Вообще-то это так, как вы озаглавили вот этот топик, выглядит агрессивно. А там я просто поинтересовался, есть ли у меня повод для особого отношения к участнику? Причем на "вы", как можно заметить. -- ShinePhantom(обс)11:52, 28 февраля 2013 (UTC)
И ВП:ЭП у нас обычно не повод для скрытия правок. Да и толку то от скрытия, если адресат повесил ее на всеобщее обозрение у себя на странице? -- ShinePhantom(обс)11:54, 28 февраля 2013 (UTC)
Извиняюсь, не знал, что коллега ShinePhantom - администратор, поэтому и отреагировал вначале так спокойно. Со стороны администратора такой тон вообще недопустим, это бросает тень на ВП. И вот еще что прошу разъяснить. Зашел на страницу ShinePhantom'а и вот что там прочитал: Я должен сообщить, что я до сих пор не получил зарплату за работу администратором Википедии за прошлый год. И моё терпение на исходе. Разве так можно?. Это шутка? Если да, то она тоже бросает тень на ВП. Если нет, то я что-то пропустил, наверное? У нас админы зарплату получают? --Victor (Temp400)12:07, 28 февраля 2013 (UTC)
Да эти кривотолки существуют столько, сколько существуют админы в рувики. Вон недавно Комсомолка инсинуировала. А на л/с все честно написано: никто не заплатил. Хотя и хотелось бы :) -- ShinePhantom(обс)15:47, 28 февраля 2013 (UTC)
Прошу участника Dnikitin изменить заголовок этого обсуждения. Вынесение цитаты участника Википедии в заголовок с ее сушественым изменением ("А кто вы такой, чтобы я вас уважал?" -> "А ты кто такой?") - никак не способствует уменьшению конфликтности в ВП и выглядит не особо этично. --Шуфель12:23, 28 февраля 2013 (UTC)
Это не цитата, а мой авторский заголовок для секции. Знака равенства между моим грубым заголовком и вежливым обращением, как нам здесь объясняет автор реплики, нет. Не домысливайте.--Dnikitin12:59, 28 февраля 2013 (UTC)
Не вижу оснований. Коллега ShinePhantom совершенно прав — любой участник может рассчитывать на соблюдение ВП:ЭП в отношении себя. «Вы/вы» к этому отношения не имеет. И уважение действительно надо заслужить, оно авансом не раздается. --Ghuron13:31, 28 февраля 2013 (UTC)
Многие люди не могут относиться к остальным семи миллиардам с большим уважением по умолчанию, поэтому просто относятся нейтрально к большинству из них, пока не познакомятся с конкретными людьми лучше. Не вижу тут ничего особенного. Правила об обязательном «Вы» в википедии нет. — Rafinin13:32, 28 февраля 2013 (UTC)
Из фразы, на которую отвечал ShinePhantom. Контекст здесь достаточно важен для понимания причин именно такого ответа. — Rafinin13:53, 28 февраля 2013 (UTC)
Контекст не может быть оправданием для ответного оскорбления (насколько я понимаю дух ЭП). Претензии не к «вы-Вы-ты», а к бесцеремонному «выканью» в адрес оппонента. Предлагаю закончить дискуссию. Раз это не понятно сразу, значит вполне в духе нынешних устоев. --Dnikitin14:11, 28 февраля 2013 (UTC)
А где здесь оскорбление? И четвёртый столп, и НО/ЭП требуют не уважения, а вежливости, а это глубоко разные вещи. Дядя Фред20:18, 28 февраля 2013 (UTC)
А вы кто такой вообще?
Мерзкая Татьяна, видимо, вконец презирала Онегина, если писала ему «вы» со строчной буквы. Коллеги, подобный пуризм («Меня, величайшего из королей, обозвали генеральским титулом? Да ведь это бунт!») совершенно неуместен и свидетельствует об отсутствии сколько-нибудь существенного стремления к сотрудничеству в работе над энциклопедией именно со стороны выдвигающих претензии. --Deinocheirus20:28, 28 февраля 2013 (UTC)
Перечил еще раз свои посты. Разве не понятно, что проблема не в «Вы/вы/ты»? Не будем мусолить. закрою тему--Dnikitin11:59, 4 марта 2013 (UTC)
Вообще-то написание местоимения «вы» с прописной или строчной буквы определяется не правилами Википедии, а правилами русского языка. Насколько я понимаю, к группе людей можно обращаться только на «вы» (со строчной буквы), а к одному человеку желательно обращаться на «Вы» (с прописной). Обращение к одному человеку на «вы» (со строчной буквы) меня не радует, однако я не назвал бы такое написание грубой ошибкой или оскорблением. Гамлиэль Фишкин20:33, 28 февраля 2013 (UTC)
При обращениях, заявлениях и в других документах полагается обращение через "Вы", на форуме или в ВП можно и "вы" использовать. Ничего предосудительного в этом нет.--Лукас20:41, 28 февраля 2013 (UTC)
Однако интернет — весьма специфическая среда общения — публичная и приватная одновременно. В любой момент в любую беседу может влезть кто угодно — с одной стороны, а с другой — собеседник (за редким и вряд ли подлежащим разглашению исключением) — аноним, поэтому существенно важно отличать «Вы, почтеннейший Василий Пупкин» от «вы все, единомышленники Васьки Пупкина». Поэтому различие Вы/вы именно в этих ваших интернетах может быть весьма существенно. Дядя Фред17:26, 1 марта 2013 (UTC)
Мне представляется, что накал страстей по этому конкретному поводу мотивирован не репликой как таковой (согласен, неуместной), а предшествующим накалом страстей по другим поводам (см. несколькими темами ниже про перенос с ВП:КУЛ на ВП:КУ). Может быть, всё-таки попробуем не нагнетать? Андрей Романенко22:23, 28 февраля 2013 (UTC)
О толковании правила ВП:ПАТ — патрулирование статей без источников
У нас с участником Ghirlandajo возник спор по поводу возможности патрулирование статей без источников, см. Обсуждение участника:Ghirlandajo#Пласаж. Я считаю, что статьи, в которых нет источников, прямо нарушают 1 столп Википедии (см. правило ВП:ПРОВ). Согласно ВП:ПАТ, «патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии». Полагаю, что полное нарушение ВП:ПРОВ — достаточно серьёзное нарушение правил Википедии. Следовательно, такая статье не может быть отпатрулирована.
Участник Ghirlandajo утверждает (см. выше ссылку на обсуждение), что «Патрулирование введено как защита от вандализма, и в этом его единственное предназначение». И поскольку он лично вполне доверяет участнику, написавшему статью, то статью можно отпатрулировать. При этом Ghirlandajo отнюдь не просто высказывает личное мнение, он настолько в нём уверен, что пишет мне: «Вы ничего не понимаете в патрулировании. Сначала соизвольте прочесть ВП:ПАТ, потом пытайтесь делать умозаключения». Ну так я прочёл ВП:ПАТ и мои умозаключения описаны выше. Более того, в правиле ничего на сказано в духе «Патрулирование введено как защита от вандализма, и в этом его единственное предназначение».
Во-первых, прямо таки сказано: «патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии», а полное нарушение ВП:ПРОВ — достаточно серьёзное нарушение правил Википедии.
Если в статье нет «явных недостоверных утверждений», то патрулировать можно. То есть если написано правдоподобно, то всё ок. Сверка фактов в задачи патрулирования не входит. — Артём Коржиманов08:10, 28 февраля 2013 (UTC)
Артём, а на чём основано ваше мнение? Прокомментируйте мою аргументацию. Хотел бы также отметить, что про сверку фактов никто и не говорит. Да и как вы можете сверять факты, если нет ни одного источника? С чем сверять?
Как раз в обсуждаемой статье нарушения п. 4 имеются, и они отмечены ни кем иным, как уч. Ghirlandajo. Вот дифф, в котором он признаёт сомнительным одно из многочисленных утверждений статьи. Однако в этом случае уместно было бы не закомментировать «сомнительный» фрагмент, а поставить к нему запрос АИ. Но как это сделаешь, как же ты поставишь запрос АИ, если ты только что отпатрулировал всю статью, ничуть не смущаясь полным этих источников отсутствием? ◦ Евгений Мирошниченко ◦08:16, 28 февраля 2013 (UTC)
Моё мнение основано на п. 4 ВП:ПАТ, прочитайте его внимательнее, я использовал прямую цитату оттуда. Кроме того, вы несколько неверно, на мой взгляд, понимаете ВП:ПРОВ. Это правило не требует в обязательном порядке подтверждать источниками все утверждения. В частности, «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений… может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда» и «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи» — Артём Коржиманов11:32, 28 февраля 2013 (UTC)
Речь о том, что в статье нет вообще никаких источников. Прочитав статью Пласаж, как у неспециалиста, у меня складывается впечатление, что в статье в большой вероятностью может содержаться ОРИСС. С уважением, Smell U Later11:38, 28 февраля 2013 (UTC)
Топик вроде сфомулирован в общем виде. В конкретном случае, конечно, могут быть утверждения, вызывающие обоснованные подозрения на ориссность, тогда патрулировать без пометки их таковыми нельзя. Вообще, я бы не стал патрулировать статью без источников, в теме которой не разбираюсь, но если я вижу статью по физике, в которой нет очевидного бреда даже и без источников, я её патрулирую с лёгким сердцем. — Артём Коржиманов15:34, 28 февраля 2013 (UTC)
Мне кажется деятельность Евгения Мирошниченко несколько странной — впервые я с ним столкнулся при редактировании статьи Полигиния — Мирошниченко удалял вставляемый мной текст на том основании, что он не подтверждён источниками. При этом из общения с ним у меня сложилось впечатление, что в предмете статьи он разбирается весьма слабо. И Мирошниченко тут не один такой — к нему присоединились Kf8, Mfomich и Pintg, которые действовали точно в такой же манере — удаляли информацию из статьи, требовали источников и критиковали те источники, которые я приводил. Pintg при этом вставил в текст статьи политически ангажированное копиво из БСЭ, Мирошниченко вставил в текст «мнение» лютеран о многожёнстве, выдрав его из контекста статьи про отношение лютеран к гомосексуальным союзам, а Kf8 вместе с Мирошниченко строчили на меня жалобы на ВП:ЗКА и лично администраторам. На Лурке за такое поведение их давно бы забанили, а здесь они — уважаемые члены сообщества. Qnyx7708:23, 28 февраля 2013 (UTC)
> Мирошниченко удалял вставляемый мной текст на том основании, что он не подтверждён источниками: И правда, злодей какой. Если серьёзно, кто-нибудь, укажите товарищу, что меня лично он имеет право пообсуждать, но в более подходящем месте. Здесь конкретный вопрос обсуждается, а не моя тёмная личность. Этот нерелевантный текст кого-нибудь прошу убрать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦08:31, 28 февраля 2013 (UTC)
А что касается статьи Пласаж, то в английской версии статьи есть источники, с которыми можно ознакомиться и добавить их в статью в нужные места. Но это же долго — нужно читать эти источники, сверять их со статьёй, оформлять. А тут раз — плашечку повесил, что нет источников, и ты молодец, а другие пусть потом эти источники читают и принесут тебе в клювике ссылки на источники на блюдечке с голубой каёмочкой. Qnyx7708:32, 28 февраля 2013 (UTC)
Здесь [1] обсуждение "Подлоги источников", продолжавшееся и на ВП:ОАД. Что я окончательно понял из обсуждения: ПАТы в силу своего статуса часто оказываются крайними. Во всяком случае, иногда возникает желание их назначить таковыми ;) С тех пор я принципиально перестал разгребать завалы на ВП:ЗКП и патрулирую только "наверняка", когда мне в статье все ясно от начала до конца. И всем ПАТам рекомендую действовать только "наверняка", требовать АИ, отказываться от патрулирования статей без АИ, и все неоднозначные случаи толковать не в пользу патрулирования, а в пользу отказа. В противном случае нам грозит "назначение крайними". Кстати, во время обсуждения на ВП:ОАД#Прошу снять предупреждение один из коллег обещал заняться уточнением правил ВП:ПАТ, но ничего пока не сделано. --Victor (Temp400)09:10, 28 февраля 2013 (UTC)
Согласен. За поставленную под статьёй подпись нужно отвечать. Патрулировать можно только тогда, когда понимаешь содержание статьи и с высокой степенью точности знаешь, что содержимое корректно. Не представляю себе, как можно подписывать статью не понимая её сути и из общего соображения, что вроде бы написано аккуратно. - Saidaziz09:16, 28 февраля 2013 (UTC)
Я помню о своём обещании и выполню его. Для написания проекта поправок в два правила сразу нужно время и настроение. --Pessimist06:57, 1 марта 2013 (UTC)
Нельзя ставить в статьи пометку "отпатрулировано" без источников. Это нарушение правил патрулирования плюс плохой пример редакторам статей, что "и так сойдёт". - Saidaziz09:16, 28 февраля 2013 (UTC)
Пока не будет принято ВП:СВЕР (а принято вряд ли будет), мы будем крайними. Такова суровая реальность. Надежда только на то, что когда количество неотпатрулированных статей зашкалит за мыслимые пределы, то, может быть, руководство ВП задумается об уточнении правил патрулирования. Пока все тихо. --Victor (Temp400)09:44, 28 февраля 2013 (UTC)
Это правило мне не представляетя возможным для исполнения, поскольку некоторой бумажной литературы, на которую ссылается автор, может не быть в сети. А что касается патрулирования, то если не стоит вообще источников, то, на мой взгляд, при недостоверности одного-двух утверждений, если вся статья не вызывает сомнений, патрулировать можно. Но когда источников совсем нет, то нужно ставить шаблон и не патрулировать. В правиле есть пункт 4, говорящий о недостоверности утверждений. Если в статье нет источника, как она может быть достоверна. Если вы специалист в какой-то области, может и поймёте, что это правда, а если нет? При этом, если есть недосягаемый для вас бумажный источник, но на него есть ссылка в статье, то, так как мы предполагаем добрые намерения, возникает чувство, что информация верна.--Schetnikova Anna09:55, 28 февраля 2013 (UTC)
Присоединяюсь к мнению коллег. Всегда при патрулировании, проверяют информацию и проставляю запросы на источники, если таковых нет. Если в статье вообще нет ни одного источника, то я абсолютно согласен, что такая статья явно противоречит ВП:ПРОВ. С уважением, Smell U Later10:13, 28 февраля 2013 (UTC)
ВП:ПРОВ не менее важное правило, чем ВП:ВАНД. Однако, как мне кажется, в задачи патрулирующих не входит проверка достоверности всех фактов, изложенных в статье (и уж тем более самостоятелдьный поиск и добавление в статью источников). Ведь патрулирующий не обязательно должен быть специалистом в той сфере, к какой относится статья, которую он патрулирует. Если патрулирующий не выявил явной мистификации или ОРИССа, то, как мне представляется, он вправе отпатрулировать статью без источников но с обязательным выставлением соответствующего шаблона ({{Нет источников}}). Ferdinandus10:20, 28 февраля 2013 (UTC)
Вообще-то, ВП:ПРОВ совсем не про то, что факты должен кто-то проверять. ВП:ПРОВ про то, что факты должен иметь возможность проверить любой читатель. Если в статье нет источников, ВП:ПРОВ принципиально не выполняется. Это грубое нарушение 1 столпа, и статья не может быть отпатрулирована, так как имеет очевидные и грубые нарушения правил. ◦ Евгений Мирошниченко ◦10:29, 28 февраля 2013 (UTC)
Согласна, но в том случае, когда в статье есть недостоверные утверждения. Если в статью не будут добавлены источники, то удалить эти утверждения. При полной непроверяемости поставить шаблон и не патрулировать, не будет источников — удалить. Если статья только что создана, то подождать.--Schetnikova Anna10:24, 28 февраля 2013 (UTC)
Ваше "а я считаю" уже есть выше. К сожалению, вы путаете патрулирование с выверкой и настырно пытаетесь запутать прочих неофитов. --Ghirla-трёп-10:56, 28 февраля 2013 (UTC)
Извините, но вы видимо меня не так поняли. Я не считаю, что я повторилась, я выражала несколько разные мысли. Я разделяю патрулирование и выверку, про это я писала выше достаточно прямым текстом. И уж конечно я не пытаюсь кого-либо запутать. И относитесь, пожалуййста, с боьшим уважением к чужим мнениям.--Schetnikova Anna15:32, 28 февраля 2013 (UTC)
Был как-то конкретный запрос на патрулирование статьи Варшавское восстание (1944), в которой проверки требует 791 правка. Никто так и не взялся. И таких случаев всё больше. Требования к патрулирующим на ВП:ЗСП с каждой новой заявкой всё формальнее и формальнее. Почти никто не требует знания от патрулирующего ВП:ВЕС, ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, а зря. Don Rumata10:26, 28 февраля 2013 (UTC)
Я бы сказала, что допустимо патрулировать статью без источников с простановкой сосответсвующего шаблона, то есть прямым нарушением это не является, но все же не рекомендуется - лучше найти хоть один. --Ликка10:34, 28 февраля 2013 (UTC)
А что прикажете делать с такими статьями как Варшавское восстание (1944), где есть и источники и ссылки, да только проверять их никто не хочет? По хорошему патрулирующему должны помогать авторы на СО статьи и запрос должен идти после обсуждения правок самими редакторами. Don Rumata10:40, 28 февраля 2013 (UTC)
Думаю, это предмет другого обсуждения. Из этих 700 с лишним правок большая часть совершена анонимом. У любого патрулирующего от такого количества анонимных правок просто руки опустятся, ибо риск пропустить в статью какую-нибудь гадость (в виде ОРИССа, скрытого вандализма, маргинальщины и т. п.) слишком велик. Вывод — возвращаться к обсуждению периодически возникающего вопроса о запрете анонимных правок в пространстве статей. Ferdinandus10:56, 28 февраля 2013 (UTC)
Это не предмет вечнозелёного вопроса о запрете правок анонимам, это именно предмет того, насколько та статья качественна. А от прочтения её у меня складывается ощущение того, что это проще снести, чем привести в нормальный вид. Причём с самой преамбулы. St. Johann11:00, 28 февраля 2013 (UTC)
Вот, нашёл параллельное обсуждение: Обсуждение Википедии:Патрулирование#Требования к статьям. Мнения так же расходятся. Примечательно, что и там звучит этот странный аргумент, что, мол, основная цель патрулирования — поставить отметку, что в статье нет вандализма. Странный он потому, что нигде в правиле не прописан и из преамбулы правила не следует. Другие аргументы тоже относятся не к трактовке правила, а к совсем иным факторам, типа «это заметно снизит скорость патрулирования», «огромное количество статей придётся перепроверять заново» и т.п. Я что-то не понял, у нас есть огромное количество отпатрулированны статей без единого источника? Скорее это повод бить тревогу по поводу качества патрулирования, но никак не повод легитимизировать патрулирование таких статей. ◦ Евгений Мирошниченко ◦10:47, 28 февраля 2013 (UTC)
Ваши "сожаления" неуместны. Участники патрулируют статьи в соответствии с теми задачами, для которых оно было введено. Если вам хочется выверки статей, никто не запрещает поставить вопрос о введении выверки на обсуждение сообщества. --Ghirla-трёп-11:01, 28 февраля 2013 (UTC)
Извините, но я не понимаю вашу позицию по теме обсуждения. В чём же по-вашему задача патрулирования? В откате очевидно вандальных правок и постановке шаблонов ВП:КБУ? Don Rumata11:18, 28 февраля 2013 (UTC)
Патрулировать статьи без источников правило не запрещает, а попытки менять правило приведут только к тому, что придётся автоматом снимать все ранее установленные пометки. AndyVolykhov↔10:51, 28 февраля 2013 (UTC)
Таки запрещает. Согласно ВП:ПАТ, «патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии». Полное нарушение ВП:ПРОВ — это о каком качестве речь? И это достаточно серьёзное нарушение правил Википедии.
Что касается «придётся автоматом снимать все ранее установленные пометки»: это не из чего не следует. Мало ли статей отпатрулировано без достаточных оснований. Это не поводснимать все пометки и начинать всё заново. ◦ Евгений Мирошниченко ◦11:23, 28 февраля 2013 (UTC)
ПРОВ гласит, что источники надо ставить для «информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение». Если патрулирующий не видит сомнительной информации, то нарушений нет. Нет, это следует из правил: при проверке проверяются только диффы, а не вся статья заново. AndyVolykhov↔11:57, 28 февраля 2013 (UTC)
Может, мы, наконец, созрели для уточнения правил патрулирования? Если да, то можно перенести обсуждение в соответствующий раздел форума и искать конструктивный консенсус. --Victor (Temp400)11:41, 28 февраля 2013 (UTC)
В сторону ужесточения - придется, смягчения - нет. Лично я за смягчение. Не раз призывал не путать ПАТов и несуществующих СВЕРов. --Victor (Temp400)12:11, 28 февраля 2013 (UTC)
А что конкретно Вы бы предложили смягчить? И куда уж дальше — по мнению ряда участников, можно патрулировать копипасту, если «нарушение АП неочевидно». Lazyhawk12:55, 28 февраля 2013 (UTC)
Правило ВП:ПАТ содержит подробный закрытый перечень обязательных требований к патрулируемой статье. Отсутствие источников там не значится. Мало того, в случае нарушения статьей правил, ВП:ПАТ разъясняет "Если при патрулировании установлено, что страница не соответствует критериям минимального качества (см. ниже), выявленные недостатки следует устранить — или, по крайней мере, проставить на странице соответствующие шаблоны." Даже если требование об наличии источников входило бы в список обязательных или хотя бы желательных требований, то патрулирование такой статьи все равно оставалось бы возможным при условии установки шаблона {{rq|sources}}. Этого, в принципе, уже достаточно чтобы закрыть дискуссию без внесения каких бы то ни было дополнительных разъяснений в ВП:ПАТ. Дополнительно хочу отметить, что добавление куда-нибудь в статью какого-нибудь источника очень мало улучшает соответствие статьи ВП:ПРОВ. Лично я статью с одиноким источником к точечному факту скорее заподозрю в ВП:ОРИСС, чем статью совсем без источников. Требование "наличие одного источника" представляется мне исключительно формалистским --Шуфель12:08, 28 февраля 2013 (UTC)
Каждый патрульный может сам решать, какие случаи считать сомнительными и в каких случаях воздерживаться от патрулирования статьи. Но это не повод требовать, чтобы все патрульные применяли те же критерии. --Шуфель12:10, 28 февраля 2013 (UTC)
Если человек специалист в теме или тот кто написал статью специалист, и она содержит весьма тривиальные для специалиста утверждения, то почему такая статья не может быть отпатрулированной даже без единого источника не очень понятно. --Туча12:16, 28 февраля 2013 (UTC)
Уважаемые коллеги! Патрулировать статьи без источников - можно, и правилу ВП:ПРОВ такие действия не противоречат. Краткое изложения правила ВП:ПРОВ гласит:
Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности.
Но если статья не содержит цитат и, по мнению проверяющего, не содержит информации, которая может с какими-то разумными основаниями быть поставлена под сомнение, - то она вполне может быть отпатрулирована. Разумеется, теоретически можно поставить под сомнение любую информацию - но против бездумных сомнений в чём угодно это же правило специально предостерегает. Патрулирование - не механическая процедура (есть источники - патрулируем, нет - не патрулируем), а осмысленное действие: нужно вникнуть в суть статьи и понять, есть ли в ней что-либо, что может вызывать обоснованные сомнения и при этом не подтверждено источниками (и чем сильнее могут быть сомнения - тем основательнее должны быть подтверждения). Если нет - то ВП:ПРОВ не препятствует патрулированию этой статьи. Андрей Романенко12:38, 28 февраля 2013 (UTC)
Андрей, позвольте вас тоже спросить, чём же по-вашему мнению задача патрулирования? В откате очевидно вандальных правок и постановке шаблонов ВП:КБУ? Мне кажется, что такие статьи как Электроны проводимости не должны патрулироваться такими уважаемыми людьми как Drbug. Им самая дорога на ВП:КУЛ. Т.к. тут не только претензии к стилю, который регламентируется ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, но к самому содержанию. Именно ВП:АИ регламентирует ставить шаблон {{нет источника}}. Don Rumata13:26, 28 февраля 2013 (UTC)
Именно, отсеивание явного вандализма и первичная проверка статей. Заметьте, так и написано в правилах, что явного. ВП:ПРОВ довольно строгое правило, но и оно не требует обязательного наличия источников. -- ShinePhantom(обс)15:40, 28 февраля 2013 (UTC)
Мне кажется, что нужно определиться с тем, какие именно правила являются обязательными при патрулировании. Очевидно, это правила про вандализм, авторское право и современников. Может быть что-то ещё, тут надо обсуждать. Если регламентировать таким образом патрулирование, то вопросы исчезнут. То есть так: 1. нарушены правила АБВ - откат, потом патруль. 2. нарушены правила ГДЕ - шаблон, потом патруль. Возможны промежуточные варианты с патрулированием в конфликтных статьях, патрулированием исправленных опечаток и т.д. Скажем так, обычно при патрулировании ранее отпатрулированной версии смотрят только изменения, а не всю статью (чтобы отпатрулировать исправленную опечатку в статье Арифметика не надо быть математиком). Это к вопросу о разрешении спора. Теперь моя точка зрения на сам институт: патрулирование - это самая первичная и простейшая проверка, которая нужна чтобы вывести изменения в люди, а не спрятать за патрулированной версией. Она должна быть максимально простой. Если это не следует из правила про патрулирование, то надо поднимать вопрос на форуме правил и, видимо, готовить опрос. Я в подготовке опросов участвовала один раз, страдаю косноязычием и стараюсь объять необъятное. --Zanka14:52, 28 февраля 2013 (UTC)
Комментарий: Во-первых, есть такая вещь, как ВП:Заготовка статьи, где, как правило, отсутствуют сноски (я правильно понял, что под пресловутыми «источниками» подразумеваются сноски?). Заготовки могут и должны быть отпатрулированы - ибо вандализм, копи-пейст и просто глупости. Во-вторых, нынешняя интерпретация ВП:ПРОВ в стиле «в любой статье обязательно должны содержаться сноски», мягко говоря, неразумна. Есть множество общеизвестных вещей и, соответственно, предметов/состояний статей, когда сноски попроту не нужны - ибо зачем проверять общеизвестное? Например, для «проверки»/патрулирования такой статьи как Параллелограмм в нынешнем состоянии сноски/«источники» не нужны - все это тривиально. Ну и, наконец, я всегда удивлялся отсутствию в ВП:ПАТ в частности и в правилах ВП вообще рекомендации «пишите только о том, в чем разбираетесь». Я, например, патрулирую статьи химической тематики, и если вижу, что в статье, к примеру, Глюкоза после правок ереси не появилось, то ставлю отметку отпатрулировано. Несмотря на отсутствие источников. Поскольку содержимое для химика тривиально и я вполне могу оценить достоверность и корректность. --Vladimir Kurg16:36, 28 февраля 2013 (UTC)
Нене, тут не про сноски, а про полное отсутствие источников. Я например, такие патрулирую в крайнем случае, если сам знаю тему и вижу что точно ереси нема. --аимаина хикари17:44, 28 февраля 2013 (UTC)
Да ну их нафиг, эти формальные критерии. Только содержание, только хардкор в области своей профпригодности. Я вот только что снес типа-источник "По данным британских ученых" из диметилсульфида - теперь там осталась единственная ссылка на xumuk.ru = кривовато отсканированную хим. энциклопедию п/р Кнунянца. И в чем сакральный смысл этой оставшейся ссылки? --Vladimir Kurg19:35, 28 февраля 2013 (UTC)
Статья даже может являть собой стаб типа «Ивановка — деревня в Ухрюпинской области, в таком-то районе, на берегу реки Икс, координаты такие-то. Расположена в лесистой местности. Часовой пояс — UTC+5:45. Соединена автодорогой с Ухрюпинском и селом Петровским.» Здесь вообще не нужно никаких источников — достаточно по координатам перейти на карту и увидеть, что деревня действительно стоит на своё месте. --VAP+VYK19:14, 28 февраля 2013 (UTC)
А тогда общий вопрос. Вижу статью о явно значимом (не для КУ) предмете, но с уймой ляпов. Стиль, нет источников, слишком короткая... Словом, все 7 смертных грехов ))) На каждый грех есть шаблоны. Поставил. Годна тогда статья для патрулирования? Могу я ставить отметку "отпатрулировано"? Я обычно этого не делаю, а может, зря? Шаблоны все на местах, читателям и участникам все ясно... Какие будут мнения? --Victor (Temp400)19:23, 28 февраля 2013 (UTC)
Я полагаю, что при условии отсутствия явного ОРИССа и вандализма такая статья может быть отпатрулирована с обязательной простановкой соответствующих шаблонов. Ведь в этом, как мне представляется, и задача патрулирования - обратить внимание сообщества на те или иные нарушения правил (не влекущих удаления) в статье. Ferdinandus05:10, 1 марта 2013 (UTC)
Многие не видят в статьях без источников ничего криминального. Хорошо, тогда как быть с тем фактом, что статьи без источников просто не могут существовать в соответствии с правилом ВП:ОКЗ: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Статья без источников не удовлетворяет ВП:ОКЗ, а значит обоснованно может быть удалена. Замечу, что это второе, помимо ВП:ПРОВ, правило, которое нарушается при патрулировании статей без источников. Ещё раз: статьи без источников согласно правилам даже существовать не имеют права, не то что быть отпатрулированными. ◦ Евгений Мирошниченко ◦05:26, 1 марта 2013 (UTC)
Я НЕ считаю, что статьи без источников — это хорошо, но при чем тут ОКЗ? Предмет может быть подробно освещен в независимых авторитетных источниках независимо от того, указаны эти источники в статье или нет. -- Alexander Shatulin05:31, 1 марта 2013 (UTC)
"Статья без источников не удовлетворяет ВП:ОКЗ, а значит обоснованно может быть удалена" - это толкование полностью противоречит не только сложившейся практике, но и самому правилу ВП:ОКЗ, разделу ВП:ОКЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости. Уважаемый ◦ Евгений Мирошниченко ◦, если вы хотите изменить правила - давайте это и обсуждать. Но не надо выдавать за правило ваши собственные выводы из него, резко противоречащие тому, что в правиле напрямую прописано. --Шуфель07:25, 1 марта 2013 (UTC)
Уважаемый ◦ Евгений Мирошниченко ◦, как мне представляется, путает две ситуации: отсутствие источников как таковое (что действительно влечёт нарушение ВП:ОКЗ и является основанием к удалению статьи) и неуказание источников в конкретной статье. Если в статье источники не указаны, то это - в громадном большинстве случаев - не означает, что их нет в принципе. Вот патрулирующий и должен, как мне представляется, оценить, что перед ним - чистой воды ОРИСС и мистификация или просто неправильно оформленная статья. В первом случае - безусловно, удаление; во втором - патрулирование с выставлением соответствующего шаблона. Ferdinandus05:42, 1 марта 2013 (UTC)
Вопрос в свое время не раз обсуждался. И консенсуса на то, чтобы при патрулировании обязательно требовать источники, не было. Связано это с тем, что проверить, действительно ли то, что говорится в статье, есть в приведенных источников, без доступа к этим источникам найти нельзя. Это уже следующий уровень патрулирования. А этот уровень нужен не для этого. Если задрать требования к патрулированию, то это негативно скажется на нем - на первичное патрулирование будет уходить много времени, кроме того придется пересматривать уже отпатрулированные статьи. В свое время я, кстати, предлагал ввести второй уровень патрулирования (еще не сверку, но с уже более высокими требованиями к качеству статей). Но пока что это, как я понимаю, не очень реально.-- Vladimir Solovjevобс06:35, 1 марта 2013 (UTC)
Текущая редакция правила ВП:ПАТ явно упоминает про отсутствие очевидных нарушений правил как основание для патрулирования. Нарушение 1 столпа и ВП:ОКЗ — не такие мелочи, чтобы от них просто отмахнуться. Ничего себе, по всей Википедии дикие зарубы идут, какой источник АИ, какой не АИ, какое утверждение маргинально, какое весомо, какой вывод банален, а какой — голимый ОРИСС. А тут вот как просто: вообще никаких источников, автор чего-то себе там пишет, объективно проверить значимость и достоверность вообще невозможно, установить наличие ОРИСС вообще невозможно, — годная статья, можно патрулировать. Вам всем не кажется странным, что в таком случае статью без единого источника с гораздо большей вероятностью отпатрулируют, чем с хоть какими-то источниками? Ведь в первом случае патрулирующий опирается на своё пролетарское чутьё, он сердцем чувствует, что нету явных нарушений, а во втором случае глаз проверяющего чего доброго за что-нибудь зацепится, то ли за ссылку на жежешечку в качестве АИ, то ли за подозрительные куски текста без ссылок на фоне кусков текста со ссылками (не ОРИСС ли?)... ◦ Евгений Мирошниченко ◦07:29, 1 марта 2013 (UTC)
Ответ на Ваше замечание очень прост и содержится в ВП:ОКЗ - «Значимость касается тем статей, а не их содержания». Т.е. само наличие или отсутствие ссылок (сносок) в статье к ОКЗ отношения не имеет. --Vladimir Kurg10:54, 1 марта 2013 (UTC)
Давайте тогда попробуем зацепиться за фразу в неотпатрулированных статьях: "Текущая версия пока НЕ ПРОВЕРЯЛАСЬ опытными участниками". Ну вот, опытный участник проверил и что-то сделал, исходя из своего опыта: подправил, шаблоны проставил, на КУ вынес... Получается, любое адекватное действие ПАТа даже в самой ужасной статье означает, что он ПРОВЕРИЛ, т.е. ВПРАВЕ ставить отметку о патрулировании. Так? --Victor (Temp400)07:53, 1 марта 2013 (UTC)
Статья "Сунь в Чай - китайский философ. Прославился в первую очередь своим фундаментальным трудом по даосизму "Вынь Су Хим и Чайки". Источники: LaFargue, Michael. Tao and Method: A Reasoned Approach to the Dao De Jing (SUNY Press, 1994) ISBN 0-7914-1601-1." Ну и сильно вам помогло указание источника в деле поиска орисса? Zero Children12:02, 1 марта 2013 (UTC)
Zero Children, здесь я никаких действий как ПАТ не предприму, если выглядит серьезно и совсем непонятно (Вы же как метафору привели). Если вандализм - на КУ или КБУ. Если есть смутные подозрения - поставлю шаблон "достоверность". Но любые мои ДЕЙСТВИЯ, если таковые были, означают, что версия ПРОВЕРЯЛАСЬ, и я могу ставить отметку "отпатрулировано". Даже если вынес на КУ, то вынес ведь опытный участник, правда? Значит, на КУ, но "отпатрулировано". Так? Сейчас совсем другая практика, которую можно выразить так: "отпатрулированная статья = нормальная, качественная, а то и хорошая". Поэтому я так настырно и пытаюсь понять. --Victor (Temp400)12:10, 1 марта 2013 (UTC)
Ну так проверка то чтения источников не включала. А значит могла с тем же успехом проводиться и в статье без источников. И я как-то не замечал что бы отпатрулированную статью кто либо называл хорошей. Она либо нормальная, либо плохая, но с указанными недостатками. Zero Children12:51, 1 марта 2013 (UTC)
Если статья ни разу не патрулировалась я ставлю шаблон о необходимости простановки источников и патрулирую её по двум причинам: 1. я сам несколько разбираюсь в теме, 2. я не нашёл явных противоречий, несоответствий правилам или копивио. Не вижу здесь нарушения. Любой желающий может проставить запрос на источники к каждому предложению. Благо желающих не так много. Zumrasha14:23, 1 марта 2013 (UTC)
По моему, некоторые товарищи слишком многого хотят от патрулирования. На самом деле это довольно ограниченный инструмент, показывающий что в статье не найдено слишком уж откровенных косяков, нарушений и ляпов. Вот и все. Попытка поднять требования к патрулированию, приведет к тому, то инструмент патрулирования просто перестанет работать. Патрульные просто перестанут патрулировать, и большинство статей будет неотпатрулированными. Заставлять людей проводить сверку источников не реально. Этим почти никто не будет заниматься в массовом порядке. Исключения будут только подтверждать правило. При таком развитии событий процент отпатрулированных статей скоро станет таким ничтожным, что весь смысл этого дела пропадет. Bigfrol16:28, 1 марта 2013 (UTC)
Требование к указанию источников в патрулированной версии в конечном счете может только повредить соблюдению ВП:ПРОВ. Потому что любую содержательную работу над текстом статьи гораздо удобнее вести, когда есть (хоть какая-то) уверенность в том, что версия не является тестово-вандально-копипастной. Сначала - патруль, потом запросы источников и сколь угодно смелое удаление всяческой чепухи. Единственное, о чем стоило бы подумать, - это особый подход к статьям о современниках. Там можно и ужесточить требования в этом направлении (но и там должно быть достаточно простановки шаблона об отсутствии АИ). --Shureg17:21, 1 марта 2013 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что фактически у каждого участника свой взгляд на патрулирование статей. Мой собственный близок к тому, что озвучил коллега Евгений Мирошниченко. Если в статье нет источников, подтверждающих ту или иную информацию, я не чувствую себя вправе помечать ее как патрулированную. Хотя, быть может, я просто осторожничаю, как свеженазначенный патрульный. Но, в любом случае, как определить, что статья не содержит недостоверных утверждений, не имея источников? Недостоверный факт может выглядеть очень правдоподобно. --Andiorahn (✉) 18:35, 1 марта 2013 (UTC)
Для статей о современниках тоже есть необходимые шаблоны, недавно соединенными усилиями доработали {{автобиография}}. А у меня, наконец, созрело предложение по коротким и ясным правилам патрулирования:
Патрулирующий вправе либо самостоятельно привести статью в удовлетворительное состояние, либо поставить все необходимые шаблоны, указывающие на те нарушения правил оформления статей и подтверждения информации источниками, которые он обнаружит, либо вынести статью на удаление. После этого он вправе поставить отметку "отпатрулировано".
Мне нравится эта формулировка. Другие коллеги как будто тоже не возражают, так что, думаю, можно будет вынести ее на форум правил для обсуждения. --Andiorahn (✉) 05:48, 3 марта 2013 (UTC)
Я возражаю. А если патрулирующий не заметит ошибки? «После этого он вправе поставить» - убило. Выверка не входит в патрулирование. Не надо всё усложнять--Valdis7206:04, 3 марта 2013 (UTC)
Мне тоже нравится. Ясность хоть какую-то вносит. Valdis72, Вы путаете, как мне кажется, "вправе" и "обязан", Victor (Temp400) как раз правильно написал "вправе", никто нас патрулировать не заставляет. Но мне кажется, эту формулировку вряд ли примут руководители ВП, потому что она смягчает обязанности и ответственность патрулирующих. --Ozolina06:24, 3 марта 2013 (UTC)
Участница не разобралась в том, что такое патрулирование и что такое выверка, смешала всё в кучу и пытается убедить в этом других :( --Ghirla-трёп-13:00, 6 марта 2013 (UTC)
Так что, заняться на форуме "Правила" встраиванием моего предложения в существующее ВП:ПАТ или не стоит терять зря время? Это работа немалая, больше юристам подходящая. --Victor (Temp400)10:56, 6 марта 2013 (UTC)
Статья Чижевский, Александр Леонидович подвергается войне правок. Раз за разом в статью вносят текст навроде: "Уже в наши дни Б.М.Владимирский доказал, что важнейшим фактором-по-средником в солнечно-биосферных связях являются электромагнитные поля, в частности низких и сверхнизких частот". Это просто дичайший бред, о чём участнику неоднократно сообщалось. То, что посредник солнечно-биосферных связей - это электромагнитные поля (попросту говоря, свет), уже много десятилетий рассказывается в детских садах, об этом писали в российских пособиях для школы в первой половине XIX века - глубже просто не показывает гугль-букс, иначе наверняка можно было бы легко найти подобные утверждения в литературе античности. В середине XIX века уже был исследован один из важнейших аспектов этих "солнечно-биосферных связей": фотосинтез, то есть был понятен не только сам факт того, что свет является "важнейшим фактором-посредником", но и многие детали этого посредничества. Примерно в то же время Максвеллом было показано, что свет как раз является распространением возмущения электромагнитного поля, то есть всё то, что чижевсковед приписывает профессору-физику Владимирскому, было уже неплохо изучено и сформулировано как раз в её терминах ещё полтора века назад.
Автор вносимого текста (вероятнее всего, чижевсковед О. В. Сёмочкина, музейный работник, кандидат педагогических наук, так как она подписывалась в Википедии, да и за пределами Википедии хвасталась тем, что она основной автор статьи) для подтверждение своих слов, якобы Владимирский "уже в наши дни" доказал этот общеизвестный факт о влиянии Солнца на биосферу посредством электромагнитного излучения, даёт ссылку на работу Владимирского и соавтора "Археоастрономия и история культуры", 1989, где Владимирский, конечно, ничего о своём "доказательстве" не говорит. А на странице обсуждения статьи чижевсковед заявляет, будто настоящий источник - диссертация Владимирского (защищённая в 2002 году). Конечно, не исключено, что Владимирский, которому было в тот момент 70 лет и который занимается последние пару десятилетий не очень, так сказать, мейнстримными вещами, вдруг заявил в диссертации, будто это ему принадлежит заслуга открытия того тривиального факта, что Солнце действует на живую природу посредством света. Но очень в этом сомневаюсь, потому что Владимирский всё же солидный учёный, посвятивший астрофизике и биофизике больше полувека. В предыдущей версии статьи чижевсковед давал третью ссылку, где якобы Владимирский открыл утверждаемое, на сайт http://www.kosmofizika.ru/avtor.htm . Там приведено 5 работ Владимирского, ни одна из которых не содержит упорно добавляемого утверждения.
Статья Камэй, Фумио была создана как шутливый вандализм, и её нужно было бы быстро удалить, однако другой участник дополнил статью какими-то осмысленными сведениями. Теперь мистификация тесно переплетены в статье с чем-то правдоподобным. 131.107.0.9520:16, 27 февраля 2013 (UTC)
А что, это какая-то новая мода — ставить вместо стандартного шаблона «К переименованию» плашку «Пожалуйста, переименуйте эту статью в»? PhilAnG13:57, 27 февраля 2013 (UTC)
Нет, просто этот шаблон предназначен для использования неавтоподтверждёнными участниками в тех случаях, когда вы бы взяли и переименовали. Ignatus14:17, 27 февраля 2013 (UTC)
Товарищи редакторы. Хотелось бы обратить внимание на данную страницу. Есть незакрытые номинации с 2011 года(!) Номинаций так много, что сломался бот, который их сортирует. Просьба быть активнее в подведении итогов. --85.232.123.21517:43, 26 февраля 2013 (UTC)
Бот-то жив-здоров, а вот шаблоны в очередной раз лопнули от слишком большого своего количества. Так что, присоединяюсь к призыву заняться номинациями на КПМ. --Emaus22:45, 26 февраля 2013 (UTC)
А сколько должен висеть на главной странице ВП:КПМ полностью закрытый день? Например, 5 февраля 2012 полностью было закрыто 19 февраля 2013. Сегодня уже 27-ое, больше недели прошло, по логике живой и здоровый бот должен быть его убрать из общей таблицы, а он так и висит со всеми зачёркнутыми номинациями. --Andres06:32, 27 февраля 2013 (UTC)
Напоминаю, что подводить итоги не семечки лузгать. Тут необходим аналитический склад ума, способность сопоставлять и вразумительно аргументировать, что по нынешним временам большая редкость. Когда-то предлагалось кандидатам в администраторы в качестве разминки/испытания давать задание закрыть долги по КПМ за пару месяцев. Это было бы куда разумнее, чем нынешняя система голосования за котов в мешке. --Ghirla-трёп-07:41, 27 февраля 2013 (UTC)
Для подведения итогов на КПМ это не обязательно. Поскольку в большинстве обсуждений на КПМ я уже высказал свое мнение, то беру самоотвод. --Ghirla-трёп-10:39, 27 февраля 2013 (UTC)
Кстати, спасибо за совет, Ghirla. Я почему-то этот вопрос часто задаю кандидатам в ПИ, а нужно вообще кандидатам в администраторы. А по поводу «лузгания семечек» — примерно четверть-треть итогов лёгкие или вообще тривиальные. --Brateevsky {talk} 07:58, 27 февраля 2013 (UTC)
Такой массовый спам ссылками можно без предварительного обсуждения вполне можно приравнять к вандализму. В статьях ссылки и так уже были, лишняя - без новой инфы сама по себе малополезна, а в таких объемах - вредна. Откатил все скопом. -- ShinePhantom(обс)07:59, 25 февраля 2013 (UTC)
Допустимость публикации в статьях Википедии самостоятельно сделанных переводов классиков мировой литературы
В статье Польский язык был опубликован созданный небольшим коллективом википедистов самостоятельно сделанный перевод на русский фрагмента текста романа «Огнём и мечом» классика польской литературы Генриха Сенкевича. Случилась малая война правок из-за тонкостей перевода и запрос Википедия:Запросы к администраторам#Zumrasha.На странице обсуждения статьи возникла дискуссия изначально посвященная тонкостям википедийного перевода, но затем (моими усилиями) переродившаяся в дискуссию о возможности создания любительского перевода классических текстов при наличии переводов, выполненных признанными экспертами. Позднее в статье фрагмент текста «Огнём и мечом» Сенкевича был заменен (не мною, а моим оппонентом Longbowman) на фрагмент текста романа «Кукла» другого польского классика Болеслава Пруса в переводе на русский, взятом из классического издания романа. Моя позиция была такова, что нет убедительной мотивации к тому, чтобы вообще публиковать в статье «Польский язык» весьма обширные фрагменты художественных произведений (исходя из моего понимания правила Википедия:Цитирование).
Один из соавторов (पाणिनि) самодельного перевода «Огнем и мечом» откатил данную правку и на СО обсуждения заявил[2]:
перевод не может быть ОРИССом. См. правило ВП:ОРИСС. Если кому-то мой перевод не нравится, можно его исправлять, что коллега Bogomolov.PL вполне успешно сделал.
убедительная просьба ничего без нашего с Subvert’ом ведома не менять и не вставлять: в написании статьи от вас, коллеги, помощи не дождёшься, а вот пофлудить и поуказывать вы горазды. Не помогаете, так хоть не мешайте.
На мои возражения[3] было вновь высказано следующее[4]:
1) Покажите мне, под какой пункт правила ВП:ОРИСС попадает перевод отрывка из Сенкевича.
2) Видите ли, оригинальный перевод был сделан не из желания занять место профессионалов (так что Ваши филиппики просто нелепы), а из-за отсутствия свободного перевода Сенкевича. Если Вы такой найдёте, то смело заменяйте им текущий.
Напомню, что моя позиция такова:
1. Размещение обширных фрагментов текстов художественных произведений в статье "Польский язык" по моему мнению не находит своего подтверждения в правиле Википедия:Цитирование
2. Создание самодельных художественных переводов классического произведения впервые опубликованного по-русски еще в 1883 году (т.е. в год его выхода на языке оригинала) ничем не обосновано и противоречит основам Википедии. Я считаю, что при использовании в статьях примеров текстов литературных произведений нельзя самостоятельно делать их художественный перевод, а следует использовать авторитетные источники, в которых профессиональными переводчиками дан опубликованный перевод. Использование ограниченных по объему цитат снимает возможные ограничения по защите авторских прав автора текста и переводчика. Только отсутствие опубликованного профессионального перевода позволяет википедистам перевести присутствующие в тексте факты, касающиеся жизни автора и фабулы произведения. Художественные переводы, сделанные википедистами, публиковать нельзя, так как переводы художественной литературы сами являются литературой. Bogomolov.PL20:46, 24 февраля 2013 (UTC)
переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. ‹…› когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:
Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами.
Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода.
А обширным отрывкам из художественных произведений, думаю, место не в Википедии, а в Викицитатнике — а из статей Википедии ставить ссылку туда. Гамлиэль Фишкин21:35, 24 февраля 2013 (UTC)
Тут проблема художественного перевода, а не научной или газетной статьи. Поэтому для статьи "Польский язык" текст романа "Огнем и мечом" вообще не является источником. А если бы и являлся (для статьи о самом романе) то и тогда предпочтение следует отдавать художественным переводам, выполненным профессионалами и опубликованным в печати, а не "художественным" переводам, созданным википедистами и нигде кроме Википедии не существующим. Bogomolov.PL21:53, 24 февраля 2013 (UTC)
Пока ещё окончательно не проснулся и не въехал в суть дискуссии, но могу подсказать существование свободных переводов в журнале «Живописное обозрение», Н. М. Полль (1883), в журнале «Русская мысль» (1885 г.) редактора журнала Вукола Михайловича Лаврова, переводчика польской литературы, усиленно пропагандировавшего Сенкевича, ему принадлежат переводы почти всех самых крупных произведений польского романиста в 1880—1910-е годы. Если надо, могу помочь с текстами. Эсkak$03:13, 25 февраля 2013 (UTC)
Если фрагмент приведён как пример текста на данном языке, а не как цитата из художественного произведения, там и художественный перевод не нужен, и правило о цитировании неприменимо, потому что там написано "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль". Если целью не является ни то, ни другое, это не цитата, пример текста, и во всех учебниках оно называется "текст(ы)", а не цитаты. Здесь перевод не является ориссом, как и перевод статьи. А если возникли споры, решение только практическое: вот тогда нужно искать выверенный перевод. При этом следует учесть, что плохих переводов тоже существует сколько угодно, и печать на бумаге ничего не гарантирует. Эс kak $ , не предлагайте переводы прозы старше 1940-х, иначе мы откроем для себя много нового и неприятного в виде помеси отсебятины с буквоедством, искажающим смысл, когда слова переведены по одному, а в комбинации дают не то, что в исходнике. Gamliel Fishkin, откуда вы взяли, что приведение примеров текстов не нужно. Это стандартная практика в книгах по языкам с форматом примерно как у статей вики. Например, см. Берков В.П. Современные германские языки. (А это уже зачинщикам темы): вовсе не обязательно ввязываться походя в многокилометровые споры по проблемам, мнение по которым возникло также походя.Longbowman04:58, 25 февраля 2013 (UTC)
"Если фрагмент приведён как пример текста на данном языке, а не как цитата из художественного произведения, там и художественный перевод не нужен, и правило о цитировании неприменимо" - подобное мнение является либо заблуждением, либо осознанным искажением правила. Ибо в ВП:Цитирование прямо приведены примеры цитирования классических художественных произведений, и потому попытки утверждать, что приведение в статье Википедии фрагмента текста художественного произведения якобы не является не цитатой, а потому как бы не подпадает под правило ВП:Цитирование - это, по моему мнению, игра с правилами. Bogomolov.PL12:05, 25 февраля 2013 (UTC)
Где АИ, что переводы В. М. Лаврова с польского не аутентичны? Где АИ, что переводы википедистов аутентичнее несовершенных переводов столетней давности? P.S. Переводы в «Русской мысли» были авторизованными, поскольку Лавров + Сенкевич было в некотором роде совместным предприятием. Эсkak$08:15, 25 февраля 2013 (UTC)
Я понятия не имею как там было в 1883 году, но в наше время вполне профессиональных переводчиков, ловили на вполне намеренном искажении оригинала. Вспомним хоть как Арамис в турецком переводе "Трех мушкетеров" разочаровался в христианстве и принял ислам. И что, в споре о вероисповедании Арамиса мне теперь опираться на таких вот "переводчиков", а не на то что я сам со словарем прочел в оригинале? Zero Children05:07, 25 февраля 2013 (UTC)
Как же у нас любят проблемы из пальца высасывать... Пора ставить вопрос о том, что форумы мешают развитию Википедии как энциклопедии. Социальных сетей и так хватает, а блогов - пруд пруди. --Dmartyn8005:25, 25 февраля 2013 (UTC)
Я не понимаю что такое цитаты, которые «не цитирование». Я пока такого в правилах Википедии не вижу. В данной статье абсолютно очевидное нарушение ВП:ЦИТ - раздел целиком состоящий из масштабных цитат, которые никакие вторичные АИ не отмечают как важные для темы. Нарушено всё, что только можно.--Pessimist15:48, 25 февраля 2013 (UTC)
Правило не догма. Думаю, в статьях о языках цитаты такого (но не большего) объёма допустимы. Собственный перевод ОРИССом не является, конкретный вариант перевода должен выбираться консенсусом редакторов. Но использование стихов для этих целей считаю неудачной идеей, так как стихотворный перевод обычно далёк от дословного. -- Алексей Ладынин14:14, 25 февраля 2013 (UTC)
Вы как-то непоследовательны - Вы допускаете создание самодельного перевода произведения нобелевского лауреата по литературе? А вот стихи, Вы считаете, нельзя "переводить дословно"? То есть великие прозаические произведения можно "дословно" переводить? Да там была мега дискуссия между любителями-переводчиками о переводе конкретного слова. Вы на самом деле полагаете, что великие произведения мировой литературы можно переводить синклитом дилетантов, а потом результаты такого "творчества" публиковать в Википедии? Вы на самом деле так думаете? Bogomolov.PL17:03, 25 февраля 2013 (UTC)
Стихи дословно переводить можно, только они после этого перестанут быть стихами. Потому как то что рифмовалось в оригинале, никому не обязано рифмоваться в переводе. Zero Children17:57, 25 февраля 2013 (UTC)
Вопрос также и в том, что правила Википедии нам рекомендуют использовать переводы сделанные профессионалами, а в отсутствие таковых - собственные. Переводы классиков XIX века самостоятельно делать нет смысла - все уже переведено до нас, в XIX веке.
Почему Вы решили, что задача переводчика сохранить рифмы? А если стих белый? Илиада? Поверьте, что задачи переводчика куда как сложнее. Bogomolov.PL18:01, 25 февраля 2013 (UTC)
Я так понял, вы обвиняли в непоследовательности Ладынина, а он говорил именно о стихотворном переводе. Нужно ли вам при этом сохранять рифму или размер стиха - не принципиально. Все равно при дословном переводе скорее всего и то и другое потеряется. Zero Children18:17, 25 февраля 2013 (UTC)
Я не прокурор чтобы обвинять. Я лишь говорю о том, что классику мировой литературы уже перевели до нас. Специалисты. Не дилетанты-википедисты. Вы обратили внимание на тему? Bogomolov.PL19:20, 25 февраля 2013 (UTC)
«великие прозаические произведения», «переводы классиков мировой литературы», «великие произведения мировой литературы», «переводы классиков XIX века». Как-то на мой взгляд немного много пафоса :) Я из названия топика было подумал, что речь идёт по меньшей мере о Джойсе или Прусте. Нобелевский лауреат, не нобелевский. Сенкевич нобелевский, Прус не нобелевский. Что за чушь? Ни Пруста, ни Толстого, ни Набокова нобелевские старые пердуны не избирали. Стали ли они от этого хуже? Стал ли от этого ценнее Сенкевич? При жизни русская критика оценивала его несравненно трезвее: «усилиями нашей критики и всех крупных мастеров беллетристики, из нашей литературы, казалось бы, совсем изгнан тот лживый, ходульный, фольгой и сусальным золотом разукрашенный роман, представителем которого на страницах «Русской мысли» является Сенкевич. Так значит даром работала наша критика и наши Тургеневы и Толстые» и т. п. (Н. К. Михайловский). Эсkak$20:54, 25 февраля 2013 (UTC)
Разделяю вашу оценку, это устаревший еще сто лет назад бездарь. Нобелевские премии вообще вручают не за литературу, а за "великие идеи" (адепты могли бы заглянуть в завещание Нобеля). Ни один выдающийся писатель эту премию не получал. --Ghirla-трёп-07:16, 27 февраля 2013 (UTC)
У Льва Толстого академики при желании могли найти и «великие идеи», но пока он был жив, премии вручались таким авторам как Рудольф Кристоф Эйкен, Фредерик Мистраль, Эйсагуерра. Был, конечно, и Киплинг, но половину лауреатов знают лишь наиболее изощрённые литературоведы, а не читатели. Поэтому принцип поиска образцового литературного текста лишь у нобелевских лауреатов не совсем верный. Эсkak$08:06, 27 февраля 2013 (UTC)
Надо просто читать его, лучше в оригинале. Я вот читал его только в оригинале. Он наследник Гоголя, но в польской литературе. Чего Сенкевич никогда не скрывал - Тарас Бульба подвигнул Сенкевича написать его Трилогию. А ведь Сенкевич вообще никогда не бывал на Украине (где и происходит большая часть действия). Но язык, язык... Только у Гоголя лучше, что тут попишешь. Но только у Гоголя. Bogomolov.PL21:12, 25 февраля 2013 (UTC)
Странная какая дискуссия. Конечно, и профессиональные переводы бывают неудачны и неточны - но точно так же и в прочих авторитетных источниках иногда пишут чушь, однако Википедия основывается именно на них. И точно так же не все переводы одинаково авторитетны, и по возможности следует использовать наиболее авторитетный, - а авторское право тут ни при чём, потому что цитировать в объёме нескольких фраз или абзаца оно не возбраняет (а вот небольшие стихотворения целиком цитировать нельзя, увы, - но это не значит, что можно их переводить самостоятельно: как максимум, пересказывать). Андрей Романенко22:20, 28 февраля 2013 (UTC)
В статье Квантовое сознание удалили ссылку на единствнную известную мне по этой теме статью русскоязычного автора в научном журнале по принципам "нет доказательств значимости". С учетом того, что это вообще первый прецедент, когда статья по этой теме выходит в научном журнале, я даже не знаю, какие доказательства ещё нужны. Ян Владимирович17:13, 23 февраля 2013 (UTC)
Дубль с моей СО. Дублирую ответ: Во-первых, философский журнал, при всём уважении к философии, научным никак быть не может. Во-вторых, данная статья не проходит по правилу ВЕС. В энциклопедии должны упоминаться работы, достаточно значимые для своей отрасли знания. Значимость надо показывать широким вниманием к таким работам — от других исследователей или широкой публики. Доказательств такой известности рассматриваемой работы я не вижу. Я уж не говорю о том, что журнал, где вышла статья — Neuroquantology, а не PhilPapers. --Melirius20:57, 23 февраля 2013 (UTC)
Вы не ответили, что считать "широким" для такой узкой области. По-моему, для такой, скажем так, специфической области уже сам факт публикации можно считать успешным. Потому что иных публикаций на эту тему в России я просто не нашёл. Что же до ваших аргументов - то "понятие значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им", а вы ссылаетесь на как раз эти понятия. Ян Владимирович09:34, 24 февраля 2013 (UTC)
По поводу названия журнала - я согласился, что это ошибка. Но ошибку можно поправить, а не стирать всё целиком, так что это явно не аргумент Ян Владимирович09:50, 24 февраля 2013 (UTC)
Апелляции к русскоязычности авторов тем более не могут приниматься во внимание в международной энциклопедии, равно как и в международной науке и международной философии. Самое интересное, что поминаемая статья выпущена как раз на английском языке. --Melirius21:48, 23 февраля 2013 (UTC)
Вообще-то аноним просто откатывает расстановку ссылок на никому неведомого Антона Вильгоцкого. И правильно делает, ИМХО. Дядя Фред16:14, 23 февраля 2013 (UTC)
Информация, добавленная мной в большинство статей, взята из публикаций Вильгоцкого. Насколько знаю, в Википедии не принято замалчивать имена авторов. Мои правки провисели очень долго, никому не мешали, были множество раз процитированы на других ресурсах. И тут вдруг бац, в один день как корова языком Jeremy Logan
То, что кое-где аноним перегибает палку — это есть такой момент, но далеко не везде, например, хит-парад в статье Гроулинг смотрится, как раздел «10 любимых стихов Васи Пупкина» в статье Поэзия, факт съёмки Вильгоцкого в эпизоде Выживание мертвецов тоже не интересен никому, кроме него самого, в статье Вечерний Ростов, равно как и в Литературе ужасов в России, Вильгоцкому тоже не место. А к преследованию действия анонима точно не имеют никакого отношения. Дядя Фред17:12, 23 февраля 2013 (UTC)
Вы сначала покажите значимость этого Вильгоцкого, прежде чем упоминать его во множестве статей. Вот это ни в какие ворота не лезет, в статье об известной группе целая страница текста уделена незначимому факту (отсылка к книжке с тиражом в 8000 экземпляров). Настойчивый пиар в Википедии не приветствуется, знаете ли. --ǁ17:25, 23 февраля 2013 (UTC)
> "факт съёмки Вильгоцкого в эпизоде Выживание мертвецов". Не Вильгоцкого, а известнейшего американского журналиста Стива Бартона, Вильгоцкий же там указан, опять-таки, в качестве автора статьи, откуда взята эта информация. Jeremy Logan
Это не делает данную информацию более уместной, кто бы там в эпизодах ни изображал восьмой труп в четвёртом ряду. Дядя Фред18:53, 23 февраля 2013 (UTC)
> "хит-парад в статье Гроулинг смотрится, как раздел «10 любимых стихов Васи Пупкина» в статье Поэзия". Тот хит-парад был создан на основе голосования читателей, и там Вильгоцкий просто подводил итоги. Указан, опять же, как автор статьи. Jeremy Logan
Аналогично. Автор здесь не при чём, информация неуместна сама по себе — журналов таких море, опрашивают читателей они регулярно, если все эти результаты опросов засунуть в статью, она только из них и будет состоять. Дядя Фред18:53, 23 февраля 2013 (UTC)
> "к преследованию действия анонима точно не имеют никакого отношения". Возможно (и скорее всего), он преследует не меня, а всё того же Вильгоцкого. Но я тратил время на доработку статей не для того, чтобы кто-то портил мой труд, сводя свои личные счёты. Jeremy Logan
Пять столпов википедии гласят: "Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным." 10:52, 24 февраля 2013 (UTC)
Удалены/изменены/откачены/и.т.п. только сомнительные правки, не имеющие энциклопедичной ценности (как те, что отметили выше). То же с правками без указания АИ или с указанием непроверяемых источников. Ссылки на так называемые "интервью" журналу (по сути это просто художественный перевод интервью другим, более авторитетным англоязычным изданиям). Удалена дублирующаяся в статье информация. В некоторых случаях сомнительные источники заменены на авторитетные. Остальной ваш вклад никто не трогал. 31.162.228.3110:52, 24 февраля 2013 (UTC)
Ну, кое-где Вы перестарались — вот тут, например, вовсе не стоило убирать перечисление трёх выпущенных альбомов, достаточно было девикифицировать Вильгоцкого. Дядя Фред12:07, 24 февраля 2013 (UTC)
Вы что-то путаете, в этой правке добавлена информация из английского раздела вики. "Три альбома" есть в этой правке. Названия этих альбомов уже и так есть в статье, не к чему их отдельно перечислять (в английской вики они тоже не упоминаются в истории, но есть в статье). Под палку я скорее бы отнёс это, но правила позволяют и даже настаивают на удалении сомнительной информации (не оформлен источник, нет аи, не соблюдён ВП:НТЗ и т.п.). 88.205.152.15921:58, 24 февраля 2013 (UTC)
> "Ссылки на так называемые "интервью" журналу (по сути это просто художественный перевод интервью другим, более авторитетным англоязычным изданиям)" - вообще-то журнал DarkCity как раз тем и отличается от многих других российских музыкальных изданий, что в 99% случаев проводит именно эксклюзивные интервью с музыкантами (добавил бы ссылку на комментарий главного редактора по этому поводу, но сайт vk.com находится в чёрном списке). Он является достаточно авторитетным изданием. Jeremy Logan
Ну и ещё хотелось бы добавить, что не только я считаю публикации этого журналиста и других авторов DarkCity заслуживающими доверия источниками: Пруф 1, Пруф 2
Кто угодно может считать что-то заслуживающим доверия, но у сообщества википедии есть свои правила и руководства на этот счёт. Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Источники информации, Википедия:Значимость и Википедия:Проверяемость являются одними из ключевых правил. Например по музыкальной тематике рекомендуется использовать эти источники. Даже если ваш источник достаточно значим чтобы быть описанным в википедии, это не делает его автоматически авторитетным источником. Более того авторитетность источника может быть лишь в некоторой тематике, так информация в статье о квантовой физике в журнале Playboy может быть поставлена под сомнение. Неподходящие источники должны быть заменены на более авторитетные или же могут быть вовсе удалены участниками википедии. 88.205.152.15921:58, 24 февраля 2013 (UTC)
>"информация в статье о квантовой физике в журнале Playboy может быть поставлена под сомнение". Да, это абсолютно то же самое, что цитаты из музыкальных журналов в статьях о музыке) Jeremy Logan
Я готов оставить ссылки на интервью из журнала, но если вы их оформите по правилам Википедия:Внешние ссылки (внимательно ознакомьтесь со всеми пунктами). Крайне желательно указать другой источник интервью или другим способом обеспечить проверяемость информации (к примеру оригинал на англ. яз.) либо предоставите ещё одно интервью (но уже другому изданию). Ещё можно оставить "Концепция альбома", если вы немедленно переработаете эти разделы и оформите их по правилам. Такое цитирование без согласия автора недопустимо. Список этих статей: Diabolical Figures, Amon Amarth, Autopsy, Arch Enemy и Carnival Is Forever. 90.151.150.77
Как я могу "немедленно" их переработать, если я не знаю, сколько времени буду ждать ответа от автора цитируемого текста? Jeremy Logan
Остальные ваши правки грубо нарушают правила и критерии википедии и не могут существовать в таком виде. Ознакомившись с правилами вы и сами это можете увидеть. Более того ВП:5С позволяет кому и как угодно (согласно правилам) редактировать статьи (вплоть до полного нивелирования правок отдельных участников), что уже не раз было с вашими правками. Ознакомьтесь с правилами ещё раз, чтобы у вас больше не возникало вопросов и сомнений (Особенно стоит отметить ВП:НТЗ, ВП:ЦИТ, ВП:АИ, ВП:ЗН и ВП:ЧНЯВ и красную рамочку под полем редактирования). 90.151.150.7720:02, 26 февраля 2013 (UTC)
Командир сторожевого корабля капитан второго ранга Журавлёв П
Столь самоуверенное и беспардонное поведение администраторов - неуважение к людям, сумевших найти силы и время
для внесения своего вклада в создании высоко объективного информационного поля этой планеты, но не имеющих всех
тех рангов, регалий и должностных отличий, ну очень субъективных и присущих так называемым администраторам,
лично у меня вызывает сочувствие. Я могу понять, откуда у администраторов столько свободного времени. Но мне
действительно интересно узнать, откуда у вас, г.администраторы, такая самоуверенность в безнаказанности, и кто вам
дал право отнимать у людей Слово? Разве вы его им давали?
И что касается страницы "Командир сторожевого корабля капитан второго ранга Журавлёв П"
Капитан второго ранга Журавлёв П.
Офицер Черноморского Флота ВМС СССР,офицер с большой буквы.
Командир противолодочного корабля Первого ранга проекта 1135, войсковая часть 22880.
Сумел добиться лучших показателей в выполнении поставленных задач в период войсковых учений среди кораблей Черноморского Флота в 1984г.
Но не был отмечен руководством и военными историками, по той простой причине, что в своём служении Отечеству, капитан 2 ранга Журавлёв П.
руководствовался заветами А.В.Суворова и В.И.Ленина
В войсковой части 22880 под его командованием в 1984г имело место самое уважительное отношение к своим подчинённым,
НЕЗАВИСИМО ОТ ЗВАНИЯ И ЗАНИМАЕМОЙ ИМИ ДОЛЖНОСТИ, среди всех кораблей Черноморского Военно-Морского Флота СССР...
Лейтенант запаса ВМС СССР Марченко И.В.
Причины попыток, кстати сказать очень ревностных(сколько энергии?! так безрассудно разбазаривается!), удаления администраторами сей
маленькой странички, конечно же, не в официально заявленных.
Несколько глубже и мною изложены выше.
Умеющие читать - прочтут. Zetmarkru 07:14, 23 февраля 2013 (UTC)Zetmarkru
User:Zetmarkru07:04, 23 февраля 2013 (UTC)Zetmarkru
"Но не был отмечен руководством и военными историками, по той простой причине, что в своём служении Отечеству, капитан 2 ранга Журавлёв П. руководствовался заветами А.В.Суворова и В.И.Ленина " - ну-ну, если вы считаете, что этому место в энциклопедии - вы глубоко не правы. -- ShinePhantom(обс)07:16, 23 февраля 2013 (UTC)
Очень удивительный перформанс явил миру участник НОВОРОС в статье Волков, Сергей Владимирович. Он удаляет критику нежно любимого историка-белогвардейца по той причине, что авторы рецензий дескать не доросли до уровня сабжа. Рецензии были опубликованы в Генеалогическом вестнике к.и.н. и "Родине" (о научной степени автора ничего не известно, но журнал Родина по идее не публикует абы кого). В связи с этим вопрос. Действительно ли приводится в статье должны лишь те рецензии, авторы которых имеют признание в научном мире как специалисты в теме и научную степень не ниже той, которой обладает автор критикуемой работы, или рецензии должны указываться все, вне зависимости, кто автор и где опубликованы?--Алый Король02:41, 23 февраля 2013 (UTC)
Вообще критика из солидного журнала и тем более научная быть должна. Но не такая: «Апологетика белогвардейщины и многочисленные фактические ошибки в опусах С.Волкова…». --Pessimist05:46, 23 февраля 2013 (UTC)
это уже другой вопрос. Новорос удаляет правку не по причине некорректной передачи смысла, а по причине не авторитетности. --Алый Король09:40, 23 февраля 2013 (UTC)
Коллеги, прошу профессиональных редакторов откликнуться и принять участие в проектируемом проекте ))) "Гильдия профессиональных редакторов", чтобы участники знали, к кому оперативно обращаться за мелкими грамматическими вопросами на уровне запятых и кавычек ;). И всех остальных тоже прошу высказать идеи на эту тему и, возможно, тоже принять участие в проекте. Обсуждение здесь: ВП:Ф-ПРЕ#Шаблон "Профессиональное владение языком". --Ozolina19:35, 22 февраля 2013 (UTC)
Вам уже разъяснили, что это довольно сомнительное начинание. В свое время весьма активна в проекте была участница Четыре тильды, которая навязчивым исправлением правописания нажила себе массу врагов и в результате была вынуждена оставить проект. Смысл наступать на одни и те же грабли? --Ghirla-трёп-01:00, 23 февраля 2013 (UTC)
А кто мне разъяснил? В основном, положительные отклики. А ВП я уже оставляла, мне не привыкать ;) Навязываться тоже не собираюсь, я сразу отказалась этот проект возглавить. Хотите - Вы возглавьте, у Вас грамотность абсолютная, не отнимешь ;) --Ozolina05:37, 23 февраля 2013 (UTC)
Если у меня возникнут вопросы по русскому языку, то обращусь я на грамоту.ру. Но уж точно не в проект ВП. Для исправления орфографии вовсе не требуется создавать проект. И если уж создаёте, то название надо бы сменить. Какие ещё «профессиональные редакторы»??--Iluvatarобс09:56, 23 февраля 2013 (UTC)
Почему же тогда все время тут споры о грамматике возникают, и Грамота.ру не помогает? А название проекта условное. И не я его создаю, просто подала идею. --Ozolina12:02, 23 февраля 2013 (UTC)
Спасибо за ссылку. Ну и зря тогда удалили. Почитайте итог и комментарий к нему. А что получится сейчас - не знаю, мое дело было предложить. Будут обращения - помогу, нет - так нет. --Ozolina13:42, 23 февраля 2013 (UTC)
Если что — в подпроекте «Грамотность» нет никаких упоминаний о необходимости профессионализма, посему переформулировал заголовок. St. Johann19:20, 23 февраля 2013 (UTC)
И кто же здесь судья по грамотности? Два множества - безграмотные/грамотные. Куда отнести некий элемент тех множеств? Элита, Ozolina решит. Она призывает к неравенству участников. Если участнице не нравится безграмотная расстановка знаков препинания или "карова" так правь, то заметив. Ее призыв смахивает на создание жреческого конклава, куда простым смертным не включиться, - ну, безграмотны, с детства. Продуктивнее - есть - откликнуться на просьбу об исправлении ошибок. Д.Ильин21:30, 23 февраля 2013 (UTC).
Так весь вопрос — просьбу куда? Кому? Ау! У отцов-основателей есть Guild of Copy Editors, куда можно бросить заявку - и это работает. При этом никакого конклавства, ареопагита или синедрионии за пять лет не сыскано. Здесь же такого «телефона доверия» нет. Завсегдатаи ВП:КХС и ВП:КИС, конечно же, знают, кто может помочь, но это очень узкий круг людей. Если есть возможность его расширить за счёт уже действующих участников - это же замечательно. А упрёки в насаждении неравенства - лишнее. В чём я лично вижу засаду - так это в том, что по причине малолюдности проект (как и большинство проектов) быстро зачахнет. Retired electrician (talk)21:47, 23 февраля 2013 (UTC)
Хороший и полезный проект, жаль будет, если захиреет. А чтобы не захирел, надо не лениться перенаправлять туда все запросы по написанию слова "кАрова"))) с ВУ и "Вопросов".--Victor (Temp400)09:08, 24 февраля 2013 (UTC)
Полностью согласен с тем, что это хороший и полезный проект. Иначе скоро на абсолютном большинстве страниц будет красоваться шаблон о том, что всё написанное не соответствует правилам русского языка. --Ратша15:42, 25 февраля 2013 (UTC)
Какая-то странная тишина, однако, в проекте. И даже никто не привел его в приличный вид в плане наличия "содержания" и шапки, универсальной для всех форумов. Хотя я писала об этом на ВП:Ф-ПРЕ#Шаблон "Профессиональное владение языком". Правда, и на ВУ и "Вопросах" с тех пор тоже запросов по этой теме не было. --Ozolina19:54, 27 февраля 2013 (UTC)
Шишкина Марина Анатольевна
Уважаемые коллеги!
Я являюсь помощником депутата Марины Шишкиной. Кто-то нелегально ссылается на фейковые аккаунты депутата в ЖЖ. И публикует недостоверную информацию порочащую честь и достоинство — Эта реплика добавлена участником Odinden (о • в) 16:30, 21 февраля 2013 (UTC)
А нельзя ли подписаться, а еще уточнить, о чем речь, т.к. никаких ссылок на ЖЖ в статье не нашел, да и информация там скорее хвалебная, чем порочащая ;) --Victor (Temp400)16:59, 21 февраля 2013 (UTC)
Я конечно согласен, что там нужно было чистить, но лучше чистить человеку не связанному с депутатом, так как будет перекос в одну сторону, а нужно рассматривать разные точки зрения.--Лукас17:29, 21 февраля 2013 (UTC)
Не догадался, что историю надо было смотреть. Да, вычистил помощник капитально. Но и в версии "критика" [5] ссылок на ЖЖ не нашел, АИ там вроде на месте. Стиль только хромает, но в целом была взвешенная статья. --Victor (Temp400)17:37, 21 февраля 2013 (UTC)
Предварительный итог
Статья возвращена к прошлой версии и подчищена. Было бы чудесно, если бы флагимущие поставили её себе в список наблюдения тоже, так как Odinden продолжает периодически стирать из неё текст. — kf806:13, 25 февраля 2013 (UTC)
Здесь скорее не НТЗ нарушена, а энциклопедичность стиля. Замените "неуправляемую чернь" на "враждебно настроенную толпу", и все будет нормально.--Victor (Temp400)14:34, 20 февраля 2013 (UTC)
Да это Вы не понимаете, хотя я это объявляю «на каждом углу» — цель указать, какая именно часть массы, какая именно часть народа желала расправиться с Романовыми — «…духовно ограниченная, чуждая высоких помыслов среда…». «Чернь» куда более точное определение, чем просто «масса». Кстати, Вы никак не прокомментировали предлагаемую мной замену — «подонки общества»? На «подонки общества» согласны? HOBOPOCC 17:08, 20 февраля 2013 (UTC) P. S. Кстати, вот это вот — «не делайте дурачков из окружающих» пример нарушения ВП:НО. HOBOPOCC17:12, 20 февраля 2013 (UTC)
Да, заменяйте на «подонки общества»! Лично я не возражаю! Только с одним условием: назад к «черни» больше не возвращаться, а то, чтобы разбавить явный перекос, пройдусь и заменю нейтральные «члены династии Романовых» на «монархическая клика», «агонизирующий царизм», «деспотизм Романовых». --Dnikitin17:59, 20 февраля 2013 (UTC)
Ваши «угрозы» — из разряда НДА («…иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. …Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными, портят статьи и являются одним из видов вандализма»). Надеюсь Вы это понимаете. По поводу «подонков общества»: коль Вы открыли это обсуждение (явно не для меня одного), то давайте дождёмся аргументированных мнений других редакторов. HOBOPOCC18:12, 20 февраля 2013 (UTC)
Вам разные люди указали на чернь тут и на СО, но вы все аргументы отфутболиваете, чего вы намерены дождаться? --Dnikitin18:17, 20 февраля 2013 (UTC)
Рекомендую сначала разобраться в крымской истории описываемого периода (это я по поводу «выдает свою ненависть к большевикам за НТЗ» — там большевики вообще ни при делах. Большевики как раз защищали Романовых от черни), далее разобраться в этимологии слова «чернь», при этом не забывать о ПДН, а уж потом писать на ВУ. HOBOPOCC15:23, 20 февраля 2013 (UTC)
Послушайте, вот сейчас уже ближе к исторической действительности. Вы указываете, что слово «чернь» выражает негативное отношение к «определенной группе лиц». С этим утверждением я совершенно согласен. Более того, я считаю что негативное отношение к убийцам, насильникам и бандитам — это есть нормальное (нейтральное) отношение здоровой, («энциклопедической») части общества. Разбоем в Крыму зимой 1917—1918 занималась именно чернь. Не вся крымская «толпа», не все матросы Черноморского флота, не все крымские пролетарии, крестьяне и пр., а именно самая худшая их часть, что выражается словом чернь. У Вас просто протест на это слово, только и всего. HOBOPOCC16:00, 20 февраля 2013 (UTC)
Автор достал уже своей "чернью". Это именно что НТЗ и неэнциклопедичность стиля. Прикрытые фиговым листком АИ.--Dmartyn8015:46, 20 февраля 2013 (UTC)
Мне кажется, ваш спор неконструктивен. И "чернь", и "подонки" - резко эмоционально окрашенные выражения, им в энциклопедии не место. Русский язык велик и могуч, неужели нейтральные синонимы трудно подобрать? Ну, представьте себе, что босота, гопота, чернь, подонки, люмпены и т.п. рвались в дом Романовых, а вы полицейские, и должны отразить это в протоколе. Вы же не напишете "босота и пр."? Напишете: "Неорганизованная толпа граждан, враждебно настроенных к династии Романовых, произвела попытку..." или еще что-нибудь подобное. Подумайте, плиз, вам виднее, вы в теме. Редактор не должен выдумывать за авторов ))) --Victor (Temp400)18:56, 20 февраля 2013 (UTC)
Явных нарушений НТЗ в статье о "Потемкине" не усмотрел, "чернь" убрал, а в самой статье названо нормально - "Преступные элементы". --Victor (Temp400)05:41, 21 февраля 2013 (UTC)
Перенесение оправдано, вопрос рассматривается в посредничестве по рериховской тематике. Возобновление обсуждения здесь не оправдано, но является попыткой изменить консенсус в менее пригодном месте. — Wald. 04:52, 19 февраля 2013 (UTC)
Вкратце, серьёзный дядя серьёзно подозревается в плагиате на наиболее известные перечисленные в статье произведения, что в ней не отражено. Подробности на СО (дискутировали с 2011 г. в основном незарегистрированные пользователи). Просьба кому-то знакомому с дивным миром русского шансона прийти с источниками и разобраться. Ignatus19:33, 18 февраля 2013 (UTC)
== НАРУШЕНИЕ ПРАВ НОВОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ СУЩЕСТВУЮЩИМИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ ==
Здравствуйте!
Обращаюсь ко всем пользователям Википедии. Я новый участник и совсем недавно начала пользоваться данным ресурсом, т.к. неоднократно обращалась за информацией и всегда хотела внести свой вклад.
Я интересуюсь современным искусством и знаю много интересных фактов о косметических брендах. Обнаружила что в Википедии очень мало информации о различных косметических марках, а в интернете огромное количество запросов по этой теме.
Так я решила создать страницу одного мирового косметического бренда и рассказать о ней все что я узнала. Я создала 2 страницы с правильным написанием марки и общепринятым(хотела посоветоваться с друзьями, что лучше использовать) и на выходные уехала за город. Каково же было мое удивление не найти своей созданной страницы через 2 дня! Объяснение было следующим - это, якобы, СПАМ(интересно как может создавать СПАМ живой желовек?) и некая Schetnikova Anna удалила все мои с трудом созданные страницы, выделив в обсуждении что это не площадка для рекламы( я не размещала ни одного рекламного слогана, предложения, описания продукции и т.п.). Объясните: по какому праву без предупредительного оповещения происходят такие вещи? почему мне высылают руководство по созданию, если я все сделала согласно правилам и указаниям? Да, признаю, я не указала еще необходимое количество источников, т.к. нахожусь в поисках, НО не прошло 7 предоставляемых под размещение дней, чтобы я все САМОСТОЯТЕЛЬНО могла править. Подскажите, пожалуйста, к кому мне обратиться за помощью? У кого еще случалось подобное? - Заранее благодарю за ответы
Olesya Khomyuk18:26, 18 февраля 2013 (UTC)Olesya Khomyuk
А нельзя ли взглянуть на статьи? В Вашем вкладе их не видно. В подобных случаях грань между информацией и рекламой обычно очень зыбкая, и без конкретики тут не обойтись. --Ozolina18:41, 18 февраля 2013 (UTC)
Правильный ответ участнице: в первую очередь следовало обращаться не на форум, а на страницу обсуждения участника, который удалил страницу: перейти в Kérastase и затем по второй ссылке в связке «Sealle (обсуждение | вклад )» — AlexSm18:54, 18 февраля 2013 (UTC)
Здравствуйте, уважаемая Olesya Khomyuk. Ставя на вашу статью шаблон БУ, я руководствовалась тем, что, как мне показалось, стиль статьи был несколько рекламным. Кроме того, информация была скопирована из внешнего источника, так что статью можно было удалить и по другому критерию. Предупреждение, кстати, вам было выслано, на вашу же СО.--Schetnikova Anna07:23, 25 февраля 2013 (UTC)
Просьба к опытным участникам подвести итог обсуждения правильности написания частицы «не» (слитно или раздельно со словом «обязательно») в данной теме. --АлександрВв15:02, 18 февраля 2013 (UTC)
Итоги в Википедии подводят участники, имеющие опыт в правилах Википедии. Итог участника Википедии по правилам орфографии русского языка, в которых ещё и явным образом предусмотрено двоякое толкование, будет выглядеть чрезвычайно забавным. Sealle15:31, 18 февраля 2013 (UTC)
Там всё просто: «Герой Рассказа — необязательно (есть) персонаж какого-либо произведения». Раздельное написание было бы очевидным при наличии противопоставления: «не обязательно, но желательно». В формулировке анонса однако противопоставления не заложено. Поэтому в данном случае пишется слитно, имхо. Плюс линк: Орфографический словарь-справочник --DarDar19:54, 18 февраля 2013 (UTC)
От переставления подразумеваемого глагола «есть» смысл не меняется: глагол по-прежнему отрицается, а как пишутся НЕ с глаголами, объяснять, надеюсь, не нужно.--Marimarina07:41, 19 февраля 2013 (UTC)
Ну да. Там проще пареной репы: предикативные наречия на -о (если это кому-то о чём-то говорит), которые в зависимости от контекста и нюанса мысли можно писать либо слитно, либо раздельно. А поскольку у нас ВП:СМЕЛО, то у нас всё очень просто. Мой итог: ищите консенсус, как бы ни было трудно. Больше никак. Эсkak$19:21, 18 февраля 2013 (UTC)
Такое ощущение, что для отдельных участниц Википедии существуют какие-то другие словари. И слова необязательно, нечасто, неплохо в них отсутствуют. Особенно мне нравится терминология, всё как-то хочется свысока: «всё просто», «сейчас объясню», «верьте профессионалу». А как доходит до ссылок на словари ([8], [9]) — так там странно как-то, наверное, неправильно. Для Marimarina: а если герой — нечасто персонаж или герой — нередко персонаж? тоже не (есть) редко и тоже раздельно? Sealle19:34, 18 февраля 2013 (UTC)
Честно сказать, мне кажется, ссылки на эти словари неубедительны, ибо это толковый словарь, а в том, что существует вариант слитного написания этого слова, сомнений нет. Однако ни малейшего указания на то, как писать это слово в данном случае, он не дает. --Bopsulai20:03, 18 февраля 2013 (UTC)
А то, что этот словарь предлагает для слитного написания синонимы и толкования, при подстановке которых вместо основного варианта смысл полностью сохраняется (это, кстати, не мой аргумент) — это Вам как? Sealle20:10, 18 февраля 2013 (UTC)
Честно говоря, совсем не понял, при чем здесь синонимы? (Это, видимо, и не мой аргумент :-))Данный раздел словаря совершенно не обсуждает слитно-раздельное написание, а лишь объясняет слово. Руководствоваться следует никак не толковым, а орфографическими словарями. --Bopsulai20:51, 18 февраля 2013 (UTC)
Сюда переместилось обсуждение? Тогда вновь сошлюсь на правило [10]: "обязательно" - в данном случае усилительное наречие, и ним "не" должно писаться раздельно . "Нечасто" - совсем другое дело, там может быть заменено на близкое по значению слово "редко", значит, слитно. Если подберете такую замену для "не обязательно" в данном случае, то я соглашусь, что слитно. Пока что не подобрали. Замена возможно только на "не только", а это тоже раздельно. Это действительно простой случай, и я удивляюсь, что он вызывает столько проблем. По толковым словарям здесь ориентироваться бесполезно, здесь важен контекст. --Ozolina20:15, 18 февраля 2013 (UTC)
Но нам именно этот характер вовсе не кажется чепухой. Он идет очень последовательно из двух начал: из чуждости и образования, которое вовсе для нас не обязательно, и из основного тона другого общественного порядка, к которому мы сознательно или бессознательно стремимся.
(Герцен, "Былое и думы", т. 8).
Подъезд и одинокий городовой, торчащий у подъезда, освещены фонарями.
Рубль двадцать за вход и двадцать копеек за хранение платья (последнее,
Ваши заявления поразительны отсутствием аргументации. 1) Почему совсем другое дело? Какое правило позволяет Вам различать два наречия с одинаковой пометой в словаре качеств.-обстоят.? 2) Что (уж при всей абсурдности) означает "такую же замену", как "редко"? Вам там, пытаясь перейти на Вашу сомнительную теорию, накидали: только иногда, только в ряде случаев, не непременно, только временами и т. д. Теперь что будет в ответ - раз только иногда пишется раздельно, то и необязательно будет писаться раздельно? 3) Параграф 89, на который Вы ссылаетесь, обсуждали подробно там до Вас, в нём много пунктов, ни один в отсутствие усиления отрицания либо противопоставления не подходит. Давайте уж, попробуйте без демагогии, попытайтесь ответить на конкретные вопросы по пунктам, а я уж, так и быть, не буду здесь цитировать остальные Ваши перлы с той страницы.Sealle20:32, 18 февраля 2013 (UTC)
Вынужден спросить в 6-й раз, Вы действительно не понимаете, что появления усиления отрицания в виде "вовсе не" однозначно приводит к раздельному написанию, что никто и не оспаривал, а также, что в обсуждаемой формулировке нет ни усиления отрицания, ни противопоставления? Sealle20:37, 18 февраля 2013 (UTC)
Обращаю внимание участников, что слова "Давайте уж, попробуйте без демагогии, попытайтесь ответить на конкретные вопросы по пунктам, а я уж, так и быть, не буду здесь цитировать остальные Ваши перлы с той страницы" нарушают ВП:ЭП. В таком тоне вести дискуссию не считаю возможным. Да, собственно, я все сказала, ссылку на правило привела, аналоги из классики тоже. Не верите - не надо. --Ozolina20:45, 18 февраля 2013 (UTC)
прежде чем делать снисходительные выпады против "участниц Википедии", рекомендую ознакомиться со школьной программой по русскому языку (Баранов и др., Русский язык. 7 класс, М.: Просвещение, 34 издание, с. 104), а лучше - почитать классические справочники (Розенталь и др., Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, 1999, §71). "Не обязательно" может писаться как слитно, так и раздельно в зависимости от тонких нюансов: подразумевается ли отрицание. Естественно, в куче случаев - в том числе, в данном - невозможно однозначно решить, подразумевается ли отрицание, поскольку одна и та же фраза имеет практически один и тот же смысл вне зависимости от того, хотелось ли говорящему отрицать обязательность или лишь сообщить о необязательности. 131.107.0.9120:20, 18 февраля 2013 (UTC)
Замечательно, именно в этом ключе и шло обсуждение на СО шаблона, до появления участницы, которая пообещала взять всё и - поделить всё объяснить. Sealle20:34, 18 февраля 2013 (UTC)
Именно, правила допускают оба варианта, из чего исходное обсуждение шло к выводу, что никакой ошибки на Заглавной страницы нет, а, значит, нет и оснований для внесения правок в шаблон. И вся эта кутерьма началась только с выносом обсуждения сюда и появлением каких-то сугубо профессиональных, надо полагать, аргументов о слитности/раздельности синонимов, которыми можно заменить исходное наречие. Каюсь, в обсуждение на таком уровне не стоило и вступать. Sealle21:00, 18 февраля 2013 (UTC)
В памятные годы работы редактором у меня возникали подобные споры с авторами, и я в таких случаях предлагал: "Подставьте вместо слова с "не" близкое по значению слово без "не". Вы же писатель, вам это должно быть несложно. Найдете слово - напишем слитно, не найдете - напишем раздельно". И человек начинал думать. Если было "герой - нечасто персонаж", то без проблем придумывалось "редко". А вот на "герой - не обязательно персонаж" - ничего не получается придумать. Значит, раздельно. Это самый простой путь решения. Ну, и все остальное, что тут говорилось по поводу правил, цитат из Чехова и пр., конечно, тоже в пользу раздельности. --Victor (Temp400)09:16, 20 февраля 2013 (UTC)
Так себе звучит "Герой - факультативно персонаж". По канцелярски как-то. Но придумали замену - и отлично, грамматически это правильно, значит, доказали, что можно и вместе. Но раздельно лучше звучит: "Герой - не только персонаж". Русский язык велик и могуч --Victor (Temp400)10:48, 20 февраля 2013 (UTC)
Столь самоуверенное и беспардонное поведение администраторов - неуважение к людям, сумевших найти силы и время для внесения своего вклада в создании высоко объективного информационного поля этой планеты, но не имеющих всех тех рангов, регалий и должностных отличий, ну очень субъективных и присущих так называемым администраторам, лично у меня вызывает сочувствие.
Я могу понять, откуда у администраторов столько свободного времени. Но мне действительно интересно узнать, откуда у вас, г.администраторы, такая самоуверенность
в безнаказанности, и кто вам дал право отнимать у людей Слово? Разве вы его им давали?
И что касается страницы "Командир сторожевого корабля капитан второго ранга Журавлёв П"
Причины попыток, кстати сказать очень ревностных(сколько энергии?! так безрассудно разбазаривается!), удаления администраторами сей маленькой странички,
конечно же, не в официально заявленных. Несколько глубже и мною изложены выше. Умеющие читать - прочтут. — Эта реплика добавлена участником Zetmarkru (о • в)
На мой взгляд, администратор АлександрВв вполне искренне пытался докопаться до сути и никого не давил админресурсом, он не учёл только одного, что спорные моменты лучше обсуждать до выпусков, а не после. Но с тех пор он так и поступает. А вот Дядя Фред… да. В своём стиле: «Коллеги, что вы тут воду в ступе толчёте, а? У нас что, РЯ недостаточно ВМПС, синонимов не хватает?… И не морочьте мне голову». Такой подход не есть гут. Эсkak$07:38, 23 февраля 2013 (UTC)
Не смею оспаривать итоги столь жаркого обсуждения на СО статьи, но это по моей профессии, поэтому выскажу свое мнение. Итог "белорусский художник, писавший в традициях русского лирического пейзажа" очень странный. Художник он не белорусский, а белорусского происхождения, а жил и работал в Москве, дача под Минском - хорошо, но под Тверью тоже дача была. Мало ли где у кого дачи? И что за "традиции русского лирического пейзажа", тоже спорно: какие это традиции? Щедрин, работавший в Италии? Или Левитан, который был евреем (приходится это вспоминать, раз речь идет о происхождении Б-Б)? Ну, разве что Саврасов и Федор Васильев остаются, но у них с Б-Б ничего общего. Я бы предложила такой компромисс: "советский художник белорусского происхождения, работавший в жанре лирического пейзажа". --Ozolina08:54, 18 февраля 2013 (UTC)
Тогда Ахматова -- советская поэтесса татарского происхождения, Левитан -- досоветский художник еврейского происхождения, Пушкин -- досоветский поэт эфиопского происхождения и т. д. --Humanitarian&18:42, 18 февраля 2013 (UTC)
А Вы разве привели хоть один с формулировкой «советский художник белорусского происхождения»? Вы можете подтвердить энциклопедическими источниками значимость для преамбулы вопроса об этническом происхождении персоны, или, попросту, вопроса о том, какой национальности были её родители? На СО статьи я показал на конкретных примерах, что характеристика по национальному признаку, которая даётся во вводной части авторитетных источников, подразумевает не происхождение, а нечто иное — я бы сказал, принадлежность к той или иной национальной культуре. Т. е. выражение «белорусский художник», которое есть в источниках, и выражение «художник белорусского происхождения», которого в источниках нет, или, как минимум, оно находится далеко не на первом месте в статьях о персоналии — эти выражения не эквивалентны, и, значит, замена одного на другое является произвольной, или, по терминологии ВП, ОРИССной. Ну а про «советский» я уже пояснял на СО, в каком виде я могу согласиться на использование этого выражения, и в каком — нет, и делал это тоже со ссылкой на АИ. --Humanitarian&09:15, 19 февраля 2013 (UTC)
В нём есть ОРИССный синтез двух разных характеристик, который в таком виде не встречается ни в одном АИ. Но вообще-то, это уже немного ПО КРУГУ. --Humanitarian&14:13, 19 февраля 2013 (UTC)
Это действительно полное по кругу учитывая что для ликвидации «ориссного синтеза» оказывается достаточно поставить запятую между «белорусский» и «советский». И «ориссный синтез» волшебным образом перестает быть таковым. Pessimist17:05, 19 февраля 2013 (UTC)
Волшебства в этом случае было бы примерно столько же, сколько в классическом примере с "казнить нельзя помиловать". Технически же проблема состоит в том, что я не вправе редактировать Ваш итог, а если он будет подтверждён в его нынешнем виде, то после этого и внесение запятой или союза "и" в текст преамбулы может быть расценено как нарушение консенсуса. Не проще ли Вам сейчас внести корректировку в итог, чем потом мне открывать новое обсуждение по поводу внесения союза "и"? --Humanitarian&04:40, 20 февраля 2013 (UTC)
Кроме вашего варианта коррекции, с которым я согласен там и тут еще тонна вариантов. Так что пусть сию коррекцию внесет тот, кто будет подводить окончательный итог. За которым я тут и обращался. --Pessimist19:51, 20 февраля 2013 (UTC)
Собственность вроде по странам СНГ поделили, теперь искусство делят ((( Пользуясь случаем, выскажу мнение вообще о таких ситуациях: все, что в советское время называлось русским искусством, остается русским независимо от того, где именно родился, жил и работал художник. А РФ - формально правопреемница СССР, и я не вижу смысла пересматривать эту традицию и "раздавать художников по республикам". В своих разделах ВП пусть кого угодно считают кем угодно, но у нас все же Рувики. Еще уточню, что в советское время не всех художников называли русскими, было понятие "многонациональное искусство", но Б-Б к нему точно никогда не относили. Поэтому я еще подумала и решила, что все же написала бы о нем традиционно - "русский советский художник". Ну, может, еще добавила бы "белорусского происхождения", если бы белорусы настаивали ;) --Ozolina13:53, 18 февраля 2013 (UTC)
Вито́льд Каэта́нович Бялы́ницкий-Биру́ля (белор. Вітольд Каэтанавіч Бялыніцкі-Біруля; 1872—1957) — выдающийся русский[1] и советский[2] живописец-пейзажист, народный художник Белоруссии (1944) и РСФСР (1947), действительный член Академии художеств СССР (1947)[3]. Развивал традиции русского лирического пейзажа конца 19 века. Биография Родился 31 января (12 февраля) 1872 в деревне Крынки Белыничского района Могилёвской губернии Российской империи в семье мелкого арендатора. По происхождению белорус[4].
Все отлично было. Вне акцента на этническую принадлежность и "традиции рус. лир. пейзажа кон. 19 в." выглядят нормально. Левитан же жил в конце 19 века, и ББ развивал его традиции. Так и надо оставить. --Ozolina18:37, 18 февраля 2013 (UTC)
Я полагаю, что изначально неправ тот, кто начал ставить настойчиво вопрос о внедрении в преамбулу этнического происхождения художника. Итог оспорил по причине того, что он недостаточно хорошо согласуется с ВП:ЭТНО. Если снизить внимание к этническому происхождению художника и не делать из этой мухи летающего слона, исчезнет и проблема посредничества, и проблема преамбулы. Вся эта история на совести тех, кто задумал это обсуждение, да еще и порекомендовал устроить здесь посредничество. Доброту этих действий оценить не могу, несмотря на наличие соответствующего правила. N.N.18:59, 18 февраля 2013 (UTC)
Знаете, уважаемый Pessimist2006, Ваша позиция в данном споре демонстрирует, что слепое и формализированное требование строго выполнять правила (без творческого и индивидуального подхода) — это тоже плохо. Взять этот случай. Да, Вы сделали качественную работу и показали, что в бо́льшей части третичных АИ художник упоминается как «советский» и «белорусский». Но он упоминается и как «русский» в меньшей их части. Теперь о самом художнике — родился в 1872, известность приобрёл в 1897. Т. е. двадцать лет его карьеры (пожалуй, что треть) пришлось на период, когда ни Советской России, ни БССР ещё не было. И Вы в Вашем предложении вообще предлагаете не упоминать эти 20 лет его творческой карьеры? Он стал советским художником уже после того, как вполне успешно состоялся художником русским. Это должно быть отражено в его характеристиках. HOBOPOCC12:36, 19 февраля 2013 (UTC)
Знаете, коллега НОВОРОСС, я был бы рад если бы вы свое пренебрежение к правилам и источникам высказывали как-нибудь менее выборочно. Чтобы не получалось что там, где правила и источники вашу ТЗ не поддерживают — вы начинаете говорить о творческих подходах. А там где они вашей точке зрения по вашему пониманию соответствуют — строго упирались в правила. Ваши предложения рассказать про 20 лет творческой карьеры переадресуйте указанным мной словарям и энциклопедическим изданиям. --Pessimist13:57, 19 февраля 2013 (UTC)
Я в данном споре совершенно с Вами согласен. В том смысле, что спорить с Вашими аргументами бесполезно. Поэтому, заметьте, и не спорю вовсе. Так, это мысли вслух. Но может это как раз те мысли, к которым Вам стоит прислушаться. HOBOPOCC15:18, 19 февраля 2013 (UTC)
Написать в Рувики, что ББ - белорусский советский художник, значит пойти против истории искусства в угоду политике. Он русский советский художник. Такова традиция искусствоведения. У уважаемых белорусов есть свой раздел, пусть там хоть Малевича и Лисицкого пишут как белорусских художников за Витебск ;) --Ozolina16:29, 19 февраля 2013 (UTC)
Это международный раздел на русском языке. А не русский национальный раздел. Если энциклопедии (включая две художественные) с вами не согласны - тем хуже для энциклопедий? --Pessimist17:08, 19 февраля 2013 (UTC)
Вообще-то энциклопедии такие же люди пишут, как мы с Вами, так что, может, тем хуже для них)))) И есть еще справочники "Русские художники", в которые включен ББ, т.е. по умолчанию причислен к русским. Впрочем, я в начале предлагала компромисс "советский художник белорусского происхождения", и Вы с ним согласились. А свое мнение я готова оставить при себе ))) --Ozolina17:24, 19 февраля 2013 (UTC)
«Вообще-то энциклопедии такие же люди пишут, как мы с Вами» — ни в коем случае, коллега. Обычные энциклопедии не руководствуются 5-ю столпами и их не «может редактировать каждый». А те которые редактируются так же - не являются АИ для Википедии. Pessimist19:47, 20 февраля 2013 (UTC)
Заглянул в НРЭ, в ней Б.-Б. определяется как белорусский художник (т. 3(2), стр. 136). На мой взгляд, дефиниции «русский» или «советский» по отношению к Б.-Б. в преамбуле неуместны, поскольку противоречат большинству третичных источников. В преамбуле должен оставаться только «белорусский художник», всё остальное следует убрать в примечания с соответствующими пояснениями. Таким образом будет соблюдаться ВП:ВЕС. --А. Корзун(Kor!An)20:21, 19 февраля 2013 (UTC)
Шагала тогда не забудьте в белорусские художники записать ))) А то о нем у нас написано "российский и французский художник еврейского происхождения", а как же рождение и жизнь в Витебске, т.е. на территории нынешней РБ? А кроме шуток, надо бы перенести обсуждение подобных случаев на более общий уровень, прийти к общему консенсусу и, возможно, внести уточнения в правила. А то предчувствую, скоро кто-нибудь будет пытаться доказать, что Кант - русский философ, он ведь на территории нынешней РФ родился, жил и работал )))--Ozolina20:44, 19 февраля 2013 (UTC)
По данному сабжу можно написать еще более компромиссно: "Русский и белорусский советский художник". Что поделаешь, таковы политические реалии. Но вообще согласен с г-жой Озолиной, что вопрос является более общим, и надо раз и навсегда его решить и внести в правила. Иначе не будем вылезать из дележа сабжей по странам СНГ. И не только СНГ, совсем недавно Депардье с Францией делили --Victor (Temp400)09:03, 20 февраля 2013 (UTC)
Есть правило Википедия:Проверяемость. Что в АИ, то нужно писать в статье и не забывать делать сноски. Если в каком-то источнике написано, что Кант - русский философ, авторы статей не в праве скрывать это сокровенное знание от пользователей. Если о ком-то написано, что он белорус, еврей и великий зулусский художник, значит так и есть. Анализ не наше дело. D.K.21:52, 20 февраля 2013 (UTC)
Ранее и неоднократно пользователю Humanitarian& указывали на недопустимость войны правок. В этот раз он(а) откатил мои правки в статьях Эпикуреизм иГедонизм, которые написаны голословно, без АИ. Последнее нарушает Правило №1 в ВП:5С "Википедия - это энциклопедия". GenOrl02:53, 18 февраля 2013 (UTC)
Посмотрел Эпикуреизм, мои выводы: 1) Войну правок там начали вы. 2) Такие массовые запросы источников очень не приветствуются в википедии и напоминают игру с правилами. Запросы могут ставиться только к спорным фрагментам, а не к фрагментам вида «Эпикуреи́зм — философское учение, исходящее из идей Эпикура». 3) И ваш комментарий к правке, кстати, не только не по теме правки, но и ошибочен. — Rafinin16:05, 23 февраля 2013 (UTC)
Если людям не лень это писать, то почему бы и нет? Я уже давно смирилась с тем, что отдельных статей удостаиваются серии сериалов и альбомы поп-звезд, так уж лучше зверушки ))) --Ozolina21:15, 17 февраля 2013 (UTC)
Я называю подобное имитацией бурной викидеятельности на уровне пересечения множеств. Золотая жила. Плодить статьи типа этих можно очень долго и в режиме полубота, так как это совершенно тривиальные списки. Спрашивается и зачем здесь столь подробно описывать сами живые организмы? В статье необходимо описывать эндемиков и особенности ареала конкретно в районе Волгоградской области. Чем пауки Волгоградской области отличаются от пауков Московской области. Иначе это, извините, профанация. Против подобных статей. - Saidaziz06:50, 18 февраля 2013 (UTC)
А это не нам решать. Если выходят монографии именно по паукам Волгоградской области — значит, и у нас про них должна быть статья. AndyVolykhov↔08:39, 18 февраля 2013 (UTC)
Неужели монография повторяет, полагаю, и так хорошо известные характеристики пауков европейской части России? Там видимо содержится рассказ о конкретно волгоградских пауках, который я и ожидаю увидеть в профильной статье. А его там нет. Зачем нам такая статья, где переливается из пустого в порожнее? - Saidaziz09:47, 18 февраля 2013 (UTC)
Создание подобных статей — классический случай ВП:ОМ. Деля, умножая и пересекая соседние территории, таких статей можно написать сотни, однако полезной информации в них, как правильно замечено выше, за пределами статьи Фауна Волгоградской области не прибавится ни на йоту. Подожду окончания обсуждения и, возможно, вынесу на удаление. Sealle07:50, 18 февраля 2013 (UTC)
Не биолог, но люблю животных, и не согласна с тем, что пауки Московской области не отличаются от пауков Волгоградской. Как-то отличаются. И вот приехал человек в Волгоградскую область, видит паучка или птичку, в ВП зашел и прочитал о ней. Другое дело, что плодить статьи по видам фауны не обязательно, можно всем этим дополнить, как правильно предложил Andres, "фауну такой-то области". Тогда на ВП:КОБ. Но точно не на КУ.--Ozolina08:37, 18 февраля 2013 (UTC)
Вы невнимательно читаете. Участник Saidaziz не спрашивал «Чем пауки Волгоградской области отличаются от пауков Московской области», а утверждал, что именно это стоило бы описывать (если отличие существует), а отнюдь не сами виды. Sealle08:42, 18 февраля 2013 (UTC)
Почему только отличия? Возможно, региональные особенности (то есть такой-то вид в области встречается часто, такой-то — редко, такой-то — только на севере, такой-то — повсеместно). AndyVolykhov↔10:15, 18 февраля 2013 (UTC)
Вот в виде текста в общей статье о фауне и можно все это описать. А перечислять их и описывать характеристики каждого вида (для чего уже есть соответствующие статьи) заново не нужно. Филатов Алексей10:18, 18 февраля 2013 (UTC)
Извиняюсь, про сходство и различие пауков неправильно поняла, но сути это не меняет. Есть же обычная практика: статья "Фауна такой-то области", а в ней по разделам - "Основная статья раздела: {{main|...}}". И все паучки будут на местах))). Иначе потеряем полезную информацию. --Ozolina13:36, 18 февраля 2013 (UTC)
мне представляется, что такие статьи близки к определителям. они могут быть нужны реально для человека, который поймал паука где-то и хочет узнать, что за паук. может быть, их куда-нибудь в викивиды или викиучебник, или викиданные, что там больше подходит, а у нас - то, что Saidaziz предложил - описание эндемиков и особенностей ареала, в виде текста, а не списка-определителя? и ссылка на подробный викиопределитель --Ликка13:57, 18 февраля 2013 (UTC)
Во-первых, определители пишутся не так (я их видел, и далеко не один). Во-вторых, то, на что ссылаются статьи — это не определители. В-третьих, для запрета статей нужно какое-то правило (пункт ЧНЯВ, скорее всего), но в ЧНЯВ такого пункта я не вижу. AndyVolykhov↔14:08, 18 февраля 2013 (UTC)
ну я вообще-то тоже в курсе, как пишутся определители, так как тоже их видела. "если столько-то члеников см. пункт 3, если столько-то - пункт 4". для работы с ними все-таки нужны определенные навыки, а иногда и бинокуляр. я не в том смысле что это классические определители, их бы давно бы уже удалили по чняв тогда, и вопрос бы не встал. я к тому, что такие статьи могут быть полезны в качестве "определителей" для неспециалистов: посмотрел на картинки, почитал про размеры, выбрал самого похожего. что до правила, по-моему подобные статьи приближаются к некаталог --Ликка14:18, 18 февраля 2013 (UTC)
Вот, значит, ситуация: некий паук выпил и заблудился, нарушил границу Волгоградской области. То есть, он там никогда не обитал и случайно туда приперся. Некий человек ловит этого паука и теперь по перегару пытается определить его вид. Заглядывает в статью Пауки Волгоградской области, ничего похожего на пойманного паука не находит и сообщает об ошибке (+ прикладывает фотографию мигранта). Какой ответ он получит? "Верните паука в соседнюю область, ибо таких у вас проживать не должно"? Филатов Алексей14:24, 18 февраля 2013 (UTC)
ну с тем же успехом человек будет предъявлять претензии к любой статье где упомянут ареал животного: а я вот видел, мол, за границей ареала. так и ответят - видимо, вам повезло напороться на единичного представителя, попавшего туда случайно. что такого-то? --Ликка14:36, 18 февраля 2013 (UTC)
Не, так в том-то и разница, что говоря о фауне там описываются типичные обитатели, а мы сейчас обсуждаем списки. А у списков есть такое понятие как полнота. Или данные списки тоже будут являться лишь перечислением типичных обитателей? Тогда почему их нельзя кратко перечислить в статье о фауне? Филатов Алексей14:40, 18 февраля 2013 (UTC)
думаю, по сображениям размера. это млекопитающих и птиц немного, а членистоногих может быть на пять статей простого перечисления --Ликка14:53, 18 февраля 2013 (UTC)
Абсолютно не такая же. Во-первых, не удалили, а объединили, во-вторых, даже после объединения статья получилась очень короткая и неполная. -- Alexander Shatulin15:16, 18 февраля 2013 (UTC)
Говорим на разных языках? Абсолютно такая же группа статей о зверушках местного масштаба. Удалили все в день номинации, оставив одну общую. Sealle15:39, 18 февраля 2013 (UTC)
То есть это было не объединение. И участник User:D V S своей фразой «Скопировал содержимое в Фауна Пермского края. Теперь можно удалить.» ввёл всех в заблуждение? Может и так, я не админ, доступа к удаленным статьям не имею, проверить не могу. Это первое. Теперь второе. Обсуждения по сути не было, был обмен лулзами. За шесть лет практика изменилась и сейчас по результатам обмена лулзами итоги подводить не принято. Тем более ссылаться на такие решения как на прецеденты. -- Alexander Shatulin16:21, 18 февраля 2013 (UTC)
Там этих статей ещё полтора десятка. Понятно, что можно каждую обсудить. Интересен принцип. Вот читаем про очередное божье создание: Многочисленна. Заселяет степи, поля зерновых, бахчи, берега рек и овраги, лесные опушки. Зимой не впадает в спячку. Роет ходы под снегом. Питается растительной пищей. В год бывает до 7 выводков, около 5 детёнышей в каждом. Вопрос: а в Саратовской области она селится на деревьях, питается крокодилами и несёт яйца? Нет? А больше в статье про неё ничего не написано. Так в чём соответствие заявленной в заголовке статьи теме? Sealle16:16, 18 февраля 2013 (UTC)
В принципе, в зависимости от климатических условий и пищевых ресурсов представители одного и того же вида могут впадать в спячку или не впадать, приносить больше или меньше выводков в год, рацион может отличаться и т. д. Так что часть подобной информации может быть уместна. -- Alexander Shatulin16:27, 18 февраля 2013 (UTC)
Есть принципиальные отличия от обусждения пятилетней давности. Там были статьи про виды или роды, а здесь списки видов области по более крупным таксонам - по отрядам. Там, по-видимому, были мутные недоработанные стабы, которые не вызывали ничего, кроме улыбки, а здесь проработанные списки с ясным критерием включения и источниками. У меня лично такиестатьивызывают уважение. АИ, рассматривающие именно такую категоризацию, конечно же есть. Исследования фауны какого-либо региона - типичные исследования в биогеографии. Закрывая возможность создания подобных статей мы де-факто рискуем исключить из википедии целую дисциплину. Возможно, статьи можно объединить по более крупным таксонам, например, в статью Млекопитающие Волгоградской области (есть ещё Список_млекопитающих_Волгоградской_области), т.к. перенести всю информацию в Фауна Волгоградской области не выйдет - статья в конечном итоге будет, мягко говоря, безразмерной (при уровне проработки материала скажем, как в Млекопитающие Волгоградской области (Хищные)).--Draa kultalk18:37, 18 февраля 2013 (UTC)
Комментарии Ghirlandajo
Для меня подобная форма удаления моей работы и подобное комментирование являются оскорбительными. Участник либо мачо (ставящий себя выше женщин), либо считающий себя выше других участников вики, если позволяет такое заявлять «кто за вами должен их разгребать??». Если он считает себя ассенизатором на вики, — пусть считает, но к чему другим подобные оскорбления? Этому индивиду я ничего в жизни и на ВП не должна; надеюсь он это хотя бы чуть-чуть поймёт, прочитав моё обращение здесь. --Marimarina09:47, 17 февраля 2013 (UTC)
Если я верно понял, то вы так исправили редирект, что более сотни статей стало ссылаться на дизамбиг, вместо конкретной статьи. Лучше от этого стало Википедии и ее читателям? С этими редиректами/дизамбигами все непросто, если уж что-то начинаете исправлять, то следует довести работу до конца, либо исправив ссылки самостоятельно, вручную или через AWB, либо обратившись к ботоводам. Так что ваша правка действительно ухудшила ситуацию, и вы не приложили никаких усилий для исправления проблемы. В самом деле, кто все эти сто с лишним статей будет править, чтобы они ссылались куда положено? -- ShinePhantom(обс)10:31, 17 февраля 2013 (UTC)
Итог
Грубая ошибка с одной стороны и грубое обращение к коллеге по работе с другой. Предполагая добрые намерения будем считать, что ошибка произошла по незнанию и грубость была вызвана тем, что нервы сдали. Запустил бота для исправления ссылок и инцидент исчерпан. --Obersachse11:17, 17 февраля 2013 (UTC)
Ага, спасибо. Наверно, нужно всё же в шаблоне {{Правило}} параметр предусмотреть под такие ссылки, а то через некоторое время фиг найдёшь... Дядя Фред10:03, 17 февраля 2013 (UTC)
Участники загружают разные версии, какая из них наиболее рентабельная. В своё время я загрузил снимок кадра из популярного м/с, но его откатили к ранней версии, сейчас загружена новая версия, но это мало напоминает персонажа о ком речь. Какую версию изображения из 3-х логичнее выбрать. Может стоит откатить к изначальной?--Александр Русский05:25, 19 февраля 2013 (UTC)
А что, запрещать, что ли? Во-первых, это ограничение свободы редакторов, во-вторых, всё равно будут возникать в каждом экстренном случае множество статей на одну и ту же тему. --VAP+VYK10:27, 15 февраля 2013 (UTC)
Господа, вразумите некоторых правящих статью редакторов, которые вот эту фразу из отчёта NASA «estimated mass has increased from 7,000 to 10,000 tons» переводят на русский, как «предполагаемая масса увеличилась с 7000 до 10 000 тонн»!!!, не догадываясь, что в данном случае, запятая отделяет целое от дробного. Я не хочу в статье воевать. HOBOPOCC08:54, 16 февраля 2013 (UTC)
В этом же отчёте говорится, что диаметр метеорита составляет 17 метров. При таком диаметре объект никак не может иметь массу в 10 тонн, посчитайте объём и плотность вещества. SashaT08:58, 16 февраля 2013 (UTC)
Учите матчасть! В английском языке запятая используется для разделения числовых разрядов, а для целая часть числа от дробной отделяется точкой. --Evil Russian (?•!) 09:20, 16 февраля 2013 (UTC)
Хотелось бы обратить внимание википедистов на данную статью. 705 правок. Плюс местами страшный неформат. Кто-нибудь интересуется ВМВ? Просьба починить эту статью. По ощущению там разгребать и разгребать. --85.232.118.5418:23, 14 февраля 2013 (UTC)
Правок много, но авторов у них всего 19, из них львиная доля принадлежит анониму, который и сейчас активно дополняет статью. --Ghirla-трёп-22:05, 14 февраля 2013 (UTC)
А то Kf8 уже (оскорбление скрыто) (прочитать) удалять из статьи полигиния релевантную информацию, требуя источники, подтверждающие то, что известно любому иудею. Администраторы же почему-то игнорируют запрос, который был подан относительно вредительской деятельности этого Kf8 в Википедии. Qnyx7710:07, 14 февраля 2013 (UTC)
Найти источник для общеизвестного факта легче лёгкого. Чем сыпать запросами и загромождать форумы, лучше бы потратили 40 секунд на простановку нужной сноски и всё. Анатолич115:56, 14 февраля 2013 (UTC)
Ну, так как администрация молчит и видимо считает что все в порядке, я задам два вопросы здесь.
1) Я бы хотел узнать на сколько допустимым является удаление чужих реплик по основанию "написано на 18 минут позже окончания голосования". Подчеркиваю, речь идет не о голосах, а именно о обсуждении голосования.
Потому как я не вижу что бы описанное выше наблюдалось, скажем, в Википедия:Заявки на статус администратора/Vajrapani 2. И меня весьма огорчает что мои посты трут под весьма надуманным 18 минутным предлогом. Если я кого задел предположением что плохой арбитр может написать в решении по иску чушь - мои извинения, но вряд ли это тянет на основание для удаления поста. Zero Children05:59, 14 февраля 2013 (UTC)
Это страница предназначена для одной конкретной процедуры: голосованию по кандидату, вопросов ему, его ответов и обсуждения кандидатуры. Абстрактные рассуждения о принципах голосования, о роли различных институтов в жизни сообщества и т.д. и т.п. там вообще не должны появляться. Тем более, после окончания формальных сроков. Через месяц о точных сроках окончания голосования уже никто и не вспомнит, а вот реплики там останутся, искажая картину течения обсуждения. Так что удаление посторонних, и уже очевидно бессмысленных, реплик с такой официальной страницы - это нормально. Даже если и не прописано прямо в правилах. Тем более бюрократы, которые приглядывают за порядком на этих страницах, вправе это сделать. На каждый чих правил не напишешь. Потому и администраторы у нас люди, а не роботы. -- ShinePhantom(обс)07:56, 14 февраля 2013 (UTC)
Там обсуждалось следует ли Pessimist2006 уйти из АК если он даже флаг админа получить не может. И если уж считать что к делу это отношения не имеет, сносить надо было всю ветку обсуждения, а не только 18 минутный кусок. Zero Children08:06, 14 февраля 2013 (UTC)
Ну вот и ответ. Изначально место для обсуждения было выбрано неверно. Отсюда и проблемы. Можно начать писать гениальный роман в кафе, но стоит ли рассчитывать, что вам там позволят сидеть и после закрытия? -- ShinePhantom(обс)08:23, 14 февраля 2013 (UTC)
Согласен. Однако, зря вы переживаете. Те кто пишут про «уйти из АК если он даже флаг админа получить не может» не совсем понимают ситуацию. АК отнимает много времени и сил; однако имеет четко поставленную правилами задачу: «как сделать так, чтобы ничего не делать и все само собой рассосалось...» Если Pessimist2006 уйдет из АК, он, всего вероятнее, будет уделять больше внимания статьям. Не все это понимают. Я понимаю, посему с удовольствием назначил бы его Верховным пожизненным арбитром, имей я такую возможность. --S, AV09:02, 14 февраля 2013 (UTC)
Итог
За порядком на ЗСА следят бюрократы. Откатывать реплики, блокировать за поведение на ЗСА, защищать страницы голосований — это только в их компетенции. Обсуждать тут нечего и надо подчиняться.--Abiyoyo12:16, 14 февраля 2013 (UTC)
Описанного вами в ВП:Бюрократы нет. "Кроме функций, соответствующих техническим возможностям, на бюрократов также возложена ответственность за выполнение следующих задач, не подразумевающих никаких дополнительных технических инструментов: следить за проведением выборов арбитров согласно правилам выборов Арбитражного комитета; решать результаты заявок на присвоение статуса администратора или бюрократа в пограничных ситуациях.". Zero Children18:18, 14 февраля 2013 (UTC)
с этого сайта Я использоваль только цифры а не названия. названия взяты из топографических карт ссср. Я создавал свой статьи с теми данными которые у меня были а для неитральности следовала дабавить точку зрения другой сторони. а вы проста взяли изменили названия и удалили всю информацию которого не хотели выдеть и оставили толко точку зрения абхазской стороны.-David101014:07, 13 февраля 2013 (UTC)
А вот данные 2011, к сведению, с того сайта, откуда вы брали данные про 1989 год. Почему же не взяли оттуда же данные про 2011 год?
Вы путаете понятие нейтральность. Ваша, "грузинская позиция" - это то, что Абхазия - часть Грузии и она "оккупирована" Россией (а то что она частично признанна и независима - это Вас не интересует). Абхазская позиция - это Абхазия - независимое государство и только (где все названия абхазские и/или руссифицированные). Нейтральная точка зрения - именно её я отстаиваю и провожу - учитывает две позиции и два (или несколько) названий. Ваша логика (любое отклонение от грузинской позиции, даже в сторону нейтральноссти) - уже ужас и "ненейтральность" - ошибочная позиция. --Русич (RosssW)14:26, 13 февраля 2013 (UTC)
Да ваша "неитральность" просто поражает. не путайте свою точку зрения с моим! Я не взял данные 2011 потому что в отличие от 1989 года, там данные собраны ни по селом а по селсоветом!!!-David101014:52, 13 февраля 2013 (UTC)
С сельсоветами согласен (сам тоже не стал вставлять в шаблон именно поэтому же, статистически лишь дополнил текстово). Если Вы до сих пор не понимаете Вашу ошибочность в толковании нейтрального, тут я бессилен (в этом случае рекомендуют не править статьи со спорными статусами их объектов ввиду ВП:НЕСЛЫШУ). А это - "не путайте свою точку зрения с моим" - даже непонятно как это возможно. Вашу точку зрения я спутать с моей не могу в принципе, так как следую правилам и духу Википедии, а не моим или чужим хотелкам. Нейтральность означает средний вариант (две весомые позиции по факту), а не вариант только большинства (одной стороны) или "думаю и хочу так". --Русич (RosssW)15:03, 13 февраля 2013 (UTC)
Безотносительно вашего спора замечу, что сам по себе анонимный сайт на Народе АИ считаться никак не может. Другое дело, что вы ссылаетесь на данные, публикуемые министерствами де-факто властей Абхазии (или России) и размещенные на этом сайте (кстати, а почему не на офсайтах?). Вот с этого и надо было начинать. Филатов Алексей19:29, 13 февраля 2013 (UTC)
Дело в том, что данные по населению и нац.составу существуют только на сайтах РФ (госкомстат и перепись 2010) и только по РФ и субъектам РФ, но не по районам этих регионов. По районам этих регионов данные эти имеются на оф.сайтах только комстатов некоторых регионов или в печатных изданиях, на основании которых (собирая данные из разных госкомстатов и печатных изданий РФ) и суммируются, причём качественно на таких неофиц. сайтах как pop-stat.mashke.org и ethno-kavkaz.narod.ru. Что касается Абхазии, там вообще нет сайта их комстата и данные о населении и нацсоставе по районам и сёлам (администрация сёл) очевидно берутся из печатного издания Итоги переписи населения Республики Абхазия 2011 года, г. Сухум, 2012, а этот сайт суммировал это (он приводит источники данных, (см. внизу, а этот сам ссылается на ethno-kavkaz.narod.ru). Так что источники эти вполне авторитетные (проверенные, если хотите, вторичные источники), хоть и неофициальные как таковые. --Русич (RosssW)06:52, 14 февраля 2013 (UTC)
Статья единственного автора, с вкладом всецело посвящённому данному предприятию.
Автор снял со статьи все шаблоны и невозмутимо возвращает в статью информацию, которая годится для каталога, но не энциклопедии (удаление, возврат). --Pintg12:35, 13 февраля 2013 (UTC)
Статью немного почистил, участника предупредил. Кстати, на его СО Вам стоило написать раньше, чем сюда. Sealle16:36, 13 февраля 2013 (UTC)
Обнаружил в новых статьях такие вот экземпляры: 758 (число), 759 (число), 760 (число). Во вкладе автора таких уже десятки. Что-то меня терзают смутные сомнения, что:
это не энциклопедические статьи, а смесь дизамбига с интересными фактами.
что такая заливка не согласовывалась с сообществом.
что оно нам не нужно вовсе, разве что ради счетчика.
что оно и в других разделах не нужно вовсе, о чем свидетельствует набор интервик: (Венгерский, Гаитянский креольский, Малайский).
C числами нужно что-то делать. Попытки удалять подобные статьи были бесполезны. В них добавили интересных фактов и оставили. Я высказывался недавно по данному поводу и повторю:
Текущее состояние большинства статей о натуральных числах не позволяет их оставить в проекте. На мой взгляд совершенно точно потенциал имеют числа от 0 до 13, ещё полагаю 100, 1000. Остальные требуют доказательств значимости.
отмечу, что просто наличие числа в последовательностях типа этой недостаточно. Все числа члены какой нибудь последовательности.
И ещё. Статья вида «число в десятичной системе счисления» должно вести на число.
Должно быть 27 статья о числе (если есть значимость) и отдельно 27 год если есть значимость. И всё.
Перенаправления типа 1 (цифра) → 1 (число) также необходимо ликвидировать.
Интервики содержат ровно то же, что и у нас. Другие проекты пусть сами у себя разбираются с накручиванием количества статей. – Saidaziz10:16, 13 февраля 2013 (UTC)
Ну, с таким же успехом это можно сказать и про участников проектов «15/30 статей» или марафонов, к примеру :-) Vade☭20:33, 13 февраля 2013 (UTC)
Опять несчастные числа не угодили — точнее, похоже опять производится попытка их массового удаления отдельными участниками, разу уж выставление КУ не привело к такому результату. Однако в действительности мы имеем факт, что: для всех или практически всех натуральных чисел до 10 000 имеется нетривиальная информация — причём даже без привлечения OEIS, которое может кого-то не устроить тем, что рассматривает последовательности, но не конкретные числа. Информация же о том, что номинации на КУ были сняты из-за добавления раздела «интересные факты», и близко не соответствует действительности. Vade☭20:09, 13 февраля 2013 (UTC)
К слову о прохождении по ОКЗ: The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers теперь можно найти в сети. В этом энциклопедическом словаре только свойствам чисел от 100 до 1000 (взяты «от фонаря», для наглядности; в книге в этом диапазоне, конечно, присутствуют далеко не все числа, но многие) посвящено 58 страниц. Отсутствующие в этой книге числа перекрываются сайтом издания «Prime Curious» (и наоборот), а почти все оставшиеся до 10 000 — страницей What's Special About This Number; и даже если в последней ничего не оказалось — описание каких-нибудь нетривиальных свойств для этого числа, если оно не слишком велико (а про сколь-нибудь массовое создание статей о таких числах и речи не идёт), найдётся в других базах данных о числах (да и OEIS никто не отменял, хотя она и не посвящена конкретным числам). Vade☭21:17, 13 февраля 2013 (UTC)
А о чём ещё, интересно, в общем случае писать о числе, кроме как о его математических свойствах? По книге — если бы речь шла о появлении в гугл-букс и т. п. «официальных» источниках, то у меня в исходном посте сразу была бы ссылка. Vade☭08:47, 14 февраля 2013 (UTC)
Мягко говоря, некорректно требовать по «обычным» натуральным числам такую же подробность рассмотрения, как по ключевым иррациональным (про них и ИС вполне можно написать). Да и, к тому же, достаточная подробность — понятие относительное и контекстуально зависимое. Возможность применения в подобных случаях метода трёх источников тоже никто не отменял (это касаемо предполагаемого наполнения рандомными «интересными фактами»). Vade☭10:46, 14 февраля 2013 (UTC)
Отсутствие значимости — проблема предмета, а не проблема википедии. Метод трёх источников — эссе, а не правило, и он, кстати, также требует «полного и всестороннего» описания предмета в ссылках и литературе. Обычные натуральные числа могут быть достаточно подробно рассмотрены в источниках, нужно только поглубже копнуть. C ходу немало солидных данных по числам основаниям популярных систем счисления (2, 3, 8, 10, 16). Смотрите, например, исследование (стр 41 и далее) оптимальной базы для позиционных систем исчисления — что лучше 2 или 3?. Вот это уже серьёзно и показывает значимость. – Saidaziz19:37, 14 февраля 2013 (UTC)
А я и не привожу это эссе как правило — просто упоминаю возможный подход при оценке, который, хоть и выражен «лишь» в виде эссе, существует и может быть весьма действенным. По поводу обычных натуральных чисел — вы сами же и ответили, указав, что приведённые вами в качестве примера числа являются не «обычными» в том смысле, который вкладывался в это слово мной, а одними из наиболее употребительных. Подобная же ситуация, на самом деле, имеет место по любой теме — но это же не значит, что нужно оставить только статьи обо всём наиболее выдающемся и тянущем на ИС, а всё остальное поудалять как «бесперспективное» и «никому не нужное». Vade☭03:04, 15 февраля 2013 (UTC)
Я и не прошу писать избранные статьи - обычные пока вполне сойдут. Давайте сначала находить источники и уже потом создавать статьи. Статьи о числах существуют достаточно давно, а источников всё нет и нет - одни разговоры. Посему и предлагает что числа от 0 до 13 пока оставим (плюс редкие исключения). Остальные, вплоть до нахождения источников, лучше убрать. - Saidaziz10:15, 15 февраля 2013 (UTC)
Вообще статьи о числах выглядят забавно ))) Но это взгляд гуманитария, а если кто-то накачивает их полезной математической, каббалистической и пр. информацией, то очень даже полезно может оказаться. Многие же люди к нумерологии с трепетом относятся.--Ozolina10:20, 14 февраля 2013 (UTC)
Вообще-то статьи о числах выглядят, как правило, глупо - начиная от универсального определений «N - натуральное число между N-1 и N+1» и заканчивая глубокомысленныи «Произведение цифр этого числа — M», квадрат числа N - N2. --Vladimir Kurg11:46, 14 февраля 2013 (UTC)
Изображение картины «Происхождение мира» на Заглавной
Блокировка, конечно, обоснованная, но в сути конфликта неплохо бы разобраться. Мне очень интересно понять, почему требования, принятые после долгого обсуждения в отношении иллюстраций к ХС (конкретно к статье Эрекция), отличаются от требований к иллюстрациям новостного блока на ЗС. Ну и вообще в очередной раз поднять вопрос о том, достаточно ли хорошо регулируется наполнение этого блока. AndyVolykhov↔10:21, 12 февраля 2013 (UTC)
Обновление раздела отдано на откуп Дмитрию. Насколько я понял из его объяснений, иллюстрация появилась на ЗС чисто в порядке провокации. Не успел я предложить картину Делакруа, как Делакруа заменили на Курбе, а еще через час на ЗС уже светились сомнительные красоты. --Ghirla-трёп-11:03, 12 февраля 2013 (UTC)
Если это правда про провокацию, то тем более должны быть какие то взыскания, и прекратить практику "отдачи на откуп". Википедия это конечно интересно но не в игры играть. Если это очередная форма протеста против цензуры или власти или еще чего нибудь - изображениями половых органов или другого непотребства, то очень похоже на традицию протеста тремя буквами на заборе.--Курлович17:40, 12 февраля 2013 (UTC)
Ну я не женофоб, непотребством я считаю и изображения мужских половых органов на заглавной странице энциклопедии. Почему? Не знаю. Также я не знаю почему я не употребляю бранные слова и многое другое. Этикет - условность.--Курлович20:40, 12 февраля 2013 (UTC)
Я думаю, причина этого кроется не в оправдании путинского режима и защите цензуры, но в обычае появляться в общественном месте опрятно одетым, а не в «естественно-научном и познавательном» неприкрытом виде. В музее Орсе можно увидеть обнажённое тело, но сами экскурсоводы при этом будут одеты надлежащим образом, и если будет иначе, процесс познания превратиться в фарс, в постмодернистское действо, перформанс. Тоже очень любопытное явление, но из области культуры, скорее, даже ситуационизма, но не познания. Эсkak$07:28, 13 февраля 2013 (UTC)
> Насколько я понял из его объяснений, иллюстрация появилась на ЗС чисто в порядке провокации. Насколько я понял из заявлений участника, это было осознанное действие в соответствии с его пониманием энциклопедичности в применении к Википедии.
Я совсем недавно приводил резолюцию Фонда «в двух русских словах». Ну что ж, не поленюсь это сделать «в трёх русских словах»
Единогласно принятая резолюция «Controversial content» («Вызвающее неоднозначную реакцию содержимое») от 29 мая 2011 года:
«Мы поддерживаем принцип наименьшего потрясения: содержимое проектов Wikimedia должно быть представлено читателям таким образом, чтобы учитывать их ожидания того, что может содержать любая страница или передача.» (англ.We support the principle of least astonishment: content on Wikimedia projects should be presented to readers in such a way as to respect their expectations of what any page or feature might contain.)
На Заглавную (и наиболее по статистике посещаемую) страницу проекта приходят не по конкретному тематическому запросу, а чтобы такой запрос сделать: люди всех возрастов, полов и национальностей. Может быть, они пришли посмотреть на гениталии, может быть, они пришли прочитать о русских сказках. Это не наше дело предугадывать их желания. Уже было пояснено на примере печатной энциклопедии: если кто покупает иллюстрированную энциклопедию (общую, а не секса или французской живописи XIX века), то он может ожидать, что там будут статьи «Эрекция» и «Происхождение мира (картина)». Он должен ожидать, что в таких статьях могут быть иллюстрации определённого характера. Одновременно с этим он не обязан и не должен ожидать, что на обложке энциклопедии будут фотографии, скажем, свежепобритого эрегированного пениса и пышноволосой вагины из упомянутых статей.
На всякий случай, повторю совсем уж на пальцах: он не ожидает их увидеть ни вверху обложки, ни в центре, ни внизу, вообще нигде. Аналогично уважение к читателю и принцип least astonishment применяются не только к фрейму Commons (а на 300рх вверх или 200рх вправо вороти что хочешь). Они применяются ко всей медийной части Заглавной страницы.
Важно понимание этих принципов всеми патрулирующими, администраторами, арбитрами и бюрократами руВики. Некоторые события показывают, что разъяснение этих принципов и настаивание на следовании им может потребоваться и в будущем. --NeoLexx18:28, 12 февраля 2013 (UTC)
Вот и я, кстати, о том же говорил, когда обсуждался шаблон с предупреждениями. Уважение к читателю и его правам и нам бы не помешало. Недавно, a propos, в этом же духе поднимался вопрос касательно П.И. Чайковского: было бы в целом нелишним определить, в какой степени читатель ожидает обнаружить в статье об указанной персоналии довольно детализированный раздел "Сексуальная жизнь". На мой взгляд, разумно было бы установить, что для ознакомления со спорным содержимым пользователь должен явным образом выразить желание его просмотреть. Впрочем, вряд ли стоит развивать обсуждение: опыт подсказывает мне, что оно, вероятнее всего, не окажется результативным. --Andiorahn19:16, 12 февраля 2013 (UTC)
Мы энциклопедию для всех пишем или только для гипотетических матерей, которые гипотетических дочерей не могут самостоятельно оградить от ненужной им гипотетической информации? St. Johann20:09, 12 февраля 2013 (UTC)
Читатель должен быть готовым обнаружить там любой факт биографии, признанный энциклопедически значимым. Если есть желание оспорить энциклопедическую значимость, то можно высказать своё мнение в ветке обсуждения К вопросу о сексуальности Чайковского. Если просто удалять возмутивший фрагмент, то это будет благочестивый вандализм (теперь, вижу, переименованный в «Робингудовский», видимо, во избежание ассоциаций с только религией). Но можно префильтровывать содержимое на своей стороне (хотя фильтры, напомню, пока в разработке), не влияя на содержимое самой ВП и на прочих читателей. Тут же говорится об уважении к читателю на Заглавной странице. Если кого-то коробит от половых органов крупным планом, это никак не причина чистить от них те страницы, где такие фотографии имеют контекстно обоснованное энциклопедическое значение. Однако это никак и не повод относится к такому читателю как к дерьму и быдлу и совать их ему там, где он не ожидает («не хочешь — заставим, не можешь — научим»?). В плане же именно least astonishment можно указать пресловутые Тентакли, которые ещё в 1952 году (согласно моему краткому энц. словарю) были просто синонимом к Щупальца. И в enWiki это Tentacle erotica и просто Tentacle. То есть вместо вечноприсного примера на тему «а вот ни за что не догадаешься, пока не зайдёшь», давно следовало бы сделать дизамбиг, а статью переименовать в «Тентакли (секс)». Так и японские тян останутся удовлетворены, и не слишком взволнованные темой читатели. --NeoLexx20:13, 12 февраля 2013 (UTC)
Я присоединяюсь к вышеописанному мнению. Более того, я полагаю, что правила и принципы, описывающую цензуру в ВП, в порыве страсти были сформулированы так, что допускают слишком широкую трактовку. Они были задуманы для того, чтобы иметь беспрепятственную возможность создавать критические обзоры тех или иных явлений, безотносительно к текущей ситуации в обществе (например, создавать разделы "Критика" в статьях о религии и современных политических деятелях, иллюстрировать статьи на медицинскую тематику, в том числе про заболевания). Сейчас, однако, они могут использоваться для того, чтобы оправдать появление сомнительного контента (как изображений, так и определённых высказываний) как в энциклопедических целях, так и без них. — Александр Крайнов20:13, 12 февраля 2013 (UTC)
Тааак. Относительно комментария NeoLexx, несмотря на резолюцию Фундации и прочих людей, которые в ВП заглядывают лишь для сказать, что «мы что-то придумали, вот мы теперь вам скажем об этом, мы молодцы», я бы пояснил, что покупая даже детскую энциклопедию, можно увидеть там в том числе и пенис Давида. И поэтому я не понимаю, почему Википедия должна ограничивать себя в определённых вещах, которые кому-либо кажутся неправильными или недолжными для показа. St. Johann20:16, 12 февраля 2013 (UTC)
Возможно, что Фонд забыл и предал идеалы проекта, и слава богу есть люди как St. Johann, которые их помнят, и другие, которые игнорируют рекомендации Фонда и хранят таким образом изначальную чистоту идеи хотя бы в руВики. Мне крайне помогли бы принять такую точку зрения соответствующие close-up'ы на Заглавных страницах за последние, скажем, 4 года. Потому как возможен и другое, наверняка неверное, понимание: «Фонд идёт нафиг, традиции идут нафиг, раскрученный бренд и бесплатный хостинг — берём!» --NeoLexx20:45, 12 февраля 2013 (UTC)
Дело в уместности контента для определённых целей. Цель Википедии — энциклопедичность, информативность, накопление знаний; тот или иной контент должен быть обоснован — явно (сравните ВП:КДИ) или неявно (как сейчас простой текст в большинстве статей). Сейчас получается, что цель — «смотрите, какие мы нецензурные и свободные». — Александр Крайнов20:32, 12 февраля 2013 (UTC)
Я не вижу, как иллюстрация к новости об обнаружении о верхней части картины Курбе "Происхождение мира" влияет на отсутствие энциклопедичности, информативности, накопления знаний и прочего. Раз и из-за произведения мирового искусства всё рассыпалось? St. Johann20:39, 12 февраля 2013 (UTC)
Вы слишком рациональны - знание, информативность, причины. То почему демонстрация полового органа публично вызывает неприятие у окружающих трудно рационально объяснить. --Курлович20:43, 12 февраля 2013 (UTC)
Знаете, пан Курлович, я на шкаф не влезал, поэтому никаких половых органов в том разрешении, что было на ЗС, не увидел, а увидел только вторичные половые признаки (хотя, надо отметить, весьма пышные ). А если кто готов увидеть весьма вульгарно поименованный коллегой Ив-Байдары орган даже у пластмассовой «куклы маши» советского производства, так это его проблемы, а не советской лёгкой промышленности. И кстати да, вот интересный вопрос — почему художественное изображение нижней части женщины Вас возмущает, а неуместное называние его матерным словом — нет? Дядя Фред20:43, 16 февраля 2013 (UTC)
Вот именно. Не хватает правила, регулирующего обоснованность и учитывающего последствия. В случае с картиной негативные последствия для проекта в целом (неприязнь Википедии у ряда людей, зашедших на ЗС в этот день) перевешивают позитивные (информативность, которая не слишком страдает, т. к. иллюстрация есть в статье). — Александр Крайнов20:48, 12 февраля 2013 (UTC)
Ещё раз: ЗС Википедии очень часто установлена как стартовая страница браузера. Как на домашних компьютерах, которыми пользуются взрослые и дети, так и на работе, и в учебных учреждениях. Ещё помогает представить себя в роли преподавателя, который с ноутбука, подключённого к проектору, открывает заглавную (неважно с какой целью: показать студентам Википедию, найти нужную информацию и т.д.). Никакого NSFW на ЗС быть не должно по этой самой причине. И не надо сравнивать Давида Микеланджело и «Сотворение мира» Курбе, разница между этими произведениями искусства очевидна всем, кроме лиц с крайне искажёнными представлениями о моральных ценностях. В целом искренне желаю любителям «клубнички» на заглавной словить какую-нибудь malware, которая при появлении начальника, супруга (другого человека, представляющего романтический интерес) или несовершеннолетних детей будет разворачивать на видном месте экрана эрегированный член и женщину в развратной позе с волосатым лобком. Авось проймёт. --aGRa10:14, 13 февраля 2013 (UTC)
Добавлю важный технический момент. Фильтры содержимого на стороне пользователя будут, и так, как рекомендовано Фондом: без какой-либо префильтрации на стороне сервера и действующие как для зарегистрированных, так и незарегистрированных пользователей. Устанавливать такой фильтр или нет — сугубо личное дело каждого пользователя. Однако чтобы хотя бы услышать предложение и включить фильтр, пользователь должен зайти на какую-то изначальную страницу Википедии. На 99% это будет Заглавная. Поэтому превращать её в свалку разнообразных персонально понимаемых mission statements — это оставлять пользователей вообще без выбора, даже теоретического. Разумееется, если резолюции и рекомендации какой-то «Фундации» для части участников стали неважны, то на такой выбор за пользователя и возразить особо нечего. Собственно, если 98% (в среднем по статистике голосований) имеющих право голоса участников проекта вполне казуально рассматриваются и называются не имеющими понятия о правилах, правильном голосовании и вообще ни о каких нужных вещах, то не следует удивляться. Просто читатели тогда вообще где-то на уровне приматов в клетке тогда, сколько бананов и когда получать — не им решать...
Относительно же сворачивающихся блоков: могут быть и свёрнутые блоки, и блюр изображений, и расстановка салаватов после имени Мухаммада, и «Его Высокопреосвященство» перед именами кардиналов, и случайным образом сгенерированные пятиэтажные эпитеты перед именем Сталина — всё, что душа пожелает. Но: изначальное содержимое каждой страницы долно быть полно и нейтрально в соответствии с правилами проекта и без цензуры. Никакой слабины здесь давать нельзя, поверьте. Есть масса людей, замерших «в позиции низкого старта» и ждущих какого-нибудь универсального шаблона типа «Данное содержимое может оскорбить ваши национальные, религиозные, эстетические или иные убеждения». Появится хоть малость подобное — рванут наперегонки ставить повсюду в проекте и люто биться с АИ наперевес на СО статей. В полгода вся Википедия будет в катах, свёрнутых блоках, красных восклицательных знаках и т.п. Поэтому нельзя. Поэтому и матерный шаблон убрать, как неуместную слабину. Но только когда будет ясная, бесплатная и работоспособная альтернатива индивидуального выбора читателя. --NeoLexx11:30, 13 февраля 2013 (UTC)
«Насколько я понял из его объяснений, иллюстрация появилась на ЗС чисто в порядке провокации.» — участник Ghirlandajo в мой адрес что-то стал слишком часто ошибаться. Из моих объяснений следовало как раз обратное, что картинка появилась в обычном рабочем порядке. Мне и в голову не могло прийти, что она вызовет возмущение. Да, для своего времени это эпатажное и провокационное произведение искусства, но оно давно и всем известно. И как минимум 30 лет провокацией не является, так как выставлено в общественном месте, куда имеют доступ в том числе несовершеннолетние. «Обновление раздела отдано на откуп Дмитрию.» — во первых сразу возникает вопрос, кем отдано? Во-вторых, это не правда. В таком случае можно сказать, что проект КИС отдан на откуп трём участникам, проект ХС — ещё двум трем участникам и так далее. У нас почти нет участков, где активны более 2-3 участников. В проекте «Текущие события» два активных участника, кроме меня ещё Dodonov, который — так уж случилось — в последнее время менее активен. И я каждый раз, пользуясь случаем, призываю всех желающих активнее участвовать в этом проекте. Пусть методом проб и ошибок (а как иначе?) его можно сделать очень интересным и привлекательным. Он и сейчас уже, после учета ряда пожеланий, стал гораздо лучше, чем был в момент открытия. Но нужны люди. Если кто-то думает, что я его продвигал, чтобы оккупировать часть заглавной — это не так. Я с радостью переложу на кого-нибудь эту работу. Как это произошло с проектом Работа недели, который я реформировал, и в котором уже давно почти не появляюсь, потому что нашлись другие люди, которым он интересен. Так и тут, как только найдется 2-3 человека, которые возьмут на себя ответственность за оперативное и интересное обновление шаблона, я с радостью отправлюсь реформировать что-то ещё. Что касается круглых глаз и прочего ужас-ужас-ужас. Сравнение с malware совершенно некорректно. Malware нарушает принцип «наименьшего удивления». Когда пользователь ожидает увидеть одно, а видит другое. И тут не столь важно, что он видит, это может быть даже не шокирующая картинка. Но открывая Википедию пользователь должен ожидать, что если какая-то энциклопедическая тема существует, то она будет в ней раскрыта. А если она раскрыта, то она может присутствовать на заглавной странице. А если она присутствует на заглавной, то она будет проиллюстрирована наиболее уместным с энциклопедической (и никакой иной!) точки зрения изображением. Всё остальное — есть ханжество, лукавство, лицемерие и цензура. Если вам мешает такая Википедия — не загружайте её при детях и возлюбленных. Потому что Википедия не валентинка и не детская раскраска, а энциклопедия. --Dmitry Rozhkov14:45, 13 февраля 2013 (UTC)
Я думаю что вы лукавите говоря о том что изображение женского полового органа появилось на заглавной странице только потому, что "пользователь должен ожидать, что если какая-то энциклопедическая тема существует, то она будет в ней раскрыта". Почему на заглавной странице не появилась схема модели рабочей памяти памяти Бэддли. Или какова вероятность попадания других шести картин такого знаменитого Курбе, не говоря уж о всем наследии изобразительного искусства. Но у нас с какой то закономерностью на заглавной странице оказываются мужские и женские гениталии. Чуть ли не ежеквартально. Да следует признать, что есть ханжи, лицемеры и сторонники цензуры, но если их так много почему не учесть и их убеждения и мнения. Энциклопедия для всех, а не только для "свободных радикалов". Также читая ваше объяснение ваша позиция представляется такой:"никто не хочет этого делать, а если этим занимаюсь я то будьте готовы...". Не хочу принизить ваши заслуги но на мой ханжеский взгляд лучше остаться без этого раздела чем испытывать угрозу увидеть непотребство.--Курлович18:40, 13 февраля 2013 (UTC)
«Чуть ли не ежеквартально» (sic!) И вы в такой периодичности видите какой-то умысел и провокацию? Понимаете, «такие» темы тоже иногда дорабатывают до хороших и избранных. Специально или нет, уж не знаю. Знаю, что доработка любых значимых тем до статусного состояния — положительный вклад, который должен приветствоваться. И в результате этой доработки темы попадают на заглавную — в разные разделы. «на мой ханжеский взгляд лучше остаться без этого раздела чем испытывать угрозу увидеть непотребство» — шанс «увидеть непотребство» равновероятен в любом разделе, «Текущие события» не представляют тут какого-то исключения. В частности сейчас в секции ХС красуется порноактирса. А недавно там был эрегированный член. Не хотите закрыть секцию ХС? «Какова вероятность попадания других шести картин такого знаменитого Курбе» — вы, вероятно, не внимательно прочли это и предыдущее обсуждение и не разобрались в принципах работы проекта «Текущие события». Из них явственно следует, что любая знаменитая картина Курбе или любого другого выдающегося художника попадет на заглавную в раздел «Текущие события» как только с ней случится какое-нибудь неординарное и значительное событие. Например, как только найдут её вторую половину, о существовании которой никто и не подозревал, как в данном случае. И сюжет картины тут не имеет никакого значения. --Dmitry Rozhkov18:56, 13 февраля 2013 (UTC)
Вот именно в том что такие статьи с такой периодичностью появляются на заглавной странице я никакого смысла не вижу, и считаю это недостатком википедии. "Таких" тем нет в научно-образовательной среде и в энциклопедии также. Темы делают "такими" редакторы. Если мы пишем статью про эрекцию как "стоящий член"(интересно, кто этого не знает, неужели нужно это объяснять в энциклопедии), конечно самой адекватной иллюстрацией будет стоящий член, если мы пишем про эрекцию, что это "увеличение объёма полового члена и его отвердение в результате наполнения кровью полостей пещеристых тел", то наверное, такая иллюстрация очень опосредованно относится к дифиниции. У нас же эрекция это стоящий член, а искусство художника это то как он изобразил женскую гениталию.--Курлович19:14, 13 февраля 2013 (UTC)
Насчет члена согласен. Правильнее было бы представить какую-то схему в разрезе (при наличии свободной иллюстрации), но ни в коем случае не потому что «есть ханжи и их мнение надо учитывать», а потому что это было бы содержательнее с энциклопедической точки зрения. Однако в случае картины выбора нет, я её представил в полном объёме, а не «женские гениталии». Более адекватную иллюстрацию к этому сообщению предложить невозможно. И ещё меня смущает, что вы и другие участнике упорно видите в ней только «женские гениталии». Если бы это было так, она не висела бы в музее Орсе. Следовательно, в ней куда больше художественного смысла. --Dmitry Rozhkov19:24, 13 февраля 2013 (UTC)
Я признаю профанство в искусстве, но женские гениталии явно бросаются в глаза :) Вы уверены что этот музей авторитетен, что там есть еще что то?--Курлович19:35, 13 февраля 2013 (UTC)
Ну, авторитетность музея Орсе оспаривать так же нелепо, как авторитетность, скажем, Эрмитажа :) Но, наверное, правильней было бы разместить в блоке новостей гипотетическую верхнюю половину портрета, а не нижнюю, с которой как раз ничего нового и не случилось. --Deinocheirus19:49, 13 февраля 2013 (UTC)
В музее Орсе, если вы не в курсе, картина Курбе находится в отдельной комнате, куда не пускают посетителей с детьми. Посетителей заранее предупреждают, что там находится. Кроме того, эта картина однозначно является образчиком эпатажного искусства и примером порнографии, по этому поводу есть достаточно АИ как в искусствоведческой литературе по музею Орсе, так и в литературе по порнографии. Скандальность изображения описывается и непосредственно в самом музее, о ней также рассказывает музейный аудиогид. 131.107.0.11821:57, 14 февраля 2013 (UTC)
Музейного аудиогида не видно, а со спины трудно понять, кто из двух руссо туристо облико морале несовершеннолетний. Эсkak$07:59, 15 февраля 2013 (UTC)
не потрудитесь ли выразить ваши глубокомысленные домыслы подробнее? Вы видите на картинке детей? Вы усматриваете там отсутсвие описания к картине или слов об эпатаже в аудиогиде? По фотографиям вы не гадаете, нет? Вот план музея Орсе, зал 20, где расположена обсуждаемая картина и другие творения Курбе. Это один из самых маленьких залов в музее, в нём всего восемь экспонатов. Для сравнения, в соседнем столь же маленьком зале 19 - единственном проходе к Курбе, который, кстати, тоже заполнен эротикой и тоже закрыт для посещения детей - выставлено 63 экспоната. Ну дело, конечно, не в размерах, а в том, что на входе конкретно в эти два зала стоят служащие и не пускают посетителей с детьми вне зависимости от возраста детей. Нам с женой пришлось входить туда по очереди, так как мы были в коляске со спящей трёхмесячной дочкой. 50.149.111.7108:06, 15 февраля 2013 (UTC)
Картина на изображении висит в ряде картин с совершенно классическим сюжетом и нет никаких указаний на особый статус. Если это так общеизвестно, что туда не пускают даже трехмесячных детей, которым можно сосать грудь прилюдно, то приведите АИ на это, а также на "по этому поводу есть достаточно АИ как в искусствоведческой литературе по музею Орсе, так и в литературе по порнографии. Скандальность изображения описывается и непосредственно в самом музее, о ней также рассказывает музейный аудиогид.". -- CemenaristUser talk11:10, 15 февраля 2013 (UTC)
Как я понимаю, это и есть верхняя часть «Происхождения мира», ставшая причиной происхождения войны на Заглавной. Согласен с участником Deinocheirus, её и нужно было поместить на заглавной, тогда бы и был мир во всём мире и не было бы здесь дискуссии о необходимости расхаживать с по улицам с трёхметровыми фаллосами. Эсkak$07:23, 16 февраля 2013 (UTC)
А по-моему, смысл очевиден - генерация трафика и привлечение внимания. Решили видимо идти по пути порносайтов и порталов а ля "зайцев.нет". Такого рода деградация удручает, увы :(. С уважением, Smell U Later19:22, 13 февраля 2013 (UTC)
«Следует признать, что есть ханжи, лицемеры и сторонники цензуры, но если их так много почему не учесть и их убеждения и мнения» — в Википедии запрещена цензура, это закон, данный нам свыше. Дальше начинаются трактовки. И в любом случае, любые сужающие и ограничивающие эту максиму трактовки должны приниматься в явном виде через всеобщее обсуждение. А не через протесты по углам от случая к случаю — это пустое сотрясание воздуха. Организуйте опрос, получите консенсус, тогда будет о чём разговаривать. «Никто не хочет этого делать, а если этим занимаюсь я то будьте готовы…». — от исполнителя тут ничего не будет зависеть, если он добросовестно следует принципам проекта, конечно. Нашли недостающую часть именно этой картины, а не «Джоконды» Леонардо — что я могу с этим поделать? Это непреложный факт. И вот уже с этим фактом исполнитель работает. --Dmitry Rozhkov19:16, 13 февраля 2013 (UTC)
В википедии есть консенсус и это тоже закон. Кроме легальной цензуры есть еще и самоцензура, политкорректность и т.п. А дальше начинаются трактовки. То что многие редакторы и пользователи высказываются об ограничении такой практики иллюстрации не это ли консенсус, хоть и не опрос. Что касается про факт с этой злополучной картиной, удивительно, как в нашем мире мало фактов, что остается писать только об этом.--Курлович19:32, 13 февраля 2013 (UTC)
«Многие редакторы и пользователи высказываются об ограничении такой практики иллюстрации не это ли консенсус» — нет, потому что во-первых не меньшее число высказывается категорически против «политкорректности» или какое ещё вы там слово придумаете для цензуры, а во-вторых консенсус определяется не числом голосов, а аргументами. Не говоря уже о том, что отсутствие цензуры — это даже не правило, а основа проекта. Для тех кто с такой основой не согласен, всегда есть возможность выбрать другой проект, а в его отсутствии — основать. Какую-нибудь «детскую» Википедию или «школьную» или «православную», или Википедию для воспитанниц института благородных девиц. Почему нет, было бы желание. Примерно раз в квартал, да, остается писать только о каком-нибудь всемирного признанном произведении искусства. Так бывает, к сожалению, слишком редко.--Dmitry Rozhkov20:05, 13 февраля 2013 (UTC)
Ну давайте ещё тогда порнографию загрузите на викисклад и выставьте её на заглавной - чтобы всем показать, какие мы тут все из себя независимые, неполиткорректные и вообще против цензуры. Причём порно должно быть на любой вкус - и детское порно и гей-порно, и про зоофилию. Кстати, в статье зоофилия нужные картинки уже есть, так что дело осталось за малым. 37.190.57.4420:15, 13 февраля 2013 (UTC)
Отличная идея, и картинки там хорошие, классические. Осталось довести статью хотя бы до ХС. К сожалению, тема не моя, а то бы взялся.--Dmitry Rozhkov20:23, 13 февраля 2013 (UTC)
У нас есть утверждённый решением Фонда principle of least astonishment. Причём он касается в первую очередь читателей, а не авторов Википедии. У меня есть серьёзные основания полагать, что лишь незначительная доля читателей Википедии, заходящих на заглавную страницу, ожидает увидеть там NSFW-изображения. Если человек желает увидеть эти изображения, это его сознательный выбор, пусть идёт в соответствующие статьи. Размещение же их на заглавной странице, там, где их не ожидает увидеть большинство пользователей, наносит серьёзный вред репутации проекта. --aGRa23:43, 13 февраля 2013 (UTC)
Вы неоправданно расширяете понятие цензура. Цензура это легальные действия власти. Нормы нравственности и этикета ограничивающие наше самовыражение это не цензура, а мораль. Дети, школьники, православные, воспитанницы института благородных девиц и т.п. это тоже наши читатели и редакторы и они тоже участвуют в выработке консенсуса и правил википедии. Здесь нет никакого догматизма, раз и навсегда установленных норм. Поэтому противопоставление википедии этим группам читателей и редакторов, своеобразное снобистское высокомерное пренебрежение ими, искусственное выталкивание их из проекта неправомерно. Неправильно также говорить, что если не нравятся правила уходи из проекта, правильнее - не нравится - изменяй. Я думаю это соответствую духу википедии.--Курлович06:00, 14 февраля 2013 (UTC)
Принципы (а не правила) проекта неизменны. Нельзя изменить принцип соблюдения авторского права или отсутствия цензуры. Мораль может быть абсолютно разной. Вам кажется совершенно простым и естественным ввести запрет на изображение половых органов, а кому-то точно таким же естественным как дыхание будет введение запрета на изображение людей (согласно нормам ислама), или запрет на изложение дарвинизма или теории большого взрыва.--Dmitry Rozhkov06:25, 14 февраля 2013 (UTC)
Из чего как не из морали вытекают эти самые "неизменные" принципы википедии. Не воруй, не прелюбодействуй и т.п. А вы говорите разная мораль.--Курлович06:47, 14 февраля 2013 (UTC)
Просто удивительно, как Dmitry Rozhkov с упорством, достойным лучшего применения, бьётся за право превращение заглавной страницы Википедии в обложку порножурнала. В мире всякое есть, и это «всякое» отражается и в энциклопедиях, это ясно. В реальном мире есть и порнофильмы, и каннибализм. Но в этом самом реальном мире порнофильмы не крутят в прайм-тайм по центральным телеканалам, а каннибалы не глодают человеческие ноги, сидя в городском парке на скамейке. И уж коли энциклопедия отражает мир, она отражает и условности этого мира. Значит, не должна всякая пежня вылезать на обложку энциклопедии, оставаясь упрятана внутри. Мне видится, что стремление «украсить» писюнами заглавную страницу Википедии похоже на стремление какого-нибудь современного художника выйти голым на Арбат и рисовать свои членом картину свежими экскрементами. А что? Вам, мамаша с ребёнком, это не нравится? Ну, я свободный художник в свободном мире, а вы просто ханжи и лицемеры, и вообще, не нравится, ходите в другом месте. Что, понимаешь, за цензура, что за попрание свободы!
Ловкий ход изобретён: тех, кто не согласен с писюнами на заглавной странице, обзовём «ханжи, лицемеры и сторонники цензуры». Господа, не так. Так называемые «ханжи» и «лицемеры» — это взрослые, воспитанные, здравомыслящие люди, которые знают, чему и где своё место и время. ◦ Евгений Мирошниченко ◦07:07, 14 февраля 2013 (UTC)
А если я сегодня эту статью про фаллосы переведу, меня провокатором не сочтут? На ЗЛВ предлагать не буду, честное слово! :) Анатолич108:57, 14 февраля 2013 (UTC)
Я устал спорить с людьми, которые слышат только себя и привыкли измерять мир своими частными представлениями о добре и зле. И я так и не услышал ответа на ключевой вопрос: почему произведение, выставленное в общественном месте, в открытом для несовершеннолетних доступе, не может быть на «обложке» Википедии? --Dmitry Rozhkov08:17, 14 февраля 2013 (UTC)
То что не все так очевидно с этой картиной, и что необходимо быть предельно осторожными с категорическими утверждениями о том что эта картина в открытом доступе для всех в том числе для несовершеннолетних раскрывается в разделе "Influence" английского варианта статьи. Уже поэтому непонятна позиция "а что здесь такого предосудительного? никто не может внятно объяснить"--Курлович08:31, 14 февраля 2013 (UTC)
> которые слышат только себя и привыкли измерять мир своими частными представлениями о добре и зле: советую вспомнить, что эти слова к вам так же приложимы. Или вы ваши личные представление о добре и зле полагаете эталонными?
почему произведение, выставленное в общественном месте... Зал картинной галереи -- это не совсем обычное общественное место. Если туда идёшь с детьми, что заранее знаешь, что там попадутся и статуи и картины с обнажёнкой, и должен чётко отдавать себе в этом отчёт. То есть картинная галерея — это то место, где появление картин с обнажённой натурой вполне предсказуемо. И родитель точно знает, что он в какие-то залы с ребёнком пойдёт, в какие-то не пойдёт. Однако загружая главную страницу Википедии, никто не ожидает, что кому-то захотелось побаловать себя и окружающих крупным планом волосатой вагины. ◦ Евгений Мирошниченко ◦09:00, 14 февраля 2013 (UTC)
Википедия точно такое же «не совсем обычное место». И в ней тоже попадаются разные вещи. И в этом нужно четко отдавать себе отчет. «Обнажёнка» — слово-то какое поганое, из перестроечного кино. А вы его к античным статуям в том числе. Эх… --Dmitry Rozhkov09:16, 14 февраля 2013 (UTC)
Неправда, ни в одной общей энциклопедии на обложке гениталии не изображают. Допускаю, что на обложке специализированной, скажем, искусствоведческой энциклопедии может появиться репродукция Данаи или вроде того, но на то она и специализированная, да и то, картину типа «Происхождение мира» даже туда никто не поместит (ибо здравый смысл у людей есть). К чему вы призываете «четко отдавать себе отчет» я не понял. Что в Википедии есть разные вещи? Если не заметили, я об этом только что писал, см. пост 07:07, 14 февраля 2013. Но есть непреодолимая разница между «в Википедии есть разные вещи» и «давайте помещать крупным планом писюны на заглавную страницу». Впрочем, непреодолима она лишь для культурных, здравомыслящих людей. Который «ханжи» и «лицемеры». ◦ Евгений Мирошниченко ◦10:11, 14 февраля 2013 (UTC)
Ну, если вам уже и для публичной демонстрации «Данаи» требуются оправдания вроде «На то она и специализированная», то продолжать дискуссию действительно не имеет смысла. Мне не о чём говорить с человеком, для которого подобные произведения лишь «писюны» и «обнаженка», да и просто с тем, у кого подобные «термины» присутствуют в лексиконе. И дело тут как раз не в моей вседозволенности, а, смею надеяться, именно в различном культурном уровне. В средневековье тоже поборники так называемой «морали» отбивали пенисы у античных статуй. Лучше бы они отбивали их у себя — было бы больше пользы и для кульутры, и для генофонда. --Dmitry Rozhkov10:31, 14 февраля 2013 (UTC)
Я просто высказал нежелание общаться с коллегой, по причине отсутствия общих тем. Что для меня пенис — для него писюн, о чём нам говорить? Последняя мысль к нему не относится, естественно, просто размышления, к чему может привести навязчивое морализаторство. К глубоко аморальным по сути действиям вроде вандализма. --Dmitry Rozhkov10:46, 14 февраля 2013 (UTC)
Я считаю, что прийти к консенсусу по такому вопросу, как половые органы на ЗС, невозможно, поскольку аргументы в конечном итоге отсылают к явным мировоззренческим разногласиям, которые на основе рациональных аргументов примирить невозможно. Единственный разумный выход, который я вижу в этой ситуации: предельно регламентировать состав содержания ЗС на основе формальных критериев, исключая из рассмотрения как аргументы «нет цензуры», так и «не надо шокировать». Консенсус тут возможен только через предельно четкую, дотошную, параноидальную регламентацию правил помещения изображений на ЗС. Например в случае статьи «эрекция» выходом могло быть решение, включающее в себя решение двух вопросов: какое именно изображение из статьи следует помещать на ЗС, и если ответ — «первое в статье», то необходимо решение формального вопроса в целом: какое изображение является наиболее важным в статьях об анатомии и физиологии — схема или фотография. Что касается произведений искусства, то в случае если упомянутая картина Курбе станет ХС/ИС, то никаких консенсусных аргументов против ее включения на ЗС не будет. Но в случае раздела «новости» надо регламентировать: 1) критерии значимости новостей; 2) критерии определения тех новостей, которые достойны изображения; 3) критерии использования изображений в наиболее значимых новостях. Все это большая работа, но иначе вопрос не решить.--Abiyoyo14:09, 14 февраля 2013 (UTC)
Просто в этом случае я не понимаю, в чем спор. Текущий регламент, прописанный на странице Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты фактически позволяет отклонить любому участнику любую новость. Никаких критериев подведения итога под обсуждением не предусмотрено. Консенсуса по наиболее горячим новостям не будет, это ясно (пока нет критериев подведения итогов). Так что в соответствии с текущим регламентом, любое изображение, которое сильно не нравится хоть одному участнику (достаточно опытному в дискуссиях, упорному и не ленивому), в разделе «Новости» появиться не может. Так что либо надо прописывать разумные механизмы принятия решений на основе аргументов и правил, либо терпеть, что любые изображения в разделе «новости», которые кому-то не понравились, фактически запрещены.--Abiyoyo14:23, 14 февраля 2013 (UTC)
Текущий регламент таков. Любой участник может вообще без обоснования высказаться против любого сообщения (логично распространить это и на иллюстрации), после чего сообщение (иллюстрация) убирается. Но затем происходит аргументированное обсуждение по стандартным принципам. И если выясняется, что возражения основаны на ВП:ПРОТЕСТ и ни на чём больше, а тем более, если с возражающей стороны нет альтернативных взаимоприемлемых предложений, сообщение (изображение) возвращаются в шаблон. --Dmitry Rozhkov14:28, 14 февраля 2013 (UTC)
Так причем тут ВП:ПРОТЕСТ? Тут можно с легкостью выдвинуть аргумент типа «ЗС не должна шокировать читателя и предоставлять ему ту информацию, которую он не ожидает увидеть». Выше в обсуждении такой аргумент приведен был. К ВП:ПРОТЕСТ это отношения не имеет. Оспорить этот аргумент можно, и я даже знаю как. Но в процессе такого оспаривания придется проводить весьма сложные и многоступенчатые опросы сообщества, дискуссии, выработки правил и т. п. Более того, если конфликт приобретет известную остроту (а все признаки этого есть), то он так или иначе приведет к тому, что содержание ЗС будет регламентироваться все больше. Парадоксально, но повышение регламентации в некотором роде сыграет на руку сторонникам спорных изображений на ЗС, потому что чем жестче правила, тем, как ни странно, проще добиться желаемого, если правила прямого ответа на поставленный вопрос не дают. А давать они его не будут, потому что, как я сказал выше, ни прямой запрет, ни прямое разрешение половых органов на ЗС в правила провести не удастся. Есть еще один вариант действий — обратиться в АК. Есть вероятность, что арбитры решат вопрос по существу (у них как у высшей инстанции есть исключительное право на принятие решений без оглядки на консенсус). Но тут результат не определен. Хотя с целью минимизаций трудозатрат обращение в АК представляется наиболее простым решением.--Abiyoyo14:43, 14 февраля 2013 (UTC)
Хотя даже путь обращения в АК не так прост и требует известного упорства и изощренности в аргументации. По нацистской символике было уже пять исков. И окончательного решения все еще нет.--Abiyoyo14:46, 14 февраля 2013 (UTC)
Обсуждение на этой странице не первое, и с учетом их всех аргумент «ЗС не должна шокировать читателя и предоставлять ему ту информацию, которую он не ожидает увидеть» прозвучал уже через несколько дней «после драки». Когда не только картинки, но и сообщения на заглавной не осталось. По самому аргументу: у нас был аноним, которого шокировало изображение Бандеры на заглавной странице Русской (!!!) Википедии. Он никак не ожидал его там увидеть и, наверное, долго протирал глаза, пока не поверил. Всё потому, что спутал Википедию с каким-то русско-державным сайтом. Точно так же как, по всей видимости, некоторые путают её со «Смешариками» или энциклопедией Аванта+: «Вот, посиди в Википедии, там много умного и интересного, только не мешай взрослым». Это их проблемы, и я не понимаю, почему мы не должны подстраиваться под «народников» и Бог знает кого ещё, но должны подстраиваться под таких родителей и воспитателей. А то и под обычных бездетных ханжей, целыми днями морализаторствующих на форумах, а ночами зависающих на порносайтах. Не случайно я написал выше и о лицемерии. Аргумент «Её же дети читают!» в этом смысле не выдерживает никакой критики. Достаточно поставить себя на место этих детей, вспомнить себя в детстве. Сразу станет ясно, на какие страницы Википедии отправится ребёнок или подросток, скорее рано, чем поздно, оставшись без присмотра. В таком случае речь идет не о желании «оградить ребёнка», так как ни о каком реальном ограждении речи быть не может, а, как у нас это принято, о желании этим ребёнком прикрыться. Что именно прикрыть? Собственную безответственность — сиди где хочешь, делай что хочешь, пока я об этом не знаю. Присутствие же некоторых картинок на заглавной не позволяет «не знать». Выход тут не в цензуре и не в симуляции запретов, а в разъяснении. Пусть лучше ребёнок узнает всё в результате совместных усилий своих родителей и Википедии. Хотя и без участия первых он всё узнает из Википедии далеко не в худшей из возможных интерпретаций. --Dmitry Rozhkov15:05, 14 февраля 2013 (UTC)
Есть большая разница между (1) знать, что нечто имеет место и (2) видеть это нечто в повседневной обстановке. Так, одно дело — знать, что банды убивают, совсем другое — часто видеть трупы на своей улице. Любой, кто побывал в англ.inner city, согласится, что вариант #2 не совместим с любым современным понятием о «культуре». Не могу понять, как можно попытку через Википедию убрать в людях внутренние стопоры (по сути, вернуть нас в каменный век, а то и более ранние времена) оправдывать, как «борьбу с цензурой». Цензура — это механизм власти. Нежелание многих участников видеть порнографию на ЗС - не цензура, а здравый смысл. Викидим00:43, 15 февраля 2013 (UTC)
В таком случае западная цивилизация (да и восточная тоже, просто гораздо более медленными темпами) движется к каменному веку. Ещё сто лет назад купальные костюмы были глухими, а теперь их площадь приближается к нулю, нередко случаях достигая его. Голые демонстрации и велопробеги туда же. И вспомните об отношении к телу известных фантастов-утопистов, того же Ефремова. А вы говорите каменный век. Античность была его противоположностью. --Dmitry Rozhkov08:05, 15 февраля 2013 (UTC)
Вот уж выяснение вопроса, является ли нынешнее разрушение системы христианских ценностей в «западной цивилизации» прогрессом или, наоброт, регрессом, это точно не то, по чему мы тут можем прийти к консенсусу. --Vulpes12:48, 15 февраля 2013 (UTC)
(не по теме) Западной цивилизации много сот лет. Апологии вседозволенности — лет 50, к западной (или какой-либо другой) цивилизации вседозволенность имеет отношение очень слабое. Достаточно посмотреть на современные коэффициенты рождаемости, чтобы понять, что отождествляемая с цивилизацией комбинация вседозволенности и en:welfare (статьи в рувики так и нет) генетически обречена. Понимание же других людей, тех, которые собственно эти самые западные цивилизации создавали, несколько противоречит современным схемам, вспомним хотя бы классическое англ.all men are created equal ... they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights (выделено мной). Викидим22:57, 16 февраля 2013 (UTC)
(1) Кхм … «вседозволенность» в традиционной японской культуре? Там как раз женщины знали своё место, вроде бы :-) (2) Можно сколько угодно над коэффициентами рождаемости шутить, детей от этого не прибавится. Отрезвление всегда приходит с запозданием в форме знаменитого англ.Too few allies, too few weapons, too few babies. Западную цивилизацию в тот раз спасли русские и американские дети. Викидим08:13, 17 февраля 2013 (UTC)
Не вседозволенность, конечно, но бордели рядом с храмами, трехметровые фаллосы на улицах и разрешение мужу иметь интрижки на стороне - таки да. Zero Children02:29, 20 февраля 2013 (UTC)
А античность что, восточная? Современная западная культура основана на античности чуть менее чем полностью. И да, даже если так не считать, то этой самой «вседозволенности» уж никак не меньше 500 лет, даже заведомо больше (курить Бахтина). Дядя Фред10:13, 17 февраля 2013 (UTC)
Понимаю Ваши аргументы, с обоми не согласен. Однако, для экономии места здесь и времени других участников «сливаю» данное обсуждение, так как рассудит всё равно история. Викидим18:01, 17 февраля 2013 (UTC)
Аргумент о том, что некоторые категории изображений (причём вполне определённые понятием not safe for work) неприемлемы на заглавной в соответствующих обсуждениях высказывался задолго до появления на ЗС изображения картины «Происхождение мира». И речь не идёт о том, являются ли эти изображения «шокирующими» кого-либо, речь идёт о том, что в некоторых контекстах, в которых возможно открытие ЗС википедии, демонстрация таких изображений является заведомо неприемлемой, вплоть до возможного применения дисциплинарных и прочих санкций к неосторожно открывшему страницу пользователю. И это не вопрос «протеста» конкретного пользователя, это социальная (а местами и правовая) норма, существующая в большинстве государств, из которых осуществляется доступ к Википедии. Пользователь может соблюдать эту норму или не соблюдать, но это должно быть его сознательное решение, поскольку ему нести за это ответственность. --aGRa15:28, 14 февраля 2013 (UTC)
Меня убеждать не надо. Мне все равно, что там будет на ЗС. Я только лишь хочу сказать, что переспорить тут обе стороны друг друга не смогут, ибо у каждой есть свои аргументы, далеко выходящие за пределы правил ВП, но апеллирующие к некоторым общим, не закрепленным в правилах, принципам (моральным, этическим, разным представлениям о приемлемости того или иного контента для читателя (а читатель у нас разный), о статусе произведения искусства и т.п.). Поэтому все, что я хочу сказать - настоящая дискуссия бесплодна и ни к чему не приведет. Так что если кто-то хочет решить этот вопрос нормально, то есть два пути: либо предельная формализация содержания ЗС и процедур принятия решения о нем, либо заявка в АК. На этом я из данной дискуссии выхожу, ибо она меня не интересует, мне еще надо итог по опросу о минтребованиях писать. Все что я хотел, это лишь посоветовать участникам не тратить силы попусту, а предпринять более эффективные действия по разрешению данного спора.--Abiyoyo16:13, 14 февраля 2013 (UTC)
Да какие тут мировоззренческие разногласия? Что мировоззренческого в том, чтобы без предупреждения не вываливать несхематические изображения гениталий пользователю, который установил домашней страницей браузера заглавную Википедии, потому что на ней есть ЗЛВ, красивая картинка со зверушкой или пейзажиком, а также перечень «В этот день»? Особенно если учесть, что этот пользователь может находиться в месте, где даже кратковременное появление обнажёнки на экране может быть чревато (например, учитель в школе, подключивший ноутбук к проектору и открывший браузер)? Это не мировоззрение, это обычный здравый смысл. Точно такой же здравый смысл позволяет заключить, что [:File:Michelangelos David.jpg|это изображение]] является приемлемым на заглавной, несмотря на наличие гениталий, а это — нет, несмотря на то, что и то, и другое — произведения искусства. Эти произведения не являются равноценными, исходя из изложенных ранее соображений («без предупреждения не вываливать»), что вполне очевидно. Если какой-то участник, вопреки очевидности, будет требовать присутствия второго изображения, опираясь на допустимость первого, этого участника следует признать троллем и поступить соответствующим образом. --aGRa15:28, 14 февраля 2013 (UTC)
А ничего страшного не случится, если учитель откроет эту страницу перед учениками. Ни-че-го. Сначала класс посмеется, а потом, если учитель грамотный, конечно, они вместе прочитают статью и 5 минут пообсуждают это произведение. Это нормальная картина, и нормальная тема для обсуждения в классе. На правах заслуженного трудолюбивого тролля я ставлю эту статью себе в очередь. И вам придется, следуя изложенной выше концепции, аргументировать её отсутствие в блоке ХС. Что сделать будет не в пример труднее. --Dmitry Rozhkov15:38, 14 февраля 2013 (UTC)
Википедия в первой строчке результатов Гугла, "другая энциклопедия" за редким исключением вроде Лурка в сто первой. Так что не найдет учитель ничего. 03:43, 15 февраля 2013 (UTC)
Что касается предложенного факта ЗЛВ, эту статью я просто написал вне конкурса к текущему марафону. И заодно предложил туда. Но там я ничего не решаю, совсем, я не участник этого проекта. И если этот факт вообще не выберут, спорить не буду. Не в первый раз. --Dmitry Rozhkov17:15, 14 февраля 2013 (UTC)
Насчёт ЗЛВ тоже нужно думать. Не раз указывалось (на СО шаблона, на СО выпуска и в других местах), что некоторые формулировки, без всякого на то основания, нарушают простые правила этики и порой циничны; например, когда пытаются «шутить» над религиозными темами, катастрофами и смертями. Беда в том, что такие факты выбираются, и иногда даже предпочитаются нейтральным альтернативам, потому что являются «занимательными» и смешными. Причём формально всё верно: принцип отсутствия цензуры применяется ко всем страницам, а ВП:НТЗ — только к статьям (иначе говоря, ЗС сейчас относится к тому подмножеству страниц, где можно написать всё что угодно про всё что угодно). К счастью, хотя бы ВП:СОВР явным образом распространяется на ЗС. — Александр Крайнов21:56, 14 февраля 2013 (UTC)
Вульва на Заглавной странице вовсе не одно и то же, что подшучивание над религиозным фанатизмом. Давайте не будем валить всё в кучу, ни к чему хорошему это не приведёт. --Ghirla-трёп-22:12, 14 февраля 2013 (UTC)
Корни растут из одного — из посылки, что на ЗС можно разместить любой контент под предлогом энциклопедичности. Да, это разные вещи по интенсивности, но их общая энергия сравнима. Для меня нормально увидеть критику моей веры, поданную в нейтральном стиле на её странице, но каждый «занимательный» факт, поданный как истина в последней инстанции на ЗЛВ, подрывает моё желание работать здесь оптимистичное видение ВП. — Александр Крайнов22:49, 14 февраля 2013 (UTC)
Всё по Достоевскому. "Тварь ли я дрожащая или право имею?" Я не понимаю, зачем размещать такие иллюстрации на ЗС? Для того что бы доказать, что у нас нет цензуры и нам Всё можно? Тогда бы сразу взяли топор и пошли за старушкой. Как хотите, но с моей точки зрения это была какая-то провокация, ничего общего с написанием энциклопедии не имеющая. --wanderer10:35, 15 февраля 2013 (UTC)
Мне кажется, вы проецируете мотивации каких-то своих действий на других. В сотый раз повторяю: «Тварь ли я дрожащая или право имею?» не имеет никакого отношения к мотивации обсуждаемого моего действия. Хотя бы потому, что на этот вопрос я самому себе ответил очень давно, и с тех пор им не задаюсь. У обсуждаемого действия вообще не было никакой особой специальной мотивации. Просто работа, рутинная работа в рамках проекта, его принципов и правил, как я их понимаю. --Dmitry Rozhkov23:05, 16 февраля 2013 (UTC)
А что, пенис тоже я размещал? Я-то как раз высказывался в пользу анатомической схемы. Это во-первых. Во-вторых, никаких боданий с властью ни в случае с пенисом (хоть с анимированным семяизвержением), ни тем более в случае с данной картиной быть не может. Их интересует только детская порнография. И причём трактовки, что есть детская порнография, у них весьма мягкие — им посылали запросы на некоторые файлы со Склада, которые при желании легко счесть за детское порно. Ответ был — «нарушений законодательства нет».--Dmitry Rozhkov23:45, 16 февраля 2013 (UTC)
(1) пенис тоже я размещал — нет, конечно. Если мои слова можно истолковать в этом смысле, простите меня. Я этого сказать не хотел. Но Вы отлично знали (и в этом был смысл моих слов), что недетская порнография на заглавной — проблема для многих участников. (2) Вы, видимо, считаете, что обсуждаемое полотно вообще не должно вызывать эмоций. Я подчеркнул, что у почти любого чиновника эмоции возникнут, однако. (3) Если мы хотим, чтобы нас власть воспринимала как энциклопедию, нам всего-навсего надо вести себя так, как себя ведут энциклопедисты. Энциклопедии просвещают людей, а не будоражат их. Викидим23:56, 16 февраля 2013 (UTC)
(1) Значит, я не правильно понял, примите ответные извинения. «недетская порнография на заглавной — проблема для многих участников.» во-первых, обсуждаемое изображение порнографическим не является. Оно эротическое. Во-вторых, проблемы «многих участников» это их проблемы. Не из вредности, просто это единственный конструктивный подход к «проблемам многих участников», к тому же в явном виде прописанный в ВП:ПРОТЕСТ, на что есть объективные причины. И для эротики (как и для любой другой темы) ни в коем случае нельзя делать исключения. Даже если участников много. (2) Оно должно вызывать эмоции, как и любое произведение искусства. Но эмоции уровня «вы что тут писюн повесили!» говорят не о полотне, а об оценивающей его персоне. Вот очень сильные эмоции человека, увидевшего падение метеорита. А ведь это уникальное, величественное и красивое явление. Надо ли ориентироваться на такие эмоции и подстраиваться под них, даже если они типичны для обширной группы? (3) Мне всё равно, как нас будет воспринимать власть. Лучше всего, если она нас будет по-прежнему не замечать. Главное чтобы не мешали. Но это не значит, что нужно упреждая возможные претензии со стороны власти, самим вводить те ограничения, которых мы опасаемся от них. Нет никакого смысла вводить цензуру, лишь бы её не навязала власть, потому что смысл не в том, чтобы не было ограничений со стороны власти, а чтобы их не было вообще, за исключением ограничений явно соответствующих принципам проекта и введенных консенсусом участников посредством определенных процедур. --Dmitry Rozhkov00:18, 17 февраля 2013 (UTC)
Неиспользование мата при женщинах и неразвешивание по наружним стенам порнокартинок - это не самоцензура, это цивилизованность. Помогает как в отношениях с обычными гражданами, так и с властями. Викидим08:19, 17 февраля 2013 (UTC)
К сожалению википедия это не научно образовательный проект. Каждый ее участник приносит в нее что то свое, на этом настаивают правила. Кто то пытается до читателей донести начно-теоретический знания, придать ей этот научно-образовтельный характер, кто-то хочет поделиться своими впечатлениями от японски мультфильмов, ну конечно же есть и те, у кого интерес вызывает эрегированный мужской половой орган и "высокохудожественное" изображение женских гениталий. Это к сожалению нормально. Все возражения отбрасываются на основания ханжества. Такое искусство очень опасная вещь, выскажешь свое мнение и тебя назовут кем то. Это как про голого короля. То что картина висит в галерее это своеобразная индульгенция для него. Для человека который высказывает о нем свое мнение индульгенций нет, все что он скажет будет обращено против него, его семью и его методы воспитания детей. Но я бы предостерег стороников испытывать общественное мнение на прочность. Если прогрессивные натуры злоупотребляют свободой, которая наносит ущерб общественности, на помощь общественности приходит грубый, неизбирателный механизм государственного принуждения.--Курлович15:35, 17 февраля 2013 (UTC)
Культура — это набор условностей. При этом условности не обязательно несут практический характер (правила жизни, изложенные в томе же Ветхом Завете, являются сплавом совершенно практических советов по гигиене и абсолютно теоретических, вроде «чти отца твоего»). Внешняя иррациональность некоторых усложностей не должна быть нашим предлогом для объявления войны с ними здесь. Желающие переустроить русскоговорящий мир на рациональных началах имеют весь этот мир в своём распоряжении; всё, что я прошу — это не начинать демонтаж тех условностей, которые кажутся активистам иррациональными, с рувики. Здесь энциклопедия: мы отражаем мир, а не переписываем его. Так что давайте не ругаться на ЗС матом и не публиковать на ней спорных художественных картинок. Викидим18:17, 17 февраля 2013 (UTC)
Хочу обратить внимание участников на страницу КУ от 26 февраля и оглядеть количество и содержание номинаций от администратора (!!!) ShinePhantom. Признаться, у меня складывается ощущение, что учётной записью завладел некто сторонний, либо участник совершает это после приёма определённых веществ. Почему ещё можно было бы тащить на удаление статью Море Ванделя с комментарием «море как море...» (это действительно целое море в самом прямом смысле слова) и, внимание, Штат (тоже именно в основном смысле — у данной статьи 40 интервик), я лично не представляю. Если это какая-то демонстративная акция, то, ИМХО, администраторские флаги нести на ней неуместно. Raykoffff13:24, 26 февраля 2013 (UTC)
Это закрытие старых номинаций на ВП:КУЛ и перенос на ВП:КУ статей плохого качества. Претензии к статьям адекватные, так что я не вижу причин для подобной паники. Да, и перед обвинением других участников в наркомании я бы на вашем месте перечитал ВП:ЭП и ВП:НО. --Sigwald13:38, 26 февраля 2013 (UTC)
а) Эти правила я читал. Я не обвиняю участника в наркомании, а удивляюсь, как можно создавать такие номинации в здравом смысле и добрых побуждениях. Предполагаю взлом учётной записи, либо какой-то перфоманс (например, с целью привлечь внимание к изъянам правил). Про вещества — это в порядке альтернативных объяснений, допускать которые пока не хочется (и оно зачёркнуто).
Не надо скайпа - хватит скальпа. Всё идёт по плану. Номинации как номинации, не хуже и не лучше других. Ежели закрывающий администратор статьи прибъёт, значит туда им и дорога. Если статьи того пока не стоят - значит не прибъёт. Судьбу статьи решает не номинатор.Retired electrician (talk)14:36, 26 февраля 2013 (UTC)
б) А когда участник на полном серьёзе не понимает или делает вид, что не понимает, будто отсутствие статьи в большом_количестве_разделов = её несоздание — это тоже адекватная претензия? Даже если вообразить, что участник при администраторском флаге не представляет себе развитость языковых разделов (из которых процентов 90 не дотягивают даже до уровня однотомного энциклопедического словаря), то проверить, сколько раз удалялась статья по интервикам, можно беглым взглядом на историю (ни разу). Если не глядя туда, он хочет сказать, что статью 270 раз удалили — тут нечто другое. Raykoffff13:52, 26 февраля 2013 (UTC)
пфф. Ответил на КУ. Я к значимости претензий не предъявлял. Только к убогому виду статьи. В которой на 4 строки текста тривиальной инфы приходится 10 строчек описаний ее недостатков. И нет АИ, хотя на ривиальные факты они особо ни к чему.
А вот эта конкретная реплика была не про вынос на КУ, а про утверждение, что 270 языковым разделам якобы «пришло в голову» (удалить статью? она нигде не удалялась. сознательно не создавать статью что-ли?)
Тривиальная информация — это то, что в море солёная вода. Принадлежность моря к определённому океану, расположение рядом определённых других морей и определённых островов тривиальной информацией не является (это нельзя вычислить автоматом до прочтения статьи). Raykoffff14:21, 26 февраля 2013 (UTC)
Мне тоже грустно, что вы предпочитаете написать 40 строк текста на форуме и в обсуждении, вместо того, чтобы улучшить статью, если она вам так дорога. -- ShinePhantom(обс)13:59, 26 февраля 2013 (UTC)
Между Вашими и моими действиями есть одно различие: от моих 40 строк на форумах энциклопедическая полнота Википедии заведомо не пострадает, от Ваших — итоги на КУ всякие бывают. Лично мне дороги 900 тысяч статей Википедии, но устранять недостатки в них всех я, простите, не успею. А выставлять на КУ — заведомо проще и быстрее, чем заглаживать претензии. Так что если не решать вопрос в общем (как и Вы желаете с числами) — решение по поводу отдельных конкретных статей не спасёт. Raykoffff14:15, 26 февраля 2013 (UTC)
Это спорный вопрос, требующий авторитетных источников. По моим сведениям, отсутствие статьи меньше раздражает посетителя, чем ошибочная статья или бесполезная, а эта именно что бесполезная. Чтобы узнать, что море - это море, достаточно элементарной логики. А куда большее число деталей и подробностей есть по первой ссылке поискового запроса яндекса: [12]. -- ShinePhantom(обс)17:19, 26 февраля 2013 (UTC)
А вот и ещё правка. Да, если участник всерьёз пишет об отсутствии статьи в 270 разделах как о соответствующем количестве удалений — явно что-то нечисто. Raykoffff13:40, 26 февраля 2013 (UTC)
Кстати, количество - нормальное. По одной статье каждого типа, я не теряю надежду, что кто-то да спасет. А то можно по правилам даже было бы пару сотен вынести, однотипными группами. -- ShinePhantom(обс)13:46, 26 февраля 2013 (UTC)
Просветите, от чего спасать то же Море Ванделя? ОРИСС?! Спам?! Ненейтральность?! Корявый стиль?! Отсутствие энциклопедического содержимого?! Если её и нужно спасать, то только от Вас или возможных единомышленников. Raykoffff13:55, 26 февраля 2013 (UTC)
А вообще-то этот участник ShinePhantom, кроме как малополезного переноса с КУЛ на КУ, что-то другое и полезное делает на рувики? --Marimarina16:07, 26 февраля 2013 (UTC)
Нахожу, что вы подменяете бота и, вообще, вредительской ерундой занимаетесь по переносу с КУЛ на КУ. Это не вы предлагали их объединить, чтоб вам было удобнее? У умного человека всегда найдётся пара строчек дописать статью, но вам ведь это в тягость будет, проще быть роботизированным удалистом. --Marimarina18:12, 26 февраля 2013 (UTC)
Ну вот и вы туда же. Вынос на удаление ещё ничего не значит. Ничего. Всё в ваших руках - можно статью дописать, а можно аргументированно приложить оппонента - не домыслами о тягостях, а ссылками на правила. Retired electrician (talk)18:17, 26 февраля 2013 (UTC)
Это вы не понимаете, что участников на вики нельзя заставлять (!) дописывать статьи под дулом пистолета угрозой их уничтожения. И чтобы спасти одну статью вчера, я потратила на поиски доказательств час, — тот час, который у меня был запланирован на создание новой статьи. --Marimarina18:28, 26 февраля 2013 (UTC)
А кто их заставляет создавать такие статьи, длиной в две строчки, без единого источника? Кто-то насильно приказывает заполнять рувики хламом? Не хотите - не спасайте, многие статьи проще писать заново, чем спасать. -- ShinePhantom(обс)19:20, 26 февраля 2013 (UTC)
Время не резиновое. И создавать очевидно абсурдные номинации, в которых участники потом спорят до посинения, — деструктивная деятельность. -- Alexander Shatulin19:00, 26 февраля 2013 (UTC)
Именно, время не резиновое. Месяца обсуждений вполне достаточно, чтобы понять, статья ли это или нет. А тут прошло больше полугода. -- ShinePhantom(обс)19:20, 26 февраля 2013 (UTC)
Нахожу, что действую ровно по правилам обоих проектов: КУ и КУЛ. А вот вы совершенно напрасно переходите на обсуждение моей личности. Это не по правилам. И я вам не бот, дописывать в тысячи не интересующих ни меня, ни кого бы то ни было, статей по паре строчек. -- ShinePhantom(обс)19:20, 26 февраля 2013 (UTC)
Опрос, ссылка на который приведена выше, показал, что в сообществе существует консенсус, подтвержаемый отсылками к печатным и электронным энциклопедиям, о том что статьи из "полутора строк" допустимы (никто не спорит что они не идеальны). Логическое продолжение - санкции участникам, использующим КУ для улучшения статей. И ткните мне кто нибудь, пожалуйста, где в КУЛ прописаны временные рамки после которых номинации переносятся к удалению. - Ю. Данилевский (Yuriy75)16:51, 26 февраля 2013 (UTC)
А вот и ткну: ВП:КУЛ: 7—14 дней. А там еще 240 статей на КУЛ уже больше чем полгода. Вот добью их, возьмусь те, что старше 3 месяцев. Их тоже несколько сотен. -- ShinePhantom(обс)17:07, 26 февраля 2013 (UTC)
А спрашивается, зачем еще КУЛ, кроме как для срочного улучшения статьи? Несрочного улучшения у нас требуют почти все статьи. Раз срок прошел - значит судьба статьи должна быть решена так или иначе. -- ShinePhantom(обс)17:19, 26 февраля 2013 (UTC)
Дело в том, что у нас нет реальных критериев необходимости срочного улучшения. Поэтому на КУЛ несут что в голову взбредёт: плохо оформленные статьи, короткие (но не словарные) стабы, ненейтральщину и прочее. Но ни одна из этих характеристик не делает их претендентами на удаление — для которых критерии как раз таки вполне чёткие. Так что не улучшили за две недели — или снимайте шаблон, или пусть висят хоть два года, а на удаление тащить повода нет. --Deinocheirus00:09, 27 февраля 2013 (UTC)
Вам не кажется, что такого проекта, где все делают, что взбредет в голову, не должно быть? Ну давайте ботом расставим на тысячи статей шаблончик КУЛ - толку то? Что он делает по вашему, просто подменяет {{rq}}? Если просто снимать через две недели - то это самое бесполезное занятие, которое только можно придумать: оптимальнее ботом ставить и ботом же через две недели снимать. Пользы все равно ноль. А оставлять очередь на годы - ничем не отличается от общей очереди статей, требующих улучшения. Знаете ли вы что... у нас есть запросы источников. которым уже 4 года, например. Вы уж определитесь - для чего нужен КУЛ и как он должен работать, и как оценивать его эффективность - тогда о чем то можно будет вести речь. Пока же я опираюсь на то, что написано на странице проекта. Напишете что-то другое, что найдет поддержку сообщества - будет так. -- ShinePhantom(обс)04:29, 27 февраля 2013 (UTC)
Вынос всяких гербов Кюрасао на КУЛ и есть бесполезное занятие. Нормальный стаб, разве что источник какой для галочки добавить надо было. Но так вон у нас умножение без единого АИ висит. Тоже на КУ(Л)? Что не отменяет того факта что вынос подобных стабов на КУ - занятие деструктивное. Zero Children06:18, 27 февраля 2013 (UTC)
Нет. Не бесполезное. Это либо орисс. Либо переводной пересказ первичного геральдического источника без самостоятельной информации. Ни тому ни другому в Вики не место. -- ShinePhantom(обс)07:02, 27 февраля 2013 (UTC)
Даже не касаясь вопроса о том что геральдический справочник - не тоже самое что первичный указ о у учреждении герба (или чем он там вводится), первичные источники у нас пока не запретили. Zero Children08:01, 27 февраля 2013 (UTC)
Может, и не должно. Только на его странице сейчас не написано, что по истечении двух недель (и вообще какого-либо определённого срока) не улучшенные статьи должны быть вынесены на КУ вопреки правилам этого второго проекта. Помимо моря Ванделя вами, к примеру, был вынесен на удаление кардинал, априорно значимый по ВП:РД и так же явно не подходящий под понятие словарности (четыре строчки титулов и авторитетный источник к ним), поэтому вы придумали какую-то ерунду про «не трудовая книжка» и «глаголы никто не запрещал» — но ни то, ни другое не является критическим недостатком. Если вы считаете, что в Википедии не должно быть плохих статей, дайте устраивающее всех определение того, что такое плохая статья, а потом добейтесь принятия правила, по которому «плохая статья» будет достаточным основанием удаления. Пока же ваши вчерашние действия как минимум в двух случаях представляют собой плохо завуалированную игру с правилами. --Deinocheirus12:13, 27 февраля 2013 (UTC)
Я вижу в данном опросе довольно сложный и неподведенный итог. По минимальному размеру написано что мнения разделились. Минимальный размер, кстати, только один из критериев. По остальным всё ещё более запутанно и спорить там будут ещё долго. Рано или поздно необходимо разгребать и выбрасывать мусор. У нас нет особых проблем с созданием новых статей, вот доработка это большая головная боль. Как будем выравнивать эту ситуацию? Это уже системный дисбаланс. - Saidaziz09:09, 27 февраля 2013 (UTC)
Во-первых, какие именно правила нарушают статьи на 5 строк, при условии, что в них приведены энциклопедически значимые сведения по энциклопедическому важному предмету? Во-вторых, Википедия — не эксперимент в области бюрократии. Следование правилам не самоцель, а средство для выполнения миссии Википедии. Вы можете сформулировать, почему удаление статьи с короткой, но значимой информацией (потенциально полезной для заинтересованного в предмете) лучше служит делу проекта, чем её оставление в прежнем виде?!
«Нужно что-то делать» — не спорю. «Нужно срочно сделать что угодно, но только не оставить в нынешнем виде» — это уже другое. Raykoffff09:48, 28 февраля 2013 (UTC)
Я же выше написал. Правила минимального размера. Кроме того в таких статьях часто отсутствуют авторитетные источники. Ну и сколько будем ждать доработки подобных «статей нарушающих правила»? И для кого тогда пишутся правила, я не понимаю. Давно уже заметил, что есть «удобные» правила и есть «неудобные» правила. Когда нарушаются вторые, то сразу начинается разговор об излишнем бюрократизме и т д. - Saidaziz10:15, 28 февраля 2013 (UTC)
Ссылку на правило, конкретно указывающее, что статья меньше n символов не соответствует формату проекта?! Есть только общие посылы, что слишком короткая статья без энциклопедического содержимого подпадает под КБУ. Плюс в критериях КУ говорится про слишком короткую статью — но безо всякой конкретизации, с какого момента она начинается. Посмотрите на другие языковые разделы — где ещё статья по безусловно значимому предмету пусть даже из 1 строки вызывает столь острую аллергию??!!!
И тем не менее слишком короткие статьи нарушают правила. Раз их рекомендуется выносить к улучшению значит они нарушают правила (в тексте ВП:РАЗМЕР я кстати не вижу ремарки про энциклопедическое содержание). Но бесконечно их выносить к улучшения тоже нельзя. Кроме того статьи нарушают другие правила касающиеся проверяемости или словарности. Огромные сомнения вызывают географические статьи, созданные в количестве, которое мы не способны обработать в обозримое время. Однако они продолжают создаваться, и вы предлагаете всё оставить как есть - и пусть оно само собой рассосётся. Так нельзя. Это просто приведёт к завалу. Остальные разделы имеют собственную трактовку правил и давайте разберемся прежде сами с собой. - Saidaziz11:50, 28 февраля 2013 (UTC)
Явное перегибание палки. Ни в ВП: РАЗМЕР, ни в концепции КУЛ не говорится про нарушение правил. И тем более там не говорится, что нарушение столь критично — если не устранить, то на КУ. По идее, любая плашка, повешенная в статью (не проставлены сноски, неэнциклопедичный стиль, раздел не завершён...) — это в той или иной мере отклонение от правил, но не предлагаете же Вы абсолютно любую статью с плашкой срочно перерабатывать под дулом? И недостаточный объём в ряду таких нарушений, кстати, один из самых безобидных: от него только маловато пользы, зато нету абсолютно никакого вреда (в отличие от ОРИССа, копивио, МАРГа и т.п.).
Однако они продолжают создаваться, и вы предлагаете всё оставить как есть - и пусть оно само собой рассосётся. Так нельзя. Это просто приведёт к завалу. Остальные разделы имеют собственную трактовку правил и давайте разберемся прежде сами с собой.
Что значит рассосётся?! Это что, раковая опухоль на теле Википедии, которая убьёт её, если не вырезать? Лежит, ну и пусть себе лежит. Даже если короткую статью вообще никогда не дополнят, она не принесёт никакого ущерба проекту, зато не исключена польза. Я не представляю себе читателя, который скажет спасибо за отсутствие нужной ему инфы в противовес малому объёму. Raykoffff18:14, 28 февраля 2013 (UTC)
Да, именно она самая. Которая уже убила, например, Викизнание. РуВики, конечно, побольше будет, но если эти баобабы не выпалывать, то они и с РуВики справятся. На «неполиткорректном» жаргоне это называется БАО. Дядя Фред20:49, 28 февраля 2013 (UTC)
Вообще-то, "БАО" означает что на руководящих постах гомосексуалисты, которые пропускают в свои ряды лишь тех кто потерял анальную девственность. К содержанию статей БАО никакого отношения не имеет. Zero Children21:19, 28 февраля 2013 (UTC)
Знаете, коллега, если Вы даже столь банальную метафору понимаете исключительно прямолинейно, хватаясь за эпитет «анальный», то наверно, имеет смысл расшифровать подробнее. БАО — состояние веб2.0-проекта, при котором его администраторы (модераторы и прочие ответственные лица) не способны более поддерживать предусмотренный правилами порядок, махнули на всё рукой и не обращают внимания даже на наиболее вопиющие нарушения вроде вандализма. За исключением последнего навевает, не правда ли? Дядя Фред16:54, 1 марта 2013 (UTC)
Я метафору не понимаю, я смотрю ее определение на Лурке. Тамошняя копипаста описывает БАО именно как захват власти гомосексуалистами. Других определений БАО, извините, не нашел. Zero Children17:33, 1 марта 2013 (UTC)
В Викизнании я не работал и кто их там убил — без понятия. Зато я частенько заглядываю в бедную-несчастную, безнадёжно разрушенную местатазами, английскую Википедию. Не стоит ли нам так поболеть, на 4.500.000 статей? Raykoffff06:11, 1 марта 2013 (UTC)
А я всецело за. Но давайте сначала заведём 1700 одминов и несколько десятков тысяч активных участников, ага. Дядя Фред16:54, 1 марта 2013 (UTC)
Так что эти 1700 админов и десятки тысяч активных участников делают со слишком короткими статьями? Всё мигом дорабатывают до избранных? Ну, что-то дорабатывается, а остальное преспокойненько остаётся в минималистском варианте, не вызывая гнева удалистов. Лежит информация — и пусть себе лежит, без неё лучше не будет. Вот в чём дело, а не в количестве участников. Raykoffff20:25, 1 марта 2013 (UTC)
Ну вот, вы сами подошли к нужному сравнению. Именно что опухоль. И ущерб увидеть достаточно просто, в росте затрат участнико-часов не то чтобы на дополнение, а на поддержание существующего состояния. А заготовка малого объема не несет никакой большей инфы, чем результаты запроса в поисковую систему. Пользователь не скажет вам спасибо, что он шел в вики по ссылкам, чтобы найти инфу, так как яндексогугл сказал, что она тут есть, и обнаружил, что ее меньше, чем в янедкс словаре, например. Учитывая, что словари АИ, а мы так сборище дилетантов - какая польза от такой инфы? -- ShinePhantom(обс)04:22, 1 марта 2013 (UTC)
Вообще поражён номинатору. Для патрулирования-откатывания длинной статьи ситуация ещё хуже: или 5 ключевых фактов быстро посмотрел или три экрана вычитывал. C добавлением каждой новой статьи возрастает широта фронта. Давайте ничего не писать, есть же яндексогуглы со своими справочниками. Да вообще всё, что годно для Википедии, должно быть уже описано раньше, нафига удваивать? Raykoffff06:14, 1 марта 2013 (UTC)
Правила пишутся не для кого, а для чего. Для достижения целей проекта. Как именно удаление статьи с ценной информацией способствует созданию максимально полной... энциклопедии, Вы так не объяснили, поэтому я буду считать, что Вы всё же делаете из буквы правил единственную (само)цель. Про несоответствие правилу ВП: ПРОВ отсутствия источников я и не спорю. Но далеко не все короткие статьи лишены источников. Да и плашка для начала о недостатке АИ есть, прежде чем сразу на КУ тянуть. Raykoffff10:28, 28 февраля 2013 (UTC)
Целью проекта не является создание некоего множества статей. "Полная" ведь не означает количества. Есть масса ситуаций, когда из-за краткости нет смысла создавать статью. Быть может разумнее создать одну вместо десяти. - Saidaziz11:50, 28 февраля 2013 (UTC)
Целесообразность объединения коротких статей в одну общую поддерживается далеко не всеми участниками. Но в любом случае для этого существует КОБ, а не КУ. Инфа из 10 статей, вынесенных на КУ, рискует вообще исчезнуть из проекта — таковы уж цели КУ. А это прямое нарушение полноты. Raykoffff18:14, 28 февраля 2013 (UTC)
Есть масса ситуаций в которых из-за краткости десять статей можно объединить в один список и потом мужественно решать проблемы поиска конкретной темы в этом списке. Вот только разумность создания (решаемых) проблем лично у меня вызывает сомнения. Zero Children13:11, 28 февраля 2013 (UTC)
Хотел отписаться по каждой из номинаций, но времени нет, ни на то, чтобы улучшать вынесенные туда статьи, ни на то, чтобы отстаивать их на КУ. Вообще недобрая это ситуация, откуда-то взялось мнение, что рувики уже написана, а если какая-нибудь статья ещё выглядит ненаписанной, то её надо удалять. Боюсь, что с таким настроем мы действительно разгоним всех авторов, у кого характер хоть чуть-чуть отличается от каменной стены, может это и хорошо было бы, но вот беда — людей с таким характером очень мало. Ну плохо написана статья, ну не взялся за месяц-другой её никто улучшать, ну и что? Мы вроде не последний месяц живём, чтобы спешно зачищать все хвосты. Предупредили читателя шаблоном, что это всего лишь заготовка с плохим стилем и не указанными источниками — и ладно, пройдёт пол-года — год — пять — десять, кто-нибудь всё равно доберётся до этой статьи и улучшит — нам спешить некуда. — Ivan A. Krestinin18:53, 26 февраля 2013 (UTC)
Полгода уже прошло. А если глянуть в историю правок, то она в таком виде уже 4 года. Улучшения появились только сегодня. Первый автор не правил уже полтора года. И статья не должна быть плохо написана. Она или должна быть нормальным стабом или не должна быть вовсе. -- ShinePhantom(обс)19:20, 26 февраля 2013 (UTC)
4 года — не срок, Википедия завтра не закрывается. Среди вынесенных сегодня на КУ разве что Джоуи Скэггс и Тиррелл, Кен стабами назвать тяжело, так как в них кроме определения почти ничего не было. Остальные — вполне обычные заготовки. Проблемы там конечно же присутствуют, но проблемы — это повод для вывешивания предупреждений для читателя вроде {{Стиль}}, {{Нет источников}}, а не для угроз редакторам «а ну быстро исправляйте проблемы — не успеете — удалю!». ВП — всё же место, где все вносят вклад в меру своих возможностей, желания, свободного времени, а такие угрозы плохо соотносятся с пятым столпом и ВП:ЭП. — Ivan A. Krestinin20:29, 26 февраля 2013 (UTC)
Ну да, можно обвешать каждые две строчки двадцатью строчками предупреждений читателям - это все бред и ужас, не пользуйтесь этим, если вы пользуетесь - то на свой страх и риск, может быть это вообще все порождение больного на голову человека. А толку с таких предупреждений? В магазинах, знаете ли, просроченные продукты выкидывают, а не обвешивают табличками - есть только на свой страх и риск. И я абсолютно не понимаю, почему создавать такие нестатьи можно безо всяких ограничений, а удалять - никак. -- ShinePhantom(обс)04:29, 27 февраля 2013 (UTC)
У меня сразу три проблемы с подходом ShinePhantom: (1) ВП:КУЛ — не предбанник для КУ уже по чисто процедурным причинам. Там нет нормального процесса обсуждения с подведением итогов; за списком почти никто не следит. Язык шаблона {{К улучшению}} не предполагает никаких страшных для статьи последствий. Если у сообщества есть желание превратить КУЛ в отложенный КУ, то не надо заводить отдельный список, проще прямо на КУ решать, там хоть есть англ.due process. Я всегда воспринимал КУЛ как инструмент для тех, кто хочет статьи улучшить и ищет место для приложения своих усилий. Идея, что это инструмент для тех, кто хочет заставить работать других участников, неожиданна и требует обсуждения до её реализации. (2) При таком подходе к КУЛ я не смогу помечать статьи столь грозным, как оказалось, шаблоном. Нужен другой, идентичный по языку, но без КУ-последствий. (3) ShinePhantom выносит статьи на удаление по сути с формулировкой «слишком долго пробыла на КУЛ» (Море Ванделя: Перенесено с КУЛ. Море, море, мир бездонный. Нет АИ. И простой пересказ карты — не статья). Этот «дефект» невозможно исправить (АИ тривиально ищутся по интервикам, и выставка такой статьи прямо на КУ была бы, несомненно, осуждена). Причина вынесения должна быть явно сформулирована и должна соответствовать текущему регламенту КУ. Викидим00:38, 27 февраля 2013 (UTC)
1. Это вот чьи проблемы, что никто не следит? Я лично слежу. И только из-за того, что остальным на КУЛ пофиг я должен не подводить там итоги? И я абсолютно согласен, что проще и удобнее решать вопросы сразу на КУ, двумя руками за. Но пока у нас есть эта "священная корова" - которую трогать нельзя, разгребать нельзя, можно только складывать туда новый хлам. 2. Такой шаблон есть - RQ. У него есть куча параметров. 3. По другим номинациям претензии есть? -- ShinePhantom(обс)04:29, 27 февраля 2013 (UTC)
Перенесено с КУЛ. Речка в 93 км. По сути кроме того, что вполне укладывается в формат Викиданных ничего нет, а значит это не энциклопедичная статья. — ShinePhantom (A) (обс) 06:00, 12 февраля 2013 (UTC) Странный вывод относительно викиданных. Под этим предлогом пришлось бы удалить из БСЭ подавляющее число статей о реках.<...>--Generous 16:22, 28 февраля 2013 (UTC)
Прежде всего отмечу, что коллега ShinePhantom тратит время и силы не только на КУ и КУЛ: создаёт новые статьи[1], добавляет разделы с важными сведениями в существующие статьи[2], отвечает на вопросы[3][4][5]… Далее хочу обратиться к нему самому. Уважаемый коллега! Я не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях, однако думаю, что Вы устали. Порой случается, что у человека, сосредоточившегося на каком-то одном направлении деятельности, что называется, замыливается глаз. В детстве меня учили, что лучший вид отдыха — смена рода деятельности. Подумайте, не перенести ли центр тяжести своей википедийной деятельности с КУ и КУЛ на что-нибудь другое. Гамлиэль Фишкин00:33, 27 февраля 2013 (UTC)
Я всего-то месяц на КУЛ и полтора на КУ - и там и там десятки итогов, также десятки номинаций на КУ. Из них всего одна спорная - даже если согласиться, что я не прав, это допустимый процент брака. Есл уж остальные не хотят решать судьбу этих пяти тысяч статей - придется мне. пока есть желание. -- ShinePhantom(обс)04:29, 27 февраля 2013 (UTC)
Вам же уже прямым текстом сказали, чтобы вы этим больше не занимались. А вы, с упорством достойным другого применения, лезете рушить и крушить. фи на вас. --193.9.13.13816:51, 27 февраля 2013 (UTC)
Во-первых, не надо вкладывать в мои слова смысл, которого в них нет. Во-вторых, ознакомьтесь, пожалуйста: ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО. В-третьих, хотелось бы узнать: Вы не зарегистрированы в Википедии или именно здесь высказываетесь анонимно? Гамлиэль Фишкин21:21, 28 февраля 2013 (UTC)
Когда я хочу что то написать в ВП — я пишу, и если в это время я был не залогинен, то простите. И мне очень интересно как же правильно интерпретировать ваши слова «не перенести ли центр тяжести своей википедийной деятельности с КУ и КУЛ на что-нибудь другое» и чем это отличается от озвученного мной. На мою СО, чтобы тут не флудить. --Dnikitin12:07, 4 марта 2013 (UTC)
А нужны ли эти десятки номинаций? Фактически просто захламляется страница. Причём лежать там они будут долго, потому что по значимым темам подводящие итоги тоже ждут дописывания. Лежали бы точно так же на КУЛ. Ещё и неаккуратные номинации: например, почему-то из десятка однотипных статей выносится всего одна. AndyVolykhov↔19:51, 27 февраля 2013 (UTC)
Ну по идее такие старые номинации не должны лежать ни там, ни там. Я недавно поднимал вопрос объединения проектов, но столкнулся с необходимостью дифференциации сроков пребывания в состоянии, срочно требующем спасения, в зависимости от типов претензий. Пока мне не удалось это сформулировать в таком виде, чтобы можно было пользоваться. Пользуюсь тем, что было заведено до меня, мудростью предков, так сказать, хотя по прежнему уверен, что просто переносить из проекта в проект занятие не самое логичное. Сроки по таким номинациям на КУ соблюдать не так уж и сложно, если статья пробыла несколько месяцев на КУЛ, потом свою неделю на КУ - то чего еще ждать-то? По моим наблюдениям по старым страницам КУ никто не ходит с целью поискать, что бы такое спасти и улучшить, разве что случайно натыкаются. Большинство же правок связано с наблюдением за конкретными номинациями и обсуждениями. Так, что если неделю никто не заинтересовался и не пообещал доработать - то шансы на это в дальнейшем ничтожно малы. Обычно спасают за два-три дня. Массу однотипных номинаций не выношу специально - спасти одну статью в день по знакомой теме не сложно. А даже рекомендованные правилами пять - это куда сложнее, а главное больше демотивирует спасать. Там вон на КУЛ залежи африканских парламентов всяких - но поштучно их спасают, приводят в приличный вид, а если бы я их вынес все два десятка, как это сделали при номинации на КУЛ - боюсь и эффект был бы тот же, что от КУЛ - нулевой. А так у нас есть кучи разноплановых статей, которые адресованы по сути разным участникам с разными интересами, и различных тематик таких еще изрядно, чтобы обходиться без групповых номинаций даже при массовом вынесении - мне кажется, это эффективнее в плане сохранения того, что еще можно спасти. -- ShinePhantom(обс)20:05, 27 февраля 2013 (UTC)
Вашу позицию, что КУЛ — стадия перед КУ, разделяет не так уж и много участников, чтобы строить свой подход к удалению таких страниц на этом. По старым страницам ходит довольно много участников, так как статьи нередко дорабатываются и спустя месяцы после номинации. Для широких тем, типа парламентов, это ещё может быть оправдано, но выносить на КУ один форт Кёнигсберга, не упоминая о наличии ещё десятка однотипных — это заведомо вредное действие, так как статьи обязаны дорабатываться вместе (объединяться или однотипно оформляться). AndyVolykhov↔20:24, 27 февраля 2013 (UTC)
Сформулировать иную позицию до сих пор никому не удалось. И нигде не указывается причиной для удаления "было на КУЛ", только для подтверждения того, что все возможное для спасения статьи уже сделано. Про то, что это форт Кенигсберга я узнал только из ваших пояснений на КУ, в статье не было указано откуда этот форт, из какого города, есть ли еще. Я догадываться должен был, что там еще форты там? -- ShinePhantom(обс)06:15, 28 февраля 2013 (UTC)
Ну я предположим знаю, но но мне в голову не пришло, что, чтобы узнать о чем же написан текст я должен совершать дополнительные телодвижения. А уж читатели то как обрадуются поиску ссылок. Напишете для них инструкцию и шаблон:предупреждение? "Если непонятно, про что написана статья, попробуйте поискать на панели слева кнопку "ссылки сюда", там отфильтровать основное пространство и пройтись по всем статьям из этого списка, возможно где-то есть описание про то, что же здесь написано. Но будьте готовы, что обычно там просто ссылка из шаблона. Лучше воспользоваться поиском по Википедии. Но так как родной движок поиска не очень удобный, то лучше воспользоваться поиском от Гугля. И вообще лучше воспользоваться Гуглем, почитайте там, потом приходите и почитайте тут. "На встречу со звездой надо приходить подготовленными". -- ShinePhantom(обс)07:06, 28 февраля 2013 (UTC)
А категория на что? И номер в названии? Ну хоть несколько секунд подумать надо перед тем, как начинать обсуждение, уж простите за резкость, чтобы людям не пришлось обсуждать заведомо лишнее. AndyVolykhov↔07:37, 28 февраля 2013 (UTC)
Ну Андрей, категория это тоже служебная информация, которая прилагается к статье, а не наоборот, статья прилагается к категории. В книжном магазине на каждой книжке написано название и есть аннотация, и мне не требуется смотреть в категории фантастики или учебников стоит тот или иной том. Ты тут споришь, а в статье все равно ни слова про Калининград. Эпизод из ВОВ - нарушает ВЕС. Удаляем его - остается пшик. И тот без единого источника. Мы вопросы для ЧГК пишем или статьи? -- ShinePhantom(обс)08:37, 28 февраля 2013 (UTC)
Я не понимаю, откуда в Ру-вики берётся столь зашкаливающий перфекционизм (которого нету не только в БСЭ, но, насколько я осмотрел, и в других языковых разделах). Мусор, хлам, «премировать авторов за статьи из 1,5 строк» — и это всё про тексты энциклопедического содержания, в которых имеется по несколько ключевых для предмета статьи фактов. И аргумент, что яндекс выдаст больше, как минимум, удивляет. Яндекс про Сталина выдаст в тысячи раз больше, чем помещается в нашей статье, — тоже удалять будем? А когда статья и вовсе по бумажному или платному электронному источнику написана?!!!
Если нашей главной задачей является удовлетворение эстетических потребностей ряда участников, которые смотреть не могут на текст меньше 1000 символов, то давайте так в правилах и пропишем — примат красоты объёма над информативной ценностью. При этом масса статей, которые многократно превосходят этот объём, написаны столь бестолково, что их полезность даже меньше систематизированного перечня нескольких ключевых фактов. Но мне почему-то кажется, что Википедия создана для возможности получения и распространения свободных знаний — и эту функцию статья уже из 1,5 строк правдивой информации выполняет с лихвой. Из пяти — по ней можно будет экзаменационный вопрос не слишком строгому преподавателю ответить на пятёрку :) И пользователь, которого так выручит коротенький стабик, в мыслях не будет иметь: "Меньше 1000 символом?!! Какой позор ру-вики". Кто считает позором — ну перейдите на что-нибудь другое и не отбирайте инфу у тех, кому она нужна.Raykoffff05:21, 28 февраля 2013 (UTC)
"Статьи Википедии не должны представлять собой: Словарные определения. Поскольку Википедия — это не словарь, то не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина." -- ShinePhantom(обс)06:15, 28 февраля 2013 (UTC)
Словарное определение чаще всего помещается на одной строке текста («Кабумба Нбаки — первый премьер-министр Нагонии»). В трудных случаях вылезает на две, в совсем трудных — на три. 5 строк сплошного текста словарным определением заведомо не являются. Raykoffff06:23, 28 февраля 2013 (UTC)
Я про всё, что угодно. Если о предмете статьи написано сразу несколько законченных высказываний, то статья заведомо выходит за рамки словарного определения. Строго говоря, такая ситуация иногда возможна даже с одной-единственной строкой:
Vasya (Pupkin, 2014) — род жуков-листоедов, представители которого отличаются 3 глазами. Усики 5-членниковые. Окраска однотонно чёрная. Ареал — север Атлантиды. Поражает атлантидскую берёзу.
Но поскольку для однозначной характеристики термина далеко не всегда хватит 1 строки, я не защищаю абсолютно любые статьи из 1-1,5 строк. Однако даже самое мудрённое словарное определение занимать 5 строк не может. Попробуйте что-ли Ожегова полистать, если не верите. Raykoffff07:22, 28 февраля 2013 (UTC)
Которое при рассмотрении оказалось совсем не морем вообще? — Ну, это внутренние проблемы российских и американских географов. В англоязычных атласах оно есть, соответственно, статья должна быть - только указывающая, что по таким-то источникам море (причём по одним Ванделя, а по другим Маккинли), а по таким-то всего лишь впадина или нефтегазоносный бассейн. Иначе получится, что надо статьи о флогистоне и Земле Санникова удалять, потому что таких объектов в действительности нет. --Deinocheirus17:12, 28 февраля 2013 (UTC)
Согласитесь, это явный вопрос ПРОВ и КЗ - что вполне себе повод для КУ? Так что обсуждать "море" лучше там, чем здесь. Претензии по этой номинации я не принимаю. -- ShinePhantom(обс)04:22, 1 марта 2013 (UTC)
на КУ надо отправлять половину русской Википедии — Увы, подозреваю, Вы ошибаетесь — не половину, а 2/3 Дядя Фред16:26, 1 марта 2013 (UTC)
«Сходство „заготовок“ энциклопедических статей и кратких статей толковых словарей является постоянным источником различных недоразумений — тем более, что такие „заготовки“ зачастую весьма несовершенны. К тому же существование определённой категории бумажных словарей (в частности, карманные издания) приводит к ошибочному мнению, что словарные статьи всегда малы по объёму, а потому короткая энциклопедическая статья и словарная статья — практически одно и то же. Это, тем не менее, не так.» (ВП:НЕСЛОВАРЬ). --V1adis1av09:05, 28 февраля 2013 (UTC)
Какой именно взгляд Вы отстаиваете этим постом я, признаться, не понял. Правило ВП:НЕСЛОВАРЬ касается лингвистических сведений, вокруг которых ни одна из обсуждаемых статей не строилась. Raykoffff09:16, 28 февраля 2013 (UTC)
Это ответ на следующую реплику ShinePhantom’a: «Статьи Википедии не должны представлять собой: Словарные определения. Поскольку Википедия — это не словарь, то не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина». То есть в его представлении вынесенные им на КУ короткие статьи «словарны», хотя это и не так на самом деле. --V1adis1av18:39, 1 марта 2013 (UTC)
Угу, я на днях наткнулся на статью из шаблона и карточки по 10000%-значимому предмету, но шаблон КУЛ вешать не стал, осознавая, какие перспективы он теперь сулит. Raykoffff07:14, 11 марта 2013 (UTC)
Правки участника 37.190.37.50
Один очень плодотворный аноним развёл кипучую деятельность по переименованию статей и категорий, которая как минимум частично противоречит правилу ВП:МУЛАТ. У меня к сожалению нет времени проверять его вклад целиком, так что просьба помочь. --Sigwald19:12, 11 февраля 2013 (UTC)
Удаление статьи
С 6 октября висит запрос на удаление статьи украинско-советская война. Вердикт высказавшихся однозначный, однако наши резвые обычно удалисты обходят принятие решения стороной, при этом повторный внос на КУ также удаляется. Почему не функционируют элементарные вики-процессы и не соблюдаются сроки? --Воевода11:13, 9 февраля 2013 (UTC)
Ещё в Древней Греции бытовала поговорка «Много тироносцев, да мало вакхантов» (см. «Диалоги Сократа»). То есть венок по улице пронести — толпа, а вот выхлестать пару мер вина и, ни в одном глазу, кого в кусты уволочь — на каждые Дионисии всё меньше. Так что теме «не те мужики пошли» 26 веков минимум. :-) Предварительный итог я тогда подвёл (с поддержанной доп. рекомендацией). Однако долгая практика показывает, что подводящий такие итоги может забыть о звёздочках админа (на выборах народ навалится и завалит). Так что да, либо искать ПИ без амбиций, либо к админам. Аналогично с итогами опросов, некоторые из которых уже за любыми разумными сроками. Причём КУ хоть где-то в архивах спрятаны, а опросы на каждой странице форума в отдельном фрейме. Забыть нельзя... но можно проигнорировать. --NeoLexx14:56, 10 февраля 2013 (UTC)
Потому что админов, желающих подводить сложные итоги немного и в ближайшее время не прибавится. По причине голосования на ЗСА лишь за тех, кто не лезет в такие разборки. --Pessimist18:56, 10 февраля 2013 (UTC)
Именно. А найти в руВики ПИ, который не планирует стать администратором (как минимум), — задача если и теоретически выполнимая, то невероятно трудная. Более того, изначально флаг ПИ создавался для формирования группы участников по типу «Santa's Little Helper». То есть трудные итоги подводят админы, а лёгкие могут и ПИ, чтобы админы не тратили время на мелочи. То, что масса «грязной работы» оказалась переложена админами на ПИ (а те её, не подумав, взяли) — ещё одна сторона той же проблемы. Варианты решения проблемы «террора толпы» с сохранением института выборов у кого-нибудь есть? У меня пока нет. --NeoLexx19:45, 10 февраля 2013 (UTC)
Потенциальный фигурант статьи vs АИ
На днях создал статью Базаров, Тахир Юсупович. Сегодня обнаружил, что некий аноним без вклада внёс коррективы в пару фактов, которые непохожи на вандализм. Проверил IP - московский, подозрительно локализуется в районе ВШЭ, с которой связан сабж. Откатывать не хочу — видимо, либо сам фигурант, либо кто-то знающий из его окружения, но на каком основании оставлять? В источниках, по которым я писал эту статью, говорится другое. Raykoffff20:06, 4 февраля 2013 (UTC)
Там есть исправление одной опечатки и корректировка стилистики (впрочем, последняя не совсем однозначна — я специально написал «университетском факультете психологии», чтобы в который раз не повторять «факультета психологии МГУ»). И есть два содержательных изменения: не только насчёт года, но и насчёт кафедры. А создал человек кафедру или просто на ней работает — согласитесь, достаточно существенная разница. Raykoffff04:22, 5 февраля 2013 (UTC)
Персона значима, поэтому недостаток АИ терпим. А в перспективе можно дополнять. Доктор, разумеется, психологических наук — ни с какой иной областью не связан. Raykoffff19:24, 7 февраля 2013 (UTC)
Вскользь замечу, что эксклюзивные контакты с персонами — не лучший метод подготовки и редактирования Вики-статей, это скорее инструмент журналистики; в интересах объективности Энциклопедии от этого целесообразно воздерживаться.--Leonrid05:47, 8 февраля 2013 (UTC)
Вскользь замечу, что эту статью я создавал без какого-либо контакта с персоной и по тем источникам, что доступны в Интернете. Персона сам пришёл в Википедию и сам решил подправить. Raykoffff17:01, 9 февраля 2013 (UTC)
Вскользь замечу, что я уже просил, и фотография была любезно предоставлена, но этот снимок имеется и в Интернете. Вкратце значимость АП я разъяснял, а досаждать человеку напоминалками не хочу. Если не повариться в нашей каше — такие формальности как фамилия автора, фото которого давно гуляет по Сети, и без нареканий с его стороны, конечно, выглядят дикими. Raykoffff17:55, 9 февраля 2013 (UTC)
.jpg)
