Вы смеётесь? И так эта длиннющая полоса мешает чтению текста. Сколько времени источник не указан, можно убрать во всплывающую подсказку, как в английском разделе. Надо всё-таки немножко об удобстве читателей думать, для которых чтение не должно превращаться в продирание через редакторские пометки, а не только редакторов. Если утверждение настолько опасное, что заслуживает красного цвета, его надо удалять, а не помечать шаблоном. Это, кстати, относится и к шаблону {{нет АИ 2}}, из фона текста в котором нужно убрать красный. — Джек, который построил дом (обс.) 09:49, 29 июня 2016 (UTC)
В том-то все и дело (и смысл обоих шаблонов), что "опасные" (читай: сомнительные) утверждения, в ложности которых вы не уверены, нельзя удалять сразу, т.к. они могут таки оказаться верными (ну, или почти верными). А нужно дать коллегам шанс найти источники для них, и только если таковые не найдены в течение разумного времени, удалять. Это механизм для предотвращения ВП:ВОЙ. — Ivan Pozdeev23:39, 29 июня 2016 (UTC)
Это очень любопытное рассуждение, но оно противоречит ВП:БРЕМЯ, там даже цитата от Джимми есть. Под опасным я имел в виду не сомнительное (таким можно поставить шаблон и подождать), а опасное. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
ВП:БРЕМЯ говорит об удалении утверждений "которые невозможно подтвердить источниками", о том же говорит Джимбо. Если вы не уверены в ложности высказывания - это означает, что вы не знаете, можно или нельзя его подтвердить. — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Там же подчеркивается: "однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники." Т.к. удаление не явно ложных утверждений без обсуждения - путь к войне правок и вред для статьи, делать это, не давая времени на исправление, гораздо хуже, чем оставлять с пометкой. — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Это всегда остаётся на усмотрение редактора; удалять или не удалять такую информацию агрессивно — исключительно вопрос стиля редактирования, а также сильно зависит от характера информации. Вы правы, определённая осторожность полезна, но не обязательна в свете того, что то, что было добавлено без источника, может быть позже добавлено с источником, даже если было удалено. Так или иначе, в случае добавления такой информации в статью о живущих людях даже война правок со стороны удалящего не считается таковой, рекомендую прочесть ВП:СОВР. — Джек, который построил дом (обс.) 17:37, 9 июля 2016 (UTC)
Агрессивно удаляя, можно получить по шапке за ВП:ДЕСТ (злостное удаление потенциально нужной информации, т.е. вред статьям: просто удаляя, вы затрудняете коллегам работу по оспариванию вашего решения, т.к. для этого нужно заранее знать, что высказывание в статье когда-то было). — Ivan Pozdeev11:22, 10 июля 2016 (UTC)
Слушайте, вы отдаёте себе отчёт, сколько текста удаляется и добавляется в ВП ежечасно? Если бы ко всей удаляемой информации надо было сначала запрашивать источник, а незапрашивающих бить по шапке ДЕСТом, все процессы в ВП замедлились бы многократно. Можете не писать про то, что информацию, в которой не уверен, лучше помечать, это и так понятно. Я напоминаю, что разговор начался с опасных утверждений. — Джек, который построил дом (обс.) 14:05, 10 июля 2016 (UTC)
С ВП:СОВР не спорю, но там это оправдано особой политикой по этой теме, принятой сознательно в ущерб наполнению статей - так что там это ДЕСТом никто не назовет. — Ivan Pozdeev11:22, 10 июля 2016 (UTC)
В любом случае, эти выкладки свидетельствуют, что данные шаблоны имеют право на существование - для тех, чье "усмотрение" предпочитает их ставить. — Ivan Pozdeev11:22, 10 июля 2016 (UTC)
Светло-красный фон также необходим и является смыслом существования {{нет АИ 2}}: чтобы пометить сомнительное утверждение более точно, чем параграф, или более ярко. Т.е. это знак и для читателя: вот это - сомнительно, нужно верить с оглядкой. — Ivan Pozdeev23:39, 29 июня 2016 (UTC)
Нет, смысл существования {{нет АИ 2}} не в красном фоне, а в точном определении границ сомнительного утверждения (иначе, если следовать вашей логике, требовался бы ещё один шаблон, чтобы определить эти границы, но не выделять красным, как нет красного в {{нет АИ}}). — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
Выделение цветом - наиболее эффективный способ выделения. А в силу того, что другие способы применяются в обычном тексте - единственно практичный здесь. {{нет АИ 2}} действительно применяется двояко: и для точности, и для яркости (поищите выделение им полных параграфов). — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Не вижу в этом достаточного вреда, чтобы плодить лишние сущности:
"Официальной оценкой сомнительности" подсветка на является, т.е. введение в заблуждение относительно степени достоверности подсвеченной фразы пренебрежимо мало. — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Даже если утверждение настолько сомнительное, что заслуживает подсвечивания, но в ложности все-таки не уверены, сразу удалять все равно неконструктивно согласно "путь к войне правок..." выше (это уже мой вывод, но существование шаблона в таком виде длительное время (и несуществование альтернатив такое же время!) говорит о том, что так же считают его авторы, как минимум, и использующие, как максимум). — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Сегрегация (на самом деле нет) читателей и редакторов уже присутствует в том, что редакторам предоставляются инструменты в виде гаджетов, не включенные у незарегистрированных участников; а если вы намекаете, что, предлагая не бросать читателям под нос срок неуказания источника, я как-то мешаю тому, чтобы они могли реализовать себя как редакторов, то я так не думаю. Странно всё то, что вы пишете. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
"Сегрегацию" я увидел в том, что вы предлагаете скрыть от читателей "редакторские пометки", непосредственно говорящие о состоянии текста и способствующие вовлечению в его редактирование (погуглить конкретное утверждение, хотя бы чтоб самому понять, насколько ему верить - что может быть проще? А коль выяснил, потратил время, - к чему пропадать трудам?) - т.е. возводите искусственный, совершенно необязательный барьер на пути вовлечения и скрываете важную информацию (т.е. лжете) о надежности текста(прим.) . Это то же самое, что предлагать скрыть от них плашки-предупреждения. — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Предложение:
Обернуть содержимое шаблона {{Нет АИ}} в span с уникальным классом.
Всем желающим сделать их для себя более заметным добавить строчку в common.css, меняющий их цвет на красный, или шрифт увеличивающий, или ещё чего.
Кстати, я бы предложил сделать "не указан 9000 дней" выводимым по гаджету, включенному по умолчанию у всех зарегистрированных. Чисто редакторская информация; читателю достаточно знать, что для утверждения требуется источник. — Джек, который построил дом (обс.) 10:29, 29 июня 2016 (UTC)
Позволю себе выразить скепсис по предлагаемым "радикальным смелым правкам". Срок неуказания выводится вместо "источник?" спустя некоторое время и означает, что формально утверждение можно удалить. Срок перехода между двумя формами - минимально допустимый, для интенсивно редактируемых/конфликтных статей, в прочих нужно делать поправку на объем внимания к статье. Вследствие последнего выводимый срок необходим. Также он показывает на степень "запущенности" текста и, соответственно, насколько ему следует верить - поэтому заметность шаблона играет важную роль. Как и побуждает исправить особенно долго висящие случаи, повысив свое самомнение. — Ivan Pozdeev23:12, 29 июня 2016 (UTC)
«Смелые» были правки по добавлению строчки «не указан ... дней» в текст статей в количестве, равном количеству просроченных шаблонов {{нет АИ}}; читай почти всех их.> выводимый срок необходим А он никуда и не денется.> Также он показывает на степень "запущенности" текста Во-первых, важнее, чем факт запущенности, факт самой неподтверждённости информации. Информация не становится особо менее правдоподобной оттого, что дольше не подтверждена. Во-вторых, не думаю, что в теле статьи требуется с точностью до дня градировать эту запущенность. Как правило, если стоит пометка об отсутствии источника, она стоит уже, я не знаю, год (поднаторевшие участники скажут, какой средний период просроченности); информация, что это утверждение без источника 3 месяца, а это 2 года, не даст статье много. К тому же она слишком математична; если бы целью этой информации было дать читателю понимание того, насколько запущена статья, то и внешнее представление у неё стоило бы сделать более продуманным, а не грузить точным количеством дней.Ну и в целом взваливать на читателя функцию какого-то анализатора свежести/протухшести неподтверждённой информации на основе точного количества дней… Куда-то не туда это. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
См. выше про необходимость атрибуции текста пропорционально его надежности. "Источник не указан 9000 дней" означает, что данный текст не проверялся ни одной живой душой из миллионов участников в течение именно 9000 дней, колоссального срока. 1 день и 10 лет с момента проверки сведений - это "две большие разницы" в т. зр. доверия к статье. — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Замена точного числа дней также ничего не даст, кроме потери (чтобы не сказать "сокрытия") информации: мы все равно "грузим" читателя информацией, насколько давно стоит шаблон, "2 месяца" или "1 год" лишь выполнят эту работу хуже. Кроме того, день - фактический эталон измерения и квантования времени в Вики, просто нет нужды плодить еще какие-то единицы (тем более, неточные). — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Поэтому настаиваю, что текущий внешний вид шаблона продуман гораздо лучше приведенных доводов за его изменение (точнее, появился в процессе эволюции и, таким образом, впитал в себя опыт пользования им, с которым сторонники изменения ознакомиться не удосужились) и менять его не следует. — Ivan Pozdeev23:12, 29 июня 2016 (UTC)
Я сужу по отсутствию каких бы то ни было попыток выяснить rationale текущих решений перед призывом их радикально изменить, что всегда (не "почти", а именно всегда) является ошибкой. — Ivan Pozdeev17:09, 9 июля 2016 (UTC)
Как не показан и достаточный спрос на предлагаемый скрипт (даже о его функциональности нет согласия), чтобы давать оному статус гаджета. — Ivan Pozdeev23:12, 29 июня 2016 (UTC)
Назначение шаблонам уникального класса - инвазивная процедура, поэтому в свете непоказанного спроса рекомендую найти решение, менее требовательное к "перестройке мира под себя". — Ivan Pozdeev23:12, 29 июня 2016 (UTC)
Включение права editprotected во флаг подводящего итоги
По результатам уточнения моего изначального предложения, некорректно названного #Включение ПИ в группу sysop, предлагаю обсудить ту же идею, более грамотно сформулировав предмет обсуждения. Итак, идея состоит в предоставлении права editprotected всем ПИ для того, чтобы они имели возможность редактировать защищённые страницы. Из достоинств реализации этого предложения могу привести недавний пример, показывающий полезность реализации этой идеи - когда один из ПИ стал наставником Леонида Макарова, но не имел возможности редактировать защищённую страницу ВП:ФА-ТБ. Кадош (обс) 04:35, 29 июня 2016 (UTC)
Заодно предлагаю провести опрос на тему, разрешить ПИ смотреть и восстанавливать удаленные версии станиц (deletedhistory, deletedtext, undelete). А то получается странно, что ПИ не могут посмотреть только что удалённую ими страницу. Иногда можно удалить страницу по ошибке. Иногда просто хочется посмотреть, а не ошибся ли я. Кроме того, если к ПИ возникнут вопросы почему он удалил статью, или его итог будет оспорен, ему будет легче отвечать или, возможно, пересмотреть свой итог. — Алексей Копылов✍🐾05:21, 29 июня 2016 (UTC)
Один из основных аргументов - в удалённых правках есть столько личной информации, что если дать право её просмотра ПИ, то к ним существенно возрастут требования при избрании. --wanderer (обс) 06:49, 29 июня 2016 (UTC)
А разве личная информация не удаляется ревизорами? Да и при выборе администраторов, я чего-то не припомню, чтобы обсуждался когда-то вопрос можно ли кандидату давать доступ к секретной информации. — Алексей Копылов✍🐾19:26, 29 июня 2016 (UTC)
В весьма редких случаях (насколько я понимаю, если сам ревизор увидел или кто-то озаботился вопросом специально). Так-то успокаиваются на том, что просто удалено. Carpodacus (обс) 20:35, 4 июля 2016 (UTC)
Главный вопрос, который поднимался в прошлом обсуждении, что если мы дадим ПИ возможность редактировать защищенные страницы (шаблоны в частности) — то при выдаче флага, нужно будет проверять компетентность ПИ по работе с шаблонами. С одной стороны поломать что-то в шаблонах легче легкого, с другой — в заявках в администраторы никто усердно компетентность не проверяет (а каких-то сложных вопросов, потенциально проблемных, не спрашивают вовсе, или очень редко) и, вроде бы, все работает, кто умеет — тот делает, кто не умеет — другой работы полно. Но этот вопрос в любом случае думаю нужно рассмотреть, чтобы потом не получилось, что хороший подводящий итоги не получил флаг, потому что не знает отличий #if от #ifexist. --Luterr (обс) 07:07, 29 июня 2016 (UTC)
Поэтому и нужны отдельно редакторы шаблонов/техадмины, что в итоге требования к ПИ будут выше, чем к администраторам. И предвижу ситуации, как на моей ЗСА, "готовы ли вы взять самоограничния на редактирование шаблонов/на подведение итогов". В общем, я против этой затеи. Нужно делать нормальный отдельный флаг техадминистратора/РШ. -- dima_st_bk08:19, 29 июня 2016 (UTC)
Техадмин (как он обычно рассматривается с разными правами) вряд ли пройдет, а вот отдельная группа, которая обладает только правом editprotected для правки защищенных, которые постоянно упоминаются как главная причина, ещё может быть. Выдавать/снимать по типу ПИ - и конфликтных участников можно отсечь, и процедура по снятию не сложна, и социальных функций по сути никаких. Я бы смотрел в этом направлении. --Luterr (обс) 10:58, 29 июня 2016 (UTC)
Я говорю о вечнозелёном флаге технического администратора с ограниченным набором прав (editprotected, protect, delete (спорно), editinterface, допустим) и ещё более ограниченным правом их применения (использование только в шаблонах и модулях). -- dima_st_bk12:30, 29 июня 2016 (UTC)
Нет. ПИ на то и ПИ, что он подводит итоги и только. Смысл добавлять права группе, когда новая функциональность не входит в их функциональные обязанности. С уважением, Iniquity08:32, 29 июня 2016 (UTC)
Не надо, потому что это излишне затруднит избрание ПИ участников, которые ничего не смыслят в технике и не собираются этим заниматься. AndyVolykhov↔11:12, 29 июня 2016 (UTC)
Это не уравнивание с администраторами, а лишь предоставление одной из возможностей, которая есть у администраторов. Кадош (обс) 18:09, 29 июня 2016 (UTC)
Против. Любое значительное изменение возможностей уже существующих участников непременно приводит к вопросу, а достойны ли текущие обладатели этого флага новых его возможностей? Если уж что-то делать в этом направлении, то формировать отдельный набор прав так называемого техадмина - хотя название по сути дурацкое, и нужно новое определение, без использования слова "администратор" - типа "инженер" или "конструктор" или еще как-то. Но уже существующие флаги трогать без сверхважной нужды нет необходимости. ShinePhantom(обс)17:15, 29 июня 2016 (UTC)
Коллеги Luterr, ShinePhantom, Iniquity, Oleg3280 и AndyVolykhov, я предлагаю вам вспомнить, для чего изначально была введена полная защита — для защиты от явного вандализма и от действий неопытных участников (например, войн правок). С этой точки зрения ПИ вполне можно доверить редактирование защищённых страниц. Даже существующий сейчас флаг ПИ, дающий техническую возможность удалить любую страницу Википедии, более вандалоопасен, чем предлагаемое право редактирования защищённых страниц. И если сообщество доверило текущим ПИ такой инструмент, как техправо на удаление страниц, то тем более им можно доверить редактирование защищённых страниц. Что же касается ваших опасений, что наделение ПИ этим дополнительным правом приведёт к ужесточению требований к кандидатам в ПИ и к трудностям с получением этого права, то посмотрите на процедуру получения статуса администратора — если участник в заявке указывает, что он не разбирается в нюансах шаблоностроения, то никто не голосует против него только из-за этого (за исключением случаев, когда кандидат в администраторы заявляет о своём желании стать «техническим администратором») — у администратора итак достаточно направлений для приложения своих усилий, кроме как редактирование защищённых шаблонов. Также обстоит дело и с ПИ: редактирование защищённых шаблонов — это лишь одно из многих направлений, куда ПИ может направить свои усилия по улучшению Википедии. Кадош (обс) 17:54, 29 июня 2016 (UTC)
«если сообщество доверило текущим ПИ такой инструмент, … то тем более им можно доверить …» — Это умозрительное заключение. Если сообщество не предполагало появление у них такого права, то и не думало, можно или нельзя его доверить. Редактирование шаблонов к деятельности подводящих итоги отношения не имеет. Давать возможность редактирования обычных защищённых страниц тоже смысла нет, поскольку, к примеру, защищённые при войнах правок запрещено в отсутствие консенсуса редактировать и администраторам (несмотря на практическую возможность), а каких-то проблем, допустим, с задержкой по внесению изменений, относительно которых достигнут консенсус, вроде бы не возникает. --INS Pirat20:52, 29 июня 2016 (UTC)
Что касается редактирования защищённых статей, то их нельзя редактировать только участникам войны правок, и любой администратор вполне может редактировать защищённую из-за войн правок статью. И, кстати, именно так чаще всего и происходит — в случае войны правок админ сначала защищает статью, а затем возвращает довоенную версию (ну, или ту версию, которую он считает консенсусной). Кадош (обс) 04:27, 30 июня 2016 (UTC)
Возвращение довоенной версии — это консенсусное действие по умолчанию, поскольку прямо рекомендуется правилами защиты. По поводу иных правок говорится в разделе «Ограничения по защите» тех же правил: «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье». (Хоть случай редактирования статьи, уже защищённой другим администратором, там не рассматривается, но, определённо, подразумевается и он. См. также новое предложение по уточнению формулировок) --INS Pirat22:27, 2 июля 2016 (UTC)
Вам спасибо за ссылку, а Филу — за саму тему, благодаря которой я теперь понял, почему в этом обсуждении есть участники, выступающие против моего предложения — видимо, они придерживаются той же трактовки правила о защите страниц, что и Фил. Кадош (обс) 19:50, 3 июля 2016 (UTC)
хм, удалить можно одну страницу, две, три, пятьдесят... И отменить может каждый админ. А какой-нибудь шаблон стоит поправить один раз, и он испортит весь миллион статей и понять, что нужно отменять и то не каждый сможет. ShinePhantom(обс)04:01, 30 июня 2016 (UTC)
Если в результате поломки шаблона будет повреждено большое число страниц, то это не останется незамеченным, и довольно быстро найдётся тот, кто исправит поломку. Я считаю, что плюсы от реализации предложения перевешивают возможные риски. Кадош (обс) 05:35, 30 июня 2016 (UTC)
А зачем? Защита до автоподтверждённых и администратора оправданы. Первая применяется, когда на страницу набегают анонимные вандалы или участники-однодневки, вторая — когда речь идёт о страницах, которые как-либо влияют на работу сайта — что лежит в компетентности администраторов. А что же такое лежит в компетентности ПИ, чтобы для них свой уровень защиты вводить? На форум подводящих итоги навесить? Единственное, что может быть оправдано — флаг редактора шаблонов, поскольку есть люди, активно с ними работающие, которые либо не захотели, либо не смогли получить админский флаг. ~Facenapalmобс, вкл22:21, 3 июля 2016 (UTC)
А ещё можно обсудить идею о том, что вместо создания нового уровня защиты изменить существующий полный уровень защиты таким образом, чтобы ПИ могли редактировать полностью защищённые страницы. Кадош (обс) 03:40, 4 июля 2016 (UTC)
Флаг называется подводящий итоги. Правка защищённых страниц сюда не относится. Удаление страниц после подведения итога — это логично. Но зачем ПИ править защищённые страницы и шаблоны? Для этого есть админфлаг. Oleg3280 (обс) 13:47, 4 июля 2016 (UTC)
Если кому-нибудь угодно. я могу даже обосновать. Сообщество поручило ПИ следующие функции. 1) подведение итогов на КУ и КБУ 2) перенос с КБУ на КУ номинаций, вызвавших у них сомнения. Сообщество также сочло, что права админов «выше» прав ПИ. Из первого и второго следует, что ПИ при решении вопроса о порядке удаления страницы должны иметь преимущество перед «обычными» участниками, то есть право защиты, из третьего — что это право должно быть ниже прав админов. Кто увидит очевидный, на мой взгляд, софизм в этом обосновании и решится на него указать — получит +100500 в моём мнении. Гусары, молчать! То, что Вы без труда найдёте, я и так знаю Фил Вечеровский (обс) 19:16, 4 июля 2016 (UTC)
Ну ни из первого ни из второго не следует, что преимущество ПИ перед обычными участниками должно быть именно право защиты. --wanderer (обс) 19:51, 4 июля 2016 (UTC)
Подводящие итоги и так имеют права больше, чем у обычных участников, и меньше, чем у администраторов. Причём тут защита? --INS Pirat18:25, 9 июля 2016 (UTC)
По сути, нет никакого уровня защиты «до администратора». Есть защита ото всех, кроме обладателей права editprotected, и ото всех, кроме обладателей права editsemiprotected. Соответственно, введение «нового уровня» предполагает создание и нового права. --INS Pirat18:25, 9 июля 2016 (UTC)
В сообществе нет консенсуса об обязательности карточек и простановке в карточках сносок, поскольку утверждения в карточках должны дублироваться в тексте. Википедия не имеет полного контроля над содержимым сносок, автоматически подтягиваемых из Викиданных, в связи с чем предложение:
Убрать автоматическую простановку сносок из Викиданных на утверждения в карточках (отредактировать соответствующим образом шаблоны).
На проверяемости это не отразится, поскольку остается ссылка на Викиданные (прямоугольный логотип Викиданных), откуда непосредственно взято утверждение, и утверждение останется продублированным в тексте статьи, в том числе по желанию редактора со сноской из Викиданных.
Если по мотивам, то стоит сформулировать точнее: убрать проставление сносок из Викиданных. Поскольку в некоторых случаях сноски оправданны и общеприняты (например, к статистическим данным в карточках статей о населённых пунктах). Про обязательность карточек как таковых там, кстати, речи не шло (для определённых классов статей они традиционно считаются обязательными, хотя за их отсутствие никого по голове не бьют). 91.79 (обс) 09:34, 27 июня 2016 (UTC)
Кто удалит карточку с ценными данными, тот будет, очевидно, вандалом? В каких правилах записано, что данные в карточке не проверяют? По-моему, это прямое нарушение правил. Карточка является частью статьи и подчиняется правилам. AndyVolykhov↔11:09, 27 июня 2016 (UTC)
Тот, кто не найдёт источников или найдёт в карточке только недостоверные сведения. Cведения из Викиданных в Википедии проверять не требуется, это другой проект и другие правила, причем появляются они независимо от Википедии и о факте их добавления в СН не объявляется. — Igel B TyMaHe (обс) 15:16, 27 июня 2016 (UTC)
Разумеется, не обязательно. Иногда они даже противоречат друг другу. Но смысл предложения не в этом. Надо пояснить. Вот открыл наугад статью о другом русском поэте, Сумарокове. Судя по тексту статьи, он родился в Москве, даже написано, в каком доме. Судя по карточке, в Санкт-Петербурге, Русское царство (это самое царство предлагаю тут не обсуждать, оно субстанция сама по себе дикая, а уж для 1717 года особенно). Но именно к этому царству стоит сносочка, называется Record #118642618 (именно так!) и ещё слова по-немецки. Там мы не находим, разумеется, Русского царства, которое сносочка будто бы удостоверяет, а написано лишь: Geburtsort: Moskau. Ага, именно Moskau, а не Санкт-Петербург. А что на Викиданных? Saint Petersburg. Откуда? Imported from Russian Wikipedia. Т.е. уродливая ссылка на немецкий библиотечный каталог влеплена просто так, от балды, и противоречит даже тому, к чему непосредственно относится. Итак, убрать из карточек как минимум эту Нормодату, в крайнем случае оставить в шаблоне нормативного контроля, там много всякого. Да и вообще с Карфагеном давно пора поступить по понятиям. Может, кого-нибудь интересует, где на самом деле родился Сумароков? Скажу по секрету: не в Москве и не в Петербурге, а в Лаппенранте (о ту пору называлась по-шведски — Вильманстрандом). 91.79 (обс) 11:46, 27 июня 2016 (UTC)
А я наоборот не согласен. И то, что 91.79 описал это как-раз должно играть за оставление. Он прошел и увидел, что источник перевран, а не будь его то че? Вопрос «Откуда?» так бы и висел. При этом, не будь этой сноски он бы в статью так и не попал, а вот Санкт-Петербург висел бы там и сейчас. Без всякой сноски. --S, AV☎12:52, 27 июня 2016 (UTC)
По-моему, ситуация, когда ставится ссылка, не подтверждающая, а, напротив, опровергающая некоторое утверждение, называлась раньше «подлый вандализм». AndyVolykhov↔12:58, 27 июня 2016 (UTC)
Он и до сих пор там висит, со сноской, это опровергающей. Я лишь пытался показать, что эти сноски ставятся просто чтобы были, совершенно неосмысленно. Информация при этом в карточки наших статей подкачивается с Викиданных, а там берётся из Википедии (может, из старой версии статьи, не знаю). Кстати, GND уже ведь есть в нормативном контроле, этого более чем достаточно. 91.79 (обс) 13:22, 27 июня 2016 (UTC)
Ну вот раз и два, просто на этом месте уже достало и написал сюда. Это без всяких Викиданных. Дак че теперь вообще источник ставить не будем? Каким образом муха в виде спама стала по одной цене с котлетой в виде источников? Или спамеры только в буржуиниях бывают, а у нас тут скрепы и надо оградить русский мир? --S, AV☎14:31, 27 июня 2016 (UTC)
Любопытно, что ссылки предлагается убирать в шаблон «нормативный контроль», и одновременно на техфоруме предлагается удалить этот шаблон с нормативным контролем. Возникает вопрос, неужели сообществество википедии против АИ к утверждениям на ВД? И отключив их показ этим отказывается контролировать их достоверность? Если в интервиках будут узнавать о российских фактах по недостоверным источником из ВД, которые никто не контролирует, разве это энциклопедично? --Vladis13 (обс) 16:06, 27 июня 2016 (UTC)
Я, возможно, не понимаю, как работают ВД. Но если там есть системная проблема, что к ложным утверждениям подставляются источники, где другая информация, то это использовать невозможно. AndyVolykhov↔16:10, 27 июня 2016 (UTC)
Я не могу быть уверен в том, что они единичны, пока не пойму, откуда они берутся. То, что описано, наводит на мысль, что там какая-то поломка в механизме. AndyVolykhov↔16:45, 27 июня 2016 (UTC)
А… так надо просто почитать общую справку о Викиданных. Там не «техническая поломка». Уточнить источник к утверждению можно через гаджет WEF (включаются в настройках), или непосредственно на ВД в Василий Кириллович Тредиаковский (Q557575). Для спорных утверждений можно указать оба варианта, использовать опцию «приоритета». --Vladis13 (обс) 17:11, 27 июня 2016 (UTC)
Ну вы можете ответить, откуда там взялась ссылка на эту вот Gemeinsame Normdatei в поле подтверждения места рождения? Грубо говоря, кто вандал? AndyVolykhov↔17:21, 27 июня 2016 (UTC)
Заливку элементов персоналий (включая Крылова[2] и Тредиаковского[3][4]) делали в 2013 году два бота. Инфу брали из немецкой вики. Ну чего, молодцы, проще уточнить мелкий процент ошибок, чем делать всё вручную. Неверную инфу без источников просто удалите, правило ВП:АИ действует для всех проектов. --Vladis13 (обс) 17:24, 27 июня 2016 (UTC)
Это проблема первичного накопления капитала информации. Когда ВД только были созданы, все утверждения в них переносились ботами из локальных разделов, и ссылки на источники брались оттуда же, причём утверждение могло быть взято независимо от ссылки. Это был нормальный способ первичного наполнения ВД, который создал не так много ошибок; ошибки теперь надо исправлять вручную. MBH21:25, 27 июня 2016 (UTC)
Моя позиция вполне стандартна: все сноски на все реалии должны быть в теле статьи. Карточка служит только для удобства читателя, если она превращается в самодовлеющего, да ещё и уродливого монстра - духу её быть не должно. О моей позиции по подтяжкам из викикады, из-за которой Рубенс стал гражданином Бельгии (а мне пришлось ещё и доказывать, что это не так), а итальянский флаг до недавних пор маячил у всех персонажей Древнего Рима, и так всем известно.--Dmartyn80 (обс) 17:36, 27 июня 2016 (UTC)
The last but not least: я очень благодарен коллеге Igel B TyMaHe за абсолютно разумную и конструктивную позицию. Апологеты викидаты и карточкоманы ведут себя, хм, несколько иначе.--Dmartyn80 (обс) 17:41, 27 июня 2016 (UTC)
Кстати, если брать случай данного конкретного Тредиаковского, то там будет ещё и хохма со смертью: никак не могут договориться, он помер в 1768-м или 1769-м. Даты совпадают, годы - нет. И вполне себе железобетонные АИ имеются на всё это (см. комментарий 19).--Dmartyn80 (обс) 17:45, 27 июня 2016 (UTC)
Вот из-за таких неудобиц викидату и нельзя в энциклопедии использовать. Не предназначена жёсткая структура базы данных для рассуждений о спорных, неопределённых темах. Минералы, изотопы - пожалуйста, люди прошлого и предания о них - тяжко. В иных случаях в дискуссиях о рождении или смерти куда более двух вариантов (причём, конечно, речь не о точных датах, а о вероятных интервалах). Допускаю, что некто искушённый в викидацких построениях сможет недвусмысленно изложить языком базы данных, например, неопределённость с датой рождения Джейн Грей. Но сколько времени это займёт и зачем?! Retired electrician (обс) 22:09, 27 июня 2016 (UTC)
Внимательней. Как я выше писал и привёл ссылку на дифф, есть опция «приоритет», в статьях показывается с наивысшим. Можете проверить в предпросмотре редактора: удалите из карточки статьи Тредиаковский параметр «дата смерти=» тогда подгрузится из ВД, и только с годом 1769. --Vladis13 (обс) 22:34, 27 июня 2016 (UTC)
да там структура БД совершенно не жесткая, а очень даже гибкая, все приведенные примеры прекрасно описываются и формализуются. И даты, и интервалы, и варианты, и надежность вариантов - все что угодно. ShinePhantom(обс)05:34, 28 июня 2016 (UTC)
А я сегодня хрясь в три первых попавшися статьи с ссылками из ВД и все правильно. все в тему... Невезёт видимо. А то все клац и с первого раза в косяк попадают... --S, AV☎16:43, 1 июля 2016 (UTC)
Поддерживаю удаление ссылок на сноски из карточки. Инфобокс — лишь выжимка из статьи, суммирующая основные её положения. Соответственно, сноски должны ставится на утверждения в тексте статьи. Надоело наблюдать, как из викидаты подсовываются ссылки на какие-то малоавторитетные базы данных на иностранных языках, тогда как в самой статье присутствуют ссылки на первоклассные источники на русском, содержащие сведения более актуальные и верные. --Ghirla-трёп-08:18, 10 июля 2016 (UTC)
И заодно задам вопрос - разве эти цвета стран не утверждены как-то официально? По-моему, на картах для определённых стран традиционно используются одни и те же цвета. MBH09:42, 27 июня 2016 (UTC)
Нет, не утверждены. Как вариант просто какую-нибудь стильную карту взять и оттуда взять цвета. С уважением, Iniquity10:21, 27 июня 2016 (UTC)
Нет, возможно Бразилия или наподобие её. В {{Цвет}} они все смотрятся прилично, но только заходишь в статью и видишь карточку... -- dima_st_bk12:33, 29 июня 2016 (UTC)
Раз уж начали обсуждать цвета стран, то подниму ещё один - Польша ({{Цвет/Польша}}) у нас имеет цвет #FFCBDB, хотя обычный её цвет на картах ближе к #69AC3E. По видимому решили что ПР наследует цвет ПНР. --RasabJacek (обс) 15:47, 27 июня 2016 (UTC)
Исключить из панели быстрой вставки устаревшие тэги
В панели быстрой вставки имеются теги <big>, <small> и <tt>. Эти элементы в спецификации HTML помечены как устаревшие. Может быть не стоит поощрять их использование через панель быстрой вставки?--Tucvbif??? *11:01, 26 июня 2016 (UTC)
А какая разница, ведь возможность руками ввести эти тэги никуда не денется. Просто сейчас их можно вставить одним щелчком по ссылке, что поощряет их использование.--Tucvbif??? *11:28, 26 июня 2016 (UTC)
Ради чего усложнять? Если участники тегами пользуются, то какая разница, помечены они в спецификации как устаревшие или нет? --INS Pirat17:52, 27 июня 2016 (UTC)
Почему усложнять? Наоборот, в панели быстрой вставки станет на три тега меньше. Что касается разницы, разница в том, что в каком-нибудь браузере решат от них вовсе отказаться, или появится новый браузерный движок, в котором эти теги вообще не будут реализованы. --Tucvbif??? *19:11, 27 июня 2016 (UTC)
Усложнять для тех, кто ими пользуется. По поводу браузеров — я с этого и начал: пока не отказались, нет причин суетиться и нам. --INS Pirat05:46, 28 июня 2016 (UTC)
Не особо-то ими и пользуются. У <tt> около 1000 включений, у <big> около 5000. Причём часто пользуются ими по незнанию, как здесь, например. Или вовсе непонятно зачем, как здесь.--Tucvbif??? *13:34, 28 июня 2016 (UTC)
Вот тут должен сказать, что глубоко пофиг на спецификацию. Так можно ещё от <b>, <i> и<u> отказаться, дескать HTML не про форматирование, а про структуру документа. Вот нет: в Википедии теги — именно для форматирования. Если парсер хочет заботиться о семантике, пусть он сам на лету преобразовывает теги в их семантичные аналоги. (Только что-то ему это неинтересно, более того — он и вики-разметку преобразовывает не в <strong> и <em>, а в <b> и <i>; что и требовалось доказать.) — Джек, который построил дом (обс.) 11:13, 26 июня 2016 (UTC)
b и i нужно выбросить как раз потому, что для них есть викиразметка. Смолл относительно используется, примеры же уместного использования биг мне ни разу за 5,5 лет в проекте не встретились. MBH11:19, 26 июня 2016 (UTC)
Не нашёл там ни одного примера, где бы использование было действительно оправдано. Учитывая, что есть <code>, я бы убрал из вставки. — putnik10:21, 29 июня 2016 (UTC)
@putnik: Если уж разговор зашёл на тему резанья всех лишних шаблонов из панели, то, видимо, надо потереть и <u> заодно, как вредный для веба в присутствие курсива и жирного, и, видимо, <big>, per выше. — Джек, который построил дом (обс.) 12:17, 29 июня 2016 (UTC)
Идея запретить переносы слов в подписях появилась уже после того, как я привёл свою подпись к нынешнему виду. Насколько я помню, оно относилась к случаям, когда подпись переносится на новую строку. Моя же подпись хоть и противоречит букве правила, вроде бы не нарушает его духа, и если не лезть в код подписи, ничто не выдаст наличие в ней переноса. Но если прямо очень надо, я могу переделать подпись так, чтобы в ней не было тега <br>, однако её код тогда будет длиннее.--Tucvbif??? *21:35, 27 июня 2016 (UTC)
Если уж к букве придираться, то тут скорее ссылка на коммонс выбивается. Но лично я ничего критичного не вижу. Так можно и до абсурда довести. ~Facenapalmобс, вкл21:41, 27 июня 2016 (UTC)
Если нет возражений, то в ближайшее время из быстрой вставки будут убраны <big>, <tt> и <u>. Как отмечалось выше, они устаревшие и практически не используются (особенно в основном пространстве). В редких случаях, когда теги нужны, их можно будет написать вручную. С тегом <small> ситуация иная, его не трогаем. — putnik12:36, 29 июня 2016 (UTC)
Чтоб два раза не вставать предлагаю добавить быструю вставку для двойного тега <code><nowiki>...</nowiki></code>, а то часто приходятся их вставлять и каждый раз лень думать в какой последовательности их надо вставлять. — Алексей Копылов✍🐾09:57, 10 июля 2016 (UTC)
Вики-движок все теги<br> в нашем вики-тексте сам перерабатывает и передаёт в браузеры уже как <br />. Участники могут писать в вики-тексте любой br, но несколько наших инструментов и ботов ради унификации переписывают любые <br> в самозакрывающийся тег <br />. Обе формы, со слешем и без, допускаются в html5. Так как Вики-движок сам всё обрабатывает и формы не противоречат html5, то автоматическое переписывание одной формы в другую может создавать неудобства для участников привыкших/хотящих использовать только одну из них. Поиском нашлось 49 000 br в статьях и 199 000 br везде. Есть 4 варианта: только <br>, только <br />, любой, но только один, должны быть оба. Предлагаю разрешить использовать в вики-тексте любую форму или собрать консенсус за какую-то одну форму (архивных обсуждений не нашлось). У кого какие мнения будут? --Hrum-Hrum (обс) 22:25, 25 июня 2016 (UTC)
Как я уже подробно аргументировал здесь и здесь, проблемы совместимости (ради которых к тегу <br> дописывается слэш), HTML, XML и т. п. — это сугубо проблемы движка, а не редакторов. Вики-текст и тот HTML, в который он преобразуется, — это земля и небо, смешно думать, что мы чем-то поможем движку, если напишем <br /> вместо <br> (тогда можно и все остальные теги, на замену которым есть вики-разметка, вручную выводить).Стандартным вариантом тега br является <br>, он же рекомендуется всемикорифеями веб-разработки. Вдобавок из-за того, что простые редакторы не разбираются в хэтээмэлях — иксэмэлях, многие путают положение слэша и пишут </br>. Я сомневаюсь, что надо что-то решительно по этому поводу делать, но я в любом случае за постепенный вывод <br /> из употребления. И уж точно против навязывания его в качестве варианта по умолчанию. — Джек, который построил дом (обс.) 22:34, 25 июня 2016 (UTC)
Лично мне не очень принципиально, к какой форме унифицировать, хотя привык я к <br />. Но унифицировать надо. У меня бот кое-где работает с этими тегами, и мне очень хотелось бы подставлять в регулярки что-то попроще, чем <[/\\]?br[ ]*[/\\]?>. ~Facenapalmобс, вкл18:37, 27 июня 2016 (UTC)
Включение ПИ в группу sysop
Эта заявка натолкнула меня на идею о том, что для желающих редактировать защищённые шаблоны было бы достаточно получить флаг подводящего итоги, а не администратора, если бы ПИ входили бы в группу sysop. Из побочных эффектов реализации этой идеи я вижу то, что ПИ смогут редактировать не только защищённые шаблоны, но и защищённые статьи — их обычно защищают до sysop в случае войн правок автоподтверждённых участников. Я полагаю, что среди ПИ вряд ли найдутся желающие участвовать в войнах правок, а если и найдутся, то их от этого остановят блокировки. В общем, предлагаю обсудить идею. Кадош (обс) 19:38, 23 июня 2016 (UTC)
Если включить ПИ в эту группу, то отпадёт всякий смысл этого флага, так как станут доступны все возможности админов (если я правильно понимаю). Так что нет. Oleg3280 (обс) 19:47, 23 июня 2016 (UTC)
Это вопрос к техадминам — можно ли сделать отдельный флаг для ПИ с возможностью редактировать защищённые шаблоны или нет?--Лукас (обс) 19:59, 23 июня 2016 (UTC)
Вообще-то, это вне компетенции техадминов, хотя технически сделать это и легче лёгкого. Для введения нового техправа для ПИ требуется легитимизация сообществом Википедии через открытое голосование, только после успеха которого возможно отправить запрос разработчикам с Меты. ЕМНИП, вопрос о введении статуса редактора шаблонов уже ставился, и на него был дан отрицательный ответ. nebydlogop20:45, 23 июня 2016 (UTC)
Oleg3280, Вы неправильно понимаете. Если включить ПИ в группу sysop, то для ПИ станет доступным только редактирование защищённых статей и шаблонов. Никаких других дополнительных возможностей ПИ не приобретут. Кадош (обс) 03:39, 24 июня 2016 (UTC)
Какую вообще «группу sysop» вы имеете в виду, включение в которую даёт возможность редактирования защищённых страниц? За такое редактирование отвечают несколько прав: editprotected, templateeditor и т. д. --INS Pirat18:49, 27 июня 2016 (UTC)
Я имел в виду группы с точки зрения защиты страниц. Сейчас есть две группы: 1) автоподтверждённые участники и 2) sysop. Кадош (обс) 19:06, 27 июня 2016 (UTC)
В MediaWiki, насколько я понимаю, нет многоуровневых ролей участников, как в каких-нибудь форумных движках. Есть права и флаги (=группы участников), к которым прикреплены определённые права. Возможности участников в группах (в т. ч. по редактированию защищённых страниц) определяются набором прав, а не самим по себе членством (у групп нет неких собственных свойств). В описании здесь под группой sysop, у которой право editprotected (позволяющее редактировать защищённые страницы) есть по умолчанию, подразумевается группа, которая в нашем разделе называется «Администраторы». В неё нельзя «включить» какую-то другую группу. Чтобы у подводящих итоги появилась соответствующая возможность, это право должно быть присвоено их группе. --INS Pirat05:56, 28 июня 2016 (UTC)
Есть же в англовики флаг «редактор шаблонов», так? Jack who built the house должон знать. Вот можно его ввести. Вообще, как мне кажется, стоит разделять технические флаги и метапедические, если это вообще возможно. Тот же ПИ получает одновременно и возможность итоги в обсуждениях подводить, и редиректы удалять. Админ и того больший букет получает. Хотя зачастую людям нужно что-то одно из двух. ~Facenapalmобс, вкл20:50, 23 июня 2016 (UTC)
мне кажется, что деятельность подводящего итоги и редактора защищённых шаблонов весьма различна, и зачем заставлять участника, желающего подводить итоги, изучать работу с шаблонами, а технаря - учиться подводить итоги, я не понимаю (даже если после получения «дополненного» флага он будет заниматься чем-то одним, без демонстрации обоих навыков флаг не дадут). --Halcyon5 (обс) 00:10, 24 июня 2016 (UTC)
Бессмысленный набор слов, демонстрирующий полное непонимание топикстартером механизмов предоставления прав. --85.140.4.4720:09, 27 июня 2016 (UTC)
Предлагаю просто закрыть эту тему. Включение любой группы участников в эту группу (sysop) означает предоставление прав. Редактирование любых защищённых страниц (в том числе и шаблонов) доступно только администраторам. Также станут доступны восстановление и просмотр удалённых страниц, скрытие правок и их описаний, защита страниц от создания и редактирования, блокировка и разблокировка участников и другие полезные вещи. Проходили. Oleg3280 (обс) 23:37, 27 июня 2016 (UTC)
Oleg3280, поясните, пожалуйста, на основании чего Вы утверждаете, что включение ПИ в группу sysop даст ПИ технические возможности для восстановления и просмотра удалённых страниц, скрытия правок и их описаний, защиты страниц от создания и редактирования, блокировки и разблокировки участников. Кадош (обс) 04:09, 28 июня 2016 (UTC)
Я прекрасно знаю, какие возможности даёт флаг администратора и знаком с этой спецстраницей. Sysop (администратор) — это флаг и его наличие означает наличие всех этих возможностей. Если мне не верите, пусть мои слова подтвердит (или опровергнет) любой из администраторов. Oleg3280 (обс) 04:57, 28 июня 2016 (UTC)
Вероятно, ТС увидел пару раз в логах защиты sysop и autoconfirmed и решил, что это какие-то отдельные группы. А по факту предложение состоит в выдаче права editprotected флагу ПИ. -- dima_st_bk13:47, 28 июня 2016 (UTC)
ShinePhantom, я зашёл в настройки и увидел, что я являюсь членом следующих групп: Автоподтверждённые участники, Загружающие, Участники. Где именно я видел группу sysop, я уже не помню. Спасибо, Dima st bk — он технически правильно назвал то, что я предложил. Кадош (обс) 04:16, 29 июня 2016 (UTC)
Итог
По результатам обсуждения предложение было переформулировано, и я решил создать отдельное обсуждение, поскольку основная часть этого обсуждения посвящена обсуждению некорректной формулировки моего предложения. Кадош (обс) 04:35, 29 июня 2016 (UTC)
Шаблон для предотвращения ненамеренных замен правильного на неправильное
Приветствую присутствующих. Обнаружилось, что периодически всплывает вопрос о том, что нередко участники (в основном неопытные) по ошибке исправляют правильное написание слова на неправильное, например труппа → группа, кампания → компания, обделка → отделка и т.д. Вот несколько обсуждений этой проблемы:
Для ее решения я создал шаблон {{верно}}. Используется он следующим образом. Тот, кто пишет фразу с таким "опасным" словом либо замечает такое слово в тексте, ставит шаблон так (первым параметром идет правильное написание, а вторым то, на которое могут исправить по ошибке):
{{верно|труппа|группа}} →
Если кто-то исправляет первый параметр так, что он становится равен второму, то шаблон выдает предупреждение:
Честно говоря, не вижу в нём смысла. {{верно|труппа|группа}} может быть исправлено просто на «группа», тем более, что вряд ли неопытный участник с ходу поймёт, зачем нужна такая конструкция. Я бы вот не понял, но я хотя бы знаю, где смотреть документацию. По-моему, комментарий труппа<!-- Это верное написание. Пожалуйста, не исправляйте его на «группа» --> был бы и то полезней. ~Facenapalmобс, вкл08:52, 23 июня 2016 (UTC)
Бесполезно в силу указанного выше. Лучше придумайте автоматический контроль подобных замен, типа страницы бота, который будет создавать свой список наблюдения и мониторить по нему подобные замены. — Igel B TyMaHe (обс) 08:59, 23 июня 2016 (UTC)
Таких слов в наших статьях десятки тысяч и постоянно пишутся новые, это тупиковый путь. Нужен фильтр, запрещающий замены в "ошибочную" сторону анонимам и неавтоконфирмедам. Сюда же ордер - орден и статут - статус. MBH09:00, 23 июня 2016 (UTC)
Не, ну в каких-то особо популярных местах был бы уместен {{подст:верно|группа}}, разворачивающийся в коммент. Или, если хочется таки задействовать эту возможность обработки случаев, когда строки совпадают, можно написать более наглядно для исправлятеля {{не исправляйте|с=труппа|на=группа}}. — Джек, который построил дом (обс.) 09:14, 23 июня 2016 (UTC)
Комменты работать не будут, эта публика правит визредом. Но если что, поставьте, пожалуйста, поближе к началу очереди сук и кобелей, которых регулярно заменяют на девочек и мальчиков, но иногда на самок и самцов. --Томасина (обс) 19:42, 23 июня 2016 (UTC) Фильтр же существует, но там какие-то дикие сложности с ресурсом. Уже не помню, какую типичную ошибку я согласовывала включить в фильтр - очень-очень просила. Это было про стандартную орфографическую ошибку, здесь не годится. --Томасина (обс) 19:44, 23 июня 2016 (UTC)
Так комменты в визреде тоже, в принципе, видны. Как раз там они для неискушённой публики должны быть очевидней, нежели в исходном коде. ~Facenapalmобс, вкл20:36, 23 июня 2016 (UTC)
u:Michgrigобратил мое внимание на баг MediaWiki, вызывающий неудобства при использовании шаблонов в заголовках (неправильно генерятся ссылки на разделы в истории изменений (стрелочки слева от колонки описания)). В дискуссии с ним я нашел, что баг обходится без изменения внешнего вида при раскрытии шаблонов. Предлагаю автоматизировать этот процесс ботом, пока баг не будет исправлен. Простой subst не спасет в случае вложенных шаблонов, поэтому раскрытие предлагаю делать через API (есть там соотв. функция).
На данный момент интересует взгляд сообщества на подобное решение, прежде чем передавать его на ВП:РДБ. — Ivan Pozdeev19:03, 20 июня 2016 (UTC)
Я только сегодня в скайпочате рассуждал о возможности ботозамены {{tl|Шаблон}} -> Ш:Шаблон, а то уж больно часто оно руками делается. Как показывает практика, обычно только этот шаблон в заголовках и используется. ~Facenapalmобс, вкл19:13, 20 июня 2016 (UTC)
Я настаиваю на эквивалентной замене. Не чисто техническая правка равносильна исправлению чужой реплики под собственный вкус, что у нас все еще запрещено. — Ivan Pozdeev03:31, 21 июня 2016 (UTC)
Я вот не понимаю. Неужели замена == {{tl|локальный поиск}} == на == [[шаблон:локальный поиск]] == - это такая существенная корректировка, что вызвала такую резкую реакцию? Я подобные правки время от времени делаю на протяжении более шестилет, а до меня этим занимались еще два администратора, и с подобной реакцией сталкиваюсь впервые. --Michgrig (talk to me) 21:49, 22 июня 2016 (UTC)
Ну в крайнем случае можно менять на что-то уровня {{[[Шаблон:локальный поиск|локальный поиск]]}}. Большее оформительство в заголовках точно излишне. ~Facenapalmобс, вкл22:11, 22 июня 2016 (UTC)
После того, как ТС стал возмущаться на моей СО, я заменил заголовок на == Шаблон [[шаблон:Локальный поиск|Локальный поиск]] ==, но ТС это все равно не устраивает. --Michgrig (talk to me) 22:16, 22 июня 2016 (UTC)
Да, в скобках лучше выглядит и лучше читается: знаки препинания имеют меньший визуальный вес (Лебедев не даст соврать), что вкупе с обрамлением и выделением скобок серым концентрирует внимание на названии. — Ivan Pozdeev18:50, 23 июня 2016 (UTC)
Другие тезисы, которые я озвучил в частном обсуждении:
Я не понимаю, почему мне отказывают в праве оформить заголовок по своему вкусу, если это не противоречит правилам. — Ivan Pozdeev18:50, 23 июня 2016 (UTC)
А, ну, я туда очень редко заглядываю, а когда и заглядываю - не смотрю дальше интересующей меня темы и её соседей, может. Я про этот форум говорил, если что. ~Facenapalmобс, вкл22:06, 20 июня 2016 (UTC)
@Ivan Pozdeev: Хоть тема уже в архиве, напишу сюда, если кто-то перейдёт по ссылке со списка техзадач: заменять всё ботом непонятно, зачем надо, но идея создания модуля, раскрывающего неподстановочные шаблоны, например для использования в заголовках, ничем не плоха. — Джек, который построил дом (обс.) 17:16, 22 июля 2016 (UTC)
(Добавлено в список техзадач на будущее)
Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч (3) 2016-07-22: Вылечить невозможность перехода по ссылкам в описании правок на разделы, заголовок которых содержит шаблоны, при помощи API. Jack who built the house. /Тхздч.
Эта тема добавлена в список технических задач для выполнения в будущем с низким приоритетом. Суть: «Вылечить невозможность перехода по ссылкам в описании правок на разделы, заголовок которых содержит шаблоны, при помощи API». Список задач доступен на странице проекта; задачи добавляются при помощи шаблона {{подст:техзадача}}. — Джек, который построил дом (обс.) 17:16, 22 июля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Дабы поддержать общее стремление к унификации в оформлении и окончательно разрешить конфликты в сфере применения шаблонов серии «Не переведено», я решил организовать большой опрос об их унификации, чтобы выяснить консенсус сообщества относительно наиболее правильного вида и формата данных шаблонов. Я не планирую начинать его как минимум без недели согласования формулировок, поэтому анонс размещён на данном форуме. Предлагаю всем желающим присоединиться к обсуждению формулировок и организации опроса. St.Johann12:56, 20 июня 2016 (UTC)
Я, вроде, в обсуждении участвовал, но в архивах себя не нашел. Если ставится целью унификация любой ценой, то это принципиально неверная позиция. Шаблон применяется для двух целей: для ссылок на статьи в других википедиях и для отображения оригинального написания. Второе является энциклопедически необходимой вещью, а значит, останется в любом случае, если не в шаблоне, то отдельно, загромождая текст конструкцией (англ. [[:en:Article|Article]]). То есть унифицированным шаблоном может быть только {{нп2}} с дополнительным наследованием оформления остальных. — Igel B TyMaHe (обс) 15:05, 20 июня 2016 (UTC)
Вот то, какой шаблон и должен быть главенствующим и по структуре, и по содержанию, и следует определить в опросе. Участники могут также вам сказать, что дескать нет, для второй цели применять шаблоны «Не переведено» громоздко и некорректно (смотрите даже код шаблона {{не переведено 2}} в опросе со всеми параметрами) и следует пользоваться более стандартными методами ({{lang}} / {{l6e}}), тем более что по умолчанию отображение оригинального написания из шаблона потом пропадает. Опять же не совсем ясно, должна ли ссылка на статью в иноязычном разделе быть в отображении оригинального написания. А в целом же {{не переведено 2}} по формату совпадает с другими из серии, так что его достаточно просто в случае соответствующего решения заменить на конструкцию {{унп|Статья|статеюшка|en|Article}} ({{lang-en|Article}}) или аналогичную. Можно, в принципе, и добавить соответствующий вопрос «Какая функциональность должна присутствовать в шаблоне?», но это overthinking с текущим количеством использований {{Не переведено 2}}. St.Johann15:35, 20 июня 2016 (UTC)
Шаблон {{lang}}вообще не предназначен для ссылок на иноязычные статьи; что касается шаблона {{l6e}}, он, конечно, использоваться может, только вот использование двух шаблонов там, где прекрасно работает один, во имя некоей абстрактной «унификации» — это противоестественно. И, кстати, утверждение о том, что {{нп2}} «малоиспользуемый» шаблон, сильно грешит против истины. --Deinocheirus (обс) 16:12, 20 июня 2016 (UTC)
Вопрос того, предназначена ли область шаблона {{lang}} для ссылок на иноязычные статьи (используемого в {{Не переведено 2}} для таких целей), тоже можно поставить под обсуждение. Ну и да, если бы у нас не было статистики, может быть и да. А так можно сравнить количество использований шаблона Lang и посмотреть, какой процент его использований составляет шаблон «Не переведено 2» (3950 / 268 297 = немного более 1 %). St.Johann16:18, 20 июня 2016 (UTC)
Назвать четыре тысячи включений «малоиспользуемым шаблоном» нельзя, даже если какие-то другие используются миллион раз. --Deinocheirus (обс) 16:25, 20 июня 2016 (UTC)
В преамбуле, в общем-то, объяснено, почему это странный вариант. Для отличной цели можно из списка этих шаблонов использовать разве что {{Не переведено 2}}, да и тот можно хотя бы привести в унифицированный вид с консенсусным вариантом шаблона «Не переведено». ВП:НЕПОЛОМАНО тут подходит мало именно что потому, что поломано — пока шаблоны в других сферахунифицируются, мы держим «зоопарк шаблонов», как это иногда описывают, «Не переведено». Украинские коллеги, к примеру, ещё в том году объединили шесть существовавших у них шаблонов (копий наших, вообще говоря) и никого это не смутило. Не вижу, почему к шаблонам «Не переведено» должно применяться какое-то особое отношение в этом плане. St.Johann15:57, 20 июня 2016 (UTC)
Украиноязычная вики как бы не авторитет... Это малонаселённый клон рувики, поэтому там смутится было некому, обсуждение было из 3 участников. --Vladis13 (обс) 19:50, 20 июня 2016 (UTC)
Значит, допустимо голосовать (а это именно голосование, ни к чему не обязывающее) за несколько вариантов. Ну как задан вопрос «... предпочитаете вы?», такой и ответ будет. Retired electrician (обс) 16:18, 20 июня 2016 (UTC)
Формулировки пунктов опроса сформулированы не нейтрально ("Не предоставляет человекопонятной ссылки", "попасть в ссылку на иноязычный раздел в данном шаблоне ещё сложнее"). Из них может сложиться впечатление, что только эстетически неполноценный человек может выбрать вариант иной, кроме нп2. А это не так, я таковым себя не считаю, но моё сердце отдано нп5. Для меня например, ни разу не ценно видеть оригинальное название иноязычной статьи. Kmorozov (обс) 16:48, 20 июня 2016 (UTC)
Эм :-) Как автор {{не переведено 5}} я, конечно, польщён, но я не пытался сделать «ненейтральные описания», тем более отдающие предпочтение какому-либо из шаблонов (наоборот, попытался отразить претензии и достоинства каждого шаблона, выраженные в соответствующих дискуссиях на КУ и на форумах). Они, если что, не неприкосновенны, так что если вы можете помочь в более нейтральном описании — правьте смело. St.Johann16:56, 20 июня 2016 (UTC)
Править смело мне в данном случае немного лень, но нейтральное описание альтернатив я бы видел так. В начале обсуждения сделать таблицу, по строкам некие позитивно определённые фичи ("отображение того", "доступность этого"), по стоблцам шаблоны, в клетках есть фича - нет фичи. В результате из опроса можно будет выловить полезное зерно, поняв, какие фичи ценны, и сделав, возможно, новый гибрид. Kmorozov (обс) 17:07, 20 июня 2016 (UTC)
Пользуясь случаем, прошу админов провести мою правку по шаблону {{не переведено}}, сделав пометку языка менее броской (как в английском {{Interlanguage link}}): Обсуждение шаблона:Не переведено#Оформление. Вряд ли кто-то будет возражать. Часть вины за то, что она броская сейчас, лежит на мне версии 2010 года, за что приношу извинения.
И да, прошу прощения, что раньше времени высказываю свои предпочтения, но {{не переведено 3}} по внешнему виду — это катастрофа, молящая о внимании дизайнера или удалении. Он совершенно неуместен в серьёзном месте. Я попытался исправить его вид; коли предоставился случай — давайте те, кто против следующей его трансформации:
Тут обсуждается именно что опрос, поэтому не стоит именно что начинать в этой теме обсуждений по поводу конкретных шаблонов и их реализаций (потому что иначе она может разрастись на килобайты и килобайты без особого выхлопа). Можно добавить секцию «Комментариев» в опрос, чтобы вы могли обсудить конкретные огрехи реализации в отдельной подтеме, тут это не имеет смысла. St.Johann17:20, 20 июня 2016 (UTC)
Так может, есть смысл к опросу сделать так, чтобы каждый шаблон был в лучшей форме? Меня, например, не устраивает то, что вы заскриншотили {{не переведено}} с моей неудачной правкой, я чувствую себя виноватым. И если за него никто не будет голосовать, буду чувствовать тем более. — Джек, который построил дом (обс.) 17:29, 20 июня 2016 (UTC)
Опа, увидел, что на планшете все варианты, в том числе мой, в том числе нп4, отображаются вкось-вкривь. Так что тут над кроссбраузерной совместимостью надо работать, прежде чем какие-то опросы проводить. Перейду на ноутбук, допилю. — Джек, который построил дом (обс.) 09:01, 21 июня 2016 (UTC)
Существует окончательный итог, что номинироваться на удаление (или урезание) эти шаблоны больше не должны, могут только на объединение. Ибо они созданы для принципиально разных случаев:
где-то нужно английское написание после ссылки;
где мало места (таблицы, этимология в преамбуле) недопустимы «размашистые» шаблоны, а в большом тексте наоборот предпочтительны;
для незначимых статей, для которых никогда не будет статьи в рувики по ВП:ОКЗ/ВП:МТ, но читателям нужна инфа — предпочтительней использовать «нп3/нп4»;
использование нп1, как и нп2/нп5, неподалёку от шаблонов {{lang-en}}- абсурдно. Ибо создаться две внешне идентичные ссылки «англ.» с разным значением: шаблон не поддерживает такой синтаксисангл.author — первая ведёт на тематическую статью, а вторая на статью английский язык.
Это не говоря про категоричное разногласие бесчисленного числа участников в симпатиях к вариантам шаблонов. О вкусах не спорят, их уважают, см. упомянутый итог.
Поэтому непонятно, что можно обсуждать кроме объединения. И метод объединения выглядит вредным. — Надо добавлять дополнительный параметр-переключатель для универсального шаблона, чтобы он отображался в том или ином виде. Причём неудобным именованным параметром (вроде: |тип шаблона=1), ибо безымянные параметры уже заняты, а добавлять базовый селектор в конце примерно 5-м безымянным параметров это вредность. Это сделает шаблон неудобным, и поломает на него ссылки. Сейчас же сама циферка в названии шаблона является селектором без всяких проблем. --Vladis13 (обс) 19:28, 20 июня 2016 (UTC)
Вы, по-видимому, как-то не так прочли «окончательный итог». Там говорится исключительно о том, что выносить на «К удалению» заново нельзя. Там не говорится о том, что эти шаблоны как-либо неприкосновенны, и уж тем более там предлагалось тогдашнему номинатору организовать опрос по этому поводу. Так что по итогам этого опроса с шаблонами может произойти что угодно без санкции администратора Be nt all (а может, и с его санкции, если подведёт итог он). Метод объединения (которого в том итоге не предписывалось) там также не обсуждался. St.Johann19:44, 20 июня 2016 (UTC)
По-видимому, наоборот, вы как-то не так прочли мой комментарий, я это и написал. И вы не пояснили, будут ли параметры объединённого шаблона выглядеть именно так? Я другого варианта не вижу, поэтому не понимаю цель опроса. --Vladis13 (обс) 20:02, 20 июня 2016 (UTC)
OK, вы не поняли. Это не будет «универсальный шаблон» со всеми имеющимися типами и представителями «зоопарка». Это будет унифицированный шаблон, универсальный для использования всеми или большинством их использующих и составленный на основании консенсусного мнения редакторов (выраженного в голосовании или аргументах обсуждения, в зависимости от набора двух третей). Этот унифицированный шаблон, который, скорее всего, займёт имя {{Не переведено}} (либо какое-либо новое имя), будет предлагаться к использованию или им даже будут заменены автоматически все имеющиеся включения в статьях. Вопрос о том, нужны ли в шаблоне какие-либо дополнительные параметры (типа представленных в {{Не переведено 2}}, хоть по-моему они и громоздки), я, скорее всего, добавлю в опрос. St.Johann20:18, 20 июня 2016 (UTC)
Тогда это и есть ВП:КУ под маской опроса. Be nt all в итоге сослался на Гамлиэль Фишкин, убедительно показавшего, что «до создания шаблона, использующего Викиданные, вынесение шаблонов группы „не переведено“ на КУ или на КОБ будет бессмысленным отвлечением сил сообщества и игрой с Правилами.» Ситуация очень похожа на типичное ВП:ПАПА, в опросе не будет консенсуса редакторов, ибо тема уже 100500 раз выносилась на голосование, показывающее крайнее расхождение мнений. Сейчас новых аргументов нет. Можете ещё раз упрекнуть меня, что я опять ничего не понял, ок. --Vladis13 (обс) 20:55, 20 июня 2016 (UTC)
Не совсем понимаю, чего же требуете вы. Раз уж вы сослались на итог Be nt all, давайте ему всё-таки следовать — а там именно что предписывалось организовать конечный опрос о судьбе подобных шаблонов и не утверждалось, что это должно быть обязательно удаление / объединение / создания шаблона с Викиданными (что вообще из разряда фантастических предложений, потому что название статьи потом Пушкин проставлять не будет и Викиданные как ориентир в этом плане играют малую роль, потому что пишем мы всё-таки не на языке ботов). В итоге единственная возможная альтернатива для унификации — это провести опрос / голосование с целью выявить устраивающий большинство вид шаблона «Не переведено» и оставить конкретно его. Это, в общем-то, единственная доступная практика в данном варианте, которая бы использовалась и в случае создания подобных проблем с шаблонами уровня карточки ({{Карточка 8}}, ага) либо навтаблицы ({{Навигационная полоса 13}}). А мне всё-таки кажется (и не только мне), что шаблон с более чем 100 тысячами включений суммарно должен выглядеть единообразно во всех статьях. St.Johann21:06, 20 июня 2016 (UTC)
Я просто напомнил, что это в принципе разные шаблоны для разных целей (список некоторых аргументов выше).
«провести опрос / голосование с целью выявить устраивающий большинство вид шаблона „Не переведено“ и оставить конкретно его», — «это и есть ВП:КУ под маской опроса». --Vladis13 (обс) 08:31, 21 июня 2016 (UTC)
Учитывая, что использование первого или пятого шаблона - в чистом виде вкусовщина, то я лично не вижу смысла в опросе, который заведомо ничего не даст. И да, должен быть вариант "Оставить как есть". --wanderer (обс) 07:59, 21 июня 2016 (UTC)
Ой, да там ещё и подпольное голосование планируется устроить - Оно не будет оказывать решающее влияние на итог опроса в случае отсутствия преобладания (от ⅔) к. Даже если какой-либо вариант наберёт 66,66%, то всё равно попытка подвести итог на этом основании почти наверняка будет успешно оспорен. --wanderer (обс) 08:02, 21 июня 2016 (UTC)
Не вижу, каким образом это «подпольное голосование», если таковой способ решения оформительских вопросов напрямую описан в ВП:РК. Я, впрочем, сомневаюсь, что какой-либо вариант вообще наберёт необходимый порог, поэтому это прежде всего необязывающее голосование. Про вариант «Оставить как есть» — ну, его можно добавить в одну из секций, но какой смысл? Все желающие могут в комментариях к секции «Как следует унифицировать шаблоны?» написать, почему они считают унификацию данных шаблонов вредной (не из-за НЕПОЛОМАНО, не из-за АКСИ, а реальные аргументы за сложившееся положение вещей). Уж лучше добавить в опрос реальные пункты, обсуждающие идеальное с точки зрения участников оформление, чем в очередной раз смотреть на одно и то же обсуждение на эту тему, повторяемое из года в год. St.Johann08:50, 21 июня 2016 (UTC)
Где это в ВП:РК написано, что можно организовать обсуждение, в котором априори решение выносится на основании аргументов и внутрь его засунуть голосование? --wanderer (обс)
Ну так и добавьте в секцию «Как следует унифицировать шаблоны?» пункт «Оставить как есть». Это ведь вполне допустимое решение вопроса. --wanderer (обс) 09:16, 21 июня 2016 (UTC)
Принято, убрал отсылку к РК в части 2/3 (тем более раз вариантов можно выбирать будет несколько). Проблема получается в том, что таковая секция может получиться наименее аргументированной (потому что повторение ВП:НЕПОЛОМАНО как мантры — это не аргумент) и при этом наиболее огромной. Если вы предложите какую-либо преамбулу к данному пункту, которое бы помогло это избежать, я не вижу никаких противопоказаний для добавления такого пункта. Сейчас именно насчёт него у меня наибольшие опасения, что «голосование» получится как раз там. St.Johann09:48, 21 июня 2016 (UTC)
Убрал непонятное голосование из опроса, добавил про аргументированность мнений. По мотивам нескольких реплик зесь, добавил главный раздел про то, следует ли в принципе что-то унифицировать. Конечно, можно смело откатывать мои правки, но мне кажется так опрос выглядит корректнее. - DZ - 06:00, 22 июня 2016 (UTC)
Молчаливого отката не было, я просто сделал по предложению Wanderer777. Выделять отдельную секцию под это по-моему излишне. Я не вижу, зачем убирать из первой секции упоминание о том, что это голосование. Да, это голосование в опросе, но влияния на итог оно оказывать уже не будет (и сделано с целью оценки предпочтений сообщества). Естественно, будут учитываться оттуда только аргументированные мнения (и это, как вы заметить можете, я оставил из ваших правок). St.Johann12:04, 22 июня 2016 (UTC)
В таком виде сознательно/неосознанно проталкивается идея, что унифицировать нужно, ибо "оставить" помещен уже в побочный раздел "как унифицировать", что предполагает, что вопрос, нужно ли это делать, в принципе, уже решен. И это не есть хорошо. Хотя я и понимаю, что попытка вынести казалось бы основной момент опроса на первый план не совпадает с целями его проведения. :) Я здесь не то чтобы против, но в случае "неправильного" шаблона придется ведь делать форк с другим именем или вообще не пользоваться, что не есть хорошо. - DZ - 13:36, 22 июня 2016 (UTC)
Сегодня глянул, там ок. 10 человек в день в среднем бывает (и, подозреваю, боле половины тех, кто оставляет запросы). ИМХО, былоб разумно в левом служебном столбце под «Пожертвовать» сделать что-то вроде «Помочь Википедии» со ссылкой на ВП:К созданию --S, AV☎00:30, 20 июня 2016 (UTC)
Уведомление о ВП:СОВР при редактировании статей о ныне живущих
Существует техническая возможность добавлять страницам, входящим в определённую категорию, особый Editintro. (Например, в Википедии на эсперанто при открытии на редактировании любой статьи, входящей в категорию Vivantaj homoj [Ныне живущие], отображается шаблон {{Bdv-averto}}.) Соответственно, можно при редактировании ЛСО умершего уведомлять, что участник умер. Гамлиэль Фишкин 23:53, 19 июня 2016 (UTC)
Я бы для такой очевидной вещи (и вообще для класса вещей, которые не вводятся просто потому, что до них никто не додумывается) сразу всё запилил и, если что вдруг, ждал недовольных. Наверное, я слишком пушер (точнее, конечно, не пушер, а просто дорожащий правилом ВП:ПС), но не вижу возможных контраргументов, кроме меланхоличного «Ну введёте, и что?».Ну или конкретный текст можно обсудить, если есть что-то спорное. Предложите. — Джек, который построил дом (обс.) 20:36, 20 июня 2016 (UTC)
О, меня цитируют! (Но пинг не сработал.) Чувствую себя классиком. А если серьёзно, то два замечания. Во-первых, в упомянутой категории «Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие» есть статьи, добавляемые туда ошибочно установленным шаблоном {{без указания даты смерти, включая ныне живущих}} (например, Абашидзе, Деви Константинович), а также статьи о людях, годы жизни которых неизвестны (или известны приблизительно); соответственно, лучше использовать не эту категорию, а Ныне живущие. Во-вторых, существуют люди, считающие возможным подать в суд на Википедию; для таких случаев может оказаться полезной отмазка вида «участника, внёсшего в статью непроверенные сведения, перед правкой статьи уведомили о необходимости соблюдения прав ныне живущих» — а потому не надо давать возможность отключать при помощи гаджета. Гамлиэль Фишкин04:40, 21 июня 2016 (UTC)
Сейчас сработал. Кстати, я понял, почему не сработал тогда: между ссылкой на мою ЛСУ и подписью есть перевод строки (даже два). Гамлиэль Фишкин23:49, 21 июня 2016 (UTC)
Да, подобное предупреждение не мешало бы ввести. Опираться лучше на категорию «Ныне живущие», для чего её стоит снять с удаления. – Meiræ14:08, 21 июня 2016 (UTC)
На эту категорию опираться не стоит, потому что она не включает статьи о недавно умерших. --aGRa (обс) 18:16, 21 июня 2016 (UTC)
ныне живущих и "без указания даты смерти" переносим в скрытую категорию "Википедия:Биографии современников"
надо поправить карточки персон так, чтобы эта категория заполнялась автоматически - без указания даты смерти и менее 116 лет со дня рождения. Кто возьмется? -- ShinePhantom(обс)04:38, 22 июня 2016 (UTC)
В результате зондирования имеющейся архитектуры шаблонов/модулей/функций обнаружил следующее, с конца:
В модуле Dates, очевидно, ошибка, из-за которой нельзя вызвать функцию Yyyymmdd() извне модуля: Yyymmdd=Yyymmdd; нужно заменить на Yyyymmdd=Yyyymmdd; (четыре y вместо трёх).
Категория:Википедия:Статьи о персоналиях с большим текущим возрастом говорит нам: «В эту категорию автоматически попадают статьи, у которых текущий возраст превышает 115 лет». Однако, в то время как в модуле Infocards условие для занесения в эту категорию — age > 115, в модуле Wikidata/date в эту категорию заносятся статьи, где текущий возраст превышает 150 (!) лет. Поэтому по всей логике
В вышеупомянутой категории 311 страниц. Есть и другая категория: Категория:Википедия:Статьи о персоналиях с большим возрастом во время смерти. В ней страницы — три. Описания у неё нет. И, что характерно, в обоих модулях условием для занесения в эту категорию стоит age > 150. Без понятия, зачем нужно трекинговать три страницы с возрастом больше 150 лет во время смерти; может, тут тоже надо изменить количество лет.
Теперь, собственно, к существу вопроса: исходя из указанного вами критерия для занесения и того, как я понял работу алгоритмов, прежде всего шаблона {{wikidata/p569}}, используемого в карточках персон, — деятельность по категоризации могут взять на себя две функции, одна вычисляет возраст на основе вручную заполненных дат (dateOfBirthImpl() модуля Infocards), другая — на основе извлечённых из Викиданных (formatDateOfBirthClaim() модуля Wikidata/date). Причём эти функции сразу принимают в расчёт отсутствие указания даты смерти (ибо в шаблонах-карточках возраст около даты рождения отображается, только если не указана дата смерти). Место, где там добавляются категории, предельно очевидно. Дело за малым.
ну а че, нужен кто-то понимающий, о чем речь. Я вот еще понимаю логику ошибки про 150/115, но ваше утверждение про ошибку в модуле Yyyymmdd - для меня уже слишком сложно, чтобы я рискнул самостоятельно править. ShinePhantom(обс)05:39, 28 июня 2016 (UTC)
Как я вижу, предложение в целом поддержано, а возражений не поступило. Давайте включать и реорганизовывать обсуждаемые категории. Dmitry89 (talk) 07:44, 2 июля 2016 (UTC)
Лупа в навигационных шаблонах
Она под GPL, её либо убирать и оставлять стандартные п о р, либо искать замену. Идеи? С уважением, Iniquity12:42, 19 июня 2016 (UTC)
Согласен, лупа тут не вяжется. Из предложенных второй файл лучше. Надо только подумать, что делать с навшаблонами с тёмным или чёрным оформлением, такие есть. ~Facenapalmобс, вкл14:01, 19 июня 2016 (UTC)
+100500. Нужна шестеренка. ЗЫ: я, имея тыщи правок в шаблонах, понятия не имел, что это ссылка на шаблон и думал так, как сказал предыдущий. А шаблоны искал по названию. --S, AV☎00:34, 20 июня 2016 (UTC)
Из Agora шестерёнка наиболее хорошо выглядит. Можно сделать белую версию и как-нибудь настраивать присвоение белой или чёрной. St.Johann12:56, 20 июня 2016 (UTC)
У нас половина шаблонов, созданных на {{Навигационная полоса2}}, {{Навигационная таблица2}}. Имеет слева не лупу, а ссылки ПОР. Эти шаблоны будут объединятся с основными. И теперь вопрос, нужно ли создавать поддержку возможности отключения картинки и подключения ссылок ПОР в основных шаблонах? Или везде должна быть картинка? С уважением, Iniquity08:31, 20 июня 2016 (UTC)
Думаю, что для унификации везде в навшаблонах должна быть картинка. Как минимум, это уменьшит анонимный вандализм, так как перед редактированием нужно будет кликнуть по картинке для перехода к шаблону. Oleg3280 (обс) 09:08, 20 июня 2016 (UTC)
Кстати да, хорошо бы уничтожить все н.о.р. , заменив их лупой/шестерёнкой/что мы тут выберем. MBH11:08, 20 июня 2016 (UTC)
@dima_st_bk: Awwww. Сейчас шестерёнка на порядок заметнее «показать». Это раз. Её зубья размываются при переходе на другой масштаб — это два. И вместе с тем я обнаружил более светлую и не размывающуюся шестерёнку уже в самом дизайне сайта — над блоком языков слева. Только она закодирована в XML, где скрещена с более тёмной версией. Её можно сохранить, открыть графредактором и пересохранить — я так понимаю, ничьи права мы так не нарушим. — Джек, который построил дом (обс.) 09:29, 23 июня 2016 (UTC)
@dima st bk:Сделал. Размытие на масштабах, правда, победить не удалось (оно происходит из-за преобразования из svg в png).Было:
Вот это сказочно крутая штука. Наберите у них в строчке поиска например «Трям». Вам выдаст, что ничего не найдено, но потом предложит поискать по сайту с помощью одного из трёх топовых браузеров, причем предложит оптимизировать поиск сделав его, например, приблизительным. Ничто так не полезно сайту в части рейтинга, как внутренний поиск по нему с помощью всяких Гуглов. И плюс удобно. Так мож и нам сделать, чтоб так было? Офигенно же! --S, AV☎04:28, 17 июня 2016 (UTC)
Гы, и впрямь есть, но нереально коряво. Я столько лет тут и только узнал. Надо это сделать виднее - как у них, чтоб не по менюхе щелкать а сразу «кликсь» и в дамках. --S, AV☎05:04, 17 июня 2016 (UTC)
Ничто так не полезно сайту в части рейтинга ... - Википедию не нужно выводить в топ рейтинга - она несколько лет как уже там. --Grig_siren (обс) 07:49, 17 июня 2016 (UTC)
Кто стоит на месте, тот движется назад. Второе, раз у вас такой подход, то делайте акцент на том, что там это в сто раз УДОБНЕЕ. --S, AV☎16:00, 17 июня 2016 (UTC)
Приглашения в проект на СОУ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте. Хотелось бы послушать мнения сообщества по вот какому вопросу. Сейчас в у нас в разделе боты приветствуют новичков, которые совершили хотя бы одну правку, размещением шаблона {{Hello}} на их странице обсуждения. Появилась следующая идея. Создать бота, который будет анализировать по каким темам новичок активнее всего правит (под новым участником, понимать совершившего не больше оговоренного количества правок; или по стажу, например) и размещать на его странице обсуждения информацию о наличии тематического проекта (или нескольких) близкой тематики.
Цель у этого действия, во-первых, повышение активности тематических проектов путём притока новых участников и увеличения просмотров. Во-вторых, социализация новичков, предоставление в их распоряжение наработок и инструментов по теме. Перекинулся по этому поводу парой слов с коллегой MaxBioHazard, он говорит, что технически это реализуемо. Хотелось бы узнать, что думает об этом сообщество. Кто что скажет по этому поводу? — Викиенот12:48, 15 июня 2016 (UTC)
любые потенциально плодотворные идеи по повышению активности тематических проектов всячески приветствую! однако новички у нас порой пугливые, им любой лишний на СО шаблон не в радость. может быть стоит размещать информацию спустя некоторое время (конкретный срок обсуждаем)? --Halcyon5 (обс) 04:45, 16 июня 2016 (UTC)
Какие-то конкретные цифры/сроки я не обдумывал. С одной стороны, это должно быть достаточное количество правок - чтобы с достаточной точностью можно было бы определить подходящий проект. С другой, сверху тоже должно быть какое-то ограничение - чтобы не рассылать приглашения уже достаточно опытным участникам. Можно, рассылать тем, кто совершил сотую правку (по формальному требованию на получение АПАТа), как вариант, либо занизить немного. — Викиенот13:20, 16 июня 2016 (UTC)
Не уверен в необходимости этого спама массовой рассылки подобных приглашений, да ещё с использованием ботов. Тара-Амингу04:51, 16 июня 2016 (UTC)
Цель я описал: привлечение участников в проекты и социализация новичков. Рассылка приглашений видится мне средством достижения этой цели. Чего-то умнее мне пока не удалось придумать, поэтому пока так. — Викиенот13:20, 16 июня 2016 (UTC)
Ну да, авторы назойливых СМС-рассылок тоже говорят, что это ни разу не спам, а невинные информационные сообщения о продуктах и услугах для потенциально в них заинтересованных. Тара-Амингу14:47, 16 июня 2016 (UTC)
СМС-рассылки, насколько я знаю, рассылаются всем подряд, включая людей, которым абсолютно не нужен новый холодильник или квартира. А в данном случае предлагается рассылать только если уже сделанные правки сделаны по тематике проекта. ИМХО, очень большая разница. Если это технически возможно, был бы еще очень удобен фильтр на размер правок (если его технически тоже можно сделать) — если правка размером где-то 0—200 (цифры навскидку, можно сделать любые другие) байт, то, скорее всего, это мелкая стилевая/оформительская/орфографическая правка, такие могут делаться независимо от интересов ее автора. А если больше — то это уже содержательная правка. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:26, 17 июня 2016 (UTC)
Одного достаточно будет? Мы не товары продвигаем с целью навариться, а пытаемся активность тематических проектов с днища поднять и новичков слегка социализировать. Этот способ нельзя использовать только потому что кто-то, используя аналогичные методы, деньги зарабатывает? Я чёт ни разу не могу в эту аргументацию. — Викиенот02:48, 26 июня 2016 (UTC)
Приглашение присоединиться к работе всяко лучше, чем разного рода предупреждения. Приглашение, как часть вовлечения в общую работу, просто даже ради частного ознакомления с функционированием ВП, а также с существующей группой участников данной тематики, будет только на благо. --Marimarina (обс) 08:50, 16 июня 2016 (UTC)
Добавлю: по сути это будет аналог рекомендательного сервиса, присутствующего во всех крупных интернет-проектах. Признак зрелости проекта. А его отсутствие — признак бесконечной (якобы) неспособности добровольцев делать то, что способны делать профессионалы в коммерческих конторах. — Джек, который построил дом (обс.) 15:05, 16 июня 2016 (UTC)
Было бы хорошо делать примерно так: берём активные УЗ со стажем не более года, с которых сделано больше 100 правок за последние полгода, смотрим вклад, анализируем, в какие категории попадает этот самый вклад, смотрим, в тематике каких активных проектов сделано 50 правок и больше, собираем список, отправляем приглашение типа «на основании вашей активности»… «приглашаем поработать в следующих проектах: 1) «Голые и смешные» (статьи к созданию, полезная литература), 2) «Одетые и очень смешные» (статьи к созданию, статьи для улучшения). —Ле Лой08:16, 18 июня 2016 (UTC)
Меня по этому принципу уже приглашали в пару проектов, можно и автоматизировать. Однако, если это будет слишком часто, то надо бы предусмотреть возможность исключения себя из числа приглашаемых.--SEA99 (обс) 12:11, 18 июня 2016 (UTC)
Вопрос 1: смогут ли участники проекта увидеть список приглашенных/приглашаемых к ним? Вопрос 2: будет ли для самого бота где-то сохраняться информация о том, кто куда приглашен, чтобы не приглашать по два раза (и проверять это по более надежному источнику, чем наличие старого приглашения на СО участника)? Vcohen (обс) 09:31, 19 июня 2016 (UTC)
На мой взгляд, есть очевидный консенсус за предложение. Аргумент о том, что подобные рассылки являются спамом, был опровергнут тем, что, в отличие от рекламы холодильников и тому подобного, данные уведомления служат цели улучшения Википедии (а не принесения прибыли рекламоразместителям). Социализация новичков — весьма важный процесс, и в этом большую роль могут сыграть ныне зачастую мертвые или полумертвые тематические проекты. Другие аргументы против предложения не были высказаны. Кроме того, уже существует немалое кол-во подобных плашек: {{Приглашение проекта Океания}}, {{Приглашение в проект Химия}}, {{Приглашение в проект Ботаника}} и т. д., только на данный момент они ставятся вручную, что значительно понижает их эффективность. Посему, предложение можно считать одобренным. Примерный механизм описал Ле Лой в реплике от 08:16, 18 июня 2016 (UTC), с уточнением от Фила Вечеровского в реплике от 08:49, 19 июня 2016 (UTC). Топикстартер, участник Викиенот, может заняться реализацией предложения. --Есстествоиспытатель{сообщения}06:07, 15 июля 2016 (UTC)
Выверка фактически не ведётся больше года, флаги последний раз выдавали почти два года назад. Уже год висит запрос к бюрократам о закрытии эксперимента. Имхо юзербоксом делу не поможешь. —Ле Лой23:42, 13 июня 2016 (UTC)
Ну, вообще-то, последний раз флаг выдавали в этом году, ЕМНИП. Что же до ЗКБ, то повышение количество выверяющих наверняка разрушит скептицизм противников сверки. Сам я планирую просить флаг не ранее, чем через год, пока не наберусь опыта патрулирования, но кто знает, какие ещё участники захотят сверять статьи в ближайшем будущем. nebydlogop19:32, 14 июня 2016 (UTC)
Судя по тому, что о запуске тестирования узнал сегодня, реклама явно проводится не достаточно. Подал заявку, если бюрократы проснутся, размещу шаблон на ЛС. Advisor, 20:56, 14 июня 2016 (UTC)
Возник вопрос, как найти хотя бы одну сверенную статью? Метка какая-нибудь добавляется при сверке? Какая-нибудь надпись? У нас есть вот такое [7], но на самих страницах я ничего не вижу. С уважением, Iniquity21:26, 14 июня 2016 (UTC)
Да нет, это он только за себя говорит, а так как выверкой статей о реках занимаются несколько человек, то могло бы быть ещё больше.--SEA99 (обс) 09:04, 16 июня 2016 (UTC)
Так это ботостабы вроде Перевянка. Это, конечно, совсем то, что имелось в виду в позапрошлогоднем проекте. Другое измерение, другое отношение к источникам. Но и эти стабы тоже надо проверять; более того, их-то как раз возможно выверить в более-менее стабильном виде (в отличие от крупнейших рек). Retired electrician (обс) 11:28, 16 июня 2016 (UTC)
Нелепо отказываться от проекта ВП:ВЫВ, только из-за малой активности. В Википедии чуть ли не в трети статей фактические ошибки и с этим что-то надо делать. Выверка — единственное спасение от этого.--Мечниковобс11:57, 18 июня 2016 (UTC)
Я не умею писать скрипты, поэтому и впредь после выравнивания ИС и ЗЛВ следующий будет блок новостей, без 'новостей' двухнедельной давности можно пережить.--Victoria (обс) 08:09, 13 июня 2016 (UTC)
Скриншот я не сделала, но в следующий раз сделаю: весь блок Совместная работа недели висел свободно, без эквивалента слева.--Victoria (обс) 08:09, 13 июня 2016 (UTC)
Возможно, этот перекос был только у вас. А по поводу убирания новостей из шаблона — это на страницу обсуждения шаблона либо к участникам проекта нужно обращаться. Для новостей в «Актуальных событиях» тоже есть свои критерии. Поэтому ваша правка, скорее всего неконсенсусна, даже, если это допустимо правилами. Но эта ладно, моя претензия скорее не к удалению пунктов, а больше к тому, что они были удалены из-за какого-то перекашивания на ЗС. Ладно, сейчас, вроде бы всё нормально. А вот автоподгонку реализовать бы не помешало. Нужные страницы я дал для этого. Сам не разбираюсь в этом. ← Alexis o’Megasсизитиси13:29, 13 июня 2016 (UTC)
Усовершенствование шаблонов-предупреждений
Проблема: шаблоны-предупреждения ({{переработать}}, {{викифицировать}}, {{орисс}}, {{достоверность}}, {{нейтральность}} и т. д.) устанавливаются, и о них забывают. Статья постепенно перерабатывается, указанная в шаблоне проблема решается (или не решается), а шаблон как висел, так и висит. Результат: по одному факту наличия шаблона в статье нельзя судить, есть ли в ней ещё указанная проблема, а при взгляде на текст статьи это может быть непонятно.
Указание даты добавления шаблона — часть решения. Дата позволяет узнать только как давно размещён шаблон, но не то, в каком состоянии находилась статья на момент его размещения.
Предлагаемое решение: при размещении шаблонов-предупреждений методом подстановки, кроме даты, добавлять ID последней версии, для чего не так давно появилась техническая возможность. В самом шаблоне дату делать ссылкой, перейдя по которой, можно увидеть, в каком состоянии статья была на момент размещения шаблона. Например, когда я запишу эту страницу, ссылка с даты будет вести на ту версию, которую я записал:
Потенциальные недостатки: только незначительное увеличение кода, то есть {{переработать статью|дата=11 июня 2016|id=1234567}} вместо {{переработать статью|дата=11 июня 2016}}. С точки зрения редактора, если он раньше пользовался подстановочной версией, ничего не меняется.
Опережая очевидные вопросы:
В: Станут ли проблемы, указанные в шаблонах-предупреждениях, от этого решаться лучше? О: Не станут, но это поможет более эффективно выполнять поддержку.
В: Не было бы ли правильней при установке шаблона каждый раз указывать на СО причину его размещения? О: Было бы, и нет никаких сомнений, что в идеальном мире все происходило бы именно так, но мы должны работать с тем, что имеем.
Чтобы всё в одном месте происходило? Это да. en:Module:Unsubst планируете задействовать? Чтобы все обычные шаблоны работали и как подстановочные. В нашем дремучем, к сожалению, разделе об этой штуке, присутствующей уже в 60 (!) других разделах, слыхом не слыхивали (в предыдущий раз я упоминал здесь). — Джек, который построил дом (обс.) 00:26, 12 июня 2016 (UTC)
Ссылка должна вести не на старую версию, а на дифф между старой и текущей. А причину размещения надо указывать не на СО, а тоже в самом шаблоне (отображать ли её в статье, вопрос дискуссионный, но код шаблона должен быть таким: {{достоверность|2016-06-06|1234567|использованы неавторитетные источники, вычистить lienews и добавить BBC}}) MBH03:15, 12 июня 2016 (UTC)
Тогда надо явно написать об этом, а то будут вопросы возникать. Вообще, дифф - вещь неинтуитивная, увидеть вместо страницы с подписью "старая версия" какую-то простыню мелким шрифтом в две колонки для новичка несколько внезапно. — Igel B TyMaHe (обс) 09:42, 12 июня 2016 (UTC)
Как вариант, возможно, смущает только то, что, если прошло значительное время, статья может радикально преобразиться, и дифф, где одна куча текста заменена на другую кучу текста, ничего не прояснит, а сама старая версия показана не будет. Теоретически можно давать две ссылки, на версию и на дифф (11 июня 2016·разница). — Джек, который построил дом (обс.) 10:52, 12 июня 2016 (UTC)
На данный момент самый быстрый способ добавить в любой шаблон описанную функциональность, а также сделать его совмещающим роль подстановочного и обычного (подстановка добавляет дату и версию) — это добавить в его начало
Хитрая конструкция для добавления опциональных параметров в подстановочную версию (чтобы можно было вызывать {{подст:шаблон|параметр}}, а можно было {{подст:шаблон}}) выглядит так (см. в шаблоне {{противоречит}}):
По Вашей ссылке 9 словарей, из них орфографическими можно назвать в лучшем случае 4. Я понимаю, что там не всё, но в любом случае что-то есть, удалять ссылки было бы жалко. Vcohen (обс) 21:24, 11 июня 2016 (UTC)
На грамоте url статьей не являются ЧПУ, невозможно вычислить какой url например для слова «дорога». И по этому общему слову, которое должно быть в каждом словаре, как видите словарей толком не выдаётся. --Vladis13 (обс) 22:10, 11 июня 2016 (UTC)
Почему невозможно вычислить? Всё, что до слова дорога, одинаково во всех ссылках. Словарей мало, да. Vcohen (обс) 11:54, 12 июня 2016 (UTC)
Точнее, не то чтобы одинаково, просто каждый параметр со значением «x» означает включение того или иного словаря. --INS Pirat12:05, 12 июня 2016 (UTC)
А что там ещё существенного? Из других словарей что есть на грамоте.ру приведите ссылки в википедии которые ведут на эти словари на яндексе. Посмотрим что можно сделать и много ли их. --Vladis13 (обс) 08:10, 13 июня 2016 (UTC)
Спасибо. Увы, вынужден снять свое предложение. Если где-то ссылку и можно заменить, то только вручную и только с корректировкой текста статьи. Ни о какой замене ботом не может быть и речи. Vcohen (обс) 10:34, 13 июня 2016 (UTC)
Я этим делом занимался. Ссылки на БСЭ на яндексе убрал (>10 тыс. шт.). Осталось ещё 8 тыс. шт. на другие словари. Там всё очень не просто — есть множество словарей бывших на яндексе и они же в старом формате ссылок (формат сменён года 3-4 назад, но ссылок в ВП в нём не меньше). Как обсуждалось в упомянутой теме, каждая ссылка может быть в куче варантов, и для каждого издания разные шаблоны с разными параметрами (в некоторых шаблонах ссылка вообще обязательна, иначе он ломается). Т.ч. там надо точечно проходить по каждому из всех вариантов, проверяя вручную. --Vladis13 (обс) 21:10, 11 июня 2016 (UTC)
Яндекс удалил словари из своего robots.txt, поэтому в archive.org их нет, см. archive.org#Легальность. Большая часть словарей есть на легальных сайтах: ЭСБЕ и др. в викитеке, ЛЭ на feb-web.ru, и т. д. Можно было бы туда переправить, но проблема в том, что у ~70% ссылок не указаны или неточны названия статей, и из самого url название не извлечь, +на сайтах url не являются ЧПУ, название статей ботом не привязать. +Надо по каждому формату ссылок (старый, новый ЧПУ, новый в URL-encoded) делать выборку. А всего там было почти 100 словарей. Поэтому самый простой вариант - ботом расставить пометку {{мёртвая ссылка}}. А лучше но гораздо медленней - парсить, ставя соответствующие книжные шаблоны и ссылки на легальный сайт, в полуручном режиме проверяя/исправляя каждую замену. --Vladis13 (обс) 14:21, 13 июня 2016 (UTC)
Да, Архив Интернета не архивирует страницы, которые не индексируются поисковиками, но archive.is гораздо мощнее и может архивировать по запросу все страницы, находящиеся online, и не удаляет страницы по запросу карательных органов. Если добрые самаряне успели архивировать часть ссылок на Яндекс.Словарь, то их можно найти в архиве и поставить в шаблон. В автоматизацию не сумею, но какие-то интересующие меня темы прошерстить смогу. nebydlogop19:22, 14 июня 2016 (UTC)
Убрать неправильную фотографию
Не знаю, в какую ветку форума правильнее написать, напишу сюда. Писала на странице обсуждения статьи, но там как-то никто не прореагировал. Предлагаю убрать из статьи Лугинин, Владимир Фёдорович фотографию, на которой изображен Иван Алексеевич Каблуков (его ученик и преемник, но все же не Лугинин). На странице Каблукова стоит точно это же фото, но меньшего размера. Предлагаю фото из статьи о Лугинине (размером побольше) поставить к его правильной персоне - в статью о И.А.Каблукове. Татьяна Богатова22:06, 3 июня 2016 (UTC)
Итог
Сделано, поскольку прежнее изображение и именовалось, кк Каблуков. А вот в стаье о Лугинине в разделе на эсперанто нашлось другое изображение хотя и очень плохого качества. Но, что есть, то и есть.--Torin02:15, 4 июня 2016 (UTC)
Данная возможность появилась давно и честно говоря является следующим этапом развития наших шаблонов. По аналогии с английским разделом Википедии предлагаю основные критические шаблоны переписать на Lua, для их дальнейшего усовершенствования.
Наши шаблоны хороши, но они, из-за громадного количество переменных {{{...}}} и функций, являются не читаемыми и плохо контролируемыми даже для знающих людей. Их модификация, в отличие от модулей, приносит столько проблем, только от того что ты начал это делать. Грязный вид кода, так как шаблоны не предполагали, что их будут использовать для сложносочиненного рендера и парсера, и так как за много лет в каждом критическом шаблоне было сделано огромное количество правок от участников разной опытности, не приемлем для технических решений вообще и наших в частности.
Вторая причина - это совместимость и обратная совместимость с английским разделом. Так как мы много оттуда берем и есть люди, которые наоборот наши материалы переносят туда, то наши шаблоны должны одинаково отображаться в обоих разделах. И я сейчас не имею ввиду какие-то дизайнерские решения, я имею ввиду функционал, с которым у некоторых наших шаблонов есть проблемы (например даты у {{ambox}}). Касательно же преемственности параметров, то в отличие от шаблонов, на Lua не составит большого труда создать для одного параметра несколько названий, через которые к нему будут обращаться.
Одним обновлением мы решим сразу несколько проблем: поднимем функционал до адекватного уровня и упростим с ними работу. Для тех, кто будет говорить, что обычные шаблоны лучше, потому что их легче редактировать обычным пользователям: а как часто вы редактируете критические-защищенные шаблоны?
Вот небольшой план работы, состоящий из 4 фаз.
Фаза 1. Анализ ситуации
За небольшое время необходимо предоставить список критических шаблонов, которые необходимо обновить. Проверить возможна ли совместимость с новыми модулями. Будут ли шаблоны, которые используют критические шаблоны, совместимы с новыми шаблонами.
Фаза 2. Перенос/написание модулей
Пишем и проверяем, это одна из самых простых фаз. Используем данные из первой фазы, для совместимости.
Фаза 3. Ввод в эксплуатацию
Начинаем массово изменять критические шаблоны. Если необходимо изменить некоторые параметры используем ботов для этого дела. Всё известно будет уже на первой фазе, когда закончится анализ материала.
А что здесь обсуждать? Перевод критических шаблонов на модули не встретит противодействия, просто переводите и всё (заменяя защищённые страницы по запросам к админам), значительная часть их уже переведена. MBH12:42, 1 июня 2016 (UTC)
Ну написал я Модуль:Публикация, сконвертив на Lua наверно большую часть «самого сложного шаблона рувики {{публикация}}», и что… Более полугода как на СО шаблона висит запрос на его подключение, при высказанной там поддержке участников в том числе данной дискуссии. Потом Jack надоумил записать его ещё и в Проект:Технические работы, мол дело подёт. Но вместо этого пошёл 3-й месяц как воз и ныне там. Т.ч. лично мой, например, энтузиазм в этом вопросе умер от старости. --Vladis1319:58, 1 июня 2016 (UTC)
У меня лично не было времени этим заняться, сейчас вот взялся. Так что и до публикации дойдем. Просто у нас сейчас через чур много шаблонов для источников, с этим хаосом надо разбираться, а за это никто браться не хотел. С уважением, Iniquity20:04, 1 июня 2016 (UTC)
В своих фазах вы приблизительно описали каскадную модель разработки, объединив в одно первые два этапа и, скорее всего, переооценив простоту второй фазы (см. площадь жёлтого многоугольника).Я, к сожалению, отхожу от дел, поэтому не могу помочь в этом бравом начинании. Коли у нас нет статуса редактора шаблонов, хорошо бы, чтобы вызвался администратор, готовый к активному содействию. — Джек, который построил дом (обс) 13:09, 1 июня 2016 (UTC)
Обычные шаблоны лучше, потому что больше редакторов знает язык на котором они написаны. И учить какой-то там новый Lua у них времени нет. Ну а грязный код... В Lua что, встроена волшебная защита от быдлокодинга? Впрочем, если вы потом сами будете модули поддерживать - пожалуйста, пишите, никто не мешает. Zero Children14:32, 1 июня 2016 (UTC)
Проект вырос из детских штанишек, образовалась и растолстела прослойка механизмов, которые находятся между ПО МедиаВики и конечными шаблонами, имеющими прямой выход на страницы и с которыми имеют дело редакторы, и теперь больше нецелесообразно реализовывать эту прослойку средствами, для неё не предназначенными. А Lua учится быстро, см. ссылки на Проект:ТР. — Джек, который построил дом (обс) 14:51, 1 июня 2016 (UTC)
Lua нужен для алгоритмов, и где нужны переменные или функции (чтобы многократно вызывать участки кода). А шаблоны — это просто шаблоны, то есть автоподстановка статичных фрагментов текста, с минимумом условий. Для большинства задач надо лишь это. Также усложнение в том, что модуль требует создания 2 страниц: шаблона для использования в статье, и вызываемого из него модуля. Т.ч. максимализм тут не нужен, для каждой задачи свой инструмент. --Vladis1320:23, 1 июня 2016 (UTC)
Lua хорош тем, что любой программист, знакомый с практически любым распространённым языком программирования (C, Java, Javascript, C#) уже знает 90% необходимого для программирования на Lua, и несложную программу напишет через полчаса курения документации. И таких программистов среди участников Википедии явно побольше, чем людей, которые таких языков не знают, зато в совершенстве владеют заклинаниями на фигурных скобочках. --aGRa14:35, 4 июня 2016 (UTC)
@Grebenkov: О том-то и речь, выучил Lua — чувствуешь себя человеком, не падаешь в обморок при виде }}}}}}}}}}}}}}}}}}} — чувствуешь себя… а зачем словами пытаться передать — картинка всё скажет (просьба не обижаться, коллеги, а воспринять с юмором ;-) ). — Эта реплика добавлена участником Jack who built the house (о • в)
Не надо так пугать. Не глобальный, а только критические шаблоны. Поддерживаю мнение, что никого не волнуют защищённые шаблоны: даже если очень хочется, я их поменять не могу, так что пишите хоть в двоичном коде. Lua в сравнении с шаблонами мне не нравится, много неинтуитивных вещей и соглашений, огромное количество функций, которые надо запомнить. Шаблоны тем хороши, что в любой момент можно понять что откуда растет и где надо поменять, все ссылки открыты и явно доступны, а с модулями сразу не разберёшь какую функцию куда засунули и через что она вызывается. Путаница в фигурных скобках - ну так ступенькой их расставить, и вложенность становится очевидна. — Igel B TyMaHe09:02, 2 июня 2016 (UTC)
Поддерживаю довод, что переходить на модули нужно только там, где это даст существенное улучшение по сравнению с шаблонами (сложные алгоритмы, циклы). Вот вам широко известный в узких кругах™ блог-пост Джоэля Спольски о переписывании ПО без должной причины как одной из страшнейших ошибок, которые вообще можно совершить: Things You Should Never Do, Part I. — Ivan Pozdeev21:15, 25 июня 2016 (UTC)
@Ivan Pozdeev: Хотя тут спорить не с чем, я бы отдельно отметил, что условия Википедии таковы, что на неё не распространяются те соображения/паттерны веб-разработки, которые касаются сроков и концентрации на главном в ущерб остальному. Википедия — это не модный сайт, который надо как можно скорее закончить. То есть подход «Чем хуже, тем лучше» к ней не применим, она ближе к академичности и к подходу MIT. Поэтому если тут кто-то хочет что-то отполировать до совершенства — его проблемы, отполирует — тем лучше будет, хотя и, грубо говоря, 80% отдачи даст 20% работы по другому известному принципу. — Джек, который построил дом (обс.) 21:36, 25 июня 2016 (UTC)
Код шаблонов - это свободное ПО, и для него точно так же, как и для любой разработки ПО, работают доводы о впустую потраченных усилиях, наступании в n-й раз на те же грабли и худший продукт на выходе, чем тот, что был. Третье особенно важно, т.к. здесь этот продукт будет навязан всем остальным. — Ivan Pozdeev21:54, 25 июня 2016 (UTC)
Вот, задачи-то здесь как раз и не очевидны. Предложено тупо перелопатить все наиболее используемые шаблоны без разбора (других предложенных вариантов я не заметил). А я говорю, что "без разбора" - это пустая трата времени, а то и прямой вред, и нужно определиться конкретнее до того, как браться за работу (как говорит мой отец: "прежде, чем решать задачу - выясни условие"). — Ivan Pozdeev22:47, 25 июня 2016 (UTC)
Ну, на практике топикстартер пока берётся только за перевод шаблонов, которые уже переведены на модули во всех популярных разделах, кроме нашего, и выгода там очевидна, и о впустую потраченных усилиях говорить не приходится. — Джек, который построил дом (обс.) 23:33, 25 июня 2016 (UTC)
В конце концов, есть причина, почему MediaWiki изначально включило именно шаблоны, а не сразу встроенный язык: в простых случаях подстановки это вполне адекватный механизм, более простой и читаемый, чем эквивалентная программа. Разговоры о языке зашли только когда понадобилась функциональность далеко за пределами того, на что были рассчитаны шаблоны. (Вкратце: синтаксис каждого языка рассчитан на определенный, закладываемый при его разработке, уровень абстракции. Его можно несколько превысить, но при этом начинает стремительно падать читаемость и поддерживаемость. При занижении же код становится шаблонным, сводясь к интерпретации более простого DSL. Т.е. каждый язык оптимально применять в той нише, на которую он рассчитан.) — Ivan Pozdeev22:47, 25 июня 2016 (UTC)
.png)
.png)
