Как Вы думаете мы все и наши переживания в прошлом существуют, то есть прошлое существует? Или все наши переживания исчезают (пропадают) как только мы их переживаем.--Axon-x (обс.) 16:42, 31 октября 2018 (UTC)
Источники Может, подходящие источники найдутся? И, наконец, Википедия же не военная муштра, почему бы не пофилософствовать о существующем или нет прошлом и написать статью--Axon-x (обс.) 16:58, 31 октября 2018 (UTC)
О принципах размещения карт на основании статистических источников
Не получится обособленно задать вопросы, выложу сразу все здесь, ибо тематика их связана друг с другом. Я делаю карты. В основном это карты плотности населения. Недавно у меня возникла проблема. Я делал карты весьма простым способом - я открывал нужную мне страну, найдя перед этим карту, открывал ее административные единицы и делил население на площадь. Зачастую это делали за меня - пункт плотности был уже дан. Но на днях это вырвалось в проблему. После создания такой карты про Польшу и ее вливания (я вливаю карты в три источника - в русскую вики, английскую вики и национальную той карты, которую я сделал. В данном случае - в польскую вики (сама карта - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Полтность_населения_Польши.png) (в наименовании опечатка, это можно исправить?)), один поляк стал ее удалять. Ему не понравилось несколько аспектов. Основными было отсутствие источников и то, что она имела маленький максимальный порог. Второй пункт я признал, а по первому указал, что источник опирается на википедию, а на википедию гиперссылки не делаются. После долгого спора (очень тяжело общаться с поляком, который пишет на польском, а ты ему на английском, весьма слабом), я уступил, подумав что черт с ним, разок попался неадекват, через недельку перезалью. При общении я ему упомянул, что делал уже много карт для русской, англ и нац. вики и никто не возражал. И это было правдой - в национальных и англ одобряли в течении дня-двух, в русской не одобряют годами, так что тоже зачет. Видимо он решил подкинуть мне поросенка. Через несколько дней на англ вики все мои карты вырезали, причем по разным формулировкам. Но больше всего мне понравилось, что в половине случаев писали "Remove meaningless chart", что дословно переводится как "удалил бессмысленную вещь". У меня естественно обозлило, как после посещения индийской кухни, я стал все возвращать, но при этом достаточно вежливо отвечать, мол с чего вы решили и тд тп (к сожалению, я не знаю, как дать ссылки на данные действия, думаю это можно опустить). В итоге после трехкратных возвратов оформили заявку на мой бан. Стоит оговориться, что хоть я и понимал, что так делать не правильно, меня возмущало, что так делал vq оппонент. Я был в шоке, потому что в заявке упоминались только мои ответы, но никак не тот факт, что писал этот человек, отзываясь о моих работах. При этом я заметил, что вырезали мои карты и другие пользователи. Я написал одному из таких, уже опечаленный, мол расскажи, в чем дело. И после дискуссии с ним, до того как мне дали бан, он успел сказать, что я использую данные вики и это недопустимо, т.к. это недостоверный источник. А также что я использовал оценочные данные (т.е. например перепись в стране была в 2008, а я сделал на данных вики на 2017 год, которые подписаны в переводе как "оценка"). Основной вопрос у меня будет один - как легализовать мои работы? Я над ними часы тратил, над Россией так как вспомню если считать только непосредственно рабочие часы - часов 40. По сути я лишь буду опираться на вспомогательные вопросы:
1) Если википедия не авторитетный источник, то почему моя неавторитетная карта не имеет прав на жизнь, особенно когда нет альтернативы - я не делаю карту, если уже кто-то ее сделал.
2) Там где население районов подписано как "оценка" и при этом не указан источник - как это понимать? что за выборочное мнение? т.е. цифры без источника это нормально, карта без источника - не нормально. Я писал это своим оппонентам, они это проигнорировали.
3) Можно ли делать карту на оценках, если я найду их источник? Например - Украина. В ней перепись была 2001 года. Делать на нее карту на 2001 год полный бред. Конечно это не лучший пример, т.к. посчитать населения востока из за войны думаю даже оценочно никто не решался. И тем не менее, вопрос - на основании оценки можно делать или нет? Тем более если перепись была давно?
4) То что изменения с внесениями карт сначала одобрили (исчезла плашка о том, что статья не проверялась), а потом (как мне кажется после поднятия шумихи поляком - вырезали) не говорит ли, что это вообще полная случайность и я могу хоть сейчас попробовать залить их еще раз? Или все же это подвергается проверке, просто тут вышло недоразумение?
Ну и еще раз для закрепления - что мне делать? Хочу чтоб мои карты жили. Я делал их для себя, но когда их сами берут китайцы, португальцы, румыны, азербайджанцы (сами брали и вставляли в свои вики) было оч приятно и хочется продолжат улучшать эту платформу. Что делать? Прошу желательно ответить на все пять вопросов так же по нумерации. Спасибо LandRussia (обс.) 22:42, 30 октября 2018 (UTC)
На четвёртый вопрос я вам могу ответить сразу, если вы попробуете залить ещё раз, (а потом ещё и ещё раз), вас просто заблокируют бессрочно и дело с концом. Правила таковы, что нужно договориться с другими участниками. Вам нужно открыть примерно такую же тему, но не здесь, а в английской википедии (вы же туда хотите залить свои карты?), убедить других участников, что эти карты имеют право быть, а потом, если они согласятся, расставлять карты со ссылкой на обсуждение. Землеройкин (обс.) 07:39, 31 октября 2018 (UTC)
Первый пункт сильно связан с четвёртым: информация без источников в статьях успешно висит годами, но точно так же успешно удаляется при любом сомнении (даже необоснованном, так как это доказать нереально). Поэтому если хочется надёжности, то источники искать всё же надо. Это равно касается как текста, так и изображений. Правда с источниками может быть другая ловушка — если, к примеру, в источнике уже нарисовали подобную карту, то перерисовку запросто могут удалить как нарушение авторских прав. Поэтому данные желательно брать сырые. И не делать каких-либо хитрых преобразований, так как это другой критерий удаления — ВП:ОРИСС. Прямо минное поле, но что поделать. — Vort (обс.) 08:04, 31 октября 2018 (UTC)
По описанной ситуации могу сказать следующее. Во-первых, в Википедии (на любом языке!) нет сколько-нибудь серьезной и надежной системы контроля соответствия материалов правилам. Такой контроль если и ведется - то (1) неоплачиваемыми добровольцами, (2) нерегулярно по времени, (3) несистемно по всему массиву информации и (4) пост-фактум после ее внесения в Википедию. В силу этого Википедия сама себя авторитетным источником не считает - любой желающий может внести в нее совершенную чушь, и эта чушь может существовать в Википедии годами просто потому, что этого никто не заметил. Во-вторых, в Википедии нет такого понятия, как "одобрение материала". Совсем нет. Не предусмотрено конструкцией. Так что независимо от того, сколько времени материал находится в Википедии, нет никаких гарантий того, что он соответствует правилам Википедии. И тем более нельзя говорить о том, что он "признан соответствующим правилам" или "одобрен". В-третьих, в русской Википедии действует правило о запрете собственных исследований, и в большинстве других языковых разделов есть его аналоги. Суть его вкратце состоит в том, что участникам Википедии запрещено при создании материалов для нее применять собственные мозги в объеме бОльшем, чем минимально необходимо для простого переложения своими словами информации из существующего источника. В частности, самостоятельный расчет плотности населения по известным данным - это нарушение этого правила. А вот заимствование соответствующей цифири из источника в готовом виде нарушением не является. Теперь по заданным вопросам. Я над ними часы тратил, над Россией так как вспомню если считать только непосредственно рабочие часы - часов 40 - к сожалению, аргументы такого рода в Википедии к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "люди работали". Могу только посочувствовать Вам. И посоветовать внимательно прочитать все тексты, ссылки на которые Вам будут здесь давать. почему моя неавторитетная карта не имеет прав на жизнь - именно потому и не имеет, что основана на неавторитетном источнике. В Википедии основным свойством информации является не "истинность", а "проверяемость", т.е. возможность найти источник, из которого она заимствована, и убедиться, во-первых, в том, что этот источник достаточно серьезный, чтобы ему доверять, и, во-вторых, что информация заимствована без искажений. (Подробнее - см. правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ). особенно когда нет альтернативы - а это не важно. Между "совсем ничего" и "что-то, неизвестно откуда взятое и неизвестно насколько верное" Википедия в силу уже упомянутого правила ВП:ПРОВ выбирает первое. Там где население районов подписано как "оценка" и при этом не указан источник - как это понимать? - понимать как недостоверную информацию и не использовать ее в своей деятельности. И искать источник с достоверной информацией. И опираться именно на этот источник. т.е. цифры без источника это нормально, карта без источника - не нормально. - цифры без источника - это тоже ненормально. Просто никто не заметил, что они без источника. И не принял соответствующих мер. Можно ли делать карту на оценках, если я найду их источник? - можно, если будет явно написано, что это оценка, и будет явно указан ее источник. Потому что если источник, мягко говоря, не соответствует реальному положению дел - то это уже претензия к источнику, а не к тому, кто взял из него информацию. Или все же это подвергается проверке, просто тут вышло недоразумение? - про то, как подобные проверки проходят, я уже написал. Повторюсь: это не специфика какого-либо языкового раздела, это принципиальное свойство всей технологии работы Википедии вообще. --Grig_siren (обс.) 08:25, 31 октября 2018 (UTC)
Тривиальные вычисления — это не ОРИСС. Разделить население на площадь — это нормально, если и население и площадь подтверждены хорошими источниками и соответствуют друг другу по времени. — Vort (обс.) 09:00, 31 октября 2018 (UTC)
Делайте вот так: [1] и не говорите, что данные "из Википедии". Используйте ссылки на внешний источник данных, указанный в статье. Если не указан, обращайтесь к авторам статьи с просьбой указать источник. Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 31 октября 2018 (UTC)
Ребят, спасибо огромное, что посвятили свое личное время, хоть и увидел очень много воды. Есть пару вытекших из ответов вопросов. Почему когда вы читаете "Если википедия не авторитетный источник, то почему моя неавторитетная карта не имеет прав на жизнь, особенно когда нет альтернативы - я не делаю карту, если уже кто-то ее сделал. " вы не вникаете в контекст. Дочитывая второй пункт, вы даете мне понять, что оценка - недостоверная информация, следовательно в википедии ее быть не должно. А после вы для интереса можете перейти к населению чего угодно, на любой википедии - если перепись не проходила год назад, будет стоять "оценка" с вероятностью 90%. Это и является основным ребром, не дающим лично мне грани того, что авторитетно, а что нет. Судя по вашим границам - все оценки должны быть стерты. Поправьте меня пожалуйста за каждое слово, если я понял вас не верно. Верно было написан про "минное поле". Идем далее. Когда я писал про контроль статей, а вы мне пишите, что таковых нет, только такие же рядовые пользователи. Кто же тогда убирает плашку о том, что "данная статья не проверялась с..."? Как мне сообщили, есть подобные привилегированные лица. Именно это я имел ввиду, говоря о том, что обозначили как "одобрение материала". Идем дальше. По пункту о о запрете собственных исследований я даже со своим скудоумием не соглашусь. Приведите мне доводы, при которых это "применять собственные мозги в объеме бОльшем, чем минимально необходимо для простого переложения своими словами информации"? Это все равно что переводить литры в мл-ры. По сути, там также нужен калькулятор, просто эт мы считаем в уме. Мое, прямо скажем, нытье про труд не был направлено как аргумент к снисхождению. Я лишь хотел сказать, что ввиду проложенного труда, хотел бы добиться его открытости. Но все эт уже начинает выглядеть как поливание водой вас с моей стороны. Саме важное, так это то, что на основании оценок можно делать карты. Я найду оценочные источники, и просто быстро проверюсь. И, указав их, карты будут жить. По крайней мере, именно так я понял вас
П.с. уже увидел, что про расчет плотности за меня заступились, но не хочу, чтоб был потерян контекст.
П.п.с еще раз хочу поблагодарить всех, кто откликнулся. Если где-то показался резок, прошу простить. Я занимался этим вопросом уже несколько недель, банально не зная о существовании данного форума. Если у вас есть еще какая-либо информация по этой теме - пишите пожалуйста еще. Хотя бы, мне интересно знать о категории пользователей, которые дают снимают плашку о непроверенности, о которой я писал выше LandRussia (обс.) 12:43, 31 октября 2018 (UTC)
Почему когда вы читаете ... вы не вникаете в контекст - а потому, что это не важно. Википедия - в любом случае неавторитетный источник. И брать информацию из нее нельзя. Хотя брать из Википедии ссылки на источники, где есть нужная информация, и потом брать информацию по этим ссылкам - это очень даже можно. оценка - недостоверная информация, следовательно в википедии ее быть не должно - Вы неправильно поняли ситуацию. Речь не о том, что оценки совсем не допускаются, а о том, что не допускается информация без источников. Оценка в Википедии быть вполне может, но только со ссылкой на источник такой оценки и с указанием, что это именно оценка. Кто же тогда убирает плашку о том, что "данная статья не проверялась с..."? - да много кто это может. Только вот проверки такого рода - это всего лишь проверки на отсутствие особо грубых и заметных нарушений правил. И никакой гарантии они не дают. Приведите мне доводы, при которых это ... Это все равно что переводить литры в мл-ры. - ну на такое применение мозгов еще могут закрыть глаза. Хотя если речь идет не о деление на степени 10 - то надо бы проверять, что оно сделано без ошибок. А насчет других возможных ситуаций избыточного применения собственных мозгов рекомендую прочитать Википедия:Что такое ОРИСС --Grig_siren (обс.) 13:09, 31 октября 2018 (UTC)
И со степенями десятки бывают ошибки, и даже с перепечатыванием один к одному. Суть в другом — важно, чтобы относительно методики вычислений ни у кого не было сомнений. Чем методика сложнее, тем больше шансов, что она окажется ошибочной и тем меньше найдётся редакторов, которые смогут её проверить. С формулами из школьной программы, надеюсь, никто не будет спорить. — Vort (обс.) 13:29, 31 октября 2018 (UTC)
Это обсуждение помогло мне решиться сделать то, что давно хотел — вот такой списочек. Топовые позиции в этом списке продержатся недолго, советую глянуть сейчас . — Vort (обс.) 14:29, 31 октября 2018 (UTC)
Да, забыл ещё один вариант: лейте карты в руВики, а не на Викисклад, здесь язык родной, проще договориться. По крайней мере, в руВики карты будут работать, а после оформления источников можно будет переносить на Викисклад. Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 31 октября 2018 (UTC)
Grig_siren, полагаю вы осознаете, что вы противоречите самому себе, говоря допустимости и недопустимости оценок?) Это меня в данном вопросе убивает больше всего - я так и не смог понять до конца, что для вики авторитетно, а что нет, даже обратившись сюда, на форум. Стало быть мне придется смириться с тем, что я это до конца не пойму. Главное что сообщество показало мне выход (который, надеюсь, рабочий) - приписать что на основании оценки (ибо на основании оценок карты и делались) и дать источник на оценку LandRussia (обс.) 23:13, 31 октября 2018 (UTC)
Grig_siren, полагаю вы осознаете, что вы противоречите самому себе, говоря допустимости и недопустимости оценок? - никакого противоречия нет. Есть непонимание с Вашей стороны разницы между понятиями "оценка" и "информация без источников". Информация без источников недопустима независимо от того, что это за информация (в том числе и оценки). Информация с источниками допустима, опять же, независимо от того, что это за информация (в том числе и оценки). --Grig_siren (обс.) 21:15, 2 ноября 2018 (UTC)
Лента через плечо - Анна 1-й степени. На шее под бородой Анна 2-й степени, ниже - Станислав 1-й степени. Звёзды на правой стороне груди - обе Анны, похоже ему А2 со звездой дали. На левой - нижняя Станислава, верхняя похоже тоже Станислава, т.е. ему и С2 со звездой дали. А2 и С2 иностранцам могли жаловаться со звездой. Медаль - коронация Николая II. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ14:24, 30 октября 2018 (UTC)
Хотя звезда над медалью может и не аннинская, вечером на компьютере подробнее посмотрю, на телефоне размыто как-то. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ14:28, 30 октября 2018 (UTC)
Да, на компьютере видно: верхняя звезда (над медалью) - Белого орла. Тогда скорректирую: лента через плечо получается от Белого орла (с телефона виделись темные полоски по краям (желтые), думал на Анну, на компьютере полосок не видно). Звезда под медалью - Анна 1-й ст. Две звезды на другой стороне - Станислав 1-й и 2-й ст. Получается у него набор: БО, А1, А2, С1, С2 со звездой, медаль "В память коронации Николая II". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:36, 30 октября 2018 (UTC)
Кто из виикпедистов живет в Харькове не может подсказать насколько уменьшился склад старых танков на Харьковской бронетанковом заводе и что от него сейчас осталось? --Vyacheslav84 (обс.) 08:19, 30 октября 2018 (UTC)
Никто не знает, что происходит с посещаемостью вот этой статьи — Мамонтов, Савва Иванович? ЗЛВ и главную «не предлагать». Присутствие на главной Википедии с 15 по 17 октября — ну это 6-9 тыщ в день… А вот 160 000 в день — ну так не посещается почти ничего. Может по телевизору что-то было и кто-то видел? Обыскал все онлайн «новостные поводы», но там не могло быть такого всплеска нигде. Никто не знает? И как то уже немало дней «не стихает»… Вчера 103 000… --НоуФрост❄❄❄18:18, 29 октября 2018 (UTC)
Может со школьной программой что-то связано? Хотя в предыдущие годы такого не было. Да и год нынче не юбилейный... --Hercules (обс.) 18:37, 29 октября 2018 (UTC)
Да, есть новости о том, что в программе школьной преподают. И даже в Третьяковке на экскурсиях. Как раз сейчас. И вроде аудитория «всех школьников» — 15 млн, а одного класса колеблется от 1.2 млн до 1.8 млн. И вроде если в каких то классах в разные дни «преподали», то вероятно, что 10 % могли зайти и почитать… Но в эти выходные начались каникулы… Поверить, что школьники «лезут в Википедию» в первые два дня каникул в таком количестве — я поверить никак не могу… :) --НоуФрост❄❄❄19:05, 29 октября 2018 (UTC)
Вообще, такой налет читателей при отсутствии налета редакторов и вандалов - может говорить о том, что это не люди-читатели, а какая-нибудь атака, проверяющая надежность серверов Википедии. А IP этих читателей никак нельзя увидеть? Vcohen (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)
Фигура речи, не берите в голову. Но, кажется, версия не подтверждается — в противном случае и с другими кандидатами было бы что-то похожее. Наугад потыкал нескольких — вроде всё тихо. --FITY CHANGE (обс.) 15:26, 30 октября 2018 (UTC)
Я не особенно доверяю нашим внутренним (аффилированным) источникам по количеству посещений страниц. Как собрана эта статистика неизвестно. Сравнить не с чем. - Saidaziz (обс.) 20:08, 29 октября 2018 (UTC)
Она точно считает не «уникальных посетителей», а просто просмотры страниц, даже если их один пользователь сделал. В остальном вроде работает норм. --НоуФрост❄❄❄20:15, 29 октября 2018 (UTC)
Создал страницу разрешению неоднозначностей Барышев, Алексей, поставил нужный шаблон в статью Барышев, всё работает. НО: уже после этого обнаружил дизамбиг Алексей Барышев. Поэтому закономерный вопрос: как теперь грамотно устранить дублирование? Просто удалить содержимое дизамбига
Алексей Барышев и сделать на его базе перенаправление? Оставить запрос на объединение (ВП:К объединению)? Или в данном случае имеется какой-то другой механизм? Заранее спасибо. --Byzantine (обс.) 06:14, 29 октября 2018 (UTC)
Лично я не вижу в дизамбиге объекта авторского права, из за права первой правки на который стоило бы городить огород с объединением, хотя при непересечении сроков правки и оно должно пройти без проблем. Как по мне, лучше оставить авторство за вами, ведь вы не просто сделали дизамбиг для тёзок, но и всю сопутствующие работу, и сделали всё правильно, но вообще - решайте сами --be-nt-all (обс.) 07:43, 29 октября 2018 (UTC)
Я бы даже так сказал - если в дизамбиге есть охраноспособные тексты, с ним что-то очень сильно не так. Ибо дизамбиг - это просто такой распальцованный редирект, не более того. Фил Вечеровский (обс.) 20:59, 29 октября 2018 (UTC)
Кто умеет искать а архивах интернета: по ссылке mnib.malorus.org/kniga/797/ вроде был выложен «Справочник административно-территориального деления Крымской области на 15 июня 1960 года» (его нет даже в ленинке). Может найдется — можно будет ссылаться в шаблоне. --kosun?!.05:24, 29 октября 2018 (UTC)
Справочник административно-территориального деления Крымской области. На 15-е июня 1960 г. [Текст] / Исполком Крымского обл. Совета депутатов трудящихся. - Симферополь : Крымиздат, 1960. - 157 с.; 21 см.
Крымская область - Административно-территориальное деление
FB Б 60-58/148
FB Б 60-58/149
CSB ЦСБ
FB Арх
Книгу я передрал себе, ищу какую-нибудь ссылку, подтверждающую, что она вообще существует. Я уже лет 10 Крымские нп копаю, а сам о ней узнал только этой весной. --kosun?!.18:26, 6 ноября 2018 (UTC)
Странный вопрос. Отсутствие обобщающего источника. Во втором случае еще НЕСВАЛКА. Подобные статьи бывали не раз на КУ. - Saidaziz (обс.) 17:06, 25 октября 2018 (UTC)
С точки зрения КБУ — C5 «Статья без доказательств энциклопедической значимости». Количество интервик ничего не доказывает. - Saidaziz (обс.) 08:17, 26 октября 2018 (UTC)
Продолжаете выдумывать собственную реальность? Да, сам по себе срок существования - это всего лишь срок существования. Но это не статья, никем не виденная за всё это время: ей видели, её правили, её считали приемлемой. Это означает консенсус о её соответствии требованиям. Никакое "просто руки не дошли" тут не работает: руки не дошли только у удалиста, а его мнение не является определяющим. Igel B TyMaHe (обс.) 05:37, 27 октября 2018 (UTC)
Во-первых, даже из того, что статью "видели и правили" не следует её соответствие правилам. Во-вторых, обсуждать на КУ мешает только то, что их много. Ну и в-третьих уже самый факт (и ход) данной дискуссии указывает на то, что консенсусность их существования несколько преувеличена мягко говоря. Фил Вечеровский (обс.) 08:16, 27 октября 2018 (UTC)
Ещё как следует. Консенсус выше правил: консенсус может не следовать правилам. "Видели и правили" - это и есть консенсус, как минимум, запрет на КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:15, 27 октября 2018 (UTC)
Во-первых, Вы уж определитесь, что следует из "видели и правили". А во-вторых, повторюсь, здесь, в этой теме, никаким консенсусом и не пахнет. А "консенсус редакторов статьи" - вовсе не консенсус, потому что те, кто считает, что статьи не должно быть, естественно, её не правят. И даже на КУ вынести её не могут. То есть вынести-то могут, только оставят по ВП:НЕМЕСТО. А вот тут как раз и есть самое место для выявления консенсуса. Итак, я Вас слушаю - для начала сформулируйте, пожалуйста, критерий отбора элементов для сего списка, основанный на АИ. Фил Вечеровский (обс.) 19:47, 27 октября 2018 (UTC)
У нас нет иного консенсуса, кроме среди вовлеченных редакторов. PS. Я вам сформулирую всё, что захотите, как только будет установлена применимость правил к данному типу статей. Пока я поддерживаю старый консенсус, так как не вижу нового. Igel B TyMaHe (обс.) 21:34, 27 октября 2018 (UTC)
Ещё раз. Среди вовлечённых редакторов может быть консенсус только по содержанию статьи, но не по вопросу её существования. А консенсуса я пока не вижу никакого. Фил Вечеровский (обс.) 22:41, 27 октября 2018 (UTC)
Консенсус вообще имеет свойство меняться, поэтому говорить можно только о прошлом консенсусе. Но касается он и существования: всё, что не было выставлено на КУ, существовало консенсусно. Всё, существование чего подвергнуто сомнению, опять же консенсусно ждет решения вопроса. Можно веть и удалительное правило принять: все статьи превентивно удаляются, а восстанавливаются только по консенсусу. Ничего необычного в премодерации нет, вполне нормальная практика. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 28 октября 2018 (UTC)
Угу. Именно это мы сейчас и выясняем. И выясняется, что у оных списков есть большие проблемы, которые вряд ли разрешимы в общем случае, поэтому заклинание "давно здесь сидим" не работает вообще, а заклинание "нас рать" работает только на КУ. Фил Вечеровский (обс.) 08:56, 28 октября 2018 (UTC)
Еще как работает. Если бы мы толкьо по правилам решали, то статьи Категория:Человек разумный написаны исключительно по аффилированным источникам и в конфликте интересов. Никаких обсуждений, кроме шуток 1 апреля, по ним не было, а по действующим правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ их надо удалить и защитить от создания. Igel B TyMaHe (обс.) 19:39, 28 октября 2018 (UTC)
ВП:ОКЗ не требует именно «обзорного источника» по предмету статьи: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». Достаточно того, чтобы в АИ давалась развёрнутая характеристика предмета. Вот например, такая: «The third decade of the 2nd century — the 120s AD — was arguably the high summer of the ancient world, the pinnacle of that age Edward Gibbon described as the ‘happiest in mankind’s history’, when ‘the fairest part of the earth, and the most civilized portion of mankind’ was 'gently but firmly guided' by a succession of virtuous and able emperors…» [2] --V1adis1av (обс.) 16:20, 28 октября 2018 (UTC)
Чудненько. Статью Вы считай что написали. А теперь осталось только либо убрать из неё спискоту, либо сформулировать неориссный критерий её добавления. Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 28 октября 2018 (UTC)
Спискота́(пренебр.) — внутривикипедийный термин, отражающий безосновательное предубеждение ряда редакторов, что простое переоформление простыни неразрывного текста к виду списка магическим образом превращает статью в оригинальное исследование. --V1adis1av (обс.) 08:41, 29 октября 2018 (UTC)
«Шо опять?» А в архивах форума поискать не судьба? АИ есть как на данную дату, так и на другие. "Зачем нужна статья именно о десятилетии, а не годе?": Некоторые события известны лишь примерно (порой с точностью до века - как Троянская война), вот и описываем на уровне этого периода, а не года факт события. Слегка дополнил по АИ--Авгур (обс.) 00:46, 27 октября 2018 (UTC)
Вы полагаете, что улучшение статьи заключается в том, чтобы записать в неё побольше дат и событий? Необходима связная обзорная статья по обобщающим источникам. Никому, похоже, даже в голову не приходит, как нужно писать подобные статьи. - Saidaziz (обс.) 05:23, 27 октября 2018 (UTC)
Вы дважды ошибаетесь. Во-первых полагая что надо брать списки и добавляя пересказом "воду" превращать их в якобы "хорошие" статьи, во-вторых "все уже украдено до вас" руководства о том, что должны содержать данные статьи можно прочитать тут. Список не должен содержать "побольше дат" (хотя можно пойти и этим путем в статье о годе). Но список о десятилетии должен содержать значимые события из разных регионов. Конечно можно пойти по пути англичан где в данной статье к значимым событиям десятилетия добавили события из разных годов (121, 123). Но если такое тут и делать, то в отдельных секциях--Авгур (обс.) 11:21, 27 октября 2018 (UTC)
А давайте с начала начнём. То есть с утверждения, что все эти списки вообще нужны и могут быть написаны без оригинальных исследований типа "тут вижу, тут не вижу, тут рыбу заворачивали". То есть применительно к данному списку - что именно помешает внести в него абсолютно верные и основанные на АИ "где-то там рядом умерли древний грек Парафренокл и китайский ремесленник Ляо Хрень". Желательно без ссылок на непонятные эссе. Причём ограничение включения - ключевой вопрос, поскольку и о событиях 120s AD известно достаточно много, чтобы список треснул вдребезги пополам, что уж говорить о 2017 годе от Р. Х. Фил Вечеровский (обс.) 12:40, 27 октября 2018 (UTC)
А есть смысл повторять? 1)В руководстве написано, что включать и на что ориентироваться. А дальше подключаем АИ и опираясь на здравый смысл смотрим РАЗМЕР и Нейтральность (в том смысле чтобы не было перекоса например в географии). А если мы видим, что в какой то статье есть превышение размера делаем более специализированные статьи по географическому/тематическому признаку. Притом для статей "года так до 1500" эта опасность не актуальна (как таковая остается много лет лишь в головах коллег). 2)А польза от таких статей огромна: Хронологическая связность исторических статей. (Провожу аналогию: Из того что мне абсолютно не нужны Викивиды, не следует, что они никому не нужна и их можно грохнуть через КУ)--Авгур (обс.) 20:39, 27 октября 2018 (UTC)--Авгур (обс.) 20:39, 27 октября 2018 (UTC)
Во-первых, кто сказал, что это непонятное эссе - руководство? Оно где-то обсуждалось и принималось? Во-вторых, писать статьи, опираясь исключительно на "здравый смысл" означает просто-напросто превращение их в свалки. В-третьих, Вы сильно заблуждаетесь насчёт "года так до 1500", если только не имеете в виду год до Р. Х. Ну и до кучи "связность" между не связанными между собой предметами - это не польза, а вред. Фил Вечеровский (обс.) 22:49, 27 октября 2018 (UTC)
Как вы жёстко прошлись по Британике и БСЭ (и им подобным) выпускавшим свои ежегодники. А ребята то не знали, что они ненормальные :-0...--Авгур (обс.) 16:14, 28 октября 2018 (UTC)
Они немножко бумажные, если Вы не заметили. И да, как только Британика и БСЭ опубликуют критерии наполнения ежегодников, отличные от "мы так считаем", так сразу. Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 28 октября 2018 (UTC)
Пожалуйста, поясните фразу "И да, как только Британика и БСЭ опубликуют критерии наполнения ежегодников, отличные от "мы так считаем", так сразу." На мой взгляд она несколько противоречива когда речь идет об АИ--Авгур (обс.) 04:49, 30 октября 2018 (UTC)
Поясняю. Если брать только из БРЭ и Британики, это будет не список "19ХХ год", а "События 19ХХ года по версии БРЭ и Британики", для которого БРЭ и Британика - первичные источники, не дающие значимости. Для выхода за эти пределы нужен критерий включения, коим БРЭ и Британика не спешат с нами поделиться. Фил Вечеровский (обс.) 23:17, 31 октября 2018 (UTC)
Ошибаетесь. Первичными источниками являются летописи/хроники, а энциклопедии вторичными. И так как они пишутся экспертами в своей области (проводящими отбор источников и информации) им можно верить и без запроса критериев отбора. Нечто подобное мы видим в академических изданиях. Если несколько авторитетных авторов выделяют определенный период (год, десятилетие) в истории отдельной страны и описывают его как важный (там происходили важные события) то мы их упоминаем в статье. Если в этот же период в другой стране/регионе произошло что-то значительное, то тоже пишем, если события были малозначимы (как для истории региона, так и планеты) или проблемы с датировкой, тогда не пишем пока не будет указана их значимость для данного периода. При проблемах с датировкой поднимаем планку год/десятилетие/век/тысячелетие (значимо ли рождение Платона/Троянской войны настолько для данного периода, чтобы помещать инфу о нем в год? десятилетие? век? тысячелетие?) до тех пор пока у нас не будет уверенности, что данное событие попадает в нужный диапазон и оно значимо (например рождение Пушкина значимо как событие и для 1799 года и для 18 века, но не значимо для статьи 2-е тысячелетие)--Авгур (обс.) 16:02, 1 ноября 2018 (UTC)
Нет, не ошибаюсь. Перенос содержания - как бы вообще не копивио, благо, базы данных как целое охраноспособны. Это раз. По какому критерию Вы станете дополнять написанное в БРЭ? Это два. Дата есть в АИ? по пути к полке с ЖЗЛ (десятки тысяч дат) споткнулся об Моммзена и упал носом на Михаила Леоновича Гаспарова... Не пойдёт. В АИ дат миллионы. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 1 ноября 2018 (UTC)
1)Ошибаетесь: "Используйте профильные АИ: наиболее "тяжелыми" из которых являются энциклопедии" 2) Так вы для начала внутри себя определитесь "копиво или не копиво" ;-) 3) А что принцип двух (лучше трёх) источников уже успел устареть?:-0--Авгур (обс.) 04:46, 2 ноября 2018 (UTC)
1) Да ради бога, я не против. Проблема в том, что источников очень много, их надо ограничивать. Я лично пока не понимаю, как именно. Если у Вас есть идеи, как это сделать, я внимательно слушаю. 2) Это не я, это 4 часть ГК РФ. 3) Он работает, когда надо показать значимость, то есть когда источников мало. Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 2 ноября 2018 (UTC)
1)а) Вероятно, вы имели не ограничить, а вести определенную иерархию источников? (I Хронологические источники (как работы (см. указанные коллегой Игорь Васильев внизу), так и таблицы), II Энциклопедии и ежегодники к ним, III академические издания (История Древнего мира, История Востока, История Нового времени) как ориентир для значимости фактов - описывают они подробно страну Лапуту, а страну Барбамбию лишь упоминают и мы делаем подобную пропорцию в статье про период), IV если ничего вышесказанное не доступно, смотрим остальные АИ, V первичка (летописи/хроники)+-? всякие топы). Я готов поддержать иерархию, но разумеется против того, чтобы источники (если они АИ) не попавшие в "золотой список" выпиливались из него лишь по причине того, что они где то не записаны (А подобная практика в руВики была). 1)б)+3) Принцип двух/трёх источников применим всегда, когда нет узкоспециализированной работы. (Если она или они есть, то опираемся в основном на них ). Для меня, алгоритм прост:
Есть у нас узкопрофильные источники (хронологические) описывающие период? Выбираем наиболее значимые/весомые из них по ним и пишем. Если есть факт не указанный в этих АИ, но значимый с точки зрения большинства АИ, то добавляем его в список.
Если хронологических нет, то за основу берем исторические энциклопедии. А остальные энциклопедии и прочие АИ подключаем, лишь для корректировки, то есть, смотрим:
Значим ли данный факт/явление/персона, для энциклопедий? Если значим добавляем
Значим ли данный факт/явление/персона, для академических изданий (н-р плавание Абубакара 1310года или хадж 1324 года его преемника для "История Африки")? Если значим добавляем
Значим ли факт для смежных дисциплин (извержение Тамборы, Землетрясение в Алеппо, крупные наводнения, Ювенал, поэма ХХХ)? Добавляем с соответствующей атрибуцией
Смотрим по первичке (хроники/летописи): Есть ли еще какое то событие-->Смотрим АИ, что они думают об этом. При необходимости (Троянская война) заносим в соответствующий период (порой делая реверансы (пояснения) в иных местах)
И всё это прекрасно работает для событий года так до 1500. После примерно этой даты количество значимых событий превышает все разумные (для меня это 1500-3000/4000 дат) и тогда нужно просто за счет создания специализированных статей (со глядкой на ВЕС) разгружать остальную. Вот если будет статья 1799 год в литературе, то даты рождения (изучаемых даже в школах) Пушкина и Бальзака в статье 1799 год оставляем, а факт издание "Валленштейна" Шиллера оставить лишь в статье год в литературе. Да и за счет создания статей вида родившиеся/умершие/правившие в ХХХ году (оставляя в ХХХ году 5/10/15 наиболее значимых персонажей) статья ХХХ год разгружается, но нужная людям информация не пропадает, а лишь переезжает.--Авгур (обс.) 08:51, 3 ноября 2018 (UTC)
Ну это по крайней мере хоть какой-то системный подход, хотя у него предостаточно узких мест, связанных прежде всего с субъективностью представления о "значимости факта" - пишущие о живописи в гробу видали Кекуле с его бензолом и Вёллера с его мочевиной, а для химиков это ключевые даты. И наоборот - биологам важно, что Вейсман мышам хвосты рубил, а не то, что Рильке (кто все эти люди?) помер... Ну и до кучи в разных школах, знаете ли, разное изучают - в русских Пушкина, в английских Вордсворта, в немецких Гейне, а о тех, кого китайцы и японцы проходят, большинство русскоязычных википедистов, наверно, не слыхали даже. Но как подход к формулированию руководства годится в принципе, хотя делов тут начать и кончить. В особенности это касается специализированных статей. Ну и да, из Ваших принципов непосредственно следует невозможность статей о текущем годе (и как минимум о нескольких предыдущих). Нет, я-то с этим согласен совершенно... Фил Вечеровский (обс.) 10:57, 3 ноября 2018 (UTC)
Не вижу никаких проблем. 1)Если по РАЗМЕРУ (после того как разгрузили в подстатьи родившихся/умерших/правивших или даже без оного) статья не требует сокращения, то просто дополняем список значимыми событиями (со ссылками на АИ). А вот если статью нужно разгрузить то переносим/раскидываем большинство деятелей в соответствующие темы оставляя в основной тех и то что "известно школьнику" (ну есть же у нас учебники и в них количество этих персон и событий при всём их разнообразии всё таки конечно) (но это на крайний случай!). 2) А со статьями по текущему году и предыдущим: даже если не успели выпустить ежегодники, то есть всякие топы/рейтинги (как обобщающие источники). Которые позволяют оглядываясь на значимость упомянутых событий и персоналий написать список. Ну а когда появится более авторитетный источник можно будет сказать, что Вася Пупкин значим а Кекуле и Вёллер нет или наоборот --Авгур (обс.) 11:41, 4 ноября 2018 (UTC)
1) Может потому, что в нём написано уже 8 лет что оно является руководством? 2) А по поводу обсуждений... а) подобное Википедия:Хронология выносилось на обсуждение тут возражений не нашло ;-) б)После одного из подобных обсуждений Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/02#Статьи по годам в 2014 году (а их как указано тут было немало) появились Википедия:Хронологические статьи в) а например после более широкого обсуждения списков вообще ничего не было. Хотя коллега Фил кому это я рассказываю ;-) вы ведь в отличии от меня вероятно участвовали в Викиконференции 2012 года? - где это "вечнозеленая тема" должна была обсуждаться. 3) По поводу нужности хорошо в своё время написал коллега Chronicler:
Утверждение, что навигационные списки обычно интересны только авторам Википедии, является в корне ошибочным и даже вредным. Напротив, автору, хорошо разбирающемуся в тематике, достаточно собственных знаний и обращения к АИ. А вот для неспециалистов (а любой редактор в большинстве областей таковым и является) удобно устроенная навигация имеет решающее значение для вопроса, найдут ли они вообще нужную им информацию (пусть не зная заранее, что именно будет им полезно). Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов и читателей-билингвов, которые лучше ориентируются в русской версии, но могут регулярно обращаться и к английской.
Таким образом, справочно-навигационные списки выполняют важнейшие функции:
1 Обеспечивают ориентировку в необъятном пространстве статей;
2 Содержат краткие сведения об объектах;
3 Позволяют представить, какое место занимает уже имеющаяся в Википедии информация по сравнению с её потенциалом;
4 Стимулируют написание недостающих статей намного лучше, чем запрятанные где-то в проекте
3) Насчет связности: при желании открываем любое академическое издание или хотя бы вузовский учебник (в данном случае по Истории Древнего мира) там как в тексте, так и в приложениях как правило присутствуют хронологические таблицы которые и объединят географически далекие, но хронологически близкие события. Есть такое понятие в историографии как синхронистические таблицы (например у известного доктора исторических наук [3])--Авгур (обс.) 16:14, 28 октября 2018 (UTC)
На заборе про Путина нехорошее написано, но Путина там нет. Ещё раз, постараюсь подоходчивее. Хронологическая табличка "1265 год до Р. Х." из учебника древней истории им. т.т. Носенко и Фоменковского не позволяет её дополнить или сократить, даже если в истории произошло великое открытие. Ибо открытия в ней нет. И критериев включения она тоже не содержит. Отсюда, кстати, следует, что перенос её в Википедию будет нарушать авторские права тт. Носенко и Фоменковского как авторов базы данных. Фил Вечеровский (обс.) 21:20, 29 октября 2018 (UTC)
Ещё раз (на пальцах) 1а) я писал про академические издания, б)а под вузовским учебником подразумевал учебник для исторических (или хотя бы гуманитарных) факультетов - хотя в том, что это не выделил можете придраться 2) Возможно для вас будет открытием, но творчество триединого (по их словам) Морозова-Носовского-Фоменко ценится лишь на уровне макулатуры и бумаги для туалета, в отличие от возможно любимого и великого среди ряда биологов Трофима Денисовича. И из-за мнения фриков и наличия фейков вы будете ставить под сомнения то что есть в АИ? Мда...--Авгур (обс.) 04:49, 30 октября 2018 (UTC)
Дорогой коллега, академических изданий столько, что для всех упомянутых в них дат 2 мегабайт не хватит для любого произвольно взятого года. Возвращаемся к критериям отбора, которых нет. Впрочем, если Вы принялись делать вид, что не понимаете шуток, то могу только засчитать слив... Фил Вечеровский (обс.) 23:23, 31 октября 2018 (UTC)
1)Тем лучше. Используйте профильные: АИ наиболее "тяжелыми" из которых являются энциклопедии (а не всякие "мурзилки"). Их на порядок меньше 2) о критериях написал в ветке выше 3) Как известно "в каждой шутке, есть лишь доля шутки..." И давайте если (уж мы гуляем) повесим НЕВЕШАЛКА на такие безликие, но возможно близкие вам статьи типа или такой. Аргументы: "Статьи мутные, какими критериями пользовался автор не понятно (в статье не раскрыто), включает не пойми что, как соотносится с остальным не понятно, да и как явление не существовало". Интересная шутка? ;-)--Авгур (обс.) 16:02, 1 ноября 2018 (UTC)
Всё здорово. Только 1) тогда Вам придётся сначала сформулировать критерии значимости событий. 2) Какие ещё топы/рейтинги в марте текущего года? Вы представляете себе тот факт, что к НГ свой рейтинг событий не составляет разве что Maledicta, да и та может отметить появление кричалки про Путина? И как Вы понимаете, рейтинги Cosmopolitan и Nature будут слегка различаться, а в случае Cosmopolitan ещё и рейтингов будет по числу национальных редакций? Фил Вечеровский (обс.) 12:06, 4 ноября 2018 (UTC)
Как мне представляется, пока будут издаваться такие, такие, такие, такие и такиеисточники, все призывы к тотальному искоренению статей о годах являются покушением на суть Первого столпа: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». Эту вечнозелёную тему надо обсуждать не здесь, а здесь. Там и стоит обсудить формат статей о годах и принципы их наполнения. --Игорь Васильев (обс.) 01:51, 30 октября 2018 (UTC)
Вот как раз пока такие источники издаются, а мы не можем определить, что именно из них брать, а от чего избавиться, статьи о годах приемлемы только в виде связного нарратива, но никак не спискоты. Фил Вечеровский (обс.) 19:54, 1 ноября 2018 (UTC)
Вот как раз потому что такие источники издаются, мы и не можем удалять статьи о годах из-за, якобы, отсутствующего критерия значимости. Например, как выше было предложено по С5. Да и теми самыми «обобщающими источниками» подобные издания вполне могут считаться.
И да: ну, нет на данный момент консенсуса среди участников, что статьи о годах не имеют права на существование. Во всяком случае, каких-либо убедительных доводов за их удаление приведено не было (разве что несоответствие некоторых из них ВП:МТ). А что не запрещено, то разрешено.
«Мы не можем определить, что именно из них брать, а от чего избавиться». И не определимся, если раз за разом будем вести дискуссии на форумах. Чтобы решить эту проблему раз и навсегда, нужен опрос. Хотя бы по вопросу, нужны ли вообще подобные статьи.
Коллега, никто не сомневается в возможности существования статьи о годе как таковой, а вот список событий в ней уже наталкивается на серьёзные проблемы. Фил Вечеровский (обс.) 11:00, 3 ноября 2018 (UTC)
А не наоборот? Думаю читателю тяжело будет продираться через "болото" налитой "воды" в статье коли кто-то захочет превратить в таковую хронологический список. Сейчас всё просто и по порядку: 1) или хронология от 1 января до 31 декабря 2) или группировка по странам 3) или по темам (кино, театр). И чтобы оценить где-что требуется пары секунд. А потом и найти, то что надо. При превращении в статьейное болото на это уйдут минуты, если не часы. Бр...--Авгур (обс.) 11:41, 4 ноября 2018 (UTC)
С чего Вы взяли, что связный нарратив - болото? А для того, чтобы найти нечто быстро, у нас категории есть. И да, кто Вам сказал, что в безразмерном списке непонятно чего (особенно в принципе не сортируемом) проще ориентироваться, чем в "болоте"? 1) всё та же проблема выделения из миллионов событий важных 2) сколько там в мире одних только членов ООН? 3) ... лингвистика, химия, физика, биология, литература и её ведение, информационные технологии, исследования космоса... желающие могут дополнять, пока список не сравняется с числом членов ООН. Боюсь, что за пару секунд не справится даже бот. Фил Вечеровский (обс.) 12:42, 4 ноября 2018 (UTC)
Потому, что текст в виде списка через «звездочки» визуально лучше структурирован. И в статье о годе достаточно предложения, даже о таких грандиозных событиях как Октябрьская революция или Версальский мир. В ней совершенно не надо расписывать грязные подробности (список участников, кто что получил, подробные формулы) для всего этого есть тематические статьи. Как выбрать/отобрать материал для такого списка я вам развернуто написал "пару экранов" выше. Нравится используйте, не нравится - предложите свой. 2) Сейчас порядка 200 (в перспективе может дойти до 300). Лет 250 назад было около 1000. И что? Это вполне укладывается в "1500-3000/4000 дат" о которых я писал выше. Ну, а выбрать какие даты самые важные, а какие должны быть лишь в тематической статье а-ля "ХХХ год в кино", "ХХХ год в Труляляндии" это вопрос консенсуса, но об этом писали тут "Википедия:Списки годов:Удаляем лишнее". 3) Пассаж про бота не понял.Авгур (обс.) 21:46, 7 ноября 2018 (UTC)
Я зашёл на статьи Человек-паук (серия фильмов) и Бэтмен (серия фильмов) и заметил, что там описаны ещё отменённые фильмы, которые либо навсегда отменили, либо заморозили на неопределённый срок. Может стоит создать отдельные статьи по отменённым фильмам, благо сноски и ссылки в подзаголовках о каждом отменённом фильме есть, что является доказательством? BulaMoob (обс.) 13:06, 25 октября 2018 (UTC)
Если информации в источниках достаточно для создания отдельных статей нормального размера - пожалуйста (несуществование чего-либо не запрещает создавать о нём статьи, см. Сталкер 2). Emo4ka ツ (обс.) 13:26, 25 октября 2018 (UTC)
Народ сильно сбивает с толку бессмысленное правило ВП:НЕГУЩА. Но да — если в источниках фильм описан достаточно подробно, то его статус (собираются снимать, не снимут уже никогда) не имеет никакого значения. Не забудьте, что у фильма, согласно ВП:МТФ, обязательно должен быть описан сюжет. — Saidaziz (обс.) 15:31, 25 октября 2018 (UTC)
НЕГУЩА касается только ориссных гипотез о значимости: "Сейчас незначимо, но через N лет и источники появятся, и награды будут, в общем, станет значимо". НЕГУЩА никак не касается самого предмета статьи: есть источники - пишем, нет - не пишем, а источники вполне могут быть о том, что только ожидается, в том числе и однозначные и достоверные. Emo4ka ツ (обс.) 17:55, 25 октября 2018 (UTC)
Зачем тогда в правиле: события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Вероятность события к его значимости имеет отдаленное отношение и данную формулировку из правила нужно убрать. - Saidaziz (обс.) 18:12, 25 октября 2018 (UTC)
Поддерживаю. Действительно, существуют контрпримеры событий, которые, скорее всего, не произойдут, но широко обсуждались в АИ. Например, Рагнарёк, или Большой разрыв, или Восхищение Церкви; да и помимо эсхатологии можно найти кучу всяких несбывшихся, но значимых предсказаний. --V1adis1av (обс.) 08:34, 26 октября 2018 (UTC)
Сейчас даже ещё смешнее называется. Найдутся АИ на нормальное название этой премии — переименовать покороче, а нет — удалить вообще, мало ли премий напридумывают. Викизавр (обс.) 13:06, 25 октября 2018 (UTC)
Уж было подумал, что шутка, но нет, правда 1, вспомнился любитель регалий Леонид Ильич. Надо оставлять и оставаться честным, беспристрастным. С уважением, Boberchik16:47, 25 октября 2018 (UTC)
Сократить в просто «Государственная премия (Казахстан)» не получится, поскольку есть ещё Государственная премия Республики Казахстан в области науки и техники имени аль-Фараби и Государственная премия Республики Казахстан в области литературы, искусства и архитектуры. И получается что вот эту категорию тоже надо разобрать (или наоборот, валить все три премии в одну кучу). Igor Borisenko (обс.) 09:40, 26 октября 2018 (UTC)
Значимость страновых филиалов международных компаний?
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, необходимо решение. Есть головная компания Nexia International, которая функционирует в 112 странах мира. В каждой стране есть своя условная страновая Нексия, юридически по разному оформленная. Законодательство разное везде и требования к аудиторской деятельности тоже. Может быть и как филиал оформлено, и отдельное ООО, или АО, и партнёрский договор. В общем коммерсанты могут этих юрлиц и договоров наплодить много. И чтобы налоги оптимизировать, и чтобы бренды защитить, и чтобы лицензии было легче оформлять, и т.д. Где и как выгодно, тот комплект документов извлекается и показывается. Но суть одна. Головная контора бесспорно значима. Но! Может ли обладать самостоятельной значимостью её филиал в стране? Или мы пишем отдельный страновой раздел в статье про материнскую компанию. Конкретно эта статья Нексиа Пачоли о российской компании. Что с ней? Удалить и перенести в основную или пусть будут две? --Erokhin (обс.) 09:24, 25 октября 2018 (UTC)
Коллега Erokhin, почему бы вам не подумать о том, что «филиал» слово, которое вы употребляете (и на основании чего и пытаетесь обосновать либо удаление, либо объединение статей), не присутствует в описании группы компаний Нексиа Пачоли ни в Википедии, ни в источниках? В статье и в источниках всё понятно написано, надо только почитать. --НоуФрост❄❄❄09:54, 25 октября 2018 (UTC)
Я пока не уверен в своей позиции. Воспользовался вашим советом и пошёл по источникам. Хотелось бы разобраться, о каком юридическом лице всё таки статья, и не помещён ли в РуВики компиляция пиара и рекламы конкретного аудиторского бренда на территории отдельного взятого государства. Я зашёл на сайт ФНС РФ [4] и вижу там что есть ООО "НЕКСИА ПАЧОЛИ" у которого есть ОГРН1027739428716. Статья об этом юрлице? --Erokhin (обс.) 10:10, 25 октября 2018 (UTC)
Коллега, статья о том, что определено в преамбуле. И в статье собственно. Википедии до «юрлиц» мало дела то с точки зрения «одно юрлицо» = «одна статья». --НоуФрост❄❄❄10:12, 25 октября 2018 (UTC)
Я вижу что их там более одной, и есть слова в названии каждых из них комбинации слов и "Нексиа" и "Пачоли". Но как вы их между собой связали? Для солидности среди клиентов коммерсанты могут их объединять и удревнять. Но у нас значимость не наследуется? Я и не могу понять, о чём или о ком статья? О бренде? Если о группе компаний, то перечислите их. Можно списком в статье указать? Со словами "в группу компаний входят следующие компании"? Потом ставим двоеточие, и столбиком их перечислить. --Erokhin (обс.) 10:18, 25 октября 2018 (UTC)
Я попробовал смело поправить, и вы через 33 минуты удалили мою правку. НО, вернёмся к сути, а именно "группа компания" В статье написано "В 2004 году «Пачоли. Аудиторская компания» заняла 9 место в рейтинге «Крупнейшие консалтинговые компании на российском рынке оценки. Топ-10». Где есть АИ, что «Пачоли. Аудиторская компания» входит в группу компаний "Нексиа Пачоли" и кто на ком стоял и кто выполняет значимость? --Erokhin (обс.) 10:38, 25 октября 2018 (UTC)
Правку я вашу удалил потому что вы проставили шаблон «глобализировать» не разобравшись. Рейтинги к значимости по ВП:ОКЗ не имеют никакого отношения. Ну вернее только косвенное, поскольку про тех, кто попадает в рейтинги начинают писать источники и тем выполняется ОКЗ. Для существования этой статьи достаточно несколько развёрнутых публикаций в нормальных источниках с фразами «Группа компаний Нексиа Пачоли занимается…». Если они есть (я детально не смотрел), то стальное «кто на ком стоит» — мало имеет к значимости отношения. --НоуФрост❄❄❄10:43, 25 октября 2018 (UTC)
Ну, кстати, в статье нет источников на соответствие ВП:ОКЗ «ГК Нексия Пачоли» и я поискал — не нашёл. Поэтому вне зависимости от её участия или неучастия в объединении Nexia International и из чего она состоит и в каких рейтингах «крупнейших» она фигурирует в качестве только лишь упоминаний… — вполне может быть, что статья — клиент КУ. --НоуФрост❄❄❄12:08, 25 октября 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги! В правилах сказано, что При решении вопроса о значимости статьи главным является требование представления объективных доказательств соответствия критериям значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством.
Смотрим Яндекс - свыше 57 миллионов упоминаний о работе компании.
Так же напомню, что компания занимает от 2 до 10 места в отрасли аудиторско-консалтинговой деятельности.
По-моему все признаки значимости налицо. Если же сюда добавить перечень компаний и капитала, который обслуживает компания, то вопросов со значимостью нет.
Компания соответствует критериям значимости, т.к. развивает отрасль и занимает в отрасли как было сказано от 2 до 10 места в зависимости от показателей. С уважением, --Капитан Объективность (обс.) 13:07, 26 октября 2018 (UTC)
Капитан Объективность проблема не в значимости группа компания Нексиа Пачоли, а в значимости ещё одной статьи про часть ГК Нексиа Пачоли, которую насобирали только по русскоязычным источникам и тем компаниям которые входят/входили в указанную сеть на территории РФ. Это искажение восприятия реальности из-за россиецентричности и русскоцентричности. Это ответвление мнений, и значимость не наследуется, и много чего ещё. --Erokhin (обс.) 13:15, 26 октября 2018 (UTC)
Уважаемый коллега, в преамбуле написано, что все компании независимы друг от друга, а сеть используется для того, чтобы иметь при необходимости возможность привлекать нужных специалистов или получать консультации. Сама компания некосиа пачоли владеет ещё несколькими компаниями, о них написано в статье и эти компании являются частью Группы компаний и собственностью самой нексии пачоли. Нексия Пачоли - 100% российская компания, как и все компании входящие в групппу компаний. --Капитан Объективность (обс.) 13:25, 26 октября 2018 (UTC)
Уважаемый коллега! Посмотрите переченьиз поисков, который я дал выше, там всё о российской компании Неския Пачоли, а не о сети Nexia International. Учредители Нексиии Пачоли - российские граждане --Капитан Объективность (обс.) 13:29, 26 октября 2018 (UTC)
Это было очередное редактирование. Сейчас же написано: В 2006 году компания была переименована в ООО «Нексиа Пачоли» («Nexia Pacioli»), получив право обозначить свою принадлежность к международной сети Nexia International. К концу 2006 года «Нексиа Пачоли» создаёт группу компаний в которую входят ООО «Нексиа Пачоли Консалтинг», основными задачами которой стали управленческий, юридический консалтинг, финансовый аутсорсинг, ООО «Пачоли. Земельное право», специализирующаяся на консалтинге в области земельного права и ООО «Нексиа Си Ай Эс» («Nexia СIS») деятельность которой направлена на развитие региональной сети Nexia International на территории РФ[5]
Есть у меня, допустим, ссылка на скан документа: приказ директора ВУЗа или указ главы муниципалитета. А есть ли шаблоны для единообразного внесения таких (т. е. не федерального уровня и не подлежащих официальной публикации) документов в статью? Если нет, то оформлять по подобию закона или всё-таки разработка специального шаблона назрела? — 83.220.237.5715:35, 23 октября 2018 (UTC)
Встречный вопрос: а для чего такой документ может понадобиться в статье Википедии? В силу правила ВП:ПРОВ для Википедии нужны источники информации, опубликованные для сведения широкой публики. А документы, о которых Вы говорите, таковыми не являются. --Grig_siren (обс.) 15:37, 23 октября 2018 (UTC)
Если при этом идет ссылка в интернет - то эта ссылка указывает на место (или одно из нескольких мест), где документ опубликован. Если же идет ссылка на бумажный источник - то для документов федерального уровня более-менее известны места, где они публикуются. В отличие от муниципальных и местных. --Grig_siren (обс.) 08:09, 24 октября 2018 (UTC)
муниципальные документы вполне публичны, публикуются в местной прессе - значит ссылка должна содержать выходные данные соответствующего издания. И никаких проблем тогда не возникает. --Grig_siren (обс.) 08:09, 24 октября 2018 (UTC)
Ну вот у меня есть, к примеру, приказ ректора, опубликованный в виде ПДФ на сайте ВУЗа, но при этом в прессе либо не фигурировавший, либо содержащий подлинную информацию, которую СМИ коверкают (в том числе издание, которое указано в статье как источник информации из этого приказа). Как мне этот приказ оформить для статьи? — 109.252.131.820:54, 24 октября 2018 (UTC)
Короче, на некоторых из моих страниц обсуждения статей была тема, которую оставил бот, мол, архивация ссылок. Затем MBHBot начал удалять ВСЮ страницу обсуждения. Какого? (кажется, это надо писать не сюда) Jack Pomi (Petruhin) (обс) 04:16, 23 октября 2018 (UTC)
Вопрос, а зачем нам такое ЗЛВ такой шаблон, который к тому же не принимает никаких параметров (все значения берутся из Викиданных.) ? Землеройкин (обс.) 12:52, 22 октября 2018 (UTC)
Я не против его убрать, но … Печаль в том (только одна из проблем), что этим чудным шаблоном оснащены многие основополагающие статьи метауровня: Любовь, Компьютер, Общество, Сотовый телефон и т д. Если есть желание разгребать авгиевы конюшни, нужно для начала решить – должна ли быть некая карточка (шаблон) у подобных статей? - Saidaziz (обс.) 14:07, 22 октября 2018 (UTC)
Логично предположить, что нет. Карточка должна быть только у рядов однотипных статей, например биовидов, геообъектов, наспунктов, людей по профессиям... Это же - уникальные статьи, не входящие в ряд однотипных. MBH14:22, 22 октября 2018 (UTC)
В начале сентября я столкнулся с двумя подряд невдумчивыми проставляторами и уточнил в документации, что для статей об абстрактных понятиях (ну или «основополагающих статьях метауровня») универсальная карточка неприменима, а также что при простановке нужно использовать предпросмотр (спасибо, КО!). Не знаю, насколько это помогло, но во всех примерах она была установлена раньше. На будущее проставил отслеживающую Категория:Статьи с универсальной карточкой — её добавление в СН позволит замечать простановку универсальной карточки где не надо и вовремя раздавать люли.P. S. О том, зачем карточка нужна: в русском разделе она пригождается редко, потому что у нас есть примерно 1450 карточек, а вот в малых разделах, у которых нет ресурсов на поддержку такого зоопарка, это весьма полезная вещь; разработана эта вещь участниками Vlsergey и Putnik из нашего раздела. Но и в рувики бывает, что статья находится где-то на грани между двумя карточками и хочется вставить параметры обеих; пример — Нильс Улаф, то ли ш:знаменитое животное, то ли ш:военный деятель; вот там универсальная карточка уместна, а не в статьях об абстрактных понятиях. Викизавр (обс.) 15:59, 22 октября 2018 (UTC)
Как интересно получается. Значит у каждого такого элемента с универсальным шаблоном - уникальный набор полей. Видимо первоначально созданный по-английски. Но тогда, если я правильно понял, нашлись люди, которым было не лень перевести этот набор полей на русский язык (ну и прочие языки). - Saidaziz (обс.) 18:35, 22 октября 2018 (UTC)
Так в том-то и беда, что нет у него никаких полей, он просто тащит всё подряд с Викиданных, и исправить это можно только удалив шаблон из статьи. Землеройкин (обс.) 17:26, 22 октября 2018 (UTC)
В некоторых случаях можно просто исправить — так, развеселивший вас электрический чайник из Нью-Йоркского музея современного искусства — очевидная ошибка, перепутаны элемент для электрических чайников вообще и элемент конкретного электрического чайника из музея; а «используется как/в/для» должно быть заполнено не «тёплая вода», а «кипячение». В других случаях, вроде любви и общества, нужно смело удалять.В типовых примерах она отображается нормально — корабль Катти Сарк, компания Ecma International, теорема Континуум-гипотеза, музей Музей Мирового океана, человек Жакье, Франсуа, террористическая группировка Аум Синрикё и ураган Катрина (ураган) выглядят без тараканов. Так что ещё раз повторю: нужно раздавать люли расставляторам, которые не смотрят, что творят, а не ругать шаблон. Викизавр (обс.) 18:04, 22 октября 2018 (UTC)
Да, но ведь для корабля, компании или человека есть специализированные карточки, которые всяко лучше, (они берут с викиданных не всё подряд, и при желании эти значения можно заменить на более подходящие). А то, что чайник используется для кипячения — я не совсем уверен, что это вот так уж нужно в карточке. Землеройкин (обс.) 07:58, 23 октября 2018 (UTC)
Польза краткого суммирования статьи вида "чайник используется для кипячения воды", "скрижали завета сделаны из камня", "грусть противоположна радости" представляется довольно сомнительной. Хотя и с фактической, и со стилистической точки зрения в этих случаях все вроде бы в порядке, в отличие от приведенных примеров. --Шуфель (обс.) 11:31, 24 октября 2018 (UTC)
Нет, в привёдённых примерах тоже ничего не в порядке. 1. Сплошные «Названо в честь», даже если предмет статьи мужского или женского рода. 2. «Статус наследия» звучит не по-русски. 3. В статье про недоказанную гипотезу написано «Дата открытия» и «Кем решена», причём те люди, которые по указанным там данным что-то якобы решили (гипотезу разве решают?), на самом деле просто доказали, что её невозможно ни доказать, ни опровергнуть. (Один доказал, что нельзя доказать. Другой, что нельзя опровергнуть.) 4. Для музея параметр «Создатель» звучит не очень красиво. 5. У урагана указана государственная принадлежность. 6. Для организации написано «Заменён на». Во-первых, слово «организация» женского рода. Во-вторых, в том пункте указана организация-преемник, «заменён/заменена» тут звучит коряво. --Moscow Connection (обс.) 18:44, 26 октября 2018 (UTC)
шаблон удобный, сам иногда использовал. Но это всего лишь технический инструмент, которых у нас пруд пруди, и отвечать за результат его применения должны конкретные участники. Нужно же голову включать, и глядеть на результат-то. ShinePhantom(обс)09:03, 23 октября 2018 (UTC)
Я вот думаю, может сделать что-то подобное, но с подстановкой? А то получается так, кто-то шаблон установил, а потом на Викиданных какой-нибудь ерунды добавили, а это всё в статью транслируется, и никакой предпросмотр не поможет. А если с подстановкой и предпросмотром, то никаких проблем. Землеройкин (обс.) 09:26, 23 октября 2018 (UTC)
Этот шаблон, со всеми его параметрами, - крайне интересный эксперимент в области семантики, эпистемологии, смысла жизни и всего такого прочего. Но эксперименты нужно проводить сначала на мышах. А психики читателей википедии жалко. Я бы подумал насчет массового удаления данного шаблона в нашей википедии. --Шуфель (обс.) 09:38, 24 октября 2018 (UTC)
А действительно. Существуют ли вообще статьи, в которых этот шаблон будет уместен? Примеры, пожалуйста. MBH09:44, 24 октября 2018 (UTC)
Шуфель, для кого я выше распинался с примерами уместных вхождений и описанием случаев, когда универсальная карточка уместна и когда она неуместна? И молотком можно людей убивать, но это не значит, что из-за пары маньяков нужно запрещать плотницкие инструменты.Если есть время — загляните в Категория:Статьи с универсальной карточкой, которая предположительно неуместна (UPD: вычищено) или Категория:Статьи с универсальной карточкой, отображающей мало свойств (UPD: в основном вычищено), там по большей части можно выпиливать карточку (но предварительно проверяя, что при её установке не было заменено изображение — если было, его лучше вернуть).Также можете написать здесь свойства, в которых лезет чушь в статьях, где карточка уместна — вроде состоит из (P527) — чтобы добавить их в чёрный список; номер свойства можно узнать, подключив гаджет «Отображать метки полей из Викиданных в карточках». Викизавр (обс.) 16:06, 24 октября 2018 (UTC)
Викизавр, немного отойдя от первоначального шока, вызванного внезапным обнаружением целого букета бредятины вроде вышеприведенной в моем собственном списке наблюдения, я перечитал описание шаблона и ваши разъяснения, и смягчил свою позицию. Я ценю ваши усилия по нормализации использования шаблона. Но, увы, я не уверен что этого достаточно для того, чтобы этим молотком чаще пользовались по делу, чем для "разбивания голов". Шаблоны-карточки в целом - инструмент, которым легко и соблазнительно пользоваться для неуместной классификации и неуместного "выделения главного". А учитывая, что граница между уместным и неуместным использованием не так очевидна, как разница между плотницким делом и разбиванием голов, шаблон, который позволяет классифицировать и выделять главное вообще без каких-либо ограничений, универсально, да еще и всегда делает это незаметно для читающего вики-текст - такой шаблон опаснее на порядок. --Шуфель (обс.) 14:18, 26 октября 2018 (UTC)
Поддерживаю участника Шуфеля. Для этой карточки нет статей, где она уместна. И даже если сейчас она где-то выглядит нормально, через минуту в Викиданных могут добавить новый параметр, и в ней появится что-то очень глупое. Кстати, выше предлагают почитать документацию, где якобы подробно описана сфера применения. Вы сами-то страничку с описанием читали? В примере там мы видим: «Названо в честь: Улаф V». «Названо»??? С каких пор пингвин — оно? Предлагаю не позорить Википедию и убрать универсальную карточку из всех статей. Правда, есть вариант решения проблемы — позволить вручную указывать список параметров в Викиданных, которые надо отобразить. И чтобы ещё можно было подменять отображаемые имена параметров на свои. А сейчас надо просто удалить этот непродуманный шаблон из всех статей и забыть. --Moscow Connection (обс.) 17:07, 24 октября 2018 (UTC)
Да, универсальная карточка ещё не совем доработана и применяется пока там, где за статьями присматривают. Карточка экономит время википедистов (метапедистов) и со временем станет пригодной для всё большего количества статей. Карточка позволит обрабатывать большие массивы данных и выводить их в виде различных отчётов и инфографики, а также лучше использовать программы обработки данных типа petscan и др. Расставлять её массово, конечно, рано. Мне универсальной карточкой удобно пользоваться в тестовом режиме, и прошу авторов её дорабатывать, что прекрасно получается. Сейчас один из главных вопросов - это отображение карт. Со всеменем карточка сможет заменить многие запутанные и недоработанные карточки, например, персон и т.п., в которых нормальный человек будет разбираться не один год (а также шаблоны для локальных карточек). — Niklitov (обс.) 22:34, 26 октября 2018 (UTC)
Когда-нибудь в далёком будущем, возможно, напишут карточку, которая будет автоматически определять предмет статьи (например, что это человек, актёр) и показывать для него подходящий набор параметров. В обозримом будущем же это вряд ли возможно. Карточки для разных случаев создаются отдельные, и потом они очень долго доводятся до ума. (Собственно говоря, работа над ними никогда не заканчивается. И на данный момент удобнее работать над каждым случаем отдельно.) --Moscow Connection (обс.) 00:09, 27 октября 2018 (UTC)
Согласен. Это логично и прекрасно, что карточки постоянно дорабатываются. То же самое происходит и с универсальной карточкой. Она возьмёт в себя всё лучшее из обычных карточек со временем, главное этому процессу тестирования не мешать. Самое интересное, что карточки с одинаковым названием (решающие одинаковые задачи) в разных языковых разделах оформляются совершенно по-разному, с учётом национальной специфики и консенсуса по дизайну. Поэтому сделать так, чтобы универсальная карточка учитывала особенности Русской, Французской и др. разделов Википедии — высший пилотаж. То есть Универсальну карточку можно использовать только тогда в статье, когда она почти полностью или даже с лучшим оформлением повторяет форму локальной карточки. — Niklitov (обс.) 11:18, 27 октября 2018 (UTC)
Привет от бота?
Обратил внимание, что ссылка {{cite web|url=http://www.goloskrima.com/?p=9229|title=Как заселяли Крым (1944–1954).|publisher=Эльвина Сеитова, аспирант исторического факультета ТНУ|accessdate=2013-06-26|lang=|archiveurl=https://www.webcitation.org/6HlmIq05V?url=http://www.goloskrima.com/?p=9229|archivedate=2013-06-30|deadlink=yes}} в итоге выдаёт «недоступная ссылка» (напр. здесь, прим. 48, хотя архив [6] вполне рабочий). Удручает, что в самой статье найти, что создаёт такое примечание не смог, да и убирать самому с сотнях статей (кмк, больше тысячи) я не умею. --kosun?!.05:49, 21 октября 2018 (UTC)
В этом отношении надо сделать две вещи: 1. Переработать {{cite web}} так, чтобы архивная ссылка ставилась первой в случае недоступности основной. 2. Убрать последствия некорректной работы бота-архиватора и перенастроить его. Но никто не хочет этим заниматься. — Vort (обс.) 06:28, 21 октября 2018 (UTC)
Правильно - это с печатью нотариуса. С другой стороны, вы более чем правы: мы вообще не должны использовать динамические страницы - исключительно копии на заданный момент времени. Не уверен, что сообщество готово к столь радикальной перемене относительно онлайн-источников. Igel B TyMaHe (обс.) 07:21, 21 октября 2018 (UTC)
Тогда и ссылка на заглушку хостера — подлог. Важно правильно оформить сноску — в таком случае всё будет в порядке. К примеру, в конце вместо «Архивировано 01.02.2018» поставить «Архивировано из первоисточника 01.02.2018». — Vort (обс.) 07:09, 21 октября 2018 (UTC)
Любой каприз - за ваши голоса на выборах админов :D С удовольствием всё бы поправил, но - не могу. Кстати, "из первоисточника" было в одной из предыдущих версий, если мне память не изменяет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:14, 21 октября 2018 (UTC)
Это примечание - следствие установки параметра deadlink=yes. Если его убрать, будет отображаться ссылка в виде "Архивировано.... <дата>" с прямой ссылкой на архив. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 21 октября 2018 (UTC)
Коллеги, сами мы не местные не найдётся ли среди нас человек, который смог бы написать инструкцию по созданию шаблонов книг типа этой Шаблон:Книга:Сталинградская битва: энциклопедия. Дело в том, что я делаю такие шаблоны, но я нифига не понимаю в сути и действую как обезьяна копируя предыдущие образцы. --P.Fiŝo☺20:04, 16 октября 2018 (UTC)
Он же будет заполняться не автоматически, вот в процессе заполнения и можно допустить опечатку. Внутри специализированного шаблона тоже можно ошибиться, но такую ошибку легче исправить, так как её не надо вылавливать по всем статьям. — Vort (обс.) 08:43, 17 октября 2018 (UTC)
В шаблоне, как таковом, меня всё устраивает. Я имею в виду всякие дополнительные параметры типа noinclude, doc-end, #ifexpr, #switch и прочее. --P.Fiŝo☺12:05, 17 октября 2018 (UTC)
Во, во, вот для этого то я и прошу помощи: сделайте инструкцию, а то ведь ничего не понятно. Особенно после посещения мест в которые меня послали направили. --P.Fiŝo☺18:05, 17 октября 2018 (UTC)
Если вы потратите день на изучение первой инструкции, то сможете сделать любой шаблон, а не только книжки. А писать новую частную инструкцию участникам так же интересно, как вам вникать в существующие. 83.219.136.20820:13, 17 октября 2018 (UTC)
К сожалению, по сути, это пожелание как-нибудь по-быстрому обучиться программированию. Универсального решения для этой задачи быть не может. Всё, что можно, это задать конкретные вопросы и, если найдётся желающий выступить в роли учителя, получить ответы. — Vort (обс.) 18:20, 17 октября 2018 (UTC)
На самом деле, тут даже инструкции не надо — берёте шаблон {{книга}}, заполняете нужные поля, а там, где нужны параметры, используете конструкцию {{{имя/номер параметра|значение по умолчанию}}}. Сразу за закрывающими фигурными скобками шаблона {{книга}} пишете <noinclude></noinclude> и вставляете внутрь этого тега категории и ключ сортировки (как в вашем примере). В общем-то всё минимально необходимое. Можно ещё добавить документацию, но там уж совсем всё по принципу «скопировать и поменять на свои значения». --aGRa (обс.) 19:15, 18 октября 2018 (UTC)
А как оформить несколько издания, которые отличаются количеством страниц, редакторами,городами,издательствами и тд? P.Fiŝo☺19:05, 21 октября 2018 (UTC)
Давайте вы мне по-быстрому объясните, почему это свободное произведение, а я постараюсь загрузить. Если не на Викисклад, то в Викитеку. Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 18 октября 2018 (UTC)
Весьма неоднозначная статья, нарушающая целый ряд принципов Википедии, прежде всего ВП:НЕТРИБУНА. По-существу, содержание статьи отражает лишь одну точку зрения и представляет собой что-то вроде полемической статьи на тему "Россия никогда не была тюрьмой народов". Такая точка зрения имеет право на существование, но в качестве статьи в Википедии никак не годится в силу нарушения принципа нейтральности.
На доработку статьи было дано две недели, а прошел уже почти год. Надо с этим что-то делать.
По-мне, лучше было бы статью сократить до минимального размера с указанием источника выражения ( собственно преамбулы ) и защитить её от дальнейших изменений во избежание перманентной войны правок между сторонниками диаметрально противоположных точек зрения. --84.18.116.6116:08, 14 октября 2018 (UTC)
Help needed
Could you please look at my published article (sorry no russian keyboard available) as I have to rename it in Russian due to a tralslating mistake? Alexandra Bensaïd Thanks and sorr for the trouble. --Kapustina Ov (обс.) 12:32, 13 октября 2018 (UTC)
Здравствуйте. Одно из основных достоинств Википедии — опора на достоверные источники. Существуют ли в Фонде наработки по созданию проекта, содержащего базу данных научных публикаций? Не полных текстов, а только выходные данные и резюме. Antohabio (обс.) 18:07, 10 октября 2018 (UTC)
Немного дополню: есть не только проект, но и сама база. В Викиданные уже занесены метаданные миллионов научных статей. — Vort (обс.) 07:54, 11 октября 2018 (UTC)
Если это «база данных» то, наверное, в ней можно искать по имени автора, по дицисциплине, по ключевым словам. Это возможно? - Saidaziz (обс.) 04:50, 12 октября 2018 (UTC)
Сегодня у меня с участником Flavius1 был небольшой спор на его СО. В статье Якименко, Анатолий Николаевич дата рождения была ничем не подтверждена. Я поставил запрос источника, поскольку считаю, что согласно ВП:ПРОВ дата рождения должна быть подтверждена АИ. Flavius1 его сначала удалял, а потом дал ссылку на телефонную базу Украины. Мне кажется что такая ссылка отчасти ОРИСС, отчасти не очень соответствует ВП:СОВР, но может быть я ошибаюсь. Лично против участника Flavius1 ничего не имею, просто хочу узнать мнение сообщества. Землеройкин (обс.) 16:36, 10 октября 2018 (UTC)
Конечно источники нужны на любое утверждение, в том числе и на дату рождения. Телефонная база не является авторитетным источником. С другой стороны, лучше хоть какой-то источник, чем никакой. Поэтому, я поставил {{неавторитетный источник}}. Однако, если есть сомнения в достоверности информации - она может быть удалена, как и любая информация без источников. — Алексей Копылов03:21, 11 октября 2018 (UTC)
Это не просто телефонная база. Это открытая (замечу, не запрещенная) база данных всех физлиц Украины без разницы есть у них телефон или нету и про Якименка только так можна узнать дату [8]. Согласен с вами, что лучше хоть что-то чем ничего. Но это достоверная база и точная. Вот, к примеру, есть у нас статья про некого спортсмена и вот подтверждение его даты рождения [9]. Так про всех украинцев. Конечно, в случаи спортсмена дату рождения можна еще узнать и другими способами (например на сайтах минспорта), а вот со статьей про Якименка, к сожалению только таким единственным. Flavius1 (обс.) 05:33, 11 октября 2018 (UTC)
Кто публикует, проверяет и редактирует информацию в этой базе? По ссылке какой-то анонимный сайт. Чем эта база лучше надписи на заборе (иногда — вполне правдивых). — VlSergey(трёп)07:53, 11 октября 2018 (UTC)
Уже никто. Она заморожена (данные по состоянию на 2000-й год). Это были данные с реестром и база правдивее надписей на заборах. Надпись можно опровергнуть, а информация из базы - это факт. Повторюсь, что это одна из открытых баз [10]. Flavius1 (обс.) 08:12, 11 октября 2018 (UTC)
Хоть открытая, хоть закрытая… где выходные данные? Кто ответственный редактор? Какое издательство своим добрым именем будет отвечать за корректность данных? Год издания наконец и ISBN, если это печатное издание? Нельзя просто так взять какой-то Excel-файл из интернета и считать его авторитетным источником. См. ВП:АИ. — VlSergey(трёп)08:31, 11 октября 2018 (UTC)
Это не Excel-файл. У баз данных нет ISBN и года издания тоже, поскольку информация взята из реестров со времен УССР вплоть до времен уже независимой Украины. А доверять базе можно, поскольку она, наряду с другими открытыми, в том числе и государственными, часто указывается на сайтах органов власти [11]. --Flavius1 (обс.) 09:06, 11 октября 2018 (UTC)
Т.е. вы хотите сказать, что если, например, википедия часто указывается на сайтах органов власти в качестве источника [12], то ее можно считать АИ? Def2010 (обс.) 09:39, 11 октября 2018 (UTC)
Это не признак доверия, это признак неумения органов власти работать с источниками. Вот найдите реестр хоть времени УССР любого года с конкретными выходными данными (какая организация ответственна за составление базы данных), и на него ссылайтесь. А так анонимной базе данных, пусть даже она размещена на десятке сайтов, доверия с точки зрения энциклопедии никакого нет. Уж лучше тогда на социсети ссылаться (на аккаунты персон, если это не женщины). — VlSergey(трёп)09:41, 11 октября 2018 (UTC)
Нет, я имел в виду не то. Если органы власти всецело доверяют базе, рекомендуют к использованию - то почему мы должны считать, что она недостовреная/неавторитетная? [13], [14], [15]. Это совсем другое нежели написали вы. Flavius1 (обс.) 09:41, 11 октября 2018 (UTC)
Потому что доверие органов власти не является аргументом к авторитетности источников по правилу ВП:АИ. Вы можете предложить поменять это правило, но пока вот так. — VlSergey(трёп)09:40, 12 октября 2018 (UTC)
Как это не признак доверия? Составлен перечень открытых баз информации для использования. Все реестры были составлены полномочными лицами от УССР до Украины. Именно оттуда информация. Полномочные лица Украины рекомендуют к использованию (открытая инфо). Это я и пытаюсь вам объяснить. С точки зрения подтвердить дату рождения всего лишь (если в принципе не существует других способов) конкретного лица в конкретной статьи - это вполне заслуживающий доверие источник. П.С. не в тему сказано будет, но благодаря такой базе можно было бы сократить вдвое проблемы вот здесь и здесь, так как почти половина - жители Украины или укр.происхождения. Flavius1 (обс.) 09:46, 11 октября 2018 (UTC)
Эээ... А кто сказал, что Якименко из базы данных - это тот самый Якименко? А если это пятиюродный племянник - тёзка? --wanderer (обс.) 10:04, 11 октября 2018 (UTC)
Пятиюродный племянник - тезка? Это даже не смешно. Знаете, не нужно доводить до абсурда. Тогда вот это наверное брат-близнец [16]спортсмена, который родился в том же городе, в тот же день и в тот же год? Да? Я уже отвечал на подобный вопрос другому участнику, а именно: если я предоставлю копию пасспорта как тогда доказать что это именно тот самый человек, а не его патиюродный племянник? Ведь как в пасспрте, так и в базе данных не уточняется (да и не должно) чем человек занимался или занимается. А вопрос остается открытым: где взять другой источник, если больше нигде не существует (или невозможно) достать даты рождения? Flavius1 (обс.) 10:12, 11 октября 2018 (UTC)
Если вы сами у него попросили паспорт, чтобы отксерокопировать, — то никак, и в статью это не надо добавлять, per ВП:ПРОВ или что-то такое: любую информацию должна быть реальная возможность проверить по авторитетным источникам. Викизавр (обс.) 11:24, 11 октября 2018 (UTC)
Таки да, никак. Хотя на самом деле нужно идти в библиотеку и смотреть в официальных изданиях типа вот этого. Где-то да должна быть и дата рождение я краткая биография. --wanderer (обс.) 09:42, 12 октября 2018 (UTC)
Сайт, что вы используете как источник, не АИ. Не думаю, что ссылка на него может быть оставлена в статье. (Кстати, он даже блокировался в России за разглашение персональных данных. Хотя не знаю, какие провайдеры его блокировали/блокируют, какие нет.) --Moscow Connection (обс.) 18:27, 22 октября 2018 (UTC)
Категоризация перенаправлений
Сейчас увидел, что у нас есть как минимум пара перенаправлений среди людей, сменивших фамилию с категориями. В частности раз и два. В правилах про это ничего конкретного не сказано. Так имеет смысл такая категоризация, учитывая, что один и тот же человек дважды включается в одну категорию, или это лишнее? --FC Mezhgorye (обс.) 17:54, 9 октября 2018 (UTC)
в правилах как раз и сказано. И эта из часть вполне консенсусна. Эти перенаправления категоризировать не нужно. А если у человека было 3 или четыре фамилии? ShinePhantom(обс)18:38, 9 октября 2018 (UTC)
Ну, насчёт «вполне консенсусна» вы погорячились. Пожалуй, пора ещё раз попытаться выяснить консенсус на этот счёт.--SEA99 (обс.) 23:54, 9 октября 2018 (UTC)
Как минимум действует обычай категоризации перенаправлений, у который есть отдельный элемент в Викиданных. При этом согласен с требованием, что в одной категории не должно быть статьи и перенаправления на неё. — VladXe (обс.) 13:52, 10 октября 2018 (UTC)
Впрочем, оба раза предлагалось разрешить вхождение перенаправления в категорию только при отсутствии там самой статьи(по аналогии с англовики, если там ничего не поменялось).--SEA99 (обс.) 00:14, 10 октября 2018 (UTC)
Ну не всё так просто. Вот хорошо, что Эмиль Ажар ведёт на Ромена Гари (хотя вообще нужна отдельная статья). А если бы на Павловича вёл? Не Павловича же в Писатели Франции и Лауреаты Гонкуровской премии категоризировать в самом деле. Кстати, в Гонкурах по любому должны быть и Ажар, и Гари. Иначе придётся под одного Гари создавать явно абсурдную категорию "Дважды лауреаты Гонкуровской премии". Фил Вечеровский (обс.) 22:06, 10 октября 2018 (UTC)
Ну совсем не нужно - это ты хватил. И. Грекова - писатель, Елена Сергеевна Вентцель - математик; Поль Павлович - племянник дяди, Эмиль Ажар - писатель опять же, но то, что такая надобность возникает не часто и каждый случай нужно обсуждать при наличии разногласий - это да. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 16 октября 2018 (UTC)
Может, я чего-то не понимаю, поэтому спрошу. Кобзон умер, никакой собственности и доходов у него нет, так что делает в статье этот раздел? Кому нужны нафталинные цифры за 2015 год? Как долго они должны радовать глаз читателей энциклопедии? Почему их нет в статьях о Прокофьеве, Шаляпине, Моцарте наконец? И второе. За свою жизнь певец получил множество наград, премий, адресов и грамот. В статье нет их скан-копий, да и не надо. Но кому-то очень важно, чтобы была крупно размещена единственная бумага — ненавидевших его нынешних властей Украины о лишении чего-то там. Зачем она, — кто-то не верит, что они его лишили чего-то, что не они ему присваивали? В тексте этого недостаточно? И как здесь с нейтральностью? --Лушников Владимир Александрович (обс.) 18:46, 8 октября 2018 (UTC)
Если найдется литературоведческий АИ, рассматривающий тему обобщенно на основе хотя бы 3-4 произведений разных авторов, - то действительно можно. Осталось дело за малым - найти такой АИ. --Grig_siren (обс.) 07:18, 10 октября 2018 (UTC)
Напрямую нет, разве что - выгрузить ваш СН как текст отсюда в текстовый файл и в лист компарере АВБ пересечь его и результат обычного поиска. MBH23:36, 4 октября 2018 (UTC)
Ещё можно сохранить СН на странице рувики и в PetScan'е заюзать Templates and links/Linked from/All of these pages и Other sources/Search (не забыв добавить в соседнем поле ruwiki). Пара тонких моментов: так ваш СН становится виден общественности; поиск работает только в основном пространстве имён; и, самое важное, если в выдаче поиска больше 500 результатов, PetScan пересечёт список страниц только с первыми 500-ми; из-за последнего при уточнении запроса может появиться больше, а не меньше результатов (sic!). Викизавр (обс.) 06:03, 5 октября 2018 (UTC)
Шаблон:Книга для второго издания
Коллеги, в своё время я сделал шаблон Шаблон:Книга:Исаев А. В.:Сталинград. За Волгой для нас земли нет и довольно активно использовал его для своих статей. Но вышло новое издание этой книги. Второе издание значительно отличается от первого не только объёмом (+ 100 страниц), но и по содержанию (появились новые главы, новые оценки событий, новые материалы и источники и тд). Имеет ли смысл делать второй шаблон (с указанием "2-е издание") или нужно как то перерабатывать тот, что уже имеется? --P.Fiŝo☺20:05, 3 октября 2018 (UTC)
Часто беру информацию с вики, и при копировании текста копируются и номера примечаний в квадратных скобках. Можно ли как-нибудь отключить их отображение? — Эта реплика добавлена участником Henija (о • в)
В переводе на русский это означает «я настолько ленив, что мне лень даже вычитывать „свой“ реферат на предмет квадратных скобочек. Сделайте мне копипастить без них». Не думаю, что нам нужно как-то решать проблемы ленивых плагиаторов. Фил Вечеровский (обс.) 17:22, 3 октября 2018 (UTC)
Думаю, необходимо запретить любое использование источников в Википедии. Это делает чтение желтой прессы текста невыносимо трудной задачей. Проверяемой информации не место в энциклопедии, здесь нужны только сплетни и ОРИССы. — Voltmetro(обс.)17:39, 3 октября 2018 (UTC)
Создайте страницу Участник:Henija/common.js, добавьте туда строку importScript('Участник:ɪ/RefToggle.js'); и обновите кэш браузера. В меню «Инструменты» слева появится пункт «Скрыть/показать номера примечаний». — ɪ21:28, 3 октября 2018 (UTC)
Именование статьи Панфиловцы
Коллеги, мне кажется, что в том виде, как сейчас выглядит статья Панфиловцы её название является чистым ОРИССом. Кто такие "панфиловцы" не понятно, а то, что указывается не подтверждено источниками. В результате это не статья, а каша. Я бы разместил запрос в соответствующем месте, но мне в голову не приходит нормального названия статьи. Может поможете? P.Fiŝo☺16:57, 3 октября 2018 (UTC)
Я думаю, статью можно разбить на две: одну про боевые действия, с упоминанием что в них участвовали 28 панфиловцев, а другую про 28 панфиловцев и их образ в советской литературе, и в ней подробно обсуждать правду и вымысел. Землеройкин (обс.) 20:27, 3 октября 2018 (UTC)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3A%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8.png&type=revision&diff=325990608&oldid=325980106){kind=link}
