 (UTC)
А, проглядел, надо будет разделить тематические сайты по категориям. Ну значит тогда вообще не вижу смысла такой ссылки еще и в карточке. Надо заодно выпилить из таксона и мультфильмов подобные сайты из карточек. Iniquity18:47, 5 марта 2018 (UTC)
Коллеги, а не удалить ли из шаблона поля для иноязычных аналогов? Во-первых, нигде больше в Википедии не приводят варианты слова на всех подряд языках, во-вторых, туда сейчас засовывают всё что не попадя без АИ, часто какие-то случайные варианты, возникающие при транскрипции имени известного человека на другие языки, но почти не использующиеся у носителей самого языка. Примеры спискоты: Андрей, Иван, Матвей. Викизавр (обс.) 00:02, 4 февраля 2018 (UTC)
Пожалуй что удалить. Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева находятся, под заголовком «На других языках». А это просто куча ориссов. Китайский Андрей. С фонемой [р], надо полагать, ага. Фил Вечеровский (обс.) 13:40, 4 февраля 2018 (UTC)
Надо удалять как вешалку "чего не попадя", или все же для статьи об имени информация о том что "их Джон - этот как раз наш Иван и есть" совсем нелишняя - не знаю, но определенно аргумент "реальные аналоги у нас во фрейме слева находятся" реальности не соответствует - во всех трех приведенных примерах. --Шуфель (обс.) 17:11, 5 февраля 2018 (UTC)
Про "Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева" вы согласны? А что до АИ - на содержание шаблона-карточки вообще не так часто бывают источники. Как и вообще на информацию в википедии. В применении к конкретно данному случаю довольно легко идти стандартным методом - расставлением запросов на сомнительные для вас варианты. Кстати, поле для производных форм имени вы не хотите удалить, чтоб два раза не вставать? Там, хотя наконец стали появляться источники, до кучи добавляют и добавляют дополнительные варианты. С шаблонами вообще много проблем, но "иноязычные аналоги" для статьи об имени хотя бы имеют смысл, в отличие от шаблонов, где само существование графы выглядит надуманным и неприложимым к большей части объектов (вроде разделов "сеттинг, классификация, создатели" в статье Левиафан). --Шуфель (обс.) 10:31, 6 февраля 2018 (UTC)
Да, я не вижу разницы между ориссными сведениями в шаблоне и в статье — только то, что поля шаблона провоцируют их вставлять. Информация о вариантах имени в других языках может быть уместна, например, когда славянское имя используется ещё в небольшой куче языков: например, Снежана. Однако хороших примеров очень мало: везде без АИ, а для популярных христианских имён ещё и десятки вариантов разной степени сомнительности. Викизавр (обс.) 10:42, 6 февраля 2018 (UTC)
Подумавши, и поглядев на статьи Светлана и Владимир (имя), где "аналоги" явным образом - или неуместно расширительная трактовка, или просто запись этого же самого имени разными письменностями, склоняюсь к тому, что и это поле шаблона не для всех имен уместно. И раз уж своим существованием оно провоцирует проблемы, то, может, - если убрать поле из шаблона, а содержание перенести в статью, бороться с нарастанием спискоты и ориссов будет удобнее. --Шуфель (обс.) 10:47, 6 февраля 2018 (UTC)
С моей точки зрения - нет. Аналоги имен в других языках - это имена, напрямую происходящие от общего источника (Иван-Джон) или друг от друга (Александр-Искандер). Имена, составленные по одному и тому же принципу можно считать аналогом только тогда, когда одно действительно - калька другого (Богдан - Федот). Естественно, АИ на такое понимание "аналога имени" у меня нет. Эта тема возвращает меня к мысли, что различать "Аналоги имен в других языках" от "имен, составленных по тому же принципу" и от "имен со сходным значением" (Светлана-Клара) куда как удобнее в теле статьи, а не в шаблоне. --Шуфель (обс.) 11:02, 6 февраля 2018 (UTC)
То есть бывают транлитерации имён (Наташа → Natasha; они обычно не должны фигурировать в статьях как варианты, если только не распространены сами по себе, но тут полно англосаксонок), имена общего происхождения (Владимир, Володимир, Waldemar) и кальки (נתנאל → Богдан, Дьёдонне), которые могут сочетаться сложными способами: Владимир родственнен Waldemar, а тот транслитеруется как Вальдемар; נתנאל транслитерируется в Nathaniel, которое транслитерируется в Натаниэль, но и калькируется в Богдан. Как-то странно сваливать всё в одну кучу в шаблон. Викизавр (обс.) 08:05, 7 февраля 2018 (UTC)
Честно говоря, не понял претензий к этим полям (полю?). Конечно, у имени всегда есть иноязычные аналоги, обычно они приводятся в тексте страницы (статьи) об имени. Почему бы им не быть в карточке тоже для быстрого поиска? Не может быть "китайского Андрея"? А как китайцы называют наших Андреев? Полагаю, что это самое слово там и приведено. У кого-то есть сомнения, что из Иван должна быть ссылка на Джон?? Иногда конечно слишком расширительная трактовка плоха - из Светланы я бы убрал Клэр и т.п. - достаточно, что в статье описана эта (одна из многих) связь. И насчёт Дьёдонне, Теодора и Натаниэля в Богдане - я против. Личное имя, имхо, - строка (типа неоднозначности), а не понятие (как статьи в ОП Википедии). Я бы предложил считать аналогами когнаты - строки с близким написанием (или транслитерированные), имеющие одинаковое происхождение. Про "Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева" я не согласен - в Викиданных идёт (уже почти заканчивается) деятельность по разделению имён из различных письменностей. Поэтому скоро в интервиках к русским именам вы не найдёте даже точные транслитерации: ru:Антон и en:Anton считаются предназначенным разным элементам. А эту связь всё-таки хотелось бы иметь в наших статьях. Кстати, можно попробовать обсуждаемое поле генерировать автоматически из значений d:Property:P460 соответствующего элемента. Правда там потребуется некоторая работа по снабжению (и унификации) меток в соответствующих аналогах. --infovarius (обс.) 15:31, 4 марта 2018 (UTC)
Китайцы могут называть наших Андреев как угодно, китайского "аналога" у имени Андрей от этого не появится, не называют в Китае детей Андреями. Точно так же, как не появляется русского "аналога" имени Мао от того, что мы вынуждены же как-то называть Мао Цзедуна. Фил Вечеровский (обс.) 15:55, 4 марта 2018 (UTC)
Не итог
В обсуждении вижу, что предложение в целом поддержано. Со свой стороны замечу, что реально, пихают чего ни попадя, к славянским именам откуда-то берутся аналоги в арабском и корейском - никуда не годно. ShinePhantom(обс)15:31, 24 февраля 2018 (UTC)
На некоторые иноязычные варианты есть источники (например, в словарях Суперанской, Рыбакина и других). Я постепенно их добавляю. Не нужно убирать саму графу, а только варианты, которые не подтверждены источниками.--Лукас (обс.) 15:38, 24 февраля 2018 (UTC)
это крайне редкое исключение, у которого есть еще 16 незаполненных полей, оставь такую статью без присмотра - превратится в такое же безобразие как и прочие. По мне, так целесообразнее такое писать в самом теле статьи. ShinePhantom(обс)15:46, 24 февраля 2018 (UTC)
Тогда прошу перенести все варианты, имеющие подтверждение в источниках. Или дать отсрочку, чтобы я перенес.--Лукас (обс.) 15:48, 24 февраля 2018 (UTC)
Даже если в единичных случаях всё подтверждено источниками, непонятно, зачем это всё тащить в карточку. Вполне хватает упоминания в теле статьи. --DimaNižnik19:06, 1 марта 2018 (UTC)
В статьях о населённых пунктах Украины имеется абзац-конструкция, я так понимаю, времён массовой заливки статей о НП. Выглядит так:
Происхождение названия
На территории Украины XXX населённых пунктов с названием YYY.
Бесполезная конструкция не дающая никакой информации о происхождении названия и дублирующая шаблон {{значения}}. Пример здесь Степное (Запорожский район). Актуальность не поддерживается, статистической важности не представляет, толку ноль. Предлагаю автоботом снести. --Geka b (обс.) 16:03, 1 февраля 2018 (UTC)
И главное, текст никак не коррелирует с заголовком раздела "Происхождение названия". Если никакого другого текста в разделе нет, весь раздел, очевидно, нужно удалять. --Kaganer (обс.) 17:18, 2 февраля 2018 (UTC)
В целом, разделы про название — это отлично, но когда они действительно наполнены полезной информацией. Автосгенерированный текст надо удалять. — putnik18:54, 6 февраля 2018 (UTC)
Да, полезны разделы наполненные полезной информацией, но здесь статическая конструкция с данными на какое-то там число, которые никто и никогда не актуализирует. На актуальные данные ведёт шаблон {{значения}}, который к тому же не светит красным глазом неоднозначности в середине статьи))) --Geka b (обс.) 08:52, 7 февраля 2018 (UTC)
Зачистка древних внешних ссылок на картосайты (5ko.free.fr)
В разделе 14 000 ссылок на сайт http://5ko.free.fr. Эти ссылки, по три на статью, были расставлены неонботом во время географической заливки и по задумке должны вести на картосайты, но сейчас две из них ведут на поломанные страницы, и лишь третья - всё ещё на карты гугл, что тоже избыточно, т.к. есть геострока сверху справа. В рамках ВП:МНОГОЕ уведомляю, что я планирую ботом поудалять раздел с этими ссылками из этих статей (пример статьи). MBH04:37, 1 февраля 2018 (UTC)
изначально излишний раздел, из всех куч картографических сервисов выделяющий некоторые, причем не самые популярные. А уж когда они не работают - то никакого смысла в них вообще нет. ShinePhantom(обс)08:17, 1 февраля 2018 (UTC)
Интересно, что удаление этого сайта было предложено ещё в 2009-м году. Вот так у нас всё: даже очевидные вещи после поднятия проблемы на форумах не делаются ещё 10 лет, да и через 10 лет делаются лишь потому, что кто-то совершенно случайно на них наткнулся. MBH19:57, 2 февраля 2018 (UTC)
