В общем, руководствуясь духом правил, вынес в основном пространстве на КБУ по О8 Копия существующей страницы. Начиная статью в Инкубаторе и вынося её на рассмотрение, участник соглашается со всеми процедурами и возможными итогами. Иначе получается «любящий ВП:ПАПА»: сначала через Инкубатор, если проблемы, то создать копию с нуля в основном пространстве и посмотрим заново, как проскочит. Если решение неверное, прошу прокомментировать здесь перед снятием или сразу после снятия КБУ. Иначе буду так же поступать с «тихими переносами» и в дальнейшем. --NeoLexx15:56, 30 июля 2013 (UTC)
Я ведь не предлагал удалить статью как сущность, а её копию в основном пространстве. В Инкубаторе она так и стоит и ждёт комментариев автора. Начать статью в Инкубаторе или напрямую — дело добровольное, но мне конкретно не нравится идея дальнейшей добровольности в любой момент всех послать и создать копию в основном пространстве. То есть все там на форуме Инкубатора дурачки в общей очереди, а я Д'Артаньяном к окошку администратора. Если статья категорических возражений не вызывает, то пусть кто-нибудь с флагом её всё-таки снесёт, а я или кто другой перенесу с одновременным КУ и ссылкой на всю историю. Так, мне кажется, будет честнее перед другими новичками. --NeoLexx16:24, 30 июля 2013 (UTC)
Аспект, пришедший мне в голову при просмотре историй обеих статей: при «тихом переносе» не только О8, но и О11: явное нарушение авторских прав под CC-BY-SA. То есть формально один участник написал в Инкубаторе, другой выложил копию в основном пространстве и будет теперь считаться автором, а версия в Инкубаторе будет рано или поздно удалена вместе с историей. CC-BY-SA хоть и свободная лицензия, но такого «перехвата авторства» не позволяет. Поэтому по О11 во-первых и О8 в привесок всё-таки давайте снесём в основном пространстве, 9 дней в Инкубаторе на устранение недостатков есть, на 9-й день если без реакции или неустранимые недостатки, переносим с КУ, и он весь мой и ваш (?) --NeoLexx16:44, 30 июля 2013 (UTC)
Два мнения (включая моё) уже были высказаны, это было отмечено заменой шаблона в шапке статьи и ссылкой на СО. Раз уж внимание к статье привлечено, может, кто с флагом добавит аргументов и решит: перенос, перенос с КУ, незначимо. Сама статья интереснейший образчик «природной мимикрии», если рассматривать ВП как природного хищника :-) Досконально изучены все основные повадки и рефлексы, и на них отвечено той или иной мутацией. Рай для социобилогов, если бы такая профессия существовала. Я лично приму любое аргументированное мнение по итогу. --NeoLexx17:04, 30 июля 2013 (UTC)
Могу поделиться, как мы поступали в таких случаях. В принципе, очень близко к тому, что написал Neolexx. Мы исходили из того, что "Инкубатор - дело добровольное" (и, как мне кажется, он и должен оставаться таковым, он не должен быть ни "ссылкой", ни какой-то "обязаловкой", иначе это разрушит всю идею Инкубатора). Если новичок хочет писать в И. - мы ему помогаем. Если не хочет и идет в ОП, то мы этому не препятствуем. Бывало, что делался "тихий перенос", статья в ОП удалялась по КБУ и новичок возвращался доделывать заготовку и И. (Но бывало, что после самопереноса статья приживалась в ОП, тогда удалялся дубль в И., обычно это обнаруживалось уже на мин.рец.) По нашим наблюдениям, если мы успевали обрабатывать все запросы новичков на ВП:ЗПП, то самопереносов почти не было. Если же не успевали, на ЗПП скапливались завалы, тогда количество самопереносов резко возрастало. Конечно, идеально было бы доделать Инкубатор до полностью рабочего состояния, т.к. он до сих пор не вышел из "тестового состояния", точнее, это сейчас "работающий прототип", но еще не полноценная система. Он сейчас довольно хорошо адаптирован для новичков, но пока плохо адаптирован для помогающих. Это одна из причин, почему там не хватает помогающих. Но на доделку нужно около 2-3 месяцев фул-тайм работы, либо 3-4 месяца частичной (второе было бы более оптимально по качеству результата). Тогда удалось бы сократить время отклика на запросы новичков, Инкубатор стал бы не просто "начальной школой", но и уже "аспирантурой". Да и для ОП удалось бы запустить несколько удобных штучек, типа более удобного патрулирования, создания предпосылок для запуска КУЛ и т.п. Но пока это несбыточные мечты. Поэтому самопереносы почти наверняка будут. Samal16:48, 30 июля 2013 (UTC)
Спасибо за развёрнутый ответ. Ручная работа в Инкубаторе — наше всё, полностью с вами согласен :-) Совсем уж диких задержек сейчас пока, кажется, нет, в том числе конкретная статья была вынесена на рецензирование 16 июля, первый ответ 29 июля (13 дней). В тот же день, конечно, лучше, но у нас на рецензировании в основном пространстве порой меньшая активность. Почему автор(ы) посчитали 9-й день после запроса (25 июля создана копия здесь) крайним сроком, не совсем понятно. --NeoLexx17:16, 30 июля 2013 (UTC)
По нашему опыту для 90% авторов являются наиболее критичными первые дни (и порой даже часы) в реакции на ЗПП. На мин.рец. - да, можно не торопиться. Там и неделя, и месяц - не критичны. Если новичок не вешает шаблон "Помочь/Поверить", то тоже можно не торопиться и время не тратить. Но вот первая реакция на ЗПП и стиль этой первой реакции - очень важны. В принципе, эта задача решаема. Наработки и концепт для этого есть. Техническую часть сделать относительно несложно. "Социальную", чуть сложнее, но тоже вполне реально (чтобы аккуратно увязать ритмы новичков и ритмы помогающих). Просто для новичка его статья первая и для него это всегда имеет дополнительную важность и значимость. Это "психология творчества", от нее никуда не деться. Ее можно только либо учитывать, либо игнорировать. Ну и итоги, в зависимости от нашей реакции, либо "в плюс для ВП", либо "в минус".. Поэтому мы и хотели довести скорость отклика на запрос до "часов или даже минут" :) Но не успели.. По ручной работе - отпишусь на форуме. Samal18:55, 30 июля 2013 (UTC)
А я считаю неправильным удалять статью из основного пространства как копию статьи в каком-то ещё пространстве: если участник создаёт копию в основном пространстве, он теряет привилегию на спокойное редактирование в Инкубаторе (об этом можно предупреждать в шаблоне Инкубатора). Что касается соблюдения лицензии, то если есть сомнения, то можно задать вопрос участнику, он ли редактировал, не представившись (у меня сомнений нет, что он). NBS18:03, 30 июля 2013 (UTC)
Так перенесите статью и добавьте на СО свою аргументацию к ссылке на предыдущие отклики (она уже там). Как верно было замечено, Инкубатор «не должен быть ни "ссылкой", ни какой-то "обязаловкой", иначе это разрушит всю идею Инкубатора». Но какие-то минимальные формальности для взаимоуважения всё-таки нужны, я думаю. А то волонтёры в Инкубаторе обсуждают, что делать и как улучшать статью Х автора А, а она уже за авторством Б в основном пространстве. Типа, «всем спасибо, можете заниматься фигнёй и далее»... Может быть, создать новый шаблон «Автор статьи решил сам перенести статью в основное пространство через копирование. Эту копию в Инкубаторе через Х дней можно удалить.» и требовать КБУ по О11+О8 для тихого переноса без установки такого шаблона в Инкубаторе? Другой аспект в «обнулении профайла» в основном пространстве. То есть в Инкубаторе могли быть вполне дельные замечания или сомнения в значимости, но для проверяющего в основном пространстве это чистая свежесозданная статья, по которой ему нужно идти с начала. Последнее, может, и не так плохо (свежий взгляд без давления чужих мнений), но это нигде никак не упомянуто. --NeoLexx18:45, 30 июля 2013 (UTC)
в Инкубаторе могли быть вполне дельные замечания или сомнения в значимости, но для проверяющего в основном пространстве это чистая свежесозданная статья, по которой ему нужно идти с начала — А СО вполне прекрасно переименовывается и отдельно от статьи. Фил Вечеровский20:56, 30 июля 2013 (UTC)
Предлагаю закрепить сложившуюся практику и прямо указать в общих требованиях к спискам запрет на использование в качестве критерия отбора такие оценочные прилагательные, как известный, знаменитый, значимый™, важный, важнейший, крупный, крупнейший, лучший и т.п. в виду их исключительной субъективности. Примеры нежелательного использования оценочных прилагательных уже встречаются в пунктах 4 и 5, но только как примеры, а нужна системность. Отдельно стоит указать на недопустимость использования в качестве критерия такого известного в вики-сообществе и неизвестного за его пределами понятия, как вики-значимость. 178.141.58.23900:51, 28 июля 2013 (UTC)
Да-да, и удалим избранные списки высочайших зданий Лондона, Лос-Анджелеса, Дубая и т. п. Порой «крупнейший» — это далеко не субъективное понятие. --Deinocheirus00:56, 28 июля 2013 (UTC)
Про высочайших я не говорил. А крупнейшее всегда требует уточнение, по какому параметру оно крупнейшее - по площади, высоте, объёму, ВВП и т.д. Для этих целей больше подходит словосочетание "самый большой по...". 178.141.58.23901:12, 28 июля 2013 (UTC)
Если рассматривать в свете "количество/качество", то пожалуй, вы правы. Из общего ряда крупный и крупнейший выделяются, потому что это мера количества. Оставим их на совесть авторов. 178.141.58.23901:14, 28 июля 2013 (UTC)
Этот пункт будет иметь смысл, так как в отличии от достопримечательностей на счёт известности разночтения на КУ нет. Я вот навскидку не приведу ни одного примера оставления "известного" списка. Есть только висяки, образовавшиеся из-за участников, которые, не углубляясь в НТЗ и ОРИСС, голосуют за "оставить" по интересной им теме. 178.141.58.22218:55, 28 июля 2013 (UTC)
Вы можете объяснить разницу между произвольно выбранными известными и произвольно выбранными достопримечательностями? AndyVolykhov↔10:27, 29 июля 2013 (UTC)
Зачем? Я вопрос с достопримечательностями не поднимал. Оценочные прилагательные можно применить к широчайшему кругу тем, а единственное существительное - это частный случай. 178.141.58.22204:33, 30 июля 2013 (UTC)
Насколько регулярно? Описанное в каких путеводителях и насколько подробно? Я уже показывал в обсуждениях, что в путеводителях описаны все (!) станции московского метро. Думаю, что каждый дом на центральных улицах тоже описан. В Викимапии по Москве в категории «достопримечательность» 2574 объекта. Это реально описать в списке? Или всё-таки нужны критерии отбора, а? AndyVolykhov↔11:02, 31 июля 2013 (UTC)
Достаточно регулярно, чтобы составители путеводителей сочли нужным внести данный объект в свои издания. А подробность рассмотрения для списка большого значения не имеет. Фил Вечеровский19:36, 31 июля 2013 (UTC)
Отлично, то есть список нескольких тысяч объектов для Москвы, пополняемый с появлением в руках у автора каждого нового путеводителя — это нормально? А поступить точно так же с любыми другими «известными» (появляется источник, где назван известным — включаем в список)? AndyVolykhov↔17:35, 1 августа 2013 (UTC)
С чего бы вдруг несколько тысяч? Метрополитен — единый объект и описывается как единый, улица со всеми её зданиями — тоже. Так что нескольких тысяч точно не наберётся. Максимум пара сотен. Фил Вечеровский18:28, 1 августа 2013 (UTC)
Ну так в нормальном путеводителе объекты сгруппированы по топографическому признаку. И если, как Вы утверждаете, там описаны (именно как объекты, достойные осмотра, а не как не как удобный способ добраться до оных) все станции метор (в чём я сильно сомневаюсь, ибо ничего достопримечательного в какой-нибудь «Войковской», похожей на общественный сортир, нет), это значит, что там описан весь метрополитен. Если описаны все здания на улице — значит, описана вся улица. Фил Вечеровский19:51, 2 августа 2013 (UTC)
AndyVolykhov забыл упомянуть, что имеет в виду путеводитель по московскому метро, в котором действительно описаны все станции метро, и сравнивает его с универсальными путеводителями по Москве. То, что такое сопоставление некорректно, я говорил ему ещё четыре (?) года назад. Я припоминаю тот унылый и на редкость бестолковый спор… --А. Корзун(Kor!An)22:12, 2 августа 2013 (UTC)
В таком случае я вообще не понимаю сути претензий к ориссности. Простой факт существования этого путеводителя доказывает, что достопримечательностью является метро в целом. Фил Вечеровский08:56, 3 августа 2013 (UTC)
Когда список посвящён отдельной публикации "список таких-то по версии того-то", никаких проблем и нет. Проблемы появляются, когда авторы википедии начинают сами составлять такие списки, компилируя разные источники по сомнительным признакам. 178.141.58.22202:17, 29 июля 2013 (UTC)
Вот, к примеру, список важнейших опер, составленный википедистами. Тема такая благородная, что сразу обросла защитниками на КУ. Однако на поверку это ОРИСС и НТЗ, потому что придуман этот список википедистами, а не Rolling Stone и ему подобными. Правда осталась проблема, как бы к нему АИ подвязать, чтобы обоснование получилось. 178.141.58.22202:27, 29 июля 2013 (UTC)
Проблема в том, что у разных АИ могут быть разные критерии «величия». Одним велик Гитлер, другим — Голда Меир, одним Сталин, другим Троцкий. Фил Вечеровский16:10, 29 июля 2013 (UTC)
Оценочные суждения следует давать с указанием, кому именно принадлежит оценка. «Пушкин — великий поэт» будет нарушать ВП:НТЗ, а «По мнению литературоведа X, Пушкин является великим поэтом» — нет. Поэтому, конечно, допустимы «списки важнейших/великих/лучших и т. п. по версии журнала X», но следует избегать просто «списков великих» или «списков важнейших», даже основанных на АИ. Вариант «Список великих Y по версии большинства авторитетных источников» тоже не подходит, хотя такое название и указывает, кому именно принадлежит мнение, но понятно, что страница с таким названием в основном пространстве существовать не должна. altes10:01, 1 августа 2013 (UTC)
Боюсь, что литературоведы, мнение которых будет значимо для статьи о Пушкине, не распинаются о величии, а которые распинаются — просто васи пупкины Фил Вечеровский18:32, 1 августа 2013 (UTC)
Об указании подводящим итоги своего статуса при итоге
Подводящий итоги должен явно указать свой статус при подведении итога. (ВП:СПИ)
Это требование на практике разделяется на 2 части:
Указание своего статуса (ссылка на ВП:СПИ). В 2009 году, когда писалось ВП:СПИ, подводящие итоги были ещё экспериментом, их список был доступен только на одной странице, попасть на которую было далеко не просто; наконец, просто не было флага ПИ. Сейчас же всё по-другому, доступен автоматический список ПИ, в связи с чем возникает закономерный вопрос: а чем ПИ хуже администраторов? Почему администраторы не должны указывать свой статус, а ПИ — должны?
Указание на способ оспаривания итога ПИ. Это безусловно важно, но ведь такую информацию можно добавить без ущерба для читаемости в шапку КУ (Ш:ВПКУ-Навигация). Скажем,
Итоги подводящих итоги оспариваются путем замены заголовка «Итог» на «Оспоренный итог». Итоги администраторов оспариваются на специаль ных страницах:
Несмотря на наличие отдельной кнопки в редакторе для подписи со статусом, я постоянно забываю её использовать, поэтому, конечно, двумя руками за, в первую очередь из-за жуткого неудобства и разрыва шаблона. --D.bratchuk08:22, 26 июля 2013 (UTC)
Действительно, так а) будет удобнее, поскольку ПИ не надо будет об этом думать; б) логичнее, так как почему ПИ надо указывать статус, а админам нет? Кстати, кто-то из ПИ, не помню, вообще пишет, что оспаривание его итога через ВУС. Это нормально?--Schetnikova Anna08:32, 26 июля 2013 (UTC)
Если вы захотите оспорить удалительный итог администратора, вы будете использовать ВУС, не правда ли? В данном контексте применим и термин «оспаривание» (что не отменяет подачи заявки на ВУС не с целью оспаривания: например, если статью удалили по незначимости, а потом через большой промежуток времени значимость внезапно появилась, будет заявка на ВУС, но это не будет оспариванием первого итога). — Absconditus09:34, 26 июля 2013 (UTC)
Я раньше писал с викификацией слова «восстановить» в случаях, где значимость действительно можно показать или она может появиться. Сейчас практически не делаю. --D.bratchuk09:22, 26 июля 2013 (UTC)
Я согласен с тем, что после того как ПИ стал из статуса настоящим техническим флагом (т.е. ПИ стал не только писать итог, но и действовать по нему), нет никакого смысла писать "Итог подведён на правах ПИ". Alex Spade09:41, 26 июля 2013 (UTC)
А я против. ПИ сейчас постоянно превышают полномочия, поэтому указание их статуса необходимо, чтобы хоть как-то сдерживать некачественные и не соответствующие правилам итоги. Вот, кстати, хороший вопрос насчёт ВУС. Это что за новая тенденция — за оспариванием итога ПИ отправлять на другую страницу? Чем тогда итог отличается от администраторского? Это прямое нарушение правил. Итог ПИ должен оспариваться на той же странице. Такого ПИ надо немедленно отправлять на снятие статуса. AndyVolykhov↔09:45, 26 июля 2013 (UTC)
Администраторы их подводят существенно реже, так как процедура их выбора куда более сложна, фильтров больше. Сдерживать это поможет, разумеется, тем, что такой итог должно быть очень просто оспорить. AndyVolykhov↔10:09, 26 июля 2013 (UTC)
За некачественные итоги нужно снимать флаг с конкретного ПИ-участника, а не обязывать всех ПИ-участников писать "Есть вероятность, что мой итог можно эффективно оспорить". Где обсуждать/оспаривать итог от ПИ - тут у меня дум нет. Alex Spade10:21, 26 июля 2013 (UTC)
Совершенно надуманная проблема. Делается простая автозамена и " пи* " раскрывается в " На правах подводящего итоги, ~~~~ ". Я, во всяком случае, будучи ПИ, поступал именно так и никаих сложностей это не вызывало. Джекалоп09:59, 26 июля 2013 (UTC)
Есть специальная кнопочка, которая это всё мнгновенно вставляет, с этим проблем нет. Но только речь здесь идёт о том, надо ли это вообще делать.
Конечно надо. Следует думать не о своём удобстве, а об удобстве автора, который часто бывает новичком или неопытным википедистом. Он без поиска по своду правил должен чётко понимать статус итога и действия по его опротестованию. Джекалоп10:05, 26 июля 2013 (UTC)
Ну, тогда и администраторам нужно в каждом итоге прописывать, как его оспорить. Если такое будет введено, тогда всё нормально.--Schetnikova Anna10:17, 26 июля 2013 (UTC)
Я и предлагаю информацию об оспаривании поместить наверху каждой подстраницы КУ. А про статус — скажите, а почему в данный момент (когда больше половины итогов на КУ подводят как раз ПИ) ПИ обязаны указать свой статус, а админы — не обязаны? Чем они принципиально с этой точки зрения отличаются? — Absconditus20:45, 26 июля 2013 (UTC)
Я ничего не имею против уважаемых подводящих итоги, большинство из которых - я не сомневаюсь - со временем и при желании станут администраторами. Однако между итогом от ПИ и итогом от администратора есть существенное различие. Оно обусловлено тем, что статус ПИ присваивают по факту знания правил, а администратор должен не только показать знание правил, но и заручиться мандатом доверия сообщества. Поэтому ПИ имеют право (если хотите - моральное право) подводить итоги по правилам; а администраторы могут подводить итоги в тех сложных и пограничных случаях, которые прямо не регламентированы правилами, либо зависят от трактовок. Именно поэтому (а не потому что итоги ПИ типо менее качественные) существует различие в порядке оспаривания итогов. И по этой же причине статус итога должен быть явно виден. Джекалоп05:19, 27 июля 2013 (UTC)
Поддерживаю предложение. Оспаривание итогов, подведённых ПИ, процедурно не отличается от оспаривания итогов, подведённых админами. Так в чём же смысл этого указания? В шапке эта информация будет вполне уместна.--Ferdinandus15:48, 26 июля 2013 (UTC)
Отличается. Администраторские итоги оспариваются через ВП:ВУС и ВП:ОСП, а у ПИ просто заголовок "Итог" изменяется на "Оспоренный итог".--Schetnikova Anna15:56, 26 июля 2013 (UTC)
По правилам, действительно так, но на практике эта грань давно стёрлась. Кстати, наверное, надо подумать и об унификации процедуры оспаривания итогов, поскольку все эти "Оспоренные итоги" превращают обсуждение в флейм.--Ferdinandus16:06, 26 июля 2013 (UTC)
Тогда необходимо унифицировать и требования к ПИ и А. Вижу два варианта — или перевыборы всех ПИ по критериям для админов, или снятие флага с админов по обсуждению на ЗСФ. Вам что больше нравится? AndyVolykhov↔16:15, 26 июля 2013 (UTC)
Ну я, видите ли, не мыслю столь глобально:-) Просто, если ПИ наделены отдельными админскими полномочиями (в части подведения итогов и принятия решения о судьбе статей), то почему бы и не унифицировать процедуру обжалования их решений в данной части?--Ferdinandus16:29, 26 июля 2013 (UTC)
Не могу до конца с Вами согласиться: да, на ПИ при подведении итогов наложено значительно больше ограничений, но сущностно их полномочия в данной сфере ничем не отличаются от полномочий админов. Кнопочка-то "Удалить" и у тех, и у других одна и та же.--Ferdinandus16:49, 26 июля 2013 (UTC)
Вообще-то полномочия — это по определению то, что человек имеет право делать. То есть ограничения неизбежно входят в это понятие. AndyVolykhov↔20:07, 26 июля 2013 (UTC)
Будучи ПИ всегда подписывал соответствующую часть. Вручную. Став администратором быстренько набросал {{ПИ}}. Если вдруг по той или иной причине сдам админфлаг тоже буду указывать на статус ПИ. --be-nt-all16:13, 26 июля 2013 (UTC)
Указание на процедуру оспаривания является исключительно добровольным и было вставлено в шаблон {{ПИ}} просто так. Относительно первой части... Наверное, стоит оставить. Ведь гаджет, который флагоносцев показывает, включён только для зарегистрированных. Если аноним какой-нибудь, то как он разберётся, у кого какой статус? Ведь не все ПИ вешают на ЛС юзербокс. Это что, надо лезть в журнал прав или на спецстраницу (о ссылке на неё в шаблоне навигации я даже не знал)? А жмякнуть лишний раз кнопку на панели редактирования для ПИ особого труда не составляет. Ну а если забыл кто-то, то и забыл. Мелочи всё это.--Iluvatarобс17:48, 26 июля 2013 (UTC)
Замените во второй части реплики «ПИ» на администраторы. Аргументация не изменится (за исключением Ш:Администраторы, про которые несведущие тоже не знают). Как только администраторы будут указывать статус наравне с ПИ, я тут же сниму вопрос. А обоснование, что таким способом якобы будет снижаться количество несоответствующих правилам итогов, не выдерживает никакой критики. Некачественные итоги лечатся предупреждением и в дальнейшем ЗСФ. Сейчас постепенно идёт тенденция приближать подводящего итоги из «помощника администратора на КУ» в полноценного обработчика КУ. Итоги по ОРИССу и МАРГу (как и по ОМ) после опроса в 2012 году с оговорками об отсутствии аргументированных возражений ПИ могут подводить (смотрите текущую версию ВП:СПИ). Большую часть ограничений на БУ с ПИ либо сняли, либо собираются снять. И в этой связи указание статуса — запретительный рудимент, от которого необходимо избавться. Тем более, что ставят его (если ставят) механически, нажатием на кнопку — явно не думая «тварь я дрожащая или право имею?». — Absconditus20:45, 26 июля 2013 (UTC)
Я про качество итогов ничего и не говорил. На мой взгляд, именно так, админы тоже должны подписываться аналогичным образом. Это никак не связано с неполноценностью флага ПИ.--Iluvatarобс11:36, 27 июля 2013 (UTC)
Нафиг. Неудобство для работы ПИ это, как видно из отзывов выше, создаёт, а пользы никакой. Тому, кому интересны статусы, для работы или просто из праздного любопытства, могут включить соответствующую настройку и видеть все буковки в скобках. Насколько я знаю, практически все опытные метапедисты так и делают. --Scorpion-81120:55, 26 июля 2013 (UTC)
Раньше постоянно забывал указывать статус, приходилось делать лишние правки. Потом обратил внимание, что многие участники с флагом closer откровенно забивают на этот момент, и никаких видимых проблем на КУ такое их поведение не создаёт. После чего и сам стал забивать на это дело — по-моему, лучше сосредоточиться на итогах, чтобы их никому не пришло в голову оспаривать, а не на итогооформительских изысках. Для любителей изучения флагов: в настойках создан спец. гаджет, добавляющий статусы в подписи. --the wrong man16:08, 28 июля 2013 (UTC)
ВП:НЕПОЛОМАНО. Отсутствие требуемого правилами текста в подписи теоретически может привести к ухудшению функционирования ВП? Как уже отмечено коллегами, может. Массовое игнорирование требований правил (забивание на кнопку), при всём уважении к коллегам-редакторам с флагом ПИ, имхо, не совсем комильфо. Тем более, что для таких опытных участников не должно составлять большого труда нажать на кнопку. --Hercules16:48, 28 июля 2013 (UTC)
Тем, что менее опытным участником сложнее найти эту информацию в шапке/на ВП:УС/ВП:ПИ, нежели более опытным участникам сделать один клик. --Hercules17:12, 28 июля 2013 (UTC)
Это предполагается прописывать в шапке каждой страницы КУ. Зашёл участник и сразу увидел. Кстати, а откуда этот участник знает вообще о разнице между ПИ и администраторами? И о том, как оспорить администраторский итог?--Schetnikova Anna17:28, 28 июля 2013 (UTC)
Вот из подписи и узнает. Или нужно вдвое (или какое там соотношение между итогами, подведёнными ПИ и администраторами?) усложнить задачу. Согласитесь, между флагами администратора и ПИ существует разница. Есть желание её нивелировать? Welcome to ЗСА. --Hercules19:22, 28 июля 2013 (UTC)
Какой странный ответ! Причем здесь разница между флагами, ЗСА и усложнение задачи? Вы утверждаете, что новичок не сможет узнать о процедуре оспаривания. Вам в дискуссии был задан вполне конкретный встречный вопрос: если следовать Вашей логике, то как новичок узнает о процедуре оспаривания в админ-итогах? Если нет ответа - вопрос можно просто проигнорировать.--Iluvatarобс19:35, 28 июля 2013 (UTC)
Коллега, у меня может сложиться впечатление, что вы читаете только концы абзацев. Если читать сначала, то можно увидеть два вопроса. На первый из них я ответил. Как только на форуме появится топик на тему подписи итогов администраторами, я постараюсь высказаться там по второму вопросу. В моей логике сложность получения одной информации вовсе не повод к тому, чтобы усложнять получение другой. И ещё мне показалось, что несколько другой тон вашей реплики поспособствовал бы более позитивному обмену мнениями. Буду рад, если я в обоих своих впечатлениях обманываюсь. --Hercules21:19, 28 июля 2013 (UTC)
Что-то мне подсказывает, что вероятность такого комплекса не близка к единице. Наиболее валидные аргументы за отмену из здесь озвученных - лень, забывчивость и забивание. И главное, непонятно, чем это может поспособствовать разгрузке той же КУ? Переносом на ВУС и ОСП? Пожалуйста --Hercules00:15, 29 июля 2013 (UTC)
Ни одного аргумента, почему это требование распространяется только на ПИ, здесь представлено не было. Ну а причём здесь разгрузка КУ и перенос на ВУС и ОСП мне вообще не понятно. В этой теме обсуждаются совершенно другие вопросы.--Iluvatarобс21:38, 31 июля 2013 (UTC)
Аргументировать надо для обоснования внесения изменений в существующий порядок, примеры приведённых здесь аргументов за это я продемонстрировал чуть выше. КУ, ВУС и ОСП здесь притом, что любые изменения в первую очередь должны преследовать цель улучшения функционирования Википедии, в данном случае (топике), при подведении итогов. Совершенно другие вопросы, отличные от этой цели, имхо, следует обсуждать в совершенно другом месте. --Hercules18:24, 3 августа 2013 (UTC)
Кстати, пункт сей в опросе о введении статуса ПИ отсутствовал. Текст правила перекочевал прямо из опроса без изменений, а потом в нём появилось требование указать статус. Безо всякого обсуждения (или оно было где-то постфактум, после появления правила), даже без комментария к правке, просто по желанию Ликка — Absconditus21:10, 28 июля 2013 (UTC)
При этом, чтобы не было непоняток - тогда, при введении флага, эта штука очевидно вводилась для того, чтобы не было ситуаций "какого фига вы, не админ, подводите итог"? Теперь сообщество уже настолько привыкло к этому, раз, и используется гаджет с обозначением флагов у ника, два, что, возможно, острейшей необходимости в этом уже нет. Это, я думаю, обсуждаемо. --Ликка12:53, 31 июля 2013 (UTC)
Статистика
Я не поленился посмотреть, кто же из ПИ игнорирует данное требование. Из действующих хотя бы один итог без указания статуса за последние 10 месяцев подвели Charmbook, D.bratchuk, Deinocheirus, EugenG, Marina99, Pessimist2006, Zooro-Patriot, Фил Вечеровский. Из лишённых флага за 2012-2013 гг. — MaxBioHazard, Horim. Большинство остальных использовали скрипт У:Krassotkin/itogo.js, ещё часть — {{ПИ}}, маленькая часть — собственный вариант ПИ-подписи. — Absconditus22:13, 26 июля 2013 (UTC)
А если продолжить занимательную статистику, то можно выяснить, что за эти самые 10 месяцев ПИ подвели 3106 итогов на КУ, из них вышеперечисленные — 1040 итогов. Причём отсутствие должной подписи не вызывало проблем, даже в весьма бурном ЗСФ MaxBioHazard об этом никто и не упомянул. Итого — треть итогов не подписываются так, как того требуют правила и Википедия не только не рухнула, но даже и не заметила этого. Вывод — нафиг этот пункт никому не нужен и может быть безболезненно удалён. Фил Вечеровский11:46, 27 июля 2013 (UTC)
Какие некрасивые манипуляции цифрами! Подсчитывались те, кто не указали статус хотя бы раз, а при этом просуммированы все их итоги, и с указанием, и без оного. Кстати, вы точно правильно посчитали число итогов участника D.bratchuk? Он большую часть итогов за этот период, я полагаю, подводил как админ. Ну и насчёт того, что никто не упомянул — тоже неправда, упоминали. AndyVolykhov↔13:20, 27 июля 2013 (UTC)
Ради Бога, коллега. Я не отрицаю того, что мои цифры весьма приблизительны, я бы даже сказал не точны, ибо опираются на сведения господ Экселя и Аксесса, которых ни в коем случае не следует считать авторитетными. Разумеется, если Вам удастся привести иную статистику, в корне опровергающую либо то, что существенная часть итогов ПИ подводится без должной подписи, либо то, что оное отсутствие никогда не вызывало проблем — добро пожаловать. На мой взгляд, подтверждением первого может быть либо крайне несущественный процент таких итогов (а это невозможно, потому что только я подвёл около 10% итогов и я отродясь не подписывался как положено), либо массовое наличие проблем именно из-за этого (а это сомнительно, ибо раз уж даже Максу это лыко не поставили в строку, значит это просто не существует в природе). Фил Вечеровский20:19, 27 июля 2013 (UTC)
Простите, но ваши цифры не приблизительны, а прямо ошибочны, и это очевидно даже просто из реплик D.bratchuk и Pessimist2006 выше (из реплик обоих видно, что они то указывают, то не указывают). Про Макса вы вновь сообщаете неверную информацию, даже после того, как я вам указал, что это неправда. Я уж и не знаю, как это воспринимать. А какую именно демонстрацию проблем вы бы признали достаточной, интересно? AndyVolykhov↔21:06, 27 июля 2013 (UTC)
Прекрасно. в таком случае я жду Ваших оценок. Только имейте в виду, что цифры менее 20% я просто не приму, потому что за 10 месяцев все ПИ подвели 3106 итогов (даже с учётом того, что Денис сдал флаг), а один только я — 634 (не трудитесь проверять, я сдал флаг раньше). Итак тот же тезис — пятая часть итогов не подписываются так, как того требуют правила и Википедия не только не рухнула, но даже и не заметила этого. Вы готовы его опровергнуть? Фил Вечеровский21:27, 27 июля 2013 (UTC)
Я же ниже указал, что именно отсутствие указания вашего статуса породило минимум один перенос обсуждения в совершенно ошибочное место. AndyVolykhov↔09:37, 28 июля 2013 (UTC)
1) Быстрое удаление оспаривается на ВУС независимо от того, кто его произвёл, на что указал не кто иной, как Вы, кстати говоря 2) в шапке ОСП русским по белому записано требование уведомить удалившего, чего коллега не сделал. Так если он даже написанное непосредственно на странице, которую правит, не читает, с чего же Вы взяли, что он по какой-то там ссылочке пойдёт читать? Фил Вечеровский10:19, 28 июля 2013 (UTC)
Хм, я за ЗСФ с MaxBioHazard’а почти не следил, но точно помню, что эту претензию ему там в числе прочих предъявляли. altes20:47, 27 июля 2013 (UTC)
Да? Ну наверно, иногда со стороны виднее, я не только следил, но и участвовал, однако сколь-нибудь существенного влияния сего аргумента тем не менее не заметил. Фил Вечеровский21:00, 27 июля 2013 (UTC)
Перечитал — на это обстоятельство было указано номинатором на снятие в первом же сообщении. То, что существенного влияния аргумента не было, вполне допускаю, но я-то отвечал на другую реплику, в которой утверждалось, что «никто и не упомянул». altes22:09, 27 июля 2013 (UTC)
я-то отвечал на другую реплику, в которой утверждалось, что «никто и не упомянул» — Это само собой понятно, скорректируем на «никто и не заметил», сути это не меняет. Фил Вечеровский22:29, 27 июля 2013 (UTC)
А вот тут — совершенно конкретная проблема из-за неуказания вами же вашего статуса: вас приняли за администратора и начали оспаривать итог не там. Так что ваша позиция не выдерживает критики. AndyVolykhov↔21:27, 27 июля 2013 (UTC)
Во-первых, я не виноват, если весьма опытный участник не потрудился включить гаджет. Во-вторых, он не «принял меня за администратора», а просто действовал не вполне верно — быстрое удаление (а это было именно оно, что участник вполне осознавал — «здесь явно неочевидный случай, не подпадающий под критерии КБУ») оспаривается на ВУС независимо от того, кто удалил. Ну и в-третьих, я флаг сдал, а не навыки подведения итогов, к ним как раз претензий не было. Фил Вечеровский21:47, 27 июля 2013 (UTC)
Никто не обязан ставить этот гаджет. Вообще-то он мешает в прочих обсуждениях, потому что буковки после подписи в обсуждениях, не касающихся формальных прав участников, только мешают обсуждению, увеличивая значимость тех или иных мнений. Так что я, например, его тоже не включаю. Ну и выше очень правильно было сказано, что у новичков и анонимов этого гаджета нет и быть не может, так что их о статусе и порядке оспаривания оповещать всё-таки надо. AndyVolykhov↔09:37, 28 июля 2013 (UTC)
Конечно, никто не обязан. Но тот, кто не предпринял разумных мер, чтобы избежать неудобств, лишается права на эти самые неудобства жаловаться. Я тоже не обязан ночевать дома, однако если я переночую в сквере на лавочке и через это простужусь, то виноват в этом буду я, а не тот злодей, который не принёс мне на лавочку тёплый клетчатый плед. Анонимы сами себе это выбрали — регистрация у нас не запрещена. А с какой стати гаджетов нет у новичков — непонятно, им-то никто не мешает. Более того, кнопочка "Настройки" так и просит её опробовать. Фил Вечеровский10:19, 28 июля 2013 (UTC)
А разве этот гаджет не включен по умолчанию для зарегистрированных? Если кто-то отключает гаджет, то, уж извините, это его проблемы.--Iluvatarобс12:29, 28 июля 2013 (UTC)
Я не знаю, как сейчас, но у моей жены, регистрировавшейся 2 года назад и настройки не менявшей, он отключён. Так что некоторое количество участников, у которых он не включён по умолчанию, у нас точно есть. AndyVolykhov↔15:20, 28 июля 2013 (UTC)
За два года можно не то что любой гаджет включить — собственный сочинить, включающийся только на нужных страницах. А если не включен, значит, не очень-то надо. Фил Вечеровский20:43, 28 июля 2013 (UTC)
Во-первых, как правило, необходимость в участии на КУ возникает случайно, при выносе какой-нибудь статьи из области интересов на КУ. Во-вторых, я не знаю, и вы не знаете, включён ли этот гаджет по умолчанию, и если да, то когда. Так что про два года — не аргумент точно. AndyVolykhov↔20:52, 28 июля 2013 (UTC)
Не включён и никогда не был: MediaWiki:Gadgets-definition, раздел default + история правок. Я бы вообще включил для всех, но эту идею когда-то успешно зафлудили. А зря, тогда бы вопрос решился сам собой и никакие костыли не потребовались. Вообще, почему нет? На всех нормальных форумных движках сообщения привилегированных участников (там — модераторов) как-нибудь выделяются с указанием статуса. — Absconditus21:10, 28 июля 2013 (UTC)
Принципиальное отличие итога, подведённого ПИ, от администраторского итога — упрощённый порядок оспаривания. Однако знают об этом, наверное, главным образом те, кто читали ВП:ПИ. Полагаю, большинство участников, никогда не подававших ЗСПИ, ВП:ПИ не читали. А потому считаю обязательным, чтобы ПИ под своим итогом сообщал о порядке оспаривания итога; лучше всего для этого подходит шаблон {{ПИ}}. Гамлиэль Фишкин02:26, 28 июля 2013 (UTC)
В таком случае доводите до логического завершения. У нас и ВП:УС мало кто читал. И что теперь, обязать номинаторов давать ссылку туда? ВП:А тоже большой популярностью не пользуется. Обяжем админов давать туда ссылку при подведении итогов на ЗКА и в заявках на флаги? Фил Вечеровский10:19, 28 июля 2013 (UTC)
Я лично ставлю {{ПИ}}, когда вижу, что в обсуждении отметились новички, или когда нет 100%-й уверенности в итоге; а так мне обычно лень. Поддерживаю перенос в шапку КУ. И всё-таки КУ должно быть распилено по дням.Ignatus20:50, 30 июля 2013 (UTC)
Комментарий Absconditus
Очевидно, что злосчастное указание статуса не нужно метапедически активным участникам, у которых и гаджет markadmins подключён, и навык оспаривания итогов развит. Их я не буду касаться.
Рассмотрим сферического в вакууме новичка, создавшего статью, которую удалили через КУ. Правил он ещё не знает, ВП:ЁПРСТ и прочие сокращения не выучил. Откуда он узнает, как оспаривать итог? Для этого ему нужно узнать, что 1) в проекте существует две категории участников, закрывающих номинации на КУ 2) их итоги оспариваются по-разному. И потом понять, к какой категории относится тот тип, что удалил его статью.
Я утверждаю, что в этой точке схема, предложенная мной (смотрите исходное сообщение, повторяться не буду), удобнее для новичка, чем та, что используется сейчас. Из моей схемы новичок узнаёт об пунктах 1) и 2) сразу, как загружается страница + получает на руки список админов и ПИ, с помощью которого можно быстро выяснить, к какой категории отнести удалятора его статьи. Этого ему будет достаточно, в то время, как при текущей схеме ему вначале придётся сообразить, что есть одновременно админы и ПИ, при этом все итоги, где нет подписи ПИ — итоги админов (а если не указан статус, а участник значится в списке ПИ — это что, ошибка?) и т. д. Неструктурированно, несистематично, нелогично.
Я могу понять, зачем нужно было указание статуса на заре существования ПИ. Они были экспериментом, появлялись сравнительно редко, первый месяц (весь октябрь 2009) их даже не было в гаджете. О них должны были знать сразу. Но теперь итог ПИ — привычное дело, и из эксперимента они стали почти полноценными обработчиками КУ. Далее см. всё предыдущее обсуждение за аргументацией.
С той же точки зрения структурирования меня лично цепляет дублирование одной и той же информации (способа оспаривания итогов на КУ) в ситуации, когда можно поместить её один раз — но зато там, где точно заметят (в шапке подстраницы).
P. S. Я не могу припомнить ни одного заголовка «Оспоренный итог», последовавшего от того самого гипотетического «новичка». Было бы интересно ознакомиться с этой статистикой. — Absconditus23:50, 28 июля 2013 (UTC)
Если отменить указание статуса, то и опытные участники начнут об упрощённом оспаривании итогов постепенно забывать, и через пару лет кто-нибудь заявит, что оно вообще никому не нужно, давайте, мол, отменим. Неужели ПИ трудно поставить простой шаблон в итоге перед своей подписью? Шапку никто не читает -- хорошо это или плохо, но такова психология ширнармасс. --V1adis1av14:45, 29 июля 2013 (UTC)
С чего бы? опытные участники три года привыкали, что мои итоги оспариваются на ОСП/ВУС, статус я никогда не указывал, однако об упрощённом порядке никто не забывал. неужели ПИ трудно поставить простой шаблон в итоге перед своей подписью — 1) шаблоны в подписях прямо запрещены правилами 2) да, трудно, особенно если итоги подводить постоянно, а не раз в год по обещанию. Если не верите — потренируйтесь на себе — попробуйте, например, подписываться только на форумах не «~~~~», а «Спасибо, ~~~~» и оцените этот кайф. Шапку никто не читает — хорошо это или плохо, но такова психология ширнармасс — если ширнармассы не читают даже то, что написано на той странице, которую они правят, с чего Вы взяли, что они пойдут что-то читать по ссылке? Фил Вечеровский15:56, 29 июля 2013 (UTC)
В странице КУ сверху донизу может быть сто пятьсот экранов. По-вашему, прежде чем что-то сказать в конкретном разделе, человек должны изучить все эти мегабайты флуда, большая часть которого не имеет отношения к? Нереалистично. 1) не в подписи, а перед подписью; 2) при аресте полицейские в США обязаны зачитывать «правило Миранды», хотя могли бы предположить, что задерживаемый полуграмотный мексиканец мог ранее сходить в библиотеку и прочитать десяток томов свода законов. Спасибо, --V1adis1av09:00, 30 июля 2013 (UTC)
А что, у нас шапка уже разрослась до 100500 экранов? Странно, у меня и четверти не занимает :-) при аресте полицейские в США обязаны зачитывать «правило Миранды», хотя могли бы предположить, что задерживаемый полуграмотный мексиканец мог ранее сходить в библиотеку и прочитать десяток томов свода законов — Ну и где логика? Вот как раз сейчас мы «полуграмотного мексиканца» и посылаем в публичную библиотеку читать длиннющий закон, 90% которого ему не нужны, к нему не относятся и предназначены для полиции и адвокатов. Фил Вечеровский15:54, 30 июля 2013 (UTC)
Работа для бота
Если наличие ссылки на статус ПИ и на порядок оспаривания его итога будет признано всё ещё необходимым, нельзя ли попросить зачёркивающего заголовки бота делать одновременно с зачёркиванием добавлять соответствующий шаблон (пример) автоматически? --D.bratchuk06:30, 2 августа 2013 (UTC)
Смягчение ограничений при использовании критерия БУ О5 для подводящих итоги
Сейчас этот критерий ПИ использовать не могут ни в каком случае. Я предлагаю по крайней мере разрешить его использование в Инкубаторе. Основанием является тот факт, что простановка шаблона {{уд-автор}} при отказе единственного автора черновика от его доработки прописана в регламенте Инкубатора, здесь не должно быть никакой неясности, которая может возникнуть в основном пространстве. Я за последнюю неделю (аккурат как получил флаг ПИ) уже 3 раза видел черновики из Инкубатора, выставленные на удаление единственным автором (правки бота не учитываются) именно по этому критерию и не нахожу ни одной причины, почему ПИ не должны удалять такие черновики, за исключением немотивированного ограничения из правила.
Новая формулировка будет выглядеть:
О5(Удаление запросил единственный автор) — подводящие итоги имеют право пользоваться этим критерием только в пространстве имён «Инкубатор»[1].
↑Однако, если вынесенная на БУ по этому критерию страница подпадает и под другой критерий БУ, могут удалить её по нему (например У1 - страница в пространстве запросившего участника или П3 - перенаправление с ошибкой).
Мне в принципе не очень понятен запрет удалять страницы по О5 для подводящих итоги. Вероятно, исторически он был обусловлен какими-то важными соображениями. Но сейчас эти соображения уже совершенно не очевидны. Джекалоп06:03, 26 июля 2013 (UTC)
На сколько я это понимаю, согласно ВП:Условия использования удаление страницы, не нарушающей правила, по желанию автора вообще обычно не практикуется. На это нужны серьёзные причины, лежащие за пределами компетенции ПИ (допустим, разглашение личных данных). Ignatus07:43, 26 июля 2013 (UTC)
Квалифицированный ПИ (который пока что ещё не превратился в бота, бездумно ликвидирующего всё, на чём висит шаблон БУ) должен минимум заглянуть в историю правок, по разным причинам (время создания статьи, наличие/отсутствие нормальной версии). В случае Инкубатора нет никакой неоднозначности. На черновик висит {{уд-автор}}. Смотрим в историю правок. Если там единственный автор и Dibot, а черновик не является статьёй уровня ИС (теоретически может быть и так), сносим. Если есть лицензия-значимые правки от других участников, снимаем шаблон за несоответствие истинному положению дел. А тот ПИ, кому религия не позволяет проверить историю правок, неизбежно будет совершать проколы и в конце концов лишится флага. В опросе, на который вы ссылаетесь, у ПИ вообще были права только на самые простые итоги как на КУ, так и на БУ (а сколько было ненужной перестраховки и опасений…). Сейчас их возможности существенно расширились и они способны на минимальный анализ ситуации по крайней мере там, где выбор обусловлен формальными критериями. — Absconditus09:16, 26 июля 2013 (UTC)
В случае с Инкубатором - поддерживаю. Хотя я вообще за отмену этого критерия для всех. Случай с Инкубатором можно внести в У1, а всё остальное должно удаляться по другим причинам. Как я уже когда-то давно говорил, даже не все админы понимают смысл этого критерия. Несколько лет назад один админ удалил стаб лишь по той причине, что удаления запросил автор. Этот критерий требует чёткого понимания неотзывности лицензии, чем, судя по всему, похвастаться у нас многие не могут. Всё это уже обсуждалось на форуме, если не ошибаюсь, когда была ЗСФ на Макса. Тогда предложение о расформирования критерия благополучно зафлудили. Но ПИ должны иметь право удалять ненужные огрызки статей Инкубатора в случае их соотвествия другим критериям БУ.--Iluvatarобс17:38, 26 июля 2013 (UTC)
У1 предназначен для ЛП участников — в вашем варианте надо объединить У1 и О5 в один критерий, а затем ограничить простановку этого шаблона пространствами имён «Участник» и «Инкубатор». Я не возражаю против этого варианта, но тогда 1) надо решить, какой шаблон из двух ({{db-author}} vs {{db-owner}} удалить 2) внести дополнительные изменения в ВП:КБУ. Черновики из Инкубатора по прошествии месяца со дня создания могут быть удалены по любому из критериев БУ, входящих в компетенцию ПИ (кроме О4 и О5), до этого времени — по описанным в ВП:Инкубатор; поэтому предложение «ПИ должны иметь право удалять ненужные огрызки статей Инкубатора в случае их соотвествия другим критериям БУ» не имеет смысла, поскольку ПИ и так имеют право делать это. — Absconditus22:49, 26 июля 2013 (UTC)
За отмену критерия вообще, в том числе для инкубатора. Не должно быть способов удаления страниц, соответствующих правилам Википедии. Не-"КБУшные" стабы надо переносить в основное пространство или выставлять на медленное удаление. --95.221.6.25108:43, 28 июля 2013 (UTC)
Изменение минимальных требований к кандидатам на флаг ПФ
В данный момент действует следующее требование: «систематически работать с файлами (иметь в пространстве имён «Файл» любых проектов Фонда Викимедиа 50 правок за последние 3 месяца либо 300 правок всего)».
Предложение состоит в том, чтобы расширить понятие «систематической работы с файлами», включив туда 1) ручное (не автоматическое) патрулирование и 2) удаление файлов (для подводящих итоги). Будет так:
систематически работать с файлами (иметь в пространстве имён «Файл» любых проектов Фонда Викимедиа 50 правок и/или патрулирований (для подводящих итоги также засчитываются удаления файлов) за последние 3 месяца либо 300 правок всего);
И то и другое одинаково является показателем систематической работы с файлами так же, как и правки: чтобы отпатрулировать файл, необходимо минимум проверить лицензию, что уже требует некоторых знаний — а значит, позволяет говорить об уровне квалифицированности кандидата; чтобы удалить файл, необходимо сделать всё то же, но ещё не ошибиться с выбором критерия удаления. Подобная практика есть на выборах арбитров — при определении активности голосующего учитываются как правки, так и патрулирования. Я также не вижу, как фраза «Участники-неадминистраторы, активно работающие с файлами …» будет противоречить предложенному мной дополнению: патрулирование и удаление файлов — тоже работа с ними. — Absconditus23:02, 25 июля 2013 (UTC)
Здесь одно «но»: журналы не позволяют производить сортировку по пространствам имён, и это сильно затруднит деятельность администратора, подводящего итог; реально это может выразится просто в том, что заявки вида «у меня 200 правок и 100 патрулирований» админы просто будут обходить стороной. NBS13:42, 26 июля 2013 (UTC)
Патрулирования как раз сортируются, только нужно смотреть не в обычный, а в расширенный журнал. Что до удалений, то можно в конце концов установить limit=1000. Однако я может неточно выразился: патрулирование/удаление файлов я предлагал засчитывать только для критерия 50 правок/действий с файлами за последние 3 месяца. Почему? Потому что, как показывает практика, 300 правок за всё время получают участники с большим стажем (5-6 лет), им патрулирование не особенно облегчает прохождение требований. В то же время, если есть 300 удалений файлов, то я не знаю… А есть ли такие участники-не-ПФ сейчас?
Давайте тогда, чтобы не вдаваться в ненужные гадания, удаление файлов снимем, а патрулирование оставим и распространим на оба варианта (50 и 300 правок/патрулирований). Патрулирование точно быстро проверяется. Единственное, что всё-таки меня смущает — когда делается правка в файле одновременно с его первичным патрулем. Действие одно — а, согласно предлагаемой поправке, засчитываться будет как два. Но это связано с низким процентом патрулирования файлов по сравнению с другими ПрИ, где включено патрулирование. — Absconditus15:13, 26 июля 2013 (UTC)
У нас есть завалы на переименовании файлов, чтобы нам потребовались ещё больше ПФ (не считая администраторов)? Alex Spade20:27, 26 июля 2013 (UTC)
Предложение не связано с завалами. Я предлагаю всего лишь расширительную трактовку понятия «систематическая работа с файлами», учитывающую тех, у кого эта работа с файлами заключается не только в правках, но и в патрулировании и/или удалении файлов. Прецедент подобной трактовки есть — правила выборов арбитров, где от голосующих требуется опр. кол-во правок и/или патрулирований. — Absconditus22:17, 26 июля 2013 (UTC)
Оно не является осмысленным действием (и по этой причине на выборах арбитров не учитывается). Разрешим его — достаточно будет сделать 25 правок в файлах с текущими отпатрулированными версиями и готово соответствие мин. требованиям. Строго говоря, чтобы избежать накрутки, учитывать надо только патрулирование без правки файла, но это уже точно нереально подсчитать (только вытягивать 1) вклад участника в ПрИ «Файл», 2) патрулирование вообще, оставить из него только патрулирование файлов и убрать из этих двух списков пересекающиеся элементы). — Absconditus22:53, 26 июля 2013 (UTC)
В данный момент в правиле о ПИ у нас написано, что подводящие итоги могут быстро удалять статьи по критерию «страница, ранее удалённая по причинам, не допускающим повторное создание» — «данным критерием может пользоваться только участник, подводивший итог в предыдущем обсуждении страницы». Однако данный критерий требует сопоставления ранее удалённой страницы с предлагаемой к удалению. При этом с одной стороны даже у ПИ голова — не дом советов и он может просто не помнить, что представляла собой удалённая им страница, поскольку нормальный ПИ удаляет довольно массово. С другой — возможен вариант, когда ПИ вполне может сопоставить нынешнее состояние статьи с тем, что было удалено, исходя из достаточно подробного итога.
Поэтому я бы предложил изложить пункт 4.О4 ВП:СПИ в такой редакции: «О4(Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснованного сопоставления текшего состояния статьи с состоянием, описанным в ранее подведённом итоге». Фил Вечеровский20:13, 25 июля 2013 (UTC)
В абсолютном большинстве случаев данный критерий вообще не требует никакого сопоставления: если статья была удалена по незначимости по результатам обсуждения, то воссоздание в обход ВУС допускается только в случае явно показанной значимости (см. ВП:УС#Новое создание статьи). NBS20:22, 25 июля 2013 (UTC)
С одной стороны тоже мысль. А с другой — за время пути собака могла подрасти. Понятно, что если некий политик со времён С5 был избран депутатом парламента, то он ни ПИ, ни админу уже не по зубам. А какой-нибудь музыкант, которого то ли осветили критики, то ли нет? Вот смотри. Есть группа Пупкин и Ко, которую по С5 (ну или с итогом на КУ «Удолил. ~~~~», без разницы) снесли пару лет назад. Группы имеют свойство раскручиваться, так что для того, чтобы понять, появилась значимость или ещё нет, надо иметь представление об удалённой версии. С одной стороны ПИ, два года назад написавший «Удолил. ~~~~» точно не помнит, что там было, а с другой — если в итоге написано «Из источников только собственный сайт, фейсбук а вконтакт, больше ничего. Удалено», то это позволяет сопоставить удалённое и нынешнее независимо от автора итога и соответственно если так и осталось — собственный сайт, фейсбук а вконтакт — то почему это не может быстро снести ПИ? Фил Вечеровский21:16, 25 июля 2013 (UTC)
1) С5 вообще не имеет никакого отношения к О4. Если статью хоть 5 раз удаляли по С5, то по О4 она всё равно идти не должна: если подходит под С5 — 6-й раз удаляешь по С5, если нет — переносишь на КУ. 2) А неважно, что там написано в итоге: если политик стал депутатом парламента или музыкант получил несколько рецензий в несомненных АИ — удалять по О4 нельзя никому (а кто удалит — получит по шапке); если же там рецензии в районной газете — никакого значения не имеет, были ли они в удалённой версии. NBS13:34, 26 июля 2013 (UTC)
1) безусловно согласен, пример был неудачен. 2) А если политик депутатом не стал, но типа того что как бы некоторую известность обрёл? Вот тут и нужно соотнести с ранее удалявшимся — то ли его и с этой известностью уже сносили с КУ, тогда О4, либо там есть что-то новое, тогда на КУ. Фил Вечеровский16:52, 26 июля 2013 (UTC)
Нынешняя формулировка не логична — я могу снести то, что быстро сносил два года назад и уже не помню, что там было (и свериться не могу, ибо прав доступа не имею), но формально не имею права снести то, что неделю назад уже сносил на КУ кто-то другой с исчерпывающим описанием, не оставляющим сомнений в репосте. Вот я и предлагаю устранить это противоречие. Фил Вечеровский21:27, 25 июля 2013 (UTC)
О4(страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием можно пользоваться, если его применение не требует просмотра удалённых версий страницы.
Это, безусловно, достойно клавиатуры К. О. и с этим трудно не согласиться. Просто нужно уточнить или хотя бы привести примеры, когда это так. Вот я в своём варианте и пытаюсь это сделать. Фил Вечеровский16:52, 26 июля 2013 (UTC)
Я специально так написал: напомнить, что изредка бывает нужно посмотреть удалённую версию, не помешает; а для разъяснения смысла критерия это неподходящее место (если и нужно что-то уточнять, то в ВП:КБУ). NBS17:24, 26 июля 2013 (UTC)
Убедил. Хотя я бы предложил формулировку «О4(страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий». Годится? Фил Вечеровский21:27, 26 июля 2013 (UTC)
В результате обсуждения достигнут консенсус о замене формулировки «О4(Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием может пользоваться только участник, подводивший итог в предыдущем обсуждении страницы» на формулировку «О4(страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий».
В случае отсутствия обоснованных возражений в течение 7 дней итог станет окончательным и в правило будут внесены вышеописанные поправки. Фил Вечеровский22:10, 26 июля 2013 (UTC)
Итог
Поскольку возражений не последовало, итог становится окончательным, в ВП:СПИ вносится формулировка «О4(страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий». Фил Вечеровский16:35, 2 августа 2013 (UTC)
Я вовсе не призываю пересматривать сам постулат о декоративном использовании, и полностью согласен, что помещение несвободного файла в слабо связанную с ним статью не является сколько-нибудь важным, чтобы обходить АП. Я прекрасно понимаю, что любую галерею можно наполнить иначе, урезать, а в крайнем случае — вообще не помещать на страницу как факультативный раздел. Но поскольку использование портретов в списках о персоналиях является устойчивой (и совершенно разумной) традицией, а элементы списка не могут быть заменены или выкинуты, неизбежное наличие «дыры» здесь обидно, а с учётом размещения этого файла на другой вики-странице в гораздо большем размере — просто нелепо и даже комично (вспоминается анекдот о воцерковленном, которому батюшка запретил слушать эстраду как дьявольскую музыку, и он врубает блэк-метал — про его греховность не говорили). Посему я предлагаю разрешить использование несвободных файлов в списках, если файл уже размещён в какой-либо статье Википедии без нарушения правил, а оформление списка по данной тематике явно подразумевает использование файлов подобного содержания.
Предложение номер два, если первое будет отвергнуто: файл размещается в списке, но при открытии страницы выводится не он сам, а картинка-предупреждение о несвободности, и лишь после клика на неё, файл становится видимым (слышимым и т.п.). Тем самым его расползание по Интернету вместе с копиями страницы на поисковиках и сайтах-копировальщиках Википедии исключается. Наконец, вариант номер три, уж совсем безобидный: в соответствующем месте списка просто выставляется примечание, что файл имеется в Википедии и доступен в основной статье. Carpodacus18:59, 24 июля 2013 (UTC)
Я написал в обсуждение правила, но там никто не отвечает. Хотелось бы всё-таки закрыть вопрос. Скопирую своё сообщение оттуда:
Можно ли причислить «Интернить» к списку профильных авторитетных наград? Премия вручалась как минимум с 1998 по 2005, ныне, как я понимаю, почивает в бозе вместе с сайтом http://www.internit.ru Как видно, одна из старейших в рунете; говорят, достаточно авторитетная для своего времени. Yakiv Glück03:51, 24 июля 2013 (UTC)
У нас есть правило ВП:ВОЕННЫЕ. Вполне работающее. Но сегодня, при попытке подвести итог участнику в клубе 30 статей за 45 дней я столкнулся с проблемой, что три генерала, по моим ощущениям вполне значимые, не проходят по критериям. Пока что вынес на КУ для помощи сообщества, но думаю стоит ещё раз обсудить значимость некоторых "неглавных" генералов. Думаю что такие должности, как заместители высших командующих военных ведомств или начальник штаба фронта, армии, группы войск, могут быть признаны вполне значимыми. Прошу обсудить. --RasamJacek 21:57, 20 июля 2013 (UTC)--RasamJacek21:57, 20 июля 2013 (UTC)
Тоже думаю, что означенный иерархический уровень в силовых структурах вполне подходит для Википедии. У нас мало кому известные игроки в бейсбол или в американский футбол тысячами признаются значимыми. Начальник штаба фронта, армии или округа покруче будет.--Leonrid14:03, 21 июля 2013 (UTC)
1) Лица, занимавшие пост заместителя командующего военным/силовым ведомством, родом войск, ВМФ, всех стран мира. 2) Лица, занимавшие пост начальника штаба двух верхних в иерархии военных/силовых структур в любой стране мира. 3) Лица, имеющие, одно из трёх верхних в иерархии воинских званий всех стран мира.
В Узбекистане высшее воинское звание де-юре — генерал армии, но подразумевается, что его может носить только Президент в случае войны. Де-факто, стало быть, генерал-полковник, а на три ступени ниже — абсолютно любой генерал. Даже если придерживать формальностей, то значим любой узбекский генерал-лейтенант. Перебор. Carpodacus22:06, 21 июля 2013 (UTC)
Прежде, чем предлагать дополнение в правило о персональной значимости, необходимо показать, что для всех этих лиц (причём в разное время и в разных странах) заведомо выполняется общий критерий значимости (то есть заведомо существуют авторитетные несправочные и несекретные материалы об их деятельности на соответствующих постах). Джекалоп20:18, 21 июля 2013 (UTC)
Собственно, а почему логика именно такая, что ОКЗ должен выполняться для всех? Можно же решить, что значимы те из (далее по тексту поправки), для кого есть возможность выполнить минтребования на основании информации из АИ. Конкретный пример: Лежепеков, Василий Яковлевич. В источниках — подробные справки на сайте и в книге. Какие основания запрещать такие статьи? AndyVolykhov↔20:53, 21 июля 2013 (UTC)
Оказалось что ошибка в шаблоне, у генерала два Красного Знамени Монголии, и нет афганских. Так что уже не важно, высший он или нет. --RasamJacek14:40, 22 июля 2013 (UTC)
А для чего она нужна такая статья ? Такую статью можно написать и про меня, и про Вас. Для чего нужно голое перечисление годов и должностей ? Что сделал этот человек ? Чем он интересен ? Как повлиял на что-то в жизни реальное ? В чём его вклад ? Почему мы должны помнить о нём ? Нет ответов... Мы делаем энциклопедию, а не штатно-должностную книгу. Джекалоп21:34, 21 июля 2013 (UTC)
Вы уж определитесь — или ОКЗ, или «для чего такая статья» и «чем он интересен». Если руководствоваться вторым принципом, то можно номинировать на удаление каждую вторую случайную статью. Если не каждую первую. Если руководствоваться ОКЗ, то в ВП должна быть вся информация из источников, удовлетворяющих определённым требованиям, независимо от того, интересна ли она. То есть отбор за нас уже произвели источники. Про меня вот нет биографических статей в книгах и на специализированных сайтах. Про вас, я думаю, тоже. AndyVolykhov↔21:43, 21 июля 2013 (UTC)
Я не вижу в своих словах противоречия. Именно ОКЗ с опорой на научные исследования и прессу, а не на биографию на сайте соответствующего ведомства, даёт возможность написать статью с ответами на вышеизложенные вопросы. И цель частных критериев значимости - не подменить общий критерий; а облегчить потенциальному автору статьи оценку вероятности наличия нетривиальных материалов по теме. Джекалоп21:50, 21 июля 2013 (UTC)
А знаменитость или известность могут авторитетно подтверждать только нетривиальные материалы (пресса, краеведение, исторические, политологические, культурологические исследования), а не страницы "биографических каталогов". Джекалоп06:59, 22 июля 2013 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос: каким образом эти источники не соответствуют требованиям, которые предъявляет ОКЗ? Про ЧНЯВ я не спрашивал, но ваш аргумент ошибочен, так как следующая фраза там разъясняет, что критерием известности является наличие сведений во внешних источниках, что в обсуждаемом случае как раз выполнено. Никаких «нетривиальных материалов» ни в одних правилах нет. AndyVolykhov↔07:09, 22 июля 2013 (UTC)
Во-первых, там написано "одним из критериев".
Во-вторых, Вы ставите с ног на голову. Моя логика с точностью обратная. Перечитайте, пожалуйста, мою фразу, с которой начался диалог. И обратите внимание на слово "деятельность" в ней.
Формально материалы о Лежепёкове соответствуют ОКЗ. Но такие материалы, формально соответствующие ОКЗ, в наше время можно найти про очень многих: третьеразрядных певиц, депутатов местного уровня, аспирантов, приходских священников. Именно поэтому частные критерии ужесточают требования общего.
Мы говорим, что депутаты парламента значимы по частному критерию. Это не значит, что любой депутат очень знаменит или влиятелен. Это значит только, что мы считаем вероятность наличия нетривиальных материалов о его депутатской деятельности большой. Такие материалы, мы считаем, должны быть в прессе региона, в котором он избран. Если мы говорим о значимости футболиста первой лиги Верхней Вольты, это не значит, что он имеет колоссальную известность. Это значит всего лишь, что скорей всего в спортивной прессе Верхней Вольты можно найти материалы о его игре. Так вот, возвращаясь к моей первоначальной реплике - я прошу уважаемого номинатора объяснить, почему он думает, что существуют материалы несправочного характера ( ВП:НЕКАТАЛОГ ) о любом генерал-лейтенанте в мирное время. Джекалоп07:23, 22 июля 2013 (UTC)
На аспирантов — точно нельзя. Но дело не в этом. Ваша первоначальная реплика (о том, что надо только найти доказательства, что все указанные лица соответствует ОКЗ) всё равно противоречит вашим же последующим словам, из которых следует, что простого ОКЗ без дополнительных требований к источникам недостаточно. Даже если удалось бы доказать наличие таких справочников для всех перечисленных генералов. AndyVolykhov↔07:40, 22 июля 2013 (UTC)
Наверное, я невнятно выразился. Теперь моя позиция благодаря Вашему оппонированию стала более ясной и чёткой :-) Джекалоп07:42, 22 июля 2013 (UTC)
Это эссе. Оно о перспективах. А сегодня в правиле прямо говорится:
Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия
Я бы скорее пошёл по другому пути. При облегчении правила о значимости ввёл бы "минимальные требования к биографическим статьям" и запретил бы статьи о ком бы то ни было (депутатах, спортсменах, артистах, учёных), состоящие только из послужного списка, без нетривиальной информации. Джекалоп20:03, 22 июля 2013 (UTC)
Это уже крайне чревато. Радикальные удалисты получат великолепный простор для действий, и доказывать им, что ты не верблюд такая-то информация не является тривиальной для человека данной професии, будет весьма сложно. Carpodacus21:13, 22 июля 2013 (UTC)
Я не люблю ОКЗ и всегда ратую за конкретные критерии по сути предмета. У нас нету возможности проверить все существующие в мире авторитетные источники, поэтому непоказанность ОКЗ в статье может быть вызвана не их отсутствием, а их труднодоступностью. В этом случае ЧКЗ спасает, убеждая, что АИ по предмету данного класса должны быть. А когда вдруг он заблуждается — ну, по крайней мере, действует стандарт вместо случайности (если в ряду, условно, чемпионов Дании по бобслею можно найти ОКЗ на победителей всех лет, кроме 1971, 1973 и 1977 — то лучше сделать маленькое исключение для этих, чем выкидывать их, создавая чехарду). Carpodacus03:54, 23 июля 2013 (UTC)
Комментарий. Я не могу чётко ответить по узбекской армии, так как она сама мне не знакома. Но по знакомым мне армиям, польской и израильской, могу заметить, что лица имеющие два-три высших звания все, без исключения, часто выступают в качестве экспертов в прессе, их назначения и переводы на должности освещены в СМИ, они находятся "под прицелом" журналистов. То есть, в целом во-первых, эти люди соответствуют ОКЗ, но, в Википедии в правилах, если есть ЧКЗ в БИО, то ОКЗ не применяется, то есть соответствие этих людей ОКЗ не имеет никакого значения. Во-вторых, моё мнение, что если в узбекской армии третье сверху звание генерал-лейтенант, то такой генерал или прямо занимает должность, которая и так подходит к правилу ВОЕННЫЕ, или, если он "всего лишь" зам.нач.Генштаба, то можно с большой вероятностью предположить, что о нём есть информация в СМИ, даже если она сейчас не найдена (например из-за неоцифровки местных СМИ или по причине незнания нами узбекского языка). Кроме того, вынос на КУ трёх генералов на не маленьких должностях, вполне показывает что ПОЛОМАНО, так что обсудить надо. Мои предложения это предварительные наброски, которые надо обсудить, но оставить как есть тоже нельзя. --RasamJacek09:52, 22 июля 2013 (UTC)
Я очень сильно сомневаюсь, что узбекская пресса удостаивает вниманием любого генерала. И не потому, что в стране есть куча лиц поважнее, а потому, что в формат наших новостей не вписывается. Такой-то показатель экономики вырос на столько-то, там-то построили это, где-то ещё провели конкурс талантов — другое дело. Нет, конечно, если газета или журнал пишут статью про счастливую службу в некотором воинском подразделении — могут взять интервью у тамошнего командира, — но в таком же порядке и про директора сельской школы напишут, к примеру. Освещать кадровые назначения в высшем офицерском составе для них, как минимум, бессмысленно (сам этот факт нейтрален и не отражает благоденствия страны), скорее всего — нежелательно (кому надо знать своё начальство по службе, тот и так знает — а остальным незачем, ещё выйдет чего от разглашения лишних подробностей) и, возможно, даже воспрещено (допустим, посадят этого генерала — а Вы про него писали, о высоких должностях сообщали...).
А если учесть, что армия и силы госбезопасности Узбекистана являются прямыми наследниками советских, то выходит просто нонсенс — вот был человек генералом-лейтенантом в конце 1980-х — по системе званий Союза значимость не имел. Очутился с обретением независимости в Узбекистане — при том же самом звании и при той же самой должности (а возможно, и сокращении властных полномочий — штаб ВО-то из Туркестанского сократился до одной республики) вдруг стал значимым. Carpodacus12:29, 22 июля 2013 (UTC)
Я написал что не знаю узбекскую армию, но и сейчас, если при советах он был начальником, к примеру, ошской районной комендатуры и был не значим, то став командующим Ошским военным округом, и так стал значим. Мои поправки практически не отразятся на критериях значимости небольших государств, так как там очень мало генералов, ставших начштаба армии, но не бывших командирами округа или корпуса, которые и сейчас значимы. --RasamJacek13:41, 22 июля 2013 (UTC)
Формально да, но если считать генералиссимуса. Ну третий предложенный мною пункт можно и обсудить дополнительно. Что Вы скажете про два первых? --RasamJacek12:02, 22 июля 2013 (UTC)
Мне в принципе не нравится идея так далеко распространять формальные критерии, независимые от величины ведомства и его роли в жизни страны: вот выяснится, что в каком-нибудь тихоокеанском островном государстве начальник пограничный охраны — командир их единственного военного катера, а вся команда у него в замах числится :) А что касается званий — боюсь, задача выяснить, сохранились ли в военной иерархии какого-нибудь африканского государства звания генералиссимуса и маршала или были упразднены со свержением последнего их носителя, будет нетривиальной. NBS13:09, 22 июля 2013 (UTC)
А если выясниться, что эта команда катера это ещё и команда ихней высшей лиги по футболу, то статьи о них быть могут.... Насчёт званий, я уже написал, что возможно этот пункт и лишний, но, по моему, начштаба армии или фронта, это вполне весомая фигура. Да и не хочется, что-бы критерии по военным были настолько более жёсткими, чем по футболистам. У футболистов даже одна минута на поле уже делает значимым, а у военных и 20 лет в генералах нет. --RasamJacek13:35, 22 июля 2013 (UTC)
Ну что поделать, так устроен мир: футбол интересен массам болельщиков, хотя бы местного уровня, а подробности карьеры государственных чиновников (всякие замы при штабах в мирное время — суть чиновники) нужны разве что по месту их работы. Carpodacus18:58, 22 июля 2013 (UTC)
Предложение для NBS и Carpodacus - если Вы боитесь что в случае изменения правила в Википедию "хлынет поток" неподходящих для неё генералов, то может просто, для решения ситуации с тремя изначальными генералами, добавить вместо предложенных мною пунктов, пункт «Военные, имеющие генеральское или соответствующее ему звание, и соответствующие ОКЗ». --RasamJacek13:46, 22 июля 2013 (UTC)
Какая цель ставится? Написать энциклопедию или серию «Биографии 100 замечательных людей»? В БСЭ даже про командующих округами статьи были, а вот про футболистов я там статей что-то не припомню. Если ориентироваться на традиционные энциклопедии то у нас есть некоторый перекос, а частные критерии значимости как раз и должны такие перекосы исправлять, а не усугублять. -- Alexander Shatulin13:55, 22 июля 2013 (UTC)
Да надо сделать как в англовики — любой генерал, начиная с бригадного, значим. И точка. С очень большой вероятностью на любого генерала существуют АИ. И сразу прекратятся разборки по поводу того, командовал данный человек корпусом (типа значим) или был «всего лишь» начштаба фронта (типа незначим, хотя должность выше комкора). --V1adis1av12:37, 24 июля 2013 (UTC)
Ребята, это очень порочная практика: менять правила по каждому поводу. Вот нашёлся какой-нибудь зам. или генерал-майор, который вроде как значим, но по правилам не проходит — сразу предложение: давайте опустим планку. Угу, а через год найдётся какой-нибудь не проходящий по ВП:СИЛОВИКИ полковник… Попытка сделать хоть какой-нибудь анализ применительно к генеральским званиям и должностям отсутствует. V1adis1av говорит, что «очень большой вероятностью на любого генерала существуют АИ». Это не так. Я полгода назад взял действующих командующих военными округами России и посмотрел их на соответствие на ВП:ОКЗ. Результат был удручающим: статьи представляют собой банальный формуляр (окончил, назначен, командовал, награждён), источник один — страничка на сайте Минобороны. Все источники в сети — это по сути перепечатка формуляра. В лучшем случае, найдётся ещё пара новостных заметок, где в двух словах написано, что сабж «провёл учения» — без каких-либо подробностей. Даже «Красная звезда» не спасает. И это командующие округами, которые по нашим правилам стопроцентно проходят по ВП:ВОЕННЫЕ. Что вы собриаетесь писать для замов, начштабов, начотделов? Копипастить формуляр, считая его энциклопедической информацией? Так и у любого офицера есть такой же послужной список, разве что покороче. В общем, я пришёл к выводу, что по настоящему значимость только присутствует только у тех, кто определяет политику развития вооружённых сил или крупных родов войск. Такая же суть у значимости предпринимателей и политиков. К слову, это объясняет проблемы с источниками для командующих округами — они политику развития войск в своих округах не определяют. К слову, имеется сильное различие между значимостью для военачальников мирного и военного времени (для генералов госбезопасности Большой террор — это их военное время). Оно и понятно: на войне военачальниками решаются задачи совершенного иного уровня, нежели в мирное время. Вот в этом направлении корректировочка правил была бы вполне обоснована. GAndy20:26, 29 июля 2013 (UTC)
Посмотрел по сети данные командующих округами. Сиденко (ВостВО) -- кроме послужного списка, можно узнать, как зовут дочерей, сколько им лет, когда женился, с кем дружит, какое у него прозвище, за что и когда получил неполное служебное соответствие [1]. Богдановский (ЦентрВО) -- как звать родителей, откуда родом жена, сколько детей и внуков, какую среднюю школу и какое суворовское училище окончил [2]. Не знаю уж, кому подобная информация нужна, но она в СМИ есть и может быть помещена в статью, если послужного списка кому-то мало. Сидорова и Галкина искать не стал, слишком распространённые фамилии, но и о них, вероятно, есть информация с бытовухой. --V1adis1av10:02, 30 июля 2013 (UTC)
И вообще, означенные топикстартером три генерала (уже оставленные) -- это именно повод к возможному изменению правила, демонстрирующий, что существуют явно значимые военные, пока не укладывающиеся в нашу схему, т.е. никогда сами не командовавшие крупным структурным или территориальным формированием, бывшие всегда заместителями, но по значимости превосходящие многих из тех, кто командовал нижестоящими формированиями и значим по ВП:ВОЕННЫЕ п.2. Вполне правдоподобна гипотеза, что наличие/отсутствие АИ по персоналии (т.е. её викизначимость) хорошо коррелирует с званием, не только с должностью, и что АИ по генералам найдутся, независимо от должности. Во всяком случае, несколько раз предпринятое мною "глубинное бурение" сети по конкретным генералам всегда было успешным, хотя и трудозатратным. --V1adis1av03:03, 31 июля 2013 (UTC)
Учтите что один из генералов был оставлен по ИВП, то есть не по правилам... А сейчас на КУ адмиралы. Так что изменение требуется. --
Возможно изменение и требуется, но надо обосновать, что имеется системное несоответствие ВП:СИЛОВИКИ реальной значимости военачальников (ну, например, если бы их рассматривали по ВП:ОКЗ). Пока я вижу, что на основе трёх примеров, с далеко не очевидной значимостью, предлагается поменять планку для десятков тысяч военачальников. А рассматриваемые на КУ адмиралы меня совсем не убеждают, что они должны быть в Википедии. В то время командармы и комкоры (а зачастую и комдивы) Первой и Второй мировых по значимости проходят с запасом. Но ради них открывать дверцу для генерал-майоров мирного времени, о которых и «Красная звезда» не знает, что написать — это перебор. В общем, я согласен с тем, что ВП:ВОЕННЫЕ нуждаются в дальнейшей доработке, но предложения в стиле «а давайте…» (сразу вспоминается забавный опрос, по которому были приняты уточнения к п. 2 ВП:ВОЕННЫЕ) — это ветка в тупик. RasamJacek, без обид, но предложение не подготовлено. GAndy14:06, 31 июля 2013 (UTC)
Вот навскидку два генерала, не проходящие по нашим правилам, но явно значимые по количеству печатной литературы о них - Никодем Сулик (максимальная должность - командующий округом "Вильно" Армии Крайовой и командующий 5. Кресовой пехотной дивизией) и Людвик Биттнер (максимальная должность заместитель командующего пограничными войсками и командующий 9. пехотной дивизией Армии Крайовой). --RasamJacek15:06, 31 июля 2013 (UTC)
V1adis1av, я восхищён вашим умением искать источники, но всё-таки для энциклопедической значимости генерала требуется освещение его профессиональной деятельности. А источники из разряда «наш знаменитый земляк» весьма нужны для доработки статьи, но как-то не очень уместны для демонстрации значимости. GAndy14:06, 31 июля 2013 (UTC)
Спасибо. Но ведь их освещение в прессе появляется исходя из их профессиональной деятельности, а не потому, что это просто хорошие парни. Т.е. их значимость (в стандартном, не в вики-смысле) взвешена редакциями СМИ и признана достаточно высокой, чтобы посвятить им статью в газете. Есть подробное освещение персоны в АИ -- значит, выполняется ВП:ОКЗ, который не предусматривает, что лицо - предмет статьи в Википедии должно освещаться в АИ обязательно с упором на профессиональную деятельность. Выполнение критерия значимости для персоналий означает вот что: мы считаем, что с большой вероятностью выполняется ОКЗ, и многочисленные АИ где-то существуют, хотя в данный момент могут быть ещё не найдены. Например, я не искал статьи в прессе о Сидорове и Галкине, но можно быть уверенным, что они (статьи) где-то есть, хотя бы в региональных СМИ, журналисты -- ребята шустрые. Значит, наш критерий работает, во всяком случае, на уровне командующих военных округов (а я уверен, что и на уровне комдивов). В силу определённой закрытости военной сферы АИ о военных найти труднее, чем, например, о футболистах, поэтому и критерий значимости жёстче, но чересчур ужесточать его по сравнению с деятелями поп-культуры и спортсменами считаю неправильным. --V1adis1av05:33, 1 августа 2013 (UTC)
По объему информации на первых двух адмиралов я написал статьи очень подробно
весь жизненный путь описал цитаты насобирал, мне сказали: это ЭнциклопедиЯ оставь только послужной список,подробности это "отсебятина" и проверить ее нельзя.Выкинул из страниц ВСЕ и оставляю только послужной список кратко и "без реверансов".По следующим адмиралам пищу по послужному списку как в личном деле и справочниках.--I77 (Елисеев А.Д.)14:20, 31 июля 2013 (UTC)
Вам говорили о другом: большие цитаты уродуют статью и нарушают АП. Однако, никто не запрещает вместо прямого цитирования написать внятный энциклопедичный текст о том же самом. GAndy14:35, 31 июля 2013 (UTC)
У меня на каждого по вашему "генерала тыловика карьериста" помеченного к удалению есть наградные листы.
200px
"Тыловые крысы" за выслугу лет с такой формулировкой не получали орденов...
У меня 800 листов наградных и послужных списков.Хочу повесить их вот так у каждого адмирала.
И что? На сайте «Подвиг народа» есть миллионы наградных листов времён ВОВ от маршалов до сержантов и рядовых. С «боевыми» формулировками. GAndy19:11, 31 июля 2013 (UTC)
Указы Президиума Верховного Совета СССР о награждении и Наградные листы Елисеева И.Д.
Орден Ленина. Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении и Наградной лист.
Орден красного знамени. Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении и Наградной лист.
Орден Ушакова II степени. Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении и Наградной лист.
Орден Нахимова I степени. Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении.
Знаки различия высшего ком. сост. флота до 1943 г.
А с чего Вы взяли, что пересказ формуляра не соответствует формату энциклопедии? Может не стоит изобретать велосипед, а посмотреть, как сделано в нормальных энциклопедиях? Например, вот такая статья в БСЭ: [3]. Где там политика развития вооружённых сил? И почему она обязательно должна быть? И при чём тут пример с политическими деятелями? У нас все депутаты Госдумы значимы, независимо от того, руководят они фракциями и комитетами или просто на кнопки нажимают как партийное руководство прикажет. Если применить тот же подход к спортсменам, то 99% статей надо удалять: играл в такой команде, играл в сякой команде, забил столько-то голов или занял такие-то места — чем не формуляр? С деятелями массовой культуры то же самое по большому счету: выступал в той группе, в этой группе, выпустил сольный альбом, получил призы какие-то.... В общем, пора бы за деревьями увидеть лес, и вспомнить, чего ради все эти статьи пишутся. Если же конкретно по генералам, то руководителей родов и видов вооруженных сил и начальников генштабов целесообразно всех считать значимыми, а остальных по ОКЗ. И если во вторичных авторитетных источниках перепечатывают формуляры, значит и у нас они должны быть. А что до того, что у любого офицера есть послужной список, так не все эти списки публикуют во вторичных АИ. -- Alexander Shatulin14:47, 31 июля 2013 (UTC)
Пример БСЭ эффектен, но, увы, не корректен. БСЭ — бумажная энциклопедия и статьи там писались исходя из принципа «чем лаконичнее, тем лучше». Поэтому там сведения о стотысячном городе впихивают в три строчки — у статьи в Википедии об этом городе одна только преамбула больше. Не переписывать же нам эту статью по лекалам «нормальной энциклопедии»? Что касается вашего предложения по оценке генералов, то я за. Я категорически против необдуманного снижения планки для всех скопом. GAndy19:11, 31 июля 2013 (UTC)
При всей бумажной лаконичности в БСЭ ограничились списком должностей и наград, а не влиянием на развитие вооруженных сил. Видимо эти «формулярные» данные и есть самое важное в биографии данного деятеля, по мнению авторов и составителей БСЭ. Разумеется у нас не бумажная энциклопедия, и это значит, что мы имеем право писать больше (именно имеем право, а не обязаны). Но даже и в таком кратком «формулярном» формате статья остаётся уместной для энциклопедии. -- Alexander Shatulin00:46, 1 августа 2013 (UTC)
У ВМФ не было с 1940 года звания выше адмирала,вернее оно было но не присваивалось до 1944 года. Эти фамилии входили в три высшие звания на флоте. Вот нашивки которые были до 1943 вместо погон. Последняя нашивка с 1940 по 1943 никому не присваивалась.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 03.05.1955 отменено введённое указом Президиума Верховного Совета СССР 07.05.1940 высшее военно-морское звание адмирал флота, а вместо него установлено воинское звание Адмирал Флота Советского Союза, соответствующее званию Маршал Советского Союза. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28.04.1962 «для достижения более полного соответствия между воинскими званиями и должностным положением высшего командного состава ВМФ СССР» звание адмирал флота было восстановлено.
( Прим. до 1944 года звание Адмирал было самым ВЫСШИМ званием в ВМФ и соответствовало генерал-полковник.Звание соответствующее Генерал армии не присваивались в ВМФ до 1944 года,звания Маршал в ВМФ на тот момент не было. )--I77 (Елисеев А.Д.)14:20, 31 июля 2013 (UTC)
Здравствуйте! Здесь пытаются сравнить генералов и спортсменов по распространённости информации о них. О спортсменах очень много открытой информации, их видят на соревнованиях, журналисты могут их распросить о чём угодно (карьере, семье, планах и т.д.). К генералу далеко не каждый журналист может попасть, круг вопросов строго ограничен (вариант ответа: я звание кончно заслужил, но где это было - государственная тайна, а как это было - военная; а планы - вот в этом сейфе, спростите разрешение на просмотр в контрразведке). Про достижения: генеральское звание присваивают не только за выслугу, но и за какие-то особые заслуги. Хотя сами заслуги могут остаться тайной навеки. Например, не бывавшие офицерами среднего звена министры обороны РФ Шойгу и Сердюков. Шойгу - генерал, а Сердюков - нет, видимо пока не заслужил. Исходя из вашесказанного, мне кажется, что надо взять пример с англоязычной версии wikipedia и считать, что биографии лиц получивших воинское звание генерала (адмирала), комбрига (флагмана 2 ранга) или специальное звание генерала полиции, внутренней службы и т.д. - значимы для проекта. Wikipedia - должна быть энцилопедией для читателей, не только для простых обывателей, смотрящих спорт по телевизору, но и для людей с более широким кругозором. С уважением, 217.118.91.42 .
Спорт и ОКЗ
У нас с незапамятных времён есть правило ВП:СПОРТСМЕНЫ, с ОКЗ никоим образом не связанное. Вместе с тем значимость статей о спортивных командах некоторые участники предлагают регулировать по ОКЗ (ну и формально принятых правил для команд нет). Помимо того, что налицо противоречие критериев (очень вероятна ситуация, когда значимы все игроки команды высшей лиги чемпионата какой-нибудь страны Океании по футболу, а сама команда незначима), есть более существенная проблема. Она заключается в том, что для статей о спорте существование обобщающих вторичных независимых источников де-факто не нужно. Просто есть определённый консенсус о том, какого уровня информацию надлежит включать в статьи, а для самой такой информации годятся и статистические таблицы, и новостные репортажи, и сайты спортсменов и команд. Если вспомнить о том, что ОКЗ вытекает из ВП:ПРОВ, то нужно констатировать, что в данном случае проверяемость полностью обеспечивается и без обобщающих источников. Есть и ещё одно соображение: спортивные результаты в общем и целом являются объективными, тогда как применение ОКЗ приведёт к очевидным перекосам. Дворовая команда может оказаться формально значимой из-за пары публикаций в районной прессе, которые реально ничего не добавляют к её спортивной значимости. Таким образом, я предлагаю признать, что для спортивных команд необходимы собственные критерии, пусть субъективные, но завязанные не на ОКЗ, а на признанные в спортивном мире критерии, прежде всего, по достигнутым результатам, званиям, уровням иерархии. AndyVolykhov↔10:48, 20 июля 2013 (UTC)
А в чём прецедент, что требует дополнений к правилам? Если есть статья о дворе, то о дворовой команде можно писать в разделе спорт. Если нет и по ОКЗ не будет более высокого уровня включения, статья о команде будет сиротой или полусиротой - ну и не надо таких статей. Полагаю, это общее рассуждение вполне применимо и здесь. И так уже некоторые правила начинают дробить ВП на локальные болотца. --Egor18:07, 20 июля 2013 (UTC)
Дело пока что во вполне профессиональных командах, у которых раньше всегда признавалась значимость на основании, хотя бы, широкого освещения в источниках на протяжении существенного времени (хотя и в новостных), а теперь предлагается оценивать по ОКЗ. А обобщающих источников иногда не находится. AndyVolykhov↔18:41, 20 июля 2013 (UTC)
Адуана Старз. В своё время была оставлена как чемпион страны, но если использовать современную трактовку правила — придётся рыться в ганских СМИ с риском не найти положенного достаточно подробного освещения. При этом все до единого футболисты клуба, когда-либо выходившие на поле, будут формально значимы. Carpodacus19:15, 20 июля 2013 (UTC)
От коллег-географов я слышал, что наш вариант ВП:ОКЗ не соответствует сути правила, принятому в английской Википедии, накладывая более жёсткие условия. Если вкратце, то английское правило возводит в ранг вторичного и, соответственно, дающего основания для ОКЗ-значимости, любой авторитетный источник, компиллирующий данные первичных. В нашей трактовке требуется обобщение, то есть наличие каких-то «надпервичных» выводов, что, естественно, наблюдается далеко не всегда. Применительно к спорту: солидный сайт с подробной статистикой по команде окажется вторичным АИ в англовике, и вряд ли будет таковым у нас.
По приглашению топикстартера не могу не высказаться здесь:
Отмеченный коллегой AndyVolykhov перекос между ВП:ФУТ и ВП:ОКЗ действительно имеет место быть. Но при этом совершенно непонятно, почему из этого делается вывод о необходимости вывода спортивных команд из под действия ВП:ОКЗ, а не ужесточения ВП:ФУТ.
Я, лично не в курсе относительно «консенсуса» об уровне информации для статей о спортивных командах, но сама идея зафиксировать в ВП:МТ мин. требования для статей о спортивных командах (безотносительно к обсуждаемому вопросу) мне нравится.
Соображение относительно того, что энциклопедическая значимость должна коррелировать со спортивной, совершенно неочевидно и требует аргументации
Вспоминая нашу дискуссию на моей ЗСА, я готов согласится с топикстартером в том, что нужно ослабить действие ВП:НЕНОВОСТИ как минимум для спортивных команд (а может быть и не только для них). Насколько я понимаю логику этой части правила, речь шла о том, чтобы предотвратить попадание в википедию статей по мелким новостным поводам. Соответственно, ситуация, когда объект сгенерировал два и более новостных повода, значительно отстоящих друг от друга по времени (дважды чего-нибудь выиграл), вроде бы под ВП:НЕНОВОСТИ подпадать не должна. Но это, разумеется, не снимает необходимости существования обзорного источника, на который можно «нанизать» статистику, новостные репортажи и т. п. --Ghuron08:06, 22 июля 2013 (UTC)
По первому пункту: мне представляется, что на сегодняшний момент ВП:ФУТ является вполне консенсусным (я вообще не помню до этой вашей реплики предложений по его ужесточению). Точно так же, как более-менее консенсусным до сих пор остаётся мнение, что профессиональные футбольные клубы значимы. К тому же я ведь привожу обоснование, почему в данном случае не работает ОКЗ. По третьему пункту: лично мне кажется, что скорее нужно аргументировать обратное (зачем вводить разные сущности, если можно их объединить?) Однако в качестве обоснования могу привести то, что в спортивные энциклопедии отбор происходит по спортивным же принципам. Например, Олимпийская энциклопедия включает всех чемпионов во всех видах спорта, «Хоккей. Большая энциклопедия» — все команды-участницы чемпионатов СССР и России в высшей лиге и чемпионов других стран и т. п. По четвёртому пункту: как вы представляете такой обзорный источник? Можно ли пример? AndyVolykhov↔10:20, 22 июля 2013 (UTC)
Тот факт, что ВП:ФУТ не подвергается сомнению не делает его ни на йоту более легитимным, чем ВП:ОКЗ. Последнее часто подвергается нападкам, но и применяется на 2 порядка чаще.
По третьему пункту, сущности уже разные, принятие ВП:КЗ зафиксировало иные, несовпадающие с существующими энциклопедиями критерии значимости. И как Вы знаете, это не прихоть сообщества, а осознанная необходимость, вытекающая из краудсорсинговой модели наполнения контентом. Я, собственно, не обязательно против того, что стремится увязать одно с другим — скорее не определился. Хотелось услышать аргументы.
Сходу нашлось по спортсмену, а не по команде — вот. Если есть необходимость, могу поискать и по команде. --Ghuron10:57, 22 июля 2013 (UTC)
Применяется. Но в нём прямо прописано, что частные критерии, там, где они есть, важнее. Что до несовпадения критериев, то для нас критерием является возможность написания содержательной статьи по имеющимся источникам. В случае спортсменов и команд этот порог в целом лежит намного ниже того, что устанавливает ОКЗ, так как перечень фактов из новостных источников и/или справочников результатов — это и есть основное содержание любой статьи о спорте. Поэтому, во-первых, тут ОКЗ не подходит, так как накладывает ограничения, излишние в данной области, а, во-вторых, нужно ставить дополнительные ограничения, поскольку в статистических базах по разным видам спорта информации гораздо больше, чем может вместить Википедия. Пример с Нурми — это в чистом виде доказательство соответствия ОКЗ. Однако Википедия предполагает написание статей не только о людях, попавших в книги «Сто замечательных». AndyVolykhov↔11:26, 22 июля 2013 (UTC)
Нет никакого сомнения, что по новостным заметкам и спортивной статистике можно написать статью, соответствующую ВП:ПРОВ. Однако ВП:ОКЗ основана не только на ВП:ПРОВ, но и на ВП:НТЗ. Если нету более-менее обзорной статьи, то вероятность того, что имеющиеся фрагментарные источники теоретически позволяют написать статью в соответствии с ВП:НТЗ сильно снижается. Поэтому я не считаю данные ограничения излишними ни в данной, ни в какой-либо ещё области. --Ghuron12:45, 22 июля 2013 (UTC)
Статистические базы в явном большинстве случаев отнюдь не являются фрагментарными. Говорить об НТЗ имеет смысл только тогда, когда речь идёт об оценках. Если излагать только факты, то НТЗ не может быть нарушена. AndyVolykhov↔13:15, 22 июля 2013 (UTC)
Я не специалист, возможно в спорте это так и есть. Но подозреваю что даже там, надежные данные распространяются максимум на 50 лет назад. НТЗ легко может быть нарушена изложением одних, и умолчанием других «фактов» --Ghuron16:59, 22 июля 2013 (UTC)
Статей о спортсменах, выступавших более 50 лет назад, я думаю, не более процента. Для них можно установить и отдельные ограничения, если будет доказано, что там нет достаточного информационного покрытия. Любая база по своей природе нейтральна, а уж неправомерное её использование будет нарушением правил ВП. AndyVolykhov↔17:07, 22 июля 2013 (UTC)
Любая база нейтральна настолько, насколько нейтральны лежащие в её основе источники. Кроме того, Вы говорили о возможности создания статей на основе новостных заметок, а об их нейтральности говорить не приходится --Ghuron17:38, 22 июля 2013 (UTC)
Ненейтральность источника не является основанием для отказа ему в авторитетности. Тем более, такая специфическая ненейтральность, как умалчивание ряда фактов при заведомо достоверном изложении других. У нас масса статей о политиках экзотических стран, в которых практически или совсем нет критики, хотя это подчас весьма сомнительные личности. Вот статья о людоеде, занимающем шестое место в списке худших диктаторов мира: худшее, что есть здесь — это перечисление родственников, поставленных им на госпосты. Про ГВР я уж вообще помолчу. В этом смысле выборочное освещение результатов спортсмена — просто детские шалости. Carpodacus18:53, 22 июля 2013 (UTC)
Доказанная ненейтральность автоматически блокирует использование данного источника для ВП:ОКЗ. Это правило оценивает потенциальную возможность написать нейтральную статью, оценивать его действие на примере полудохлой статьи о человеке некорректно. Впрочем, у меня нет сомнений что по этому людоеду можно написать ИС. А у Вас? --Ghuron03:47, 23 июля 2013 (UTC)
Я первый раз слышу о такой трактовке ВП:ОКЗ, зато явно наблюдал консенсус за обратное: это Вам скажут по поводу оценки источников в любой конфликтной тематике. И, в любом случае, аффилированность одного источника может быть уравновешена другими источниками (нейтральными или даже тоже ненейтральными, но в другую сторону) с одновременным аккумулированием всей достоверной информации из них — на выходе информация удовлетворит и требованиям нейтральности. Собственно, так и возможно написать избранную статью по конфликтной теме, поскольку в больных вопросах найти много авторов, действительно равнодушных к обеим сторонам, просто невозможно. Carpodacus04:13, 23 июля 2013 (UTC)
Вы в первый раз слышите, что ВП:ОКЗ требует подробного рассмотрения предмета статьи в независимых источниках? Или Вы просто неверно прочитали мою фразу? --Ghuron08:09, 23 июля 2013 (UTC)
Нейтральность источника не является обязательной для показания значимости согласно ВП:ОКЗ, вот что имел в виду участник, отвечая на ваше «Доказанная ненейтральность автоматически блокирует использование данного источника для ВП:ОКЗ». По ненейтральным, но вторичным и авторитетным источникам, успешно пишутся нейтральные статьи на значимые темы. --D.bratchuk08:37, 23 июля 2013 (UTC)
Не понимаю, как я могу привести пример того, что ОКЗ не требует нейтральности; это вы должны доказывать обратное, раз уж ставите это под сомнение:) Пример нейтральных статей, основанных на ненейтральных источниках — статьи в зоне действия посредничества ВП:ГВР, основанные на «белых» и «красных» источниках. --D.bratchuk10:45, 23 июля 2013 (UTC)
Независимость и нейтральность — это относительно коррелирующие, но заведомо различные понятия. В частности, историк, который пишет панегирики Ленину, и его оппонент, боготворящий Колчака, ну никак не могут быть зависимы от этих давно почивших личностей, которые правили уже несуществующими государствами. Или Вы считаете, что все «красные» историки работают на КПРФ, а «белые» — эээ... на Госдеп? Carpodacus12:15, 23 июля 2013 (UTC)
Я предлагал статистику в качестве скелета и новости — для расширения статьи. Вообще говоря, для стаба типа Кемницер (футбольный клуб) и статистических данных достаточно. Я не вижу тут места для ненейтральности (значимые умолчания были бы нарушением правил, но уже на стороне участников, а не источников). AndyVolykhov↔19:01, 22 июля 2013 (UTC)
Да что вы всё время не на то отвечаете! Я понимаю, что про значительное число команд и спортсменов обобщающие источники есть. Вот только для статей они оказываются не нужны. Вы ведь так и не объяснили, для чего они в спортивных статьях, если нормальные статьи пишутся и без их использования. Аргумент о ненейтральности я не принимаю до приведения конкретных примеров ненейтральности статистических источников (если честно, я вообще не понимаю, как это может быть, и, судя по обсуждению, не только я, поэтому примеры категорически необходимы). Та статья будет выглядеть ровно так же, как и среднестатистическая статья о клубе или о спортсмене, представляющая собой более-менее связный список достижений и значимых событий. AndyVolykhov↔10:48, 23 июля 2013 (UTC)
Я в целом согласен с номинатором, но предлагал бы (да простят меня коллеги за обобщение), написать что-то вроде ВП:СПОРТ, описывающее рекомендации к написанию статей на спортивную тематику в целом. Причём о написании так сказать «взвешенном», но не в рамках статьи (ВП:ВЕС), а в рамках Википедии в целом (наиболее релевантной представляется ссылка на ВП:РС). Смысл этого эссе или руководства в том, чтобы зафиксировать рекомендуемую иерархию статей о различных видах спорта, указав, какие из типов статей рекомендуется создавать, а какие нет, причём в зависимости от сверх-значимости, если угодно, то есть описания не отдельного предмета статьи, а всего класса статей об этом виде спорта. То есть грубо говоря для футбола нужна статья и о самом виде спорта, и о международных турнирах, и о национальных чемпионатах, и о лигах чемпионатов, и о отдельных игроках, и об отдельных матчах; но для менее популярного вида спорта вообще говоря мы можем остановиться раньше, и вместо создания отдельных статей об отдельных игроках сначала требовать (рекомендовать) создавать статью о самом виде спорта, если она отсуствует, а в её отсутствие рекомендовать же описывать наиболее значимых «блабландистов» в статье о «блабландболе»; то же самое по турнирам. Как-то так. При этом естественным следствием будет создание консенсусных, хотя и очень частных, критериев значимости спортсменов (команд, турниров) в различных видах спорта, но проистекающих из общих критериев (ВП:СПОРТСМЕНЫ, ВП:БИО, ВП:ОКЗ), но имеющих приоритет по отношению к ним. Возможно, на выходе получится своего рода классификация видов спорта, со, скажем, тремя-пятью градациями этой самой сверхзначимости, чтобы правила писать не для отдельного вида спорта, а для типа видов спорта, а потом просто относить футбол, хоккей, баскетбол к первой категории, а кёрлинг, сквош и спортивное ориентирование к условной третьей. --D.bratchuk08:53, 22 июля 2013 (UTC)
Значимость элементов списков
Заранее прошу прощения, что в который раз поднимаю эту тему (одно из последних обсуждений тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ). Но раз уж мы не можем договориться о консенсусной формулировке понятия «совокупная значимость», давайте хотя бы выясним, имеет ли она отношение к значимости отдельных элементов списка.
Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна <...>
На самом деле эта формулировка не совсем верна. По-моему, у нас есть:
координационные списки, в которых значимость отдельных пунктов обязательна вне зависимости (?) от наличия или отсутствия совокупной значимости (формально, к слову, эта самая совокупная значимость должна быть у координационных списков)
все остальные списки, где наличие совокупной значимости обязательно вне зависимости (?) от наличия или отсутствия значимости отдельных элементов.
То есть, как минимум, присутствие в тексте правила указанной логической связи между требованиями к совокупной значимости и к значимости отдельных элементов мне кажется неверным.
Поэтому я хотел бы вынести на обсуждение два вопроса в связи с этой формулировкой.
Можем ли мы утверждать, что значимость отдельных элементов списков вообще не должна приниматься во внимание при оценке совокупной значимости списков, кроме координационных?
Требуется ли показывать совокупную значимость для координационных списков?
По крайней мере по первому вопросу у меня стойкое убеждение, что значимость отдельных элементов списка на значимость списка («совокупную значимость элементов») не влияет вообще, ровно так же, как викифицированные слова в статье не доказывают значимость её предмета. И если окажется, что моя трактовка верна, хотелось бы её как-то зафиксировать, подвинувшись хотя бы на полшага к определению понятия «совокупная значимость».
Я думаю, что, во-первых, понятие координационного списка в правилах вообще не нужно. Проекты имеют право создавать любые разумные подстраницы. Правило должно регулировать именно пространство статей, где чисто координационных списков быть не должно. Во-вторых, мне кажется, что во избежание заведомо некорректных номинаций на удаление по якобы незначимости (например, Театры Санкт-Петербурга) нужно дописать в этот пункт: «Для списков, где все или большинство элементов значимо и объекты сгруппированы по их основной характеристике, дополнительные доказательства значимости не требуются. При этом в случае превышения допустимых размеров списка допустимо разделение на меньшие списки по наиболее простому принципу, например, географическому или хронологическому». То есть Театры Санкт-Петербурга или Список депутатов Государственной думы Российской Федерации VI созыва заведомо значимы. А вот Школы Урюпинска или Выпускники Пятого заборостроительного техникума по этому критерию не пройдут. AndyVolykhov↔09:40, 17 июля 2013 (UTC)
Как только вы убедите кого-нибудь, что кареглазость является основной характеристикой актёров (более важной, чем профессия актёра и формальные награды) либо наиболее разумным способом разделения списка народных артистов, сразу же можете заниматься составлением такого списка. AndyVolykhov↔10:37, 17 июля 2013 (UTC)
В том, что большинство театров вообще и конкретно театров Петербурга значимо. При этом в обоих случаях списки сформированы по основному, тривиальному признаку — типу объекта (плюс его географической принадлежности, что само по себе тривиально, кроме того, можно считать способом разделения большого списка всех вообще театров и всех вообще школ). Следовательно, можно констатировать, что этот признак в случае театров сильно коррелирует со значимостью. AndyVolykhov↔11:48, 17 июля 2013 (UTC)
Не совсем понял. «Не пройдут по этому признаку» — имеется в виду, что школы Урюпинска незначимы сами по себе, а театры Питера — сами по себе значимы, но в обоих случаях списки будут значимы ввиду того, что сформированы по основному тривиальному признаку? Если так — зачем тогда упоминать значимость отдельных элементов списка вообще? Если не так, то возвращаюсь к предыдущему вопросу — почему список школ Урюпинска или техникумов Задрищенска незначимы, а театры Питера или музеи Барселоны — значимы? --D.bratchuk12:50, 17 июля 2013 (UTC)
Нет. Если списки сформированы по тривиальному признаку (хорошо, давайте пока пользоваться таким понятием, хотя его, видимо, лучше определять подробнее), то они могут быть допустимы только потому, что все входящие элементы (или большинство) значимы. Это не означает, что списки, не обладающие этим свойством, недопустимы: для них нужно смотреть на наличие АИ. AndyVolykhov↔13:07, 17 июля 2013 (UTC)
Спасибо, теперь я понял позицию, но не понял аргументацию. «Тривиальные» списки, состоящие из энного количества (процента) значимых элементов, значимы почему? Выше вероятность того, что такой список появится где-то в АИ, или же например он будет выполнять дополнительно навигационные функции, или будет наследоваться значимость Барселоны-Питера (по сравнению с Задрищенском-Урюпинском) или входящих в списки театров-ПТУ-тюрьм? --D.bratchuk13:39, 17 июля 2013 (UTC)
Во-первых, потому, что именно такова текущая практика. Навскидку процентов 70-80 избранных списков относятся именно к этой категории. Во-вторых, потому, что у совокупности значимых объектов значимость всё-таки есть. То есть если в Питере много значимых театров, то читателю вполне может понадобиться посмотреть на всю совокупность этих театров с краткими сведениями о каждом. В-третьих, да, есть и определённая навигационная функция, более весомая, чем у списков, где отдельные элементы незначимы. AndyVolykhov↔14:58, 17 июля 2013 (UTC)
Мы с Вами уже пробовали убедить сообщество, что наличие оборотных тупиков является важной характеристикой для станции метро. Пока не убедили. Консенсус сообщества — это распоследний критерий, который следует оставлять для того случая, когда нет никаких ориентиров по сути вопроса. И потом, существует пограничная зона, где важность характеристики будет спорной. Для актёра цвет глаз безразличен, а для фотомодели, которая указывает его во всех портфолио? Или вот, Список ангелов Victoria's secret с первым размером груди — попробуйте оспорить, что величина бюста является важной для девушек, рекламирующих нижнее бельё. Carpodacus11:12, 17 июля 2013 (UTC)
Причём здесь корреляция со значимостью?! Разве основание для объединения в список обязано быть признаком, по которому судят о значимости объекта?! Главы государства делятся на списки по стране правления — это потому что президент одной страны более значим, чем президент другой что-ли?Страна, которой он управляет — важная характеристика, но это ведь не то же самое, что мерило значимости. Точно так же как цвет глаз для фотомодели и тем более размер груди для фотомодели, работающей на производителя нижнего белья. Carpodacus12:15, 17 июля 2013 (UTC)
Не надо путать необходимое и достаточное. Основание для объединения в список должно быть либо ключевым признаком, коррелирующим со значимостью, либо быть подтверждено АИ. Главы государств, разумеется, значимы все, а дальнейшее деление по государствам является наиболее естественным (кстати, деление по хронологии там тоже есть). Из этого, кстати, следует, что не нужно искать АИ, где были бы перечислены, например, все короли Англии/Великобритании. Или все дожи Венеции. Или все президенты США. Не потому, что их нет, а потому, что они сами по себе излишни (но, разумеется, их надо будет искать в случае спорных вопросов типа «была ли Джейн Грей королевой»). AndyVolykhov↔12:24, 17 июля 2013 (UTC)
Вот опять Вы говорите о «наиболее естественном». А почему цвет глаз для фотомодели, который всегда указывается в портфолио, — неестественный принцип? А почему размер груди, если девушка профессионально занимается тем, что эту самую грудь в фирменных лифчиках выставляет? Ангелы Victoria's Secret значимы все, с этим проблем нет. Круг фотомоделей, если проблема в значимости, ограничим победительницами Мисс Вселенная. Что теперь мешает создать такие списки, кроме протестов здравого смысла? Carpodacus12:33, 17 июля 2013 (UTC)
Потому что для победительниц «Мисс Вселенная» ключевой признак — то, что они победительницы «Мисс Вселенная». И цвет глаз ничего к этому признаку дополнительно не добавляет. AndyVolykhov↔13:07, 17 июля 2013 (UTC)
Опять всё интуитивно. Так можно возразить, что и президенту достаточно должности президента, — он уже значим, а какой именно страной правит, то ничего не добавляет. То есть понятно, что для президента принципиально важна страна, но где начинается это «принципиально»? Принципиально ли важны неэксплуатируемые оборотные тупики для конструкции станции? Carpodacus07:38, 18 июля 2013 (UTC)
Что, уже и Джейн Грей оспаривают? Куда катится мир! По существу согласен с AndyVolykhov и D.bratchuk: координационные списки не должны «доказывать совокупную значимость», как и любые иные страницы технических подпространств, вроде этого форума. Там «планы посевной», и тут примерно тоже. Праздный вопрос: может ли координационный список стать избранным? Сказано «его содержимое должно быть значимым», а совокупно или нет - не сказано.Retired electrician (talk)15:32, 17 июля 2013 (UTC)
Я позволю себе чуть скорректировать ход дискуссии, чтобы избежать обсуждения слишком общих вопросов. Я так понимаю, по первому вопросу вы - Carpodacus и Андрей - разделяете мнение об отсутствии связи между значимостью отдельных элементов списка и списка в целом? --D.bratchuk10:00, 17 июля 2013 (UTC)
Понял, поправлюсь. То есть в отдельных случаях списки значимых в основном пространстве заведомо имеют право на существование, даже если не существует обобщающих АИ для конкретного списка (но, например, объединение тривиально, или же таковые АИ существуют для многих объектов из класса подобных списков)? Такая, своего рода не значимость в википедийном смысле слова (подразумевающая детальное описание совокупности объектов), а «разумность» или "тривиальность" что-ли (трудно подобрать формулировку, поэтому пытаюсь понять правильно ли понят смысл)? --D.bratchuk10:48, 17 июля 2013 (UTC)
Точнее, если эти АИ специально никто не искал. Они могут быть, могут не быть — это не важно, так как список уже сам по себе составлен для значимых объектов и явно не является ориссом, так как объединяющий признак прямо или косвенно является определяющим их значимость. AndyVolykhov↔13:12, 17 июля 2013 (UTC)
Не готов с этим согласиться. Есть списки неориссные, из значимых элементов, и сформированные по признаку, дающему несомненную значимость, но при этом недопустимые: Википедия:К удалению/26 сентября 2012#100 лучших романов по версии журнала Тайм. Да и как можно говорить о том, что объединяющий признак косвенно определяет значимость: театр Москвы не становится значимым только на основании того, что это театр и он находится в Москве. Видимо, всё-таки дело не в значимости отдельных элементов, а скорее в тривиальности, нет, «естественности» (!) объединения, при котором другие требования к спискам (в основном — размер) не нарушаются. --D.bratchuk13:50, 17 июля 2013 (UTC)
Я не согласен, что именно этот признак в данном случае даёт значимость. По крайней мере, в обсуждении ничего подобного показано не было. Любой театр (настоящий, профессиональный) вообще значим с довольно большой вероятностью просто по факту своего существования, так как притягивает внимание критиков и, следовательно, обеспечивает появление критических публикаций. Но я не говорю о том, что любой театр точно значим. Я говорю лишь о высокой корреляции рассматриваемого признака со значимостью. AndyVolykhov↔14:58, 17 июля 2013 (UTC)
Координационные же списки, насколько я понял из высказывания Андрея, предлагается вообще вынести из правового поля, определённого в ВП:СПИСКИ? Видимо, это слишком серьёзное предложение, и если так - я точку зрения понял, и в частности вы предлагаете не делать совокупную значимость обязательной для координационных списков вне основного пространства? --D.bratchuk10:00, 17 июля 2013 (UTC)
Коллега, я считаю, что если уж зашла речь о пересмотре требований ВП:СПИСКИ, то имеет смысл сразу обсудить и смежные проблемы. Совсем отменять пункт о наличии совокупного рассмотрения в АИ нельзя — объяснил выше почему. С другой стороны, он де-факто обходится. Список пенитенциарных учреждений Украины считается тривиальным объединением однотипных элементов. Список конечных станций Московского метрополитена — по мне столь же тривиален, но этот взгляд разделяется не всеми. Так что служит основанием — здравый смысл участников? Carpodacus10:21, 17 июля 2013 (UTC)
Вы сейчас движетесь как раз в направлении описания того, чем же является совокупная значимость. Как я уже сказал выше, и дал ссылку на предыдущее обсуждение, этот вопрос столь же важен, сколь и сложен, и именно поэтому я предложил его не обсуждать, сосредоточившись на более частном аспекте — том, чем же совокупная значимость не является (что только из значимости отдельных элементов не следует значимость совокупности вообще никогда). --D.bratchuk10:38, 17 июля 2013 (UTC)
Для координационных списков - сложно строго требовать от всех элементов координационного списка значимости, когда значимость (особенно по общему критерию) часто можно выяснить, только попытавшись написать статью. Списки улиц, сортов растений и пород животных, всех фильмов какой-то киностудии вполне могут быть полезны для координации работы. И никому не мешают, если находятся в пространстве проектов. Совокупная значимость, как её не определяй, необходима только для основного пространства. --95.221.2.5510:04, 17 июля 2013 (UTC)
Спасибо за комментарий и за формулировку. Мне предложение «требовать совокупную значимость только для основного пространства статей» кажется чрезвычайно точно сформулированным, я был бы рад услышать мнения других насчёт этого. Это не значит, что за пределами основного пространства может твориться что угодно, но в принципе никаких предпосылок к тому, чтобы требования к страницам (статьям, спискам) за пределами ОП были основаны не на значимости, а на каких-то других, внутренних или служебных, критериях я не вижу, и предложение мне кажется разумным. --D.bratchuk10:42, 17 июля 2013 (UTC)
И вообще, остатки этих требований к значимости элементов провоцируют создание "списков значимых поэтов", удаление которых неизбежно. Потому "в этом случае" надо просто из правила убрать. Ну да, значимость элементов, наверное, повышает вероятность того, что источники пишут и о их совокупности (или хотя бы перечисляют эти элементы вместе). Но всякие расплывчатые общие соображения - для эссе, а не для правил. --95.221.2.5510:04, 17 июля 2013 (UTC)
Не, давайте посмотрим с другой стороны. В гипотетическом списке всех подряд поэтов явно будет гораздо больше незначимых, чем значимых. Значит, критерий "персона является поэтом" без наличия вторичных АИ неприемлем (а вторичных АИ со всеми подряд поэтами не будет). А вот в списке лауреатов какой-либо значимой премии будут значимы все или почти все, потому что сама премия обеспечивает эту самую значимость. Значит, этот критерий уже имеет смысл использовать для составления списка, и дополнительные АИ тут не нужны, раз имеется консенсус, что эта премия важна для значимости и, таким образом, её наличие является ключевой характеристикой предмета статьи. AndyVolykhov↔10:52, 17 июля 2013 (UTC)
Вы вводите дополнительные требования (значима сама премия, получение премии часто обеспечивает известность поэта), которые и делают существование такого списка оправданным. А незначимая/малозначимая премия, которую организаторы специально присуждают знаменитостям, как критерий формирования списка не годится. Несмотря на значимость элементов такого списка. --83.220.238.246=95.221.2.5506:58, 19 июля 2013 (UTC)
Приписка в правиле «… в этом случае значимость отдельных пунктов не обязательна» возникла из раннего представления о списках как о перечнях статей, считаю, что в современных условиях эту приписку можно просто удалить. Иначе получается, что значимость становится в том или ином виде критерием включения в список (и что делать с историческим грузом «списков значимых» — самый тяжёлый вопрос в зачахшем обсуждении ВП:Списки-2). А по поводу координационных списков, раз решено их выносить из основного пространства, что неспешно, но поступательно осуществляется уже почти полтора года, то какая-либо регламентация их теряет смысл, bezik15:15, 17 июля 2013 (UTC)
А почему логическая связь только в эту сторону (значимость становится критерием)? Вне зависимости от того, плохо это или хорошо, почему не посмотреть в другую сторону: можно и нужно брать критерием тот признак, который обеспечивает значимость? AndyVolykhov↔15:46, 17 июля 2013 (UTC)
Можно (но не факт, что всегда нужно) брать критерием признак, который обеспечивает значимость, что мы и пытаемся (пока неловко) сформулировать здесь: Википедия:Списки-2#«Список значимых объектов». Но это никак не влияет на то, что обсуждаемая приписка в правилах избыточна, bezik15:51, 17 июля 2013 (UTC)
Нет, приписка, формально говоря, не избыточна. Некоторая связь со значимостью объектов всё-таки должна быть, и именно то, что мной тут описано, я и предлагаю добавить вместо той приписки, которая там сейчас. AndyVolykhov↔16:14, 17 июля 2013 (UTC)
Бывает всё наоборот и параллельно: персонаж незначим, поэтому чтоб хоть что-то осталось его надо включить в список. Есть целый класс списков-глоссариев, набитых десятками разных подпёртков, о которых статей нет и не будет, и поди разбери - толи несловарь, толи незначимо (а скорее всего и то, и другое). Живут себе, хотя наполнены незначимым. Тут бы не навредить. Retired electrician (talk)16:04, 17 июля 2013 (UTC)
(1) Утверждение, «что значимость отдельных элементов списка на значимость списка („совокупную значимость элементов“) не влияет вообще, ровно так же, как викифицированные слова в статье не доказывают значимость её предмета.» кажется излишне категоричным, потому что косвенная связь, несомненно, присутствует. Например, десятки списков стран по разным критериям уместны именно потому, что страны — настолько значимые объекты, что по десяткам критериев имеются их систематические сопоставления. --Chronicler18:27, 19 июля 2013 (UTC)
У викифицированных слов нет обратной связи (то есть концепт нигде не рассматривается в связи с предметом незначимой статьи), в то время как у элемента такая связь есть: если список составлен по признакам, то признаки в источниках об элементах как минимум упоминаются, а то и подробно рассматриваются. --Chronicler18:27, 19 июля 2013 (UTC)
И разумеется, бывает значимость отдельная (например, для важнейших персонажей произведения); и значимость элемента (как значимость факта) (для менее важных персонажей). В некоторых случаях «для полноты картины» можно и о первичных источниках задуматься. --Chronicler18:27, 19 июля 2013 (UTC)
(2) Можно, конечно, заявить, что: «Проекты имеют право создавать любые разумные подстраницы.» Но без разъяснений и типовых примеров работать это не будет, потому что неизбежно кто-то захочет объявить список неразумным, считая, что он «не нужен». --Chronicler18:27, 19 июля 2013 (UTC)
С этими списками, по-моему, все друг друга в конец замучили :-) Сужу по топикам за последний год и темам опросов.
Статья-список является такой же статьёй Википедии, как и «статья-несписок». Он должен быть i) логически исчерпывающим и завершённым в рамках заданного заголовка, ii) его элементы рассматриваться в релевантном(ых) АИ именно в заданном составе и именно в ракурсе, заданном заголовком списка и его предисловием, iii)-опционально но крайне желательно к каждому элементу списка предоставить краткое описание.
Неявное исключение составляют списки эпизодов сериалов, игры за год и много чего подобного, где зачастую выполняется только (i). По сути это подвиды временных координационных списков (см. ниже), на постоянный статус которых сообщество закрывает глаза, но может и открыть в любой момент, обнаружить отсутствие критерия (ii) и начнётся «очередное веселье».
Координационный список является временным списком будущих статей, которые, по мысли составителя списка, связаны общим признаком, выраженным в заголовке списка. Конечно, разные вандальные и просто слишком странные идеи участника об общностях разных сущностей будут удалены. Иначе список провисит, пока есть нужда в координации между участниками, то есть пока все задуманные статьи не написаны, или пока для всех оставшихся ненаписанными элементов не доказана их незначимость. Координационный список является исключительно вспомогательным техническим средством и к постоянному содержанию проекта прямого отношения не имеет.
Самопорождаемые списки. Самый, судя по разным дискуссиям, трудный момент понимания. Википедия как инфосистема является постоянным источником самопорождаемой в ней самой информации: информации полностью корректной, но нигде в исходных АИ прямо не указанной. Для примера возьмём что-нибудь выверенно-политкорректное, например, «Известные гомосексуалы города N». В статье о каждом человеке будет проверена его вики-значимость, а по не гетеросексуальной ориентации ещё и корректность утверждения, и значимость этого факта в статье. Весьма досконально будет проверено, по моим наблюдениям, и если уж оставлено без вопросов, то уж тут без вопросов. Однако даже Сан-Франциско на 2013 год имеет исчерпываемое количество гомосексуалов (живущих и умерших), значимость которых соответствует критериям руВики. В результате через некоторое время рост списка остановится, и в руВики будет самопорождена новая информационная структура «Известные гомосексуалы Сан-Франциско». Которую снесут при попытке создания, как не отвечающую ни одному критерию статьи-списка (пункт 1). Что здесь, вероятно, особенно «рвёт шаблон» у пострадавших, так это строго реверсная логика критериев значимости у самопорождённых списков (3) по сравнению со статьями-списками (1) и координационными списками (2). В случаях (1) и (2) приходится доказывать, порой с криками, слезами и исками, значимость каждого элемента для отдельной статьи. При этом сам список может быть безусловно значим (1) или по крайней мере в ближайшее время на удаление не выносится. В случае же самопорождённых списков у каждого его элемента есть бесспорная значимость и отдельная статья, а вот список на КУ/КБУ... Без правильной классификации и понимания, о каком списке в данный момент идёт речь, действительно, у кого-то может возникнуть ощущение «Наверное, боги сошли с ума». --NeoLexx18:45, 19 июля 2013 (UTC)
P.S. По моим наблюдениям, руВики уже переболела «проблемой координационных списков» с необходимой зачисткой, и несколькими временными компромиссами для в целом полезных участников. А вот об самопорождаемые списки всё бьётся, как бык в забор. Как и о проблему взаимоотношений таких списков и категорий, где обе сущности (такой список и аналогичная категория) в таких же отношениях, как жидкая и парообразная формы вещества, и выбирать одну «правильную» форму глупо(?) --NeoLexx19:14, 19 июля 2013 (UTC)
С одной стороны, это шаг в нужном направлении. С другой стороны, я бы не добавлял больше слов об очевидности в правила: у нас находятся участники, которые способны оспорить эту очевидность в любом случае. Лучше заменить её более формализованным критерием. Или хотя бы нужны примеры. AndyVolykhov↔10:25, 22 июля 2013 (UTC)
Она там, к сожалению, есть уже в п.3, именно поэтому я пытался не добавлять новую сущность, а сослаться на уже существующую. По поводу трактовки «очевидности» консенсуса действительно нет, именно поэтому я и хотел избежать оспаривания, по крайней мере на данном этапе. --D.bratchuk10:59, 22 июля 2013 (UTC)
Ну а какой смысл ссылаться на ту сущность, которую никто не может определить? Разве это решит какую-либо проблему? Нужно давать законченное решение, которое будет применимо хотя бы к какому-то классу ситуаций. AndyVolykhov↔11:34, 22 июля 2013 (UTC)
В принципе, наличие в добавленной части глагола «может» показывает, что указанный список причин не является исчерпывающим. Если так, видимо, можно сократить до «Значимость отдельных элементов списка не является ни необходимой, ни достаточной для показания совокупной значимости объектов списка, но может указывать на совокупную значимость, если рассматриваемое сопоставление элементов списка систематически проводится в авторитетных источниках». Что думаете? --D.bratchuk13:07, 22 июля 2013 (UTC)
Э... я тогда перестаю что-либо понимать. Разве «если рассматриваемое сопоставление элементов списка систематически проводится в авторитетных источниках», это не обеспечивает совокупную значимость само по себе? AndyVolykhov↔14:03, 22 июля 2013 (UTC)
Так и есть. Здесь речь о том, если на пальцах, что чем сильнее значимость отдельных элементов (или больше значимых элементов в списке), тем выше вероятность того, что в авторитетных источниках по этому признаку они уже сопоставлялись. Но я не могу, особенно в качестве даже предварительного итога, сформулировать более формализованный критерий, о котором вы говорили выше. Можете предложить какой-то вариант, чтобы отталкиваться от него? --D.bratchuk14:14, 22 июля 2013 (UTC)
Это может быть хорошо. Но, видимо, надо уточнить, что этот критерий включения должен быть введён с опорой на авторитетные источники. Потому что «Список деятелей шоу-бизнеса» недопустим, так как критерии включения нечёткие и мы не можем написать в явном виде, что включение в список производится после проверки на соответствие ВП:АРТИСТЫ, но при этом некие списки вроде Список альбомов № 1 в США (Billboard) допустимы, ведь критерии включения в него чёткие и могут быть описаны без привлечения википедийной терминологии. Правильно? --D.bratchuk07:23, 23 июля 2013 (UTC)
Мне кажется, что список деятелей шоу-бизнеса и так не подпадает под предложенную поправку, потому что принадлежность к деятелям шоу-бизнеса со значимостью не связана — есть много значимых, но куда больше незначимых. AndyVolykhov↔08:52, 23 июля 2013 (UTC)
ОК, тогда с опорой на ВП:ФУТ возьмем список игроков, отыгравших более 300 матчей за клуб, пусть даже по клубам (чтобы гарантировать небольшой размер отдельных списков). Допустим такой список? Как мы объясним, почему именно 300, а не, скажем, 500 или 174? --D.bratchuk10:53, 23 июля 2013 (UTC)
В своё время была интересная дискуссия о допустимости вот этого: Список самых высоких православных храмов и колоколен — именно из-за произвольного выбора критерия. Итог фактически подтвердил, что выбор линии отсечки в «списке самых-самых» может определяться консенсусом редакторов. Я думаю, что точно так же среди сыгравших больше всего матчей можно делать выборку согласно консенсусу (но так, чтобы не включать туда множество совсем не значимых личностей). AndyVolykhov↔11:22, 23 июля 2013 (UTC)
Это скорее иллюстрация к замечанию Vlsergey ниже. Я не готов сейчас это обсуждать по существу, чтобы не уходить уж слишком в сторону, но, видимо, решить вопрос можно дополнительным разбиением списков на конечные и искусственно сокращённые (причём этот случай допустим лишь для рейтингов, где особый интерес представляет верхняя часть списка). И если с первыми попроще, допустимость вторых нужно обсуждать дополнительно, видимо, и если допустимы - вносить изменение в п.4 ВП:ТРС. --D.bratchuk12:47, 23 июля 2013 (UTC)
«Допустимость объединения объектов в список или исключения элементов из списка должна…». Пояснение: мне не хотелось бы легализовывать списки, которые берут большой список (например, герои РФ) и делают из него маленький неочевидным для АИ способом («Первые 100 героев РФ»). — Vlsergey11:36, 22 июля 2013 (UTC)
Так если это выделение подмножества не проводилось ранее в АИ или не является общепринятым, оно и не будет допустимым, даже после внесения предлагаемого уточнения. Фактически, всё изменение пункта 3 сводится к тому, что АИ ищутся в первую очередь не на отдельные элементы списка (это условие необходимое, но не достаточное), а на их совокупность. И смысл таким образом меняется от «проверить, что элемент входит в список, при этом плевать на то, как мы его составили» к «давайте сначала проверим, что такой список в принципе допустим, и если так — то уже тогда будем смотреть, какие элементы в него могут входить». В общем, я не вижу, каким образом данное уточнение легитимизирует создание списка первых 100 героев: ни до, ни после внесения изменения такой список допустимым не является, и в некоторой степени является игрой с правилами относительно п. 4; а под «объединением» подразумевается законченное действие, то есть не просто включение, но включение только этих элементов и никаких других. --D.bratchuk13:05, 22 июля 2013 (UTC)
По тому, что до сих пор непонятно, что такое "совокупная значимость" и какие источники нужны, для того, что бы ее показать. Что является АИ на совокупную значимость для Список персонажей романа «Война и мир»? Роман "Война и мир" или книга Тимрот А. Д. Герои и образы романа «Война и мир». — 1966. — 116 с.? --TrykinОбс.09:15, 23 июля 2013 (UTC)
Может, оставим этот вопрос до следующего обсуждения? Вроде бы с обсуждаемой поправкой он не связан. И да, книга, ссылку на которую вы указали, заведомо подтверждает эту самую значимость. AndyVolykhov↔09:27, 23 июля 2013 (UTC)
Как раз связанно напрямую. После поправки: списки из заведомо значимых объектов не значимы напрямую, значит надо четко понимать, на базе каких АИ можно создавать списки, и какая связка АИ для списка допустима. --TrykinОбс.09:33, 23 июля 2013 (UTC)
Видимо, Андреем имелась в виду поправка, обсуждаемая в данной ветке раздела, начатая Vlsergey-ем. Эта часть пункта и эта поправка касаются того, что АИ нужно искать не на принадлежность объекта к произвольно сформированному списку, а на то, что формирование списка по данному признаку не является оригинальным исследованием, и является общепринятым. В вашем случае — с «Войной и миром» — претензий к оригинальности составления подобного списка быть не может, ни по первоисточнику, ни по книге о героях и образах. Именно поэтому я не вижу, что такого разрешается в этих поправках, что не было разрешено ранее. Что касается вопроса совокупной значимости, то этот вопрос действительно более сложен. В частности, я так и не вижу в обществе консенсуса относительно того, можно ли создавать список персонажей для значимого произведения только потому, что произведение значимо, а подобный тип списков является естественным и разбирается в АИ по крайней мере для части произведений. Если ответ будет «можно», тогда книга Тимрота будет не нужна (кроме разве что подтверждения на самом высоком уровне того, что подобные списки как класс в АИ встречаются часто). Если «нельзя, надо смотреть на описание персонажей именно этого произведения» — то нужна. Я ответил на ваш вопрос? --D.bratchuk10:32, 23 июля 2013 (UTC)
Ответили: уточнение применяемости источников откладываем на следующий раз. Хотя я не вижу как описанную проблему можно решить без этого. Но будем надеется. По текущей формулировке, "систематически проводится в авторитетных источниках", получается, надо не один источник, а много, что бы показать эту "систематичность"? --TrykinОбс.09:50, 24 июля 2013 (UTC)
По существу, думаю, что да. Если некая совокупность рассмотрена только и исключительно в одном источнике, скорее всего создание списка по ней будет преждевременным. И наоборот, если видно, что данное сопоставление общепринято в данной тематике, это как раз указывает на возможность создания списка из значимых элементов. При этом, конечно, придираться по формальным признакам не стоит, если источник даже и один, но понятно, что с высокой долей вероятности есть и другие, только на основании присутствия в статье только одного источника статью выставлять к удалению не стоит. --D.bratchuk10:39, 24 июля 2013 (UTC)
Тогда я не очень понимаю, как создавать списки, когда совокупность рассмотрена в единственном доступном источнике? Какие нибудь бразильские танки или православные храмы Вьетнама. --TrykinОбс.13:14, 24 июля 2013 (UTC)
Возможно, следует тогда использовать расширенное толкование слова «систематически», подразумевающее не только неоднократность, но и следование определённой системе. Например, в случае с танками, есть вот такой источник Список танков по странам#Литература, фактически легитимизирующий создание общего списка или, при достижении критической массы по ВП:РС, списков по странам только на основании этого источника. Естественно, это пояснение можно будет дать сноской (я в любом случае буду предлагать ещё минимум один вариант по результатам данного витка обсуждения). --D.bratchuk13:49, 24 июля 2013 (UTC)
Угу, хорошо бы было расшифровать. Тогда следующий вариант, уже касающийся потери значимости по отдельным пунктам. Если нет смысла по значимым объектам создавать статьи, которые скажем с очевидностью дальше стаба не уйдут, а стоит сделать из низ список, тогда как обосновывать значимость? --TrykinОбс.14:31, 24 июля 2013 (UTC)
Это немного выходит за рамки заявленной темы обсуждения:) Тем не менее, думаю, что тут два разных вопроса. Первый — если предмет статьи значим, о нём статью надо создавать вне зависимости от наличия или отсутствия списка, хотя бы потому, что на него так будет проще ссылаться; в списке же его описать менее подробно, так же, как и соседние незначимые элементы. Второй — в каком случае можно объединять незначимые объекты в список. Полагаю, что это допустимо в том случае, если они рассматриваются в источниках как совокупность, даже если некневсе («некоторые, но не все», в терминологии Роберта Уилсона) значимы, как, например, Хакасские народные игры и состязания. --D.bratchuk14:59, 24 июля 2013 (UTC)
Ссылка на значимость и пример ужасны, противоречат как смыслу, так и духу правил, поскольку используют внутренние критерии для создания статей. Википедия — отражение АИ, поэтому и статьи у нас должны быть отражением АИ, а не отражением принципов, избранных редакторами для значимости (которые могут меняться). да я не читал предыдущее обсуждение--ptQa08:56, 25 июля 2013 (UTC)
Тогда прочтите, что ли. В двух словах, это уточнение не отменяет необходимости изложения критериев включения в самой статье, и конечно же мы не можем включать туда энциклопедическую значимость. Смысл в том, что если критерий чёткий и основан на АИ (это уже есть в правилах), и выполняются другие критерии (вроде ограниченности количества элементов в списке), и в дополнение к этому совпадает с какими-то из внутренних критериев значимости, то это указывает и не пресловутую совокупную значимость. Посмотрите на это с другой стороны: если мы считаем один элемент (депутата), удовлетворяющий этому условию, значимым, как мы можем считать незначимым полное множество этих элементов (список депутатов)? Вы же не возмущаетесь, что создание статей происходит по каким-то внутренним критериям, которые в самих статьях не излагаются? --D.bratchuk09:03, 25 июля 2013 (UTC)
А вы подведите нормальный промежуточный итог по аргументам. как мы можем считать незначимым полное множество этих элементов - очень просто, значимость и есть интерес АИ, если АИ к списку депутатов Государственной думы Российской Федерации VI созыва не проявляют стабильный интерес, значит эта тема никому не интересна. К ненужности таких списков еще добавляется то, что в них не будет аналитической информации, а создание таких списков не требует редакторской работы, это работа для бота. Зачем нам ботоподобные статьи, которые не никому не интересны? --ptQa12:16, 25 июля 2013 (UTC)
Если бы обсуждение шло более активно, я бы подвёл более качественный итог. Пока же я оформил в качестве предложения то, что, как мне показалось, не вызывало возражений участников обсуждения. Если вы вместо неопределённого грубого комментария указали бы, чему именно из написанного ранее, противоречит промежуточный итог, я был бы вам благодарен. Пока же повторюсь, что аргумент из вашей первой реплики относительно того, что нельзя создавать статьи, отражающие принципы википедии, несостоятелен: все без исключения статьи пишутся по тем или иным критериям значимости, которые хотя в явном виде в статьях не присутствуют, но тем не менее есть и является именно что «отражением принципов, избранных редакторами для значимости». И ничто в правилах на данный момент в принципе не запрещает нам связывать значимость элементов списка с пресловутой совокупной значимостью, и в некоторых случаях основывать вторую на первой. Разбираю ваши аргументы из второй реплики: никакого интереса АИ в случае с депутатами не требуется; мы (участники проекта) просто так решили, что депутатов не так много, и среди других персон они сильно выделяются, поэтому и разрешаем создание статей о них; и никаких противопоказаний к тому, чтобы мы так решили и для списка депутатов я не вижу тоже; их совокупность уж точно не менее значима, чем совокупность персонажей «Войны и мира», в правиле уже указанная как допустимая. Наличие аналитической информации не является необходимым ни де-юре, ни де-факто для подавляющего большинства списков, уже существующих в википедии, это я не знаю, откуда это может следовать. Аргумент про ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО имеет силу ровно такую же, как и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Аргумент про работу для бота — аналогично, создание статей и списков не обязано быть сложным; если список просто составить, это ещё не значит, что он не нужен. --D.bratchuk12:53, 25 июля 2013 (UTC)
Извините, сорвался. все без исключения статьи пишутся по тем или иным критериям значимости - это не так, статьи пишутся по АИ, правила лишь определяют значимость темы статьи. мы (участники проекта) просто так решили - пока что еще ничего не решили не правда ли? то что мы можем это сделать никак не обосновывает почему нам следует это сделать. С таким же успехом мы можем решить что статьи достойны все 3-и слова, которые встречаются в диффах, оканчивающихся на 1984. Аргумент про ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО - я не писал ничего об интересе читателя, я писал исключительно об интересе со стороны АИ, который и является синонимом значимости. если список просто составить, это ещё не значит, что он не нужен. - говорит, потому что эти статьи заведомо будут некачественными. --ptQa06:24, 26 июля 2013 (UTC)
Принято:) Но так и эти статьи будут писаться по АИ, я это прокомментировал ниже. Насчёт статей об отдельных депутатах мы уже всё решили. Про интерес — понял. Со знаком равенства между простотой и качеством я не согласен, но это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. В общем, позиция ясна, не то чтобы я с ней был целиком согласен, но в дальнейшем и эти аргументы буду учитывать. Спасибо! --D.bratchuk06:42, 26 июля 2013 (UTC)
Согласен, что пример неудачен — но не совсем по тем причинам. Во-первых, я-то как раз считаю, что для списка депутатов совокупную значимость показать нетрудно: сразу после выборов список публикуется, а некоторыми изданиями достаточно подробно анализируется, а позже к выводам на основе него тоже неоднократно возвращаются (простейший: «для принятия закона достаточно, чтобы за него проголосовали в полном составе депутаты от партий X и Y» — фактически, вывод на основе анализа списка) — а здесь в качестве примера требуется менее очевидный случай. Во-вторых, согласен, что отсылки к совершенно произвольному внутривикипедийному правилу ВП:БИО не должно быть. NBS13:05, 25 июля 2013 (UTC)
Во-первых, «нетрудно» не означает «нужно». Во-вторых, я не вижу логики в утверждении, что одни правила не могут ссылаться на другие правила. AndyVolykhov↔13:13, 25 июля 2013 (UTC)
Я о том, что иллюстрация поправки примерами, которые легко проходят и без поправки, ничего не даёт. А вот рассмотрим такой гипотетический пример: на сайте мэрии Мухосранска опубликован «Список авторов детективов Мухосранска, чьи тиражи превысили 20 тысяч»; сейчас такой список мучился бы недолго — если не по С5, то по непоказанной совокупной значимости его бы удалили, не дожидаясь окончания недели обсуждения, почти с гарантией; по предлагаемой же поправке значимость значимость его элементов «может указывать на совокупную значимость», то есть подводящий итог по его удалению должен каким-то образом специально обосновывать, почему в данном случае хоть и может указывать, но не указывает; так? Во второй же фразе вы непонятно с кем спорите — я ничего подобного не утверждал: читайте внимательнее. NBS15:00, 25 июля 2013 (UTC)
Почему же? Она даёт очень много и для случаев доказуемой совокупной значимости: становится ненужным доказательство формальной значимости списка (поиск тех самых вторичных источников). В данном случае, как и в обсуждаемом в соседней ветке примере со спортивными командами, требование вторичных источников — чисто бюрократическое. Такие источники не улучшают статью ни в какой степени. Пример с тиражами на сайте мэрии настолько оторван от реальности, что я его обсуждать не хочу. Тем более, что тиражный критерий, похоже, всё-таки отменят. Хотелось бы реалистичный контрпример, где совокупной значимости действительно нет, а критерий между тем такой, как предлагает поправка. AndyVolykhov↔15:25, 25 июля 2013 (UTC)
Чуть выше PtQa доказывал, что значимости у списка депутатов нет. И если дойдёт до того, что подобный список будет вынесен на КУ с подобной аргументацией, то быстро оставлять и предупреждать об НДА придётся всё же не на основании этой поправки (в ней говорится не «указывает», а «может указывать» на совокупную значимость), а с аргументацией о наличии вторичных источников. NBS17:30, 25 июля 2013 (UTC)
Видимо, и по чисто формальным признакам авторы детективов Мухосранска не пройдут, упоминание однократное, никакой системы в подобной классификации не видно (и неоткуда ей взяться на в размещённой на официальном сайте кальке с ВП:БИО). --D.bratchuk15:29, 25 июля 2013 (UTC)
Не сомневаюсь, что удалят и в случае принятия поправки — вопрос-то был в другом: понадобится ли для этого больше усилий? NBS17:30, 25 июля 2013 (UTC)
Не вижу оснований. В итоге совокупная значимость вообще не рассматривалась, а про итог с таким уровнем аргументации я тоже могу сказать, что до его оспаривания дело ещё не дошло:) --D.bratchuk18:55, 25 июля 2013 (UTC)
Хорошо, допусти́м ли «Список боксёров СССР — бронзовых призёров Олимпийских игр»? В справочнике 1976 такой список есть (хотя и как часть общего списка советских чемпионов и призёров), так что идея не оригинальная; ВП:БИО все они удовлетворяют; а вот если бы нашёлся АИ, который рассматривал бы анализировал это как некую отдельную совокупность, я бы сильно удивился. NBS17:30, 25 июля 2013 (UTC)
Нет. Значимость даёт не то, что они бронзовые, а то, что они призёры. То есть налицо произвольная выборка из значимых. Впрочем, это вопрос скорее доработки: логично переделать его в общий список советских призёров ОИ (объединить с другими списками призёров, если они есть, или доработать до полного, а удалять, только если полный список уже есть и это форк). AndyVolykhov↔17:47, 25 июля 2013 (UTC)
Неужели кто-то в здравом уме будет отрицать естественность разделения общего списка депутатов всех стран именно на списки депутатов по странам, а в отдельно взятой стране — по созывам, и требовать на это АИ? --D.bratchuk19:21, 25 июля 2013 (UTC)
Созывы имеют смысл только для совсем недавнего прошлого или для немногих уникальных исторических моментов (вроде первых госдум столетней давности). Для всех остальных - это третьестепенное. Retired electrician (talk)03:22, 26 июля 2013 (UTC)
Так, чисто технически, "если они объединены в список по критерию, определяющему значимость элементов", я вот этой частью после "или" смогу пользоваться вообще без источников? Данная редакция источник не требует вроде. --TrykinОбс.04:08, 26 июля 2013 (UTC)
Сам критерий включения элементов в список должен быть сформулирован в статье в любом случае согласно пункту 5 ВП:СПИСКИ, и в дополнение к этому должно быть показано, что список с таким критерием отбора не является ориссным или ненейтральным. Вот эти действия, описанные в предыдущем предложении, вероятно, потребуют приведения каких-то авторитетных источников. Пункт же, на который вы ссылаетесь, просто констатирует, что если уже прошедший проверку пунктами список в итоге оказывается состоящим из значимых (причём значимых именно вследствие соответствия этому критерию) элементов, то уже этого одного достаточно для показания совокупной значимости, и никаких дополнительных АИ на «совокупную значимость» можно не приводить. Другими словами, если предыдущие шесть пунктов требований к спискам выполнены, частью после «или» можно пользоваться без источников, да. --D.bratchuk05:42, 26 июля 2013 (UTC)
Я не вижу проблем в предлагаемом уточнении. Разве что пример не самый удачный, но об этом уже было сказано. Если пример заменить — will do. --Akim Dubrow18:51, 19 августа 2013 (UTC)
Борцы сумо и ВП:СПОРТСМЕНЫ
Редактируя статьи о борцах сумо, я столкнулся с тем, что в нынешней редакции правило ВП:СПОРТСМЕНЫ не охватывает ряд персоналий, которые, на мой взгляд, являются значимыми, но не попадают ни под один из пунктов этого правила и поэтому формально незначимы. Вот, например, Кисэносато Ютака: думаю, он безусловно значим, но не является победителем Олимпиады, чемпионата или кубка мира, континента или страны, рекордсменом, членом сборной, членом команды высшей лиги и т. д. по всем пунктам. Во-первых, это связано с тем, что сумо — индивидуальный вид спорта (но система лиг есть и там, хотя и не такая, как в футболе), а во-вторых, с тем, что сумо развито в Японии гораздо больше, чем в остальных странах, только там проводятся соревнования профессионалов, и турниры, проводимые Ассоциацией сумо Японии, фактически существенно значимее и престижнее любых международных соревнований. Поэтому сильнейшие сумоисты в международных турнирах вообще могут не участвовать. Полагаю, это можно исправить внесением следующего исправления в правило:
П.5 сейчас распространяется только на командные виды спорта и к тому же на те соревнования, в которых существует система лиг («Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.»). Такое ограничение представляется неоправданным. Во-первых, непонятно, почему спортсмены индивидуальных видов спорта, участвующие в чемпионате страны, исключены — но зато включены игроки команд вне зависимости от их реального вклада (в том числе, например, игроки, только однажды вышедшие на замену). Во-вторых, даже в командных видах спорта высшей лиги может попросту не быть — например, чемпионат Германии по футболу до 1963 года представлял собой соревнование победителей региональных лиг по системе плей-офф, а общегерманской лиги не существовало. Поэтому пункт предлагается изложить в таком виде:
5. Участники соревнований, в которых разыгрывается звание чемпиона или аналогичное высшее национальное звание (в том числе участники клубных команд высших лиг) всех стран по наиболее популярным видам спорта.
Кроме того, можно подумать, чтобы в п.4 приравнять национальные соревнования по таким видам спорта (уровень развития которых в одной стране намного превышает уровень развития в других странах) к международным.
--IgorMagic18:42, 15 июля 2013 (UTC)
Кисэносато Ютака, судя по статье, проходит по пункту 4.Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.. Насколько я знаю, в крупнейших японских басё участвуют и спортсмены из других стран, так что всё нормально. - Saidaziz03:28, 16 июля 2013 (UTC)
Понятно, что статьи он, скорее всего, заслуживает, но такое обоснование чревато. Если мы уж сумо запишем в «наиболее популярные виды спорта», то что тогда будет непопулярным? Carpodacus17:02, 16 июля 2013 (UTC)
А разве нет? Уж в Японии сумо, безусловно, один из самых популярных видов спорта. Как я понимаю, правило не требует, чтобы вид спорта был непременно популярен во всех или в большинстве стран, так как требование популярности связано с наличием АИ, по которым можно писать статьи. Соответственно, японских АИ по сумоистам высшего дивизиона должно существовать много (хотя и на японском языке). И даже если не брать в расчёт японские — определённую популярность сумо имеет и в других странах, в том числе в России, один из каналов регулярно показывает обзоры басё. То есть источники есть и на русском, английском и других языках. --IgorMagic12:30, 17 июля 2013 (UTC)
Ну когда хамса будет столь же популярна, как и сумо (и когда об игроках будет столько же АИ) - тогда статьи о них тоже будут вполне уместны. --IgorMagic08:50, 25 июля 2013 (UTC)
Не уверен, что участие иностранцев делает басё международным турниром. В национальных футбольных чемпионатах участвуют футболисты, а иногда и целые команды из других государств (в чемпионате Франции, например), но это не делает эти чемпионаты международными турнирами. К тому же иностранцы начали регулярно выступать в японском сумо лишь с 60-70 годов XX века.--IgorMagic12:30, 17 июля 2013 (UTC)
Тогда нам необходимо вернуться к обсуждению значимости видов спорта. Пока не определимся со значимостью видов спорта с соревнованиями мы не продвинемся. - Saidaziz14:29, 17 июля 2013 (UTC)
Предлагаю данную «рекомендацию» сделать наконец правилом или руководством. В Вики существует уже очень много статей о компьютерных играх, а при написании статей — очень мало участников обращают внимание на данное эссе. Так как эссе состоит из различных выдержек из других правил и руководств Википедии, считаю, что его вполне возможно реализовать как правило\руководство. Spillik10:17, 15 июля 2013 (UTC)
Выглядит здраво, можно и принять. Правилом называть бессмысленно, это всё-таки не самостоятельное правило, а вот руководства — почему бы и нет? AndyVolykhov↔10:34, 15 июля 2013 (UTC)
Во-первых, со всей очевидностью не правило а руководство, а во-вторых, не очень понимаю зачем выводить его за пределы локальных рекомендаций тематического проекта? Тем более, что там ещё какие-то списки журналов, которые нуждаются в проверке. А то, помнится, в вымышленных мирах приняли за руководство для ВП какой-то внутренний документ,а потом с воем и боем отменяли сей статус.--Pessimist11:58, 15 июля 2013 (UTC)
Ну… Для одного города есть правило, а для кучи игр даже руководство не нужно делать? «Какие-то» — это журналы, которые являются авторитетными по теме компьютерных игр. Дорабатывать до соответствующего уровня всё равно возможно. С проблемой о вымышленных мирам я не знаком. Spillik12:11, 15 июля 2013 (UTC)
Я поставил шаблон обсуждаемое руководство для этого руководства. Сам проект я просмотрел и мне он понравился. Особенно раздел Нейтральность изложения и Рекомендуемая структура статьи об игре. --Д. Б.(Princenoire)оБс13:36, 11 августа 2013 (UTC)
Оспоренный итог
Обсуждение закончилось неделю назад. Конструктивной критики в отношении руководства, так и не появилось. Так как руководство было написано в рамках тематического проекта игры, то если в течении двух недель не появиться новых контраргументов, руководство можно считать принятым. --Д. Б.(Princenoire)оБс12:25, 18 августа 2013 (UTC)
Ну раз Вы просите контраргументов, их есть у меня. Руководство написано в целом весьма разумно - по крайней мере волоса на различных частях тела не шевелятся Однако списки АИ надо изъять как класс или хотя бы заменить ссылки общими описаниями - с одной стороны их нельзя считать исчерпывающими, потому что могут появляться новые, с другой - руководство - не то, что можно править смело, а затевать обсуждение заради добавления какой-нибудь монографии о GTA немного затратно. Поэтому я бы оставил адаптированные формулировки из ВП:АИ плюс пару-тройку наиболее известных агрегаторов как источник возможных ссылок на источники (но не как сами источники). Фил Вечеровский13:23, 18 августа 2013 (UTC)
В обсуждении был задан вопрос «зачем выводить его за пределы локальных рекомендаций тематического проекта?», ответа на который никто так и не дал — а всерьёз рассматривать какой-то проект без ответа на этот вопрос, подозреваю, многие просто посчитали несерьёзным занятием. А текст очень сырой, и его принятие в таком виде может спровоцировать совершенно необязательные конфликты. Например: «Каждая статья о компьютерной игре должна включать минимальный набор стандартных элементов…», первый из которых — шаблон-карточка; следует ли это понимать как минимальные требования? Текст на этот вопрос не отвечает — а ведь невыполнение минимальных требований может быть причиной вынесения статьи на удаление. NBS14:56, 18 августа 2013 (UTC)
Вот после этой реплики, я понимаю, что правильно поставил предварительный итога, так как конструктивная критика пошла после его оглашения, а не до. Но это я уже замечал и раньше. На вопрос зачем выводить его за пределы локальных рекомендаций тематического проекта, я могу ответить. Уже несколько раз указывалось, в том числе и в решениях АК, что желательна выработка правил в тематиках связанных с фильмами, книгами, играми и т.п. А раз есть проект, то почему бы ему и не стать тем самым консенсусом. Или первой вехой в консенсусе по огромному пласту статей. --Д. Б.(Princenoire)оБс16:03, 18 августа 2013 (UTC)
Знаешь, я бы вообще назвал «минимальные требования» злом и вынес их все на удаление. Потому что они только вводят в заблуждение. С одной стороны какое-нибудь ВП:МТМР создаёт ложное впечатление, что статью об альбоме со списком песен удалять нельзя, а с другой - «логично» включить в минимальны требования по литературным произведениям наличие сюжета. Хотя, к примеру, сюжет (а не фабулу) какого-нибудь «Улисса» без опоры на литературоведческие АИ фиг опишешь. То есть эти ваши «минимальные требования» стимулируют бережно хранить статьи о каком-нибудь альбоме группы «Муси-Пуси» (МТМР же!!!111), но удалять статьи о явно значимых, но сложных для описания предметах (даже сюжета нет!!! УДОЛИТЬ!!!1111). Фил Вечеровский12:47, 20 августа 2013 (UTC)
Я думаю нужно рассматривать минимальные требования не как обязательные составляющие статьи. А достаточные условия для создания стаба о предмете статьи. Но это мое ИМХО. --Д. Б.(Princenoire)оБс13:27, 20 августа 2013 (UTC)
Вот именно это я и имею в виду под злом — инструкцию, как украсить статью о вашей гаражной группе/писанной на коленке проге, чтобы никто не догадался, что в Википедии этому не место. «Разрешение» создавать недостабы о совершенно незначимых предметах только потому, что оные недостабы можно красивенько украсить. Их надо не украшать, а удалять. Фил Вечеровский13:37, 20 августа 2013 (UTC)
Вот именно. КЗ и описывают минимальные условия для создания стаба. А МТ -- сбоку припёка, инструкция по украшательству, которое вполне описано в ВП:ОС. Фил Вечеровский14:04, 20 августа 2013 (UTC)
Кто мешает вам выставить вопрос О лишении ВП:МТМР статуса руководства. на этом самом форуме или в обсуждении? Привести аргументы, что привели выше и если будет консенсус изъять руководство из обихода. --Д. Б.(Princenoire)оБс14:58, 20 августа 2013 (UTC)
В целом идея хорошая, однако текст руководства писался давно и местами устарел. Нужно его обновить, прежде чем принимать. ADDvokat17:04, 19 августа 2013 (UTC)
Если вы считаете, что эта информация критически важна для понимания сюжета игры, создайте статью с именем типа «Список рас в XXX» или «Список богов в ХХХ» и поместите туда ссылки на статьи обо всех расах (богах, локациях, противниках) игры, снабдив их кратким описанием (не более одной-двух фраз). В основном шаблоне вместо подробного перечисления рас или богов поставьте ссылку на этот список, а для статей о расах создайте ещё один шаблон, подробно перечисляющий только расы (только богов, только локации). В нём также должна присутствовать ссылка на основную серию игр. — этот фрагмент устарел уже несколько лет как. ADDvokat17:04, 19 августа 2013 (UTC)
Раздел «Именование статей», основанный на голосовании 2007 года — это не серьёзно. Статья должна иметь название, наиболее известное среди читателей. В подавляющем большинстве случаев это название локализации. --aGRa17:41, 19 августа 2013 (UTC)
Коллеги, вопрос возник в ходе вот этого обсуждения и связан с трактовкой критерия значимости личностей прошлого:
Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
Человек был упомянут в некотором давнем издании. Однако это издание впоследствии было переиздано, поскольку, в целом, представляет исторический и научный интерес. Лично мне кажется, что такое переиздание нельзя трактовать как свидетельство сохраняющейся памяти о лицах, которые в нём упомянуты, - однако в обсуждении звучала и противоположная точка зрения. Думаю, стоит этот вопрос прояснить и, возможно, закрепить в правиле.
Дополнительно меня интересует уточнение по поводу генеалогических исследований. Его смысл в том, что о некоторых личностях упоминают не потому, что они сами представляют какой-либо интерес, а для полноты картины, там, где нужно упомянуть всех, кто относится к определенной категории лиц. Однако так могут быть устроены не только генеалогические исследования. Например, книга, посвященная командирам определенного воинского подразделения или священникам определенной церкви или руководителям определенного предприятия, по определению должна включать в себя всех командиров и священников - независимо от того, внесли ли они какой-либо вклад, признаваемый потомками, и т. п. Таким образом, второй пункт ВП:ПРОШЛОЕ может довольно заметно расширять круг лиц, наделяемый значимостью через пункт первый. Правильно ли это? Может быть, стоило бы выработать более ограничительную формулировку этой оговорки в скобках? А может, вообще отказаться от второго пункта ради следования первому? Андрей Романенко22:30, 8 июля 2013 (UTC)
Ну вроде как сейчас так и трактуется правило, что простое переиздание не является "освежением" упоминаний. И полный перечень кого-бы то ни было (командиров тех же, или там офицеров-кавалергардов), без выделения среди прочих тоже не является таким вот упоминанием, так как человек там рассмеотрен не сам как личность, а как составная часть определённого множества. С генеалогическими статьями я не сталкивался последнее время, но принципе то заложет одинаковый: рассматривается не человек, а их множество. -- ShinePhantom(обс)06:16, 9 июля 2013 (UTC)
Ребус! как относится цитируемое правило к кавалергарду Данилову? Полноценная краткая биография — это не «упоминание» (это Сека - упоминание). 1906 год (первое издание) — это не «несколько лет после смерти» человека, умершего в 1842. Лучше бы эту норму вовсе убрать - на упоминаниях биографическую статью не написать. Retired electrician (talk)07:55, 9 июля 2013 (UTC)
Да, «упоминание» — не то слово, которое имеет вес в Википедии. По упоминаниям в полных перечнях можно создавать микростаб только при железном энциклопедическом характере этих перечней, как про того же Секу. Для всех прочих скорее стоит говорить о чём-то вроде рассмотрения в независимых авторитетных источниках через несколько лет после смерти, то есть чтобы было, что́ по ним писать. Если такое рассмотрение регулярно перепечатывают — ну так ВП:НЕБУМАГА, пускай будет, больше сервера съедят флудилки обсуждений. Перечни, издаваемые каким-нибудь обществом офицеров полка — это, кстати, скорее первичные АИ, для показа значимости можно требовать вторичных или хотя бы ссылок из вторичных. Ignatus08:35, 9 июля 2013 (UTC)
Может, я каких-то тонкостей не понимаю, но, по-моему, тогда ВП:ПРОШЛОЕ станет в точности аналогичным ВП:ОКЗ: если рассмотрение в нескольких независимых АИ есть — значим, если нет — незначим. Может, тогда так и написать, что для персон из прошлого следует использовать общий критерий? altes12:42, 11 июля 2013 (UTC)
Нет, в такой трактовке ВП:ПРОШЛОЕ явно жёстче ОКЗ, т.к. для подтверждения значимости исключаются все прижизненные источники и источники, выпущенные в первое время после смерти, в т.ч. любые некрологи или что-то подобное. С уважением, --Draa kultalk19:10, 25 июля 2013 (UTC)
ВП:ПРОШЛОЕ фактически говорит, что положительный ответ на один вопрос необходим, а положительных ответов на все три вопроса достаточно (естественно, при достаточности материала для написания хотя бы стаба) для существования статьи — при положитетельном же ответе только на один или два вопроса вопрос остаётся на усмотрение подводящего итог в соответствии с его трактовкой правил и дополнительными аргументами. Так что подведению итога с отказом в восстановлении статьи нынешняя формулировка правила не мешает; но убрать второй вопрос из ВП:ПРОШЛОЕ тоже не помешает. NBS09:26, 9 июля 2013 (UTC)
Обычный клановый подход администраторов к решению спорных моментов (ничего другого и не ожидал). Если участник при написании статьи руководствуется здравым смысом, то его будут постоянно макать во всякую там ВП:НЕБУМАГА, ВП:ЧНЯВ и прочее-прочее. Но если участник действует в рамках существующих правил, но это не слишком нравиться какому-то обладателю флага, то быстренько сварганим междусобойчик, да и поменяем правила. Бог в помощь--Andy11:00, 9 июля 2013 (UTC)
ВП:ПРОШЛОЕ: «Время отсеивает тех, кто не внёс существенного вклада в копилку человечества. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности:…», и далее три тех самых пункта, то есть, правило говорит о необходимости проведения анализа по данным трём вопросам для персоналий прошлого, а вовсе не как о критериях «проходит — не проходит». Так и в случае, вынесенном в данную тему: в первую очередь важно ведь не то, на сколько лет отстоит от даты смерти упоминание, и тем более, не количество его «освежений», а то, что существенного по этим материалам можно написать в статье, какой смысл в размещении такой статьи в энциклопедии, кроме того, что забить базу ещё одной ФИО с годами жизни. А так как возникают возможные разночтения (применение этих трёх пунктов как критериев, да ещё иногда с пропозициональной связкой «или»), то рекомендую переформулировать связным текстом, примерно так: «Время отсеивает тех, кто не внёс существенного вклада в копилку человечества. Основной вопрос, который задаётся при анализе значимости исторической личности: оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад. Также следует обратить внимание на наличие упоминаний о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований), прежде всего, в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)», bezik12:43, 9 июля 2013 (UTC)
Ситуация достаточно типичная. Персоны прошлого регулярно появляются в изданиях справочного характера. В большинствес случаев такие справочники вполне АИ и в большинстве случаев ответы на три вовпроса ВП:Прошлое положительные. Тем не менее сомнения в значимости возникают регулярно. Поэтому я полностью поддерживаю номинатора в необходимости конкретизировать правила. В конце концов, бесконечные дискуссии на однотипные темы отвлекают внимание, а неоднотипные итоги раздражают и в итоге отвращают новых авторов (другим можно, а мне нет). Прежде чем вносить изменения в правила советую внимательнее прочитать существующие. Обращаю внимание на то, что в ВП:Прошлое 2 и 3 вопросы, используют множественное число "упомнания", "издания". Аналогичная норма хотя и по другому поводу в ВП:Значимость "Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". Сказано замечательно, хотя и по поводу НЕ НОВОСТИ. Рассмотрим данную типичную ситуацию, бывший кавалергард написал справочник о всех калергардах. Его переиздали через 100 лет на волне проснувшегося интереса к прошлому. В принципе это одно издание и говорить о нем в множественном числе не корректно. Все упомянутые там люди отличились на полях сражений, получили ордена, поэтому они удовлетворяют п.1 ВП:Прошлое, трудно доказать, что орден за Бородино, это не вклад в историю. Однако очевидно, что таким образом энциклопедия превращается в мемориал. Причем характер наполнения случайный (что впрочем в ее природе), повезло кавалергардам, но не повезло гусарам. Я думаю, что данный АИ демонстрирует именно эпизодический и спорадический, число случайный интерес. А если говорить проще, то в соответсвии с уже имеющимися правилами ВП:Прошлое надо требовать несколько упоминаний. Владимир Грызлов14:31, 9 июля 2013 (UTC)
Сборник биографий кавалергардов - это не "перечень офицеров полка". Его автор, Панчулидзев - значимый историк и управляющий архивом госсовета. Статьи в сборнике имеют ссылки на конкретные архивные материалы, т.е. это полноценный вторичный источник. Относительно того, имеет ли значение то, что сборник переиздавался, замечу, что было высказано мнение, что текст в переиздании подвергался редакторской обработке. Относительно самого материала сборника, то большинство статей позволяют сваять крепкие стабы, наподобие этого или этого. Таким образом, в рамках существующего правила есть определённое соответствие п2 и п3 подавляющего большинства персоналий, и соответствие пункту 1 многих из них возможно, но зависит от толкования правила к конкретной статье. Нельзя забывать, что кавалергардский полк - это элита армии, это "императорский полк", что и объясняет наличие столь подробного сборника, т. е. в сборнике априори не абы кто, а весьма важные для своего времени люди. Впрочем, по некоторым статьям, особенно из второго тома, создать полноценную статью только по сборнику нельзя, например, см. про неких Уварова или Ушинского. Полагаю, что статьи по большинству статей сборника писать можно, не вижу также необходимости в превентивном удалении статей, если они не являются неоформленной копипастой.--Draa kultalk14:40, 9 июля 2013 (UTC)
Для упоминаний «для полноты картины» существует специальный термин Просопография. Особенно этот жанр развит для древности или средневековья, например просопография жителей Древних Афин включает около 75 тысяч персоналий, просопография Византийской империи эпохи Палеологов - 50 тысяч, и т. д. Для России можно привести пример книги: Гринев. Кто есть кто в истории Русской Америки (2011) (6 тыс. имен), включающей и всех матросов, упомянутых в документах. Если через пару веков выйдет полная просопография Российской империи с учетом всех архивных документов, она будет включать несколько миллионов персоналий. Что касается справочника кавалергардов, то приведенные примеры показывают, что это уже более подробный уровень рассмотрения, и так просто вряд ли следует его отвергать. --Chronicler18:15, 19 июля 2013 (UTC)
Совершенно согласен со всеми участниками, которые указывают на возможность написания статьи по тем или иным источникам. Очевидно, что на кратких упоминаниях в большинстве случаев статьи о человеке не написать. Например, по такимупоминаниям написать статью о Ремере невозможно, а вот по этой статье - вполне. Де-факто сейчас статья о деятеле прошлого может быть написана по одному источнику, если деятель соответствует другим пунктам БИО, например ВП:ВОЕННЫЕ. Исходя из вышесказанного, из правила нужно убрать требование упоминаний, а ввести требование по крайней мере одного подробного источника, то есть пункт 2 можно переформулировать следующим образом: «Существует ли какой-либо авторитетный источник, подробно рассматривающий деятельность персоналии и изданный спустя несколько лет после смерти?» или с объединением с пунктом 3: «Также необходимо существование хотя бы одного авторитетного источника, подробно рассматривающего деятельность персоналии и изданного спустя несколько лет после смерти. Необходимо обратить внимание на вызывающие доверие справочные издания, включая отраслевые и местные (краеведческие).»--Draa kultalk19:10, 25 июля 2013 (UTC)
Судья Блинов и критерии значимости
Прошу знатоков правил проконсультировать меня по ситуации с судьёй Блиновым, который несколько раз создавался разными участниками и несколько раз удалялся разными администраторами. Обобщающие источники по его биографии - немного, но есть (в удалённой версии статьи - две штуки). Интерес аудитории к судье Блинову (причём не к делу Кировлеса, а к нему персонально) в те дни, когда статья всё же прорывается на перископную глубину, сопоставим с интересом к Председателю Верховного Суда. Интерес как редакторов, так и читателей к судье Блинову никак не связан с самопиаром, публикации о нём скорее нейтрально-настороженные. Существование такой статьи, на мой взгляд, отвечало бы интересам Википедии, но всё упирается в какие-то формальные критерии, которые я не понимаю. Я приводил в качестве аргументов Данилкина и Сырову, но где-то уже писали что они в сразу нескольких более или менее резонансных делах. Если же исходить из предположения, что судья Блинов очень долго больше нигде не "засветится", то подскажите мне, какой должен быть уровень интереса к нему внешних источников и покрытия его биографии (именно биографии, а не дела Кировлеса), чтобы статья имела право на существование? --Scorpion-81122:23, 8 июля 2013 (UTC)
Я полагаю, что в любом случае всё, что на сегодня написано об этой персоне, можно смело отметать по ВП:НЕНОВОСТИ. Логично подождать лет пять, и вот если тогда о нём хоть кто-нибудь вспомнит - вернуться к этому вопросу. Джекалоп06:08, 9 июля 2013 (UTC)
А всех, кто получил известность менее чем 5 лет назад - тоже удалять? Ну, допустим, того же Навального. Сами понимаете, что это не выход. Я прошу не эмоциональных оценок, а простого и внятного ответа от любого опытного участника на вопрос, сколько нужно (в граммах и метрах) вторичных источников, чтобы статья получила права на существование. Если я такого ответа в разумное время ни от кого не получу - боюсь, что у вас появится плюс ещё одна заявочка, и вам придётся её рассматривать. --Scorpion-81106:26, 9 июля 2013 (UTC)
Хорошо, сформулирую немного иначе. Дело тут не в количестве источников, описывающих жизнь и трудовой путь Блинова, которые все можно смело отметать по ВП:НЕНОВОСТИ; а в наличии и количестве источников, утверждающих существенное влияние конкретных действий Блинова на российскую политику (пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ ). Это чётко прописано в правиле, поэтому вряд ли здесь есть предмет для заявки. Джекалоп06:33, 9 июля 2013 (UTC)
Именно судья Блинов сейчас ведёт резонансное дело Кировлеса и держит в подвешенном состоянии политика Навального. И именно он своими действиями может вырулить его в ту или иную сторону - лишить свободы/оставить на свободе, пустить/не пустить на выборы мэра и все последующие в ближайшем будущем выборы. Если это не есть влияние - то я вообще не понимаю какое ещё должно быть влияние. Убить всех людей? --Scorpion-81106:47, 9 июля 2013 (UTC)
Уважаемый коллега, а ни Вы, ни я это и не должны понимать. Если это понимают авторитетные независимые источники и прямо и недвусмысленно об этом пишут, тогда персона соответствует пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ и статья о ней удалена быть не может. А если нет - то и суда (статьи) нет. Джекалоп06:53, 9 июля 2013 (UTC)
Я уверен что такие источники существуют, поскольку факт более чем тривиален, и когда появится окошко во времени - я их найду. Что после этого делать - воссоздавать статью в новой редакции или оспаривать итог? --Scorpion-81107:28, 9 июля 2013 (UTC)
«ВП:НЕНОВОСТИ» конфликтует с пунктом правил «Значимость не утрачивается со временем». // И вообще, на мой взгляд, энциклопедическая статья отличается от новостной вовсе не отсутствием оперативности, а дальнейшей судьбой этой самой статьи: новостная статья отражает ситуацию на момент её написания (и только), а энциклопедическая непрерывно дорабатывается в зависимости от доступной сегодня информации. — Monedula06:31, 9 июля 2013 (UTC)
Никакого конфликта. Значимость не утрачивается со временем, если она была. Но вот появляется она далеко не всегда сразу, поскольку в ряде случаев бывает обусловлена появлением обобщающих и аналитических материалов о предмете статьи. Джекалоп06:35, 9 июля 2013 (UTC)
Обобщающе-аналитических по Блинову мне сходу попалось на глаза две штуки (про новостные вообще молчу). Могу найти и больше, но хочу понять сколько их вообще нужно и какого плана, чтобы работа не пропала зря. --Scorpion-81106:47, 9 июля 2013 (UTC)
Главное, чтобы это была именно аналитика, причем качественная (т.е. экспертная, а не наивные репортерские рассуждения). НЕНОВОСТИ - это фильтр в первую очередь содержательный, а не временной, как может показаться. --Andiorahn (✉) 07:35, 9 июля 2013 (UTC)
Не пора ли тогда переписать ВП:НЕНОВОСТИ? А то многие толкуют это правило именно во временно́м смысле (типа, ждите 5 лет). На практике же статьи о резонансных событиях появляются у нас практически сразу же, и никто и не пытается их удалять. — Monedula12:21, 9 июля 2013 (UTC)
ВП:КОНС подразумевает, что отмена отмены — это начало войны правок. По сути ВП:КОНС написано так, что прав тот, кто возвращает статью к довоенной версии. А вот ВП:ПТО, как ни парадоксально, отдает приоритет послевоенной, неконсенсусной версии. Потому что первая правка — это внесение. Дальше тот, кто откатывает к довоенной делает три отката. А тот, кто настаивает на неконсенсусной — тоже три. Первым четвертый откат (и соответственно нарушение ПТО) делает тот, кто возвращает статью к довоенной версии. Получается противоречие: правило нарушает тот, кто отставивает довоенный вариант. Что будем делать?--Abiyoyo09:05, 8 июля 2013 (UTC)
Особенно сомнителен запрет на 4 разных по смыслу отката. Потому что этот запрет позволяет лишь три раза отменить три разых неконсенсусных правки. А четвертую неконсенсусную вообще никак не отменишь. Странное правило. Надо менять.--Abiyoyo09:16, 8 июля 2013 (UTC)
Пока что, учитывая явное противоречие в логике правил, я буду считать правило ВП:КОНС более приоритетным. Потому что консенсусу более соответствует откат к довоенной версии, нежели внесение несогласованных изменений. ПТО фактически позволяет правильно считая правки внести в статью любой неконсенсусный текст (три раза внеся разные неконсенсусные правки, и на четвертый раз получив преимущество). Это недопустимо и надо отменять.--Abiyoyo09:24, 8 июля 2013 (UTC)
Полагаю, что надо привести ВП:ПТО к ВП:КОНС как более базовому и ввести в ВП:ВОЙ указание что при разрешении конфликта следует предпочтительно откатывать статью к довоенной версии, кроме случаев когда там есть нарушение ВП:СОВР или вандализм. Именно так закреплено в ВП:БВК и ВП:ЛГБТ и это очень здорово дестимулирует войны правок. Если посредники не спят, то войны просто прекращаются как таковые. На ноль. А ВП:ПТО я бы вообще отменил, совершенно бессмысленное правило. Есть ВП:КОНС и ВП:ВОЙ - и незачем умножать сущности. --Pessimist09:22, 8 июля 2013 (UTC)
Патрулирование нам говорит лишь об отсутствии вандализма, а непатрулирование не говорит ни о чем. С ПАТ-ом я бы не связывал. А вот проверка на СОВР и ВАНД - то есть то, что может откатываться при любых обстоятельствах - важно. --Pessimist10:13, 8 июля 2013 (UTC)
Точнее говорит о первичной проверке. Марк, я имею ввиду, что следовало бы больше внимания уделять отпатрулированной версии. Tempus / обс10:36, 8 июля 2013 (UTC)
Я полагаю, что по разбору полетов ту версию, к которой всё откатывается, желательно патрулировать, если она непатрулированная. --Pessimist10:43, 8 июля 2013 (UTC)
А поломано ли? ВП:ВОЙ наступает уже при втором откате. Причем именно при откате первого отката. По правилам вместо второго отката должна быть дискуссия на СО. Если идет второй откат - участник должен предупреждаться. Если идет попарная отмена правок, то это уже чистый ВП:ВОЙ и это повод для ЗКА. Так что ВП:ПТО уже чисто формальный признак, что участники увлеклись войной правок. Поэтому ИМХО никакого противоречия не вижу. Формально в исходной ситуации оба участника заслужили бан. Ну и как Марк повелся на такую провокацию, с его то опытом, остается только удивляться. Sas1975kr09:48, 8 июля 2013 (UTC)
"ВП:ВОЙ наступает уже при втором откате. Причем именно при откате первого отката" - вот этот надо прописать в правила жёстко и однозначно. Чтобы никаких разночтений не возникало. И после этого ВП:ПТО можно отменять за ненадобностью. --Pessimist10:07, 8 июля 2013 (UTC)
На мой взгляд это очевидно. Это же пояснение видел от опытных администраторов. Если возражений не поступит, это уточнение можно добавить в ВП:КОНС и ВП:ВОЙ Sas1975kr10:28, 8 июля 2013 (UTC)
Тоже в этом уверен. Когда рассуждают, что войну правок, мол, ведут две стороны — это, конечно, демагогия. Момент начала войны правок по умолчанию наступает при первой же отмене отмены — и это важно зафиксировать в Правилах, и установить за это ответственность. Возврат своей отменённой правки в консенсусной (патрулированной) версии без попыток вести обсуждение является началом войны правок ВП:ВОЙ, если только не сопровождается вновь открывшимися обстоятельствами или аргументами. За немотивированный возврат откаченной правки (молчаливую отмену отмены) может сразу следовать блокировка. ВП:ПТО в этом контексте сомнительное правило, в ряде случаев провоцирующее войну правок: участники начинают считать, у кого там два отката, у кого три, а у кого может уже и четыре. Хотя это не суть важно. Главное не кол-во откатов, а настрой на конфронтацию. А она начинается в момент первой отмены отмены, т.е. возврата своей откаченной правки. И если в этот момент согласно схеме поиска консенсуса участник не начинает обсуждение на СО статьи — значит он развязывает войну правок, за это м.б. предупреждён или блокирован. Откат же неконсенсусных (а т.б. вандальных) правок вообще не должен числом ограничиваться. Если же проходить мимо таких случаев, то редактирование Википедии быстро превратится в турнир по нажиманию кнопок. --Leonrid14:29, 8 июля 2013 (UTC)
А как насчет молчаливого первого отката? Он ведь не дает никакой информации о том, почему он был произведен и что не так было в правке, поэтому является первым неконструктивным действием. --М. Ю. (yms)14:44, 8 июля 2013 (UTC)
Тому, кто прав, в любом случае, даже при неконструктивном откате, нечего бояться идти на СО статьи и дискутировать, перед молчаливым оппонентом у него ясное преимущество. «Игра в молчанку» никогда выигрыша не приносит.--Leonrid14:50, 8 июля 2013 (UTC)
Очень поломано в случае разных правок. Ситуация: в статью «Дядя Вася» (жил в 19 веке, СОВР не применимо) кто-то вносит «Вася — гей». Его отменяют. Потом вносит «Вася — еврей». Снова отменяют. Далее — «Вася — масон». Отменяют. На четвертый раз участник пишет «Вася — педофил». Все. Отменить его нельзя, это нарушение ПТО. В части отмены одной и той же правки все также неидеально. Формально после первой отмены отмены надо идти жаловаться на ЗКА. Если вопрос непростой (+ разгорается дискуссия), админы не среагируют. Неконсенсусный текст будет долго висеть. Вплоть до бесконечности. Это решается жесткой политикой в части КОНС (блокировать нещадно за нарушения). Но если такая политика будет действовать, то ПТО вообще не нужно. До трех откатов дело вообще не дойдет. Заблокируют на первом. Но пока у нас есть дефицит админов, иногда проще откатить обратно к довоенке. Но тут начинается старая песня с ПТО. Решение предлагаю такое: 1) изменить ПТО таким образом, что оно будет относиться только к однотипным отменам (а не любым). 2) При подсчете числа откатов учитывать первое внесение как первый откат. То есть дать тому, кто откатывает к довоенке, на один откат больше.--Abiyoyo10:18, 8 июля 2013 (UTC)
1) Abiyoyo, вы приводите не корректный пример. В вашем примере чистый вандализм. Заблокируете раньше. А откат вандализма не подпадает под ВП:ПТО. Sas1975kr10:28, 8 июля 2013 (UTC)
Коллега, это абстрактный пример, понимаете?. Попытайтесь абстрагироваться от примера и поймите суть сказанного. Если честно, очень раздражает, когда цепляются к аналогиям. Речь-то не о содержании правок. Суть в том, что отменять можно разные правки по смыслу. Тем более, что Дядя Вася и вправду мог оказаться геем, масоном и евреем. Просто АИ участник не приводил.--Abiyoyo10:37, 8 июля 2013 (UTC)
Коллега, по сути я ваш вопрос рассмотрел в пункте 3, не так ли? П.С. Очень раздражает когда делают неправильные аналогии, а потом на основе этих аналогий какие-то выводы. Вы же философ. Вы от аналогий как от огня бегать должны. Sas1975kr10:42, 8 июля 2013 (UTC)
2) ВП:ПТО это финишная черта которую переступать никому нельзя. Как уже отмечал выше останавливаться надо раньше. Ибо после первого обмена откатами это уже ВП:ВОЙ. Sas1975kr10:28, 8 июля 2013 (UTC)
Вот о том и речь, что финишная черта не в том месте проходит. Она заканчивается на том участнике, который вносит неконсенсусный текст. Финишную черту надо подвинуть.--Abiyoyo10:39, 8 июля 2013 (UTC)
Как раз в том. Даже опытный участник не должен развязывать ВП:ВОЙ. Сценрий действий в этой ситуации я расписал выше. Sas1975kr10:55, 8 июля 2013 (UTC)
Не должен развязывать. Но почему пострадать должен тот, кто откатывает к довоенке в ситуации хронического дефицита админвмешательства?--Abiyoyo11:04, 8 июля 2013 (UTC)
По-моему, заранее вешать ярлык «неконсенсусный» на правку, которой противится один сторонник текущей версии (пусть и провисевшей некоторое время), некорректно. --М. Ю. (yms)11:28, 8 июля 2013 (UTC)
Она неконсенсусная по определению консенсуса. И для этого "ярлыка" нет необходимости подсчитывать число сторонников той или иной версии, тем более, что чаще всего это сделать с ходу невозможно. --Pessimist11:33, 8 июля 2013 (UTC)
О том и речь, что ограничивает некорректно. Получается вместо «правка-отмена-дискусия», по 4-й правке: «правка - оопс».--Pessimist13:55, 8 июля 2013 (UTC)
Да, оопс. Если консенсуса как такового не было, то вместо четвертого отката придется оставить новую версию и обсуждать, а не имитировать консенсус в одиночку. --М. Ю. (yms)14:23, 8 июля 2013 (UTC)
Мнение, что консенсус — это версия того, кто в одиночку его имитирует вставкой новой правки, прямо противоречит ВП:КОНС. На доступном вам примере: приходит аноним и вставляет в статью Израиль первой правкой в преамбулу — «нацистское государство», второй — «расистское государство», третьей — «фашистское государство», четвёртой — «государство, которое оккупировало Палестину и устроило геноцид палестинского народа». После чего, если вы откатили первые три, то вы не вправе навязывать свое представление о содержании статьи и должны оставить этот текст в качестве консенсусного и двигать на СО доказывать ему его неправоту. Месяца на 3-4. --Pessimist15:57, 8 июля 2013 (UTC)
Именно! Если я оказываюсь единственным, кто откатывает эти правки, то так должно и быть, и никак иначе. Повторюсь: трудно одному человеку имитировать консенсус откатом к предыдущей версии. --М. Ю. (yms)16:35, 8 июля 2013 (UTC)
В данном случае речь о том, что один откатывающий не консенсуснее, а вносящих, кстати, может быть и несколько. В результате ВП:КОНС становится на время инструментом против консенсуса. Ну, ненадолго - месяца на три-четыре, пока посредник не договорится с этим одним. --М. Ю. (yms)19:44, 8 июля 2013 (UTC)
По нынешнему варианту ВП:ПТО получается, что вносящий правку/правки один он или их несколько вправе ее продавить силой, а не аргументами - если оппонент один. Что прямо противоречит ВП:КОНС, как я уже указывал выше. --Pessimist19:54, 8 июля 2013 (UTC)
Более того, это просто провоцирует сделать скажем так: три раза внести какую-нибудь ненужную ерунду - откатили и ладно. А четвертой правкой - то, что задумано с самого начала. И не имеет значения обосновано это или нет - если это не вандализм и не нарушение ВП:СОВР, то оппонент отменить такую добавку не может. Если бы он эту правку внес первой - тогда ее можно было бы отменить. А если четвертой - нет. Это абсурд - если возможность/невозможность отмены неконсенсусной правки зависит от порядка ее внесения. И такое провокационное правило нужно отменить или скорректировать. --Pessimist20:00, 8 июля 2013 (UTC)
Если у обеих сторон предполагать добрые намерения, то имеем следующее: одна попытка изменить ситуацию — откат. Другая, уточненная правка — откат. Одна сторона прилагает усилия, другая нет. С какой стати надо ставить ее в привилегированное положение? Вон английская вики прямо пишет: «If your reversion is met with another bold effort, then you should consider not reverting, but discussing.» --М. Ю. (yms)20:59, 8 июля 2013 (UTC)
Да нет, это просто кривая логика, но отмена ВП:КОНС тут слава богу пока не обсуждается. Если вынесете на обсуждение - там и обсудим. --Pessimist06:00, 9 июля 2013 (UTC)
Перечитал. Она ссылается на эссе en:WP:BRD, это техническое пояснение одного из способов достижения консенсуса. А в чем, кстати, мои доводы противоречат ВП:КОНС? Там ведь прямо написано: «попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что „консенсус уже достигнут“, будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». --М. Ю. (yms)07:31, 9 июля 2013 (UTC)
У нас это не техническое пояснение, а базовая схема поиска консенсуса. Сам факт отмены правки говорит о том что она неконсенсусная. Дальше это надо обсуждать, а не проталкивать силой, вот собсна и все. Какие при этом будут аргументы в обсуждении данная схема не говорит, это отдельный вопрос. ВП:ПТО не учитывает ни аргументы в комментариях к правкам, ни наличие/отсутствие аргументов на СО - вообще ничего. Чисто количественная хрень, позволяющая впихивать неконсенсусные изменения войной правок. --Pessimist10:05, 9 июля 2013 (UTC)
«Обсуждать, а не проталкивать силой» — некорректная постановка вопроса с неполным перечислением альтернатив. Кроме обсуждения и проталкивания силой, бывают другие способы достижения консенсуса. Например, править смело, внеся другой, возможно компромиссный вариант. В английском правиле en:WP:CON изображена более общая блок-схема действий, которая включает и этот случай, а в русском аналоге - более конкретная, и в этом его недостаток. А ПТО — очень полезная «чисто количественная хрень», и три — достаточно большое число, чтобы легко было, не превышая его, стать из откатчика конструктивным соавтором. --М. Ю. (yms)11:43, 9 июля 2013 (UTC)
Вашу альтернативу в большинстве случаев вполне можно свести к откату или к новой по смыслу правке. Я так и не понял причину, по которой вы считаете, что автор отвергнутой правки может вести дискуссию повторными правками в спорной части, а перейти на СО и обсуждать не может никак. --Pessimist09:51, 14 июля 2013 (UTC)
В данном случае спорной является не часть, а откаченная правка. Причина — ВП:ПС, один откат его не отменяет. Всё делается рабочим порядком по ситуации, общие принципы важнее мелочных регламентирующих правил. --М. Ю. (yms)15:38, 16 июля 2013 (UTC)
ВП:ПС действует для первой правки - до того как она отвергнута. После этого можно делать другие изменения, а то же самое возвращать нельзя, поскольку возврат под ПС уже не подпадает, ибо участник точно знает о что она неконсенсусна. Pessimist15:51, 16 июля 2013 (UTC)
Я в этом треде как раз и говорю о других изменениях и о том, как ограничить откатчика, блокирующего любые изменения. --М. Ю. (yms)07:14, 17 июля 2013 (UTC)
Потому что википедия создается правками, а не откатами. И потому что участник, вносящий каждый раз новую правку, более склонен к поиску решения, чем просто откатывающий. --М. Ю. (yms)06:17, 18 июля 2013 (UTC)
Википедия создается не любыми правками, а лишь теми, что её улучшают. Ухудшающими правками она разрушается. Если вы полагаете, что Википедия создается любыми правками - перечитайте ВП:ЧНЯВ, там есть много о том, что может быть правкой но в Википедии совершенно неуместно. P.S. А удаление информации из Википедии - тоже «создающая» правка в отличие от её отката? --Pessimist10:35, 23 июля 2013 (UTC)
Разумеется, я подразумевал улучшающие правки. Остаётся повторить, что википедия создаётся ими, а не откатами, и то, что признаком конструктивного подхода является уточнение спорной правки, а не блокирование изменений в тексте. --М. Ю. (yms)23:08, 9 августа 2013 (UTC)
В такой случае, вполне может быть что внесение правки Википедию разрушает, а её откат — создает. Признаки конструктивного подхода надо обсуждать на СО статьи. Потому что, к примеру, замена во вставляемом тексте одного нецензурного слова из трех букв на другое из пяти хоть и «уточняет» правку, но «признаком конструктивного подхода» не является. --Pessimist16:22, 18 августа 2013 (UTC)
3) Я понимаю о чем вы хотите сказать. Но вы же опытный администратор и поймете что три правки сделанные "Васей" это формальные откаты. И следовательно после второй - предупреждение за ВП:ВОЙ. После третьей - блокировка. А Марку просто нужно было запастись терпением... Sas1975kr10:28, 8 июля 2013 (UTC)
Нет. Участник работает над статьей. И вносит 100 утверждений. 96 консенсусные. 4 неконсенсусные. 3 из них откатываются. А еще одно неконсенсусное откатить не получается.--Abiyoyo10:41, 8 июля 2013 (UTC)
Кроме прочего админы страшно не любят влезать в содержательные разборы войн правок. И я их понимаю. То есть война должна процедурно останавливаться на консенсусной версии. В любом случае - даже без содержательного разбора.--Pessimist10:46, 8 июля 2013 (UTC)
Это только мне все очевидно? Второй откат - ВП:ВОЙ. Дальше идут блокировки. Админы которые не хотят "содержательно разбираться", откатывают на довоенную версию и ставят статью на полную защиту. Sas1975kr10:55, 8 июля 2013 (UTC)
Я же говорю — на практике так не всегда происходит. Не все запросы на ЗКА выполняются оперативно. Запросы иногда в архив уходят вообще без итогов. Это плохо? Плохо. Но такова реальность. Админы не обязаны рассматривать каждый запрос. Всем лень. В итоге статья остается на неконсенсусной версии. Единственный практически эффективный путь решения — изменить ПТО, «подвинуть черту». Кроме того остается случай с разными правками. Который формально и по правилам дает преимущество неконсенсусной версии. Поверьте, я постоянно с этим имею дело. И то, что я говорю — результат большого практического опыта разрешения конфликтов.--Abiyoyo11:04, 8 июля 2013 (UTC)
1. ВП:ПТО не распространяется на очевидный вандализм и на нарушения ВП:СОВР. Кроме того, после второй же отмены нужно пойти на ЗКА и попросить прекратить. 2. ПТО как раз запрещает даже конструктивным участникам вести войну правок с вандалами — потому что нужно не в статье с ними воевать, а просто заблокировать. — Vlsergey10:44, 8 июля 2013 (UTC)
Причем тут вандализм и СОВР? Вася и правда был почти геем, масоном и евреем (бисексуалом, неправильным масоном (членом непризнанной масонской секты) и евреем по отцу. И жил в 19 веке. С педофилией - вопрос спорный. У Васи были отношения с 12-летними. 9 историков утверждают, что культурно-исторический контекст, в котором жил Вася не позволяют назвать его пристрастия педофильскими. А 1 историк утверждает, что можно. При чем тут вандализм и СОВР? Суть не о содержании правок. Читайте, внимательно, пожалуйста, о чем речь. Вы уже второй человек, который обращает внимание на аналогию буквально, а не на смысл сказанного. Речь о том, что правки могут быть разные.--Abiyoyo10:49, 8 июля 2013 (UTC)
И да, в описанном случае писать на ЗКА оснований нет. Нельзя «просить прекратить» внесение разных по смыслу спорных правок. Особенно если 96 остальных правок хорошие.--Abiyoyo11:07, 8 июля 2013 (UTC)
«Почти гей, масон и еврей» — я даже не знаю, кого из этих троих меньшинств мне больше жаль в такой постановке вопроса. Писать на ЗКА всегда можно. А далее на усмотрение администратора. Я бы заблокировал статью на редактирование и послал бы разбираться на СО. — Vlsergey11:20, 8 июля 2013 (UTC)
А какое основание ее блокировать? И самое главное - если вы вдруг усмотрели какие-то основания - почему она блокируется именно на неконсенсусной правке, а не наоборот? См мою реплику 10:46, 8 июля 2013 --Pessimist11:26, 8 июля 2013 (UTC)
Основание — постоянные неконсенсусные правки. То есть предотвращение дальнейших «добавил-отменил». Но блокироваться статья будет на «довоенной версии». — Vlsergey11:58, 8 июля 2013 (UTC)
То есть участник внес много хороших правок. В нескольких — добросовестно ошибся (сместив акценты). Против исправления ошибок он не возражал (и даже подумал: «да, чего-то я, тут я ошибся»). Но вот подкорректировать его правилами запрещено более, чем в трех случаях. Четвертая отмена запрещена. В этой ситуации вы считаете разумным защищать статью? Да еще и откатывать все остальные 96 правок?--Abiyoyo12:04, 8 июля 2013 (UTC)
Есть такая штука — здравый смысл, называется. Администратор должен руководствоваться в первую очередь им, а не пытаться применить правила на все случаи жизни. Если бы это можно было бы автоматизировать — давно бы бота написали и не мучались бы. Корректировка, опять же, это не отмена (а речь шла об отменах). — Vlsergey12:19, 8 июля 2013 (UTC)
Дык проблема будет как определить неконсенсусную часть — если есть куча нормальных правок — как в примере Abiyoyo. Если учесть при этом что война правок должна останавливаться процедурно, а не содержательно. Если процедурно, то "внесение-отмена" должны быть разрешены. А по ПТО получается «внесение правки1»-«отмена правки1», «внесение правки2»-«отмена правки2», «внесение правки3»-«отмена правки3», «внесение правки4»-… о-опс… А если между ними куча правок по дороге которые никто и не хотел отменять - как вы сходу увидите где эта 4-я неконсенсусная правка, если ее по ПТО отменять уже нельзя? --Pessimist12:08, 8 июля 2013 (UTC)
На усмотрение администратора. В особо проблемных (сложных) случаях — включая все 96 правок. Если участники не согласны — отлично, пусть ищут посредника. — Vlsergey12:19, 8 июля 2013 (UTC)
Марк, в вашей конкретной ситуации нужно было обратиться на ЗКА и ждать результата. Хотя бы отката на довоенную версию. А не требовать получения картбланша на войну правок. Можете договорится с Abiyoyo и обращаться в подобных случай напрямую к нему. Sas1975kr12:50, 8 июля 2013 (UTC)
Вторая пара откатов это уже ВП:ВОЙ. Третий откат в этом случае - это продолжение ВП:ВОЙ. Вы предлагаете разрешить сделать еще один откат, т.е. продолжить войну правок на еще одну правку. Sas1975kr19:02, 8 июля 2013 (UTC)
То есть с точки зрения ВП:ВОЙ ничего не поменяется - война правок уже есть вне зависимости от такой поправки. --Pessimist20:07, 8 июля 2013 (UTC)
Т.е. вы согласны с тем, что предлагаете узаконить продолжение войны правок? ВП:ПТО как раз тот рубеж через который переходить нельзя никому. --Sas1975kr06:37, 9 июля 2013 (UTC)
Я сказал выше с чем я согласен. Повторяю: никакого дополнительного "узаконавания" по сравнению с уже имеющимся не предлагается. Читайте пожалуйста внимательнее. Если вы считаете, что ВП:ПТО узаконивает войну правок и это плохо - значит вы должны поддержать отмену этого правила, а не пытаться доказывать, что три отмены хорошо, а четыре плохо, или две отмены хорошо, а три плохо.--Pessimist10:09, 9 июля 2013 (UTC)
Марк, ты предлагаешь вообще отменить ВП:ПТО. Abiyoyo предлагает разрешить четвертый откат для первого участника. В обоих случаях это приведет к продолжению войны откатов. Сейчас хотя бы по формальному признаку есть возможность такую войну остановить, не вникая в суть конфликта. Sas1975kr10:41, 9 июля 2013 (UTC)
Abiyoyo предлагал другое. А я полагаю, что война правок ликвидируется прямым запретом на повторное внесение. И ВП:БВК/ВП:ЛГБТ это подтверждают. ПТО просто не нужно. --Pessimist12:04, 9 июля 2013 (UTC)
Разверните ситуацию наоборот. Откатывают без пояснений на СО вашу правку. Что будет если разрешить первому 4 отката? Поэтому ИМХО разрешать больше трех откатов нельзя. Исходную ситуацию разрешить можно и без изменения ВП:ПТО, в рамках текущего правового поля. Сценарий прост - Блокировка за ВП:ВОЙ и/или откат администратором на довоенную версию и защита. Сложные варианты типа "96 правок" предлагаемое увеличение лимита до четырех откатов не решает никак (откатили вы четыре раза и опять ваш откат нейтрализовали содержательными правками) , поэтому не вижу о чем тут можно говорить... Sas1975kr12:50, 8 июля 2013 (UTC)
Разворачиваю: разрешённое количество добавлений и количество откатов должно быть уравнено. Как минимум - ограничено должно быть по одним и тем же правкам, а не по любым отменам на странице. Потому что тогда не понятно почему собственно на странице - может вообще по всей Википедии отмены ограничить? --Pessimist14:00, 8 июля 2013 (UTC)
Марк, я не вижу какую проблему вы решите таким способом. При явной войне откатов это явный ВП:ВОЙ и он требует админвмешательства. Если вы своевременно обратились на ЗКА, и было явное нарушение, то будет реакция админа. Если реакция не последовала, то стоит задуматься - а может ваш оппонент не так уж не прав? И требуется обсуждение? Плюс если ваш оппонент явно неадекватен, идите на ВП:ВУ - вас поддержат другие участники и вернут к довоенной версии. Если же вас не поддерживают другие участники, то это опять же причина задуматься. Если же откаты оппонента перемежаются с содержательными правками, вам лишний откат ничем не поможет. Повторюсь. В ситуации которая стала причиной данного обсуждения, вы были не правы не обратившись на ЗКА. Если бы у вас был десяток примеров когда админы не реагируют, я бы еще о чем то задумался. А так - ВП:НЕПОЛОМАНО. Sas1975kr19:02, 8 июля 2013 (UTC)
Можно подумать, что для вас большая новость как реагируют админы на войну правок если там не вандализм. Я обсуждаю правила. Если вы хотите обсудить кто в чем был прав или неправ в конкретном конфликте - это очевидно нужно делать где-то в другом месте. Таких примеров не десяток - их сотни, Abiyoyo не даст соврать.--Pessimist20:04, 8 июля 2013 (UTC)
Ну так приведите эти примеры. Хотя бы с десяток. И покажите как в этих ситуациях предлагаемая поправка поможет. Может действительно это будет панацея. А то мы всё как-то по старинке. Где запросом источника. Где соратники помогут. Где обсуждением приходится решать. Неадекватов мало. Как правило, получается договариваться. В редких случаях приходится обращаться на ЗКА. И как ни странно админы помогают. Sas1975kr20:46, 8 июля 2013 (UTC)
Открыл ЗКА, насчитал 20 заявок по войне правок без итогов аж с 8 июня и прекратил считать. Можете повторить мой опыт. --Pessimist05:40, 9 июля 2013 (UTC)
А теперь покажите сколько из них решается вашим разрешением четвертого отката. Админы не любят вмешиваться туда, где идет спор двух опытных участников. Которые прекрасно знают что такое ВП:ПТО и его не нарушают. Так как ваше предложение поможет решить эту проблему? Sas1975kr06:37, 9 июля 2013 (UTC) \
Марк, а вы тогда уже определитесь с Abiyoyo что вы все таки предлагаете. Ты его поддержал. А суть его предложений сводится к разрешению четвертого отката в ВП:ПТО, чтобы автоматически остановить войну правок на довоенной версии (потому что потом по ВП:ПТО уже идет блокировка по чисто формальному признаку). Мнений здесь высказана масса. Если вы с Abiyoyo хотитте чтобы из состояния флуда это обсуждение переросло во что-то вас не затруднит 1) Сформулировать проблему, показать примеры тех ситуаций которые предлагается решить. 2) Показать те изменения которые предалагются вносить. Конкретный текст и в какое правило вносится. 3) Объяснить как предлагаемое решение позволит разрешить сформулированную проблему. П.С. А то получается что каждый спорит о чем-то своем... Sas1975kr10:41, 9 июля 2013 (UTC)
И Abiyoyo такого не предлагал. Он предлагал свести запрет к отмене одних и тех же добавлений и условным «первым откатом» считать первое внесение. Таким образом, преимущество вносящего неконсенсуную правку снимается вместе глупостью с запретом одноразовой отмены 4-й правки. Я же вообще предлагал внести запрет на повторное внесение и отменить ВП:ПТО. --Pessimist11:49, 9 июля 2013 (UTC)
Марк, это уже словоблудие. Фактически есть проблема четырех откатов озвученная Abiyoyo. Какая разница как назвать суть его предложения - разрешение четвертого отката или название первого "не откатом"? Формально же Abiyoyo вообще ничего не предложил. Он просто указал на проблему четвертого отката в топике и предложил что-то поменять. Что - остается до конца не понятным. Все размазано по обсуждению. Сформулируйте в конце концов в одном месте общее предложение (не забывая про три озвученных мной пункта - проблема - предложение - решение - ). Тогда можно прекратить ходить по кругу и хоть что обсудить и принять. На этом позвольте раскланяться. Без внятного предложения считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной. Sas1975kr12:15, 9 июля 2013 (UTC)
Если вы даже не поняли после всех пояснений, что предложение Abiyoyo означает сокращение числа откатывающих правок - я вам помочь ничем не могу, разговор действительно бесполезен. Почему я должен обязательно объединить свое предложение с кем-то, а не давать альтернативное - вообще загадка. Если вам в моём предложении что-то осталось непонятным - вы могли спросить, но не спросили. --Pessimist12:18, 9 июля 2013 (UTC)
Ну вот Марк, вы уже и до перехода на личности дошли. Или у вас есть диф на конкретное предложение Abiyoyo? Abiyoyo не уточнял в какую сторону "подвинуть черту" в ВП:ПТО. Из варианта "четыре неконсенссные правки", требуется "четыре отката" я предположил что он предлагает увеличить количество откатов для первого откатывающего. Я с трудом понимаю как в противном случае должен звучать текст правила чтобы внесший первую правку и сделавший два отката был заблокирован. Ваше же предложение ИМХО вообще бессмысленно. "Когда пора блокировать" уже есть в ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. ВП:ПТО лишь устанавливает формальную границу когда уже "давно пора заблокировать". Все Марк, вы меня утомили. Ушел... Sas1975kr12:43, 9 июля 2013 (UTC)
Я тоже устал читать о якобы моих или Abiyoyo предложениях, которые ничего общего с предлагаемым мной или им не имеют. Потому рад, что вы эти вещи, не имеющее отношения к реальности, перестанете наконец обсуждать, давно пора. Предложение Abiyoyo реплика 10:18, 8 июля 2013 (UTC), опять же если чего непонятно - его и спрашивайте. Что касается переходов на личности - кто-то чуть выше писал нападки «это словоблудие», но это был не я, честно. --Pessimist13:06, 9 июля 2013 (UTC)
Эту правку Abiyoyo я пропустил, приношу свои извинения. Четвертого отката никто не предлагал. Но суть от этого не поменялась. Как уже говорил выше, текст правила должен выглядеть феерично, приравнивание правки к откату - нонсенс. Т.е. вместо формального критерия получаем субъективную оценку. В общем претензии те же. Суть проблем на ЗКА оба предложения не решают. Повлиять на разборки двух опытных участников они никак не могут. Исходная ваша ситуация решается по ВП:Консенсус и ВП:ВОЙ. --Sas1975kr15:03, 9 июля 2013 (UTC)
Майн готт, почему от сдвига подсчета со второй правки на первую метод подсчета перестает быть формальным? Ей-богу, возьмите паузу, ну в очередной раз в этой ветке говорите несуразицу. Может через пару дней со свежей головой что-нибудь удачнее предложите. Я же сам предложил - и вы уже выше согласились - прямо прописываем в ВП:ВОЙ запрет на второе внесение. И всё решается. После чего ПТО можно отменять. --Pessimist15:10, 9 июля 2013 (UTC)
1) Потому что приравнять вторую правку с внесением удаленной информации к откату труда не составляет. А вот какие критерии вы собираетесь придумать чтобы первую правку с внесением новой информации приравнять к откату - я не знаю. Это бред. Вот и докажите потом, когда вашу правку откатят два раза, что вы не нарушили ВП:ПТО. 2) Так и обсуждайте не запрет ВП:ПТО или перенос его границы, а дополнение ВП:ВОЙ предложением, которое итак является консенсусом. Sas1975kr15:33, 9 июля 2013 (UTC)
Второе внесение значит формально найти можно, а найти первое после третьего никак невозможно. Знаете, я пока перестану комментировать эти странные мысли потому, что все, что мог сказать по этому поводу, я уже сказал в предыдущей реплике.--Pessimist15:58, 9 июля 2013 (UTC)
Предлагаю немного посмотреть, что писалось и обсуждалось по этому поводу в англовики. У меня нет на это времени, но вроде есть что глянуть здесь:
А мне вот кажется, что противоречия нет. Инициатор войны правок, как правило — тот, кто первым откатил правку (возможны и исключения, например, серьёзные правки без обсуждения в правилах или в избранных статьях). Однако консенсусной версией стоит признавать довоенную. Но реализуется это, понятное дело, администратором или посредником, который приходит не ради участия в войне, а ради её остановки. AndyVolykhov↔14:06, 8 июля 2013 (UTC)
Противоречие в данном случае мнимое. Излишняя формализация ВП:КОНС и ВП:ВОЙ (когда отмена отмены автоматически приравнивается к войне правок) легко приводит к абсурдным ситуациям. Один участник вносит в статью новую информацию, снабжённую авторитетными источниками. Второй — молча её отменяет. Согласно формальной трактовке правила, прав второй, а первый должен ему доказывать свою правоту. Между тем в правиле ВП:ВОЙ ясно записано: «Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи». Поэтому надо не отмены считать, а смотреть, кто делом занимается, а кто «права качает». --Deinocheirus14:27, 8 июля 2013 (UTC)
В описанной Вами ситуации тот, кто «делом занимается», перейдя на СО статьи, быстро положит на лопатки того, кто «права качает». Ведь у второго нет аргументов, как Вы сказали, он «молча отменяет». В моей практике такое часто встречалось, и с авторитетными источниками в кармане на СО статьи или на др. форумах удавалось доказать правоту. Конечно, времени и нервов жалко, но Википедия — это не для слабонервных.--Leonrid14:45, 8 июля 2013 (UTC)
Вы предлагаете действовать неформально? То есть на усмотрение администраторов? Я-то за двумя руками. Но вам не кажется, что таким образом мы передаем адмнам слишком много власти? То есть право действовать по своему усмотрению? Вы же оппозиционер. Странно, что вы предлагаете передать админам так много полномочий.--Abiyoyo15:42, 8 июля 2013 (UTC)
Вообще тут невозможно формализовать ситуацию. Даже вандализм (который, конечно же, разрешено откатывать) не имеет строгого формального определения. С ВП:СОВР всё ещё сложнее, даже у опытных участников порой бывают диаметрально противоположные трактовки. AndyVolykhov↔17:24, 8 июля 2013 (UTC)
«Вы же оппозииционер» — а вы администратор. Переход на личности оппонентов — это вообще-то ВП:ЭП в незамутнённо чистом виде. Что касается полномочий — я предлагаю читать правило так, как оно написано, а не домысливать то, чего там нет (как это, к сожалению, делается, когда отмена отмены автоматически приравнивается к войне правок, игнорируя аргументы и реальный настрой сторон). Отвечая на реплику коллеги Leonrid: к сожалению, я могу привести примеры, когда в реальности даже после того, как тема долго аргументированно обсуждалась и вносится приемлемое для большинства обсуждавших изменение, находятся участники, его снова отменяющие потому, что лично с ними консенсус не достигнут. И хоть трава не расти. --Deinocheirus17:39, 8 июля 2013 (UTC)
Вашу личность я не обсуждаю. Я говорю о вашей позиции. И даже не о ней, а о том, что я с вами согласен. Просто странно видеть предложение дать админам столько власти именно от вас. Не потому что от вас, а просто потому что не верю своим глазам и полагаю, что не так вас понял. Потому что то, что вы предлагаете - это предоставление админам супервласти, на которую даже я со своим элитаризмом боюсь замахнуться. Так что воспринимайте мои слова просто как уточнение, так ли я вас понял.--Abiyoyo17:54, 8 июля 2013 (UTC)
Да просто-напросто не надо рассматривать полномочия администратора как мухобойку — и всё станет на свои места. Вон Марк со мной ниже категорически несогласен, но он мою позицию понял правильно: чтобы писалась энциклопедия, администраторы (как и любые участники) должны поощрять сотрудничество, а не просто автоматически развешивать тумаки после загибания второго (третьего, шестого — ненужное зачеркнуть) пальца. А то давайте бота-администратора заведём, который будет раз в день обегать статьи и автоматически блокировать каждого, кто сделал отмену отмены. Извините, это не мой идеал администратора. --Deinocheirus20:44, 8 июля 2013 (UTC)
Есть ещё одна проблема: содержательный разбор - это не функция администратора. Ему флаг выдан не для того чтобы по каждой заявке на ЗКА он становился принудительным посредником. Более того, для решения содержательной проблемы стороны должны уже к этому моменту какую-то аргументацию опубликовать. Иначе от админа понадобится, как я уже намекал ниже, кроме остановки нарушений еще и статью за воюющих писать. Тогда нам не то что сотни - тысячи админов не хватит. --Pessimist05:47, 9 июля 2013 (UTC)
Проблема, как писал выше в том, что процедура должна давать возможность действовать без содержательного разбора. Иначе будет полная анархия - у нас и так проблемы с активностью администраторов. А если еще для остановки войны правок нужно будет каждый раз содержательно разбирать все претензии сторон - капут всему начнется.--Pessimist16:02, 8 июля 2013 (UTC)
Без содержательного разбора обычно получается «наказать невиновных и наградить непричастных». Для энциклопедии это как-то не особенно полезно. --Deinocheirus17:39, 8 июля 2013 (UTC)
А выбор небогатый. Или возможность остановки войны правок без содержательного разбора - или отсутствие админдействий как таковых. Конечно, кто-то там мог бы каждую войну правок разбирать содержательно аж до доведения статьи до ХС и ИС, но он редко к нам заходит на ВП:ЗКА. --Pessimist18:38, 8 июля 2013 (UTC)
В известной детсадовской житейской проблеме: «кто более виноват — кто первым начал или первым продолжил?» правильным ответом обычно считается «более виноват тот, кто умнее». Применительно к википедийной жизни это означает — в войне правок «виноват» более опытный участник, поскольку знает, что нужно делать (начать обсуждение, обратиться на ЗКА или на ВУ), но — не делает. И дело здесь не в количестве откатов: опытный участник в общем случае, имхо, должен предупреждаться или блокироваться уже за вторую отмену чужой правки (будь то откат или, наоборот, внесение «неконсенсуса»). Кстати, кое-что об этом есть в самом тексте правила: «руководствуйтесь здравым смыслом и не участвуйте в войнах правок. Вместо того, чтобы упорно «откатывать» чужие правки, вам следует обсудить возникшие разногласия с вашими оппонентами»; «опытным участникам следует оказывать влияние на нарушителей, в том числе собственным примером демонстрируя образец поведения в сложных ситуациях, связанных с редактированием». Мне кажется, не следует в ВП:ПТО выискивать иной смысл, нежели явно читаемый: правило написано для форс-мажорного пресечения войн правок (и этим полезно), но оно не является руководством по достижению консенсуса (для этого есть ВП:КОНС). Касательно кажущегося противоречия между ВП:КОНС и ВП:ПТО замечу, что оно представляет проблему только при излишне формализованном подходе к ситуации. Замечу также, что в итоге войны правок, послужившей поводом к началу данного обсуждения, предупреждения получили оба участника, один за нарушение ВП:КОНС и ВП:ВОЙНА и второй за нарушение ВП:ПТО; и такое решение, на мой взгляд, идеально и должно применяться в аналогичных ситуациях. В войне правок правых не бывает, безотносительно к числу откатов и точки отсчёта (не)консенсусной правки. Наконец, для отмены данного правила, как мне кажется, простого обсуждения на форуме недостаточно, поскольку оно (правило) интегрировано в 4-й столп. Нужен полноценный опрос. --А. Корзун(Kor!An)21:18, 8 июля 2013 (UTC)
Вы забыли рассказать каким образом можно заставить вносящего правки перейти на СО вместо их возврата. --Pessimist15:52, 16 июля 2013 (UTC)
«Противоречие» между ВП:КОНС и ВП:АИ
Интересно, какие еще правила, по мнению Pessimist'а, позволяет нарушать ВП:КОНС. Возьмем, к примеру, ВП:АИ. Там говорится: «…лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}.» Если этот шаблон кому-то не понравится (например, автору статьи о самом себе), он совершает откат «неконсенсусной правки», убирая шаблон, который «портит» статью. Далее, видимо, надо искать посредника и обсуждать правомочность выставления этого шаблона, а статью уже не трогать. Да? --М. Ю. (yms)05:59, 11 июля 2013 (UTC)
Эта проблема возникает довольно регулярно и нуждается в кодификации. Пока я полагаю, что проставление предупредительного шаблона имеет приоритет, поскольку это не конфликт о содержании, а часть процедуры поиска консенсуса, прописанная частично во втором столпе. --Pessimist09:46, 14 июля 2013 (UTC)
Да, давно уже эта проблема есть. Тут надо очень четко все прописать, чтобы с одной стороны запретить откаты запросов АИ и приравненных к ним шаблонов «НТЗ», «ОРИСС», а с другой стороны не допустить троллинга в виде каланизации. По сути решение предлагается такое. Запрещается откатывать запросы АИ и аналогичные шаблоны, если на СО или в комментарии к правке есть обоснование их установки, и нет консенсуса, что такое обоснование неправомерно. Допускается устанавливать запросы без комментариев. Но такие запросы допускается отменить с поясняющим комментарием к правке или на СО. Запрос допустимо вернуть снова, но в этот раз уже с обязательным комментарием в правке или на СО. В последнем случае для снятия шаблона уже нужен консенсус или итог о снятии шаблона/запроса.--Abiyoyo09:54, 14 июля 2013 (UTC)
Если разные участники интерпретируют это по разному и по этому поводу возникают конфликты - то практику их разрешения полезно кодифицировать. Для того чтобы снизить количество конфликтов. --Pessimist07:40, 17 июля 2013 (UTC)
Квалификация правки в диапазоне для голосования на ЗСА
Согласно ВП:ПВАБ при квалификации для участия в голосовании на ЗСА учитываются только «осмысленные» правки, не учитываются впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, простановку интервики (кроме первой), расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. Вместе с тем, в Правилах содержится неясность, распространяется ли условие «осмысленности» на правки «в диапазоне», т. е. за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также сделанные не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата? Данная неясность приводит в ряде эпизодов к двойному толкованию, и даже к досадной коллизии в отдельном случае. Необходимо чётко определиться и внести уточнение в Правила, распространяется ли требование «осмысленности» на правки «в диапазоне» или нет (т.е. для квалификации «в диапазоне» теоретически может ли учитываться и откаченная, и даже вандальная правка?) На мой взгляд, по смыслу и духу правил ВП:ПВАБ, требование «осмысленности» надо распространить и на правку «в диапазоне», а не засчитывать здесь абсолютно любую правку. Если же будем засчитывать любую правку, то и об этом надо в Правила однозначно записать.--Leonrid12:11, 6 июля 2013 (UTC)
Да, с учётом того обсуждения уточнить надо. Но если уж менять — то лучше более кардинально: убрать эти два периода и написать, скажем, «и не менее 20 осмысленных правок за последние 2 месяца до выдвижения кандидата» — иначе и опытные участники путаются. NBS15:44, 6 июля 2013 (UTC)
Лично я продолжаю придерживаться мнения, что 1 правку можно сделать сколь угодно глубокомысленной, а реальный смысл правила — просто подтверждение того, что участник был активен и не «пробудился» намеренно с целью участия в конкретном голосовании. Discuss? --Akim Dubrow15:59, 7 июля 2013 (UTC)
Да примерно в той же степени, что и «осмысленная» правка. Моё мнение — если нет уверенности, что правило надо менять кардинально (как пишет NBS), пусть остаётся так. AndyVolykhov↔17:46, 8 июля 2013 (UTC)
Я бы сказал, что НЕПОЛОМАНО. А лишать голоса, как предлагает NBS, малоактивных (или временно малоактивных) участников пока нет никаких оснований: они имеют право на то, чтобы их голос был учтён. Вам очень трудно будет это оспорить. --Akim Dubrow03:40, 3 августа 2013 (UTC)
На мой взгляд, одна правка за месяц, т.б. формальная, никакой активности участника не подтверждает. Предложение NBS значительно логичнее — 10-20 осмысленных правок за последние два месяца — это тот минимум, который показывает активность и может квалифицировать участника для голосования. В противном случае проще малоактивных, но имеющих в прошлом реальный вклад участников допускать к голосованиям без ограничений.--Leonrid16:46, 3 августа 2013 (UTC)
Срок окончания опроса
Порядок проведения опросов ни в каких правилах, насколько я знаю, не прописан — есть только шапка, которая не носит официального характера, а изменяется в соответствии с текущей практикой. В связи с тем, что формулировка явно не соответствовала практике проведения опросов и как минимум духу правила о консенсусе, я внёс изменения; однако, они встретили возражения — поэтому выношу вопрос на форум. NBS16:59, 4 июля 2013 (UTC)
Я не против запрета на подведение итогов ранее чем через неделю после последнего высказанного аргументированного мнения (но не просто мелкой правки или уточнения в более старых репликах). Пусть даже будет две недели, если такого пожелают. Пусть будет даже месяц, если не исключительные насущные потребности. Но тогда уж нужно закрыть вопрос и с другого конца. Опрос, в котором последняя реплика была добавлена в октябре 2012 года и с той поры висит «Нужен итог» для предварительного итога — такая же, если не большая, профанация идеи опросов, как и 1 час на весь опрос и итог. Или тогда вводить новый флаг «Итоги опроса отменены за отсутствием желающих подвести итог» и ставить его через 6 месяцев после последней реплики. Срок вполне достаточный (?) --NeoLexx17:41, 4 июля 2013 (UTC)
В ВП:КОНС чётко написано: «самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены». Ввиду этого текущая формулировка должна быть исключена, как не соответствующая правилу. --aGRa13:07, 5 июля 2013 (UTC)
Я поддерживаю предложение, от подобных рудиментов старой практики всё мерять одной неделей (и заявки в АК на заре его существования рассматривались за одну или две недели) необходимо избавляться, потому что на практике за одну-две недели нереально провести опрос скажем уровня О блокировках за действия на внешних ресурсах так, чтобы там успели все высказаться. — Absconditus07:10, 18 июля 2013 (UTC)
Тоже поддерживаю. Спешка тут не нужна. Опрос должен длиться, пока не выскажется значительное число участников, либо активность в нём не угаснет на длительное время.--Leonrid17:22, 18 июля 2013 (UTC)
Статья года
Коллеги! В связи с открывшимися обстоятельствами, приходится поднять вопрос о существовании конкурса как такового. Последний показал высочайшую конфликтность, и вызвал к жизни опрос, результаты которого пока не воспоследовали. Я хочу сразу поднять самый радикальный вариант: поскольку ни ИС, ни ХС не гарантируют того, что статья полностью свободна от недостатков, и даже вообще соответствует требованиям ИС и ХС, существование конкурса в нынешнем виде, как минимум, преждевременно. Поэкспериментировали, и будя. Какие будут мнения?--Dmartyn8014:43, 3 июля 2013 (UTC)
Миклуху будет жалко, но, в конце-то концов, можно не только о себе подумать. Во всяком случае голосование "против" там быть должно. Как и везде.--Dmartyn8015:17, 3 июля 2013 (UTC)
Поддерживаю отмену правила. Голосованиями качество не проверишь. Тем более, вряд ли кто-то внимательно читает все статьи — это практически невозможно. Голосуют по принципу «нравится-не нравится». Итог по указанному опросу странный. Признается, что аргумент о необъективности/невозможности оценки на основании голосования не опровергнут, но все равно оставлена в силе голосовалка.--Abiyoyo14:54, 3 июля 2013 (UTC)
Мы отсекаем больную голову, чтобы сохранить здоровое тело, так? На Статьи года работы попадают только через ХС и ИС. Так вопрос к ним, а не к народному голосованию. Эсkak$15:08, 3 июля 2013 (UTC)
A откуда попадают в ХС и ИС? Оттуда же, из «просто статей», и «вопрос именно к ним». Ну удалите вы несколько сот ХС и ИС, а за ними ещё миллион, «всех не перестрелять». Подозреваю, что, несмотря на согласие Dmartyn80, даже паллиативного удаления ИС не состоится. Не договорятся о «критерии удаления». Retired electrician (talk)17:45, 3 июля 2013 (UTC)
Против, если единственная причина — проблемы со статьями. Во-первых, именно данный конкурс позволил получить «обратную связь» и найти проблемы в статье. Можно ли считать доказанным, что если бы не было конкурса, также были бы найдены проблемы в «статье года»? А может быть её отложили бы в архив успешных номинаций ХС/ИС и на этом бы забыли? Во-вторых, статьи года это ещё и механизм ещё раз посмотреть на все выдвигаемые статьи. Ещё раз проверить их на соответствие правилам проекта. В-третьих, да, ХС/ИС не идеальны. Но это лучше, чем то, что у нас попадает в избранные списки или, прости господи, «избранные порталы». И улучшать это надо не обрезанием итогового заключительного этапа, а улучшением исходных: больше народу в рецензирующих и комментирующих, введением промежуточных ступеней (привет, Владимир), привлечением внимания сообщества к необходимости введения выверки как этапа избрания. — Vlsergey15:14, 3 июля 2013 (UTC)
А желающим не допустить подобного на будущее я предлагаю подумать над вариантом ограничить статьи года только избранными статьями, и, в случае наличия сомнений, прямо во время конкурса выставлять проблемные статьи на лишение статуса. С автоматическим исключением из конкурса, если статус будет снят. — Vlsergey15:17, 3 июля 2013 (UTC)
Странная логика. То есть конкурс хорош именно тем, что побеждают плохие статьи и это дает возможность их перепроверить? Тогда надо быть последовательным и выдвигать в СГ самые худшие статьи. Чтобы их проверили и исправили. ХС/ИС также надо реформировать или распускать. Согласен, проблема коренится именно там. Но изменить ХС/ИС будет куда сложнее — недовольных будет слишком много. Так что хотя бы верхушку айсберга загладить. А главная суть в том, что голосовалка ничего не решает. И опрос это показал. И обсуждаемый случай. Нельзя голосованиями решать вопросы. Неспособна толпа неаргументированных мнений что-то определить. Этот аргумент не оспорен в опросе. И он решающий. Странно, что он проигнорирован итогоподводящим.--Abiyoyo15:23, 3 июля 2013 (UTC)
«конкурс хорош именно тем, что побеждают плохие статьи и это дает возможность их перепроверить» — конкурс НЕ плох тем, что даёт возможность перепроверить статью, которая выиграла. «ХС/ИС также надо реформировать или распускать» — мне хотелось бы увидеть более конкретную аргументацию. По поводу голосования — не знаю, не участвовал в опросе. Но, с моей точки зрения, в случае отсутствия проблем решить кроме как-то голосования нельзя. — Vlsergey15:35, 3 июля 2013 (UTC)
Более детальная аргументация — в обсуждении на ВУ, которое вы только что закрыли. Суть в том, что статьи не рецензируются нормально, а обсуждается в основном формальная сторона. Содержание мало кого волнует. Без экспертного рецензирования невозможно гарантировать качество. Поэтому надо осуществлять полноценное рецензирование специалистами. А если не получится — то закрывать проекты. Подробнее см. на ВУ.--Abiyoyo16:19, 3 июля 2013 (UTC)
«Верхушку айсберга загладить» — в народе для этого уже есть название, «замести под ковер». И ладно бы просто замести, но в данном случае это будет сопряжено с уничтожением многолетнего труда организаторов конкурса, членов жюри, а также с демотивацией многих его победителей и участников. И всё из-за того, что в среднем раз в год в победители выходит статья, на поверку не отвечающая правилам ВП (я даже не рискнул бы её назвать объективно плохой; просто добросовестная статья, не подходящая для ВП)? Давайте вводить выверку, и к конкурсу допускать только выверенные статьи. --Dmitry Rozhkov15:34, 3 июля 2013 (UTC)
Насчет голосовалки — этот аргумент не проигнорирован подводящим. Суть конкурса в другом, она принципиальна отлична от подхода на КХС и КИС. Это конкурс зрительских симпатий. Вы же не предъявляете к Евровидению претензий, что там голосует непонятно кто, а не признанные музыковеды? И здесь то же самое. Переходить от голосования к аргументированному обсуждению — значит убить конкурс. Много у нас желающих обсуждать КХС, КИС, РЕЦ? Тут будет не больше. И главное — это будет очередная унылая и адская работа под Новый год. А должен быть праздник и отдых. Хотя бы раз в году участникам нужно давать возможность быть субъективными. --Dmitry Rozhkov15:38, 3 июля 2013 (UTC)
Если бы это было так — ок. Но в правиле написано: «Цель конкурса — определить лучшие статьи русского раздела Википедии». Не «зрительских симпатий», а «лучшие». Если в правиле аршинными буквами будет написано, что статьи не являются лучшими, а просто больше других понравились случайным голосователям — тогда ок.--Abiyoyo16:16, 3 июля 2013 (UTC)
Да, цель именно такая — определить лучшие статьи. Только определяют все, а не эксперты (понимаю, это вам не близко), поэтому в данном случае лучший=симпатичный. Причем не просто все желающие, как на КИС и КХС (там проводится аргументированное обсуждение, и каждая номинация собирает в самом лучше случае 10-15 участников, многие из которых обратно скорее голосуют, чем аргументируют, а бывает, что и 1-2 желающих находится, не больше), а как можно больше все. Это массовая новогодняя процедура. Поэтому участие в ней должно быть простым и радостным. Поэтому голосование. И ещё никто не доказал, что такой способ работает хуже. Да, через голосование прошла неподходящая статья. Но ведь эта же статья прошла и через обсуждение на КИС. Поэтому проблему нужно искать (пока что) не здесь. --Dmitry Rozhkov17:05, 3 июля 2013 (UTC)
Тогда, раз вы настаиваете, что «простое и радостное» голосование-развлечение позволяет определить лучшие статьи, то конкурс точно надо отменять. А доказательства приведены: статьи никто элементарно не читает. И выбирают что попало.--Abiyoyo17:16, 3 июля 2013 (UTC)
Вам никто не давал права говорить «за всех». Некоторые участники (я, например) читают ВСЕ статьи, за которые голосуют, и подробно знакомятся с большинством других статей-конкурсантов. Ваша реплика крайне неэтична: «выбирают что попало» — это оскорбление авторов 24-х статей, получивших в разное время статус «статьи года», а также других редакторов, которые работали над ними. Никто не давал вам права презрительно отзываться об исключительно ценном вкладе и многомесячном труде десятков добросовестных участников. Впрочем, извинений я не жду, поскольку знаю, что имею дело с «палачом» и «кровавой собакой», по вашему собственному определению. Однако если вы себя равняете с маргиналами и животными, это ещё не повод ни во что не ставить других участников. До сих пор вы были не в состоянии написать хотя бы 1 (в скобках: одну) ИС — и тем не менее берётесь судить о качестве статей. А по сеньке ли шапка? В общем, считайте мою реплику предупреждением о нарушении ВП:ЭП. Следующее ваше высказывание в том же духе приведёт к запросу на ЗКА с просьбой о наложении на вас топик-бана или блокировки. PS. Опасные собаки нуждаются в крепких намордниках, и такие животные не должны появляться без намордников в общественных местах — это противозаконно. --А. Корзун(Kor!An)21:40, 3 июля 2013 (UTC)
Вы сначала организуйте что-нибудь подобное, а потом «отменяйте» сделанное другими, хорошо? И прочитайте концовку моей реплики. Статьи читают (или «не читают») на этом конкурсе ровно в той же мере, что и на КИС. А точнее, здесь читают даже больше, так как там есть одинокий подводящий итог и, изредка, куратор. А тут есть жюри из 5 опытных участников. Когда я в нём участвовал, мы выверяли все статьи пока шло голосование. --Dmitry Rozhkov17:25, 3 июля 2013 (UTC)
ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ — не аргумент. Проблемы на ИС есть. Но там хоть никто не называет статьи лучшими. И потом здесь претензия на то, что статья года — даже еще лучше, чем рядовая ИС. А вот это никто не доказал. ИС хоть как-то проверяются и обсуждаются. А тут вообще бессмысленная «простая и радостная» голосовалка. --Abiyoyo17:32, 3 июля 2013 (UTC)
Дело совсем не в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Я лишь предлагаю вам быть последовательным. Для вас, к примеру, не является авторитетным мнение рядовых участников о соответствии вас статусу администратора. Почему, в таком случае, нужно учитывать ваше мнение по данному конкурсу, если вы не были среди 1) его организаторов 2) членов жюри 3) претендентов на победу, да и, кажется, среди основных авторов статей-кандидатов тоже? Абсолютно тот же индивидуальный и исключительный подход к вам, как и когда я высказывался за целесообразность цензовой добровольной конфирмации. Что вообще вы можете знать о "лучших" статьях, если вы их (лучших) не писали?--Dmitry Rozhkov17:39, 3 июля 2013 (UTC)
Как ни странно, вашу аргументацию выше я считаю валидной. Просто конкурс меня лично затрагивает и касается. Потому что регулярно в обсуждениях я слышу аргумент: «равняйтесь на ИС/ХС/СГ», «В такой-то СГ сделано именно так, а она лучшая, значит это правильно». И аргумент это популярный. А учетом, что в правилах сказано «лучшие статьи», мне тут формально очень трудно возразить на это. Поэтому я против того, чтобы такие статьи служили образцом для подражания. Мне как посреднику это, например, мешает. И просто как редактору. А если вы со своим конкурсом не будете претендовать на то, чтобы быть статьи-победители были образцом для подражания, то я совершенно с вами соглашусь: дело это не мое, и лезть я к вам со своим уставом не буду. А пока вы претендуете на то, чтобы навязывать сообществу вообще говоря случайные статьи как образец, я буду возражать, так как это и меня касается. Потому что обычно все эти «лучшие» статьи — что-то очень особенное и не похожее на стандартные статьи. Я работаю с обычными статьями. И меня интересуют именно обычные. Но я не хочу, чтобы «лучшие» как-то влияли на мою работу. Тем более, что никакие они не лучшие. Они просто специфические.--Abiyoyo17:53, 3 июля 2013 (UTC)
Статьи, вообще говоря, далеко не случайные. Подавляющее большинство победителей — ИС, изредка бывают ХС. То есть знак качества и «образцовости» им был выдан гораздо раньше, на соответствующих обсуждениях. Тут предъявлять претензии именно с СГ бессмысленно, этот конкурс — следствие и развитие, а не причина текущего положения дел. Потом, что значит «В такой-то СГ сделано именно так, а она лучшая, значит это правильно». Что именно сделано? Так могут сказать о структуре и объёме статьи, о её оформлении, стилистике текста, иллюстративном ряде, подкреплении ссылками на источники и т. п. В отношении статьи «Земская школа» всё это справедливо и сейчас. На неё можно и нужно в этих отношениях ориентироваться. Проблема же её в том, что за всем этим стоит, похоже, орисс, причем крайне трудно обнаруживаемый. Но ведь до него ещё докопаться нужно. А пока он не выявлен — это образцовая статья. --Dmitry Rozhkov18:07, 3 июля 2013 (UTC)
Почему вы считаете, что это образцовая статья? Я не утверждаю обратное. Но кто сказал, что это так? Более того, заявление «образцовая статья» столь сильно, что я не готов его делать никогда. А в части ИС/ХС я постоянно сталкивался а ргументами, когда участники защищали что-то очень странное и явно идущее вразрез с традициями со ссылкой «так в ХС/ИС». Короче говоря. Я готов от вас отстать и не предъявлять никаких претензий, если где-то в правилах (любых) будет зафиксировано положение, что в дискуссиях по содержанию статей аргумент «так в ИС/ХС/СГ» считается невалидным. Все. Больше меня все эти статусы ни с какого бока не интересуют.--Abiyoyo19:08, 3 июля 2013 (UTC)
Образцовая статья — это всего лишь статья, которую можно показать новичку для образца. Или вы не готовы показать ему ни одну такую статью? А если он очень попросит? «Я готов от вас отстать» — а зачем вообще ко мне приставать? «Где-то в правилах (любых)» — эти «любые» правила вы можете самостоятельно искать не хуже и даже лучше меня. «Будет зафиксировано» — и найдя эти правила, точно также можете самостоятельно предложить подобное дополнение. --Dmitry Rozhkov19:16, 3 июля 2013 (UTC)
Против. Ни в коем случае. Конкурс пользуется бешеной популярностью, привлекает и стимулирует авторов, а ломать — не строить. Особенно легко ломать созданное другими. Предлагайте усовершенствования. Голосами против указанную проблему не решить. Ну были голоса против, статья же всё равно прошла. И согласен с тем, что усовершенствовать надо (если надо и возможно) КИС и КХС, конкурс СГ тут ни при чем вообще. --Dmitry Rozhkov15:23, 3 июля 2013 (UTC)
См. ВП:ЧНЯВ, первый абзац. Мы тут не для того, чтобы кому-то самолюбие потешить, а для качественной энциклопедии. Выдумали себе медальки и вешаем на грудь. А цена медальки — грош, как выясняется. Впрочем, ваше мнение — отличный образец логики «Википедия — для авторов, а не для качества (читателя)». Только результат этой логики печален и нагляден.--Abiyoyo15:31, 3 июля 2013 (UTC)
Википедия (как живой, развивающийся проект, а не как статичный архив самой себя, естественно) без авторов не стоит и выеденного яйца. Наличие и заинтересованность авторов — наипервейшее условие для обеспечение не просто качества проекта, а его существования в принципе. Vade☭18:23, 3 июля 2013 (UTC)
Я не знаю, надо ли что-то делать конкретно с СГ, проблема в другом. У нас присвоение какого-либо статуса статье выродилось в проверку соответствия формальным критериям. Однако, кроме формальных, есть и содержательные критерии. Но по ним проверка ведётся, как показывает практика, слишком слабо, потому что для этого нужно неплохо разбираться в теме, а также выверять утверждения. Вероятно, нужно добавлять в процедуру присвоения статуса обязательное рассмотрение статьи участниками соответствующих тематических проектов (да, и для этого нужно будет оживлять полумёртвые проекты и создавать новые, а ряд статей не смогут получить статус из-за слишком узкой области, которую никто не сможет проверить). Вероятно, для компенсации возникших затруднений формальные критерии следует ослабить. AndyVolykhov↔15:24, 3 июля 2013 (UTC)
Ещё неплохо бы уведомлять желающих об обсуждении статей определённой тематики; но система категорий для этой цели плохо подходит, поэтому в чистом виде ботами это не сделать. NBS15:52, 3 июля 2013 (UTC)
Неплохая, только, как показывает мой личный опыт, не работает. Мои статьи рецензировались либо энтузиастами из проектов ХС и ИС, либо участниками, к которым я обращался лично напрямую. --Deinocheirus16:01, 3 июля 2013 (UTC)
С полной уверенностью «не работает» можно было бы в том случае, если бы о номинациях в ХС и ИС были бы сообщения во всех проектах. Сейчас списки таких номинаций формируются ботами только в нескольких проектах. В некоторых проектах это делается вручную. Так что сейчас, скорее, «не работает, так как в большинстве проектов не применяется». Gipoza17:26, 3 июля 2013 (UTC)
Если бы у нас были статьи, о которых можно было бы сказать с высокой долей уверенности, что они «почти идеальны» — среди них лучшую можно было бы определять и голосованием; но даже при этом было бы желательно, чтобы несколько опытных участников, прочитавших хотя бы большинство номинированных статей, сделали бы какой-то предварительный сравнительный анализ. Сейчас же я считаю, что если конкурс и сохранять, то решение должно приниматься исключительно жюри на основе самостоятельно выполненного и опубликованного сравнительного анализа статей (думаю, при таком коллективном анализе статья Земская школа не была бы избрана хотя бы по причинам, лежащим совсем на поверхности — неиспользованию современных источников). NBS15:41, 3 июля 2013 (UTC)
«Неиспользованию современных источников» то есть кроме критериев ХС и ИС, вы предлагаете ввести критерии «годичности» статьи, и одним из них безусловно видите использование современных источников? Мне это кажется как минимум не очевидным. --Dmitry Rozhkov15:45, 3 июля 2013 (UTC)
Это как будто бы не критерии ХС и ИС, это хороший тон, прямо следующий из ВП:АИ - статья, написанная на материалах Брокгауза или книжек 1950-х годов (была у нас избраная статья про бук, растущий в Дрогобычской области), нехороша. Мир меняется, историография не стоит на месте и прочие тривиальные вещи. --Mitrius17:47, 3 июля 2013 (UTC)
Это идеализация. Существуют множество тем без послереволюционных источников: из персоналий это местночтимые святые и юродивые, всякие купцы, предводители дворянства, да и кавалеры высших орденов тоже. В Советское время не писали, в постсоветское — ещё не успели. Иностранцам, понятно, вообще они безразличны. С другой стороны, биографическая информация о них не особенно устаревает, почему бы не использовать старые источники? Ну и «хороший тон», естественно, должен был проявиться тогда уже на КИС. --Dmitry Rozhkov18:14, 3 июля 2013 (UTC)
Так здесь ведь совсем не так — чуть копнули, и уже целый список научных работ нашли. NBS18:28, 3 июля 2013 (UTC)
Я понимаю, что звучит сложно, но вообще-то устаревает сама методология работы с источниками. То, что 150 лет назад смотрелось солидно, ныне в среде специалистов положительных чувств не вызывает именно в связи со сменой научной парадигмы. --Azgar19:46, 4 июля 2013 (UTC)
Варианты с жюри (тем более с внешними экспертами) работать не будут, почему именно — несколько раз объяснено в соответствующем опросе. Поэтому или конкурс будет оставаться конкурсом «читательских симпатий» (хорошо это или плохо), или его надо отменять совсем. Последний вариант я, кстати, расцениваю как тактическую победу тех, кто хочет поэтапной ликвидации Википедии как народной энциклопедии и превращения её в Ситизендиум-2. --Deinocheirus16:06, 3 июля 2013 (UTC)
А может быть, как-нибудь обойдёмся без столь глобальных обобщений? Иначе дискуссия может уйти куда-то в сторону… NBS16:30, 3 июля 2013 (UTC)
Да, у нас нет методики выверки статей по содержанию. Если статья о персоналии или о фильме, то ещё худо-бедно справляемся. Как только затронута высокая наука, то всё - туши свет. Даже на тематических проектах найдутся ли специалисты не знаю… Логично было бы предложить устраивать более тщательную проверку статьям года, но всё равно это некому делать. Выходит нужно отменять конкурс, если не получается держать по настоящему высокую планку. И голосование точно не метод выбора статьи года. Такие дела. - Saidaziz15:50, 3 июля 2013 (UTC)
Мы уже 12 лет не можем написать качественную энциклопедию. Всё, тушим свет, удаляем все статьи и расходимся? Если не получается держать планку, нужно искать способы ее держать. --Dmitry Rozhkov15:55, 3 июля 2013 (UTC)
Нужно быть честными с собой и с читателями проекта. Мы и они должны отчётливо понимать, что мы не выверяем, как это положено в научном мире, наши статьи. Особенно, когда речь заходит о сложных материях. Взять хотя бы участившиеся в последнее время статьи об информационной безопасности - сколько участников представляет себе описанный в них предмет? - Saidaziz04:51, 4 июля 2013 (UTC)
А мы разве не честны? ВП:Отказ от ответственности. Только меня такая честность не вполне устраивает. Но Вы зрите в корень. Хватит гонок, статьи надо выверять, м. б. отдельный форум выверяющих, отдельную статистику, сколько выверено, сколько осталось, выверенные статьи как-то помечать. Но вы представляете, какая это рутина по сравнению с обгоном испанцев/итальянцев. Кто этим будет заниматься? Поэтому нужна система поощрений выверяющим, для этого в конце года необходим конкурс, чтобы отдохнуть от рутины. Но «Земской школы» это всё как раз не касается, там каждая цифра перепроверена несколько раз, поскольку это скрупулёзная авторская работа. Неужели я один такой, что видел всё это ещё год назад? Эсkak$05:23, 4 июля 2013 (UTC)
Хотя я последнее время скептически отношусь к конкурсу, но делать обобщение из-за одной статьи не стоит. У нас статуса избранных и хороших тоже лишают, но это не повод закрывать проекты. Я организовывал опрос об изменении правил конкурса, он показал, что в данном виде (с небольшими изменениями) конкурс поддерживают. Поэтому консенсус на его существовании есть. Процитирую кусок итога опроса: «По всей видимости, большинство участников видят (и ценят) в конкурсе "Статья года" в первую очередь праздничное, "фестивальное" событие, а не рутинную процедуру по улучшению качества статей. Хотя возможно такой подход не ведет к немедленному улучшению содержимого энциклопедии, он очевидно повышает мотивацию к участию в проекте и служит дополнительным стимулом для авторов статусных статей.» -- Vladimir Solovjevобс16:59, 3 июля 2013 (UTC)
Тогда у меня к вам просьба как к активному члену жюри, специалисту по всяким ХС и ИС. Уберите, пожалуйста, хотя бы из правила про «лучшие статьи». Если это фестивальное событие. И так и напишите: «Это фестивальное событие», развлечение. Тогда никаких особо проблем не будет.--Abiyoyo17:03, 3 июля 2013 (UTC)
Владимир, мне кажется, ты зря расстроился. Сейчас регламент конкурса такой, что всё будет, если не идеально, то просто очень хорошо. Нужно просто один раз по нему провести, и ты увидишь, я уверен :). Досадно, что с этой статьёй так не вовремя вылезло, но, с другой стороны, может и к лучшему. Нужно сделать адекватные выводы только, а не рубить с плеча. Подумать, какую ещё «степень защиты» ввести, не жертвуя при этом уникальностью и привлекательностью конкурса.--Dmitry Rozhkov17:54, 3 июля 2013 (UTC)
Формулировку можно как-то скорректировать, но не бездумно. Дело в том, что, отдавая свои голоса, участники должны руководствоваться качеством статей, в соответствии со всеми базовыми правилами. И только во вторую очередь личными симпатиями. Как оно на самом деле происходит — ВП:ПДН знает (и в результате последних изменений негативные последствия процедуры голосования были минимизированы — в частности исключением голосов «против»), но декларация о качестве должна остаться. А то, как говорится, «и стараться перестанут». --Dmitry Rozhkov17:50, 3 июля 2013 (UTC)
Сейчас формулировка «Победившие в своей номинации статьи могут считаться лучшими статьями, написанными или дополненными за прошедший год». Наверное стоит заменить на «Победившие в своей номинации статьи участники Википедии считают лучшими статьями, написанными или дополненными за прошедший год».-- Vladimir Solovjevобс17:57, 3 июля 2013 (UTC)
Наиболее точная формулировка, соответствующая смыслу происходящего, — «статьи, более других понравившиеся участникам Википедии». Я же говорю: я, например, даже проголосовать не могу. И не знаю, какая лучшая. Потому что я подхожу ответственно. И понимаю, что чтобы проголосовать, должен все это внимательно прочитать с лупой. А я не могу. И никто не может, кроме, разве что, жюри и еще дюжины реально преданных делу и ответственных участников. Так почему тогда безответственные могут голосовать и определять «лучшее»? Вот чем оборачивается «демократия» — власть оказывается в руках наименее ответственных. Голосование по Бандере — вообще сплошь протестное/политизированное. И этим людям мы доверяем решать, какая статья лучшая?--Abiyoyo18:11, 3 июля 2013 (UTC)
Люди как люди, самые обычные. Далеко не худшие. Я бы на вашем месте перестал смотреть на них сверху вниз. Ведь именно они возвели вас туда, где вы сейчас. Хоть это было и крайне безответственно с их стороны :). Протестное голосование уже нивелировали, в дальнейшем его не будет. --Dmitry Rozhkov18:18, 3 июля 2013 (UTC)
Abiyoyo и Дмитрий, просьба не развивать тему о «безответственных участниках» — это уже на грани (если не за гранью) нарушения ВП:ЭП. NBS18:28, 3 июля 2013 (UTC)
«С лупой» надо работать на КИС и КХС. И я знаю людей, которые таки да работают там (и на рецензировании) с лупой. Рабочих рук не хватает — это факт, поэтому кое-что проскакивает. А на СГ подразумевается, что статьи-кандидаты уже прошли проверку на ошибки и неточности на рецензировании, КХС и КИС. Поэтому там оценивается не отсутствие ошибок, а другие параметры — стиль изложения, полнота, взвешенность, ну и да — оформление (которое тут уже уничижительно обозвали «красивой картинкой»). Потому что книга на глянцевой бумаге, набранная боргесом на шпонах и с цветными иллюстрациями интуитивно вызывает совсем иное доверие, нежели тот же самый текст, но слепым шрифтом, со множеством корректорских ошибок и на бумаге, которой только подтереться впору. --Deinocheirus20:50, 3 июля 2013 (UTC)
Полностью согласен. Этот конкурс надо закрыть (собственно, я бы закрыл даже проекты "хорошие статьи" и "избранные статьи", так как знаю множество случаев (и "Земская школа" - лишь один из них) их полностью неадекватной работы). Но тут я вряд ли найду сторонников. Но если есть возможность закрыть хотя бы "статьи года" - закрывайте. --MOTG19:33, 3 июля 2013 (UTC)
Естественно, против закрытия: нельзя после ошибок зарывать голову в песок и, вместо продолжения работы, прекращать её, в данном случае закрывать конкурс.--Arbnos20:06, 3 июля 2013 (UTC)
Неистово «за» данное предложение. Голосование на «Статьях года» проводится у нас по тем же критериям, что и на ВП:ЗСА, и в АК, то есть сердцем, а не разумом. Голосуют за приятного в общении автора, за красивые картинки в статье, за близость темы, за объём статьи, её «нужность», но никогда — за правильную переработку источников, их грамотный подбор, наличие оценки статьи сторонними экспертами и прочие скучные вещи. К избранной таким образом статье привлекается огромное внимание, и все её недостатки воспринимаются уже как правда в наивысшей инстанции, что показал случай со статьёй Земская школа. Я буду «за» этот конкурс только тогда, когда голосование будет проводиться по отдельным конкретным критериям, а жюри обязано будет вычитывать статьи и сверять источники. --David21:08, 3 июля 2013 (UTC)
В таком случае предлагаю снять флаги со всех администраторов и распустить АК, что уж там. И переизбрать их не раньше, чем будут разработаны внятные критерии для голосования. Бюрократов же во время голосования следует обязать тщательно перепроверять вклад кандидатов на эти флаги, и только после этого подводить итог (ах да, с бюрократов тоже придется снять флаги, по тем же причинам). --Dmitry Rozhkov21:17, 3 июля 2013 (UTC)
И всё-таки, продолжая ваши рассуждения: вред от того, что в проекте работают администраторы/арбитры/бюрократы, «избранные сердцем», несоизмерим от избрания раз в году нескольких статей. Выбирая первоочередные из этих проблем, я предлагаю решать более серьезные. --Dmitry Rozhkov21:33, 3 июля 2013 (UTC)
Кем и когда статья Земская школа воспринималась как правда в высшей инстанции? Орисс не отследили по простой причине — источники труднодоступные. Как нашелся участник, не поленившийся сходить в Ленинку, так сразу всё и открылось. --Dmitry Rozhkov21:22, 3 июля 2013 (UTC)
Divot не писал о том, что он ходил в Ленинку. Он просто задал автору вопросы типа «Откуда вы взяли недоступные источники?», «Почему в доступных источниках у вас явный подлог?», и так далее. Это следовало сделать ещё на этапе выдвижения статьи в избранные, но потом уже было поздно — на голосовании в статью года её воспринимали уже как избранную, то есть вычитанную и корректную, и голосовали сердцем, см. выше. --David21:27, 3 июля 2013 (UTC)
«На голосовании в статью года её воспринимали уже как избранную» — так почему закрывать надо СГ, я не сразу КИС в таком случае (СГ при этом закроется автоматически, так как выдвигать будет нечего), я не понимаю. --Dmitry Rozhkov21:33, 3 июля 2013 (UTC)
Потому что на КИС, в отличие от «Статей года», статьи выбираются не голосованием, а согласно аргументации, и статьи проходят порой серьёзную переработку. --David21:53, 3 июля 2013 (UTC)
Так в случае Земской школы сбой дала именно страница КИС, со всеми её обсуждениями. Правила же СГ предусматривают участие исключительно ИС и ХС статей, то есть таких, в которых ориссы заведомо отсутствуют. И если они там всё же есть — то в чём вина конкурса СГ?--Dmitry Rozhkov21:58, 3 июля 2013 (UTC)
Ответьте мне лучше, почему вы так любите конкурсы? Здесь же не анимация в турецкой гостинице, а международная энциклопедия. --David22:03, 3 июля 2013 (UTC)
Отвечу, только и вы не забудьте ответить на мой вопрос. Конкурсы люблю далеко не я один. Почему — не знаю, мне кажется их любят многие, возможно даже большинство. Люблю и всё, причем устраивать больше, чем участвовать и даже больше чем побеждать. К созданию конкурса СГ я вообще отношения не имею.--Dmitry Rozhkov22:08, 3 июля 2013 (UTC)
Вина этого конкурса именно в том, что он, не отслеживая качество получаемых статей, придаёт им ещё больший вес, усиливая вред от плохих статей. --David01:13, 4 июля 2013 (UTC)
Эту логику можно распространить на что угодно. Вина плохого администратора в том, что он, не отслеживая качества принимаемых решений, бросает тень на весь админкорпус, дискредитируя Википедию. Но это максимализм. Впрочем, я ошибаюсь или нет, в ход пошли застарелые кластерные амбиции, и при ином раскладе оппоненты не менее убедительно защищали бы диаметрально противоположные позиции? У нас есть хоть одна конкретная жалоба конкретного читателя, что Земская школа — никуда не годная статья? Эсkak$03:26, 4 июля 2013 (UTC)
У нас нет толкового механизма обратной связи с читателями, так что неизвестно, как читатели реагируют на наши статьи. - Saidaziz04:56, 4 июля 2013 (UTC)
Так ведь предлагали систему оценок, все дружно отказались. Но на СО статьи замечания отсутствуют. Эсkak$05:23, 4 июля 2013 (UTC)
Читатели как правило ничего не имеют против ОРИССов. Более того, когда я рассказал одному знакомому о том, что Википедия — третичный источник и ничего принципиально нового в ней искать не стоит, он обиделся и сказал «больше жертвовать не буду».--SEA9911:01, 8 июля 2013 (UTC)
>>усиливая вред от плохих статей — и усиливая пользу от хороших. Поскольку в «плохих» статьях у нас фигурирует одна, а к 23-м статьям года претензий нет — конкурс безусловно полезен для ВП, если руководствоваться предложенной вами моделью оценки пользы/вреда. --А. Корзун(Kor!An)06:10, 4 июля 2013 (UTC)
Против. Неразумное предложение. На сегодняшний день мы имеем 24 статьи года: с одной из них возникли серьёзные проблемы, которые могут привести к лишению статуса. К остальными 23-м претензий нет. По моему, это весьма низкий процент брака. Все остальные аргументы (эксперты vs голосование сообщества и т.п.) обсуждались в опросе, зачем их повторно поднимать здесь — непонятно, если только нет цели зафлудить обсуждение. --А. Корзун(Kor!An)21:50, 3 июля 2013 (UTC)
Помимо всего прочего, считаю нужным отметить значительное количество конфликтов спровоцированных проектом, а также то, что он отнимает практически все силы сообщества накануне зимних праздников. Что касается самого существования проекта, сообщество вольно развлекаться так, как ему угодно. --Christian Valentine21:57, 3 июля 2013 (UTC)
Я бы не сказал, что этот конкурс отнимает значительные (не говоря уже о «практически всех») силах сообщества. Давайте посмотрим на статистику. Как из неё видно, в 2010 году, когда весь конкурс прошёл в декабре, в среднем за день в этом месяце создавалось больше статей, чем в ноябре того же года (519 против 508). В 2012 году конкурс растянулся на полтора месяца (половина ноября и почти весь декабрь), а статей в день в каждом из этих месяцев создавалось больше, чем в октябре (соответственно 422 и 426 против 383). И только в один из трёх лет декабрьский ежедневный урожай был ниже ноябрьского, но вровень с октябрьским (при том, что конкурс захватил последние несколько дней ноября). Или у сообщества резко добавляется сил именно в декабре, и тогда уже их отнимает обсуждаемый конкурс до уровня двух предшествующих месяцев, или вывод об отнимаемых силах попросту неверен. --Deinocheirus23:31, 3 июля 2013 (UTC)
Не думаю что из-за одной паршивой овцы нужно резать всю отару. Да, конкурс скорее полуразвлекательный и не совсем объективный, но пока ничего лучшего не придумали — однозначно оставить. Возможно, стоит разбить его на два этапа — в ноябре провести отбор статей и проверку их жюри, чтоб не допускать прошлых ошибок, а в декабре — само голосование. Однозначно нужно ужесточить именно предвыборное сито, сократив число номинантов, но само голосование отменять не стоит, мы всё же массовая организация, а не закрытый клуб снобов. --Alex fand08:03, 4 июля 2013 (UTC)
Бесполезно разбивать и ужесточать. Если статью и проверят более тщательно, то только если случайно найдётся специалист по теме, и у него возникнет желание и время этим заняться. Мне, чтобы ответственно высказаться о, например, такой статье - понадобится с полгода читать узкоспециальные источники и еще полгода постажироваться в близкой тематике. - Saidaziz15:32, 4 июля 2013 (UTC)
Специалисты находятся не случайно, а целенаправленно ищутся теми, кто хочет получить адекватную рецензию. Почти по каждой узкой теме есть специализированные форумы, а оттуда уже несложно выйти на действительно признанных специалистов. Многих, я уверен, даже не придётся уговаривать - всё таки ВП чрезвычайна популярна и каждому настоящему профи так или иначе хочется заняться просвещением масс по любимому делу. --Azgar19:55, 4 июля 2013 (UTC)
Да форумы есть и профессионалы на них бывают. Бывают и обсуждения статей с участием специалистов, но происходит это далеко не всегда. Вот и при избрании упомянутой статьи (просьба не счесть это наездом) особого разбора с лупой не было заметно. Я провел много статей о фильмах через XC и ИС и не припомню ни одного случая, чтобы в процесс вмешивался реальный специалист по американскому послевоенному кинематографу. Разумеется, коллеги сделали массу ценных замечаний, но они больше касались формы, чем содержания. - Saidaziz11:48, 5 июля 2013 (UTC)
Против. По статье Калан, напомню, некогда было написано 3-томное собрание ошибок, а статья так и стоит Избранной, а авторы трёхтомника вместо литературных премий и вики-наград почему-то остались на бессрочке(?). Уверен, что при изучении любой ИС вооружённым глазом (и при абсолютном отсутствии других занятий) можно написать подобный трёхтомник, а для любой ХС я бы ожидал потенциала в 5 томов in folio как минимум. Тут уж либо признать, что всё вообше ОРИСС, вопиющие ошибки и вообще бесполезная суета сует. Либо попытаться чуть расслабиться от бремени Целей, Миссий и т. п. и сохранить дух места, где и участники и читатели ещё и получают удовольствие от процесса. --NeoLexx19:20, 4 июля 2013 (UTC)
Абсурд. То, что к любой статье можно придраться и найти в ней ошибки, не делает всё статьи одинаково неверными. Есть откровенно плохие статьи (которые уже не спасти без кардинальной переработки, вроде Земской школы, памятного мне Столыпина, а, возможно, и Калана), а есть те, в которых ошибки легко устранимы или вообще несущественны (например, происходят от расширенного толкования понятия орисс — для примера предлагаю поискать серьёзные ошибки во этой моей статье). Смешивая всё в одну кучу, можно вообще дойти до идеи бесполезности идеи улучшения (исправление неверного), так как идеал всё равно не достижим. --Azgar19:34, 4 июля 2013 (UTC)
Хотя и нет толку, всё таки выскажусь. Текущая форма существования конкурса довольно метко характеризует Википедию как проект в целом: весьма интересна для случайных любознательных людей и во многом раздражительна для узких специалистов. В связи с этим конкурс Википедию никак не дискредитирует, но и не способствует её улучшению. Если же мы всё таки хотим повысить авторитет ВП в среде специалистов, а мы, разумеется, хотим, то тут может помочь только двойное экспертное рецензирование каждой статьи - опытным википедистом на предмет соответствия логике проекта и конкретным специалистом на предмет адекватного содержания. Несмотря на весь скепсис, я склонен считать этот механизм реализуемым при наличии достаточной воли хотя бы небольшой группы участников. --Azgar19:24, 4 июля 2013 (UTC)
Этот механизм не только реализуем, но и был реализован в январе 2001, когда любые неспециалисты в конкретной области могли участвовать в первоначальном наполнении статей в специально открытом вспомогательном подпроекте Нупедии, а уже затем статьи шли на peer-review к признанным специалистам — и только после этого считались отвечающими стандартам проекта. Владельцы Нупедии тогда решили назвать подпроект Wikipedia от гавайского wiki (быстро), так как первоначальное наполнение в отличие от peer-review происходило на удивление быстро. «Всемирная история, банк „Империал“» (с) :-) --NeoLexx09:21, 5 июля 2013 (UTC)
Этот механизм можно реализовать если число кандидатов не будет превышать двух десятков. А сейчас это всего лишь конкурс политических и прочих симпатий. Pessimist12:02, 5 июля 2013 (UTC)
Прекрасная мысль, поддерживаю всецело. Вообще с самого начала это голосование вместо обсуждения выглядело странно. Elmor05:01, 6 июля 2013 (UTC)
Я против "экспертного" рецензирования. Но за обсуждение номинации, а не голосование по ней. Elmor06:07, 6 июля 2013 (UTC)
Так это обсуждение никто и не отменял, оно предшествует голосованию. Но проку от него мало. Эсkak$06:22, 6 июля 2013 (UTC)
Формальные вопросы (статья года)
В настоящий момент конкурс «Статья года» попадает под критерии внутривикипедийного проекта. Так как большинством участников не отрицается соответствие данного проекта (конкурса) формату Википедии (оспаривается лишь своевременность и критерии), то данный проект не может быть удалён или закрыт, пока есть участники, которые готовы им заниматься. Максимум, чего может добиться сейчас сообщество — это запретить проекту делать уведомления в watchlist details, а также запретить появляться на заглавной странице (что не факт, так как проект «арендует» пространство у ХС/ИС по договорённости с этими проектами). Запретить вручать призы за статьи года тоже не получится: если кто-то решит вручить приз во время викивстречи, то я слабо себе представляю механизм запрещения.
В результате — данное обсуждение, в той части, где идёт речь о реформировании проекта, имеет смысл переместить на соответствующую страницу. А ту часть, где говорится о потенциальном прекращении работы, закрыть, если, конечно, у кого-то не будет новых аргументов о принципиальном противоречии целей проекта Википедии. — Vlsergey11:23, 6 июля 2013 (UTC)
Ещё вопрос, нужен ли статус правила (или, точнее, руководства, поскольку область его применения локальна) основной странице конкурса «Статьи года». С другой стороны, отсутствие шаблона {{правило}} на основных страницах проектов ХС и ИС ещё ни о чём не говорит. Не вижу никаких весомых причин — кроме отсутствия заинтересованности у участников проектов — по которым подобный шаблон не может быть установлен на страницах ВП:КХС или ВП:КИС. Они де-факто являются консенсусными руководствами. --А. Корзун(Kor!An)08:46, 7 июля 2013 (UTC)
Это не только проект. Это еще и правило, утверждающее, что статьи года — «лучшие». Последствия этого я показал выше. Участники могут использовать аргумент «лучшие, значит образец для подражания». Поэтому, по крайней мере в этой части, правило следует исправить.--Abiyoyo06:44, 7 июля 2013 (UTC)
Внёс [4] исправления в текст шапки, предложенные Vladimir Solovjev с уточнением Dmitry Rozhkov. Этот вариант вводного текста возражений не вызывал. Полагаю, вопрос исчерпан. --А. Корзун(Kor!An)07:08, 7 июля 2013 (UTC)
Значит, нужно поправить эту неразбериху, перенеся «правило» в качестве руководства в проект, и убрав его из действующих правил всей Википедии. — Vlsergey16:05, 7 июля 2013 (UTC)
Поддерживаю. ХС и ИС статуса правила не имеют, и все работает там нормально. Зачем статус правила проекту СГ - неясно. Сняв статус правила мы, как ни парадоксально, даем участникам проекта СГ больше свободы в определении их внутренней кухни. Участники проекта СГ получат возможность решать вопросы своим междусобойчиком и не тратить время на препирательства со всякими назойливыми мухами типа Abiyoyo.--Abiyoyo11:36, 11 июля 2013 (UTC)
Бремя доказательства при удалении страниц
Я предлагаю добавить следующее или аналогичное положение в правило Википедия:Удаление страниц, отдельным подразделом в раздел «Ограничения при номинации на удаление». Оно основано на правиле ВП:ОКЗВП:КЗ (Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости) и пункте 3.3 решения по иску Арбитраж:775 (Применимые правила. Разъяснения и рекомендации Арбитражного комитета). Кратко: не следует выносить статью на удаление по незначимости только на основании отсутствия в ней ссылок на источники; номинаторам рекомендуется самостоятельно проводить поиск источников, прежде чем выносить статью на удаление, и на странице номинации сообщать о неуспехе такого поиска («искал там-то и там-то, не нашел»). На мой взгляд, ВП:КУ перегружена массой номинаций вида «значимость не показана», хотя источники, подтверждающие значимость темы, нередко с легкостью отыскиваются по интервикам или на первой странице выдачи гугла.
Само по себе отсутствие ссылок на источники в статье не является достаточной причиной для вынесения её на удаление и тем более для собственно удаления. В соответствии с правилом об общем критерии значимости, при обсуждении удаления статьи важно обсудить не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития, в том числе возможность того, что значимость описываемой в статье темы может быть показана в будущем.
Если в статье нет ссылок на независимые авторитетные источники, в которых предмет статьи подробно описан, но представляется возможным, что такие источники существуют, статья не может быть удалена на основании незначимости, пока не будет проведён активный поиск таких источников и сообщество не придет к консенсусу о том, что такие источники найти невозможно.
Перед вынесением статьи на удаление рекомендуется предпринять разумные усилия по самостоятельному поиску источников — например, с помощью перехода по интервикам в статьи о той же теме в иноязычном разделе Википедии, если такие интервики существуют; с помощью поисковых систем, сервисов Google Books, Академии Google и им подобных. Если источники таким образом найти не удалось, при вынесении статьи на удаление следует сделать соответствующее пояснение на странице номинации.
Я против перекладывания обязанности автора статьи на того, кто занимается первичным мониторингом новых страниц. У автора - одна статья, и он не желает озаботиться демонстрацией значимости. У меня - десятки, а то и сотни. И я должен по каждой рекламе, по каждому ВП:НУ, по каждой статье о дворовой группе или о штангисте районного масштаба искать источники ? Ну уж нет, извините. При первичном мониторинге каждой статье уделяется не больше минуты, иначе не получается. Вынесение статьи на медленное удаление - это не констатация незначимости, это формулировка вопроса. На этот вопрос даёт ответ недельное обсуждение и анализ подводящего итог. Вот тогда уже можно попросить подводящего итог осуществить разумный поиск в сети, и то только по одной поисковой системе, а не "с помощью поисковых систем, сервисов Google Books, Академии Google и им подобных". Может ещё обязать его в областную библиотеку съездить, по каталогам пошуровать ? Джекалоп06:56, 2 июля 2013 (UTC)
Если Вам это не нравится - значит, Вы не годитесь на роль выполняющего этот самый "первичный мониторинг". Откажитесь от этой нервной работы - и проблема решена. Netrat14:02, 9 июля 2013 (UTC)
Помнится такие же аргументы приводились когда обсуждался запрет на создание статей анонимами. Типа вы не хотите заниматься обсуждением удаления — никто не заставляет. Теперь когда выяснилось что ВП:КУ захлестывает потому, что эта проблема «уже решена», можно начать «решать» следующую проблему — перестать выносить хлам на КУ. Логичное продолжение превращения Википедии в свалку. Вот когда вы лично вынесете за неделю на КУ несколько сотен сотен статей с тщательным обоснованием отсутствия значимости и результатами поиска источников по каждой номинации - тогда и будете рассказывать кто куда годится. --Pessimist14:13, 9 июля 2013 (UTC)
Я это делаю регулярно. Ну, не несколько сотен статей в неделю, я в Википедии не живу, но в общей сложности, наверно, полтысячи вынесенных мной статей наберётся, не считая тысячи быстро удалённых, а также сотен тех, где я подвёл предварительный или окончательный итог или внёс в статьи, представленные к удалению, АИ на значимость. Не вижу особой проблемы. Напротив, если бы все так поступали, Википедия была бы лучше, а завалов на КУ было бы меньше. 131.107.0.11722:35, 15 июля 2013 (UTC)
Действующее правило о значимости ничего не говорит о порядке предложения статьи к удалению. Оно говорит лишь о причине для удаления статьи. Вы чувствуете разницу ? Джекалоп07:03, 2 июля 2013 (UTC)
Ну это же неправда. Говорит. Там речь о том, что сначала нужно искать источники, и только последними пунктами в процедуре — вынос к быстрому или медленному удалению. AndyVolykhov↔09:36, 2 июля 2013 (UTC)
Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана
Когда уже обсуждается, - говорит правило, - а не когда принимается начальное решение, нужно обсуждать или нет. Джекалоп10:22, 2 июля 2013 (UTC)
Никогда не понимал, почему слово «неправда» приравнивается к нарушению ЭП. Грубости в нём нет, просто антоним слова «правда». Посмотрите следующие абзацы, где как раз описана процедура. Заметьте, что последний пункт начинается со слова «иначе» (то есть когда не помогло перечисленное выше). AndyVolykhov↔10:57, 2 июля 2013 (UTC)
Следовало бы вести обсуждения статей и задавать вопросы сообществу на страницах обсуждения статей, страницах обсуждения создавших их участников или в соответствующих проектах, если такие есть, а на КУ выносить только при наличии обоснованных сомнений в значимости предмета статьи. Да, сложившаяся практика такова, что значимые, но оформленные недолжным образом статьи, которые можно быть дополнить, переписать или объединить с другими, массово выносятся на КУ, но эта практика порочна. Проблема в том, что номинаторы пользуются формальным критерием, основанным на оформлении статьи (не указаны источники), который не отражает реальную значимость или незначимость темы статьи. --Dangaard12:06, 2 июля 2013 (UTC)
Ну а толку-то что? Я много раз при номинациях писал, что они не соответствуют ВП:ЗН. Не помню ни одного случая, чтобы такая номинация была из-за этого закрыта. Даже если прописать то же в ВП:УС, я не жду изменения поведения. У нас, как я уже давно пишу, кризис принятия решений. Никто не хочет брать на себя ответственность. Мог бы быть рабочим механизм, при котором некорректную номинацию может быстро закрыть любой участник. Но прописывать такое в правилах может быть опасно. AndyVolykhov↔06:46, 2 июля 2013 (UTC)
Против. Обсуждалось же неоднократно. Поиск источников - практически самая сложная часть работы над статьёй. Это прямая задача автора (основного редактора, создателя) статьи. Перекладывать поиски источников на номинатора удаления это валить с больной головы на здоровую. Разговоры про "первую же страницу гугла" несерьёзны. Поиск источников трудное, ответственное и ресурсоёмкое занятие, требующее познаний в предмете статьи. - Saidaziz06:53, 2 июля 2013 (UTC)
А как то что я написал противоречит правилам ВП:ЗН? Бремя поиска источников лежит на том кто создал статью. - Saidaziz10:15, 2 июля 2013 (UTC)
На мой взгляд, ВП:КУ перегружена массой номинаций вида «значимость не показана», хотя источники, подтверждающие значимость темы, нередко с легкостью отыскиваются по интервикам или на первой странице выдачи гугла. - это неверно, не думаю что такие статьи составляют даже 10 % от всей очереди. В общем против, per Saidaziz. Значимость должна показываться автором. --ptQa07:05, 2 июля 2013 (UTC)
Против, per Джекалоп, Saidaziz. Добавлю что добросовестный и заинтересованный автор статьи по выставлении её на удаление может и должен искать источники сам. --Шнапс07:18, 2 июля 2013 (UTC)
Номинация: «[google.com/?q="бубука" Незначимо], удалить!». Итог: «[google.com/?q="бубука" Значимость очевидна], оставлено!». Если серьёзно, то считаю достаточными прописанные в ВП:ЗН, ВП:УС и ВП:ПИ о необходимости разумных усилий по поиску источников. Действительно, работа над любой статьёй должна начинаться с поиска источников, так что номинировать статьи без источников при неочевидной возможности написать такую статью по независимым источникам можно и нужно. Отклик поисков, кстати, локализирован и персонализирован, и что видно одному первой ссылкой, может физически и не быть у другого. Например, найти гуглопоисками независимые материалы о какой-нибудь коммерческой компании не самое эффективное занятие, надо искать по совершенно конкретным наборам сайтов (как правило, ведущие деловые СМИ страны деятельности + отраслевые журналы). Так что и рекомендации «погуглить» во многих случаях просто бесполезны, bezik07:21, 2 июля 2013 (UTC)
Против. Согласно ВП:ПРОВ, бремя доказательства правомерности присутствия какой-либо информации в Википедии лежит на том участнике, который настаивает на присутствии этой информации. Обсуждаемая поправка предлагает ровно противоположное. --Grig_siren07:23, 2 июля 2013 (UTC)
В данном случае речь идет о том, что есть две существенно различных ситуации ("источники есть где-то, но не у нас" и "источников вообще нет"), которые на беглый взгляд внешне выглядят совершенно одинаково ("источники в статье не приведены"). Кто-то должен этим различением заниматься, но кто именно - вопрос неочевидный. Правило ВП:ПРОВ указывает, что этим должен заниматься тот, кто считает необходимым статью сохранить. Предлагаемая поправка перекладывает эту обязанность на того, кто считает необходимым статью удалить. Внимание, вопрос: насколько интересно такому человеку заниматься таким делом, и следует ли ожидать от него сколько-нибудь большого усердия в этом деле? Это во-первых. Во-вторых, кто мешает номинатору просто взять и написать "я искал и ничего не нашел"? ВП:ПДН, мягко говоря, не рекомендует подвергать эти слова сомнению, даже если это неправда. И потому предлагаемая поправка, скорее всего, не уменьшит количество подобных номинаций на КУ даже на 1 процент. --Grig_siren08:53, 2 июля 2013 (UTC)
кто мешает номинатору просто взять и написать "я искал и ничего не нашел"? — ну, например, элементарная порядочность? --Deinocheirus11:15, 2 июля 2013 (UTC)
В данном случае номинаторы не "считают необходимым удалить статью", они механически отправляют на КУ плохо оформленные статьи, предоставляя другим решать, значима статья или нет. Джекалоп выше разъяснял, что его запросы на странице запросов к удалению - это не запросы к удалению, а "формулировка вопроса" к сообществу. Поправка не требует от номинаторов доказывать свою неправоту — собственно, если поиск источников даст положительный результат, никакой номинации и не будет, а если отрицательный, номинация будет уже опираться на обоснованные сомнения в значимости, а не на простое отсутствие ссылок. --Dangaard
Иногда встречаются такие номинации явно значимых статей, но они, как показывает практика, быстро оставляются. Но большинство действительно с сомнительной значимость, все как в правиле: отсутствие ссылок еще не означает, что значимости нет, но и не обещает, что она есть в необходимом объеме. В целом, система работает и так, не думаю, что проблемы с КУ именно из-за этого возникают. -- ShinePhantom(обс)07:38, 2 июля 2013 (UTC)
"номинации явно значимых статей, но они, как показывает практика, быстро оставляются" - как показывает практика, они так же удаляются как и незначимые. Филатов Алексей08:41, 2 июля 2013 (UTC)
Первая была удалена за МТМР, а не за незначимость. Можно быть сколько угодно значимым, но при несоблюдении минимальных требований все равно будет удалено. Вторая была удалена за ВП:ПРОВ, да и сейчас в таком виде, что можно обратно на КУ нести за МТМР. Третья - это вообще особо сложный спорный случай, который обсуждался на форуме, но кк единому мнению так и не пришли. Что уж требовать от номинатора, чтобы его мнение было истинно-верным, если коллективный разум и то так пока не решил. -- ShinePhantom(обс)14:32, 2 июля 2013 (UTC)
Ну вы сказали про "явно значимые статьи", а даже беглый поиск АИ показывает значимость обоих альбомов. Обратно на КУ нести ничего не нужно, поскольку МТМР выполнено сейчас в обоих статьях (+ есть ссылки на рецензии на Allmusic, что пока что считается достаточным для демонстрации значимости релиза). Через две недели вернусь к работе над данными статьями. Филатов Алексей12:12, 3 июля 2013 (UTC)
Скорее поддержу предложение - как малый шаг к смягчению нравов. Ждать от него какого-то скорого изменения климата на КУ не стоит (+см. AndyVolykhov выше). Порог значимости у каждого свой: один человек, глядя на предъявленные источники, скажет «значимо», другой с теми же источниками — «фтопку». В серой зоне качество источников, в самом деле, обычно невысоко, а потому личная предвзятость или интуиция выходят на первое место. Да, искал, да, нашёл, нет, не значимо. Это есть, это будет. Нам, бывшим электрикам, более люб автоматический вынос из основного пространства любых статей с отсутствующим или неполным справочным аппаратом, но это пока фантастика.Retired electrician (talk)08:18, 2 июля 2013 (UTC)
Против, если те, кого интересует оставление страницы, не удосужились привести источники для показа значимости, то это халтура с их стороны (говорится про страницы с возможной значимостью). Значит не так уж они им и дорожат. И заставлять кого-либо искать источники не следует. Работа над страницами должна быть добровольной.--Лукас08:47, 2 июля 2013 (UTC)
ИМХО, предлагаемая поправка бессмысленна. Ну начнут выносить на КУ не в связи с непоказанной значимостью, а в связи с отсутствием ВП:ПРОВ, кому от этого станет легче? --wanderer08:56, 2 июля 2013 (UTC)
Я не вижу вреда в подобной рекомендации, хотя и сомневаюсь, что она что-то кардинально улучшит. В правилах этот момент аккуратно обойдён стороной, там выставление «к удалению» почти не регулируется и считается чем-то само собой разумеющимся. Может быть, в другой ситуации это и нормально, но сейчас фактически работа по поиску источников производится в любом случае — если это не сделает тот, кто номинирует статью к удалению, то это обязан будет сделать подводящий итог. А так как на «свежих правках» может работать практически каждый, а подводящих итоги менее сотни, то мне кажется вполне естественным переложить эту часть работы именно на номинатора. Это не обязывает номинатора досконально проверить значимость, но вместо ставшего уже практически автоматическим выставления к удалению подскажет номинатору, что есть ещё шаблон {{Значимость}} (тот самый сигнал для автора статьи), что есть много источников, доступных в один клик и пр. Я не думаю, что подобная проверка займёт более 3-5 минут, и если она ничего не даст — отлично, можно выставлять КУ с чистой совестью. Но когда я вижу в очередном незакрытом дне очередную «пачку» просроченных номинаций, по которым видно, что номинатор не удосужился провести даже минимальный поиск источников по предмету, но зато с чувством выполненного долга подкинул всем работёнки — опускаются руки. И не надо списывать это на то, что это обязан делать автор, а номинатор — не обязан. Выставление КУ не принудит автора доработать статью, оно лишь добавит работы подводящему итоги. Ну то есть эту работу, конечно, нужно выполнять, но почему в этом не обязан принимать участие номинатор — я не понимаю. --D.bratchuk09:07, 2 июля 2013 (UTC)
Уважаемый коллега, я готов ответить на Ваш вопрос. Это иллюзия, что подводящих итоги меньше, чем выставляющих на удаление. Систематическим первичным мониторингом новых страниц занимается от силы полтора десятка участников, подводящих итоги на КУ в три-четыре раза больше. Если на странице КУ для поиска источников формально неделя, а реально - несколько месяцев (для неоднозначных случаев), на "Новых страницах" - двенадцать часов, после чего эту сомнительную статью уже никто не отследит и она навеки останется в проекте. Пять минут на каждую неопатрулированную новую статью - это очень много. Двенадцать страниц в час ? А появляются они десятками в час без выходных и перерывов на обед. Ваша рекомендация могла бы быть актуальна, если бы мониторингом "Новых страниц" систематически занималось в разы больше участников. А пока этого нет, не надо связывать руки тем, кто делает эту неинтересную, неприятную и достаточно конфликтогенную работу - чистит проект от захлёстывающего его мусора. Тем более само по себе вынесение к медленному удалению - не трагедия ни для статьи, ни для автора; а напротив хороший стимул привести статью к энциклопедическому виду. Джекалоп09:27, 2 июля 2013 (UTC)
Это одна сторона слона. Другая сторона слона - статьи не новые и даже древние, которые попадают на КУ иными путями (иногда по многу раз подряд). То, что оправдано при выносе «петровского причала», может оказаться неприемлемым при выжигании вымышленных миров, и наоборот. Конфликты-то зреют не вокруг очевидного мусора, а вокруг менее очевидных случаев. Retired electrician (talk)12:34, 2 июля 2013 (UTC)
кстати, с ВМ у нас все вроде как стабилизировалось. То ли негодные статьи кончились в массовом количестве, то ли сразу писать научились, показывая значимость. В любом случае - хорошо. -- ShinePhantom(обс)14:35, 2 июля 2013 (UTC)
… толи сработал субъективный фактор и на смену ВМ пришли списки, астероиды, трамвайные маршруты или что там сейчас принято сносить (сериалы, оказывается: круг почти замкнулся). Retired electrician (talk)07:24, 3 июля 2013 (UTC)
На КУ страниц всего в день порядка пятидесяти штук. Из них новых страниц меньше половины. Значит большинство не соответствующих требований статей идёт вовсе не на КУ, а на КБУ, что мы сейчас обсуждать не будем. Но и даже из оставшихся статей, новых, вынесенных на КУ, большая часть аргументирована вполне развёрнуто. Значит большинство участников это де-факто делают и без рекомендации в правилах. И вопрос только в том, чтобы и оставшиеся выносить тоже с более-менее развёрнутой аргументацией. Навскидку мне кажется, что таких номинаций в день порядка пяти-десяти штук, не более, вовсе не десятки статей в час, которые участники только и делают, что выносят на КУ:) Ну то есть я понимаю, что это не тот масштаб, чтобы говорить о том, что существует какая-то прямо таки нереально серьёзная проблема в разделе, которую внесение поправки поможет исправить; но и противиться ей (рекомендации) смысла не вижу. --D.bratchuk13:18, 2 июля 2013 (UTC)
Против, как выше говорили Значимость должна показываться автором. А те кто доводил до абсурда, судьба известна --Čangals09:35, 2 июля 2013 (UTC)
Предложение бессмысленно обсуждать, пока аргумент «ВП:КУ перегружена массой номинаций вида „значимость не показана“, хотя источники, подтверждающие значимость темы, нередко с легкостью отыскиваются по интервикам или на первой странице выдачи гугла» не подкреплён ничем, кроме оговорки «на мой взгляд». --the wrong man09:47, 2 июля 2013 (UTC)
У нас есть статистика. С начала года подведено 8255 итогов на КУ: 4833 удалены, 2274 оставлены, 1148 определить не удалось. Как-то не видно проблемы из этих цифр, удаляется вдвое больше, чем оставляется. Значит даже если масса номинаций такого типа и есть, то в массе они верные. -- ShinePhantom(обс)09:55, 2 июля 2013 (UTC)
И даже больше. Если взять статистику с начала 2010 по получаем 61638 итога: 31251 удалены, 20686 оставлены, 9701 определить не удалось. Т.е. сейчас удаляется даже больше, чем раньше. Т.е. номинации стали больше коррелировать с итогом. -- ShinePhantom(обс)09:58, 2 июля 2013 (UTC)
Ага, я видел: «Да какая-то латиноамериканская эпидемия нас охватила, кучи спортсменов, актрис, все в непотребном виде, хотя часть вполне значима, но это надо самому искать источники, переписывать по ним и статьи оформлять. С чего такие груды — непонятно.»;) --D.bratchuk12:38, 2 июля 2013 (UTC)
Так и я о том же: самый простой итог — «удалено согласно аргументам номинатора». И всё. Думать не надо, искать ничего не надо, читать обсуждение тоже, как правило, не надо (даже если будут возмущаться, всегда можно сказать, что аргументы номинатора убедили, а аргументы за оставление — не убедили, а случаев, когда номинатора полностью опровергли, мало). Поэтому и коррелируют итоги с номинациями. AndyVolykhov↔13:27, 2 июля 2013 (UTC)
Полагаю, если бы итоги были неверными, то число оспариваний и отмен заметно выросло бы, а оно сохраняется примерно на постоянном уровне. Т.е. и номинации верные (в массе), и итоги верные (в массе). -- ShinePhantom(обс)14:42, 2 июля 2013 (UTC)
Нет. С ростом числа статей при сохранении постоянного числа активных участников уменьшается вероятность, что удаление одной конкретной статьи (пусть и совершенно не правомерное) вызовет какую-либо реакцию. Тем более, что кризис принятия решений касается, в том числе, и ОСП/ВУС. AndyVolykhov↔15:16, 2 июля 2013 (UTC)
Увы, это статистика мало что говорит об обсуждаемой проблеме. Когда вынесение страниц на удаление, подведение итогов и собственно удаление производятся по формальному критерию "в статье не указаны источники", статья по вполне значимому предмету может оказаться в любом качестве — быть оставлена, удалена или зависнуть на долгий срок, в зависимости от обстоятельств обсуждения. Вот три примера с КУ: оставленная, подвисшая и удаленная статьи. 1) Википедия:К_удалению/17_апреля_2013#RuneScape. Статья была вынесена на удаление с комментарием "Значимость игры ссылками на обзоры в авторитетных источниках не показана". Действительно, в статье отсутствовали ссылки на источники, но номинатор мог, заглянув в статью en:RuneScape или в гугл, заметить, что существует множество обзоров в авторитетных источниках. После того, как ссылки на эти самые обзоры были добавлены, статья была оставлена. 2) Википедия:К_удалению/22_февраля_2013#State_of_Decay. Аналогично, статья без ссылок на источники; аналогично, в en:State_of_Decay были источники, аналогично, номинатор, заявив "Значимость игры согласно ВП:СОФТ или ВП:ОКЗ не показана" не потрудился провести минимальную проверку значимости. Источники в статье были проставлены, но на удалении статья висит до сих пор. 3) Википедия:К_удалению/23_июня_2013#Тепло_наших_тел_(роман), намного более свежий пример: опять же, нетрудно было проверить существование описывающих роман обзоров заходом по интервике в en:Warm Bodies ([5], [6]) или поисковиком ([7], [8]). Спустя неделю статья была удалена с комментарием "Значимость не показана, статья удалена" - иными словами, как запрос на удаление по причине незначимости, так и само удаление были бездумно произведены по причине отсутствия ссылок в самой статье. Если бы в любом из этих случаев номинатор пожертвовал толикой своего времени и сходил по интервике, номинации на КУ вообще бы не возникло. --Dangaard11:38, 2 июля 2013 (UTC)
Вот эти единичные примеры говорят об обсуждаемой проблеме на порядок меньше, чем статистика. Получается, что спасение парочки значимых статей обернется многократным ростом нагрузки на номинаторов десятков тысяч незначимых. --Pessimist11:59, 2 июля 2013 (UTC)
Ваше утверждение сформулировано так, что опровергнуть его практически не возможно. Вы сравниваете приведённые примеры с общим числом итогов. Ясно, что ни одному человеку не под силу перепроверить весь объём итогов и определить, какой процент статей реально был удалён неправомерно. Может, всё-таки стоит рассматривать какие-то ограниченные выборки? AndyVolykhov↔15:19, 2 июля 2013 (UTC)
Я всего лишь показал, что для опровержения статистического аргумента парочки примеров недостаточно, поскольку они лишь усиливают статистический аргумент против поправки. --Pessimist08:31, 4 июля 2013 (UTC)
В таком виде — однозначно нет. Да и в целом, не вижу смысла в особой формализации. По факту, в тех случаях, когда вероятность наличия АИ крайне высока, отсутствие предпринятых номинатором усилий по их поиску и сейчас рассматривается как нарушение правил (ВП:НДА), и влечёт меры вплоть до блокировок/топик-банов. С другой стороны, в ситуации со статьями об очередном ООО «Вектор», группе «Ухо свело» и т.п. ВП:НДА работает в обратную сторону: здесь уже как нарушение будет расценено требование от номинатора искать какие-то источники. Между этими случаями масса промежуточных вариантов. --aGRa18:31, 2 июля 2013 (UTC)
Я бы формулировку в номинации "Значимость не показана" вообще бы приравнял к моветону, потому что её часто уместно менять на формулировку "Значимость не замечена", "Значимость не значимость" или "Значимость плохо оформлена и шатается, давайте дошатаем". За введение бремени доказательства при номинации удаления в какой-либо императивной форме, во-первых, это может сократить злоупотребление удалениями, во-вторых, разгрузит КУ, в-третьих, побережет нервы некоторых редакторов. От себя могу добавить по опыту, что один неаккуратный вынос "просто так" или в качестве эксперимента или по менее уажительным причинам способен подорвать и саботировать написание целой партии статей, которые были в планах, но в итоге останутся ненаписанными. N.N.18:42, 2 июля 2013 (UTC)
Против. Может, тут и ПОЛОМАНО, но данное предложение его точно не чинит. Тут вот заявляется, что, мол, это правило спасёт от вынесения на удаление явно значимых статей. Не спасёт. Люди, которые номинируют на удаление явно значимые темы, найдут другое обоснование для выноса на удаление. А то и вовсе обойдутся без оного. И aGRa прав: таких можно бить по рукам и имеющимися инструментами: ВП:ВАНД и ВП:НДА, что я периодически и наблюдаю. Но ведь подавляющее число выставляемых на удаление статей лежат в плоскости незначимости и неочевидной для большинства значимости. И предложение искать номинатору самому источники смахивает на издевательство. Вообще-то, самое важное, сложное и тяжёлое в написание статей — это поиск и работа с источниками. Тут вот звучало утверждение, что, мол, что стоит сделать запросик по гуглу — две-три минуты. Да ни фига подобного. Список полученных результатов надо посмотреть, оценить авторитетность источников, прикинуть «достаточно подробное освещение». Вот есть статья о условном коллекционере Васе Пупкине. 20 тыс. страниц в Гугле — это много или мало? Да хрен знает. Ссылка на «КоммерсантЪ» — это значимо? Не факт: у «Коммерсанта» куча тематических приложений, куда нетрудно попасть за денюжку, опять же, рекламные рубрики есть; а может, Вася Пупкин упоминается там мимоходом, одной строчке в совершенно левой теме — про ДТП. И я никогда этого не узнаю, пока не пройду по коммерсантовской ссылке, на найду там упоминание про сабжа, не оценю степень освещения. И так всегда — если делать анализ упоминаний в интернете хоть более-менее качественно, а не принципу «наотъеб…сь». Попробуйте найти в куче торрент-сайтов рецензии на фильм. Так почему я должен делать самую тяжёлую работу — причём не факт, что это вознаградится найденной значимости, а безответственные амёбы будут штамповать безграмотные и ужасно оформленные стабы и считать «авторами» статей. GAndy19:50, 3 июля 2013 (UTC)
Против категорически. Бремя доказательств значимости и проставления источников лежит на авторе статьи. Так было, есть и так будет всегда.--Iluvatarобс09:05, 4 июля 2013 (UTC)
Против. Согласен только с тем, что нужно заканчивать бардак на КУ в стиле «АИ не представлены в статье, потому и значимости нет». Однако зачем разводить бюрократию из-за того, что могут существовать источники на статью, и пока поиск не окончится, статья не может быть удалена. А ВУС тогда для чего? --Славанчик10:59, 5 июля 2013 (UTC)
В процессе обсуждения выяснилось, что участники по-разному трактуют ВП:ЗН в части того, в какой момент должен выполняться самостоятельный поиск источников: при номинации или при подведении итога. Кроме того, ряд участников, судя по всему, вообще отрицает необходимость такого поиска, даже несмотря на то, что она прямо прописана в правиле. По трактовке данного правила следует провести опрос об уточнении процедуры, по итогам которого могут быть внесены дополнения в ВП:ЗН и/или ВП:УС. AndyVolykhov↔15:31, 3 июля 2013 (UTC)
Лично я (с учётом реплики уважаемого коллеги D.bratchuk) был бы готов поддержать предложение при условии одной существенной добавки: «Перед вынесением ранее патрулированной статьи на удаление рекомендуется предпринять…» и далее по тексту. Джекалоп19:10, 4 июля 2013 (UTC)
Ранее патрулированная статья - это формализация понятия "старая и прилично оформленная статья", в отличие от статьи, выносимой к удалению в порядке первичного мониторинга "Новых страниц" (подробнее об этом - в обсуждении выше). Джекалоп20:10, 4 июля 2013 (UTC)
Не стоит в правилах ссылаться на институт патрулирования. Статистика считает, что 92 % статей отпатрулированы. Все ли 92% «прилично оформлены», не говоря о доказательствах значимости (см. вопрос Illuvatar выше)? Нет. Но они считаются отпатрулированными. А, с другой стороны, в оставшихся 8% статьи преспокойно живут годами, независимо от оформительских достоинств и количества источников. Retired electrician (talk)08:55, 5 июля 2013 (UTC)
Я всё равно не вижу какая связь с патрулированием. Если кто-то отпатрулировал статью по минимальным требованиям, созданную 10 минут назад, а в ней рассказывается о гаражной группе. С какой такой радости я должен считать её «старой и прилично оформленной статьёй»? Требования ПАТ устанавливают только самые минимальные критерии. По ним проходят и статьи из 1 строчки. И ни малейшей связи со значимостью у ВП:ПАТ нет.--Iluvatarобс09:22, 5 июля 2013 (UTC)
Если кто-то системно будет патрулировать статьи о гаражных группах, то это вызовет определённые вопросы к его патрулятору. А так процедура очень простая, сидишь на списке новых статей, и либо патрулируешь, либо несёшь на КУ/КБУ (можно в более мягких случаях шаблон {{значимость}} поставить)… ну либо оставляешь кому другому, если совсем не твоя тема. Очень разумная поправка, для тех кто мониторит свежие статьи «скидку» сделать можно и нужно --be-nt-all15:52, 22 июля 2013 (UTC)
Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия общественно-политического характера (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) в течение длительного времени попадали в фокус широкого общественного внимания общегосударственного/общенационального уровня (может подтверждаться ссылками на СМИ) или оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
«попадали в фокус широкого общественного внимания общегосударственного/общенационального уровня (может подтверждаться ссылками на СМИ)» — в таком виде я вообще не понимаю: что такое «общественное внимание какого-то-там уровня», особенно если оно не подтверждено СМИ. NBS14:08, 2 июля 2013 (UTC)
Например, в какой-то монографии так и написано "его действия попали в фокус..." и т.д. Общественное внимание ведь не ограничивается одними СМИ. --wanderer14:39, 2 июля 2013 (UTC)
Для начала хотелось бы увидеть, отчего мы не можем вообще не обсуждать этот вопрос соответственно ВП:НЕПОЛОМАНО. В принципе, любая замена "и" на "или" в критериях должна приводить к расширению круга лиц, которые признаются значимыми: при соблюдении двух условий одновременно они не проходили, а если только одного условия на выбор, то проходят. Хотелось бы увидеть примеры таких лиц вместе с аргументами о целесообразности их включения в Википедию. Я, со своей стороны, хорошо помню по крайней мере один пример: это статья Урсу Юрий Андреевич (см. километры драмы на Википедия:К восстановлению/3 февраля 2013#Урсу Юрий Андреевич и далее на Википедия:К восстановлению/21 мая 2013#Урсу Юрий Андреевич. При текущей формулировке изобретательная деятельность господина Урсу по самопиару, несмотря на стабильное ее упоминание в различных источниках (в том числе и общенационального масштаба), не признаётся энциклопедически значимой, поскольку её влияние на жизнь региона, страны или мира стремится к нулю. Твёрдо ли мы уверены, что хотим изменить это положение дел? Андрей Романенко14:23, 2 июля 2013 (UTC)
Тут все очень просто. Если мы оставляем «и», то нужны четкие критерии влиятельности. Пока их нет, правило на практике не выполнимо, потому что никто не знает, что такое эта влиятельность. И на КУ подводятся такие итоги: Википедия:К удалению/24 ноября 2012#Наганов, Владислав Игоревич. Если никому не удастся сформулировать адекватные критерии влиятельности, то лучше заменить «и» на «или». Потому что вред от существования статьи об Урсу (и еще небольшом количестве подобных деятелей) ниже, чем удаление сотен статей о явно значимых политиках, для которых неясно, как формулировать эту «влиятельность».--Abiyoyo11:39, 3 июля 2013 (UTC)
У нас ВП:БИО целиком построено на таких вещах: в том же ВП:ПОЛИТИКИ "достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций" (п. 8), "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (п. 9), "оказала существенное влияние на международные отношения" (п. 10), - и далее "наиболее авторитетными институциями" и "в наиболее авторитетной периодике" (ВП:КЗДИ), "наиболее влиятельных общенациональных СМИ" (ВП:КЗЖ), "наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов" (ВП:УЧ) и т. д. Во всех этих случаях "четких критериев влиятельности" нет - и тем самым предполагается, что участники могут и должны найти консенсус по поводу того, можно ли считать данную организацию "достаточно влиятельной", данное событие - "сущностно важным" и т. д. По-моему, это совершенно правильно. Что до господина Наганова, то я полагаю, что итог по удалению или оставлению статьи о нём должен был основываться на его соответствии пункту 8, а не пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ и показывать принадлежность КСО и Народного Альянса к числу "достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций", а господина Наганова - к их "наиболее активным в публичной деятельности представителям" (подобная дискуссия в обсуждении на ВП:КУ есть). Андрей Романенко09:51, 5 июля 2013 (UTC)
Все правильно. В ваших примерах речь идет о влиятельности институций. Мы уже тут набили руку на определении их влиятельности. Влиятельность институций (конкурсов, СМИ, организаций и проч.) — это, фактически их признание, обладание социальным капиталом. Тут все достаточно просто. А вот что такое влиятельность события мне не понятно. Вернее, я вижу только один применимый на практике критерий влиятельности события — общественный интерес к нему (в СМИ и научных работах). Таким образом попадание события в фокус внимания и есть на практике единственный критерий его влиятельности. Следовательно, добавка после «или» вообще тавтологична.--Abiyoyo10:14, 5 июля 2013 (UTC)
Действующий текст правила исходит из других посылок, принимая аксиоматически, что не всякое широко освещённое СМИ событие действительно влиятельно, а не всякое влиятельное событие широко освещено СМИ. Влиятельность события может следовать вообще не из СМИ, а из аналитических источников, рассматривающих это событие время спустя. Пример же события широко освещаемого СМИ, но грошового, я привел выше в деятельности господина Урсу - и Вы не оспорили это мое мнение ("как же не оказывает влияния, когда о нем столько пишут!"), а согласились, но сказали, что таких примеров меньше, чем обратных (СМИ широко освещают, влиятельность очевидна, но труднодоказуема). Обратный пример последовал один, с Нагановым, я этот пример не принимаю (должен рассматриваться по другому пункту, а не по обсуждаемому) - и продолжаю считать, что правило необходимо сохранить в текущей редакции, которая дает сообществу википедистов право признать деятельность политика, хотя и освещаемую СМИ, пустопорожней и не соответствующей энциклопедическому духу. Нет, это не сложнее, чем разбираться в том, у каких организаций или конкурсов социальный капитал действительно есть, а у каких - симуляция. Андрей Романенко21:03, 5 июля 2013 (UTC)
Я не понимаю, как отличить «пустопоронюю» от непустопорожней деятельности. Причем не понимаю не только технически (как именно), но и не уверен в принципиальной возможности это сделать. Вы как будто бы исходите из того, что СМИ отражают некую объективную социальную реальность. И влиятельный политик — это тот, кто оказывает существенное влияние на эту реальность, а СМИ — просто зеркало. Я же утверждаю, что социальная реальность — не более, чем сама коммуникация, а СМИ — основной канал для политической коммуникации. И присутствие в СМИ равно влиятельности. Тут то же самое, что с массовым искусством. Творчество ВиаГры и группы Стрелки никакой художественной ценности (если мы встаем на позицию наличия объективного, имманентного статуса и значения произведения искусства) не представляет. Они значимы ровно потому и только потому, что известны. То же и с политиками. Не следует вставать на позицию ВП:ИСТИНА и считать, что есть некие «поистине» значительные события, события, в которых приоткрывается алетейя. Не надо нам эссенциализма. Не надо не потому, что это плохой подход вовсе, а потому что в ВП у нас нет доступа к истине, утверждения об истине — орисс. События мы можем рассматривать как значимые ровно настолько, насколько они оцениваются как значимые с позиции наблюдателя, то есть СМИ. Нет у нас методологии оценки значимости событий, иных, чем внимание к событиям со стороны АИ. Что касается Урсу, то я посмотрел. Он незначим. Поскольку внимание к нему в СМИ малое, его не освещают высокоавторитетные СМИ уровня коммерсанта/интерфакса. Его только АиФ и МК освещают. Следовательно, незначим. А вот если бы о нем регулярно Коммерсант писал, то он был бы значим независимо от того, насколько его деятельность с эссенциалистской точки зрения значима. Нет у нас доступа к онтологически имманентному значению. Пользуемся СМИ.--Abiyoyo10:13, 6 июля 2013 (UTC)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
