Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Первый раз возникла необходимость составить по возможности полную статью в Википедии. Статья "Клин. Вачский район". Она уже была сделана ранее. Вношу изменения, добавляю новую информацию, добавляю иллюстрации, исправляю орфографию и т.д. Но после правки опытными модераторами все остается, как было. Поясните, пожалуйста, в чем причина. Что делаю не так? Как сделать так, чтобы изменения были учтены? Спасибо.Simota18:59, 31 июля 2013 (UTC)Simota
Вот Ваши две правки, никем не отменённые. Других правок, с изображениями и т. п., вроде бы нет. Загляните в «историю», увидите Ваши правки и другие детали. Здесь не самое удачное место для таких технических обсуждений (слишком много читателей), если нужна дополнительная информация, зайдите, например, ко мне на СО. С уважением, Викидим19:39, 31 июля 2013 (UTC)
Если планируется массовый (или достаточно регулярный) перенос из руВики в Commons и вы под Windows (или можете запускаться из-под Wine), то могу порекомендовать программу ForTheCommonGood («Проверено, мин нет.» Сапёр Иванов. :-)
Моя проблема в том, что в некоторых случаях я не знаю необходимой последовательности действий. Всех, кто откликнулся, искренне благодарю за разъяснения! DarDar12:28, 30 июля 2013 (UTC)
Эпизоды мыльной оперы
Я собираюсь создать серию статей по эпизодам мыльной оперы, но проблема в том что сериал в стране не показали в русском до конца единственные источники которые не подходят под статус авторитетных: sunsetbeach.narod.ru(и его новая версия) и sunsetbeach.borda.com на английском пресловутый tv.com - на английском источников побольше - а так других нету можно ли сделать исключение с правил в данном случае?
Если вы не готовы потратить полгода на попытки принять частные критерии значимости, которые скорее всего закончатся ничем, то нет, сделать исключение нельзя. Но можно проследовать на Викию, Циклопедию или еще какой альтернативный сайт. Zero Children21:54, 29 июля 2013 (UTC)
Я уже неоднократно говорил автору, что по дневным мыльным операм не создают списки эпизодов, так как у них нет значимости. ВП:КБУ. --Alrofficial04:03, 30 июля 2013 (UTC)
А у нас что, теперь есть и «имманентная незначимость» для отдельных классов сущностей? А почему только по дневным мыльным операм, а утренние и вечерние? --NeoLexx13:47, 30 июля 2013 (UTC)
Я выше писал про американское мыло, но да, для подобной продукции делать списки неразумно. В таком мыле нету даже деления на сезоны, сплошной конвейер по 250 эпизодов в год. В англ. разделе вместо списка эпизодов по мылу делают такие обзорные статьи по развитию сюжета, но для них нужны АИ, а как выше отмечено, их по сабжу нет. --Alrofficial17:01, 30 июля 2013 (UTC)
Кстати, а почему указанная вами статья о сериале General hospital называется Главный госпиталь? General hospital - это "общая больница", то есть не специализированная. Конечно, hospitals нередко переводят как госпиталь, это допустимый экзотизм, но переводить general как "главный" - это просто ошибка. Русскоязычных АИ в статье нет. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:E023:54, 30 июля 2013 (UTC)
1, 2, 3 за «Главный госпиталь». Если учитывать все эти базы данных, то везде также этот вариант. «Общая больница» не встречается нигде и заниматься придумыванием нового названия - последнее дело.--Alrofficial18:10, 31 июля 2013 (UTC)
Русскоязычные АИ не обязательны. Если есть английские авторитетные сайты, описывающие каждую серию - пишите по ним. --infovarius17:35, 8 августа 2013 (UTC)
Там надо в первую очередь смотреть почему были поставлены эти запросы... Очень часто массовая расстановка запросов (где надо и не надо) происходит в результате каких-то конфликтов... --Serg212:50, 29 июля 2013 (UTC)
Технически всё верно - см. раздел "Лимфоциты" - а вот что нужно сделать с сомнительным/"сомнительным" утверждением или шаблоном я не решусь сказать. Alex Spade13:26, 29 июля 2013 (UTC)
ВП:ДЛЯТУПЫХ. АК:832 пункт 3.2 - "Требования показать источник для утверждения, которое не является общеизвестным, соответствуют правилам. Причём общеизвестными могут считаться только утверждения, признаваемые таковыми абсолютным большинством участников, в том числе и не интересовавшимся ранее соответствующей темой.". По этому определению "Клонально-селективная теория" однозначно не является общеизвестной и требовать показать учебник можно. Zero Children18:55, 29 июля 2013 (UTC)
Да, ВП она именно что ДЛЯТУПЫХ (по умолчанию — для авторов у нас ПДН, а для читателей необходимо что-то типа ПТЧ), и нормативы в области источников для «общеизвестных утверждений» это один из важнейших вопросов развития проекта. Этот вопрос регулируется только п. 3.2 иска 832? Наверное, этот вопрос стоит прояснить убедительнее в правилах. Или для этого применяется НДА? --ssr19:36, 29 июля 2013 (UTC)
ВП не для тупых. Потому как в ответ на "этот АИ не понятен подавляющему числу редакторов не кончавших ВУЗа, а значит нарушает ВП:ПРОВ" вас пошлют обратно, за парту. Хотя, ВП несомненно для тупых, так как вы не обязаны кончать ВУЗов, прежде чем расставлять запросы АИ. И нет, это двоемыслие ничем кроме 832 не регулируется, минимальный уровень образования редактора нигде в правилах не оговорен. Zero Children20:14, 29 июля 2013 (UTC)
"За парту" это и есть АИ. Итого, записываю я себе, в ситуации когда кто-то требует АИ на тривиальные утверждения, необходимо искать эти АИ. Если это требующего не удовлетворяет, апеллировать к НДА и 832. --ssr22:32, 29 июля 2013 (UTC)
АИ это учебник в котором написано что "в организме возникают клоны клеток, иммунокомпетентных в отношении различных антигенов; антиген избирательно контактирует с соответствующим клоном, стимулируя выработку им антител.". "За парту" это ответ на "я не обязан знать что такое иммунокомпетентность и прочитать указанный учебник не могу. Дайте АИ понятный школьнику". Пожалуйста, не надо делать вид что вы не поняли сказанное мной. Zero Children23:08, 29 июля 2013 (UTC)
Утверждения из серии "клоны клеток, иммунокомпетентных в отношении различных антигенов" я бы не назвал тривиальными, и здесь автор должен быть готов идти и приносить читателю АИ по запросу. Я же пытаюсь понять текущие настроения сообщества: до какого предела автор должен приносить запрашивающему требуемые АИ, а с какого предела можно их ему не приносить. --ssr23:34, 29 июля 2013 (UTC)
Читателю нужны понятные АИ. Учебник для третьего курса медицинского ВУЗа без профильного образования не понятен, поскольку полон неизвестных терминов. Признавая учебник хорошим АИ, мы признаем что читатель имеет профильное образование. Признавая что читателю действительно нужен учебник, мы признаем что профильного образования у него нет. Так понятнее? Zero Children00:39, 30 июля 2013 (UTC)
Ну по умолчанию мы не то что профильного, а вообще никакого образования не предполагаем кроме базовой грамотности и умения пользоваться ПК на уровне пользователя. То есть в случае конфликта вокруг тривиальных утверждений необходимо применять обычную процедуру, специальных норм нет на этот счёт. Видимо, таковой нормой является НДА, следовательно, разрешение конфликта будет сводиться к доказательству наличия абсурда. --ssr01:46, 30 июля 2013 (UTC)
Абсурд бывает только у тех кто разбирается в теме. У неучей вопросы в стиле "а правда что Земля имеет форму шара?" - не абсурд, а научная дискуссия. И образование у читателя мы как раз таки предполагаем. Читать содержание "Иммунная система#Примечания" - весьма приличное знание английского нужно. Далеко не все носители базовой грамотности обладают таковым. Zero Children03:03, 30 июля 2013 (UTC)
Полярным сжатием аж в три тысячных можно спокойно пренебречь. Также как нарушающим строгие геометрические пропорции Эверестом. Но да не суть. Главное что Земля не плоская, как покажется не знающему астрономии человеку. Zero Children04:00, 30 июля 2013 (UTC)
Ну вот вы спокойно пренебрегаете чем-то, а читатель, может, к этому вопросу только что подошёл и ещё не знает что такое геоид. «Спокойно пренебрегать» чем-либо можно, но не везде и не всегда. Собственно, я и интересуюсь этими границами пренебрежения, а точнее практикой сообщества по этому вопросу в русском разделе википедии. Эверестом пренебрегать это надо смелость иметь некоторую. Этот шар по плоскости не покатится, что за шар такой. --ssr04:49, 30 июля 2013 (UTC)
Учебник третьего курса (если современный, а не 1953 года) говорит читателю об общепризнанности факта. Ибо ВП:ПРОВ. Рассуждения о понятности/непонятности - это уже не наши проблемы. Так что (особенно если есть запрос) лучше на него источник проставить. --be-nt-all08:09, 30 июля 2013 (UTC)
Вот я и не уверен в том, что "рассуждения о понятности/непонятности" это не наши проблемы. Вопрос о "понятности" ставит читатель, требующий источника. Если автор его не предоставляет ("годами" может продолжаться как топикстартер написал), то информация, вроде, должна удаляться. Соответственно, если долго провисит без источников утверждение "Земля шар", его следует удалить. Впрочем, я сейчас осознал цитату выше из иска 832: "общеизвестными могут считаться только утверждения, признаваемые таковыми абсолютным большинством участников". Абсолютное большинство участников, вот кто не даст общеизвестной информации быть удалённой — и даже без источника? Я просто мысленный эксперимент провожу, если кто-то, допустим, на каждое слово источников требовать начнёт — обязан ли я их в полном объёме предоставлять. Получается, не обязан, но обязан пойти на ВУ. --ssr10:34, 30 июля 2013 (UTC)
Опа. Берем, к примеру, Кольцо (математика). Сравниваем с формулировкой иска 832: "общеизвестными могут считаться только утверждения, признаваемые таковыми абсолютным большинством участников" и Вашей по умолчанию мы не то что профильного, а вообще никакого образования не предполагаем кроме базовой грамотности и умения пользоваться ПК Что получаем в итоге? Вешаем «нет источника» на все - от делителей нуля до идеалов, а затем удаляем?
Или все-таки констатируем, что есть статьи, для понимания которых необходим определенный уровень подготовки, а если оного уровня недостаточно, то добро пожаловать за парту? --Vladimir Kurg11:13, 30 июля 2013 (UTC)
Я ведь не говорю, что таких статей нет, это гипотетический частный случай. Вот вы говорите: "Вешаем «нет источника» на все", и я об этом же. Допустим, читатель делает именно это, и я либо 1)бегу ему их нести, а на то, чего в источниках нет, спрашивать большинство, а где оно не помогло, там удалить; 2)апеллирую сначала к "большинству", затем к иску 832, а если спрашивающий начинает портить другие статьи, то к НДА. В общем, я так понял, при написании статей я всё-таки имею моральное право не задумываться над источником каждого предложения. В случае чего я могу рассчитывать на абсолютное большинство википедистов, которые смогут объяснить читателю общеизвестные вещи без источника. Ну и "за парту" не всякий отправится, мало ли у кого по каким причинам парты нет, не было и быть не может, а знания получать хочется. Это я к тому, что вступление у статьи должно обязательно быть написано предельно понятно для самых глупых. Собственно, любознательный обыватель дальше вступления может и не пройти, общее представление из intro составил и дальше пошёл. Следовательно, intro должно быть написано максимально понятно тривиальными словами, и, составляя intro из тривиальных слов, можно смело делать общеизвестные утверждения без источников, так как имеется гипотетическая поддержка абсолютного большинства участников, каковая по запросу может быть получена. --ssr13:06, 30 июля 2013 (UTC)
Под «тривиальными словами» понимается что, отсутствие специальной лексики в определении/преамбуле? Если так, то это далеко не всегда возможно. Более того, точное определение требует использования терминологии, часто выходящей за рамки школьного курса либо позабытй после школы - см., например Формазаны или Гранат (минерал). Да и правила ВП требуют писать в научном стиле, т.е. с использованием специальной лексики. --Vladimir Kurg14:08, 30 июля 2013 (UTC)
Абсолютное большинство знает только школьный курс. Да и тот местами подзабыт. Все остальное знают локальные тусовки медиков и астрономов, которые на абсолютное большинство никак не тянут. Поэтому если вы не про арифметику для первого класса пишете, искать АИ придется именно что на каждое предложение. Zero Children13:29, 30 июля 2013 (UTC)
Я думаю основной контингент редакторов википедии это студенты или закончившие вуз. Но большинство статей википедии, даже маргинальные исследования не написать не зная терминологии. Даже в статьях о кинофильмах, нужны специальные термины. --Д. Б.(Princenoire)оБс03:48, 12 августа 2013 (UTC)
Участники заканчивают не абстрактный ВУЗ, а по конкретной специальности. И то что будет в программе медицинского ВУЗа, вовсе не обязательно будет в программе политехнического. Вот и получаем что абсолютное большинство знает только школьный курс. Программу конкретного ВУЗа знает только локальная тусовка. Zero Children04:12, 12 августа 2013 (UTC)
Так и пишут статьи не абсолютное большинство, а конкретная локальная тусовка. Просто образование у редактора не проверить. ДА и не нужно это, так как есть процедуры посредничества и тематические проекты. В которых уж точно есть специалисты. --Д. Б.(Princenoire)оБс04:22, 12 августа 2013 (UTC)
Так у нас вроде разговор не про тех кто пишет, а про тех кто потом {{subst:нет АИ}} расставляет. Они как раз могут не иметь к тусовке никакого отношения. Zero Children08:18, 12 августа 2013 (UTC)
Общеизвестные факты - это факты, которые знает каждый человек со средним образованием. Всё, что свыше - нетривиальные утверждения и требует АИ.--Pessimist13:35, 30 июля 2013 (UTC)
>знает каждый человек со средним образованием Будем выявлять школьников в проекте и жаловаться родителям, чтоб статьи не правили? :-) Вообще, конечно, если из фразы можно извлечь не больше, чем из «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» у Щербы (базовые грамматические связи и характеристики слов без семантического наполнения для читающего), то некоторая проблема есть. Читающий/проверяющий не может сам решить, это научный текст, маргинальная теория или очередной корчеватель. Тут либо беззаветное ВП:ПДН, либо хоть формальная ссылка на научную публикацию.
Другой вопрос о межпроектных ссылках в статье. Это прямо-таки табуизировано, как мне кажется, и без особой нужды. Например, «иммунокомпетентный» для меня значит «хорошо разбирающийся в иммунитете», но Капитан Очевидность подсказывает, что это что-то другое. Чем давать сноску и разъяснять в примечаниях, удобнее и пишущему и читающему оформить первое вхождение как ссылку ни Викисловарь: иммунокомпетентный. Заодно проверить и дописать, помочь важному братскому проекту. --NeoLexx14:12, 30 июля 2013 (UTC)
До Штирлица опять не доходила шифровка из центра. Читал-читал - все равно не доходила. Я вижу решение проблемы в том чтобы брать по Catscan2 пересечение категории статей без АИ и тематической категории, где участник что-то понимает - и начинать медленно и печально закрывать запросы сносками/удалять фантазии.--Pessimist16:40, 30 июля 2013 (UTC)
Я отлично понимаю что я написал. Профессор, который не в состоянии объяснить первокласснику суть своей работы - мудак, а не учёный. Применительно к обсуждаемому вопросу: на любую тривиальную и общеизвестную информацию по своей теме я в 2 счёта нахожу АИ. За пару минут. --Pessimist13:26, 5 августа 2013 (UTC)
На мой взгляд, стало лучше. Тут надо что-то вроде самообязательства для опытных: поставил запрос АИ - закрой два старых. --Pessimist16:32, 30 июля 2013 (UTC)
В двух статьях убрал запросы: в одном случае удалил предложение, в другом дополнил источник. Но это по моей тематике, что нашёл. Трудно искать свою тематику, слишком много накопилось.--Лукас16:37, 30 июля 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Для начала следовало бы уточнить понятие «обнародование» и его связь с «публикация» (синоним, шире, у́же) и по какой стране (США, Россия, Украина, ещё что-то). На Украине, к примеру, «обнародования» в АП вообще, кажется, нет, а «публикацией» фотографий из ателье по последним решениям судов считается момент передачи заказа от ателье к заказчику. И это только один из вариантов. Иначе в шаблоне получится «описание сферического коня в вакууме» :-) --NeoLexx16:54, 28 июля 2013 (UTC)
Это вторичный вопрос. Имя категории категорически не суть. Суть в том, если установленный PD-old правилен сам по себе (более 70), то нужно только уточнить его до PD-old-70 (более 70, но менее 100) или PD-old-100 (более 100). Остальная работа по проверке адекватности лицензии является перманентной и к сути объявления (к разовой, временной задаче) не относится. Alex Spade07:48, 29 июля 2013 (UTC)
Не совсем понял вашу аргументацию. Чтобы установить истинность уравнения 2013 - x > a при заданном a совершенно необходимо знать значение или диапазон значений x. Как филолог могу ошибаться, но иначе методами традиционной математики задачу не решить. А x не найти без чёткого определения термина «обнародование» в контексте шаблона и без чётких правил определения года «обнародования». По-моему, так? --NeoLexx09:43, 29 июля 2013 (UTC)
Использовать их невозможно, так как там, и это легко проверить по ссылкам, вообще убран пункт об обнародовании/публикации. Просто «прошло N лет с года смерти автора». Публиковалось до такого-то года, не публиковалось, вообще сегодня в архиве нашли, а на обороте подпись идентифицируемого автора — этого шаблон не упоминает и не уточняет. А наш упоминает, но не уточняет. Тогда уж лучше как на Commons — хотя и приходим к тому «сферическому коню в вакууме», о котором я сказал в начале. --NeoLexx12:15, 29 июля 2013 (UTC)
Скажем так, действительно желающим разобрать категорию скорее всего понятно, что делать, а не рассуждать о тонкостях формулировок. Ибо оба шаблона (-70/-100) существуют достаточно давно, чтобы не обсуждать их в данной работе и не уводить дискуссию в сторону. Желающим изменить/уточнить шаблоны (ру- и/или коммонз-) - делать это нужно на других страницах. Alex Spade13:08, 29 июля 2013 (UTC)
Категории на викискладе
Кто может подсказать, как создать на викискладе новую категорию: «Category:International Delphic Committee», чтобы перенести в неё 16 файлов → [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7],
[8],
[9],
[10],
[11],
[12], [13],
[14],
[15],
[16]. Не могу определить, кто автор ошибочной правки, недавно внесённой в давно существующую категорию:
«Category:International Delphic Council» →
[17], откуда эти файлы необходимо удалить. Заранее спасибо за подсказки ! --DarDar08:45, 28 июля 2013 (UTC)
Включите гаджет HotCat. После этого зайдите на страницу файла на Викискладе, нажмите на ошибочной категории «(±)» и перепишите её название правильно, так, как должно быть. Нажмите «ОК». Изменённая категория появится, красненькая. Нажмите на красную ссылку и создайте страницу категории. При этом в ней надо прописать хотя бы одну «родительскую» категорию, типа [[Category:International non-governmental organizations]]. После этого походите по остальным файлам и поменяйте категорию в них. Я мог бы это всё сделать, но желательно, чтобы Вы сами научились, правильно? --Akim Dubrow09:00, 28 июля 2013 (UTC)
Сначала попробую спокойно вникнуть в Вашу инструкцию, за которую большое спасибо! Спешить не буду, чтобы "не накосячить". Если не справлюсь, то ещё раз попрошу помощи... TNX, DarDar09:12, 28 июля 2013 (UTC)
Замечательно, я очень рад! Я добавил эту новую кат. ещё и в «Sports organizations», надеюсь, что правильно. Если неправильно, нажмите на минус «(-)» там =) Akim Dubrow10:40, 28 июля 2013 (UTC)
Нажму на минус ;)... Подскажите, плиз, где можно увидеть, кто ошибочно добавлял 16 файлов не туда. DarDar10:59, 28 июля 2013 (UTC)
Аноним ничего плохого не хотел. Просто заменил «никакую» категорию на ту, что показалась ему правильной. Поскольку правильной тогда вообще не существовало, трудно его в чём-то обвинять =) Akim Dubrow11:13, 28 июля 2013 (UTC)
Pessimist, теперь мне понятно, что надо было смотреть в историю каждого "файла", а не в историю "категории". Akim Dubrow, ничего плохого я и не подозреваю, лишь любопытствую... DarDar11:55, 28 июля 2013 (UTC)
Верно, в истории категории отражается лишь редактирование самой категории. Как и в Википедии и других проектах на викидвижках. --Pessimist11:57, 28 июля 2013 (UTC)
Антивандалы, ау
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статье "Метод Лавровой" уже сутки висит абсолютно вандальная [18].
Вандалу удалось обдурачить админов, написав "Вандализм" в комментарии к правке и дав в добавленном тексте ссылку на какой-то kjhsak.jh.
См. [20]. Вот вам вместо призрачных угроз от Мизулиных и Ко вполне реальная от властей страны, где находится WMF и сервера. Прошу имеющих контакты с руководством Фонда запросить информацию: были ли соответствующие запросы со стороны властей США, и как будет реагировать Фонд в случае их поступления. --aGRa12:22, 26 июля 2013 (UTC)
Ну написано же на Хабре, что это глупейший запрос, зачем сюда тащить? В MediaWiki пароли хранятся как MD5(CONCAT(user_id, '-', MD5('somepass')))CONCAT(':B:somesalt:', MD5(CONCAT('somesalt-', MD5('somepass')))). Я могу вам прямо сюда написать свой, если хотите. — putnik 12:39, 26 июля 2013 (UTC) UPS: Скопировал старый код. Теперь новый. — putnik12:48, 26 июля 2013 (UTC)
Как вы думаете, чем отличается передача хэша и соли от передачи plaintext-пароля в случае, если адресат передачи располагает штатом криптоаналитиков и огромными вычислительными мощностями? Особенно с учётом использования MD5, который при известном значении соли с высокой вероятностью взламывается за десятки минут даже на обычном компе? --aGRa14:15, 26 июля 2013 (UTC)
И? «Для восстановления такого пароля взломщику необходимы таблицы для всех возможных значений затравки». Если затравка известна (её тоже можно обязать передать) — в чём проблема? --aGRa14:39, 26 июля 2013 (UTC)
Мне кажется, вы в корне не понимаете, что такое радужные таблицы. Описанный вами метод — это брутфорс. Смысл радужных таблиц именно в генерации большого количества возможных вариантов с целью прогнать по ним все пароли. Это работает, если соли нет, или она общая для всей базы. Если же соль уникальная для каждой строки, то для генерации таблиц нужно больше ресурсов, чем для брутфорса всех паролей вместе. — putnik21:10, 26 июля 2013 (UTC)
Хорошо, брутфорс. Но правительству не нужен пароль пользователя с двумя-тремя правками. Нужен пароль конкретного Васи, скажем, чтобы узнать Васин e-mail. Может ли правительство получить его, имея хэш и соль? --aGRa21:35, 26 июля 2013 (UTC)
Если пароль простой (короткий или, в широком смысле, словарный), — то легко. Я об этом и говорил ниже. Но почему бы правительству не запросить непосредственно е-мейл в таком случае? =) Akim Dubrow21:59, 26 июля 2013 (UTC)
С ресурсами правительства брутятся не только простые пароли. Непосредственно емейл просить правительство может не захотеть потому, что в этом случае легко предупредить Васю, что за ним готовится выехать пативен. --aGRa22:51, 26 июля 2013 (UTC)
А! Да, теперь я понял логику: Кровавое АНБ, действительно, может запросить весь файл паролей и поставить на распак. Потом, когда конкретный Вася пишет «Обама — вор!» его отождествляют по е-мейлу и присылают пативэн тихонько заносят в списочек. Но это ведь не наши с Вами проблемы? ,) Akim Dubrow10:10, 27 июля 2013 (UTC)
Ну если вы живёте в России и никуда за её пределы выезжать никогда не собираетесь — тогда не ваши. --aGRa12:42, 27 июля 2013 (UTC)
Не в том вопрос. А просто я пишу риалнейм в логине, и не нужны сложные методы, чтобы меня «прихватить», есличо. А путник пишет риалнейм на СУ, ему тоже всё равно, например. --Akim Dubrow17:28, 27 июля 2013 (UTC)
Ну, простой пароль легко открыть брутфорсом или брутом по словарю, вообще-то. Так что, зависит от степени параноидности пользователя. У большинства — простые пароли, тащемта. --Akim Dubrow14:20, 26 июля 2013 (UTC)
Дак скоростью же. На своей машине я ограничен только темпом, в котором мой (супер?)компьютер генерирует МД5, и не должен ждать ответа по и-нету от серверов WMF (которые, наверняка, защищены от такого тупого метода и начнут делать задержку, к тому же). --Akim Dubrow14:48, 26 июля 2013 (UTC)
«Один из источников CNet», похоже, утку вбросил. Или слышал звон, да не знает, где он. На это указывают отказы всех крупных компаний подтверждать существование таких запросов. --Deinocheirus14:41, 26 июля 2013 (UTC)
Отказ подтверждать существование ни о чём не говорит. Вот отказ подтверждать отсутствие таких запросов — довольно показателен. --aGRa14:46, 26 июля 2013 (UTC)
Интересная точка зрения. То есть отказ подтверждать, что вы перестали пить коньяк по утрам, доказывает, что вы его таки пьёте в это время суток? И я ещё раз обращаю внимание: не подтвердил никто. В таком случае, почему вы считаете, что именно Фонд подтвердит? --Deinocheirus15:07, 26 июля 2013 (UTC)
На вопрос «были ли соответствующие запросы со стороны властей США» возможны три ответа: «да», «нет» и «без комментариев». Насколько я вижу из поста на Хабре, получен был третий ответ. И вот именно он наводит на подозрения. --aGRa15:31, 26 июля 2013 (UTC)
Для вопросов и подозрений такого характера в Фонде работает комиссия омбулдсменов, от руВики в ней участник Levg. Можно попросить его прокомментировать ситуацию или (если он не в курсе) попросить его поднять вопрос перед комиссией. --NeoLexx20:00, 26 июля 2013 (UTC) По сути вопроса o Carnivore, который тихонько стал PRISM, да, негражданам США следует всегда в плане будущей карьеры помнить, что на неё весьма негативно может повлиять даже сказанное в сердцах по Skype голосом и по-русски «Я бы этих американцев поубивал бы». Как показывает практика, у ФБР и INS чувство юмора ещё ниже, чем у ФСБ. Это, разумеется, если планы карьеры как-то связываются с США и зависимыми от них странами. --NeoLexx20:13, 26 июля 2013 (UTC)
Исходный текст
Обсуждение ниже показало, насколько близок к нам Визуальный редактор.
сверху будет отображаться новая вкладка «Edit source»
двойная ссылка будет и рядом с заголовками
Вместе с ним постоянно на виду будет «Source», которое сейчас переводится как «исходный текст».
У нас есть Revreview-source переведённое как «просмотр разметки», к нему также предлагались «просмотр кода» и «просмотр исходника». Есть какие-нибудь аргументы за длинное «править исходный текст» или другие варианты?~Sunpriat14:35, 23 июля 2013 (UTC)
А нельзя ли вообще откосить от введения этого маразма? Может, послать в Фонд петицию от участников раздела, чтобы завязывали уже? --Ghirla-трёп-05:48, 24 июля 2013 (UTC)
А какие здесь могут быть варианты? «Править код» — слишком по-ITшному, «Править исходник» — слишком развязно. Но в оригинале подразумевается именно код, потому в VE всё переведеное как «в режиме редактирования исходного кода», «в редакторе исходного кода» (source code). «В режиме редактирования исходного текста» — это для новичков будет совсем непонятным. «Исходный текст» у них на бумажке записан или в Блокноте Windows.--Iluvatarобс14:42, 23 июля 2013 (UTC)
А потом прилетит какой-нибудь член закрытой секты Фонда и скажет, что мы отпугиваем новичков и скрываем подсказки по действиям.
Меня больше волнует не длина надписи, а несовпадение варианта в визуальном редакторе («исходный код») и названия кнопки («исходный текст»). Название кнопки «нажмите на…» в VE дано правильно, но всё равно как-то странно. Но так и останется, скорее всего.
По новым обновлениям есть ещё одна загвоздка, как мне кажется. Когда включат проклятый Flow, то, я так понимаю, включат и расширение en:Special:Getting Started. А оно в своём «туре для новичков» тыкает в баннеры «Плохая орфография» и тп. И в англовики они ставятся сверху. У нас же — снизу, и чаще всего их заменяет шаблон rq. Не станет ли это проблемой?--Iluvatarобс15:02, 23 июля 2013 (UTC)
Висит же История вместо Просмотр истории. Иначе с кнопкой в 20 символов сама История уползает в раскрывающееся меню-треугольник к Переименованию. (в символах: «править исходный текст»(22), «исходный текст»(14), «разметка»(8) )
Гугл-академия на и.Текст дает больше результатов, чем на и.Код :)
Показать внутри и снизу статьи сможет, если достать параметр из rq не сможет, то можно вызвать вхолостую дублирующие одиночные шаблоны как включения, тогда должен показывать и на rq.~Sunpriat16:30, 23 июля 2013 (UTC)
Я думаю, что по смыслу должно быть «Править текст» и «Править вики-текст» или «Править» и что-то вроде «Править (вики-режим)». Ещё как вариант — «Вики-правка». Интересно, можно ли сейчас отказаться от «Править» и везде заменить на «Правка» или «Редактировать» — может быть будет заметнее для новичков. -- TarzanASG+122:11, 25 июля 2013 (UTC)
М.б. что-то типа "Вика-разметка"? Ибо "код" как-то действительно, очень по IT'шному. (меня слово "код" наводит на мысль о правке кода движка ) Samal21:58, 23 июля 2013 (UTC)
Ну, разметка — это ведь только синтаксис вики-функций. В оригинале часто фигурирует более общее слово - «викитекст», которое у нас вообще не в ходу.--Iluvatarобс22:16, 23 июля 2013 (UTC)
У меня другое предложение: сделать временный вариант (на пару месяцев), в котором не экономить на символах; и в нём не должно быть «Править» без уточнения; резкая смена функции кнопки без всякого объявления (а форумы читают далеко не все, заходящие в Википедию в основном за информацией и изредка что-то исправляющие) — это как-то не очень… NBS13:36, 24 июля 2013 (UTC)
Вот честно: неохота ещё и здесь читать о выкрутасах программеров, мне по жизни проблем с ПО хватает — разработчики сырое впаривают за немалые деньги, а пользователи мучаются.--Юлия 7017:14, 24 июля 2013 (UTC)
+1, надо или убрать этот отстой, либо выйти из состава Фонда, чтобы прекратили прикручивать всякий идиотизм. Как это отключить?--SoulTrain17:12, 24 июля 2013 (UTC)
Мне вот на "править" рука при редакторе продолжает наводить. Так что пока отключил. Но написано, что только пока он бета настройка будет работать...--Arbnos19:33, 24 июля 2013 (UTC)
Это что-то невероятное. Только ругань в голову лезет. Наверное, мало мы жертвовали на Википедию, что работают на неё типичные быдло-кодеры. У меня предложение - переименовать в нашем разделе "править исходный текст" на "править", а безобразие на что-либо вроде "правки визуальным редактором". Тогда и навязавшие это безобразие нам ничего не смогут сказать и большинство нормальных людей будет работать как раньше. А вопрошающие "Вас кто-то заставляет использовать визуальный редактор" будут его спокойно использовать, им никто не мешает. --Andres19:09, 24 июля 2013 (UTC)
Шаблон:ОффтопикЕсли считать ve сенсорным интерфейсом, тогда у заголовков (на второй картинке) его кнопка должна быть всегда первая и длинная надпись не подходит.~Sunpriat21:50, 24 июля 2013 (UTC)
[наткнувшись на чёртов VE при попытке отредактировать статью и отключая его] Мрак. Лайки статей и социалочковые «улучшения» СО, надо полагать, благородные доны из фонда вскоре тоже насильно впихнут недостойному и презренному плебсу русскоязычного раздела? А там недолго до блогов и до сокрытия по умолчанию «ненужного» для «непродвинутого пользователя» функционала, как на викии? Vade☭19:55, 24 июля 2013 (UTC)
Согласен со многим из сказанного. Ощущение, что кто-то имеет целью разогнать последних редакторов оставшихся после блокировок вроде той, что щас на ФА "обсуждается" (сложно без кавычек назвать всеобщий одобрям нарушению правил блокировок). --S, AV05:51, 25 июля 2013 (UTC)
+100. Мне плевать на приток новых участников. Это скорее зло. Нужны штучные редакторы, которые периодически появляются в различных темах и значительно улучшают Википедию. Они осваивают со временем вики-движок, и становятся жемчужинами свободной энциклопедии. А как его осваивать, если в последнее время Фонд делает дурацкие обновления чуть ли не каждую неделю? Мы ещё удивляемся, почему, например, малые разделы Википедии на языках народов России пустуют. Привлечь просто участников, умеющих грамотно писать - это уже большое дело, а их ещё заставляют всё время подстраиваться под новые фичи, без которых итак нормально работалось. Нужно заставить Фонд прекратить такие частые обновления движка - не чаще 1 раза в год. Они это делают только ради того, чтобы оправдать зарплаты разработчиков, у которых разыгрался творческий зуд. А на полезных и постоянных участников им плевать. Им лишь бы увеличить цифру-показатель, сколько анонимов сделали случайную правку, в т.ч. с помощью какого-то там визуального редактора, этого вселенского зла.--SoulTrain09:56, 25 июля 2013 (UTC)
If you say you do not want new users and consider their contributions to be bad and then next wonder why smaller Wikipedias are having trouble getting new editors, you have just figured out the reason why you are having trouble getting new editors. Keegan17:43, 26 июля 2013 (UTC)
Чему браво-то? Вы оба похоже не поняли написанного. И тут, к слову, русскоязычный раздел. Или это тут тоже для "удобства пользователей"? --S, AV14:40, 28 июля 2013 (UTC)
В идеале стоило бы как-то оградить себя от подобных говновведений в принципе, а именно провести опрос, согласно которому определить- при очередном введении оно должно появляться по умолчанию или для него надо ставить гаджет. Я лично считаю, что энтузиастам всякой бета-лажи не грех часть своего технозуда потратить на установку себе гаджетов. Так и справедливо и они будут заняты подольше до того, как придумают очередную глупость. --S, AV20:45, 25 июля 2013 (UTC)
Интересно, а можно как-нибудь собрать статистику того, сколько авторов отключило VE и предпочитает редактировать старым способом? --Slb_nsk09:41, 25 июля 2013 (UTC)
Не можно, а нужно. И ещё желательно бы (но нереализуемо) заказать дизайн визуального редактора в студии Артемия Лебедева — там точно сделают нормальный. — Sauron (о⬩в) 11:01, 25 июля 2013 (UTC)
Не дай Бог! Помню, какой-то дизайнер (Лебедев, или ещё кто) уже публиковал своё виденье оформления Википедии... Мне лично потом две ночи кошмары снились.--Iluvatarобс14:03, 25 июля 2013 (UTC)
Ну, Лебедев будет вполне в канве того стиля, который продвигают наши плохие дизайнеры Викимедиа. Скругления, рюшечки-тенюшечки, градиенты… Вот только в этом гадостном стиле они справляются и сами, без всяких Лебедевых. Лишь новый дизайн прототипа Flow был каким-то глотком нормального дизайна у Викимедиа, но будет ли такой дизайн в окончательной версии. St.Johann17:55, 27 июля 2013 (UTC)
Зачем вообще нужен визуальный редактор, если при клике на ссылку «править» (ту, что рядом с названием раздела, а не вверху) открывается в окне, после дикого зависания, текст всей статьи, но не раздела, — а ссылка «править исходный текст» появляется лишь после наведения курсора на «править»? Такая чушь лишь затрудняет пользование обычным редактором, а в плане визуального редактирования ничего хорошего не дает, потому что пользователи чаще всего предпочитают открывать в окне редактирования конкретные разделы, а не всю статью. Предчувствую, что всё это будет большой путаницей для многих участников и отпугнет от Вики как старых пользователей, так и новых. Конечно, хорошо, что в «Настройках» можно отключать визуальный редактор, но что если в будущем функция отключения будет убрана? V for Vendetta12:10, 25 июля 2013 (UTC)
P.S. Я проверяла: та же хрень (зависание браузера при попытке открыть визуальный редактор и открытие в окне редактирования всей статьи вместо раздела) творится в разных браузерах. То есть этим редактором практически вообще невозможно пользоваться. И то же самое происходит и в Англовики. V for Vendetta13:56, 25 июля 2013 (UTC)
Насколько я понимаю, опытные юзеры, которые совершают основное число правок тут же постарались его отключить, так что релевантнее всё-таки будет постараться узнать сколько народу его отключило. Хотя, если даже в этом случае число правок упало... --Slb_nsk10:34, 26 июля 2013 (UTC)
Metrics, Ghirla. I challenge the statement that VisualEditor is impossible to use, because I see people using it here just fine. There is no mass vandalism or new users do not know what to do. The same goes for English Wikipedia. There is nothing to be afraid of with VisualEditor, and if you do not want to use it simply do not use it. Keegan17:43, 26 июля 2013 (UTC)
These metrics are showing us people who don't know how to turn it off or avoid and just trying to do something with it. When you can't edit code smoothly you just spit off and do some simplier edits, when you're using VE (with NO preview, hey!) you just keep trying knocking until something more or less ugly shows up. Well, it may be good for edits statistics, congratulations. But how you measure that these edits make any sense? --Akim Dubrow06:55, 27 июля 2013 (UTC)
Ну, меня вроде можно назвать опытным юзером. Я не отключаю — главным образом потому, что лень, но ещё и потому, что понимаю, что за этой кривулей, когда её наконец дотачают, всё-таки будущее. Буду учиться, как когда-то учился вики-разметке. --Deinocheirus22:40, 27 июля 2013 (UTC)
комментировать After looking over Служебная:Вклад of the biggest critics of VisualEditor in this section and the section below, I cannot help but to notice that with only a few exceptions most have never even made an edit with VisualEditor. There is an expression in English, "Don't knock it until you try it," otherwise it looks like it is only change that is feared, not the VisualEditor. We cannot learn anything to improve VisualEditor from that. Keegan (WMF)18:21, 26 июля 2013 (UTC)
There is no need in making edits with that terrible beta of the visual editor because there is the possibility to preview. See and let it be :-) --Obersachse18:53, 26 июля 2013 (UTC)
Вы, наверно, недостаточно хорошо поняли то, что мы написали. Проблемы возникают уже при попытке открыть визуальный редактор, так что дело не в навыках (или отсутствии навыков) работы с ним. Нет смысла пробовать делать в нем правки, поскольку ситуацию с плохой загрузкой редактора и с невозможностью открывать в нем отдельные разделы статьи это не изменит. Если бы визуальный редактор работал не плохо, а хорошо, никто бы не стал возражать против его существования, разве не так? Кому это нужно было бы — критиковать хороший визуальный редактор? Почему другие пользователи все же в нем работают, я не знаю. Важнее, что есть немало пользователей, которым неудобно в нем работать. И не лучше ли вместо демагогии заняться устранением конкретных багов редактора? V for Vendetta05:49, 27 июля 2013 (UTC)
Don't worry, Keegan. Practice shows that people always grudge and groan about new functions and concepts. Dare I say that, in a few months they will be failing to understand how did they live without VE before. --Andiorahn (✉) 06:42, 27 июля 2013 (UTC)
Ещё один пример, что бета-версия визуального ещё не готова к применению. Another example that the beta version of the visual editor isn't ready yet for using in Wikipedia. --Obersachse15:34, 27 июля 2013 (UTC)
Что-то это больше похоже на то, что человек скопировал кусок статьи в ворд, отредактировал там, и попытался скопипастить обратно. У него ожидаемо не получилось, как не получилось бы и без визуального редактора. --aGRa00:56, 28 июля 2013 (UTC)
Предлагаю судя по отношению многих участников сообщества назвать эту вкладку «Править нормально». На мой взгляд, по крайней мере до тех пор, пока это поделие в бете, такое описание будет отражать текущее состояние ситуации. St.Johann06:25, 28 июля 2013 (UTC)
А еще лучше - оставить «править» как было, и если уж тут срать хотели на мнение большинства активных редакторов - то уж пусть будет всплывать ихняя надпись с их редактором. Могут таже назвать как-то вроде «править в замечательном редакторе разработанном гениальными програмистами». Уже раз за сто тыкал в эту "править" по привычке и потом терял время, чтоб вернуться, а потом снова начать править но по человечески. --S, AV14:45, 28 июля 2013 (UTC)
Поддерживаю. То есть чтоб были кнопки "Править" (как было) и "Править в визуальном редакторе (beta)". Так будет честно. -- Nekto19:56, 28 июля 2013 (UTC)
Опять же повторюсь — это называется «костыль». Настоящим решением было бы написание обращения к Фонду. St.Johann06:13, 29 июля 2013 (UTC)
Откровенные фотографиии и текст явно не для младшего контингента.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте. Хотел бы задать вопрос людям, которые тут ежедневно что-то делают, а где находятся рамки и границы возраста, ведь в таких статьях явно откровенные фотографии и текст, ребенок же может увидеть в таком хорошем проекте грязь (пример, 'х..' и 'влагалище женщины' - это статьи)? Просьба ответить. Спасибо. p.s. Я понимаю, все найдут и так, но такой проект бы как - то ограничить, разве нет? 37.79.134.18510:53, 20 июля 2013 (UTC)
Спасибо за ответ. Выходит писанные правила уже не переписать, и они движут вами, просто обидно бывает иной раз, что так несправедливо все получается? А как их можно переписать или новый свод правил ввести? Т.е. ничего не изменится, все бесполезно уже?... И не стоит бороиться за новводения, это так? Прошу грубо и вспыльчиво не отвечать. 37.79.134.18512:22, 20 июля 2013 (UTC)
Задача Википедии - собирать знания. Знания бывают разные, в том числе и такие. Поэтому проект не может ввести правила, которые противоречат его целям и задачам. Соответственно, нужно просто иметь в виду, что Википедия не слишком подходяща для детей как источник информации - как, например, не годится для просвещения ребенка медицинский атлас по оперативной урологии. --Andiorahn (✉) 12:47, 20 июля 2013 (UTC)
Вроде бы когда Википедия попала в реестр запрещенных сайтов, уже предлагали что-то делать с материалом 16+ и прочим шок-контекстом. Добились только того, что после выдачи звездочки статье "эрекция", соответствующего фото на заглавную страницу выносить не стали. Впрочем, всегда есть вариант закидать Роскомнадзор письмами "Википедия уже полгода в реестре запрещенных сайтов, доколе дети будут иметь к ней доступ?" и открыть свою собственную Википедию, без блекджека и шлюх. Zero Children14:07, 20 июля 2013 (UTC)
Не кажется. Если мы такие храбрые что и требования Роскомнадзора нипочем, не вижу ничего плохого в шуточках "а кто недоволен - пиши в Роскомнадзор". Если же мы все понимаем что доступ к Википедии сейчас работает на птичьих правах и очень боимся как бы его не перекрыли, давайте тогда удалим все статьи которые не по нраву Роскомнадзору. А вот текущая ситуация когда играем в независимость, но стараемся прикинуться ветошью и не отсвечивать мне совсем не нравится. Zero Children15:37, 20 июля 2013 (UTC)
Уж поверьте мне, дети черпают знания о таких понятиях как "ху..", "пи.." и т.д. из источников, далёких от википедии и её подобных, и совершенно независимо от них. Так что будут такие статьи в википедии или не будут, на знание детей это никак не повлияет. Ну а если вы хотите инициировать правило на запрет таких статей в википедии - зарегистрируйтесь в википедии, составьте проект правила, на форуме организуйте начальное обсуждение необходимости такого правила, после чего организуйте опрос для выяснения мнения сообщества, затем выносите проект на окончательное обсуждение (разумеется все последующие шаги - если в предыдущих получено одобрение). → borodun™ ¿¿¿13:16, 20 июля 2013 (UTC)
Давайте подведем итог: содержимое Википедии может вызвать у родителей несовершеннолетнего ребенка протест. Википедия не обязана соответствовать запросам и желаниям родителей, это не входит в ее цели. На этом, тему можно закрыть. 109.172.98.6918:49, 20 июля 2013 (UTC)
В Википедии не позволяется использовать нецензурную лексику, сексуальные, жестокие, оскорбительные и прочие материалы в тех местах, где такие материалы неуместны. В принципе, здесь вообще не позволяется использовать неуместные материалы, но попытки внести "шокирующие" текст/изображения расцениваются как вандализм и не просто пресекаются, но и сопровождаются блокировками вандалов. Кроме того, большинство участников Википедии - сторонники избегать даже относительно уместного шок-контента: например, не очень нужную в статье цитату по теме оставят, скорее всего, если в ней не будет матюгов, и удалят - если будут. Но не обязательно. Так что в принципе мат в "неожиданных" статьях может встречаться (скажем, в статье о крушении самолёта есть нецензурная лексика в транскрипте чёрного ящика), изредка остаётся незамеченным шок-контент, вставленный вандалами. Однако если вы не будете специально выискивать такие статьи, то почти наверняка их и не встретите. А жаловаться, что в статье Секс есть изображения соития, в статье Виселица - фотографии повешенных, а в статье Русский мат - русский мат, как-то странно. 50.149.111.7122:20, 20 июля 2013 (UTC)
Всем большое большое спасибо. Похоже ситуация просто нерешаемая, по крайней мере, внутри топа форума, но я все равно вам выражаю благодарность за ваши ответы. Я приклоняю голову. Вы молодцы, хорошие. p.s. Там ника не было, как и у меня, но кто-то просил закрыть тему. Дак я прошу закрыть ее, сколько людей, столько и мнений, всегда будет зло, будет и добро. Такая уж жизнь. 31.163.249.11002:56, 21 июля 2013 (UTC)
Есть ли у сообщества ru-wiki проблемы с визуальным редактором?
Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the Russian speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not.
On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour.
In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment."
From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off.
The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause.
I noticed that also ru-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues.
It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references.
If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later.
Привет, я пишу это, чтобы сообщить вам о визуальном редакторе и проблемах с ним, с которыми встречались в других Википедиях, чтобы русскоязычное сообщество решило, не беспокоит ли это данную Википедию.
В нидерландском сообществе большинству участников очень понравилась идея визуального редактора. Он может помочь неопытным участникам (новичкам) или тем, кому тяжело править викисинтаксис. В последние недели мы проводили тестирование и обнаружили серьёзные проблемы, которые касаются большинства статей. Мы сообщили о них месяц назад. Позавчера мы узнали, что разработчики собираются включить визуальный редактор для всех залогиненных и анонимных пользователей в Нидерландской Википедии с понедельника (22 июля). Мы ещё раз проверили всё, о чём сообщали, и обнаружили, что во всех затронутых статьях по-прежнему есть проблемы. Второй вопрос заключается в недостаточной простоте использования текущей версии редактора, конечно, простые правки там получаются, но более сложные (для которых он как раз и предназначен) определённо переусложнены. Третий вопрос — шаблоны. В Нидерландской Википедии мы старались сделать шаблоны как можно более простыми для редактирования по принципу KISS, чтобы любой мог обновить шаблон. Процесс изменения кода в визуальном редакторе невозможно сложен для обычных пользователей. Для нас это недопустимо. Программы должны улучшать процесс редактирования, а не усложнять. Любые проблемы с программным обеспечением вызовут тысячи ошибочных правок, которые потом придётся кому-то корректировать. По нашему мнению программы должны снижать нагрузку, а не наоборот. В результате мы начали голосование за то, чтобы отключить визуальный редактор до тех пор, пока проблемы не будут решены.
Недавно визуальный редактор запустили в Английской Википедии. Это вызвало и вызывает очень много проблем (например, такую или вот такую). Он портит тысячи статей. В рещультате сообщество создало страницу для комментариев — en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Там сказали, что «это очень хорошая альфа-версия, но в свободное использование её ни за что нельзя было выпускать».
Изначально разработчики обещали, что позволят выключать визуальный редактор тем, кто не хочет им пользоваться. Когда его запустили в Английском разделе, пункт про такую возможность исчез. Единственное, что могут сделать редакторы — выключить его через персональный файл common.js. То есть, все, даже те, кто не хочет его использовать, должны загружать его код каждый раз, заходя на любую страницу, и отключить это нельзя.
Сообщество Нидерландской Википедии просит разработчиков отложить запуск визуального редактора до тех пор, пока все основные проблемы не будут решены. Нидерландское сообщество не хочет чистить тысячи статей за ним. Да, многим нравится идея визуального редактирования, но она не должна вызывать проблем, она должна упрощать редактирование. Так как редактор ещё не готов к запуску, а разработчики не отвечают, сообщество отключит редактор (вот этим файлом), сделав возможность включить его для тех, кто желает его тестировать или использовать. Фактически, это возврат к идее о возможности его выключить. Мы покажем разработчикам и фонду Викимедиа, что текущая ситуация недопустима, а сообщество чувствует себя отвергнутым и принуждённым к разрешению проблем, которые вызваны не нами.
Я обратил внимание на то, что в ру-вики включение редактора также запланировано на 22 июля. Я очень сомневаюсь, что, после всего того, что было в английском и нидерландском разделах, вам удастся обойтись без проблем.
Местное сообщество должно проверить актуальность проблем и спросить самих себя, допустимо ли такое, или нет. Я также прошу вас проверить редактирование статей с помощью визуального редактора (например, наиболее часто используемых шаблонов и посмотреть, будут ли они работать), особенно те, где есть таблицы, шаблоны и сноски.
Если хотите, переведите это сообщение, чтобы большее число редакторов узнало о том, с чем им предстоит иметь дело с понедельника.
It is true that the Russian Wikipedia will probably have VisualEditor turned on Monday, probably for all users (not just logged in). It is important to remember that, as Romaine mentioned, the Russian Wikipedia is free to create a gadget for users to hide the appearance of VisualEditor should they not choose to use it. The software is not perfect, it still has bugs, but so does almost all software, including Mediawiki, and if you do find bugs while using VisualEditor we encourage you to report them to Bugzilla so that they can be fixed and using VisualEditor can be improved.
The old way of editing, editing the "wikicode", is still available and there are no plans for this to ever change. You will now have two tabs at the top of your page: "edit" and "edit source." "Edit" will now take you to VisualEditor, and this is probably the biggest change that we have to get used to as Wikipedians. "Edit source" will take you to the old, familiar way of editing with wikicode. VisualEditor makes many easy edits easier, such as fixing grammar, copyediting, inserting links, and other light editing that we do as Wikipedians do. There are many things that you may still want to use the edit source for, such as working with complicated templates, long references, formatting files or images in pages, and other examples. Both ways of editing are available to whatever fits your work best. We encourage to use both ways to edit, but if you do not wish to use VisualEditor you do not have to. To make editing templates much easier with VisualEditor, the Russian Wikipedia should look at adding TemplateData to its templates to make editing a template as easy as filling in blanks.
This is new, it is the first new way to edit ever for Wikipedia, and it will be different for many of us. With time and use we will get used to VisualEditor and we hope that it will attract new editors to the Russian Wikipedia so that your content can grow.
If anything should change with VisualEditor and the Russian Wikipedia I will let you know immediately, and please contact me if you have any questions about this. Keegan (WMF)21:26, 19 июля 2013 (UTC)
Полностью разделяю мнение нидерландских коллег. То, что я попробовал (и потом бросил с заклинаниями) - в лучшем случае альфа-версия, а не пригодный для Википедии инструмент. Опытным участникам не помогает, а неопытных заставляет портить статьи. --Obersachse06:05, 20 июля 2013 (UTC)
Зачем он воообще нужен? Чтобы увеличить наплыв детей и нубов, которым лень изучать правила вики-разметки? Википедия и так страдает от некачественного контента, и некоторые особенности интерфейса в данной ситуации играют роль некоего IQ-фильтра, допускающего для полноценного участия в Проекте людей, способных к этому по крайней мере на техническом уровне. PhilAnG09:59, 20 июля 2013 (UTC)
Это не так, изучать викиразметку может оказаться неохота и доктору наук, что ему заниматься больше нечем? Вот как раз подростки всяческие техническую сторону осваивают быстро, а статьи писать не умеют и учиться не хотят. --Pessimist10:12, 20 июля 2013 (UTC)
Я не помню ни одного нововведения фонда, когда большинство были бы за. Новый дизайн — плохо, поиск перенесли — плохо, викиданные для интервик — плохо. Причины неприятия просто в том, что человек плохо привыкает к чему-то новому. Mexicanec11:13, 20 июля 2013 (UTC)
Да нет, против викиданных я особых протестов не помню. В данном случае меня сильно беспокоит вероятность массовой порчи статей из-за багов редактора. Против самой идеи я принципиально не возражаю. AndyVolykhov↔11:18, 20 июля 2013 (UTC)
В Википедии есть бот, который ставит пробелы между «==» и заголовком. А визуальный редактор их убирает. Таких примеров много. --Sauron (о⬩в) 11:38, 20 июля 2013 (UTC)
Приведите, если знаете. Пробелы — неприятно (чревато лишними правками), но не влияет по сути. Есть ли случаи реальных сбоев оформления, поломки шаблонов, искажения текста? AndyVolykhov↔12:14, 20 июля 2013 (UTC)
Ну вот проблема: при большом объёме статьи (около 300 Кб) эта штука зависает, а браузер предлагает остановить сценарий. Вряд ли кто будет по две минуты ждать, чтобы только приступить к редактированию. Кончено можно сказать, что нафиг такие статьи, однако они пока есть, и на мой взгляд в определённых случаях оправданы (история какой-то страны и т. п.).--Mexicanec11:37, 21 июля 2013 (UTC)
Ужасно неудобная вещь. Чуть ли не каждый день приходится теперь откатывать правки в визуальном редакторе в англ. разделе. Благо в настойках его там можно отключить. Уже кстати в англ. разделе есть фактический консенсус за снос нововведения и оставления его в разделе гаджетов.--Alrofficial12:58, 20 июля 2013 (UTC)
Поначалу, когда я только приступил к работе с визуальным редактором, он мало на что годился - разве что на исправление орфографии и пунктуации. Сейчас он постепенно развился до вполне приемлемого качества, и можно сказать, что в нем присутствуют все те основные инструменты, которые нужны для работы: форматирование, вставка мультимедиа, добавление сносок, и - что самое, на мой взгляд, главное - работа с шаблонами (как корректировка уже существующих, так и добавление новых). Поэтому в принципе, насколько мне видится, визуальный редактор готов к работе. Стоит, впрочем, заметить, что по моему опыту, чем дольше у какого-либо продукта период бета-тестирования, тем выше его качество в результате (а ВР еще буквально месяц-другой назад был альфой). Возможно, бета-тест стоило бы продлить и вовлечь в него большее число участников. --Andiorahn (✉) 13:16, 20 июля 2013 (UTC)
Я видел этот «шок и трепет» в англ. Вики. Полностью разделяю опасения нидерланских коллег. Опытным участникам он не нужен (и увеличивает время загрузки страниц), а всё, чего можно добиться — рост числа вандальных и полувандальных правок. С ужасом жду 25-го числа. --Akim Dubrow17:24, 20 июля 2013 (UTC)
Update
VisualEditor is now scheduled to be released on Wednesday, July 2a, for logged in users only. It will not be turned on for all users until Monday, July 29. This will give the community time to see how it affects their work and the work of others before it can be used anonymously, and it gives the developers time to work out the bugs that are of the highest concern that may still remain. Keegan (WMF)16:52, 20 июля 2013 (UTC)
for logged in users only - ?? - So unregistered editors still can edit normally? Then what's the point? Anyone can just log out and evade it. // Если действительно это несчастье только для зарегистрированных, тогда в чём смысл? Каждый может разлогиниться и делать по старому. Нетушки, запрещать - так запрещать всем, от айпи до г-жи Гарднер. Пущай все корячатся. Retired electrician (talk)20:56, 20 июля 2013 (UTC)
You do not have to log out to evade it. If you do not want to use it, just click "edit source." Source editing is not going away, you will always be able to edit that way. There is nothing to evade. Why logged in registered users only? So that the community has some time to use it and see it being used without IPs and new accounts editing with it. You can learn how it works and help others to use it as well. We do not want to introduce this to the encyclopedia all at once. Keegan (WMF)23:55, 20 июля 2013 (UTC)
VisualEditor is not bulky, it loads 3.5 KiB of code. This conversation is 36 KiB, for comparison; Mediawiki itself loads 140 KiB of code. Keegan (WMF)16:35, 21 июля 2013 (UTC)
So if Mediawiki is as bulky it's a good point to make a bulky VE, wonderful! You'd better focus on make a nice slim MW, but no, — who'll notice it? We need a bomb to blow up community! --Akim Dubrow07:01, 27 июля 2013 (UTC)
Есть более простой путь. Использовать IE8. VE в принципе не работает по IE8, и не будет, потому для юзеров IE8 единственный механизм редактирования - обычное окно с кодом. Отобрать у них это единственное окно вряд ли решатся. Retired electrician (talk)06:47, 22 июля 2013 (UTC)
Я попросил Keegan'а отложить включение визуального редактора до исправления всех неполадок и дал ссылку на это обсуждение, где сообщество высказалось против быстрого введения. Но я боюсь, что фонду как всегда наплевать на мнение сообщества. Было бы хорошо, если российское отделение фонда присоединилось к участникам. --Obersachse22:30, 20 июля 2013 (UTC)
Какая прелесть. Вроде бы, Википедия — не забор, но вот такие инструменты как раз и приближают ее к веб-забору исполинских масштабов. И если раньше редактору для внесения изменений нужно было лезть в разметку страницы, то теперь можно в любую часть текста легко и непринужденно добавлять любой бред. Нужно понимать, что понижая порог вхождения мы также и понижаем качество. А борьба за качество сейчас становится острой, как никогда. --Christian Valentine23:05, 20 июля 2013 (UTC)
The decision when to turn on VisualEditor is not mine to make, it is a timeline set out by the product engineers and they have the say on release. We are not spitting on the feedback of the Russian community or the communities of any other Wikipedia- quite the opposite. Feedback has been what has helped to improve VisualEditor and make it much better software to use for everyone.
VisualEditor is not lowering the bar or standards of who is going to use Wikipedia. If a vandal wants to cause trouble on Wikipedia, they will do so no matter how they edit. You do not stop mischief that way. On the contrary, editing sourse code and wikisyntax doeskeep good editors away from joining and helping the quality of the encyclopedia. It is too easy for people to see something they want to fix and make better, but they do not know how. And if they figure out how to edit a page, they then see a wall of code. People are not coders, the average Wikipedian is not a coder. VisualEditor will make for a more friendly editing environment and it will help your community grow with positive contributors, not negative ones. Without growth, you will never grow in quality. Wikipedias are built on the idea that the more people participate over time, the better things get. Keeping VisualEditor off will not keep those who wish to harm Wikipedia away, or you would not have troubles with them to start.
There are many inaccuracies in what Romaine says. VisualEditor does not slow down your internet in the way that he says. VisualEditor only adds 0.5% of code when loading, or about 3.5 KiB, and it only does it once until you "purge your browser cache." VisualEditor makes editing templates easier when you add TemplateData to your templates which is easy and does not involve changing your templates themselves at all. What Romaine is not telling you is that he is refusing to add this data to Dutch templates, as he is their "template expert", and in refusing to do so is denying the Dutch Wikipedia the full use of VisualEditor. This is why the Dutch Wikipedia cannot use it well with templates; it is not because of VisualEditor.
VisualEditor has not caused major harm on the English Wikipedia as its very loud minority critics are claiming. If you would like, you can see the numbers yourself of how VisualEditor is being used there, and by whom, both registered users and anonymous ones as well.
There is a campaign of misinformation against VisualEditor that is based on false assumptions, false information, and personal opinions. The Wikimedia Foundation has been engaging editors for the past seven months in trials using the software, getting their feedback, and implementing it. VisualEditor is a change, yes, and a major one as far as how you can use it to edit. However, if you do not want to use it, it is as simple as still editing the source and not using it. I understand where the idea that you may get more vandalism comes from, but the reality of the situation, and based on how VisualEditor is being used on English, is that this is not turning out to be true. VisualEditor will attract new, positive editors to the Russian Wikipedia that want to help you create, expand, and maintain your content. The problem before was that they did not know how to do it. There is nothing to be feared here, life will go on on the Russian Wikipedia almost as it was before, but hopefully with new faces to help. Keegan (WMF)23:55, 20 июля 2013 (UTC)
Молодец Keegan, попал в самую точку. Кто сказал, что простое редактирование приведет вандалов? Почему? Оно приведет некоторое количество вандалов и значительно большее количество хороших редакторов, которых раньше пугал код. Как мы стремимся избежать открытости! Набегут враги и все испорят! Надо бояться новичков и анонимов и отпугивать их всеми средствами! Надо охранять границы! Пришел человек со стороны и в одной фразе объяснил все дело - без роста в количестве пользователей никогда не будет роста в качестве. --Erohov00:05, 21 июля 2013 (UTC)
No, Keegan, there is no campaign of misinformation. There is a problem of behavior of the WMF programmers. A good programmer will not force users to use beta test software. Why don't they give volunteers the opportunity to test the software instead of force all users? Why is there no possibility to hide the beta visual editor? So it seems you are spitting at the community. It seems to us that forcing a beta software is more important to you than to listen to the concerns and wishes of the people who spend their time to write articles, to make Wikipedia better. That's the problem! --Obersachse07:32, 21 июля 2013 (UTC)
I can address your concerns, Obersachse. Volunteers have had the opportunity to test the software for over seven months; VisualEditor was enabled as opt-in on Russian Wikipedia in middle December, 2012 as well as on 15 other Wikipedias and it has been available for testing on all other Wikipedias for almost three months. Once it is turned on to show up as a button for everyone next week, that is all it is doing. Showing up as a button. You do not have to use it, you are not being forced to use it, you still have your choice. If you would like to continue only using editing the source wikisyntax, you are free to do that. We would not force you to change how you edit. You simply do not click the button to use it. If you do not want to see the button at all, you are welcome to install your own script for yourself to hide the button, or the community can install a gadget that you can check and it will hide the button as well. There is nothing new that you are being forced to do; you will have a choice. Keegan (WMF)16:32, 21 июля 2013 (UTC)
"editing sourse code and wikisyntax does keep good editors away from joining" - We thought so too, when we started working with newcomers in the "Newcomers Incubator". But within six months we have realized our mistake.
"It is too easy for people to see something they want to fix and make better, but they do not know how" - This is true. However, only 5%. The main difficulties of new authors are in a completely different area. The visual editor is useful. But to solve the problem of attracting and retaining new authors need quite different solutions.
"There is a campaign of misinformation against VisualEditor" - I guess that participants intuitively feel that VisualEditor not solve the problem of new autors and therefore resist its introduction. I doubt there is a special "conspiracy against the VE". Samal21:52, 21 июля 2013 (UTC)
Я уже вижу, как POV-пушеры всех мастей «с лёгостью необычайной» начинают офомительскими методами подчёркивать свою точку зрения. Предрекаю, что придётся вводить «флаг визуального редактора», который выдавать нормальным участникам по запросу. Мало было работы у администраторов. WMF им поможет с этим. Akim Dubrow00:26, 21 июля 2013 (UTC)
Читаю тутошние реплики и возникает такое ощущение что я на какой-то другой планете живу. На всех известных мне форумах страшный bbCode, но люди как-то пишут посты. Кто-то просто забивает на разметку (вам текст писать или во все цвета радуги его раскрасить?). Кто-то использует специальную кнопочку "воткнуть сюда ссылку". И лишь пользователи Википедии - такие придурки, что без визуального редактора не смогут ни написать "Сталин это такой чувак который лично расстрелял миллиард человек. А еще он трубку курил!", ни выделить слово "миллиард" жирным, ни тем более написать его капсом.
Впрочем, принудительное включение визуального редактора мне в любом случае не нравится. Причина проста - как я понимаю, без JavaSCript это чудо не взлетит. То есть, вырубил JavaSCript - элементарно не можешь поправить запятую. Нет, я ценю использование JavaSCript где надо, но я против пихать его туда, где и без него неплохо живется. Zero Children08:17, 21 июля 2013 (UTC)
После включения этой мерзости в англовики я перестал править тамошний раздел. Крайне неудобно, браузеры просто зависают. Если включат еще и здесь без возможности отключения придется уйти из Википедии. Не удивлюсь, ежели многие редакторы со стажем поступят так же. --Ghirla-трёп-13:40, 21 июля 2013 (UTC)
Слишком низкий порог вхождения, слишком много багов. В IE, в самом популярном браузере, эта дрянь вообще не открывается. Опытным участникам она только усложнит жизнь, ибо стандартные элементы вики-разметки редактор по непонятной причине заключает в тег nowiki. Это всё из той же серии, что и Flow. Большинство против, а разработчикам глупо пофиг. А у себя на сайте вывесили агитку, в которой облили дерьмом существующую систему приветствия новичков, не зная даже её возможностей (!), и радуются. Пипл схавает.--Iluvatarобс13:46, 21 июля 2013 (UTC)
Бегло посмотрел. Неплохой редактор. Пока еще сырой, но с потенциалом. Однако, не думаю, что он решит те задачи, которые перед ним ставят Я с новичками работал в Инкубаторе несколько лет. Через Инкубатор прошло около 15'000 заготовок статей. Мы изучили вопросы и сложности новичков весьма тщательно. Статистика накоплена большая. За время работы в Инкубаторе не было ни одного случая, чтобы вики-разметка вызвала сложности у начинающего автора. Есть сложности со значимостью, со стилем написания, есть другие вопросы и сложности. Но нет сложностей с разметкой. Поэтому, думаю, визуальный редактор нужно развивать, дорабатывать. А в принудительном порядке включать только после его доработки. Samal20:59, 21 июля 2013 (UTC)
Дело в том, что многие потенциальные редакторы могут не доходить даже до инкубатора — настолько велик страх перед викиразметкой, то есть они просто один раз открыли окно редактирования и тут же закрыли и больше попыток редактировать не предпринимали. Соответственно они не учитываются в вашей статистике. Mexicanec09:45, 22 июля 2013 (UTC)
С этой частью, вроде, никто не спорит. Штука потенциально полезная. Но на сегодня: 1) Совершенно сырая. И, судя по отзывам, потенциально может в текущем ее состоянии вызвать кучу дополнительных проблем. Именно поэтому многие высказались за введение, но после доработки. 2) Этот инструмент не решает основные проблемы Википедии, существующие на данный момент. Это как в задаче про две трубы: в одну втекает, в другую вытекает. И баланс в англовике уже отрицательный. Но средства и силы вкладываются немного не туда, где находятся ключевые для проекта проблемы. И это грустно. И тоже добавляет негатива в отзывах. Samal19:31, 22 июля 2013 (UTC)
И правда, гадость редкостная. Глупая, жутко громоздкая и жутко неудобная свистоперделка там, где излишества не нужны совершенно. Очередная бессмысленная дань вебдванольной социалочковой моде, добравшаяся и до эн-вики — но, в данном случае, к сожалению, не безобидно-бесполезная (как «лайки» статей), а ощутимо затрагивающая один из ключевых аспектов жизни проекта. Vade☭22:51, 21 июля 2013 (UTC)
Согласен. А насчёт того, что вики-разметка слишком сложна для начинающих, — есть удобная панель редактирования, большинство функций вики-разметки из которой доступны. — Sauron (о⬩в) 10:47, 22 июля 2013 (UTC)
В последних версиях редактора решили много проблем. Другое дело, что наш раздел не готов. Чем раньше включим, тем раньше и приведём к нужному оформлению статьи(возможно мешающие недочеты отдать ботам), шаблоны(требуется изменение док-страниц) и перевод самого редактора. Откладыванием проблему не решить.~Sunpriat03:01, 22 июля 2013 (UTC)
Попробуйте вставить в ve «==» или посмотрите на кнопки добавления сносок - они названы одинаково и в самом диалоге вставки есть непереведённые кнопки...~Sunpriat19:20, 22 июля 2013 (UTC)
Просто сообщения не подгрузились ещё с TW. Одинаковые подписи кнопок исправил. В следующей подгрузке будет «Примечания» и «Список примечаний». Пожалуйста, сообщайте о некорректных переводах. Или сразу на TW, или кому-нибудь, кто засветился в переводе. Если редактор скоро включат для всех, то перевод должен быть корректный.--Iluvatarобс11:49, 23 июля 2013 (UTC)
Редактор хороший, но я бы отложил его включение насколько можно. Есть куча проблем как со стороны самого редактора, так и в плане его поддержки именно в ру-вики (сразу отвалятся все гаджеты, нужно прописать TemplateData хотя бы в самых популярных шаблонах и т. д.). Подозреваю, что возражения уже ничего не дадут, но первый месяц нам будет действительно плохо. — putnik11:04, 22 июля 2013 (UTC)
Я вообще не вижу, в чём заключается проблема. Никто не собирается отключать старый редактор, просто изменяется действие по умолчанию при нажатии на кнопку «править». Нужен визуальный редактор — жмёшь «править», нужен старый — жмёшь «править исходник». Ажно 3,5 килобайта скриптов, добавляющих эти кнопки — это не та проблема, из-за которой стоит беспокоиться. Новый редактор, конечно, не без недостатков, но не надо забывать, что это не коммерческий продукт, а open source, который требует раннего релиза для того, чтобы набрать базу активных пользователей, которые будут писать багрепорты и фичреквесты. В старом редакторе не меняется ничего, все гаджеты продолжают работать. Единственная проблема — это элитизм части сообщества, которая почему-то считает изучение эзотерического языка разметки, никому не нужного за пределами Википедии, обязательным условием для участия в проекте. Но это не проблема редактора. --aGRa12:58, 22 июля 2013 (UTC)
Эзотерическим язык делает не сложный синтаксис, а область применения. Если язык разметки используется по факту в одном проекте и его производных — это эзотерический язык. За пределами этого проекта он никому не нужен. Это не HTML и не Markdown. Шаблоны править с помощью визуального редактора никто не предлагает, у него другая область применения. --aGRa11:20, 23 июля 2013 (UTC)
«Никто не собирается отключать старый редактор» - не вполне так. Заявлено (линк приведён выше), что с подключением Flow страницы обсуждения переведут на VE, без альтернатив, потому что обычный редактор текста с Flow не женится. Причём не все СО, а только СО статей. А другие СО по старинке. А тем, кто на IE (то есть без VE), тем вовсе непонятно. И будет счастье. Retired electrician (talk)18:44, 22 июля 2013 (UTC)
Прикрутить к Flow помимо визуального какой-то ещё, более простой редактор, работающий в IE8 — не такая сложная задача, учитывая, что в обсуждениях сложное оформление нафиг не нужно. Это при условии, что к моменту внедрения Flow доля IE8 не упадёт до пренебрежимо малых величин, как это произошло с IE6. --aGRa11:05, 23 июля 2013 (UTC)
Проблема в том, что непосредственный редактор из-за тривиальных ошибок вносит такие правки, о которых его не просили. В моём эксперименте (ниже) правка была совершенно катастрофическая (удалён закрывающий элемент blockquote). Это непросто заметить (ошибка редактором была внесена очень далеко от места моей правки). Я был бдителен, и заметил (первая такая правка, однако); новичок может не заметить — но и патрулирующему легко пропустить, а если такое случится с автопатрулирующим? По сути, нам предлагается очень внимательно перечитывать всю статью после любой правки… А поскольку никто этого делать не будет, в итоге будет вандализированная статья, но никто кроме программы будет не виноват; вот я и предлагаю VE заблокировать заранее :-) Новые программы — это замечательно, но не нужно их тестировать на живых людях. Пусть WMF платит деньги тестерам, и те пишут планы, тестируют, делают регрессии (по результатам моего эксперимента я практически убеждён, что никакого формального процесса тестирования в этой разработке пока не применялось). Если кто из участников хочет тестировать бесплатно, то ради Бога, но не в основном пространстве; пусть сделают специальную копию Википедии и там тестируют. Викидим02:08, 28 июля 2013 (UTC)
Вверху был спор, увеличит ли введение этого (как бы это так помягче выразится…) вандализм — правы обе стороны: вандалам это всё равно, но ничем (кроме мотива) не отличимые от вандализма неумелые правки резко возрастут. Скажем, хочет новичок исправить что-то в примечании; потыркался, нажал Delete — снёс шаблон {{примечания}} вовсе (и ведь в отличие от редактирования кода он не увидит ярко красного предупреждения об ошибке до того, пока это всё не будет записано!); правку отменили с комментарием «вандализм»… По-моему, введение этого в среднем только увеличит трудность порог вхождения. NBS14:01, 22 июля 2013 (UTC)
А чем это отличается от того, что есть сейчас? Тыкнет новичок в раздел «примечания», увидит там непонятный шаблон, заменит его на текст своего примечания и всё. Поскольку ошибка является типичной, для того, чтобы её избежать, достаточно настроить фильтр правок соответствующим образом. Отличие заключается лишь в том, что можно попросить разработчиков редактора допилить интерфейс таким образом, чтобы при тыке на сноску в разделе примечания выдавался интерфейс редактирования. А в случае с классическим редактором этого сделать нельзя. --aGRa14:28, 22 июля 2013 (UTC)
Отличие в том, что в этом достаточно не действовать по принципу «удаляю всё непонятное», а неудачно попытаться сделать корректную правку (скажем, исправить опечатку в слове); и это может оказаться любой шаблон. Да, на удаление шаблона {{примечания}} можно натравить фильтр и разработчиков, а что с остальными шаблонами? И в любом случае, допиливать такое нужно до введения такого счастья для всех. А допиливать там ещё слишком много; лучше бы они на мышах экспериментировали… NBS15:35, 22 июля 2013 (UTC)
По идее, в редакторе есть какая-то защита от совсем уж грубых ошибок (вроде сноса примечаний). По крайне мере, сообщение на ТВ есть «возможно, ваша правка некорректна. Проверьте её перед сохранением».--Iluvatarобс
Кстати, что касается шаблонов, вставлять и редактировать их с новым редактором гораздо проще, при условии, что в шаблон (а точнее, в его документацию) внесена структура TemplateData. Внести эти структуры в наиболее используемые шаблоны не так сложно. --aGRa14:34, 22 июля 2013 (UTC)
Хоть что-то нашлось, что сделано удобно. Одно но: сначала надо ещё сообразить, куда нажать, чтобы редактировать шаблон — а это далеко не всегда интуитивно понятно (например, кнопка может оказаться вообще за пределами экрана). NBS16:44, 22 июля 2013 (UTC)
Мне визуальный редактор показался жутко неинтуитивным. При всей моей нелюбви к продуктам, скажем, «Майкрософта», до недавнего времени можно было, впервые нажимая какую-то кнопку, предвидеть, что произойдёт (not anymore, к сожалению). А тут — нет. Поэтому пока не переучимся, будет море ошибок даже у опытных редакторов, а у новичков их процент вообще будет заоблачным. --Deinocheirus14:55, 22 июля 2013 (UTC)
Только совсем недавно я поняла, что это было (после нажатия "edit") в англоязычном разделе - VE — желание править пропадало почти моментально. Так никого не привлечёте, так растеряете последних.--Юлия 7005:58, 26 июля 2013 (UTC)
Update: the community of the Dutch Wikipedia has voted with about 80% against the launch of the visual editor until the problems are solved as the reported bugs are breaking thousands articles. The community does not want to be forced to deal with the problems the visual editor causes. We understood that the reason for this early launch is because too little time for developing was scheduled. The community hopes in general that the problems are solved fast so that a fully functional visual editor can be launched as soon as possible. Romaine20:26, 22 июля 2013 (UTC)
А наших запугали тем, что любое голосование оспаривается на основании, что это не метод решения конфликтов. Поэтому мнение сообщества в целом мы так никогда и не узнаем. Хотя как раз по вопросам интерфейса голосования проводить точно можно, это прописано в ВП:РК. AndyVolykhov↔09:39, 23 июля 2013 (UTC)
Проблема в том, что голосования подвержены манипуляциям со стороны их организаторов, которые могут исходить из неверных предпосылок. В частности, топикстартер заявляет: «Процесс изменения кода [шаблонов] в визуальном редакторе невозможно сложен для обычных пользователей». На деле, интерфейс редактирования шаблонов даже более удобен, чем в обычной версии, если в документацию шаблона добавить небольшой машинночитаемый кусок, что не так сложно. --aGRa11:05, 23 июля 2013 (UTC)
en:Wikipedia:VisualEditor/TemplateData_tutorial: "type out a pair of <TemplateData> tags, anywhere on the template's /doc subpage (or inside <noinclude></noinclude> tags directly on the template page itself if it does not have a /doc subpage". И в самом деле, зачем создавать тысячи новых страниц? Примеров реализации сейчас нет просто потому что всего таких реализаций в en: поиск находит только 40 штук - это часто используемые шаблоны, уже имевшие подстраницы /doc. Собственно, эта цифра 40 говорит сама за себя. Скрипач не нужен. Retired electrician (talk)06:05, 24 июля 2013 (UTC)
Имел ввиду каким образом «разрешить»? оно и сейчас работает, но templatedata с прописанными описаниями часто получается в несколько раз больше кода шаблона.~Sunpriat06:43, 24 июля 2013 (UTC)
Вообще-то, согласно ВП:КОНС, всё должно происходить следующим образом: изменения вводятся по консенсусу сообщества — то есть сначала устанавливается скрипт, блокирующие эти изменения, потом проводится обсуждение, и только когда все серьёзные возражения против введения опровергнуты (улучшениями со стороны разработчиков, добавлением в документацию шаблонов и т. п.), этот скрипт убирается. NBS14:57, 23 июля 2013 (UTC)
ВП:КОНС на действия WMF и разработчиков не распространяется. И это правильно, потому что пока редактор не включат принудительно, никто ничего делать не будет. Визуальный редактор можно было включить в настройках уже довольно давно. Что, кто-нибудь занялся изменением шаблонов, переводом, ловлей багов и т.д.? Учитывая наличие ретроградов, которые принципиально против любых нововведений, при такой схеме работы визуальный редактор у нас включат как раз примерно тогда, когда все остальные перейдут на интерфейс с прямым чтением мыслей. --aGRa18:12, 23 июля 2013 (UTC)
На действия Фонда — да; но я что-то не помню, чтобы кто-нибудь сослался на решение Фонда «обязать все разделы включить визуальный редактор по умолчанию». Если принимать решения так, то можно потом будет о-о-очень длинный список «ретроградов» составлять; если же самыми серьёзными возражениями будут «в рувики не все шаблоны обработаны» и «это нельзя включать, потому что не следует включать никогда» — то итог будет очевиден, а любому ретрограду можно вежливо напомнить о НИП. NBS20:57, 23 июля 2013 (UTC)
А можно вспомнить не FlaggedRevs (который требовал введения нового социального механизма, и потому ну никак не мог быть просто так технически включен), а, скажем, скин Vector и новую панель инструментов в окне редактирования. Когда их включали, тоже были стенания на форумах, а сейчас все ими спокойно пользуются. И если бы эти стенания кто-то слушал и блокировал нововведения скриптами — до сих пор бы сидели с монобуком и старой панелью. --aGRa11:21, 24 июля 2013 (UTC)
Тогда были аргументы вида «некрасиво» и «неудобно» — но аргументов, что более вероятными станут ошибки, портящие статью, не было (по крайней мере, я таких не видел). NBS12:09, 24 июля 2013 (UTC)
Проблема в том, что в настоящее время это не аргумент, а мнение. На которое есть противоположное мнение: что в визуальном редакторе результат виден сразу, и поэтому случайное внесение портящих статью ошибок становится менее вероятно. Плюс то, что при редактировании шаблонов с TemplateData показывается подсказка о правильном заполнении, тоже играет свою роль. Аргументом была бы статистика типа «из 50 случайно выбранных правок анонимов в англовики с тэгом VE ошибки из-за VE были в K%, а без тэга — в N%, причём K > N». Но такого я что-то не вижу. --aGRa12:45, 24 июля 2013 (UTC)
Предлагаемая вами статистика хорошо бы иллюстрировала афоризм о трёх видах лжи, но была бы некорректна в качестве аргумента (подробно я могу пояснить — но здесь, пока никто не заявил о готовности заниматься сбором статистики, думаю, это было бы оффтопом). в визуальном редакторе результат виден сразу — не совсем так; более того: такая уверенность как раз и может быть дополнительным фактором для появления ошибок. Визуальный редактор неверно отображает ряд моментов, начиная с наличия дополнительной пустой строки в некоторых случаях и кончая такими достаточно редкими конструкциями, как верхняя таблица здесь. А попытки убрать эту лишнюю пустую строку приводят иногда к самым непредсказуемым последствиям: например, статью Список частиц откройте в визуальном редакторе, поставьте курсор в пустую строку под заголовком «Мезоны (бозоны)» и попытайтесь догадаться, что будет удалено в случае нажатия клавиши Delete; а теперь вопрос — многие ли догадаются, что они вообще что-то изменили этим нажатием, если не посмотрят сравнение версий? NBS20:32, 24 июля 2013 (UTC)
Убедительно прошу участника Grebenkov вычеркнуть «все» («сейчас все ими спокойно пользуются…»). Не все. Нас, монобукеров, 1/5 от «всех». А если считать т.н. power users, то на монобуке... 63%. А на Векторе 28%. Retired electrician (talk)12:54, 25 июля 2013 (UTC)
Ну вот когда включат принудительно и безальтернативно, тогда, возможно, кто-то и займётся изменением шаблонов и пр. Торопиться некуда и незачем («либо шах, либо ишак…»). VE - это не навсегда. Закончится бюджет, отгремит банкет, отшумит новый мозговой штурм, и придумаются новые революционные инновации. А эту задвинут в дальний ящик, как уже не раз бывало. Присмотритесь к опыту коллег из en:, которые на сегодня отемплейтдатили аж целых 40 шаблонов. Не торопятся, и правильно делают. Retired electrician (talk)06:32, 24 июля 2013 (UTC)
Лично я, посмотрев на инструмент вставки шаблонов с TemplateData, который присутствует в визуальном редакторе, могу сказать, что вставлять те же карточки с кучей параметров старым методом я уже не хочу. --aGRa11:21, 24 июля 2013 (UTC)
Вот вам, как одному из немногих активных пользователей VE, стоило бы написать инструкцию к нему. Вы не хотите вставлять шаблоны старым методом, а у других участников «старым методом» вовсе не получается! Элементарные действия натыкаются на стену "нельзя, и всё тут". А может, и можно, но как? Кодеры, естественно, в кусты, не царское это дело - так что вся надежда на пользователей. А их совсем немного. Retired electrician (talk)03:24, 25 июля 2013 (UTC)
Инструкция написана. Несмотря на то, что редактор доступен аж с апреля, перевести её никто не почесался. Видимо, более важные занятия были: флагами помахать в связи с антипиратским законом, Abiyoyo погонять и т.д. А меня и на английском устраивает. --aGRa09:04, 25 июля 2013 (UTC)
Да это не инструкция а отчёт кодеров о проделанной «работе». Одни (WMF) в истории правок. Почти всё, что они соизволили написать, обычный юзер и сам поймёт (если браузер не рухнет). А у вас, Grebenkov, в отличие от них, есть реальный опыт с другой стороны баррикад. Вы можете рассказать о том, как это можно заставить работать. Я вот, грешен, так до сих пор и не понял, как сохранять набранные в VE тексты без потери форматирования, ссылок и пр. Retired electrician (talk)09:28, 25 июля 2013 (UTC)
"сначала устанавливается скрипт, блокирующие эти изменения, потом проводится обсуждение, и только когда все серьёзные возражения против введения опровергнуты .. этот скрипт убирается" - я За. В идеале это было бы так: когда форумы будут завалены сообщениями, типа таких "мне часто приходится править с чужих компов не только из под учетки, но и из под IP, а VE доступен только для зарегистрированных пользователей. Он настолько удобен, что без него совсем плохо. Давайте же разрешим и анонимам пользоваться VE" - вот тогда можно (и нужно) вводить VE для всех. Samal22:05, 23 июля 2013 (UTC)
Такого не будет никогда. Разве что VE оснастить искусственным интеллектом, который будет сам писать статьи за участника. Я не понимаю, где проблема. Что, анонимы не найдут выпрыгивающую (и привлекающую тем самым внимание) ссылку «править исходный код» (или как там её назовут), после нажатия которой всё будет по старому? Ну, возможно, некоторые окажутся настолько неграмотными, что не найдут. Только для этих некоторых лучше использовать какой-никакой визуальный редактор, чем окно правки разметки, в котором они всё равно не разберутся. --aGRa11:21, 24 июля 2013 (UTC)
как я понимаю, VE работает не во всех браузерах (в частности, в Опере и пока что в ИЕ). Так вот, те, кого не устраивает VE, могут выбрать один из этих браузеров для участия в Википедии--Head of darkness13:01, 24 июля 2013 (UTC)
Неудобно, раздражают «плавающие» окна, ткнула во внутреннюю ссылку: «к сожалению, это можно исправить только в исходном тексте (коде)» пардон, если неточно процитировала. А этот туман при нажатии «править» … осподи! Сохранить — окно вылезает в правом верхнем углу — чёр-те что. Для кого это? Привлечь новых участников? Такие «догадливые» как я, сбегут при первой же попытке. Впрочем, возможно, это просто отсев «непродвинутых».--Юлия 7002:53, 25 июля 2013 (UTC)
First off, many thanks for not supporting Opera. Now their schtick is finally good for something, huzzah! I've went to en.wiki to try VE (which O left me blissfully unaware of), but since editing window, or whatever this piece of drunk code uses, was still loading after some half an hour, a vague suspicion that something might be wrong with this thing started to creep up on me. I've a fear of all things new, you see.
Announced just a little while ago here, VisualEditor will have an opt-out available in your Настройки until the beta testing has finished and the product is fully developed. No gadget installation will be required. We do hope that you take the opportunity to try out VisualEditor and see how it may be beneficial to your editing, and we will continue to watch for your Отзывы. Keegan (WMF)04:13, 24 июля 2013 (UTC)
Возможность отключать эту пакость (оценка фичи сделана на основе личного юзерского экспириенса) следует оставить и после завершения бета-тестирования. --the wrong man16:50, 25 июля 2013 (UTC)
Судя по всему, проблему будет решена локально усилиями участников проекта: ВП:ФТ#Суровая необходимость. --VAP+VYK 20:27, 25 июля 2013 (UTC) PS Но вот как быть анонимам, у которых, естественно, нет своих личных настроек и скриптов в ВП, пока неизвестно. --VAP+VYK20:29, 25 июля 2013 (UTC)
На русском языке это называется «костыль». Настоящим решением было бы написать петицию на Мете, в которой попросить не убирать возможность отключить эту гадость. St.Johann20:42, 25 июля 2013 (UTC)
Анонимам прежде всего нужно понять, что оно такое — визуальный редактор и почему оно мешает нормально править Википедию. А сделать это человеку, не разбирающемуся в Википедии, очень непросто. Новички ведь не знают, куда нужно заглянуть, чтобы разобраться, что такое визуальный редактор, чтобы понять, что Вики можно править и без него, и т.п. Чем сложнее ситуация с редактором — тем больше она будет отпугивать новичков. V for Vendetta05:41, 26 июля 2013 (UTC)
You are only making assumptions. Why can you not give new users credit to be smart enough to figure anything out? Everyone here was a new user at one time and were all quite capable of learning and contributing. Keegan (WMF)17:57, 26 июля 2013 (UTC)
То есть новым пользователям нужно научиться смотреть, как зависает браузер и как при попытке править конкретный раздел вместо него в окне открывается вся статья? А Вам не кажется, что они уйдут из Википедии прежде, чем захотят научиться чему-то другому, более полезному? V for Vendetta05:49, 27 июля 2013 (UTC)
Common sense dictates that a critical piece of software shall be at least somewhat tested prior to the general release. My experience detailed below is a proof IMHO that no adequate testing of VE has been performed so far using the Russian Wikipedia articles. After all, my very first trivial edit using one very popular browser in one not very large article caused a major formatting problem which would be very hard to notice later without re-reading the whole article. Would you mind pointing me to some description of the QA process and the test plans currently in place for VE? Викидим01:51, 28 июля 2013 (UTC)
Может кто-нибудь объяснить, и хорошо бы, если бы это был уважаемый Keegan (может кто-то переведёт?), зачем диалог с проверкой изменений выскакивает из положения курсора/каретки? Если я курсор ставлю на границах текста, скажем слева, так его половина обрезается, выходя за край экрана. Почему нельзя диалог посередине выводить? 81.25.57.14419:37, 31 июля 2013 (UTC)
Вот какие «малые правки» получаются с хвалёным визуальным редактором у не привыкших к нему участников: [23]. И эта «малая правка», вместе с которой участник случайно убил оформление статьи, провисела незамеченной почти три дня, и была обнаружена мной сейчас по счастливой случайности. При использовании традиционного текстового редактора исходного кода статьи настолько дикие ошибки для участников с мало-мальским стажем в проекте были просто немыслимы — а теперь, с этим бессмысленным «шедевром эргономики» (на который были потрачены деньги жертвователей, которые можно было бы пустить на куда более нужные для жизни проекта цели — например, на поддержку загибающегося WebCite, который явно не сможет собрать несчастные 25к$ к концу года и на критическую для функционирования разделов Википедии проблему с которым Фонду, похоже, просто наплевать), они ещё и остаются незамеченными для самого автора правки. Vade☭23:41, 4 августа 2013 (UTC)
Как было отмечено на странице отзывов, в статье изначально присутствует грубо неправильное оформление (неверный уровень заголовков), которое, судя по всему, и пытался исправить участник. И если участник даже с небольшим стажем не смотрит на результат правок вообще — это скорее проблемы участника, чем визуального редактора. Кстати, в статье довольно много копивио. --aGRa10:11, 7 августа 2013 (UTC)
Раздел Родились в городе
У нас есть какое-либо писаное руководство, кого включать? Или сейчас идёт тенденция на расформирование этого раздела? --wanderer04:47, 19 июля 2013 (UTC)
Для раздела это не следует ни из АК:815, ни из чего-либо ещё, и противоречит правилам проекта (ВП:ВЕС). Для отдельной статьи, впрочем, тоже, и существование статей со списком родившихся или умерших оправдывается только тем, что никто эти списки не собирается дополнять, иначе бы их давно удалили бы как безразмерные и дублирующие соответствующие категории. --D.bratchuk07:47, 19 июля 2013 (UTC)
Цитаты из АК:815: "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". "3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на в понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию". Филатов Алексей07:58, 19 июля 2013 (UTC)
Вы бы могли что-то добавить к решению АК от себя? А то я не совсем понимаю, спорить с вами или поддерживать:) Прямого ответа на вопрос топикстартера эти цитаты из решения не дают. --D.bratchuk08:43, 19 июля 2013 (UTC)
Да я просто считаю, что данное решение вполне исчерпывающее. :) Прямой ответ на вопрос топикстартера как раз есть: если есть какой-либо АИ, который рассматривает список известных уроженцев города (родились которые там), то по нему и нужно формировать подобный список. Если такого АИ нет - раздел следует удалить, как это делается для списков, у которых отсутствуют обобщающие источники. Филатов Алексей09:01, 19 июля 2013 (UTC)
Уже много раз было показано в разных обсуждениях (лень сейчас бегать, искать ссылки), почему это решение АК невалидно. Если вкратце, то оно подменяет собой ВП:Списки, что недопустимо (выходит за пределы полномочий АК). Есть, например, АК:855, которое составлено лучше. --VAP+VYK10:11, 19 июля 2013 (UTC)
Видимо, нужно смотреть, насколько часто в источниках, посвящённых городу, пишется об известных людях, в нём родившихся, и делать синтез на основании этих источников. Кроме ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, других правил в голову не приходит. Хотя для маленьких городов, возможно, будет работать и подход «в лоб» — указать всех значимых по алфавиту, но это, как уже неоднократно говорилось, чревато переносом в энциклопедические статьи внутренних правил проекта, т.к. в тексте статьи придётся обосновывать, почему включены именно эти люди. --D.bratchuk07:51, 19 июля 2013 (UTC)
Да, согласен, я тоже подумал о вашем эссе, но посчитал слишком навязчивым в который раз за последние пару дней его рекламировать:) Но! Возможно это показатель того, что нужно выделять не только раздел «В культуре», но скорее делать что-то более обобщённое, позволяющее связать здравый смысл, текущую практику, ВП:СПИСКИ, ВП:КЗ и ВП:ВЕС? Ведь по сути ситуация очень сходная: есть разрозненная информация, напрямую относящаяся к предмету статьи, но может не быть обобщающих источников, и по мере увеличения количества этой самой информации (а также усложнения её структуры) нужно переходить от простого подтверждения правильности в соответствии с ВП:ПРОВ, к проверке взвешенности и запросу обобщающих источников, а также формулировать, что же такое «тривиальные» критерии объединения, которые могут не требовать наличия обобщающих источников. --D.bratchuk09:12, 19 июля 2013 (UTC)
Я боюсь, что общего решения тут не будет, во всяком случае я пока его могу сформулировать только в самом обобщенном виде: опора на вторичные АИ по теме раздела, а если их нет, то только что-то чрезвычайно важное по консенсусу редакторов. А вот что считать важным в той или иной ситуации - будет сильно зависеть от конкретной темы. --Pessimist15:00, 19 июля 2013 (UTC)
Ситуация: небольшой городок, в списке известных уроженцев два Героя Советского Союза, пара писателей и тройка известных актёров. Или: статья о деревне, в которой известных уроженцев вообще 1-2 человека. Сто́ит ли удалять? Я бы не стал. --VAP+VYK10:11, 19 июля 2013 (UTC)
В таких случаях (а точнее, во всех случаях) можно обойтись и без списка, просто написав пару абзацев связного текста об указанных людях (раз человек известен в этом городе, то ему как минимум памятная доска где-то есть, или улица какая-нибудь им названа - вот уже есть о чем подробней написать). --DENker05:53, 20 июля 2013 (UTC)
Читать пункты списка в категории пользователю не удобно, в категории нельзя разместить, например, годы жизни и краткую аннотацию пункта. Yuriy7509:40, 19 июля 2013 (UTC)
Да, присоединяюсь. Пункт «Иванов Иван Иванович» ничего не говорит о том, нужна ли пользователю такая статья или нет. Вряд ли у кого-то стоит цель прочитать статьи про всех подряд уроженцев сколько-нибудь крупного города. AndyVolykhov↔09:49, 19 июля 2013 (UTC)
Собственно говоря, я на практике сталкивался с ситуациями, когда списки известных жителей и уроженцев действительно нуждаются в серьёзном сокращении, где-то два с половиной раза. --VAP+VYK10:11, 19 июля 2013 (UTC)
Сколько патрулирую, столько и вижу перетаскивания «знаменитостей» из категорий в статьи. И кто из авторов АИ определяет этих персоналий: администрация города, писатели, краеведы, может журнал Forbes? Смешно. Давайте начинать с Москвы и Лондона! Abiyoyo тут уже рассказывал, как это делается. --Maxton13:32, 19 июля 2013 (UTC)
Предложение: ограничить размер подобного списка не более, чем 10 персонами. Если персон никак не получается менее 10 (как, например, в случае Москвы), то раздел такой просто запретить создавать. Это можно закреписть в виде поправки к правилу Википедия:Оформление статей. --Emaus15:11, 19 июля 2013 (UTC)
Для больших городов можно делать списки в статьях по районам. Но если и там уроженцев слишком много, то писать по вторичным АИ. А вот как принять ограничение в 10, 15 или 20 персонажей — непонятно. Аргументов, почему именно столько и ни на одного больше или меньше, нет и быть не может. Разве что голосование устраивать. -- Alexander Shatulin15:23, 19 июля 2013 (UTC)
Смысл, как мне кажется, такой, что если статья о деревне на сто жителей, то родившийся в ней генерал - один из важнейших фактов, которые можно сообщить о деревне. Вся демография с историей этой демографии опишется в одном абзаце, все история - ещё в одном, география и экономика - ещё по одному абзацу, вот и всё. Генерал тут органично (в плане значимости) дополнит картину. А если статья о Париже, то об одной его истории можно написать десять статей уровня избранной. И об экономике - тоже десяток. И об архитектуре - с полсотни. И об административном устройстве тоже несколько. Если пропорционально впихнуть всё это в одну статью, то информацию об уроженцах придётся, чтобы сохранить баланс в статье, сжать до одного абзаца. Но даже список фамилий знаменитых уроженцев Парижа без каких-либо комментариев в один абзац разумного размера не влезет, так что такой раздел и вовсе не следует создавать. Pasteurizer20:12, 19 июля 2013 (UTC)
Создал сегодня список под этим названием и сразу попал под раздачу - к удалению. Жалко было бы его терять - тема сама по себе интересная, но противники напирают на размытость критериев отбора. Как бы всё гладко прописать? Критерии расширить? Может и название сменить на какое-то другое? Albert Magnus12:38, 18 июля 2013 (UTC)
Никак, вам всё правильно написали в обсуждении: это орисс, критерии включения размыты. Извините, но этот формат не для википедии. См. также статью, пусть даже она не в авторитетном источнике. Подобного рода статья всегда будет страдать субъективностью, поэтому для википедии не подойдёт. Опубликуйте её у себя в блоге, или в проектах с менее строгими требованиями к контенту, или же там, где подобные исследования разрешены. --D.bratchuk12:50, 18 июля 2013 (UTC)
Если у вас получится найти обобщающее АИ по этой теме, какую-нибудь статью, лучше научную, ну или из музыкального журнала - то можно будет что-нибудь придумать. а без этого критерии включения очень размыты. У вас в списке не сколько Россия, сколько все российское. А это безразмерно. Вот, например, песня Раммштайнов "Москва" - она в тему России или все-таки конкретно о Москве? Тот же Распутин - тоже не вся Россия. --Ликка14:45, 18 июля 2013 (UTC)
Перед очередной поездкой в Россию посмотрел статьи, связанные с предстоящими местами пребывания, и стало грустно. Вроде не в Сибирь ехал, а в густо населённые районы недалеко от Москвы, а иллюстраций кот наплакал, да и о многих населённых пунктах и реках ни слова. Вот Гремячий ключ — час езды от Москвы, тысячи паломников. В статье две фотки, одна из которых явно ворованная, а другая показывает заснеженный холм без признаков деятельности человека. Троице-Сергиеву лавру загружали по большей части иностранные туристы, да и то в основном только Троицкий собор. На всю Вязьму с десяток фотографий, а ведь это очень красивый город с богатой историей. Неужели нельзя во время поездки на дачу взять с собой фотоаппарат до пощёлкать окрестные деревушки, реки, да просто природу. Лет через 30 такие пейзажи будут казаться экзотикой, как сейчас фотографии Москвы 50-х годов. Как-то неестественно получается — лететь с Америки, чтобы запечатлеть Россию. Чай не бразильские джунгли.--Vicpeters09:28, 16 июля 2013 (UTC)
А что вы имеете против Москвы и Подмосковья? Бешеный ритм, шумно, не нравится? Скажите спасибо другим «россиянам». Легко, конечно, жить «в России» и обсирать Москву и область — но как только нужна работа — «Хочу в Москву, буду прогать на C# и получать 60К». Так что, пожалуйста, давайте без необоснованных наездов на столицу. Мы такие же люди, как и вы. Я, как родившийся в Москве ничего плохого ни ей, ни России не сделал. Машины нет, мусор бросаю не мимо урны, костры не разжигаю...Не курю, не пью. --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)
Живу в Москве, курю, пью, хорошего фотоаппарата не имею. Будет - наснимаю, и не только в Москве, делов-то :) 91.7920:51, 17 июля 2013 (UTC)
Пичалька, да. Но какие будут предложения? С учётом того, что проект свободный и никто никому ничего не должен. GAndy11:31, 16 июля 2013 (UTC)
Не знаю, в Штатах как-то справляются с этой проблемой. Бывает, человек пишет на какую-то одну тему и другие его не интересуют. А меж тем человек ездит по России (да и не только по России) и даже не догадывается, что статьи о местах, в которых он бывает, остаются без иллюстраций. Может кто прочитает да сделает соответствующие фотки. Помниться в Польше по-моему даже вики-экспедиция была организована с целью систематического создания фотографий.--Vicpeters11:49, 16 июля 2013 (UTC)
Есть предложение — просто писать в соответствующие проекты, что я был там-то и наснял много фотографий. Я вот недавно вернулся из Санкт-Петербурга и не жалею, что побывал там (и ещё в Ломоносове с Петергофом). Сделал более 400 фогографий, думаю, некоторые могли бы пригодиться. Обязательно напишу в Проект:Санкт-Петербург. P.S. Не забыть бы... --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)
Теоретически, можно сделать какую-то страницу типа проекта, где добровольцы с фотоаппаратами смогут написать в таблицу свои летние маршруты. А участники, неравнодушные к той или иной территории смогут оставить рядом запросы на фотографии. — Maksim Fomich14:55, 16 июля 2013 (UTC)
Не надо учить русских как работать с русской Википедией, у вас ведь уже есть своя Википедия, где вы можете засорять форум своими оригинальными мыслями. И Вы не думали, что у многих участников есть уважительные причины, чтобы не выкладывать такие фотографии? Да и пары тысяч активных участников не хватит, чтобы выложить столько фоток нашей огромной страны, даже если они будут целыми днями путешествовать и фотографировать всё подряд.--Мечниковобс16:51, 16 июля 2013 (UTC)
Я по мере возможностей при путешествиях выкладываю свои фотографии вместе со статьями. Поэтому всем тоже советую - если уж куда-то собрались, прихватите с собой фотоаппарат и делайте снимки. Тара-Амингу17:18, 16 июля 2013 (UTC)
Мне кажется что тут проблема в том что не все знают как правильно загружать файлы. Да, пока лето и сезон отпусков надо бы обратить на "сбор фотоматериала" особое внимание. Посмотрю что смогу "нащёлкать" --North Wind17:26, 16 июля 2013 (UTC)
у нас совершенно непотребная система загрузки на викисклад. Я - человек с выраженной викиманией, порой тупо ленюсь проделывать все эти говнорперации. Вроде и думаю, что надо-бы, а времени жаль. --S, AV22:11, 16 июля 2013 (UTC)
У меня тоже много фотографий. И муторно, и ломает загружать все это, продираясь через корявый интерфейс. --Erohov23:40, 16 июля 2013 (UTC)
Если много фотографий — воспользуйтесь программой Commonist! Там можно прямо в программе задать одинаковую лицензию, источник, категории для нескольких файлов, потом добавить индивидуальные описания, и она сама всё загрузит. Doff06:22, 17 июля 2013 (UTC)
Тык, и мастер загрузки позволяет сразу толпу фото грузить, с копированием лицензии, категорий, описаний, координат ит.п. если надо.--аимаина хикари07:47, 17 июля 2013 (UTC)
К слову, оффтопну: у нас в Википедии скопилось уже две тысячи свободных фотографий, которые можно было перелить на склад. Но из-за отсутсвия механизма переноса всё так и пылится в нашем разделе. GAndy23:13, 16 июля 2013 (UTC)
Еще чего не хватало! Если фотографии грузят сюда, а не на Викисклад, то для этого есть веские причины. Можете поискать в архивах. К тому же есть проблема фотографирования памятников архитектуры с ограниченным доступом (e.g. Знаменское-Садки), на которой мне тут уже пытались пересчитать косточки. --Ghirla-трёп-13:50, 21 июля 2013 (UTC)
Так проверить не проблема. Можно даже новый шаблон наваять, который только люди с флагом от ПФ ставить могут. Проблема в отсутствии механизма бото-переноса. GAndy12:06, 17 июля 2013 (UTC)
Без проверки переносить нельзя. Сейчас чуть ли не большинство файлов, на которые повесили шаблон, нуждаются либо в удалении, либо в снятии шаблона. Ибо при загрузке на Коммонс могут возникнуть серьёзные вопросы. А самое интересное, что шаблон развешивают вроде бы опытные участники. Видимо, как роботы: видят CC — хлоп шаблон. А то, что якобы «автор» фотографии сам изображён на снимке при лицензии self — их это не смущает. Уж не говоря про ФоПа. Совершенно наплевательское отношение.--Iluvatarобс22:51, 18 июля 2013 (UTC)
якобы «автор» фотографии сам изображён на снимке при лицензии self — их это не смущает — Коллега, я открою Вам одну тайну — есть две прикольных штуки — штатив и задержка Да и живой штатив, которого поставили, повернули фотоаппаратом в нужную сторону и попросили кнопочку нажать — не автор. Фил Вечеровский19:26, 24 июля 2013 (UTC)
А когда решат проблему со свободой панорамы в России? Вроде были разговоры, даже что-то про 2013 год. Вот я школ 20 в Москве заснял, на Викискладе, уверен, они бы пригодились. --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)
Медвед ушёл, и все дружно забыли :). Думаю, в связи с появлением антипиратских законов рано или поздно задумаются о проблемах авторского права.--Vicpeters14:13, 17 июля 2013 (UTC)
Они там лежат в длинном-длинном перечне предлагаемых поправок к ГК. Поскольку они обсуждаются по порядку, а авторское право в четвёртой (и последней) части ГК, то доберутся до них нескоро. Тем более, что у них всё время возникает что-то сверхсрочное типа усыновления сирот идеологическим противником или гомопропаганды. AndyVolykhov↔19:52, 17 июля 2013 (UTC)
Видимо, темы для обсуждения совсем иссякли, раз воскресает нечто столь вечнозеленое, как недостаток фотоматериала. Для решения проблемы запущен проект "Вики любит монументы", в котором всем неравнодушным и предлагается поучаствовать. У меня и многих знакомых много фотографий, просто обрабатывать и грузить нет времени.P.S. Можно оформить сию реплику как итог. --Ghirla-трёп-13:50, 21 июля 2013 (UTC)
Ну и чтоб я не создавал новую тему для очередного дурацкого вопроса. Вот, допустим, я говорю человеку: «Загрузи фотки на Викисклад или дай я загружу». В ответ у него (и у меня) вопрос: «Как?». Не все хотят регистрироваться на Складе, ждать сколько-то там дней, разбираться с оформлением… Есть где-то наглядная инструкция, как это сделать? Или ещё лучше — инструкция, как мне загрузить чужие фото. Так чтоб по пунктам и с картинками. Ответьте, пожалуйста, если нет. Мне кажется, такая штука полезна. Yakiv Glück07:33, 22 июля 2013 (UTC)
В целом неплохо. Хотя по Оруэллу например не очевидно. Очевидно что этот пункт должен подпадать под "гарантировано будут существовать вторичные источники" :). А вообще конечно эссе тут мало. Где б героя найти, который хотя бы опрос потянул.... Sas1975kr13:49, 17 июля 2013 (UTC)
А зачем? Правило вполне может быть принято в результате обсуждение на этой странице и на странице обсуждения самого эссе. GAndy14:19, 17 июля 2013 (UTC)
1) При всем уважении к труду Марка, в этом эссе слишком много субъективного, чтобы сделать его правилом. В лучшем случае рекомендация. 2) Для правила не очерчены границы применения. Т.е. совсем не разобран пункт "где обязательно должен быть это раздел", "где он может быть, а может и не быть" и "где его быть не должно". Я бы например это раздел в своих статусных статьях вообще не делал, но увы, есть негласный консенсус на КИС и КХС что такой раздел должен быть. Sas1975kr14:35, 17 июля 2013 (UTC)
Можно уточнить какой из пунктов там субъективный? Я не считаю что описание «где обязательно должен быть это раздел», «где он может быть, а может и не быть» и «где его быть не должно» должен включатся в такое руководство. Если такая рекомендация вообще формализуема. Потому что это зависит от от наличия/отсутствия указанных в статье обстоятельств, которые служат критериями. --Pessimist14:55, 17 июля 2013 (UTC)
Марк, да не заводитесь вы так. Хорошее эссе. Но как правило содержит в себе слишком много вариантов толкования. Из субъективного например "Произведения культуры мирового значения". Есть АИ на то, что включать в этот критерий? Что под этим понимать? Например по технике туда включают компьютерные игры. Какие из них обладают мировым значением? К тому же в вашем примере приведен Оруэлл в статье Цензура. С таким же успехом его можно отнести к статьям СССР, пропаганда, коммунизм, тоталитаризм, общество. Т.е. критерий включения вашего примера в статью Цензура неясен. Sas1975kr16:03, 17 июля 2013 (UTC)
Плюс все равно остаются варианты когда произведение написано "по мотивам", без хорошего вторичного источника тут никак. Субъективным является и полнота перечня. С помощью вашего эссе можно получить ответ нужно ли исключить "объект культуры" из списка. Но вот обеспечение полноты списка все равно остается за автором. Sas1975kr16:03, 17 июля 2013 (UTC)
"Нет человека, нет проблемы". Пресловутая проблема с планетами могла решаться удалением этого раздела. Но удалять нельзя было, потому что есть тот самый негласный консенсус о обязательности такого раздела. Т.е. есть ряд статей в которых он имхо избыточен. И половина проблем с этим разделом решалась бы его удалением. Но для того чтобы это узаконить, нужно поднимать опрос. Sas1975kr16:03, 17 июля 2013 (UTC)
Объясняю. В отсутствие вторичного АИ критерий включения может быть либо очевидным, либо ориссным. Поскольку ориссные надо исключать, то я искал очевидные. Первый критерий очевиден совсем, второй по консенсусу. Если кто-то считает, что произведение не имеет мировой значимости или не способствует раскрытию темы - значит его включать без вторичного АИ не нужно - вот и все.--Pessimist16:25, 17 июля 2013 (UTC)
Для каждой из планет элементарно находятся 1-3 или более обзорных источника для фантастики. Для других жанров, думаю, тоже не проблема. А руководство на мой взгляд здравое, не слишком формализуемое, но тут формализация была бы излишней, imho --be-nt-all17:01, 17 июля 2013 (UTC)
Оба критерия отбора сформулированы разумно и грамотно. Действительно, скорей не эссе, а дополнение к правилу. --Deinocheirus14:08, 17 июля 2013 (UTC)
Пример с Лениным не вполне удачен, потому что это как раз случай «нулевого» варианта, в готовых энциклопедиях есть уже готовые списки наиболее значимых произведений о. --аимаина хикари08:08, 19 июля 2013 (UTC)
Как зазвать патрулирующего посмотреть страницу?
Я сделал страницу. Называется Розы для Эльзы (фильм). Это моя первая страница, дебют, так сказать. Сначала я ее делал в инкубаторе. Когда страница была готова, я поставил символ, приглашающий кого-нибудь из администрации посмотреть ее. Пришли два бота, и больше никто. Через несколько дней, когда я получил статус "автоподтвержденного участника", я сам переименовал статью: перевел ее из инкубаторной в общее пространство. Все равно никто не пришел и, соответственно, обсуждения не начинал. Сейчас я попытался найти свою статью в разделе "Новые статьи". Посмотрел и по времени создания, и по времени переименования, но - не нашел. Как сделать так, чтобы на статью кто-то обратил внимание и поставил на обсуждение?
Tu160m14:01, 15 июля 2013 (UTC)
Поскольку это первый опыт, то нет уверенности, что она сделана во всем правильно, соответствует требованиям Вики и т.д. Ну, грубо говоря, хочется критического взгляда и оценки. Tu160m15:18, 15 июля 2013 (UTC)
Шаблон в начале както не соответствует содержанию... Вроде написано "эссе, не правило" а в тексте то ли дело "Итоги ... может подводить любой опытный участник", "итог следует считать", "Любой участник вправе оспорить" и далее по тексту. Не спорю по сути, но по форме этот текст ближе к формальному правилу, чем к его объяснению, разьяснению взгляда и описанию. --Drakosh16:38, 11 июля 2013 (UTC)
Можно считать этот текст попыткой систематизации существующей практики и рекомендацией для участников по вопросу как подводить итоги и оспаривать их. Другого формального статуса, кроме как «эссе» для таких страниц у нас нет.--Abiyoyo17:03, 11 июля 2013 (UTC)
В вашем эссе не описано важной вещи - когда обсуждение считается локальным или общим консенсусом. Где оно должно происходить и какое количество участников должно принять участие в обсуждение. К тому же столкнулся с проблемой в ваших последних обсуждениях. В топике вы формулируете одну проблему, а потом в части обсуждения, которое могут не видеть все обсуждающие, принять решение либо по совсем другой проблеме, либо принять решение по которому не высказаны все аргументы. Это тоже как-то хотелось бы увидеть в вашем эссе. Sas1975kr17:33, 11 июля 2013 (UTC)
Это отчасти описывается в правиле ВП:КОНС. Тут — только порядок подведения итога с процедурной точки зрения. В содержательной все куда сложнее и так просто не опишешь. Но можно подумать, да.--Abiyoyo17:46, 11 июля 2013 (UTC)
Суть первого столпа как-то слабовато просматривается в эссе. Необходимо более чётко сказать, что итог не просто должен быть аргументированным. Итог, касающийся содержания основного пространства, непременно должен опираться на авторитетные источники, а не на мнения, ощущения, впечатления и воспоминания участников. А если источников нет или недостаточно, то итог должен констатировать отсутствие возможности достичь консенсуса. Как-то так. — Николай18:01, 11 июля 2013 (UTC)
В общем-то речь идет не только об обсуждениях, касающихся статей. И даже не столько о них. Но в любом случае сказано, что итог должен учитывать правила. А правила — это в том числе и АИ, ПРОВ. По сути вы ставите вопрос о том, что правила первичны по отношению к мнениям участников. Это верно. Но это скорее вопрос не процедурный, а содержательный. И он описан в ВП:КОНС. А тут больше речь о процедурной стороне, о регламенте.--Abiyoyo18:09, 11 июля 2013 (UTC)
Идея в целом выглядит правильной, но реализация лично мне не вполне нравится. Преамбула эссе не соответствует содержанию, которое должно бы в него вкладываться. Проблема не в том, что «очень часто сообщество не может прийти к единому мнению», а в том, что «очень часто итог не отражает изложенные мнения, предвзят, преждевременен, нелогичен, неполон и пр.». И писать в начале эссе надо в явном виде и именно об этом, а не о том, что дескать в некоторых случаях трудно прийти к консенсусу.
По существу же я бы делал эссе более приземлённым, добавил бы в него конкретные примеры различных типов итогов, как правильных, так и нет, указав при этом характерные особенности каждого. Из правильных это могут быть быстрое удаление-оставление (где обсуждать нечего, есть явное соответствие или несоответствие правилам), обычное удаление-оставление на КУ, пример сложного обсуждения с предварительным итогом, подведение итога сложного опроса и пр. Аналогично — по неверным итогам, и это как раз стало бы хорошим «мостом» к секции об оспаривании итогов. По формату со ссылками это может быть похожим на ВП:НК.
Не помешала бы какая-то, объективная или субъективная, классификация итогов по сложности. Что-то вроде «от итога на КБУ до решений АК», с рекомендациями по тому, кому стоит и не стоит соваться в каждую из секций. Там же можно указать, и это было бы интересно, частоту подведения подобных итогов (ох, здесь бы хорошо бы собрать статистику по времени, требуемому на подведение итога обсуждения — на КУ, на ЗКА, в АК, на КУЛ, на КБУ и пр).
В общем, это чтиво должно и может быть более увлекательным, но на создание подобного эссе нужно довольно много времени:) --D.bratchuk21:31, 14 июля 2013 (UTC)
В целом согласен. Но это большая работа. Можно будет этим заняться, но, конечно, это непросто.--Abiyoyo11:44, 15 июля 2013 (UTC)
«Настоящая страница обобщает и систематизирует процедуру и порядок подведения итогов на таких страницах.» — а вот это лучше убрать, поскольку там предлагаются и нововведения, не основанные на существующей практике: поднятие темы наверх на форуме; бо́льшая часть раздела «Подведение итога администратором». NBS12:37, 15 июля 2013 (UTC)
Списки промо в дискографиях
Вниманию любителей статей о дискографиях предлагается еще один вопрос, касающийся необходимости приведения списков промок в статьях о дискографиях различных исполнителей. Имхо, нужно определиться с целесообразностью размещения этих списков. Изначально я был одним из инциаторов включения этой секции в состав дискографий, но со временем пришел к противоположной точке зрения. Поэтому попробую изложить аргументы "за" и "против" этой секции:
За
1) Это релизы, выпущенные лейблами официально.
2) В статьях мы описываем не каждую в отдельности, а даем лишь общее описание каждого вида промки.
3) Иногда на промках выпускают уникальный материал, которого нет на других официальных релизах.
Против
1) Эти релизы не входят в официальные дискографии, в отличие от остальных типов релизов (альбомы, синглы, концертники и т.д.).
2) В связи с большим количеством промок и отсутствием присваивания им цифровых кодов выпускающих лейблов практически невозможно сформулировать полный список подобных изданий. Как следствие, невозможность составления полного списка промо-изданий (в отличие от номерных релизов).
3) Еще одно следствие из большого количества промок: список промок в дискографии популярной группы, подписанной на мажор-лейбл, будет гигантским, например, см. Дискография Linkin Park#Промо.
Соответственно, предлагаю совсем отказаться от подобной практики. Вариант "на усмотрение автора статьи" считаю также неподходящим, поскольку если автор решает, что список промок ему нужен, то логично было бы, чтобы он тогда сформировал полный список, чего он сделать при всем желании не в силах. А смысла в неполном списке мало. Как вариант, можно добавлять в список только промки с уникальным материалом, но только с АИ, подтверждающим уникальность этого материала. В общем, прошу высказаться. Филатов Алексей15:06, 11 июля 2013 (UTC)
Промо не нужны, имхо, из-за того, что не входят в официальные дискографии, как вы написали. Думаю, что они мало кого интересуют в дискографиях. Вариант с добавлением промок с уникальным контеном интересен, но ведь, если нельзя сделать полный список промо-изданий, то как из этого неполного списка делать другой список? Он тоже будет неполным. Можно оставлять только те промки, которые так и не были выпущены официальным релизом. Но, опять-таки, список будет неполным. Вообще, лично я против промо а дискографиях, потому как с ними слишком геморно возиться, да и результата никакого: раздел, ровно как и сами издания, остаётся недоделанным и не несущим что-либо конкретно важное. А если кого и интересуют промо конкретного релиза, он может найти их на Discogs. --Morganvolter15:47, 11 июля 2013 (UTC)
Неполнота списка - не повод его удалять, а действительно гигантский список можно пустить под кат. Требовать наличие промо или всех промо в таких списках не нужно, но если кто-то любовно собрал более-менее полную информацию о промо-выпусках - чем она плоха? Если есть опасения, что список промо разбавляет статью малополезным материалом - то наиболее корректным выходом, с моей точки зрения, будет упоминание, что у группы есть промо-издания, и поместить под кат список. Самый серьёзный аргумент в пользу принципиальной возможности существования такого списка - это п.3, и он навряд ли будет опровергнут.--Draa kultalk16:09, 11 июля 2013 (UTC)
ИМХО. Участник вправе выбирать: добавлять промо или нет. Лично я, если увижу список промо-синглов, только улыбнусь и спрошу: "все ли промо Вы добавили?", ибо это невозможно. Полный учет подобных релизов никто не ведет, эту информацию не найти в интернете. В качестве аргумента привожу наличие в моей коллекции промо-сингла Граймс «Genesis», который распространялся на канадских радиостанциях, но упоминание о нем не найти в интернете. --Col. Hans Landa18:11, 11 июля 2013 (UTC)
Правильно, а еще можно спросить, почему добавлены только эти промки. Если руководствоваться Discogs (а другие источники не публикуют информации о промках вовсе), то я могу привести следующий пример: см. дискографию Catharsis на их офсайте и на Discogs. То есть, я хочу сказать, что в плане релизов (тем более промок) полноту списка Discogs обеспечить не может. А других источников (за исключением частных случаев для отдельных исполнителей) у нас нет. Поэтому даже по Discogs нельзя составить сколько-нибудь полный список промок. Филатов Алексей18:33, 11 июля 2013 (UTC)
Против включения промо в дискографии. Поначалу я тоже был за такие релизы, но теперь нет. Думаю, что они не нужны, и пусть будут на усмотрение автора, т.е обязывать включать их в списки считаю необязательным. Во-первых: с ними столько возни, во-вторых: мне кажется, что для ВП они никакой ценности не имеют. В основном это дубликаты релизов (миньонов, альбомов, синглов) для рекламных целей, и на них редко выходит то-то новое. Да и публикует их только Discogs, в то время как оф/фан-сайты не публикуют их вообще, либо, в лучшем случае, 5-10 промо-версий. Славанчик12:30, 12 июля 2013 (UTC)
общий — не имеет ли смысла создать специальную страницу для обсуждения спорных перенаправлений (поскольку перенаправления мало кто ставит в список наблюдения)?
Специальная страница наподобие ВП:ОБКАТ нужна. Сейчас редиректы иногда обсуждают на КУ или КПМ, но этот пример - явно не тот случай. С уважением,--Draa kultalk12:08, 11 июля 2013 (UTC)
На СО одного из ботов наткнулся на интересную информацию об иерархии наших категорий:
Химия и лесбиянки...
+ Категория:Химия
+ Категория:Разделы химии
+ Категория:Неорганическая химия
+ Категория:Неорганические вещества
+ Категория:Бинарные соединения
+ Категория:Оксиды
+ Категория:Вода
+ Категория:Гидрология
+ Категория:Гидрография
+ Категория:Океаны
+ Категория:Атлантический океан
+ Категория:Острова Атлантического океана
+ Категория:Исландия
+ Категория:Культура Исландии
+ Категория:Литература Исландии
+ Категория:Саги
+ Категория:География саг
+ Категория:Дания
+ Категория:Культура Дании
+ Категория:Искусство Дании
+ Категория:Кинематограф Дании
+ Категория:Фильмы Дании
+ Категория:Документальные фильмы Дании
+ Здравствуйте, меня зовут лесбиянка
прелестно, просто прелестно. Но это еще не всё, нет.
Химия и спорт...
+ Категория:Химия
+ Категория:Химические вещества
+ Категория:Простые вещества
+ Категория:Химические элементы
+ Категория:Медь
+ Категория:Сплавы меди
+ Категория:Бронза
+ Категория:Бронзовые призёры Олимпийских игр
+ Категория:Бронзовые призёры летних Олимпийских игр
+ Категория:Бронзовые призёры летних Олимпийских игр 2004 года
Смешно, но легкоизлечимо (уже сделал на уровне бронза и вода). Хотя с категориями у нас часто творятся странные вещи. --wanderer05:19, 11 июля 2013 (UTC)
Зачем?! Ради каких-то, пардон, девиц отлучили гидрологию от её её предмета? Она ведь не только «наука о земле», она ещё как бы и «о воде». Таких смешариков в википедии бессчётное множество - чтоже, всё дерево пилить? Retired electrician (talk)06:19, 11 июля 2013 (UTC)
Предлагаю создать статью Популярные статьи Википедии - с обновлениями о статистике посещения конкретных статей (по неделям или даже дням). Хотя для этого потребуются технические возможности, о которых я не знаю. Night Rain 508:26, 10 июля 2013 (UTC)
Она считает, не поверите, посещения статьи. Ну накручивается и накручивается, что с того? Мериться этой статистикой бессмысленно, она есть и есть. Если она нужна для чего-то реального (например, определения более популярного названия), накрутки увидеть легко. AndyVolykhov↔10:53, 11 июля 2013 (UTC)
Что мы увидели? Всё какие-то неясные предположения. Вилами на воде писано. Неужели по такому недостоверному материалу (счетчик, как я понимаю, даже не отслеживает повторения с одного адреса) вы собираетесь делать далеко идущие выводы? Это же несерьёзно. - Saidaziz19:12, 12 июля 2013 (UTC)
Ну так для нас не имеет значения, каким именно способом это было накручено. Важно понять, было или не было. Пока что спорных случаев не выявлено. Кстати, а каким именно «далеко идущие выводы», по-вашему, я собираюсь делать? AndyVolykhov↔19:26, 12 июля 2013 (UTC)
Я не вижу из туманных рассуждений ясного механизма определения, что в такой-то статье имела место накрутка. Пока только спекуляции - вроде бы статья не особенно популярная и вроде бы у неё посещаемость аномальная высокая. Спорных ситуаций не было, потому что спроса с этой системы нет. Как только начнется, что-то отдаленно похожее на конкурс, так сразу пойдут разборки. Выводы? Выводы что такую то статью назовут "посещаемой" и поместят в топ-список. Вроде именно об этом ратует топик стартер и вы его поддерживаете. - Saidaziz03:57, 13 июля 2013 (UTC)
«Топ-список» и так уже есть, и даже не один, а никаких формальных механизмов определения накруток нет и не может быть, так как любой формальный механизм легко обойти. Примерно по той же логике у нас на выборах администраторов и арбитров аннулируются голоса тех, кто делает ровно одну правку раз в 15 дней, хотя они этим формально обеспечивают соответствие правилу. При этом прописать в правилах необходимость двух правок вместо одной не будет иметь смысла — накрутчики станут делать 2 правки вместо одной. Нужен ручной контроль. AndyVolykhov↔15:57, 14 июля 2013 (UTC)
Однозначно не отслеживает. В день-два, когда создаётся статья (одним автором да ещё в личном пространстве), посещаемость в разы выше, чем в последующие дни, когда она становится доступна читателям. --Deinocheirus19:46, 12 июля 2013 (UTC)
Розуэлльский инцидент, очевидно, начали вспоминать в связи с тем, что он произошёл как раз в июле. Возможно, по телевизору и в других СМИ в связи с ним были показаны телепередачи и прошли другие сообщения. После чего множество людей решило прочитать о нём в Википедии.
С аскаритам ситуация действительно неясная. После скачка уровень запросов практически не меняется и стабилен в течение суток. Это вряд ли является глюуом счётчика, скорее всего какая-то накрутка. --Emaus13:41, 12 июля 2013 (UTC)
В программах шаринга спутникового телевидения, типа MPCS, часто по умолчанию сайтом регулярной проверки связи стоит американский сайт разработчиков, который часто плохо доступен. Пользователи часто меняют адрес на какой-либо российский или европейский. Но так как проверка связи идёт по умолчанию раз в десять секунд, а при плохой связи часто ставят и раз в секунду, то владельцы или провайдеры сайтов, часто банят такие IP, в т.ч Яндекс и Гугл автоматически. Выход один — ставить какую-то страницу википедии, конечно не заглавную, а нажав кнопку случайная статья. Я тоже так делал, но википедия тоже не всегда доступна, всё-таки в Европе сервера, по-этому нашёл российский фтп-шник с хорошей связью и за которым никто не следил. Ну а если шаринг настривает лопоухий юзер, то он может скопировать и адрес статьи Суицид, результат: 6 раз в минуту х 60 х 24 = 8 тыс просмотров в сутки :) 89.106.14.23605:27, 13 июля 2013 (UTC)
С одной стороны идея здравая, с другой - все время в топе одни и те же страницы + велик риск "набегов" на счетчик. --ptQa21:18, 10 июля 2013 (UTC)
То, что в топе будут одни и те же страницы - далеко не факт. Всё-таки их посещаемость зависит от текущих событий - не зря к ГТА % подбирается вплотную Дэдпул (а про него только неделю как выпустили игру), а в вехней части находится КНДР, не прекращавшая подавать инфоповоды. Но опасность накрутки существует. И она довольно велика. Так что нужно продумать ещё и механизмы защиты. Имхо.--Mr Soika23:03, 12 июля 2013 (UTC)
По мере учёта замечаний и внесений исправлений — новые версии методички будут выкладываться там же (номер версии в названии файла). — Andrew Krizhanovsky11:48, 10 июля 2013 (UTC)
Может, я не прав, но мне представляется, что такие пособия должен писать человек, хорошо знающий правила Википедии. 8 лет стажа, флаг патрулирующего - всё о'кей. Смотрим последнюю статью "Кочевники Савояры" и сравниваем с источником [25]. Источник: "В середине 1966 года уже с другими молодыми музыкантами Евгений Леонов собирает группу под названием Кочевники. В состав группы вошли...". Статья: "В середине 1966 года с уже другими музыкантами Евгений Леонов собирает группу под названием Кочевники. В состав группы вошли...". Источник: "В мае месяце на поп-фестивале, который проходил в Ленинградском Гидрометерологическом институте, рок-группа «Кочевники» занимает 1 место". Статья: "В мае этого же года на фестивале в Ленинградском Гидрометеорологическом институте, рок-группа «Кочевники» занимает 1 место". Источник: "После фестиваля вместо Павла Файнберга в группу приходит Михаил Боярский — вокал, клавишные инструменты. В это же время состав группы пополняет солист Владимир Фадеев. Звукооператором группы работает Михаил Лейтман". Статья: "После фестиваля Павла Файнберга заменяет Михаил Боярский — вокал, клавишные инструменты. В это же время состав группы пополняет солист Владимир Фадеев. Звукооператором группы работает Михаил Лейтман". Это только начало. Никаких данных, что материалы сайта распространяются по свободной лицензии, нет. Разрешения OTRS на СО статьи нет. Наверное, неслучайно, что в методичке ничего не говорится об авторских правах и не упоминается такой популярный в ВП термин, как копивио? --Juggler200505:57, 10 июля 2013 (UTC)
Идея хорошая. Внимательно не читал, но вот попалось на глаза: с. 26. «Шаблон переход в преамбуле». Никакого консенсуса в сообществе за использование данного шаблона в сообществе нет. Если кто-то добавит в статью в моем СН такой шаблон, я его откачу. Не надо давать советов, которые не основываются на действующих правилах или консенсусных нормах.--Abiyoyo07:02, 10 июля 2013 (UTC)
Использование «шаблона переход в преамбуле» позволяет (в случае со студентами) убить двух зайцев:
Заставляет структурировать текст, т.е. будет больше одного раздела (вообще, да - можно было просто дать задание - больше одного раздела в статье...).
Оно и понятно. Просто студент может так сделать, а его отменят. И он получит отрицательный стимул. Что для закрепления материала не слишком хорошо. Лучше давать задания, которые точно не вызовут неприятия. А этот шаблон может вызвать. Против него пол сообщества настроено. Есть риск наткнуться.--Abiyoyo09:22, 10 июля 2013 (UTC)
Я только начало методички прочитал, поэтому возможно там это есть: а почему бы не начать с Инкубатора, там ведь полно всякого, что можно доработать, обучившись викиработе, не будучи откаченым. Mexicanec09:27, 10 июля 2013 (UTC)
Да, у Инкубатора есть много плюсов для новичков. А если студент берёт «плохую» статью на доработку из основного пространства (ОП)? «Плохую», но не настолько, чтобы это был стаб… Тогда добавляется интересная и нетривиальная задача объединения текстов из инкубатора и ОП. Как вариант — можно предложить студентам на своё усмотрение (но только для новых статей) — либо начинать черновик, либо статью в Инкубатор. — Andrew Krizhanovsky11:48, 10 июля 2013 (UTC)
Без раздела об авторском праве и вообще написанного большими буквами в каждом подходящем месте текста НИЧЕГО НИОТКУДА КОПИПАСТИТЬ НЕЛЬЗЯ БЕЗ ЯВНОГО РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРА — использованию не подлежит. У нас уже были потоки студентов, которые просто тупо лили копипаст. Его удаляют — они снова льют, и т.д. К сожалению, студенты, свои работы пишущие самостоятельно — вид почти исчезающий. --aGRa19:46, 10 июля 2013 (UTC)
ОК, я понял, что раздел об авторском праве и лицензиях должен быть обязательно. Будет :)
Надеяться на редакторов не стоит. Если студент написал стаб и только через день залил в него копивио, то вероятность быстрого обнаружения редакторами не так уж высока.--Iluvatarобс21:44, 10 июля 2013 (UTC)
Может быть поможет - здесь есть ссылки на слайды курса о Википедии, который читался для Сколково. Вообще по хорошему стоит сделать из того курса что-то вроде пособия. -- Vladimir Solovjevобс04:45, 11 июля 2013 (UTC)
Спасибо большое за ссылку. Посмотрел слайды. Теперь пособие кажется неполным без раздела "Основы работы в Википедии" с картинками... -- Andrew Krizhanovsky09:23, 11 июля 2013 (UTC)
в статье Актобе размещена фотография здания банка, также линк на информацию (в Википедии) об учреждении, которому принадлежит сие здание.
Fringset13:55, 8 июля 2013 (UTC)
Если банк значимый, то в принципе наверное ничего страшного... Другое дело, что фотография довольно низкого качества... --Serg214:41, 8 июля 2013 (UTC)
Ну, рекламы банку этот «горизонтзавален» точно не делает, но и надобность фотографии в статье тоже не очень ясна. Это что, единственный или хотя бы крупнейший в городе банк? Или здание чем-то примечательнов архитектурном плане? Тогда это неплохо бы в статье отразить... Фил Вечеровский18:28, 8 июля 2013 (UTC)
Хочу узнать мнение сообщества насчёт вот этой статьи (Список гербов и флагов непризнанных государств). На мой взгляд, в таком виде её оставлять нельзя, ведь название статьи абсолютно не соответствует её содержанию. Это уже список всех государствоподобных образований с подробным описанием истории их международного признания (если таковое имеется), а также стран непризнанных по тем или иным причинам определёнными государствами (например, Армения). Остаётся либо убрать всю эту дополнительную информацию (тогда встаёт вопрос о значимости данной статьи) либо пытаться каким-то образом объединить её со статьёй Список непризнанных государств. --User 69903:49, 7 июля 2013 (UTC)
И что не так в наличии кратких пояснений по теме? Без них, кстати, список сразу пойдёт на КУ. Vade☭05:49, 7 июля 2013 (UTC)
Я ничего не имею против флагов и гербов в одной статье. Меня смущают объёмные и не имеющие отношения к собственно флагам комментарии к каждой стране. В общем-то, эта информация есть в статье Непризнанные и частично признанные государства. У меня возникает вопрос относительно уместности этих пояснений в списке гос. символов. --User 69907:06, 7 июля 2013 (UTC)
А почему они вас смущают? У нас не бумажная энциклопедия, размер статьи не имеет существенного значения, так что от наличия дополнительной информации хуже не будет... Тем, кто интересуется данным вопросом, она лишней не будет... --Serg210:42, 7 июля 2013 (UTC)
В статье с названием «Список гербов и флагов непризнанных государств» речь должна вестись о гербах и флагах. Т.е. должны приводиться сведения об этих символах - даты принятия, изменения, варианты и т.п., может краткие куски по истории этих гербов и флагов. В статье ничего этого нет, только картинки. Фактически эта статья дублирует статью Непризнанные и частично признанные государства, только украшена картинками. Если первая останется в таком виде, т.е. в ней так ничего и не появится про сами гербы и флаги, то её следует объединить со второй, как дубль. → borodun™ ¿¿¿12:40, 7 июля 2013 (UTC)
На мой взгляд, впору Объединить, можно даже ВП:КОБ не открывать. В списке флагов о самих флагах практически ничего нет. Вот если бы там была табличка «герб|год|автор|флаг|год|автор|примечание», это было бы на что-то похоже, а так нет смысла держать статьи по отдельности. Ignatus16:51, 7 июля 2013 (UTC)
Стабилизированная статья просится на КБУ
Статья Kazaky шедевральна: ссылки почти сплошь на себя любимых, чуть разбавленные фейсбуком, твиттером и ютубом (единственный источник, который мог быть авторитетным — статья в «Новом времени» — почему-то называется на самом деле «Портрет путиниста» и словом не посвящена группе). Из текста доказательств значимости тоже в упор не видно. По-хорошему это вообще КБУ, но я уж привык во избежание ставить шаблон КУ. Тут-то и замечаю, что статья стабилизирована аки избранная или хорошая. Как это понимать?! Carpodacus21:18, 5 июля 2013 (UTC)
А смысл защищать от вандализма фейковую статью? Я полазил по интервикам: значимость, возможно и есть (распиарил эпизод с Мадонной, хотя насколько ВП:НЕНОВОСТИ?!), но кроме английской везде одинаковый ужас-ужас. По-моему, какой-то фан-клуб плодит многоязычный мусор. Carpodacus21:31, 5 июля 2013 (UTC)
Если статья не содержит доказательств значимости, это ещё не значит, что она фейковая. altes22:33, 6 июля 2013 (UTC)
Всё начинается, когда Стас Павлов... (первая фраза в разделе о творческом пути)
Ребята узнают друг друга, знакомятся и начинают экспериментировать...
Российское казачество также видит в них оскорбление своей чести...
Это, конечно, не злостный неформат, но явно не-энциклопедическое изложение (знакомство после того, как «ребята узнали друг друга» вообще просится в ВП:Юмор не по месту). Когда после этого следует 15 ссылок на самих себя, плюс твиттер, ютуб, ложная ссылка... и никаких АИ — волей-неволей вкрадываются подозрения. Carpodacus09:40, 8 июля 2013 (UTC)
В такие моменты мне кажется, что запрет на выставление статей к удалению отдельными участниками — не такая уж и плохая идея. --D.bratchuk21:57, 5 июля 2013 (UTC)
А ИМХО, в данном случае плохая. Статья действительно просится на КБУ - не говоря уж о рекламных ссылках на все что можно. --Vulpo02:36, 6 июля 2013 (UTC)
Я статистики не веду, но, по-моему, процентов 60 из того, что выносится мной на КУ, потом удаляется. Ещё процентов 15 — перерабатывается до божеского состояния. Carpodacus07:56, 6 июля 2013 (UTC)
значимость - необходимое, но не достаточное условие. В енвики насчитали 95 миллионов значимых тем. Это вовсе не значит, что можно о каждой бежать создавать одну строку текста без АИ. -- ShinePhantom(обс)05:35, 7 июля 2013 (UTC)
Сомнительная методика - они там нарисовано, в частности, что каждая серия каждого сериала является значимым предметом, достойным отдельной статьи. --Vladimir Kurg11:00, 9 июля 2013 (UTC)
Посмотрите, пожалуйста, мой перевод страницы на Мете
Дык там вторым пунктом в главном меню, после «заглавной» — «пивная». У них так флудильню зовут. Ну а серьёзно, при выбранной тематике сайта перекос в Бахуса неизбежен. Какая командировка без ... злоупотреблений? Retired electrician (talk)08:18, 5 июля 2013 (UTC)
Ну а в Викиучебнике на форуме периодически предлагаются услуги по взлому e-mail за умеренную плату. А в Планы и заявки последним так и стоит мой пост от марта 2012. Есть немало DoD (Dead on Delivery) подпроектов, «живых» в том же смысле, что и Fidonet, то есть пока есть хоть один узел и хоть один пользователь, смерть клиническая, а не необратимая. Если нескольким подвижникам удобнее общаться в пивной, пусть общаются. Решительно несогласные могли бы открыть «Антикафе путешественников» и периодически «набигать» в пивную с антиалкогольной пропагандой. Хоть какая жизнь началась бы :-) --NeoLexx10:01, 5 июля 2013 (UTC)
Невнимательно смотрел, прошу прощения. Но все равно этот вопрос надo бы решать там, врядли кто-то станет заносить в черный список дружественный проект Фонда. 109.172.98.6917:03, 5 июля 2013 (UTC)
А при чём тут «дружественный проект Фонда»? Не так давно на этом же самом форуме предлагали занести в чёрный список ещё один дружественный проект Фонда. Здесь это такая добрая традиция. 213.87.134.5217:49, 5 июля 2013 (UTC)
Капец какой-то. Вам что, заняться больше нечем? Открыли флудильню... при том, что мне название тоже не нравится. Давайте быстренько закроем эту тему? --wanderer11:08, 5 июля 2013 (UTC)
Что за троллинг? Давайте туда же тогда и яндекс.карты с ОСМ отправим - там на карте тысячи и тысячи подписей "бар", "пивная" и т.п. --lite13:03, 5 июля 2013 (UTC)
Да дело не в реальных пивных, а в том, что у них форум почему-то так обозван, и ссылка на него в самом верху левой панели. На мой взгляд, это и вправду омерзительно. AndyVolykhov↔18:08, 5 июля 2013 (UTC)
Вот пусть и выскажется там. Я поддержу даже, как активный участник того проекта. Лучший вариант — «Форум путешественников». Я когда в Викигид попал, тоже не понял, причём тут пивная :). --Brateevsky {talk} 18:24, 5 июля 2013 (UTC)
Да, я там уже высказывался. До 15 июля обсуждение заморозили. Если после этого форум не переименуют, то нужно вносить в чёрный список. Я по образованию специалист по сервису и туризму и мне тем более подобное название претит. Путешествия должны ассоциироваться с культурным обогащением, а не с какой-то там пивной.--SoulTrain19:18, 5 июля 2013 (UTC)
Это Вас такому в ВУЗе обучали, про культурное обогащение? Ну тогда скажите всем туристам, что пляжный отдых это плохо. А шотландцам скажите, что их виски-тур аморален и они не понимают как этично зарабатывать деньги. Про пивную Прагу вообще молчу. Digr10:09, 6 июля 2013 (UTC)
Да не в том дело. Понятно, что такой туризм тоже существует, но он никак не является основной частью всего туризма и путешествий. А что, использовать нейтральное название настолько сложно? AndyVolykhov↔11:19, 6 июля 2013 (UTC)
Да, я не просто так изучал мировые искусства, литературу, религиозный туризм, культуру, языки, историю. Есть разные виды туризма, можно и в Патайю за «острыми ощущениями» ездить, меня же больше прельщает изучение памятников архитектуры и истории. А пивная, как справедливо написал выше AndyVolykhov, это явно не нейтральное название, которое сводит туризм только к бухалову и воплям «Тагил!» где-нибудь в Турции.--SoulTrain07:19, 8 июля 2013 (UTC)
Да видел я как вы историю и языки изучали: реакционеров Уэрту и Каррансу в сапатисты записали [26], хотя этого в испанской вике, откуда перевод, даже не было. Все мы тут равны в независимости от полученного образования.--Mexicanec07:38, 8 июля 2013 (UTC)
Кто сказал, что в Университете я изучал испанский язык и историю Мексики? И кто сказал, что я переводил с Испанской Википедии?--SoulTrain08:32, 8 июля 2013 (UTC)
А из какой википедии вы переводили? Укажите пожалуйста на СО статьи первоисточник, поскольку иначе нарушаются лицензии CC-BY-SA 3.0 и GFDL. Текст совпадает с испанской статьей — в английской Генри Паркс не упоминается и не упоминался, в других на данный момент — тоже. Mexicanec08:37, 8 июля 2013 (UTC)
Иди-ка ты куда подальше со своей статьёй; тут Викигид обсуждается. У меня тысячи написанных статей и я могу иногда ошибиться, благо, не лечением людей тут занимаемся; если нашёл ошибку — правь смело, молодец, говорю тебе спасибо, сэй.--SoulTrain08:42, 8 июля 2013 (UTC)
О, сразу видно человека, изучавшего мировые искусства, литературу, религиозный туризм, культуру, языки, историю.--Mexicanec08:45, 8 июля 2013 (UTC)
Ага, умею и культурно послать, если надо. Будешь продолжать заниматься бесполезной деятельностью и спорить непонятно зачем?--SoulTrain08:47, 8 июля 2013 (UTC)
А чего мне продолжать? Моя миссия выполнена: ваши познания в истории, языках а заодно и культуре теперь всем очевидны. Mexicanec08:53, 8 июля 2013 (UTC)
О, горе мне! Предлагаю тебе проследовать в Викигид и отметить эту грандиозную победу надо мной и моё унижение в их пивной.--SoulTrain08:55, 8 июля 2013 (UTC)
Здесь, в Википедии, есть тоже названия, которые меня возмущают своей ненейтральностью. Например, «Рождественский марафон» — религиозное мракобесие. Но что я делаю — я просто не принимаю участия в этом марафоне. Тут же форум всего проекта называется «пивной», в то время как можно было назвать его совершенно нейтрально. Соответственно, нужно игнорировать весь сайт, а не ставить на него ссылки в статьях Википедии.--SoulTrain07:26, 8 июля 2013 (UTC)
Итог
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ясно, что никто проект фонда Викимедиа добавлять в спам-лист не будет. Остальное можно обсудить на странице [27].--Abiyoyo18:41, 5 июля 2013 (UTC)
Но к нам-то это какое имеет отношение? У нас отдельный проект. Внутренние проблемы Викигида разумно обсуждать там. Обсуждение тут никак на решение вопроса там не повлияет.--Abiyoyo11:28, 6 июля 2013 (UTC)
Заморожено не обсуждение, а изменения правил и названий. Обсуждения продолжаются, о чем написано вверху самой "пивной" страницы. Аргументы ведь ничто не мешает изложить в обсуждении уже сейчас, тамошние администраторы примут их во внимание при подведении итога. 109.172.98.6915:04, 6 июля 2013 (UTC)
Да, это внутренние проблемы Викигида, и проект этот не имеет отношения к Википедии; а если это «пивное безобразие» будет продолжаться, предлагаю отправить этот проект со всеми его внутренними проблемами в чёрный список.--SoulTrain07:22, 8 июля 2013 (UTC)
Если после 15 июля из названия форума на Викигиде не исчезнет пропаганда алкоголя, я буду добиваться принудительной смены этого названия через Мету. Либо, в крайнем случае, вывода русского Викигида из состава Фонда Викимедиа. В любом случае, я не потерплю этого пивного безобразия и пойду до конца.--SoulTrain07:36, 8 июля 2013 (UTC)
Только не ограничивайтесь полумерами!!! Добивайтесь переименования и английского Паба и украинской Кнайпы. --wanderer07:51, 8 июля 2013 (UTC)
Паб и кнайпа — это совсем не одно и то же, что «пивная». И после победы над террористами с пивными уж я расправлюсь легко. Мне ваш стёб, что слону дробина.--SoulTrain08:28, 8 июля 2013 (UTC)
Хотелось бы привлечь внимание участников к этому ресурсу и одновременно поинтересоваться, имел ли кто-нибудь из википедистов к нему доступ?!
Согласно описанию на сайте издательства, перед нами грандиозная компиляция из имеющихся справочников, охватывающая 8,5 млн персоналий. По сравнению с 216 тыс. персоналий в русской Википедии и, получается, где-то миллионом персоналий в английской Википедии эти числа вызывают ассоциацию с известным анекдотом о том, как американцы сочинили книжку «Всё о слонах», а немцы пятитомник «Краткое введение в слоноведение» ;)
Впрочем, возможно, что ассоциация и неверна – в немецкой Википедии изложены претензии к базе. Хотелось бы выяснить подробнее, что это за база и чем её материал может помочь при работе над русской Википедией (она платная, но всем понятно, что этот вопрос в принципе решаем). --Chronicler18:52, 1 июля 2013 (UTC)
Здесь это описано чуть понятнее и сразу с бесплатными опциями. В базе же данных sky-map.org вообще наготове 500 миллионов астрономических объектов. То есть даже если бы руВики состояла только и исключительно из статей по астрономии, её жалкий миллион блекнул бы в этом сиянии :-) Почему моё старое предложение перезалить базу в руВики воспринимается именно так, как мною и подразумевалось: шуткой на тему «гонок»? Ответив себе на этот вопрос, можно ответить и почему база WBI как таковая весьма мало коррелирует с принципами Википедии и лишь малая часть из неё когда либо найдёт параллели в статьях руВики. Что, разумеется, отнюдь не означает близости к исчерпанию статей о людях в проекте. --NeoLexx15:36, 2 июля 2013 (UTC)
Спасибо, но по указанной ссылке бесплатных опций я пока не нашел. Впрочем вот здесь дано более-менее подробное описание (включая число использованных вторичных/третичных источников по каждому разделу базы), а копия ресурса есть и в РНБ. --Chronicler17:19, 2 июля 2013 (UTC)
Принципиальное различие с астрономической базой состоит в том, что она — именно что первичный источник, по подавляющему большинству объектов отдельных научных публикаций не имеется. Здесь же — библиографическая база с учетом наличных публикаций (впрочем, понятно и то, что любая попытка ее привлечь актуализирует дискуссии о том, утрачивается ли значимость со временем и какие именно третичные источники о ней свидетельствуют). --Chronicler17:19, 2 июля 2013 (UTC)
Не углубляясь в перечисление баз данных, обращу внимание еще на одну: CBDB — биографическую базу по Китаю (113 тыс. персоналий). Она хотя и не завершена, но примечательна как возможностью открытого доступа, так и попыткой дать картографическое представление своих материалов. --Chronicler17:19, 2 июля 2013 (UTC)
В первую очередь, боюсь, подобная база как источник актуализирует «казус Секи», с сабжем с кучей упоминаний в авторитетнейших источниках, о котором абсолютно ничегошеньки неизвестно, кроме имени. Ну а следующим да, «значимость со временем». По этому случаю вспоминаются поименные подробные профайлы всех когда-либо участвовавших в революционном движении. Их составили и издали «старые большевики» в начале 1930-х перед зачисткой. Так как эти издания вышли в PD, их кто-то массово залил в руВики. Вскоре, кажется, всех их так же массово снесли, дай бог сотня осталась по значимости. Но это всё абстрактно. Интересно было бы как-нибудь увидеть хотя бы, скажем, первые 1000 записей на букву A или B, было бы яснее, «много ли жемчуга в навозе». --NeoLexx18:39, 2 июля 2013 (UTC)
Забастовку по примеру википедийной предлагают всему Рунету
Чтобы не было недопонимания: пока бастовать предлагают только пираты. Но имхо если акция будет массовой, то её стоит поддержать в каком-либо виде. — putnik13:44, 1 июля 2013 (UTC)
Думаю после предыдущей нашей забастовки, пока мы будем голосовать и обсуждать. а потом ждать решения, все митинги пройдут рядом )). Может это и к лучшему --Čangals10:38, 2 июля 2013 (UTC)
да нет смысла. За этот год все убедились, что законы можно принять какие угодно, а не работают они все одинаково. Уж если мы давно в черном списке и должны были быть полгода назад заблокированы, то что нам еще может напугать? Пускай пугают дальше ежей голой задницей. -- ShinePhantom(обс)12:06, 2 июля 2013 (UTC)
За. В данном случае это просто необходимо. Сработало с американской SOPA - сработает и здесь. Тупо сидеть и делать вид, что ничего не происходит, точно не выход. Придерживаться "русской авось", мол законы не работают, тоже глупо. Неужели не понятно? Это не борьба с пиратством. Неа. Это очередная попытка контролировать Инет. Ну и по совместительству возможность срубить бабла копирайтерам. Всё, что там нам пытаются с ТВ донести по-поводу того, как страдает кинематограф из-за пиратства - наглая ложь от бездарностей. Википравитель14:19, 2 июля 2013 (UTC)
То, что сработало в США, не означает, что сработает в России. Чиновники США и чиновники России - большая разница. Этот закон будет принят, как бы не хотелось мне и другим.--Лукас14:29, 2 июля 2013 (UTC)
Я лично не против забастовки. Я всегда на стороне того, чтобы испробовать все возможные попытки. Но отношусь скептически, что чиновники обратят внимание на эти забастовки, учитывая, что они то и хотят, по-сути, закрытия этих самых ресурсов, которые желают бастовать.--Лукас14:36, 2 июля 2013 (UTC)
Как раз таки надо надавить на этих "депутатов", как на обычных пользователей Инета. Они ведь, на самом деле, тоже пользуются и Вики, и библиотеками, и даже торрентами (я в этом просто уверен). Если в них осталось хоть чуточку ума, до них дойдёт, что в итоге закон коснётся и их самих. И да: пресс-релиза мало. Надо действовать как можно жестче. Википравитель14:49, 2 июля 2013 (UTC)
Ну и помимо «педофильского лобби» Мизулина (или кто ещё) засвидетельствует наличие «видеопиратского лобби»... Капитан Очевидность гарантирует. Если уж «давить», то вот пусть извинится перед руВики (всей Википедии не нужно) за огульных «педофилов», а до этого никаких больше движений по стоп-листу. А то непонятная ситуация: то ли не последнее лицо в Кремле ведёт переговоры с подозреваемыми уголовными элементами, то ли Мизулина что-то не так сказала. Прояснили бы... --NeoLexx15:53, 2 июля 2013 (UTC)
В выпуске Человек и закон от 21 июня говорилось примерно так: "пираты знают, что теряют свой хлеб и прикрываются тяжёлой артиллерией в виде всяких петиций и возгласами о лишении свободы в сети". Вот только до этих сволочей не дошло, что протестуют в первую очередь обычные пользователи и сами релизеры с торрентов, которые по сути всё те же пользователи, потратившие деньги на лицензии, и при раздаче не получающие ничего, кроме спасибо. Если вспоминать Мизулину, то и впрям что-то знакомое... Википравитель05:15, 3 июля 2013 (UTC)
Что-либо запретить или что-либо изъять из интернета невозможно. Выбросьте это из головы и продолжайте заниматься своими делами. И очень скоро заметите, что ничего не изменилось. †Йо Асакура†♠бла-бла♠15:43, 2 июля 2013 (UTC)
До Флориды у российского правосудия ручки вряд ли дотянутся. Да и вообще, не вникал, но есть подозрение, что сайты такого уровня на одном сервере не хранятся (имею ввиду географическое расположение серверов). GAndy17:18, 2 июля 2013 (UTC)
В настоящее время уже появились очень сильные аргументы против проведения забастовок (каких не было ранее, когда организовывали забастовку в прошлом году):
Российской власти абсолютно до лампочки любые протесты, тем более - виртуальные (это уже следует рассматривать как подтверждённый факт);
Любые протесты, скорее, привлекут внимание российской власти в том смысле, что ей захочется как-либо "проучить" Википедию, а также шумных и непослушных википедистов. Есть гипотеза, что если бы не было забастовки, то Википедию вообще не трогали бы в плане списка запрещённых сайтов. То есть эффект от всех этих протестов, очень может быть, прямо противоположный. Это, конечно, просто гипотеза, но она имеет очень хорошую долю вероятности.
Ага, а нужно сидеть молча в тряпочку и смотреть, как блочат все твои любимые сайты под разными весьма туманными предлогами. Вику и так и так попытались бы заблочить за статьи о суициде и ДП (ИМХО). Кстати сказать, я был против прошлой забастовки, ибо в блокировании ДП и инструкций о суициде как таковых не вижу ничего плохого (почему эти идиоты не додумались заблочить все виды порно - вопрос риторический). И это даже несмотря на то, что такой закон также элементарно можно использовать для блокировки "неугодных" сайтов. Но "антипиратский" закон - это совсем другое дело, потому что тут страдает действительно полезный (а порой и уникальный) контент. Пиратских сайтов явно в разы больше, чем сайтов с ДП и суицидом. Википравитель06:55, 3 июля 2013 (UTC)
Википедия не предназначена для удовлетворения каких-то Ваших потребностей, которые к Википедии никакого отношения не имеют. Прошлый раз Википедия устроила забастовку именно по той причине, что закон вводил абсурдную цензуру в интернете, которая грубо противоречит внутренним правилам Википедии (и Википедия совершенно не будет менять свои правила, подстраиваясь под эту абсурдную цензуру - вот в этом, пожалуйста, не сомневайтесь: Википедия - американский сайт, и на российские законы ему, по большому счёту, наплевать). Википедия тем самым попыталась просигнализировать российским властям, что такую абсурдную цензуру вводить не нужно. Но российские власти на это никак не отреагировали (в лучшем случае; в худшем - именно эта забастовка и была причиной внесения Википедии в реестр запрещённых сайтов). Дальнейшие действия тут будут такими, что больше никаких забастовок не будет. Мы просто будем работать дальше, никакие абсурдные российские законы мы исполнять не будем. А дальше - пусть сами решают, блокировать нас или нет. Но если они всё же не хотят блокировать - тогда нам надо вести себя тихо. Так больше шансов, что не заблокируют. Ну а Ваши проблемы с пиратскими сайтами и с тем, что их станет меньше, Википедию не интересуют, извините. --MOTG07:05, 3 июля 2013 (UTC)
«Дальнейшие действия тут будут такими, что больше никаких забастовок не будет» — отучаемся говорить за всех. Вы против забастовки, а я — за. И нет ни одной причины, чтобы Ваше мнение было весомей моего. Netrat09:54, 4 июля 2013 (UTC)
Одна причина есть. По общему консенсусу википедия должна работать. Так что надо постараться убедить всех, что она не должна работать. Так что мнения не равны, одно из них опирается на десятилетний консенсус. -- ShinePhantom(обс)11:15, 4 июля 2013 (UTC)
Вы так говорите, как будто пользователи Википедии и пользователи торрентов - это не одно и тоже. Посему вывод - КАСАЕТСЯ и ещё как! Если уж Вы так боитесь, что власти будут блочить Вику на основе тех законов, против которых она бастует, то возникает вопрос: а чего боятся Вики, если тут пиратский контент не раздают? Зато привлечение внимания и донесение до народа информации о том, чем всё это может закончиться для Рунета, я считаю важным. По-поводу предыдущей забастовки: реакция со стороны властей какая-никакая, но была. Википравитель07:18, 3 июля 2013 (UTC)
Я, например, никакими торрентами не пользуюсь. Как и миллионы других пользователей Википедии. Но даже если и есть пользователи Википедии, которые пользуются торрентами, то все равно это совершенно не значит, что Википедия имеет какое-то отношение к торрентам. Ну если человек ходит в поликлинику и в гастроном, это не значит, что гастроном имеет какое-то отношение к поликлинике. Так что советую прекратить нецелевое использование страниц Википедии. Что касаемо предыдущей забастовки - то в том-то и дело, что реакция была совсем не такой, какую Википедия ожидала. Я вовсе не осуждаю организаторов предыдущей забастовки, более того, считаю, что они всё сделали более-менее правильно, но проблема в том, что после проведения этой забастовки мы эмпирическим путём выяснили для себя то, что больше никаких забастовок проводить не нужно. --MOTG07:25, 3 июля 2013 (UTC)
Ну дык, и Википедия - это не сайт с детской порнухой, но она бастовала (а Вы сами признались, что организаторы забастовки делали всё более менее правильно). Не пользуетесь торрентами говорите? Ну что я могу сказать, не поймём мы тогда друг друга в таком случае. И не поймёте вы всех тех, кто подписал ту петицию. Википравитель07:32, 3 июля 2013 (UTC)
Правильно, Википедия бастовала не потому, что она - сайт с детской порнухой, а по той причине, что принятый ГД закон вводит абсолютно абсурдную цензуру, которая на практике запрещает даже как-то касаться такой, например, темы, как самоубийства. То есть это полная глупость, и Википедия совершенно не будет этот глупый закон как-либо исполнять. Но если мы хотим, чтобы нас при этом не заблокировали в России - мы должны вести себя тихо. --MOTG07:40, 3 июля 2013 (UTC)
Википедию не заблокируют, даже если мы будем вести себя громко. Наша цель — создание энциклопедии, и мы против всего, что мешает этой цели. — Monedula10:01, 3 июля 2013 (UTC)
Созданию энциклопедии очень мешает запрет на копивио и несвободные фотки, например. По данному обсуждению больше похоже, что наша цель смотреть пиратское кино и возмущаться на форумах. Mexicanec10:07, 3 июля 2013 (UTC)
Не, лучше так скажу: этот законопроект ещё более абсурден, особенно если вспомнить, что даже видео на котором в салоне авто играет чья-то музыка - это уже по мнению копирайтеров нарушение авторского права. Абсурду тут есть где разгуляться. Википравитель07:57, 3 июля 2013 (UTC)
«а чего боятся Вики, если тут пиратский контент не раздают?» — нечего, потому и проблемы пиратов её не касаются. Даже если предположить, что торренты помогают наполнять энциклопедию, обеспечивая удобный доступ к редким источникам, недоступным на законных ресурсах, Википедии нельзя компрометировать себя связью с пиратством. Тем более, это частная лавочка — Джимбо вряд ли будет доволен. Mexicanec07:43, 3 июля 2013 (UTC)
Народ, я смотрю Вы все о SOPA забыли. Ну так напомню и задам вопрос: зачем протестовала Википедия тогда, раз она никакого отношения к пиратам типа не имеет? А ведь одним из инициаторов был именно Джимбо. Википравитель07:50, 3 июля 2013 (UTC)
А можно встречный вопрос: зачем тогда Джимбо ввел такую строгую систему охраны авторского права в Википедии? Mexicanec08:01, 3 июля 2013 (UTC)
Не настолько строгую, как кажется - это раз. И она вполне проработана: пользуемся критериями добросовестного использования и всех вполне всё устраивает - это два. Вы так и не ответили на мой вопрос. Википравитель08:10, 3 июля 2013 (UTC)
Я не знаю места в рунете, где с АП носились бы так же как у нас. Под КДИ можно загрузить лишь крохи. Про SOPA я, думаю, кроме аббревиатуры, мало кто что знает. Вот вы это название просто так упомянули или действительно в курсе сути тех событий? Mexicanec08:29, 3 июля 2013 (UTC)
В курсе. Весь Рунет теперь в курсе, ведь недаром антипиратский закон назвали "русской SOPA". По-поводу КДИ: Всё это, на самом деле надо спрашивать у самого Джимбо. Возможно против самой защиты авторского права он ничего против не имеет, но в SOPA он углядел явно деструктивную активность (и не он один). Википравитель08:41, 3 июля 2013 (UTC)
Ну раз в курсе, так и просветите нас, почему Джимбо, будучи ярым защитником копирайта, выступил против того законопроекта. Весь рунет, думаю, не в курсе, ибо что-то я с первых страниц поисковых запросов так и не понял что именно в SOPA насторожило крупные интерент-ресурсы и сервисы. Точно не известно даже о причинах вроде бы набивших оскомину событий (например о причинах войны 1812 года с Наполеоном), а вы прямо так: «Весь Рунет теперь в курсе» какого-то там SOPA. Mexicanec08:50, 3 июля 2013 (UTC)
Это одно и то же. Если бы вы понимали суть SOPA, вы бы могли объяснить такое на первый взгляд противоречие в позиции Джимбо. Я, например, о SOPA знаю только, что был некий законопроект, который, как сообщалось в СМИ, может ввести фактическую цензуру, и это не понравилось Гуглу, Джимбо и Мозилле. Всё. Думаю, и вы не больше моего знаете. Mexicanec09:40, 3 июля 2013 (UTC)
Вот честно положа руку на сердце (а другую на клавиатуру), кто из читающих дискуссию резидентов России в последний раз покупал видепродукцию, хоть личную копию, хоть право разового просмотра? Другое дело, что вот мне захотелось посмотреть «Commando» со Шварцнеггером или восстановленного до HDTV «Рембо» с оригинальной английской озвучкой. Вот всё, торкнуло, плачу 1000р карточкой за право разового просмотра с одного компьютера! Куда меня отправят? В унылое оно типа ivi.ru? Там по большому счёту пока только надёрганные ошмётки по типу «всего немножко», как в сельмаге. Такое подозрение, что на российскую киноиндустрию наехали «почему 90% неокупаемого дерьма?!». А те нашли объяснение, что их гениальные творения регулярно пролетают из-за злых видеопиратов. Ну и сделали бы закон именно о новинках российского кинорынка (скажем, последние 2-3 года). Убедились бы, что оно оном и останется, хоть расстреливай за попытки несанкционированного просмотра. А без заранее сделанной инфраструктуры онлайн-проката это как пивную без туалета открыть, а вокруг всё табличками оклеить «в кустах не мочиться». --NeoLexx08:53, 3 июля 2013 (UTC)
Если речь о фильмах, я покупал этой зимой: купил дисков пять отечественных фильмов, несколько от Мосфильма — старые фильмы, не Утомленные солнцем-2, конечно. Книги всегда стараюсь покупать. Это что-то меняет? ivi.ru, now.ru и прочим лицензионным контентом пользуюсь постоянно, тем более многие теле-девайсы ими оснащены. Mexicanec09:44, 3 июля 2013 (UTC)
Я не смотрю унылое масскино, и не понимаю, где мне в случае закрытия торрентов брать авторские фильмы, которые и в жизни не выходили и не выйдут в России? Да взять хотя бы фильмы-участники конкурсной программы ММКФ - ни один из них не выходит ни в прокат, ни в продажу здесь. Получается, лишаемся последней возможности посмотреть какие-либо из них. Забастовку горячо поддерживаю, и в личных целях (см. выше), и в целях общественных (не забываем, что масса источников для написания статей Вики станут недоступны). --lite09:54, 3 июля 2013 (UTC)
Закажите свой артхаус там, где его издают — за границей, то есть. Унылое масс-кино тут наверное никто не смотрит, кичиться особо нечем. Все книги с торрентов, и даже больше, есть в библиотеках (обычных и электронных), в магазинах, у букинистов и на гугл букс. Книги XIX века, я думаю, в инете не станут трогать. Mexicanec09:59, 3 июля 2013 (UTC)
Вы явно не в теме. Артхаус заказать можно, да и здесь купить, но это только малая толика. Множество интересного издавалось всего один раз, да на видео, да году этак в 1985-м - где прикажете покупать эту видеокассету? На торрентах редкие фильмы лежат с русскими переводами, сделанными энтузиастами. Ну, закажу я фильмы, скажем, Панахи на фарси или французском, и что мне - красивую картинку смотреть? --lite11:49, 3 июля 2013 (UTC)
А кто вам сказал, что вы имеете право, «за дарма», так сказать, смотреть это множество интересного? Мои некогда любимые западные режиссеры вроде тоже не масс-кино, но думаю Коэнов, Бертрана Блие, Марко Феррари, не говоря уже о Феллини и прочем неореализме, я найду на русском языке и на лицензии без проблем. Видите, не только вы можете щегольнуть громкими малоизвестными именами. Потом есть кинотеатр 33 мм, если вы в Москве живете. Если дело только в переводе, то, думаю, полно русских субтитров, а озвучку отдельно от изображения можно и на торренты выкладывать без нарушения АП. Mexicanec12:12, 3 июля 2013 (UTC)
Статья 1270 ГК говорит что автору принадлежат исключительные права в том числе и на перевод его произведения. Поэтому фансаб и фандаб строго говоря незаконен и на него при желании тоже можно наехать. Zero Children13:19, 3 июля 2013 (UTC)
Кажется, вы уже переходите на личности, полагаю, этот диалог малпродуктивен. Коэны, Блие - малоизвестные имена? :) кинотеатр "33 мм" (да вы хоть в курсе, что там показывают?) - вы хоть и не сделали мой день, но явно повысили настроение :-) --lite13:10, 3 июля 2013 (UTC)
Вот я первый и брошу камень. В последнее время ваши пассажи на различных форумах не вызывают ничего, кроме изумления. И это еще мягко сказано. --Ghirla-трёп-07:23, 4 июля 2013 (UTC)
да еще может и станут издавать все это на русском, если закроют торренты. Может они поэтому и не издают, что знают, что в россии из-за пиратства ничегошеньки не продашь. Mexicanec10:58, 3 июля 2013 (UTC)
Не издают. Масса работ, по тем или иным причинам, не переиздавались много десятилетий. Речь не только об «артхаусе», но и о махровой кассовой попсе («Пусть будет так»). Что-то сохранилось у коллекционеров на виниле, что-то на бутлежных видеокассетах — ни того, ни другого вы «у букинистов» просто так не найдёте. Этого нет ни на каком рынке. Только из рук в руки. Retired electrician (talk)10:44, 3 июля 2013 (UTC)
У букинистов вы фильмов не найдете, по той простой причине, что букинисты занимаются книгами, а не кино. Какое отношение доступность самих лент имеет к энциклопедии, я с трудом представляю. Хотя, конечно, статьи сопровождаются иногда видеоматериалами, но этот фильм вы на склад все равно не сможете загрузить из-за АП, даже, если достанете. А писать статьи по первоисточникам, коим является фильм, не рекомендуется, а может даже и прямо запрещено — есть вроде правило или опрос по поводу статей, состоящих лишь из одного пересказа сюжета. Лично на моих статьях отсутствие торрентов особо не скажется — все равно половины используемых мной книг там нет. Mexicanec10:55, 3 июля 2013 (UTC)
«Под КДИ можно загрузить лишь крохи» — чтобы всем был понятны масштабы, это 90 тысяч файлов. И у всех есть авторы, которые не давали разрешения на их использование. — putnik09:13, 4 июля 2013 (UTC)
90 тысяч файлов и миллион статей. А сколько статей без иллюстраций? А сколько загруженного под КДИ удалили? А сколько из этих загруженных 90 тыс. в самом деле проходят по КДИ? --Mexicanec09:27, 4 июля 2013 (UTC)
"Что бы всем были поняты масштабы", Википедия - пожалуй единственный сайт где можно использовать FU фото Васи Пупкина, лишь когда Вася Пупкин окажется в гробу (ВП:ПНИ#11). А все эти 90 тысяч не имеют никакого смысла без указания сколько это в пересчете на одну статью. 90 тысяч FU хлебов на миллиард голодных редакторов все равно остаются крохами. Zero Children11:34, 4 июля 2013 (UTC)
Поддерживаю действия сообщества по недопущению подобного закона. Сам организовывать ничего не буду — с меня хватит уже одной забастовки. По сути этот закон наносит существенный удар по распространению знаний и осложняет до невозможности работу редакторов ВП. В библиотеку не набегаешься, тем более, что не во всех библиотеках все есть. Межбиблиотечный обмен в РФ практически не работает. Даже в РГБ есть не все, даже на русском языке. Одно дело запрещать выкладывать в сеть попсу, другое дело — запрет на публикацию научных текстов. Первое — нормально. Второе противоречит целям распространению знаний.--Abiyoyo12:33, 3 июля 2013 (UTC)
Просто интересно, чего из отечественного нет в РГБ, но есть на торрентах? Я вот в РГБ не записан, зато записан в ГПИБ, и что-то на торентах я практически ничего не найду. В библиотеку действительно не набегаешься, поэтому у меня и есть мысли купить кое-что у букинистов, но я пока прошляпил выгодные предложения, которые были. А потом в библиотеках можно делать ксерокопии, хоть книг целиком, а также при определенных условиях сканирование (незащищенные АП тексты, возможно еще что-то). Mexicanec12:51, 3 июля 2013 (UTC)
Вот эту книжку: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4382424 я не смог найти в РГБ, когда писал курсовую. Замечу, что это единственная публикация переводов текстов софистов на русский язык. Я был готов заплатить любые разумные деньги за книгу. Но ясно, что у букинистов издание 1941 года найти практически нереально. В итоге отксерил у одного преподавателя с кафедры истории философии. Это обошлось куда дороже, чем покупать. И все равно — пиратство.--Abiyoyo12:54, 3 июля 2013 (UTC)
Ну ладно, насчет старых книжек я согласен. Но кстати вы могли не ксерить, а одолжить на месяц допустим, вряд ли она будет нужна после курсовой. Mexicanec13:25, 3 июля 2013 (UTC)
Хотя, нет. Тут надо разобраться. Вроде как, говорят, что закон касается теперь только аудио и видео материалов. Если это действительно так, то нам тут действовать не обязательно. Нас это напрямую не касается. Если книги не запрещены, то прямого отношения к нам этого не имеет. Хотя все равно нехорошо.--Abiyoyo12:50, 3 июля 2013 (UTC)
Забастовку следует поддержать в совершенно утилитарных целях: закон угрожает закрытием множествам сайтов, которыми мы пользуемся как источниками: даже если книжка выложена пиратским образом - мы можем её прочесть и сослаться в рувики хоть и без онлайн-ссылки.--Pessimist12:39, 3 июля 2013 (UTC)
В настоящий момент закон уже подписан президентом и вступит в силу с 1-го августа (а не будет подписан 1-го августа, как утверждают некоторые). Отменить его возможно только через принятия нового закона. — Vlsergey12:54, 3 июля 2013 (UTC)
Замечу, что дело даже и не в этом конкретном законе, а в том, что если никто не будет протестовать, то правительство и дальше будет принимать всякие нехорошие законы, причём чем дальше — тем хуже. — Monedula15:26, 3 июля 2013 (UTC)
Пока что Воздерживаюсь. В любом случае, я считаю, что подобное решение должно быть принято взвешено, после соответствующего обсуждения. В прошлом году сайт блокировали после пятичасового форума, хотя должна была пройти неделя; было голосование, но не обсуждение. Такие решение нужно принимать взвешенно, без оглядки на собственные политические убеждения. В том году некоторые не к месту рьяные администраторы после блокировки лишились своих статусов. Помните об этом. --Dom kobb10:12, 4 июля 2013 (UTC)
Предполагается, что забастовка, в которой будут принимать участие ряд ресурсов Рунета, пройдёт 1 августа и будет выглядеть следующим образом. Чёрный экран с пояснением смысла забастовки и ссылка на сайт РОИ с петицией отменить закон (кстати, проголосовать там можно уже сейчас). Если петиция наберёт 100 тыс. голосов, то её обязаны будут рассмотреть органы госвласти. Хотя текущий закон касается только фильмов, но он открывает ящик Пандоры. Писатели уже написали письмо Путину (_http://pro-books.ru/news/3/12908), в котором просят включить в закон литературу (это подразумевает любые тексты и ссылки на них), а соавтор закона Драпеко уже предложила кроме фильмов начать активно защищать и фотографии. Такие поправки в уже существующий закон уже готовы и их, скорее всего, добавят уже осенью. Соответственно, Википедию можно будет банить за отказ удалить ссылки на "подозреваемые в пиратстве" источники тех или иных фактов в статьях. P.S. В любом случае решение об участии ВП в забастовке должно приниматься только после тщательного обсуждения. Благо до 1 августа времени более чем достаточно. --Ctac (Стас Козловский)13:11, 4 июля 2013 (UTC)
Насколько вы оцениваете реальной вероятность попадания в закон фото и текстов? Потому что если дело касается только фильмов, нас это не касается. А если фото и текстов, то касается.--Abiyoyo14:01, 4 июля 2013 (UTC)
Не был бы так категоричен. У нас много ссылок на ютуб, а на ютубе много нарушающих АП материалов. Вот и повод нас заблокировать. --lite14:07, 4 июля 2013 (UTC)
Они подразумеваются, но впрямую не называются. См. текст закона: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=292521-6&02 "Правообладатель в случае обнаружения в информационно-телекоммуникационных сетях, в том числе в сети «Интернет», фильмов, в том числе кинофильмов, телефильмов, или информации, необходимой для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, которые распространяются без его разрешения или иного законного основания, вправе обратиться в федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по контролю и надзору в сфере средств массовой информации, массовых коммуникаций, информационных технологий и связи, с заявлением о принятии мер по ограничению доступа к информационным ресурсам, распространяющим такие фильмы или информацию".--Ctac (Стас Козловский)14:49, 4 июля 2013 (UTC)
Ну допустим, правообладатель находит у нас ссылку на ютюб или ещё куда. Он идёт в Мосгорсуд, предъявляет доказательства, что он правообладатель, и что ссылка у нас действительно есть (как сложится практика — неизвестно, но если суд будет требовать нотариально заверенный документ — это порядка 5 тыс. рублей за 1 страницу сайта). Затем правообладатель с решением суда идёт в РКН, который присылает нам требование ссылку убрать. В соответствии с ВП:ВС, которое запрещает ссылки на материалы, нарушающие авторские права, мы ссылку убираем. Зачем правообладателю вся эта муть, если он может просто обратиться к нам на форум или в OTRS с тем же результатом — я не понимаю. Даже если мы сочтём, что материал по ссылке ничьих прав не нарушает — для того, чтобы не быть заблокированными, достаточно ссылку временно убрать, а через две недели вернуть. Кто-то серьёзно считает, что правообладатели из-за ссылки пойдут подавать иск в Мосгорсуд на американский Фонд? --aGRa15:14, 4 июля 2013 (UTC)
Если будет указание «сверху» — то запросто пойдут подавать иск хоть на Фонд, хоть на Папу Римского. Вам ли этого не знать. — Monedula15:42, 4 июля 2013 (UTC)
Ну понаблюдаем за цирком пару месяцев. Что на выходе-то? Денег не будет, это точно. Блокировки тоже не будет, потому что нарушающие авторские права материалы, а тем более ссылки, будут удалены по правилам Википедии задолго до того, как суд примет какое-то решение. --aGRa16:08, 4 июля 2013 (UTC)
Во-первых, осенью будут приняты поправки, касающиеся других художественных произведений (то есть это может напрямую коснуться ВП). Во-вторых, очевидно, что взят общий курс на «закручивание гаек» (1, 2, 3), и идти это будет по нарастающей. Поэтому лично я За наше участие в забастовке. --HPfan16:07, 4 июля 2013 (UTC)
Другие художественные произведения, если они нарушают авторские права, тоже должны удаляться из Википедии. В данной ситуации интересы Википедии и интересы правообладателей совпадают. Возможностей для копирайт-троллинга закон не даёт, в отличие от SOPA. Отстаивание интересов владельцев торрент-трекеров и пиратских библиотек в задачи Википедии не входит. ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa16:18, 4 июля 2013 (UTC)
Проблема в том, что эти законы под предлогом защиты то детей, то правообладателей медленно и постепенно подводят правовую базу под цензурирование Интернета. Поэтому если сейчас не попытаться затормозить этот процесс, то возникают определённые риски и для Википедии. --HPfan16:50, 4 июля 2013 (UTC)
Разрушение мифов
У меня такое ощущение, что большая часть отписавшихся закон не читали, но уже осуждают. Начнём:
Закон касается только фильмов.
Основанием для блокировки может являться только решение Мосгорсуда.
Для того, чтобы получить такое решение суда, заявитель должен доказать, что обладает правами на объект интеллектуальной собственности.
В определённый судом срок, но не более 15 дней должно быть подано исковое заявление — в тот же Мосгорсуд.
Если заявитель не подал иск или проиграл иск — он обязан возместить убытки всем заинтересованным лицам.
В требованиях об удалении информации, рассылаемых РКН, содержится конкретный URL нарушающего материала.
Текст закона «информация, необходимая для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей» имеет в виду торренты. Распространение его на любые ссылки — расширительное толкование.
Вышеперечисленное (судебный порядок, необходимость подавать исковое заявление именно в Мосгорсуд и особенно требование о возмещении убытков в случае неподачи или проигрыша иска) значительно ограничивает сферу применения закона.
Кроме того, применимость закона к сайтам, владельцы которых находятся за пределами России, крайне сомнительна: Мосгорсуд просто не примет к рассмотрению иск к лицу, которое не является резидентом РФ и находится, скажем, в Эквадоре. Нет принятого к рассмотрению иска — нет блокировки.
С учётом того, что все требования, которые могут быть предъявлены к Википедии в соответствии с данным законом (удаление материалов, нарушающих авторские права, и даже удаление ссылок на материалы, заведомо нарушающие авторские права), полностью соответствуют правилам Википедии и должны быть незамедлительно выполнены в соответствии с правилами Википедии, я не вижу повода для протестов в Википедии. Этот закон — даже близко не SOPA (который предусматривал внесудебный порядок). --aGRa14:51, 4 июля 2013 (UTC)
ОК по пунктам:
Это уже серьёзный аргумент. И это только начало. А дальше музыка, книги, программы.
Мы в курсе, и в статью я это внёс. То, что этим будет заниматься только один Мосгорсуд дела особо не меняет.
Думаете Михалков и ему подобные не докажут? Пфф
Тоже в курсе, в статье есть.
Что-то у меня большие сомнения по поводу честного возмещения убытков. Это же копирайтеры.
Верно, конкретный адрес. Только из-за этого конкретного адреса можно прикрыть весь сайт. Да и адресов с одного сайта можно набрать немало.
И никто не мешает заблочить ЛЮБУЮ подозрительную ссылку. Опять же вместе со всем сайтом.
значительно ограничивает сферу применения закона На бумаге может и да. Как оно будет в реальности - не может сказать никто.
владельцы которых находятся за пределами России, крайне сомнительна C этим можно согласиться. Таким же образом поступят и сайты в домене ru в итоге.
даже близко не SOPA (который предусматривал внесудебный порядок) Но параллель налицо. Если мне память не изменяет, то изначально подразумевался именно внесудебный порядок.
все требования, которые могут быть предъявлены к Википедии в соответствии с данным законом полностью соответствуют правилам Википедии и должны быть незамедлительно выполнены А если им будет плевать на КДИ, соответствующее нашим правилам, то тогда что? Снесём все несвободные изображения? Википравитель15:13, 4 июля 2013 (UTC)
Дело в том, что все эти пункты требуют денег. Доказать, что обладаешь объектом интеллектуальной собственности — плати. Доказать, что этот объект доступен по ссылке с сайта — плати (стандартная практика в данном вопросе — нотариальное заверение, стоит примерно 5 тыс. рублей за одну страницу). Подать иск — плати. Не подал иск, а сайт заблокировали — плати. Сколько будет стоить ведение судебного процесса в Мосгорсуде, если истец находится во Владивостоке — я даже представить боюсь. Это не говоря уже о квалифицированных электронных подписях и оформлении всех необходимых документов. И главное, что всё это, если иск не подавать — абсолютно бесполезное занятие. Что касается подачи иска: она имеет смысл только в ситуации, когда: а) известно лицо, нарушившее права (что не факт); б) имеется серьёзный шанс выиграть дело; в) нарушитель платёжеспособен. Если эти условия не выполняются — подача иска либо невозможна вообще, либо является пустой тратой денег. Ещё раз повторюсь: участвовать в судебном процессе в Мосгорсуде — это дорого. Даже очень дорого. Собственно, поэтому такие иски подаются крайне редко. А если нет иска — владельцу ресурса абсолютно ничего не грозит. Ему достаточно убрать материал из открытого доступа на две недели. И всё. --aGRa15:37, 4 июля 2013 (UTC)
Ну и их то деньгами и настырностью... И наверняка они будут выбирать ту цель, с которой в случае чего можно поиметь бабло.Википравитель15:41, 4 июля 2013 (UTC)
Вот уж в случае с Википедией поиметь бабло у наших правообладателей шанса никакого нет. --aGRa16:14, 4 июля 2013 (UTC)
Если Викимедия некоммерческая организация - это не значит, что её невозможно "поиметь" на бабло. Выставят счёт и привет. Википравитель16:17, 4 июля 2013 (UTC)
Кому выставят? Американскому Фонду? Я прямо представляю: российский судебный пристав-исполнитель летит во Флориду, чтобы осуществить принудительное взыскание по исполнительному листу. Вы представляете, как далеко его там пошлют? Между Россией и США нет соглашения о взаимном признании и исполнении судебных решений. «Выставленный счёт» в такой ситуации — простая бумажка. --aGRa16:23, 4 июля 2013 (UTC)
«Региональные отделения Викимедиа — это независимые самостоятельные организации». НП «Викимедиа РУ» — отдельное юридическое лицо, не имеющее ни малейшего отношения к Фонду Викимедиа, Википедии или каким-то другим википроектам. --aGRa16:41, 4 июля 2013 (UTC)
1 и 7. Не только фильмы, но и «информация необходимая для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей». Почему вы решили, что это только торренты? Лоббисты законопроекта поясняли, что они имели в виду также ссылки в поисковиках.
2. Да, но только надо учесть, что заявление об обеспечении иска принимается в электронном виде и рассматривается в день его поступления в суд без извещения ответчика (ст. 141 ГПК). То есть высокий риск, что эти обеспечения будут массово штамповать.
3. Минсвязь уже делает реестр, чтобы упростить доказательство прав. Правообладателю достаточно будет просто указать свой ID в реестре.
4. и 5. Это значит, что исковое заявление будет подано в обязательном порядке и никакого мирового соглашения уже не будет. Соответственно, нарушителю (если это физлицо) будет предъявлена уже тяжкая ст. 146 УК (до шести лет лишения свободы).
6. Нет. Роскомнадзор направляет уведомление «о нарушении исключительных прав на фильмы, в том числе кинофильмы, телефильмы, с указанием наименования произведения, его автора, правообладателя, доменного имени и сетевого адреса, позволяющих идентифицировать сайт в сети "Интернет"». То есть отправляется название только фильма и название домена либо IP.
P.S. Но в целом, согласен, что закон о фильмах нас затрагивает слабо. Однако есть высокая вероятность, что уже осенью они в него добавят тексты и фото.--Ctac (Стас Козловский)15:23, 4 июля 2013 (UTC)
По п. 3: включение в реестр прав тоже будет стоит денег. По 4 и 5 — извините, но вы написали полную ерунду. Во-первых, никто не запрещает договориться и отозвать обеспечительные меры. При заключении мирового соглашения в суде после подачи иска это произойдёт автоматически. Во-вторых, все нововведения касаются исключительно гражданского и арбитражного процесса. В плане применения ст. 146 УК РФ абсолютно ничего не изменилось. Кстати, воля правообладателя к применению ч. 2-3 ст. 146 УК РФ не имеет отношения: это статья публичного обвинения, дела могут возбуждаться правоохранительными органами и без заявления правообладателя. По 6 — читайте закон. «С указанием ... доменного имени и сетевого адреса, позволяющих идентифицировать сайт в сети "Интернет", ... а также указателей страниц сайта в сети "Интернет", позволяющих идентифицировать такую информацию». --aGRa15:56, 4 июля 2013 (UTC)
А что Вы, собственно, пытаетесь доказать? Что Википедии ничего не грозит? Это мы и так знаем — поскольку по предыдущему закону Википедию можно в любой момент заблокировать, но почему-то её всё не блокируют. Мы выступаем против общей политики «закручивания гаек» в Интернете, а данный закон — лишь один из этапов этого «закручивания». — Monedula16:04, 4 июля 2013 (UTC)
А вот с протестами по поводу общей политики чего-то там в Интернете, не касающейся Википедии — это вам куда-нибудь не сюда. ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa16:13, 4 июля 2013 (UTC)
Я думал, мы тут энциклопедию пишем. А оказывается, мы тут интересы владельцев торрент-трекеров и пиратских библиотек отстаиваем. Вообще, тут есть небольшая, но существенная разница: Фонд содействует не «свободному распространению информации» (т.е. копированию чего угодно), а «распространению свободной информации» (т.е. только той информации, которая выпущена под свободными лицензиями). Проблемы тех, кто распространяет несвободную информацию, особенно не имея на неё прав, нас интересовать не должны. --aGRa16:27, 4 июля 2013 (UTC)
Позвольте спросить Вас, aGRa. Если Вам политика до лампочки, то зачем Вы ведёте дискуссии здесь, вместо того, чтобы усердно писать статьи? — Monedula16:51, 4 июля 2013 (UTC)
У меня давно есть желание это обсуждение закрыть. Принятый закон не имеет прямого отношения к Википедии, а рассуждения о том, кто и чего собирается цензурировать в будущем — это ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa18:07, 4 июля 2013 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА относится в первую очередь к статьям. В обсуждениях высказывать своё мнение можно (что Вы и сами успешно делаете). // А вообще я давно уже не участвую в бесконечных обсуждениях типа «в Украине / на Украине», «Беларусь / Белоруссия», «гомосексуализм / гомосексуальность» и проч. Пусть другие дискутируют — как они решат, так тому и быть. И Вам тоже советую не ввязываться в те дискуссии, которые Вам лично неинтересны. Даже если и получится один лишний день викиотпуска — ничего страшного, переживём как-нибудь. — Monedula18:24, 4 июля 2013 (UTC)
Вот именно. А некоторые товарищи тут ринулись доказывать, что этот закон совсем не плохой, и в итоге опять получился километровый флуд. — Monedula05:06, 5 июля 2013 (UTC)
Приведу пример из жизни. Есть некая статья о некотором малоизвестном произведении, например фильме или мультсериале (сразу прошу не путать малоизвестность с отсутствием значимости). Статья есть, она вполне хорошо написана, и является достоверной. Одна проблема - АИ, описывающих это произведение нет ввиду малоизвестности, или их очень мало. В данном случае хорошим источником может быть само произведение и правилами это не запрещено. А где у нас оно может лежать, если оно малоизвестное и, скорее всего, в магазине приобрести невозможно? Правильно, на торрентах. А теперь предположим, что нехороший копирайтер пожаловался, мол незаконно выложили мой фильм/мульт, удалите. Ну или же просто весь сайт прикрыли, где находилось это произведение из-за другого "нарушителя". Удалили. Дальше что? А ничего. Произведения нет, статья больше не проверяема, её можно удалять. Таким образом никто из потомков, которые будут читать Вику, об этих произведениях ничего не узнают, даже если захотят целенаправленно найти информацию. Вывод: с таким непроработанным законом создать полноценную и точную энциклопедию крайне затруднительно. Как уже правильно сказали, многие источники в статьях, доказывающие достоверность статьи, могут просто напросто прикрыть "правообладатели". Вот и думайте. Википравитель07:51, 5 июля 2013 (UTC)
Серьёзно? Ну тогда возвратимся к моему примеру. КАК обосновать достоверность, если проверить теперь невозможно (именно ввиду отсутствия доступности)? Википравитель08:46, 5 июля 2013 (UTC)
Вы с чем собрались спорить, с нашими правилами? По-моему все ясно написано. «Достоверность» — это не википедийое понятие, проверяемость показывается ссылками на АИ, доступность этих АИ (при условии, что эти источники вообще ныне существуют) не имеет значения. Mexicanec08:55, 5 июля 2013 (UTC)
То есть я правильно понял? Статья без АИ может жить? И да: достоверность может и не является термином Вики, но в свободной энциклопедии, которой может редактировать каждый, она очень важна. И Вы это отрицать не будете. Иначе с чего бы вообще появлялось понятие "проверяемость". Кому оно нужно в таком случае? Википравитель08:59, 5 июля 2013 (UTC)
Почему без АИ? Есть редкая книга, которая доступна только в какой нибудь лондонской библиотеке (ну вот Abiyoyo приводил пример: Маковельский А. О. Софисты (выпуск второй)). В статье должна быть ссылка (сноска) на эту книгу, наличие же этой книги на торрентах не имеет значения. Короче говоря: должна быть сноска на источник, а вовсе не ссылка не ресурс, где с ним можно ознакомиться — последнее факультативно. Ваша ситуация может возникнуть и не только с торрентами: например, статья ссылалась на материалы с авторитетного сайта, которые были позже удалены за давностью или сайт закрылся, что ж теперь удалять такие статьи? А такое встречается довольно часто. Дело не в том, что достоверность не нужна, дело в том, что поскольку это не понятие из правил (хотя может где-то и используется), неизвестно, что вы в него вкладываете. Поэтому, если достоверность = проверяемость + доступность, то это противоречит ВП:ПРОВ. --Mexicanec09:19, 5 июля 2013 (UTC)
Есть маленький прототип о достоверности. Возможно когда-нибудь нормально доработают и включат в правила. Наверняка. А если нет таких сносок? Ну нет официального сайта фильма или сайта производителя, и никогда не было. Был только торрент. Скачав фильм оттуда можно было хотя бы убедиться, что в статье сюжет, актёры и прочая инфа верная, а не мистификация. Без него чисто упоминания то в сети найдутся, но за АИ же их вряд ли возьмёшь. НО фильм то сам есть, люди его ещё помнят (те, кому посчастливилось его увидеть), определённая значимость есть. Но статье судя по всему после этого хана. А ведь мы боремся за полноту статьи, за то, чтобы пользователю можно было узнать о любом, пусть даже и малоизвестном произведении. Разве не так? Википравитель09:27, 5 июля 2013 (UTC)
"Но статье судя по всему после этого хана." - если отсутствуют АИ не только сетевые, а и оффлайновые, то да, статье хана. "А ведь мы боремся ... за то, чтобы пользователю можно было узнать о любом, пусть даже и малоизвестном произведении." - мы боремся за отражение в ВП всего того, на что обратили внимание АИ. --Michgrig (talk to me) 09:49, 5 июля 2013 (UTC)
мы боремся за отражение в ВП всего того, на что обратили внимание АИ Если АИ не вспомнили о чём то, это ещё не означает, что объект не заслуживает статьи. Википравитель10:07, 5 июля 2013 (UTC)
To Википравитель. Кстати ваш пример внутренне противоречив. Статьи из-за непроверяемости не удаляются, из-за непроверяемости удаляется непроверяемый текст. В нашем случае могут быть два варианта удаления: нет значимости или слишком короткая статья. В принципе это одно и то же, ибо если есть значимость, то статью всегда можно расширить, если же её расширить нельзя, то есть не хватает информации из АИ более чем на одно предложение, то тут и значимости нет. Сам фильм обоснованию собственной значимости, как вы понимаете, служить не может, чьи-то воспоминания, не отраженные в АИ, тоже. --Mexicanec09:56, 5 июля 2013 (UTC)
В моём примере статья не короткая. Расширить есть куда. И расширению вполне мог бы способствовать сам просмотр. удаляется непроверяемый текст Так весь текст будет непроверяемым. Выкинется большая часть текста, статья будет короткой, и всё. Википравитель10:07, 5 июля 2013 (UTC)
И что все? Если на основе АИ, помимо самого фильма, нельзя написать более одного предложения, то значимости просто не может быть. Иначе каким образом её удалось показать? Mexicanec10:53, 5 июля 2013 (UTC)
Надо делать опрос, чтобы уж стала ясна позиция сообщества. За месяц-то она должна проясниться?! >< Upd: кстати, вот один из интереснейших вариантов. Не знаю, давали уже ссылку или нет. — ħomk06:19, 5 июля 2013 (UTC)
Классная статейка с Хабра. По ходу народ настроен серьёзно (ну а кто бы сомневался). А тоже за создание опроса. Не вижу действительно веских причин, чтобы Вики оставалась в стороне, когда весь Рунет против закона. Википравитель07:37, 5 июля 2013 (UTC)
Раз пошла такая пьянка, хотелось бы в связи с вот этим обсуждением уточнить. Чем чревата ссылка на внешнее несвободное фото, выложенное с явным или неявным нарушением АП? Допустимы ли такие ссылки в проекте или лучше запретить, хотя бы для ХС / ИС? Sas1975kr09:43, 5 июля 2013 (UTC)
Лично я ниразу не видел, чтобы владельцы АП жаловались по-поводу несвободных фоток (может чего не знаю/не видел). Чаще всего участники сами либо удаляют, либо заменяют на свободные, либо уменьшают или дают обоснования с КДИ. Что будет с принятием закона (а до фоток они могут добраться), неизвестно. В любом случае если кому-то что-то не понравится, ссылки легко снесни. ИМХО, если нет свободной замены для ИС и ХС, они должны применяться. Как мы уже выше разобрались, копирайтеры бабла с нас не поимеют. Хотя опять же не факт. Википравитель09:53, 5 июля 2013 (UTC)
1) Просьба все таки вникнуть в вопрос. Вы наверное не заметили в обсуждении ссылку на ВП:Ссылки. В правиле говорится о том, что ссылки даются в том числе на сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом.
2) В приведенном вами решении явно говорится ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права .... не запрещены формально и рекомендует принять руководство по внешним ссылкам. Цитату из правила я вам дал в п.1
3) И спрашивал я не о правилах проекта. А о юридических последствиях использования таких ссылок с точки зрения российского законодательства и штата Флориды. Sas1975kr10:36, 5 июля 2013 (UTC)
Подождите, вы же спрашивали: «Допустимы ли такие ссылки в проекте или лучше запретить, хотя бы для ХС / ИС?». Такие ссылки не допустимы и допустимы не были, исходя из правил самого проекта, после решения АК они запрещены «формально». В требованиях к ИС, насколько я помню, всегда был пункт «Ссылки на внешние файлы не должны нарушать правило о внешних ссылках и не должны вести на материалы, явно нарушающие авторские права». Я даже не понимаю предложения Виктории — вроде и без всяких уточнений все ясно. Mexicanec10:48, 5 июля 2013 (UTC)
1) Предложение Виктории касается ХС. 2) Проблема и в правилах и в АК:332 в двойном толковании. АК:332 разрешает их в случае очевидной энциклопедической необходимости, что можно трактовать как угодно. Есть консенсус что торренты и он лайн библиотеки с нарушением АП - это явно. А вот с остальными сайтами - серая зона. Где приходится в каждой номинации обсуждать допустимо или нет. Поэтому и предлагается поправка. В связи с чем хотелось бы уточнить что об этом думает законодательство Sas1975kr10:55, 5 июля 2013 (UTC)
Создание опроса
Хотелось бы всё-таки выяснить, будет ли создаваться опрос на эту тему? До 1 августа время то есть, но его становится всё меньше, а решать что-то надо. Я думаю далеко в Гугл лезть не надо, чтобы понять, что весь Рунет, все его крупнейшие представители, против этого закона. Чем наша Вики хуже? Даже если кто-то утверждает, что мы прямого отношения ко всему этому не имеем (что так никому доказать не удалось), почему бы просто не поддержать людей? Короче надо запиливать опрос, чтобы понять настроения здешнего народа, а не ориентироваться на десяток пользователей, участвующих в этой дискуссии. Википравитель10:12, 5 июля 2013 (UTC)
Если в двух словах - если закон внимательно прочитать, то он лишь зафиксировал текущую практику применения, от его принятия вообще ничего не изменилось. --wanderer11:13, 5 июля 2013 (UTC)
Wanderer777, кое-что возьму за основу. Я про этот закон успел начитаться. Так что найдётся что написать. Протопип предоставлю, если что поправите. Википравитель11:16, 5 июля 2013 (UTC)
Выставил эту страницу на удаление. Протестовать против российских законов можно в положенном месте (обратиться к депутатам, в правительство. в СМИ, ...) Закрытие Википедии противоречит целям и задачам Википедии. А теперь расходились и принялись за работу! --Obersachse12:49, 5 июля 2013 (UTC)
Несмотря на флаг бюрократа, Вы не имеете права решать за всех, да ещё и командовать в таком тоне. Уж сам то опрос, коих десятки, не может "отвлекать" народ от работы. Пусть выскажутся. Будет большинство против - ради Бога. Ничего блочить не будем. С другой стороны, а вдруг наоборот поддержат? Вдруг если не проведём, потом будут спрашивать, "а почему мы не при делах, когда весь Рунет на ушах?". Википравитель13:08, 5 июля 2013 (UTC)
Бастовать как и в прошлый раз - идея то хорошая. Но бессмысленная. Прошлые эпизоды со всевозможными конфликтами, показала, что если власть захочет что-то принять, то она его примет. Какой бы фееричный закон не был, как бы его не стебали и какой бы ужас он не доставлял специалистам. То есть, акция красивая, но откровенно бессмысленная. Mistery Spectre13:03, 5 июля 2013 (UTC)
Лучше уж бессмысленное действие, чем полное бездействие. Помните притчу о двух лягушках, попавших в молоко? Тут впринципе тоже самое. Википравитель13:11, 5 июля 2013 (UTC)
Как-то это не помогло во время "борьбы" за чувства верующих и против "пропаганды" гомосексуализма. С реестром было точно также, хотя мы и получали похвалу от рунетовцов. А так, мы даже терпим участников, которые открыто пытаются разрушить любые инициативы рувики против провластной позиции. Либо нужно что-то посильнее, либо при данной ситуации всё остальное не имеет смысла. Mistery Spectre13:16, 5 июля 2013 (UTC)
Категорически против. Закон не идёт вразрез с интересами Википедии. В самой Википедии все материалы, нарушающие авторские права, а также ссылки на них должны удаляться согласно правиламВикипедии. Проблемы торрент-трекеров и прочих пиратских сайтов Википедию волновать не должны. Тем более, что закон им особых проблем не создаёт. --aGRa13:17, 5 июля 2013 (UTC)
А он как-то коснулся? Википедия работает, статьи открываются. В любом случае, здесь важное отличие: любое требование, предъявленное к Википедии в соответствии с этим законом, должно быть выполнено в соответствии с правилами Википедии. Потому что имеется правообладатель, доказавший наличие у него прав в суде, и готовый подать иск. --aGRa13:36, 5 июля 2013 (UTC)
Какие срачи? Не помню никаких срачей. Помню приведение статей в соответствие с правилами проекта. --aGRa13:59, 5 июля 2013 (UTC)
Ладно, это всё надо обсуждать в самом опросе. Лучше помогите его доработать, пока не снесли. Если чего не хватает в формулировке, говорите, добавлю. Предполагаю, что всю эту флудильню в итоге надо туда перенести. Не начинать же всё сначала. Википравитель13:19, 5 июля 2013 (UTC)
"Закон не будет действовать должным образом, а лишь затруднит деятельность пользователей и владельцев сайтов." - как показывает практика, ни должных учереждений, ни специалистов в стране нет, поэтому закон будет исполнятся с грубыми ошибками и усложнять жизнь пользователям и работникам сайта. Также, в следствии профильной безграмотности, данный закон можно будет использовать в личных целях, в том числе самому разместив нарушающую ссылку. Mistery Spectre13:24, 5 июля 2013 (UTC)
По-моему, вы вообще не читали закон. Ну разместит кто-то ссылку, заплатит деньги, чтобы инициировать процедуру — а мы просто ссылку уберём. И всё. Никаких проблем у нас. --aGRa13:36, 5 июля 2013 (UTC)
А ещё на нас иск подадут, засудят и отнимут сотни нефти. После чего спецотряд КГБ на чёрных вертолётах полетит в Америку, похитит Джимбо и отвезёт его в застенки Лубянки. А сервера Википедии специально обученные хакеры сломают и отформатируют. Непонятно только, какое это всё имеет отношение к обсуждаемому закону. --aGRa14:00, 5 июля 2013 (UTC)
У меня вопрос: можно ли провести данный опрос в форме голосования, то есть с пунктами "за", "против и "воздержались"? А то опять устраивать такую флудильню, как здесь, не сильно хочется. Кто всё это разгребать потом будет? Ведь надо будет ещё итог подвести (хотя от раздела с общим обсуждением не отказываюсь) Википравитель13:46, 5 июля 2013 (UTC)
Нет. Особенно с учётом заведомого появления любителей покачать халявные фильмецы с трекером, голосующих по той причине, что боятся утратить такую возможность. --aGRa14:00, 5 июля 2013 (UTC)
А я и не предполагал "сухие за и против". Каждый голос будет аргументироваться, как и при обсуждении, оставлять статью или удалить. Википравитель14:04, 5 июля 2013 (UTC)
Формат с «за и против» у многих участников, недостаточно знакомых с практиками поиска консенсуса, вызывает ощущение, что количество голосов имеет какое-то значение. Хотя на деле это не так. --aGRa14:07, 5 июля 2013 (UTC)
Зато такой формат более читабельный и позволяет лучше ориентироваться читающему. Если количество голосов не имеет значения, и требуются аргументы для каждого, соответствующую пометку можно добавить в самом начале. Википравитель14:12, 5 июля 2013 (UTC)
Первый и главный вопрос, который должен стоять в опросе — это не «За» и не «Против», а «Как вообще закон может коснуться Википедии». Потому что если по данному вопросу не будет представлено серьёзных аргументов — даже если 100% выскажется за проведение забастовки, она проводиться не должна. --aGRa14:25, 5 июля 2013 (UTC)
Странное утверждение. Все «за», но проводить нельзя, пока aGRa не согласится. Не слишком ли много вы на себя берёте? — Monedula16:49, 5 июля 2013 (UTC)
Всё просто: если закон функционированию Википедии не мешает, проведение забастовки входит в противоречие с её целями и невозможно в принципе. --aGRa18:06, 5 июля 2013 (UTC)
Закон будет мешать всему рунету, а следовательно и Википедии, существующей не в информационном вакууме. Первая часть, принятая сейчас, даже если и не повлечет прямых губительных последствий, уже затруднит написание статей по целому ряду тем. Остальные две части (содержательно это будут именно разные части одного и того же закона) будут приняты осенью и последняя из них — о текстовых источниках, будет по-настоящему разрушительна. Если на обсуждение первой части у них ушло 50 секунд, со второй и третьей уложатся в 20 и 10 соответственно. При этом я скорее против забастовки, по крайней мере пока не ясен расклад. Прежде всего вызывает сомнение дата — махание кулаками после драки. Хотя нельзя отказываться и от возможности повлиять на остальные, наиболее чувствительные для проекта части. Кроме того, следует избегать повторений, эффект уже будет не тот. Законодатели на Википедию как таковую плевать хотели, а читателям попусту досаждать не следует. Но если призыв будет услышан, и ведущие сервисы рунета поддержат забастовку — вот тут, и ВП хорошо было бы подключиться. Но, опять же, это станет понятно как бы не в последний момент. --Dmitry Rozhkov21:09, 5 июля 2013 (UTC)
Я не вижу, как закон может помешать кому-то, кроме особо наглых владельцев торрент-трекеров и пиратских библиотек. Порядок блокировки прописан такой, что воспользоваться им может только очень богатый правообладатель, готовый вот сейчас подать иск в суд. Без иска в суд все усилия правообладателей по получению судебного определения о наложении обеспечительных мер очень быстро и просто обращается в пшик. Мне пока ещё никто не объяснил, каким образом осложнит жизнь законопослушному владельцу сайта получение подкреплённого решением суда требования удалить материал, из-за которого на него может быть подан судебный иск, с чётким указанием URL и описанием материала. Подозреваю, что для законопослушных владельцев сайта реагирование на такое требование не составит никакой проблемы, а проблемы пиратов никого не волнуют, кроме самих пиратов. «Затруднит написание статей по целому ряду тем» — вы ещё пожалуйтесь, что вам не дают воровать книги из магазина. --aGRa01:58, 6 июля 2013 (UTC)
Да никто и не обязан Вам ничего объяснять. Все поняли, что Вы против забастовки — Ваш голос будет учтён. Нет никакой необходимости продолжать этот флуд. Вместо этого вы можете заняться, например, разгребанием завалов на КУ (что является Вашей прямой обязанностью как администратора). — Monedula14:31, 6 июля 2013 (UTC)
Участник aGRa здесь едва ли не единственный, кто говорит по существу и в отличие от вас, не позволял себе менторского тона, равно как и нарушения ВП:ЭП. И да, администратор ничего не обязан делать, даже по вашей указке (сюрприз!). --VAP+VYK15:22, 7 июля 2013 (UTC)
aGRa организовал тут деструктивный флуд, демонстративно игнорируя уже высказанные ранее аргументы. // А с администратора, который совсем не занимается администрированием, полагается снимать флаг (сюрприз?). — Monedula15:53, 7 июля 2013 (UTC)
Доработка опроса
Народ, а как насчёт того, чтобы всё-таки помочь мне доработать формулировку в опросе? Тут кого-то что-то не устраивало в этом плане. Ну так улучшайте. Википравитель14:33, 6 июля 2013 (UTC)
На случай "нас это не коснётся, давайте радоваться жизни и собирать цветочки
Вотъ. Помимо этого, предлагаю всем вспомнить, как травля организаторов прошлой забастовки проходила под крики "для вики никакой угрозы нет, они искусственно раздули шумиху, четвертовать их!!", а когда впоследствии стало известно, что аж более десяти страниц попало в реестр, вплоть за саму тему статьи по себе и отказ вики от идти навстречу шантажу, обвинители перешли на "подумаешь, это правильно, так и нужно вообще". В связи с чем, я прошу участников проекта при голосовании не давать излишнюю волю эмоциям и не идти на поводу у провокаторов, что уже и так стоило проекту и участником кучи нервов и времени. Mistery Spectre18:10, 9 июля 2013 (UTC)
По-моему вы не очень понимаете, о чем пишите. Мнение Стаса — это всего лишь мнение опытного участника Википедии, не являющегося экспертом ни в юридической, ни в технической стороне вопроса. Подробнее на странице опроса. Кроме того, идет не голосование, как вы говорите, а опрос, то есть вы ещё и тут разницу не понимаете.--Mexicanec19:59, 9 июля 2013 (UTC)
Россия в статьях
Хотел бы обсудить про то, что почти во многих статьях в соответствии статьи пишется примерно в конце обстоятельсва и дела в России. например если статья о модельерах, то обычно информируются мировые модельеры и т.п, а потом информация о России в этой сфере деятельности, так же во многих статьях. На каком основонии собственно делается такая система и есть ли правило по этому поводу, хотелось узнать. Dambler13:21, 1 июля 2013 (UTC)
Правила нет и такое состояние статей ничего не нарушает. Есть {{Глобализировать}}, но ставить его в статьи зная, что большинство участников рувики из России и стран СНГ, немного абсурдно. Т.к. те кто будет «в теме» статьи по другим регионам, могут в статье и не появиться. Но всё-же если Россия или СНГ (а равно другие «русскоязычные» страны) приводятся в пример или в отдельном разделе, то это одно, а вот если статья об общемировом явлении написана целиком по одной стране-региону, то шаблон пожалуй необходим. Sergoman13:54, 1 июля 2013 (UTC)
Это международная энциклопедия. Добавлять целенаправленно российскую специфику в статьи о предметах общего характера не следует. Кто желает - может погуглить в обсуждениях тему «бендурасских женщин» и почитать ВП:СИОТ. Статьи пишутся вовсе не по запросам «почтеннейшей публики», поэтому откуда у нас читатели значения не имеет.--Pessimist22:16, 5 июля 2013 (UTC)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Delphic2009_2.JPG){kind=link}
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2001_Smolensk.jpg){kind=link}
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2003_Volgograd.jpg){kind=link}
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2005_Ryazan.JPG){kind=link}
![[5]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2006_Krasnoyarsk.JPG){kind=link}
![[6]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2007_Yaroslavl.jpg){kind=link}
![[7]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2008_Novosibirsk.jpg){kind=link}
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2010_Mytischi.jpg){kind=link}
![[9]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DelphicGames_2011_Tver.JPG){kind=link}
![[10]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eight_Open_Youth_Delphic_Games.png){kind=link}
![[11]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Logo-12Youth_Delphic_Games.png){kind=link}
![[12]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Logotype_of_the_Twelfth_youth_Delphic_Games.png){kind=link}
![[13]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SRJ_8484.JPG){kind=link}
![[14]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Twelfth_Youth_Delphic_Games_-_LOGO.png){kind=link}
![[15]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0,_2006_%2813%29.JPG){kind=link}
![[16]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%91%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA,_2002_%2831%29.JPG){kind=link}
.JPG&action=history){kind=link}
