Уважаемые администраторы русскоязычного раздела. Подскажите, пожалуйста, как Вы относитесь к тому факту, что участник Stoljaroff (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) использует на своей личной странице Twitter весьма недвусмысленную символику? Возможность злоупотребления именем участника посторонними в целях провокаций исключена. Лично у меня в данный момент руки чешутся, Столяроффа бессрочно заблокировать в тех проектах, где у меня на то есть полномочия, как то — немецкий раздел и Викисклад. Хотелось бы, однако, сначала услышать мнение русских коллег. --S[1]18:10, 30 апреля 2009 (UTC) P.S. PDF-копию и скриншот нынешней версии страницы я на всякий случай сохранил в качестве доказательства.
Насколько я знаю, в русском разделе нет практики блокировок в связи с высказываниями или иными действиями за пределами Википедии, не связанными с Википедией. Ilya Voyager18:13, 30 апреля 2009 (UTC)
Это не нацистская свастика, это финский хакаристи, эмблема ВВС и Танковых войск страны в 1918—1945, впоследствии отменённая. Смотрите здесь. К нацизму она имеет такое же отношение, как свастика на статуях Будды и деньгах России за 1917-1918 годы. --Dimitris18:30, 30 апреля 2009 (UTC)
@Dimitris: Увлечение Столяроффа Финляндией достаточно известно, однако спрашивается тогда, почему он выбрал для своей страницы именно использовавшийся до 1944 года символ, подчёркивавший союзничество Финляндии с Германией во второй мировой войне.
@Ilya Voyager: Очень жаль. Если по мне, то какая разница, где участник свою пропаганду распространяет, если достоверно известно, что это одно и то же лицо. Получается, что если бы участник ВП со своей страницы ссылался, скажем, на детскую порнографию, то это тоже не имело бы значения? Если хотите знать мой humble opinion, то /личный выпад удалён/. --S[1]18:40, 30 апреля 2009 (UTC)
Вообще говоря, в данном контексте мне совершенно не важно, что делает человек за пределами Википедии: если его действия никак не сказываются на Википедии и её сообществе, они нас не волнуют. У нас бывают прецеденты, когда принимаются меры за действия на внешних ресурсах (напр., за оскорбелния участников Википедии), но это не тот случай. В данном случае можно разве что попросить участника убрать ссылку на контент, который может восприниматься как провокационный, со своей страницы участника, в связи с нарушением ВП:НЕТРИБУНА, но навскидку принять соответствующее «силовое» решение будет трудно. (С содержимым личных страниц у нас большие проблемы, сообщество колбасит на эту тему уже который год.) Ситуация с детской порнографией, конечно, была бы гораздо более суровой, поскольку её распространение уголовно наказуемо более-менее везде, в том числе в США, и тут удаление ссылок было бы однозначным решением. Ilya Voyager19:26, 30 апреля 2009 (UTC)
В данном случае не вижу смысла удалять ссылку со своей страницы, поскольку, как уже сказал Dimitris, это не нацистский символ, и вообще введён он был ещё в 1918, задолго до прихода к власти Гитлера и Муссолини. Всё написано например здесь. --Stoljaroff19:38, 30 апреля 2009 (UTC)
Игорь, я Вам в этом вполне верю, однако не так принципиально, что этот знак означает на самом деле, и какова его история. Здесь критично то, как он воспринимается большинством участников. Я полагаю, что подавляющее большинство отметит именно его сходство с нацистской свастикой, особо не углубляясь в детали. Соответственно, это может шокировать участников, и поэтому ссылка на данную страницу может считаться провокационной. Лично я был бы Вам чрезвычайно признателен, если бы Вы либо убрали картинку с целевой страницы, либо убрали ссылку на эту страницу — это поможет разрешить проблему с наименьшими затратами ресурсов сообщества. Ilya Voyager19:44, 30 апреля 2009 (UTC)
Дело в том, что если бы участники внимательнее смотрели на мою ЛС, то они бы гораздо раньше, чем эту ссылку, увидели бы коробку "этот участник против агрессивного национализма и ксенофобии" (кстати, раньше там стоял Участник:Box/Антифашист, просто, когда его удалили, я заменил. Ладно, хотя мне совершенно непонятно, что здесь может быть провокационного, раз некоторых участников это настолько смущает, я подумаю (в течение нескольких дней), что здесь можно сделать - но это только с учётом того, что конфликтов с моим участием уже и так было много (включая недавний), и мне бы не хотелось ввязываться в ещё один. --Stoljaroff20:17, 30 апреля 2009 (UTC)
Насчёт того, что «немецкоязычном разделе большая часть его правок уже давно граничит с вандализмом» - неправда. Если Вы имеете ввиду замену фотографий, как например здесь - так это впервые за последние полтора года (и то, я не согласен, что это граничит с вандализмом. А вообще подавляющее большинство моих правок в немецком разделе (как и в английском, и французском) - проставление интервик. Что касается якобы «нацистской» символики - К сказанному Dimitris мне нечего добавить. --Stoljaroff19:14, 30 апреля 2009 (UTC)
По-русски это звучит так — обжегшись на молоке 1932—1945 годов, некоторые немцы дуют на финскую воду.--Ds0200618:03, 1 мая 2009 (UTC)
Итог
Поскольку данный символ использутся мною в качестве аватары во многих проектах, например на Фликре, а также на одной из пользовательских картинок в ЖЖ, думаю, чем везде менять аватары либо удалять со своей ЛС все ссылки, проще будет удалить сразу всю страницу. --Stoljaroff09:52, 1 мая 2009 (UTC)
Статистика
Специалисты, пожалуйста подтвердите правомерность этой правки. Вообще, любые статистические данные должны сопровождаться ссылками на источники — тогда их сложнее подделать.--Vicpeters14:45, 30 апреля 2009 (UTC)
Похоже на правду. В 1800 году в мире жило всего около 1 млрд чел, и явно намного менее половины из них было горожанами. — Эта реплика добавлена участником Geoalex (о • в)
Участник:Pianist агрессивно внедряет в статью ударение на Е в слове «Комплексный», которое он считает единственно правильным, хотя никак не аргументирует. Ссылка на словари и Большую Советскую Энциклопедию, где в статье «Комплексные числа» указаны оба ударения, на него не действует, тон обсуждения откровенно хамский. Пора принимать меры. LGB07:51, 30 апреля 2009 (UTC)
Расставляет в статьях ссылки на белорусский pdf-журнал, с соответсвующим учётке названием. Дамы и господа, насколько данный журнал может считаться АИ, на ваш взгляд? Не является ли данная серия действий спамом? MadDog09:52, 29 апреля 2009 (UTC)
Озеро Долгое (Беларусь) -> Долгое озеро (Белоруссия) -> Долгое (озеро, Белоруссия) — нормальная, хотя длинная, конечно, цепочка переименований. Называть действия создателя данной статьи, или тех, кто её переименовывал, вандализмом, по-моему, нельзя.
Подозреваю, что не так очевидно, что при наличии дополнительного уточнения нельзя вынести «озеро» вне скобок, подозреваю требуется обсудить данные вопросы на странице обсуждения участнкиа.·Carn!?22:27, 28 апреля 2009 (UTC)
Не спорю насчёт Санкт-Петербурга, но на всех картах в остальных случаях - одно название. Не путаем исключения типа Москва-река и Ловозеро. --Pauk23:02, 28 апреля 2009 (UTC)
По аналогии с названием статьи «Плещеево озеро» не вижу вандализма в переходе от «Название (озеро)» к «Название озеро». По аналогии с названиями сёл не вижу вандализма в переходе от «Название (озеро в месте)» к «Название озера (место)». Всё это не вандализм, а переход к более понятным названиям статей.--Безымянный ответ16:37, 29 апреля 2009 (UTC)
Плещеево озеро — это правильное название, «озеро» там часть названия. А те озёра называются просто «Долгое». Смотрим на карты. Впрочем, я видел, что вандализм был неумышленный. --Pauk21:39, 29 апреля 2009 (UTC)
Вы не знакомы с вопросом, правильное название «Плещеево». Встречается в литературе и как «озеро Плещеево», и как «Плещеево озеро», и как «Плещеево». На карте «оз. Плещеево», «озеро Плещеево», «часть озера Плещеева».--Безымянный ответ13:18, 30 апреля 2009 (UTC)
Ссылки на booknik.ru
Аноним 89.222.171.254 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois) добавляет ссылки на данный ресурс. Сам ресурс, вероятно, значим (см. Букник), но ссылки на него, считаю, неуместны. Зачем, например, в статье Арауканы ссылка на материал «А индианише мамэ, или об индеях и еврейцах»? Также есть серьезные сомнения в достоверности информации с данного ресурса. Статья Остер, Григорий Бенционович проиллюстрирована моими снимками с презентации книг писателя. Аноним добавляет обзор этой презентации под заголовком Еврейские дети Григория Остера или Немножечко присесть. Но дело в том, что я не помню, чтобы Остер говорил что-то о еврейских детях и родителях, о Торе и тому подобном. Вообще еврейская тема не затрагивалась. Помню заданный вопрос «как воспитать в ребёнке читателя?», помню человека, задавшего его, помню ответ Остера о том, что родители должны читать детям книги вслух, но «еврейскую» иллюстрацию этой мысли авторы явно добавили откуда-то ещё или от себя лично. Последних двух вопросов («Григорий Бенционович, скажите, а ваши дети — еврейские дети?» и далее) не было вообще. --Dmitry Rozhkov21:22, 28 апреля 2009 (UTC)
Не значим этот ресурс. По крайней мере, по правилам Википедии. ТИЦ - 375. «Почему еврейских детей не берут в Хогвартс?», «Псой Короленко и «*Опа Новый Год»: cтарые песни на новый лад", «Фестиваль „КомМиссия“ — больше картинок, меньше текста»… Н-да.
Жертвы Холокоста реинкарнировались в Детей Цветов. … Некоторые убитые евреи со мной говорят, они мне шлют мессиджи.
В общем, ужасно авторитетное издание. Как раз для Энциклопедии. Давайте ЭГ и «Жизнь» ещё включим в АИ. Там тоже интересные сведения. --Pauk22:39, 28 апреля 2009 (UTC)
Участники, для урегуляция конфликта над статьями альт. метал и нью метал нужны посредники хорошо разбирающися в металических направлениях а так же желательно скинуть сылку на авторитетные метал ресурсы Spectre20:51, 28 апреля 2009 (UTC)
Там нет никакого конфликта, есть самодеятельность участника Injke, которую нужно смело откатывать. Статья Нью метал в данном виде - чистейший орисс (как вы и сами правильно заметили в обсуждении). -- Evermore08:40, 29 апреля 2009 (UTC)
А , ну тогда нет проблем. Этот участник и на других вики полазил теперь и тут решил занятся продвижением своих взглядов Spectre12:17, 29 апреля 2009 (UTC)
Следить за "вандализмом снизу"
Коллеги! Включайте, пожалуйста, в Вашем списке наблюдения опцию "показывать правки ботов" и обращайте внимание на случаи, когда интервики-бот добавляет сразу очень много интервик, в том числе английскую. Это почти наверняка значит, что предыдущий правкой статья отвандалена в конечной части, и у неё стёрты все интервики (а наверняка также и категории). Только сегодня, просматривая историю правок избранной статьи Тильда Суинтон, обнаружил, что в августе у неё были стёрты интервики, категории и шаблон об избранности (!). Интервики бот вернул, часть категорий вернули пользователи вручную (в том числе участница Четыре тильды ;-))), а вот шаблон ИС так и пропал на несколько месяцев (как и конец аннотации к ссылке об её интервью с К. Разлоговым). Это не первый случай такого вандализма, который обнаруживается только благодаря немедленной реакции интервики-бота. --Mitrius17:24, 28 апреля 2009 (UTC)
Некоторые участники, с правами администратора, на мой взгляд не очень обоснованно отменяют правки других участников, вообще не оставляя при этом сообщения в обсуждении статьи. Имеет ли смысл выносить все эти правки на обсуждение в этот раздел? Bond, James Bond07:43, 28 апреля 2009 (UTC)
Ну, я, например, так часто делаю (когда делают что-то явно не очень удачное). Если автор настаивает, тогда (вместо второго отката) уже начинается беседа. Таким образом экономится 90% времени, потому что бывает, что человек сделал что-то неудачно, но как откатывать он не знает, а менять руками назад долго и сложно, и он просто бросает "как есть". #!George Shuklin09:01, 28 апреля 2009 (UTC)
Поскольку участник продублировал тему в разных местах, а я это заметил не сразу, то ответил в другом месте. Сейчас же переношу свою реплику сюда.
Администратор или не администратор - но отменять не-вандальную правку без пояснения (особенно, если причина не совсем очевидна) не очень хорошо. Вопрос в том, что "нормальная" отмена требует существенно больше времени и трафика, чем откат, а откат не позволяет дать описание. Так что из двух зол (либо потратить своё не такое уж и лишнее время и трафик на ожидание закачки и записи в случае "нормальной" отмены или сделать откат без описания) многие (в том числе и я - каюсь) выбирают именно откат. Увы, тут ничего не поделаешь, у разработчиков движка своё видение на вопрос разницы между отменой и откатом. К счастью, спорные вопросы всегда можно решить, обратившись к участнику на его странице обсуждения, в случае, если вы не согласны с его действием. -- AVBtalk09:00, 28 апреля 2009 (UTC)
На самом деле El1604 пытается вставить в статью оскорбительную фотографию, ко всему прочему нарушающую ВП:КДИ, ведет войну правок за ее оставление, а также неоднократно грузит ее повторно после удаления, за что был даже заблокирован. --Panther@11:24, 28 апреля 2009 (UTC)
Если не затруднит, поясните пожалуйста ваш термин "оскорбительная фотография". это искажение реального фото методом фотошопа или что-то другое? Почему бы прежде чем Panther навязывать по этому поводу свое мнение не мотивировать действия в описании статьи? Bond, James Bond15:53, 30 апреля 2009 (UTC)
Интересно, что сам участник El1604 уже который раз отменяет невандальную правку - вполне законное проставление шаблона "нет источников", перед этим наполнив статью текстом сомнительной достоверности. Вот на что хотелось бы обратить внимание участников :) 95.25.7.18218:06, 28 апреля 2009 (UTC)
к каждому тексту дана ссылка на проверяемый источник, в чем конкретно вы сомневаетесь, не могли бы пояснить? обычно прямо в тексте проставляют в этом случае запрос источника, ни одного запроса нет и не было. Bond, James Bond15:53, 30 апреля 2009 (UTC)
Почему это несовместимы? По-моему, одно другому не мешает. Лицензирование под GFDL оставляет авторские права у владельца.--Ring005:52, 28 апреля 2009 (UTC)
Я могу вечером с домашнего компьютера посмотреть этот тикет, но я не вижу здесь возможных проблем. Правообладатель материалов сайта может дать разрешение на публикацию их в Википедию, и это разрешение будет действительно независимо от того, что сказано по поводу условий использования на самом сайте. --aGRa07:21, 28 апреля 2009 (UTC)
Настоящим я заявляю, что являюсь автором и/или единственным
обладателем исключительных авторских прав на произведение всех материалов
http://www.gortehno.ru
Я согласен опубликовать это произведение на условиях свободной лицензии GNU Free
Documentation License версии 1.2
(http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) или любой более новой, опубликованной Фондом
Свободного Программного Обеспечения
(Free Software Foundation) с дополнительными условиями, принятыми в Википедии, то есть без
неизменяемых секций,
без текста первой обложки и без текста последней обложки, а также свободной лицензии
Creative Commons
Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/).
Выбор из этих двух лицензий остается за лицензиатом.
Прошу участников помочь с оценкой ситуации, сложившейся вокруг статьи "Дети индиго". Текущий вариант статьи отстаивается участниками Участник:Deodar и Участник:Serghio, которые активно препятствуют внесению всяких изменений. На мой взгляд, текущий вариант статьи явным образом нарушает НТЗ, АИ, ПРОВ, МАРГ, о чем говорят следущие факты.
Насколько я помню, изменения предлагалось предварительно обсуждать для достижения консенсуса. Разве не так? Serghio08:02, 28 апреля 2009 (UTC)
Практически все ключевые утверждения в статье базируются на одном-единственном источнике информации, а именно - на материалах конференции в Международном Центре Рерихов [3]. Хотя эта конференция имеет сомнительный статус, а в ее материалах полным-полно утверждений, не подтвержденных независимыми источниками, редакторы ссылаются на нее как на "научную конференцию" и АИ наивысшего уровня безо всякой критики.
Я бы не стал раздавать налево и направо ярлыки о "сомнительном статусе конференции" - подобные заяления оскорбляют многих ученых, которые в ней участввоали. Serghio08:02, 28 апреля 2009 (UTC)
Другие приведенные в статье источники не выдерживают никакой критики. Чего стоит следующий пример
те [дети], что подходят сейчас, качеством своей одаренности отличаются от предыдущих просто одаренных детей. Чем именно? Во-первых, они утончены. Во-вторых, они обладают способностями, которые в течение веков были способностями редкими, – в частности, ясновидением, яснослышанием, пророческими способностями и многим другим [4].
Тем не менее, на такое спорное утверждение авторы ссылаются как на "мение ученых" и "материалы научной конференции" без всякой критики и оговорок.
на просьбу привести дополнительные АИ, подтверждающие те или иные высказывания, указанные участники ставят дополнительные ссылки на материалы все той же полюбившейся им конференции.
на указания некорректности формулировок и нарушения правил, указанные участники просто отвечают несогласием, не подтверждая свою точку зрения дополнительными АИ. На просьбы привести ссылки на реферируемые научные журналы, они просто отмалчиваются.
Эти исследования только начинаются. А Вы требуете доказательств, будто это конференция по электротехнике или какому-то другому направлению, которым занимаются уже много лет.
любые мнения, противоречащие изложенным в текущей версии статьи, просто удаляются. В том числе удаляются ссылки на реферируемые научные журналы. дифф.
Таким образом, попытки исправить статью и достичь консенсуса в рамках страницы обсуждения результатов не дают.
На мой взгляд, текущий вариант статьи самым явным образом не соответствует НТЗ, АИ, ПРОВ а также МАРГ. Если мои опасения не безосновательны, прошу оказать помощь в улучшении статьи.Fibonachi20:10, 27 апреля 2009 (UTC)
Вообще, меня сильно удивил Ваш выход именно сюда. Мне казалось, что сотрудничество над статьей только начинается. Здесь что-то личное с Вашей стороны? Serghio08:02, 28 апреля 2009 (UTC)
Значимость показана весьма основательно, теперь осталось только написать раздел "Критика" и будет вполне основательная статья. На мой взгляд, не стоит включать критику в основной текст статьи—получится малоудобоваримо. Почему бы вам, коллеги, не взять за приблизительный образец статью Новая Хронология? Дядя Фред20:45, 27 апреля 2009 (UTC)
Половину содерджимого можно выкинуть как Орисс, критику взять из английской статьи. Ничего научного в "индиго" нет - всё это выдумки, а если вышеперечисленные участники мешают, обратитесь к админам, пусть их наградят предупреждениями или забанят за настойчивый ориссо-вандализм. --E233renmei21:38, 27 апреля 2009 (UTC)
Статья, конечно, чудовищная. Уже в преамбуле можно читать такие пассажи, как «С другой стороны, ученые отметили, что в последние десятилетия рождаются дети с особым строением сознания.», «Поэтому, так как цвет ауры таких детей научно не установлен, российские учёные предлагают отказаться от предложенного американцами термина „дети индиго“ и вести разговор по существу о „детях нового сознания“.» Для начала, думаю, на это все следует повесить шаблон {{non-academic}}. Trycatch06:13, 28 апреля 2009 (UTC)
Должен ещё уточнить. Считаю неправомергой простановку ссылок на эту статью в статьи об одарённых детях, живших в эпоху, когда этого термина не было. К примеру в стаью о Наде Рушевой.--Torin06:47, 28 апреля 2009 (UTC)
Почитал статью. Иначе как диким ужасом я своё впечатление назвать не могу, это натуральная трибуна для проталкивания маргинальной теории, основанная исключительно на маргинальных материалах. Насколько я понимаю, определённая группа участников (фигуранты исков АК:403 и АК:346) опять взялась за старое. Могу только пожелать удачи, мне арбком запретил совершать какие-либо административные действия в отношении данных участников и редактируемых ими статей. Ищите другого админа, который согласится заниматься этой проблемой. Правда, таких админов не так много осталось... --aGRa07:29, 28 апреля 2009 (UTC)
Мне кажется, что шаблона {{non-academic}} достаточно. Под ним они могут писать что хотят. Тот, кто верит только в науку, испугается этого шаблона и не будет это читать. Это наука всё время пытается что попало заклеймить и запретить. А тут Википедия, свободная энциклопедия, поставил шаблон и пиши себе, лучше побольше. --ssr08:29, 28 апреля 2009 (UTC)
шаблон предназначается не для читателей, а для авторов (только не для прикрытия перекосов- тогда что, я могу на статью о персоналии поставить шаблон страницы- атаки, и делать в ней, что я захочу- хоть матом писать исключительно?) для того, чтобы статья была переписана в соответствии с ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, и ВП:НТЗ (а статья действительно страх и ужас, превращение Википедию из энциклопедии в газетёнку «оракул», «деревенская магия» и прочую псевдонаучную чушь), не надо превращать википедию в беспорядочную свалку информации--VSGI08:57, 28 апреля 2009 (UTC)
Вот тут ниже правильно уже написали. Статью, безусловно, нужно привести в соответствие с правилами. Первый и главный элемент — постановка шаблона. После этого легко можно заняться приведением. Но не убивать и не портить статью! Что это за прикапывание едва ли не к каждому слову? Попытка взять измором? Детский сад, как и вся воинствующая советская материалистическая наука! Сегодня фильмы на темы, подобный этой, идут уже не только по дециметровым, но и центральным телеканалам. То, что учёные не смотрели этих фильмов по ЦТ или предпочитают их не замечать (коронный научный метод относительно неизмеряемых физическими приборами явлений), ещё не значит, что информация про это не может находиться в свободной энциклопедии. Приведите к НТЗ и всего делов. Шаблон, кстати, можно и снять, если в интро всё пояснить, как и написано в самом шаблоне. Это будет важнейший шаг к приведению статьи к НТЗ. «Беспорядочная свалка» это немного о другом, здесь текст викифицирован и иллюстрирован, есть источники. Мало ли что для кого беспорядочная свалка. --ssr09:38, 28 апреля 2009 (UTC)
«Советская наука» особо склочная и тенденциозная, весьма отличается от, скажем, американской. Плюрализм мнений идёт плохо, многое держится на «связях», традициях, титулах, бизнес- и прочих интересах. Как в кривом зеркале мы видим отражение этой «корпоративной культуры» и в русской Википедии. --ssr16:06, 28 апреля 2009 (UTC)
Каких проблем—приведите мнение миролюбивой, объективной и некоррумпированной американской науки, желательно в виде ссылок на статьи в солидных реферируемых рецензируемых (виноват, задумался о ссылках :) ) журналах :)) Дядя Фред17:25, 28 апреля 2009 (UTC)
Если я не ошибаюсь, здесь обсуждается статья в рувики и "я вам покажу" со ссылкой на англовики здесь неуместна, если Вы хотите что-то показать—показывайте это в русской статье и на русском языке. А английским я, извините уж, в достаточной степени не владею, а грузить ПРОМТ мне лень, так что Ваша попытка что-то показать лично мне увы, провалилась. Дядя Фред22:20, 28 апреля 2009 (UTC)
Я в глубокой печали по поводу того, что моя попытка показать что-то лично вам, провалилась. Я-то надеялся на то, что вы мгновенно измените свою точку зрения. --ssr02:13, 29 апреля 2009 (UTC)
Обратите внимание на разницу в подаче материала. В английской статье показана нейтральная точка зрения, и по ней нейтрально настроенный читатель и без плашки поймёт, что речь идёт о ненаучной фигне. Иначе быть не может - предмет статьи такой. У нас же в статье всякая рериховщина, и попытки определенных граждан рассказать о предмете так, будто он на самом деле существует и доказан "учёными". --E233renmei21:18, 28 апреля 2009 (UTC)
А разве мы здесь занимаемся не тем, что пытаемся сделать у нас так же хорошо, как у них? Ведь дискуссии здесь — это и есть выработка консенсуса и НТЗ (хотя кому-то может показаться, что идёт обычный форумный скандал). Кстати, изрядную долю "псевдонаучности" статья приобрела как раз из-за нападок. Эта статья — о "ненаучной фигне", поясните это во вступлении к статье, и дело с концом. По правилам, т. е. поступите. --ssr02:31, 29 апреля 2009 (UTC)
Дело там не только в шапке. Статья просто захламлена. В идеале вообще можно было бы всё прибить и перевести английскую статью. --E233renmei09:17, 29 апреля 2009 (UTC)
Всё бы хорошо, но термин, придуманный шарлатанкой и раздутый СМИ(при чём отечественными)ничего общего с наукой и не имеет (конечно несомненно, что некоторые, особо известные псевдонаучные концепции заслуживают упоминания в Википедии, но только с адекватной и аргументированной критикой, нечего идти на поводу у СМИ и превращать Википедию в программу «битва экстрасенсов», цель проекта - написание качественной энциклопедии, а не пропаганда лженауки)--VSGI16:22, 28 апреля 2009 (UTC)
P.S. А диспут, IMHO, следует перенести на ВП:ЗКА, чтобы администраторы могли оцеить адекватность статьи, её соответствие правилам, а также допустимость такого в рамках решения по искам АК:403 и АК:346--VSGI16:22, 28 апреля 2009 (UTC)
Какие воинственные! А слов сколько ругательных! Да, лучшая защита это нападение, научная общественность спуску не даст всем, кто с ней не согласен. Пользуется официальным своим статусом, чтобы зомбировать и эксплуатировать людей, обслуживая интересы бизнеса и криминала: поглядите, например, что происходит с недвижимостью, находящейся в ведении МОН РФ. Критики и плюрализма не терпит, сразу в ход идут стандартные ярлыки типа "шарлатаны, уничтожить, запретить" — опираются на "научный авторитет", дескать это же учёные! Они не могут быть плохими и всегда правы. Сама советская наука при этом непонятно что из себя представляет. Какая-то кумовщина и дедовщина, издевательства над студентами (я в МГУ и не только слышал устойчивое научное мнение, что у студента вообще не должно быть времени на отдых, пусть типа учится 24 часа в сутки — чем не дедовщина, мы корячились и вы корячьтесь). Наука, если что, — это такая религия, ортодоксальная и консервативная, очень нетерпимая ко всем, кто что-то не так думает. К счастью, она не имеет исключительного права решать, что должно быть в Википедии. Иначе давно уже стала бы Википедия напоминать "рецензируемый журнал", которые нормальные люди обычно не читают, а Википедию — очень читают. Потому что она отражает актуальную информацию и изменяется по мере поступления новостей, а наука на это не способна, более половины тем не соизволила бы осветить, заклеймив их как недостойные, шарлатанские, а сами-то. Вот, скажем, такая наука как экономика: престижная вся из себя такая типа, книжек понаписали, а глобальный экономический кризис возьми и грянь внезапно как снег на голову. Ничего экономисты не сделали для исправления ситуации, хотя тот же Сорос и иже с ним ещё года за полтора предупреждал. Помешала необходимость писать рецензируемые статьи? И тут-то грянул кризис, и мы увидели, что экономисты эти не понимают, что происходит (сами признавались), и вообще многие из них получаются какие-то шарлатаны и пустословы, но у них есть все научные корочки и дорогие машины. Вряд ли они признают свою вредоносность и приверженность идее стрижки купонов, а потом хоть трава не расти. Егора Тимуровича Гайдара вспомните, например: учёный-преучёный, а уронил национальную валюту ниже плинтуса, вклады сгорели, а потом и 98 год. Дальнейшую аргументацию можете вот тут (или тут) посмотреть если хотите, а спорить здесь я далее не буду ни с кем, потому что понятно, что сциентистскую ортодоксальность не сместить никакими обсуждениями, будут придираться к словам, обзываться и т. п. Всего доброго! --ssr18:53, 28 апреля 2009 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА, не надо тут устраивать антинаучной агитации (не учитывая даже, что Ваше мнение о науке мягко выражаясь не соответствует действительности и выражает только Ваше мнение, и не надо сюда мешать ещё и политику и студентов, а Вас есть АИ, подтверждающие принятие наукой термина «дети индиго»? И не смотря на Ваше негативное мнение о науке, Вы свой пост опубликовали при помощи компьютера (может быть его экстрасенсы придумали? или церковь?), Вы используете электроэнергию (а электростанции тоже экстрасенсы придумали?), Вы на работу ездите на автомобиле, основанном на двигателе внутреннего сгорания, и не стоит утверждать, что мнение науки неуместно в этой статье (хотя бы для соблюдения НТЗ, т.к. несомненно, что мнение науки является авторитетным и весомым, весь технический прогресс основан на достижениях науки), извините если выразился слишком жёстко--VSGI05:16, 29 апреля 2009 (UTC)
Ну вот, обещал не писать, а придётся написать всё-таки. Какой я изменчивый, меняю точку зрения на ходу. 1) НЕТРИБУНА касается статей, а не форума или даже обсуждения статьи. Такой же искусственно притянутый аргумент, как и отсылка выше к «беспорядочной свалке». 2) Ещё одно подтверждение того, что некоторым людям свойственно мыслить крайностями (это не очень хорошо). Я не отрицаю науку, а критикую её. Отсылка к компьютеру и электростанциям (электричество, кстати, есть тоже феномен природы, как и фиолетовые дети) — более чем ожидаемый ход, но он похож на запрет критиковать страну собственного проживания из-за того, что она благородно подарила мне паспорт и Уголовный кодекс. Совершенно не согласен с такой постановкой: среду обитания, если это не рай, можно и нужно критиковать (кстати, и рай тоже можно при желании — там очень скучно). Одной рукой наука проводит воду в дом и ставит светофоры на улицах, а другой делает ядерную бомбу и строит радиоактивные города (советская), жители которых всю жизнь болеют и быстро умирают. Я это вижу, а вы, возможно, нет. Хотя это очень банально. 3) Я совершенно не утверждаю, что «мнение науки неуместно в этой статье», это неправда, можете ещё раз перечитать мои слова. Я высказался по теме форума: во-первых мнение науки уместно и нужно, но не в формате гнобления, а в формате НТЗ. Первый шаг, как я выше сказал, — постановка шаблона «нон-академик», без него статья действительно весьма ненейтральна. Претензии на научность, которые вас не устраивают, как минимум нивелируются одним предложением или абзацем во вступлении: мол, официальная наука это наукой не считает. Далее можно нивелировать и другие секции статьи при желании, но при наличии как минимум шаблона (он, безусловно, для читателей, а не «только для авторов», как вы говорите) она уже как бы базово «починена», и гнобить её уже надо в другом ключе. А «политику и студентов» я примешал в ходе развернувшейся после моего высказанного мнения по теме дискуссии, и плохого ничего я в этом не вижу: это форум. Вы шарлатанов и пиар примешиваете для подкрепления своей ТЗ, а я — студентов. Аргументация, плюрализм, выработка НТЗ. P.S. Автомобиля у меня нет, я пешком хожу или на велосипеде езжу. --ssr08:01, 29 апреля 2009 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА касается всего пространства статей Википедии (включая форумы, обсуждения и ЛС участников- если Вы поставите на свою ЛС шаблон, скажем "этот участник не признаёт существования государства РФ", "этот участник- убеждённый нацист" или "этот участник не признаёт Холокост", Вам придётся его убрать), а про науку- наука не добро и не зло, люди-зло (может быть это учёные сбрасывали бомбы? приведите АИ; между прочем благодаря действиям той же церкви во много раз больше зла было сделано- крестовые походы и инквизиция, профессиональный спорт калечит людей, войну не буду и комментировать, человек ещё не придумал ниодного вида деятельности, который нельзя было бы рассмотреть как добро/зло, человек никогда не сможет выйти за грань добра и зла, и поэтому в любом виде человеческой деятельности можно найти и плюсы, и минусы), цель науки-познание (или познание по вашему познание является злом?), а не создание атомной бомбы или радиоактивное заражение, или Вы и это будете отрицать?--VSGI10:15, 29 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый ssr, полностью Вас поддерживаю. К сожалению, современная наука в основном направлена в сторону технократии. Изучение внутренних возможностей, заложенных в человеке, и применение их в сочетании с развитием духовности ортодоксами от науки не приветствуется. Вот и имеем, что имеем, как Вы правильно заметили: войны и кризисы. А казалось бы, о благом ведь мыслили, развивая технический прогресс! Необычные дети есть, их становится все больше. И закрывать науке на это глаза – все равно, что сознательно противодействовать развитию человечества. Ну и что, что пока только отдельные ученые-энтузиасты изучают это явление? Всегда что-то имеет начало. Но называть таких ученых лжеучеными, простите, это напоминает средневековую инквизицию. А Земля то все-таки вертится! На мой взгляд, разумный выход по дальнейшей работе над статьей предложил здесь Chronicler -- iwerina06:26, 29 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, статья наглядно свидетельствует о проблемах современной науки и педагогики. Вместо того, чтобы научно разобраться в одаренности детей и помочь им в развитии талантов, одни взрослые ведут неакадемические (мягко говоря) рассуждения о "цвете ауры", а другие взрослые - предлагают лечить от "синдрома гиперактивности" :( Нужно начать с шаблона non-academic, а затем уточнить по содержанию статьи, кто и что здесь утверждает, т.е. привести к нейтральности. --Chronicler09:25, 28 апреля 2009 (UTC)
Всем же хочется растить не просто ребёнка, а особого, одарённого. У меня несколько детей, приходилось в этой теме разбираться. =) --Dodonov15:23, 28 апреля 2009 (UTC)
Ну, в обсуждении Детей индиго это было. Предлагалось выделить «Детей нового сознания» в отдельную статью, т.к. их тождественность с детьми индиго вовсе не очевидна. Trycatch13:56, 29 апреля 2009 (UTC)
А вот эту статью можно будет удалить по КБУ как не имеющую энциклопедической значимости (т.к. нету сторонних авторитетных источников, подтверждающих написанное- кроме группки шарлатанов во главе дома Рериха, это никем не исследуется,= нет сторонних АИ, + реклама сборища шарлатанов, названное «научной конференцией»)--VSGI15:20, 29 апреля 2009 (UTC)
Необходимо принять меры. По моему эти участники уже давно используют одну и ту же тактику в проталкивании псевдонаучных статей См. к примеру Блаватская, Елена Петровна - и обсуждение оной. Раз за разом они откатывают всю критическую инфорацию, проставляют псевдо-АИ, изматывают участников демагогией на страницах обсуждений, и откатывают, откатывают, откатыват. За систематическое нарушение ВП:НТЗ, и разведение бессмлысленных флеймов (сколько там на странциах обсуждений, были иски в АК, сколько писали на ВП:КУ, ВП:ВУ), оттягивающий силы участников Википедии от созидательной деятельности, считаю необходимым запретить частникам Deodar, Serghio и иже с ними, писать в статьях с грифом "неакадемичное направление исследований" под угрозой прогрессивной блокировки. Его величество, Солдат13:37, 30 апреля 2009 (UTC)
Простите, я что-то Вас вообще не помню. Когда это мы с Вами дискутировали, чтобы Вы могли сделать подобные оскорбительные выводы? Serghio13:57, 30 апреля 2009 (UTC)
Замена в статьях шаблона {{ДатаРождения}} на {{дата рождения}}
Предлагаю сообществу оценить насущность следующих правок по замене шаблона {{ДатаРождения}}: [5], [6].
Автор правок заявляет:
Я хоть и борюсь против лишних и мусорных перенаправлений, но вовсе не собираюсь отрицать, что перенаправения вводятся в том числе и для удобства простановки ссылок (на статьи и шаблоны). С другой стороны, я мог бы просто переименовать шаблоны, но у меня нет желания затевать сейчас столь глобальное действо, при том, что нынешние названия не являются ошибочными (просто оформлены несколько специфично).
С одной стороны, на странице обсуждения, Участник заявляет об удобстве простановки ссылок, а с другой просто-напросто заменяет шаблон для непонятно чьего удобства в существующих статьях.
заменяет шаблон - заменять шаблон - это либо менять его содержимое, либо использовать ДРУГОЙ шаблон. Я же в приведённом примере именно проставляю (другие) ссылки. И, кстати, вы, похоже, невнимательно прочитали, что я написал про "удобство" - я НЕ заявлял об УДОБСТВЕ простановки ссылок как таковых, я сказал, что РЕДИРЕКТЫ иногда создают в том числе и для удобства, а в данном случае более корректное название дано через редирект. Ударение вы не в том месте поставили. -- AVBtalk22:30, 27 апреля 2009 (UTC)
С одной стороны, Участник заявляет о том, что он мог бы просто переименовать шаблон, а с другой не думаю, что это будет просто. Тем более, что переименование данного шаблона требует предварительного обсуждения сообществом.--Александр Мотин17:52, 27 апреля 2009 (UTC)
не думаю, что это будет просто - не думайте себе на здоровье сколько угодно, но это не так уж и сложно, всего лишь вопрос либо нажатия ссылки "переименовать", либо выноса на КПМ. Вопрос в том, что в ДАННОМ случае я не вижу в этом особой необходимости. -- AVBtalk22:30, 27 апреля 2009 (UTC)
Не понимаю Вашего возмущения. Ну, лхота человеку время своё тратить, кажется ему так красимше, не находит другого способа увеличить число правок—и пусть себе :) Статьи от этого не портятся. Дядя Фред19:58, 27 апреля 2009 (UTC)
Он бы ещё {{неоднозначность}} на {{disambig}} менял... потому что короче. и [[Файл: на [[Изображение: , потому что действительно изображение... Одного порядка бесполезности, крайне не одобряю как такие действия, так и редиректы на шаблоны. --Rave20:48, 27 апреля 2009 (UTC)
{{неоднозначность}} на {{disambig}} менял - я, вообще-то, меняю наоборот. И, кстати, совершенно не в курсе, как именно сейчас называется этот шаблон, а что является редиректом. не одобряю ... редиректы на шаблоны - а что так? 3 редиректа, 6 редиректов. Предлагаете их все чохом удалить? PS: Уточняю: я не занимаюсь целенаправленной заменой ссылок на шаблон, только как часть других, более содержательных правок. В отличие от... например, участника winterheart, который (1) переименовал русские названия шаблонов (пример) и своим ботом заменял эти названия, а также заменял параметры с пробелами на параметры с подчёркиваниями (1, 2...). Александр Мотин, фактически, занялся тем же самым: он переименовал шаблон:NASDAQ в шаблон:Nasdaq и предложил редирект шаблон:NASDAQ на БУ. А когда он сам лично начал настаивать, что я должен бы переименовать шаблон ДатаРождения из-за его якобы безграмотности и я по его же наводке стал использовать давно созданный "более красивый" редирект - он опять стал возмущаться... Фигня какая-то получается. -- AVBtalk22:19, 27 апреля 2009 (UTC)
кем - я? Никем. Я всего лишь "играю" на вашем поле вашим мячом по вашим правилам. язык спрятали - не знаю, что вы хотели этим сказать, но если то, что я якобы вам не отвечал, то вы либо ошибаетесь, либо намеренно подтасовываете факты, поскольку и я ответил на вашу реплику, и вы ответили на мой ответ - и это всё прекрасно видно в самом обсуждении. Насчёт второй реплики - да, я её пропустил (не заметил). Опуская первую часть монолога в ней с наездами на меня вроде "чтобы заниматься бесполезной работой по замене регистра букв в параметре шаблона" (причём мои неоднократные попытки объяснить, что в подобном пассаже минимум три грубейших ошибки, вы успешно проигнорировали), на вопрос в конце я отвечаю: нет, не договорились. Потому что если уж кто-то (в данном случае - SkyBon) переименовал шаблон в нормальное имя, переименовывать его обратно в ненормальное (при этом выставляя редирект с нормальным именем на БУ!) я не считаю целесообразным. -- AVBtalk18:13, 28 апреля 2009 (UTC)
Ничего криминального в такой замене я не вижу, во всяком случае до тех пор, пока такая замена является частью содержательной правки. Александр, вы совсем недавно активно спорили с AVB на ВП:КПМ, дело даже дошло до глобального опроса об именовании шаблонов. Зачем вы создаёте конфликт на пустом месте? — Claymore06:49, 28 апреля 2009 (UTC)
бессмысленные правки - а ещё я пустые строки убираю и добавляю, слепляю и разлепляю слипшиеся и развалившиеся абзацы, вставляю неразрывные пробелы в числах и убираю пробелы перед сносками... Сколько бесполезной работы, сколько отвлечения внимания полезных участников такими бесполезными правками... Какой я негодяй, стрелять таких надо! Да? -- AVBtalk18:13, 28 апреля 2009 (UTC)
По меньшей мере один из участников Википедии получил сегодня электронную почту якобы от меня с подделанным обратным адресом, содержащее грубый и провокационный текст. Если кто-то получит якобы от моего имени странное письмо, очень прошу внимательно проверить обратный адрес и сообщить мне об таких случаях, чтобы я мог попытаться установить провокатора. EvgenyGenkin15:58, 26 апреля 2009 (UTC)
В связи с очень сомнительным отнесением Суворова к армянам имело место обсуждение 1, которое затем перетекло на страницу обсуждения статьи, вынесенной в заголовок. Там же впоследствии возникло обсуждение 2, в ходе которого участником AVB было высказано мнение, что отбор персонажей для списка производится без достаточной аргументации на предмет принадлежности к армянам. Мною было предложено ввести (в рамках статьи) критерий принадлежности к армянам: считать армянином того, кто сам себя считает армянином, либо происходит от двух родителей-армян. В ответ участником Melik-Shahnazar было высказано мнение, что принадлежность к армянам традиционно передается по отцовской линии, поэтому, видимо, должно быть достаточно наличия отца-армянина. Мною было предложено привести АИ в пользу такого мнения. Участник Melik-Shahnazar считает, что АИ для этого мнения не существуют, а есть лишь устная традиция народа. Нам не удалось прийти к консенсусу, поэтому я принял решение обратиться на форум. Вопросы таковы:
(1) Имеет ли смысл вводить критерий принадлежности к национальности в рамках этнических списков?
К тому, что классификация значимых персон по степени обрезанности мужского полового члена, цвету лобковых волос, национальности, размеру предпочитаемой груди у женщин и прочие второстепенные (с позиций значимости) критерии группировки - во-первых не соответствуют целям Википедии, во-вторых порождают отчаянные споры между сторонниками левозакрученных лобковых волос и участниками, которые считают, что лобковые волосы должны зачёсываться прямо. Есть простое, естественное правило - персона группируется в списки только по тем признакам, благодаря которым она стала значимой. Вот группировать людей по политической активности (анархисты, либерал-рабовладельцы и т.д.) - пожалуйста. Группировать по принадлежности к научным школам - пожалуйста. Но вот группировать известного политика по предпочтениям в сексе, известного полководца по национальности и известного учёрного по диаметру заворотов волос на лобке - увольте. Неконструктивно и глупо. #!George Shuklin16:30, 26 апреля 2009 (UTC)
Именно к этому эффекту я и стремился (через абсурд развития идеи показать абсурд самой идеи).. Замените "лобковые волосы" на "сексуальную ориентацию" — и вы получите проблему, которая некоторое время терроризировала Википедию (а был ли многоуважаемый А.Б.Имярек тайным гомосексуалистом или нет?, а был ли А. В. Суворов гибридом татарина с армянином или не был?). #!George Shuklin16:41, 26 апреля 2009 (UTC)
Не стоит смешивать. Национальные отношения — это не сексуальные. То есть наличие у допустим русского национального героя допустим армянских корней пятна на героя не бросает. Даже предполагаемая турецкая кровь в Айвазовском(российском армянине) — это вопрос никак не ущёмляющий величия художника ни в чьих глазах. А вот сексуальная ориентация как раз величие сильно ущемляет (в глазах гомофобного, гомофильного, пуританского или всегулящего читателя). Человек может быть одновременно и армянином, и турком, гомо и гетеросексуалом он быть одновременно не может. В этом принципиальное отличие. В этом корень неостановимой конфликтности вопросов сексуальной ориентации, и в этом же доказательство того, что национальная идентичность, происхождение и принадлежность могут констатироваться бесконфликтно — Krk16:58, 26 апреля 2009 (UTC)
Извините, конечно, что вмешиваюсь, но
гомо и гетеросексуалом он быть одновременно не может
Фанаты BDSM LGBT тоже считают, что гомосексуализм никакого пятна ни на кого не бросит. А национальная идентичность очень даже ущемляет. Вы представляете, у него там в предках азиатская кровь, а он, как, как белый человек, через парадную дверь ходит! Не говоря уже о том, что в нём ни капли арийской крови и череп у него неправильной формы. Суть всего, что я говорю, своидится к тому, что если чья-то национальность не является ключевой для значимости персоны, то для википедии, что диаметр изгиба лобковых волос, что национальность, что сексуальная ориентация - всё факторы не значимые. Вот и всё. #!George Shuklin17:40, 26 апреля 2009 (UTC)
Жаль, что Вы не поняли сути, сказанного мной. Айвазовскому ультрафиолетово до того, что турки хотят «примазаться» к его персоне и сказать что сей великий живописец имеет отношение И к турецкому народу. Это «личные» проблемы турок, а не армян, русских или Айвазовского. А вот когда Чайковского выставляют геем, это как раз таки проблема Чайковского, русской музыки как явления и русского народа. То есть тут фразы «и фиг с ними» (лоббистами опредёленной точки зрения) быть по определению не может. Тут он или гей или негей. В национальных отношениях вопрос ариец/неариец ставят только откровенный отморозки, для всех остальных «чистокровность» дело тридесятое. -- 18:32, 26 апреля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Krk (о • в)
Вы считаете, что у Чайковского будут проблемы от того, что его считают гомосексуалистом? Ну так есть люди, которые полагают, что у Айвазовского (царствие ему небесное) на этом самом царствии будут существенные проблемы, если спецкомиссия обнаружит следы индийской крови в его ДНК. А я считаю, что это просто не проблемы Википедии. И попытка сортировать людей по незначимым признакам как раз и видёт к спорам "ах, вы Айвазовского в турки записали? Ну я тогда сейчас вашего премьер-министра в гомосексуалисты запишу". Если в жизни человека обсуждаемое явление было значимым (например, для большинства национал-социалистов принадлежность к арийской крови очень была важна и влияла на их деятельность, то же касается и активистов LGBT), то да, как активист (деятель, представитель) в соответствующую категорию, список он попадать должен. Если же его жизнь, достижения (всё то, за что про него статью написали) была слабо зависима от цвета лобковых волос, то и категоризировать по этому признаку не следует. Просто же. #!George Shuklin19:56, 26 апреля 2009 (UTC)
Именно! Деятели культуры, творящие на каком-то языке - пожалуйста. Политики, защищающие какие-то (хоть и национал-социалистические) взгляды - пожалуйста. А ситуация, когда человека записывают в группу других людей по причине цвета кожи (фамилии мамы\папы) - это чистый, неприкрытый расизм (но мне на это пофигу) и источник флейма, споров и возмущений (а вот это уже серьёзно). Основные причины - проблемы с идентификацией (т.к. критерий, по которому включают не является причиной значимости персоны, то и АИ по этому вопросу или ангажированные, или никакие), нейтральностью. #!George Shuklin16:38, 26 апреля 2009 (UTC)
Ну и? Вы этой своей темой только подтверждаетет мои слова. Итого итогом - я ему следую, не создаю подобной ерунды, не выношу на удаление - но на мое мнение он никак не влияет. Я надеюсь, скоро и остальные участники осознают всю бесполезность подобных списков. ShinePhantom06:27, 28 апреля 2009 (UTC)
Ссылкой на итог я хотел показать, что обсуждение целесообразности этнических списков уже произошло, и целесообразность не входит в число вопросов, на которые я хотел бы получить ответ в рамках этого обсуждения. --Max Shakhray09:46, 28 апреля 2009 (UTC)
Да фиговый итог. Если для кого-то национальность неважна, то это европейцы, которые скоро вымрут как мамонты со своими мэрами-геями (мэр Парижа) и населением, которое не желает продолжать свой род. Поэтому для кого национальность неважна может пойти и погулять. А свою точку зрения нечего навязывать. --__Melik__17:09, 26 апреля 2009 (UTC)
Не когда, а что? Я не понял, будет ли практическое продолжение итога и как его понимать? Будут ли удалены статьи с известными армянами, грузинами и т.д. и т.п. Или данный итог носит исключительно рекомендательный характер? --__Melik__19:45, 26 апреля 2009 (UTC)
Практическое применение результатов итога - дело доброй воли участников (как и все в Википедии) в том смысле, что никто не обязан бежать и претворять, но если есть желающие - то они могут привести статьи в соответствие с итогом голосования. Итог действует как правило. Т.е. если статья находится в противоречии с итогом, то рано или поздно появится участник, который либо укажет на несоответствие, либо произведет правку. Так я себе это представляю. --Max Shakhray20:40, 26 апреля 2009 (UTC)
Я рад, что вы нашли такое удачное место, как Википедия, для высказывания своего отношения к национально-сексуальным вопросам третьих лиц. Проблема в том, что Википедия - это не трибуна. И излагать подобные мысли тут не нужно. Так же как и добавлять оные размышления в статьи. #!George Shuklin17:42, 26 апреля 2009 (UTC)
Георгий, я высказываю в первую очередь свое отношение к итогу, в котором говорится о неважности национальности вообще. Я прокомментировал эти слова и добавил, кому с моей точки зрения может быть неважна национальность. --__Melik__19:45, 26 апреля 2009 (UTC)
Со стороны посыл противников Шуклина видится следующим. Дела сексуальные на творческих личностей не влияют, а национальность бабушки — ещё как. Представления, мягко говоря, домостроевские. Как будто дедушка Фрейд и не рождался и мы живём в середине XIX века. Шуклин, как обычно, выразился на грани фола (за что сам любому вынес бы букет предупреждений), но по сути он прав. --Ghirla-трёп-15:23, 27 апреля 2009 (UTC)
О, вернулись к сути :) Да. Но в идеале этнические списки должны включать персоналий либо по конкретным спискам в АИ (причём когда есть консенсус о том, что этот АИ пригоден для такой цели), либо когда человек сам говорит о своём этническом самосознании. Самостоятельные розыски происхождения и выводы на этой основе - зло. AndyVolykhov↔20:48, 28 апреля 2009 (UTC)
Прошу оценить некоторые действия Ilya Mauter (я не отрицаю, что он внес в статью также большой полезный вклад). Он удалил из раздела "Ссылки" (в основном из подраздела "Критика"), наряду с другими, многочисленные живые ссылки на материалы, критические по отношению к МОСК (большинство критических ссылок). В частности, целый ряд их был удален:
правкой от 18:00 1 января (например, разделы материалов о МОСК на сайтах института Р. Росса и Центра св. Иринея Лионского) и
правкой от 12:31 11 января (статьи Н. Мустер, статья С. Гелберга, судебные материалы знаменитого процесса учеников гурукул против МОСК, воспоминания Р. Стокера о злоупотреблениях).
При этом к данным правкам не было дано никакого пояснения. Также я вынужден обратить внимание на то, что стиль редактирования данной статьи данным участником (многочисленные мелкие правки за короткий период времени, порой десятками) затрудняет отслеживание правок.Satiksme14:54, 26 апреля 2009 (UTC)
P.S. А правкой от 20:57 25 февраля Ilya Mauter переименовал подраздел "Критика" раздела "Ссылки" в "Православная критика", создавая впечатление, что никто кроме конкурентов-православных МОСК не критикует. Действительно, к этому времени там осталась сплошь христианская критика (правда, один из оставшихся авторов, Пемент, вроде не православный), но случилось это потому, что сам Ilya Mauter удалил другие ссылки на критические материалы. Satiksme15:06, 26 апреля 2009 (UTC)
Обсуждение разделения Списка Лесбиянок, геев и бисексуалов
по зависимости от влияния их гомофилии на значимость. Т.е. список "люди, добившиеся признания прав ЛГБТ на правительственном уровне" вряд ли вызовет бурю протестов. Далее - "пропагандисты ЛГБТ". Потом ещё можно добавить "активных сторонников ЛГБТ". А всех остальных, у кого причастность к одно/много-полой любви не дала значимости для ВП (не обсуждается в захлёб в АИ, какой же вклад внесла в исскусство ориентация сэра Э.Джона и как бы изменилось его творчество, если бы он любил девочек?) - в списки не включать. --Allocer17:24, 27 апреля 2009 (UTC)
Интересная ситуация - участнику не дали редактировать основную статью, так он создал на месте редиректа копию и работает над ней. Конечно надо объединять теперь информацию, но понять его можно - основная статья-то заблокирована... infovarius19:45, 25 апреля 2009 (UTC)
Есть причина для защиты страницы. Править страницу перенаправления - обход защиты. Я откатил его правки и защитил перенаправление. Изменения текста статьи можно обсуждать на странице обсуждения статьи. При консенсусе администратор перенесёт их туда или временно снимет защиту. — Obersachse20:19, 25 апреля 2009 (UTC)
Господа, у кого есть терпение, знания и опыт, разберитесь, пожалуйста, вот с этим творением. Большие проблемы с АИ, ссылки практически не поддаются проверке, и много ссылок на не авторитетные однозначно проукраинские источники, проблемы с НТЗ и т.д. В нынешнем виде, как мне кажется, этой статье грозит ВП:КУ. AAT18:47, 24 апреля 2009 (UTC)
Конечно, давайте все удалим из ВП, что нам не нравится или не отвечает нашим идеологическим взглядам. Можно и всю РВП. Mazepa1111:17, 28 апреля 2009 (UTC)
Mazepa11, извиняюсь, я не так выразился. Это, конечно же, не орисс, а просто собрание цитат, статьёй ни в коей мере не являющееся, но КУ по сему тексту всё равно плачет горючими слезами. Если не верите—я сейчас просто выделю тегами цитаты и Вы увидите, что кроме них и "такой-то сказал", там ничего нет. Дядя Фред15:44, 28 апреля 2009 (UTC)
Ну, правда она всегда глаза колет, обид и претензий там нет, а лишь сухие факты. Данное предложение AAT считаю провокационным и направленным на разжигание дальнейшей «дружбы» между русскими и украинцами. Предлагаю подвести черту и закончить эту тему. Mazepa1115:54, 28 апреля 2009 (UTC)
Как видите, в первой части вообще ничего, кроме цитат и пояснений кто и когда это сказал, нет, а вторая состоит из голословных утверждений чуть более чем наполовину. О том, что нейтральность в статье и не ночевала, я уж не говорю. Дядя Фред16:05, 28 апреля 2009 (UTC)
Уже есть статья Русский язык на Украине которая как раз и освещает эту тему, а ВП:КЛОНы для википедии вредительны, кстати Mazepa вы говорите о сухих "фактах" ну как-же вы тогда трижды вставляли абсурда г-на Пивтарака [7] причем я до сих пор жду толковых ответов с вашей стороны. --Кубанский Казак18:18, 28 апреля 2009 (UTC)
Mazepa11 Да, сайты у вас интересные, мне такой сделать - 10 минут, да и как узнать подлинность тамошних документов? Что они дадут? Очередные цитаты субъективных личностей?
Spectre Я не против. AAT18:07, 29 апреля 2009 (UTC)
И что? Запрет ввоза из-за границы и запрет обучения в училищах. Это дествие обосновано, так как в государстве установлен единый язык - Русский. О территориальных признаках речи не идёт, это было для всей империи. Лучше ответьте на обоснованные вопросыКубанского Казака. Да и сайт у вас опять какой-то левый, самодельный - пиши что душе угодно(может быть вы его и создали?). --AAT20:05, 29 апреля 2009 (UTC)
Не вдаваясь в содержательную часть статьи замечу только, что довод "насильственной русификации не было, потому что в указах вельможных особ нет слов казнить, сослать, повесить", мягко говря непродуктивны.. Как вы себе уважаемые господа представляете последствия неисполнения для "недороссов" таких вот царевых "пожеланий"? Bashlyk05:02, 30 апреля 2009 (UTC)
Mazepa11 Ага, пишите во-первых всё по-русски, вы же в русской Википедии. Ещё раз скажу что ссылка на самодельный сайт абсолютно не уместна, и ничего вам не даёт, это могли спокойно сфальсифицировать. Bashlyk тогда приводите конкретные факты, по каждому проишествию, со ссылкой на авторитетные источники.--AAT13:06, 30 апреля 2009 (UTC)
Да я вообще честно говоря немного в шоке, ссылки все какие-то самодельные копии на narod.ru, Более того ссылка на т.н. Історію України не что иное как тот-же список г-на Пивторака который Мазепа и видимо его клон Участник:Czerjoszyn, неоднократно вставляли в текст под эгидой, "возврату к нейтральной версии", хотя договор о том, что данная часть абсурд и бред было достигнута еще в январе. К тому-же сегодня Mazepa11 продолжает хулиганскую дейтельность восстанавливая правки например убранных interwiki на Руссификацию в других энциклопедиях, хотя лишь Румынская википедия имеет свою статью о Руссификации Украины. Я вообще на то, чтобы заменить текст статьи редиректом cюда.--Кубанский Казак14:17, 30 апреля 2009 (UTC)
Чистейшей воды ВП:МАРГ - слив мифологии диаспоры Галиции про территорию на которой они имели место быть лишь в момент Третьего Рейха - откровения бухгалтеров [8], апокрифические откровения Вернадского (в авторстсве В. С. Брюховецького [9] -непонятно только когда это он их смог найти - между свои младшим научным сотрудничеством в отделе теории литературы Інституту літератури iм. Т. Г. Шевченка АН УРСР и ректорством в КМА)
Історія України. Орест Субтельний - это товорение дано уже только в первых трех классах только показывают - на выше оно слабо подходит
Лизанчук В. Навічно кайдани кували. Львів, 1995
Іван ОГІЄНКО. ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ. КИЇВ Вінніпег — 1949 - Иларион (Огиенко) - ???
Енциклопедія Українознавства. в 10 т. / Гол. ред. В.Кубійович.- Париж; Ню-Йорк: Молоде Життя, 1954
Это у нас АИ?
Где историки? где Академические работы? Что обсуждаем если нет ни одного АИ? (Повторяется история с Гурбы баттле)Jo0doe 08
Участник A20165 упорно (третий раз) добавляет в список национальных прозвищ слово «мордва». Я считаю это неправомерным, так как мордва прозвищем не является. В обсуждении он просит, чтобы наш спор рассудили другие участники. Прошу вас, господа, выполнить его просьбу и либо поддержать внесение мордвы в прозвища, либо откатить правку A20165 в статье и написать, почему. Спасибо. Nickpo17:22, 24 апреля 2009 (UTC)
Простите, моё участие в обсуждении по этому вопросу закончено, оппонент просит новых участников. Требуется Ваше участие. Дайте ему АИ и откатите правку, пожалуйста. Nickpo17:39, 24 апреля 2009 (UTC)
По своей этимологии слово "мордва" действительно является нацональным прозвищем, однако в современном русском языке это слово и производные от него—единственное, означающее коренное население Мордовии [10]. Мне кажется, что его вполне можно внести в список со ссылкой на АИ, подтверждающий такое происхождение слова и примечанием, что других слов, означающих эту национальность, в РЯ нет. Дядя Фред20:53, 24 апреля 2009 (UTC)
Если других слов, означающих эту национальность, в РЯ нет, следовательно это не прозвище, так как оно не удовлетворяет определению прозвища. Нет никакого смысла размывать понятия, тем более без показа консенсуса АИ. Nickpo21:01, 24 апреля 2009 (UTC)
Какому именно определению прозвища оно не соответствует (формулировка[источник?])? Мне кажется, список только выиграет от включения в него отдельным разделом названий национальностей, происходящих от прозвищ, типа "немец", "мордва", "чеченец" и т. п. Дядя Фред21:30, 24 апреля 2009 (UTC)
ПРО'ЗВИЩЕ, а, ср. Названье, данное человеку помимо его имени и содержащее в себе указание на какую-н. заметную черту характера, наружности, деятельности данного лица.
Коллега, да я бы ПС, но не филолог-с, боюсь дров наломать... Вот японцев, к примеру, куда записывать—в самоназвания или в экзонимы? Вроде как к самоназванию восходит, но уж больно далеко, эдак и китайцев можно к самоназванию возвести :) В общем, боюсь слепить мохровый орисс. Дядя Фред22:32, 24 апреля 2009 (UTC)
Слово «Мордва» действительно звучит как прозвище. Если Мордва — действительно официальное название малой народности, то это не прозвище, ему не место в списке. Как мне кажется, корень проблемы в том, что в самом списке не указано его назначение, концепция. Нужна преамбула с конкретным указанием, какие названия в нем могут быть.--Agent00122:04, 24 апреля 2009 (UTC)
Да мало ли что на что похоже. Слово "чукча" вообще на имя анекдотского персонажа похоже :))) Однако не перестаёт от этого быть названием, а не прозвищем. Дядя Фред22:26, 24 апреля 2009 (UTC)
Выше уже давалась ссылка на БСЭ. Официальней некуда. Но можно продолжить:
мордва История Отечества
мордва (мордовцы), народ в Российской Федерации (1073 тыс. человек). Коренное население Мордовии (313 тыс. человек). Делятся на группы эрзя и мокша, каратаев и терюхан. Языки мордовские финно-угорской…
Мордва БСЭ
Мордва, нация, составляющая коренное население Мордовской АССР; кроме того, значительные группы М. живут в Саратовской, Пензенской, Ульяновской, Горьковской, Оренбургской, Куйбышевской областях, в…
Мордва Ушаков
МОРДВА', ы, мн. нет, ж. Финская народность, живущая в Мордовской АССР, а также (среди других народностей) в Среднем Поволжье…
Мордва Брокгауз и Ефрон
Мордва, одно из восточно-финляндских племен Европ. России, живет в губ.: Самар. (239), Симбир. (189), Пензен. (187) Саратов (124), Тамбов. (90), Казан., Нижегород., Уфим., Оренбургск. и в Сибири
Такой пример:
Славяне > Восточные славяне > Русские > прозвище кацапы.
Так и с народами Мокша и Эрзя:
Фино-угры > Уральская група > Эрзя > прозвище мордва.[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Или мордва, нужно втиснуть в другое место, в этой схеме?
Или у народов Эрзя и Мокша есть другое прозвище?
Или это уникальные народы не имеющие своего прозвища?
Мордва - не верное название двух народов Эрзя и Мокша узаконенное советским правительством A2016506:08, 27 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, уважаемый A20165, вынужден констатировать, что это "прозвище" древнее русских и самого русского языка. Ибо известно с конца IV века - у историка Иордана упоминаются Mordens среди народов, подчинённых остготскому императору Германариху (см. у Рыбакова). Именно потому известнейший фолк-коллектив из Саранска и носит название Морденс. Это и есть этноним, определяющий общность будущих эрзя и мокша до того, как они превратились в самостоятельные этносы. В силу этого обстоятельства применение термина в его русском прочтении "мордва" к общности двух родственных народов - это то же самое, что и называть русских и украинцев славянами. Складывается впечатление, что восприятие этого древнейшего этнонима является "прозвищем" лишь для Вас, дорогой A20165. Bogomolov.PL06:36, 27 апреля 2009 (UTC)
«Mordens» это не «мордва». Оба слова происходят от одного корня, и это всё. Но на то, что "мордва" по происхождению есть прозвище, тоже не видать источников.--аимаина хикари17:49, 28 апреля 2009 (UTC)
Или у народов Эрзя и Мокша есть другое прозвище? Ну тогда сюда и украинцев докучи нужно бы.. Верняк, тоже прозвище.. Есть бойки.. есть лемки.. гуцулы есть и полищуки.. А вот украинцев нет.. Прозвище.. Наверное юзеру A20165 неизвестна была такая национальность - мордвин, мордовка.. Вот он и не знает, что в совокупности они не мордовцы какие-нть, а самая настоящая мордва.. (я, кстати мордвин по национальности и в паспорте у меня пока он был советским было мордвин, а не мокша и не эрзя) Bashlyk05:23, 30 апреля 2009 (UTC)
Мордва, как общность эрзян и мокшан, конечно, изначально прозвище. Никак не самоназвание. Ни в мокшанском, ни в эрзянском слова "мордва" нет. Для обозначения общности используется "мокшэрзят". Однако, тут возникает вопрос, что считать прозвищем? Ибо чеченцы, ингуши, корейцы, немцы, наконец - всё это безусловные прозвища. Сура19:24, 1 мая 2009 (UTC)
Мордва, как общность эрзян и мокшан, конечно, изначально прозвище. Никак не самоназвание. Ни в мокшанском, ни в эрзянском слова "мордва" нет. Вы возможно удивитесь, но и в китайском нет слова "китаец". Как у в украинском слова "русский". И вообще.. абсолютно все названия народностей, национальностей и племен в русской трансформации не более чем прозвища.. русскоязычные прозвища других национальностей. как у азиатом русский - "урус", как у англоязов - "раша", как у украинцев - "росиянин". Когда в периоде появились эрзи и мокши..? Примерные годы?.. И когда появились упоминания о мордве как о "мордве"?. Откуда у ерзя взяться слову мордва, если это позднеобразовавшееся племенное разделение целой этнической группы? Bashlyk09:35, 4 мая 2009 (UTC)
Слово может иметь то или иное происхождение от самоназвания либо от прозвища. Другой вопрос, что именно считать прозвищем. Я же так и написал. Например, эстонцы не прозвище, хотя слово не тождественно "ээстилайзет" (так вроде, пишу по памяти). А ингуши - прозвише, от села Ангушт. Но тогда всю статью стоит существенно переработать, ибо там сейчас не столько прозвища, сколько клички.Сура08:11, 5 мая 2009 (UTC)
Для аимаина хикари:"«Mordens» это не «мордва». Оба слова происходят от одного корня, и это всё." - странно, но Вы полагаете , что в разных языках и суффиксы должны быть идентичны? Но тогда, когда и корни те же, и грамматические конструкции те же - это одинаковые языки. Что же порождает ощущение "прозвища"? Суффикс "ва"? Bogomolov.PL16:51, 4 мая 2009 (UTC)
az.lib.ru
При проверке внешних ссылок обнаружил, что на этот сайт уже 826 ссылок. Прошу оценить правомочность их размещения в таком количестве.--Torin06:55, 24 апреля 2009 (UTC)
Я тоже натыкался на вклад Служебная:Contributions/213.187.127.96 в логах всё того же спам-фильтра, но мер никаких не предпринимал. Да, их много, но 1) бибилотека Мошкова в раскрутке как бы уже и не нуждается 2) ссылки явно полезны, нарушений АП нет. Если есть доброхоты, которые зальют тексты в Викитеку — лучше будет ставить ссылку туда, но пока что есть, то есть.Track130_o07:43, 24 апреля 2009 (UTC)
Ситуация вот в чём: собственно сайт билиотеки Мошкова просто www.lib.ru, а это одно из многочисленных зеркал сайта. Собственно на www.lib.ru 1666 ссылок. --Torin07:56, 24 апреля 2009 (UTC)
Это не зеркало, это поддомен для классики, ссылка на него стоит на lib.ru в верхней строке с тематическими разделами. Всё остальное лежит на lib.ru (напр. lib.ru/POEZIQ/), а это вот так. Почему — не знаю. Track130_o09:30, 24 апреля 2009 (UTC)
Размещение ссылок в статьях, на страницы обзоров фильмов
Итак, у меня есть сайт, который открылся совсем недавно, я пишу рецензии или скорее свои мнения о фильмах, которые я считаю шедеврами. Ознакомившись с правилами размещения ВС в википедии, в особенности с пунктами:
Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:
иную актуальную и содержательную информацию, неподходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).
а также:
Наиболее приемлемые ссылки
Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др.
Потенциально приемлемые ссылки
В статьях про музыкальные альбомы, фильмы, книги и пр. авторские работы — ссылки на рецензии и отзывы специалистов.
Основываясь на данных пунктах, я считаю. что имею право давать пользователям возможность ознакомиться с субьективным мнением о фильме (рецензией), дабы понять, стоит ли фильм внимания и т.д. Также на сайте представлены трейлеры, знакомительные примеры саундтреков, кадры из фильмов. Я считаю, что сайт вполне полезен при выборе фильма и прочтении статьи википедии. Также ссылки установленные мной имеют полностью целевой характер, то есть ссылка ведет исключительно на страницу с рецензией данного фильма.Также прошу учесть, что на сайте полностью отсутствует реклама, как баннерная так и попапы, спам и т.д.
Возраст же сайта не должен иметь значения, так как молодые сайты - еще не означает бесполезные или плохие.
Собственно, можете ознакомиться с содержанием сайта: сайт, о котором идет речьWinfaq17:43, 23 апреля 2009 (UTC) (спасибо за ваше внимание)
Речь идёт о вкладе IP Служебная:Contributions/194.44.18.119. В логах анти масс-спам фильтра я наткнулся на эти ссылки, учитывая возраст сайта и количество ссылок, посчитал расстановку раскруткой и откатил. Собственно по прежнему считаю, что прав. Если другие активные участники думают иначе — верну ссылки на рецензии. Track130_o17:54, 23 апреля 2009 (UTC)
Однозначно в спам-лист. Этому товарищу хватает наглости врать, что мол он это из бескорыстных побуждений, дабы читатель мог ознакомится с мнением и тд... Реклама чистой воды.--Agent00119:13, 23 апреля 2009 (UTC)
Оригинальный тип --Agent001, во первый я не вру, и ваше обвинение беспочвенно. во вторых, обоснуйте в чем моя выгода и открытая реклама, как вы посмели выразиться? Странно тогда, зачем вообще существует раздел ссылок, если полезные рецензии, которые полностью разрешены правилами режутся какими-то неадекватами, которые во всем пытаются увидеть чужой интерес и не моргут себе позволить допустить этого (в нашей стране смотрю, если кому то хорошо, остальные слюни пускают и пытаются сделать плохо). Поглядите на западную версию вики - гораздо меньше неадекватов. Winfaq19:29, 23 апреля 2009 (UTC) (ппц)
Ваша реклама в том, что вы хотите поднять рейтинг своего блога, за счет Википедии, нет? Раздел ссылок, существует, для ссылок которые прямо связаны с предметом статьи. Например для фильма — это прежде всего сайт фильма; критика известного кинокритика; и еще кое-что; но никак не на блог неизвестного товарища.--Agent00107:24, 24 апреля 2009 (UTC)
Мне просто интересно. Для кого писались правила, ссылку на которые предоставил мне администратор, а точнее цитата:
Наиболее приемлемые ссылки
Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др.
Потенциально приемлемые ссылки
В статьях про музыкальные альбомы, фильмы, книги и пр. авторские работы — ссылки на рецензии и отзывы специалистов.
Мнение о фильме, отзывы, рецензия, фото, трейлер - все это прямейшим образом относится к статье, звучность и известность автора не имеет ключевого значения в данном случае.--Winfaq11:22, 24 апреля 2009 (UTC)
Мне не кажется, что сайт преследует материальную выгоду. Рецензии, сайт без рекламы, можно почитать чье-то мнение перед просмотром, хотя кинопоиск лучше. Polubox19:38, 23 апреля 2009 (UTC)polubox
Это не сайт, а блог кинолюбителей. Вместо подписей ники. Авторитетность таких "критиков" более чем сомнительна. Обычный спам и самораскрутка, от которых нужно безжалостно избавляться. Saidaziz02:23, 24 апреля 2009 (UTC)
Оригинально, интересно, с каких это пор мнения о фильмах или рецензии стали кинокритикой должны быть исключительно авторитетными? Рецензия во все времена была субьективной, и служила не более чем текстом, который может помочь зрителю принять решение о просмотре фильма. Насчет рекламы в видео онлайн - это видео размнещено исключительно для удобстава пользователей, и не приносит ни копейки, так как реклама создана и размещена сервером intv.ru и является "платой за просмотр лицензий видео", таким образом правообладатель получает процент от продажи рекламы, делая просмотр легальным. Сначала ознакомьтесь с ресурсом, только потом выдвигайте обвинения. Самореклама, по вашему, это все, к чему никак не придраться в финансовом-рекламном плане? Тоже оригинально, видимо, все ссылки с Вики можно назвать просто рекламой ресурсов, без разницы полезны они, отвечают правилам или нет. ВЫ мне объясните просто, зачем в правилах разрешены ссылки на рецензии, есали они все равно режутся? Winfaq05:24, 24 апреля 2009 (UTC) (...)
- неа, это хорошая идея .. . ведь мы в основном узнаем о фильме из рекламы, которая преукрашивает пленку. А так человек уже посмотрел фильм и дает свое мнение. . . тут нету никакой рекламы .. . .все сделано от себя . . .молодецы .. . Уважаю!! Totoshka000007:00, 24 апреля 2009 (UTC)totoshka92
- Помоему благое дело делает парень. Я считаю что так и надо! И здесь нет ни какой рекламы! Мой голос ЗА!!! GoldVip 08:46, 24 апреля 2009 (UTC)GoldVip12:45, 24 апреля 2009 (UTC)GoldVip
Ха, флеш-моб начался, наплыв участников, весь вклад которых - "мой голос ЗА!!!" в этой теме. Четыре уже есть, сколько будет в итоге? Думаю, лучше будет поскорее эту тему прикрыть, тут и так всё ясно. -- AVBtalk10:53, 24 апреля 2009 (UTC)
Интересно, все псевдо гуру вики столь наивные и тщеславные? Насколько я понимаю, существуют правила вики. Мне просто интересно. почему на них откровенно забивается, причем без приведения каких-либо аргументов Winfaq 11:13, 24 апреля 2009 (UTC)Winfaq11:12, 24 апреля 2009 (UTC)
Не используйте несколько учетных записей, чтобы создать иллюзию большой поддержки вашего вопроса, чтобы ввести в заблуждение других или обойти блокировку. Не просите друзей о регистрации аккаунта, с той лишь целью, чтобы поддержать вас или кого-либо еще.
Суть Википедии в том, что это энциклопедия. Это касается и ссылок - они могут содержать лишь энциклопедическое содержание к статье, быть её продолжением. Относительно фильма это может быть интервью автора относительно этого фильма, подборка кадров, статистика просмотра. Рецензии, тем более неспециалиста, к энциклопедии никак относиться не могут. К тому же массовая расстановка ссылок - явный спам и подлежит безусловному удалению.--Vicpeters11:49, 24 апреля 2009 (UTC)
уже не удивляюсь, но ваше мнение противоречит правилам, а точнее разрешению ими размещать ссылки на обзоры и рецензии. Тем более, помимо рецензий сайт содержит кадры, трейлеры, саундтреки. что, безусловно, полезно пользователям Winfaq11:59, 24 апреля 2009 (UTC)
У меня к Вам предложение - если Вы полагаете, что кто-то нарушает здесь правила, обратитесь сначала за помощью к администраторам. То тех пор, пока спор не будет разрешён, весь рекламный спам будет удаляться. С уважением, --Vicpeters12:10, 24 апреля 2009 (UTC)
Его собственно администратор (то бишь я) и остановил. Когда мои правомочность моих откатов поставили пож сомнение — предложил спросить мнение сообщества. Track130_o12:40, 24 апреля 2009 (UTC)
Ссылки на рецензии специалистов - допустимы. Ссылки на рецензии неспециалистов должны удаляться как спам. Сайт, кстати, засуспендили, как я погляжу, так что и обсуждать нечего. AndyVolykhov↔13:51, 24 апреля 2009 (UTC)
Предыдущее сообщение участника goga312 несколько не по теме обсуждения: ВП:АИ и ВП:Внешние ссылки — это разные вещи, первые могут служить материалом по написанию статьи и должны подтверждать написанное, от вторых такого никто не требует, они просто для дополнительного чтения. —AlexSm18:19, 24 апреля 2009 (UTC)
Прошу коллег рассудить нас с коллегой Участник:MPowerDrive. Коллега написал довольно подробную и обстоятельную статью Поход дроздовцев Яссы — Дон, основываясь исключительно на материалах, написанных самими участниками Белого движения или их сторонниками, и теперь пытается помешать мне внести в неё элементы объективности. В частности:
коллега настаивает на употреблении варианта слова "большевицкий", являющейся общепринятой в материалах, вышедших из-под пера участников Белого движения и его апологетов и соответственно имеющей негативную окраску (в противовес более нейтральному и более употребимому в настоящее время "большевистский";
коллега отказывает мне в праве назвать самосудом самочинный расстрел комиссара Румынского фронта Рошаля, произведенный группой членов тайной антисоветской офицерской организации, вынудившей румынские власти выдать Рошаля им на расправу. По мнению коллеги, это был всего лишь расстрел - [11] и [12].
Коллега MPowerDrive уже совершил в статье три отката за сегодняшний день. Прошу вмешаться.
Спасибо, что обратили внимание на мой труд. Я уже довольно давно хотел найти помощника, дабы статья могла получить статус по крайней мере хорошей. Однако, я должен признать, что разочарован недавними правками уважаемого администратора wulfson.
Уважаемый участник wulfson ошибается, когда говорит о источниках применения этого слова (большевицкий), имея в виду белоэмигрантские книжки и статьи авторов, связанных с Белым движением. Ибо источник - это Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. [13]. Слово большевицкий образовано в соответствии с правилами русского языка, аналогично ряду мужик-мужицкий, кулак-кулацкий, казак-казацкий и т.д.
Русское слово "большевицкий" также наличествует и в ВикиСловаре.
Несогласен с мнением оппонента о негативном окрасе русского слова "большевицкий". Можно привести примеры, когда именно вариант произведенный от нормального русского слова "большевик" (вместо большевизм - большевистский), использовали сами большевики, явно не заинтересованные в негативной окраске своей деятельности.
Что касается правок моего оппонента, меняющего совершенно нейтральное и отражающее фактическое положение дел слово - расстрел - на слово самосуд, носящее однозначно негативный окрас, то считаю эту правку противоречащей принципу нейтральности, принятому в РуВики.
Слово "большевицкий" несомненно существует и устаревшим не является, во всяком случае, в словарях пометы (устар) нет, однако оно полностью совпадает по значению со словом "большевистский". Мне кажется, в статье следует употредлять всё же более употребимое слово, а именно "большевистский". На слово "большевицкий" Яндекс находит 76 тысяч страниц, а на слово "большевистский"—2 миллиона страниц, и это с учётом того, Что Большевицкий, в отличие от Большевистскй, может быть ещё и фамилией. Дядя Фред11:04, 23 апреля 2009 (UTC)
Предлагаю взглянуть на источники, в которых используется "большевицкий". Картина будет ещё нагляднее. Неплохо также попытаться найти антоним - "меньшевицкий" - 749 стр. ([14]) и "меньшевистский" - 65 тыс. стр. ([15]). wulfson13:27, 23 апреля 2009 (UTC)
Что касается базы источников по теме статьи, то к сожалению, располагаю только "белыми" источниками. В советское время на эту тему вообще мало писали, а сам Поход дроздовцев предпочитали замалчивать. Однако буду рад, если кто-либо из участников приведет ссылки на нормальные работы противоположной стороны. MPowerDrive11:06, 23 апреля 2009 (UTC)
Что же касается "расстрел/самосуд", то мне кажется, что оба слова не очень нейтральны и несут в себе оценку. Расстрел—это казнь по приговору суда, которого, как я понимаю, не было, а самосуд—состав преступления, который опять же определяется судом. Может быть, стоит отойти от это пары и использовать, например, выражение "был убит", которое, на мой взгляд, просто констатирует факт? Дядя Фред11:11, 23 апреля 2009 (UTC)
Не согласен. В условиях театров военных действий (чем и был, без сомнения, Румынский фронт) расстрелами по Уставу занимаются комендантские команды, при этом процедура суда как такового отсутствует. На эту тему не так давно здесь была дискуссия с уважаемым историком В.Ж. Цветковым. Если интересно - могу дать ссылку почитать. MPowerDrive11:16, 23 апреля 2009 (UTC)
Но с тем же успехом суд и расстрел пленного, каковым был Рошаль, в условиях военных действий можно назвать и расправой :) Поэтому я и предлагаю отойти от оценочных выражений и написать просто "был убит". Дядя Фред11:28, 23 апреля 2009 (UTC)
Почему же «расстрел» это ненейтррально? Это слово может означать не только юридическое действие, но и физическое: просто способ убийства, независимо преступление это или казнь по приговору, по уставу итп.--аимаина хикари15:51, 23 апреля 2009 (UTC)
Очень странные оценки даются уважаемым Wulfson. Честно говоря совсем не понятно почему большевицкий вызывает с его стороны какие-либо нарекания. Это простые правила русского языка не носящие ни какой идеологической окраски.
Что касается расстрела комиссара, то в условиях боевых действий и отсутствия тыла, судопроизводство было не возможно. И расстрелы пленных были повсеместны. Странно в таком случае почему он не считает самосудами действия, к примеру, чрезвычайных революционных троек. Которые как известно повсеместно нарушали принципы судопроизводства в области дознания и расследований. --Betling12:17, 23 апреля 2009 (UTC)
Коллеги-оппоненты! Прошу вас внимательно прочесть текст и ознакомиться с ситуацией:
Дело происходит на Румынском фронте русской армии в декабре 1917 г. Смертная казнь отменена еще Временным правительством. На фронте - перемирие. Армия не воюет. Армия находится в подчинении у правительства. Правительством является Совнарком. Совнарком направляет на Румынский фронт своего комиссара Рошаля для создания Военно-революционного комитета. Рошаль выезжает на фронт, но румынские власти обвиняют его в большевистской агитации и подстрекательстве к мятежу и арестовывают. В это время члены тайной офицерской организации являются к румынам и требуют выдать им задержанного. Румыны выдают Рошаля, и эти неизвестные члены отводят его в сторонку и расстреливают.
Вы заблуждаетесь, коллега wulfson, когда утверждаете, "правительством был Совнарком". Совнарком был организацией, во-первых, ни разу не легитимной, во-вторых, захватившей власть разбойным незаконным путем. Это "правительство" не было, разумеется, признано русским офицерством, во всяком случае его подавляющим большинством. Обращаю Ваше внимание также на тот факт, что правительство Донского атамана генерала Каледина было на много порядков законнее "правительства Совнаркома". И именно на Дону у Каледина и обосновался ген. Алексеев, на призыв которого отозвались и Щербачев, и Дроздовский, и члены той самой организации, что расстреляли Рошаля. Это первое.
Далее. Задумайтесь, пожалуйста, отчего же Румынские власти - вроде бы третья сторона - арестовывают Рошаля за агитацию в пользу, как Вы говорите "законного Совнаркома"? И отчего вдруг представители другой стороны так просто и легко "идут на поводу" у, по Вашему выражению, "непонятных людей", действующих против "Правительства" России? А ведь, между тем, румын весьма и весьма затруднительно заподозрить в симпатии к дроздовцам, учитывая, что последним пришлось прорываться чуть ли с боем от них, нацеливать свои орудия на дворец Румынского Короля!!
Был расстрел агента организации, захватившей власть в стране. --MPowerDrive17:14, 23 апреля 2009 (UTC)
Вас понял. Уговаривать не собираюсь. В Америке это называют судом Линча - ну а у Вас всё просто - "расстреляли на шоссе", как в книжке написано. Писал-то кто? Участник расстрела? Кстати - почему Вы с таким упорством указываете, что расстрел произошёл "на шоссе"? Это подчёркивает доблесть тех, кто расстрелял безоружного? А с еврейкой Верой Рог, которая фигурировала в Вашей версии, что они сделали?
Какая, кстати, связь между орудиями, которые дроздовцы наводили на королевский дворец в марте 1918, - и их же действиями в декабре 1917? Ситуация менялась стремительно, и тактические союзники по борьбе с "красной заразой" в декабре 1917 вполне могли стать врагами в марте 1918, когда румынам надо было выполнять обязательства по разоружению всех иностранных войск на своей территории, которые они взяли на себя по мирному договору с Германией.
Никакого упорства в формулировке про шоссе, Вам почудилось. Абсолютно непринципиальная деталь ИМХО. Кстати, на каком основании Вы удалили из статьи эпизод с Верой Рог, можно поинтересоваться? Спасибо, что напомнили.
Относительно тактических союзников следует упомянуть ,что "выполнять обязательства", т.е. выступать против своей бывшей союзницы - России румынам пришлось из-за заключенного Совнаркомом Брестского мира - Румыны решили, что Россия их предала. А союзники в то время так быстро не менялись. Отношение румын к русскому офицерству как было индифферентным - так осталось. А вот отношение к воцарившимся в столицах России было совершенно определенным и базировалось на нормальных представлениях о законности. Поэтому и поддерживали Дроздовцев против Совнаркома. --MPowerDrive18:23, 23 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, мне кажется, вы снова ведёте бесплодный и не имеющий отношения к ВП:НТЗ спор о то, хорошо или нехорошо сделали члены вышеупомянутой организации, застрелив Рошаля :) Поэтому ещё раз призываю вас остановиться на простой констатации факта—Рошаль был убит членами офицерской организации, не заостряя внимания на способе причинения смерти, раз уж русский язык не позволяет нам описать причинение смерти с помощью огнестрельного оружия так, чтобы удовлетворить обе стороны, не создав при этом впечатления, что статью писал прокурор, никогда в жизни ничего кроме протоколов не писавший :)) Дядя Фред20:17, 23 апреля 2009 (UTC)
Написал уже это на странице "работа для бота" и напишу здесь.
Хотел бы обратить внимание участников MPowerDrive и Betling, что они неправы, ссылаясь на словарь Лопатина. Словарь отражает наличие в литературных источниках просторечного слова "большевицкий", производного от слова "большевик". Но общепринято в современном русском языке именно "большевистский", как производное как от "большевизм", так и от "большевик".
Я могу сослаться в подтверждение этого сразу на четыре современных толковых словаря.
Толковый словарь Ожегова: "БОЛЬШЕВИК а, м. Член большевистской партии. || ас. большевичка, -и (разг.). || прил. большевистский, -ая, -ое" ([16]).
Толковый словарь Ушакова: "БОЛЬШЕВИСТСКИЙ большевистская, большевистское. Прил. к большевик и к большевизм" ([17]).
Толковый словарь Ефремовой: "БОЛЬШЕВИСТСКИЙ большевистский [большевистский] прил. 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: большевизм, большевики" ([18]).
Наконец, внимание, толковый словарь того же Лопатина, который содержит "активную, наиболее употребительную лексику русского языка конца XX - начала XXI в" (см. [19]), также от слова "большевик" производит именно "большевистский", а не "большевицкий".
Таким образом, современной нормой русского языка является образование от существительного "большевик" прилагательного "большевистский".
Поэтому также хотел бы обратить внимание участников MPowerDrive и Betling, что ставить просторечное и устаревшее слово "большевицкий" вместо "большевистский" в статьи, чем вы настойчиво занимаетесь, значит нарушать научный стиль написания статей, т.е. нарушать ВП:ПУ. Прошу вас больше этим не заниматься. Mankubus15:44, 23 апреля 2009 (UTC)
Я прошу участника Манкибуса прекратить тиражировать и копи-пастить куда тлько можно свои реплики не один и ни два раза. вы заблуждаитесь если думаете , что из-за растиражированных масовых предупреждений или ваших фраз к вам начнут относиться с больошИм вниманеим. Дал ссылку непервоистояник. --Костян180207:03, 24 апреля 2009 (UTC)
Я полагаю что вариант большевицкий применим - это подтверждается словарем. от слова большевик имеем именно большевицкий. --Костян180207:04, 24 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый Wulfson, мне представляются конструктивными компромиссные предложения Участника Дядя Фред. Предлагаю в конфликтной статье вместо оспариваемых слов "расстрел", "самосуд" и "расправа" (на мой взгляд эта вчерашняя Ваша формулировка несет смысл, аналогичный "самосуду", т.е. также нейтральной вовсе не является) написать просто «был убит».
Что касается применения слов большевистский и большевицкий, предложу также компромиссный вариант. Это вовсе не моя выдумка, я реально в литературе в одной и той же книге на одной и той же странице встречал оба варианта написания - в зависимости от того существительного, от которого производится наречие или прилагательное. Ведь на самом деле оба варианта написания присутствуют в словарях русского языка, оба варианта есть в ВикиСловаре и оба варианта допускает использовать Справочная Служба Русского Языка gramota.ru в ответ на прямо поставленные вопросы. С этими фактами не поспоришь при всём моем уважении к Вам как оппоненту.
Вот источник:
Трушнович А. Р. Воспоминания корниловца: 1914—1934 / Сост. Я.А. Трушнович. — Москва—Франкфурт: Посев, 2004. — 336 с., 8 ил. ISBN 5-85824-153-0
Автор применяет написание большевицкий, если образует от "большевик" и большевистский ,если образует от "большевизм". Могу выложить сканы соответствующих страниц. С надеждой на скорое урегулирование, разборки за последнее время отвлекают от полноценной работы над статьями. --MPowerDrive09:14, 24 апреля 2009 (UTC)
Так не надо разборок. Благодаря коллеге, представившего ссылки на толковые словари современного русского языка, я считаю вопрос доказанным и закрытым.
Слово "большевистский" входит в ряд "прагматистский" - "национал-социалистский" - "троцкистский" - "ревизионистский" - "негативистский" - "анархистский" - "позитивистский" - это прилагательные, образованные от существительных, означающих определённые воззрения, философские и политические системы взглядов. "Большевистская революция" - это революция, в которой большевики сыграли, разумеется, большую роль. Но прежде всего она является большевистской, поскольку имела цели и использовала методы, соответствующие теории и практике большевизма как одного из течений социал-демократии.
Слово "большевицкий", судя по-Вашему, входит в ряд "кулацкий" - "середняцкий" - "бедняцкий" - "кабацкий" - "босяцкий" - "левацкий" - "мужицкий". Вы будете настаивать, что именно тут ему и место? Соглашусь с Вами лишь в одном - если пытаться продемонстрировать своё негативное отношение к этому слову, то это действительно так. Как говорил Нагульнов, английский язык - он как русский, только они в конце всегда шипят от ненависти, когда упоминают нашу революцию - революш-ш-шн. Сомневаюсь, однако, что именно Википедия должна стать первой в мире русской энциклопедией, в которой это слово будет писаться именно так. wulfson09:59, 24 апреля 2009 (UTC)
И ради Бога - мемуары корниловцев 70-летней давности, опубликованные эмигрантскими издательствами, могут быть источниками цитат, но не могут заменять собой толковые словари современного русского языка (другими словами, АИ они в данном случае не являются). wulfson10:06, 24 апреля 2009 (UTC)
Извините, конечно, я вижу, к компромиссу Вы не очень стремитесь. По поводу предложений нейтрального участника от Вас комментариев ждать?
Что касается Вашего утверждения "Сомневаюсь, однако, что именно Википедия должна стать первой в мире русской энциклопедией, в которой это слово будет писаться именно так." ,хочу попросить Вас не передергивать, ибо моё предложение состоит в применении и использовании ОБОИХ вариантов, как это рекомендует gramota.ru. Далее, загляните, будьте так добры сюда: wikt:большевицкий. Это слово есть в словаре энциклопедии, следовательно, оно уже присутствует в Википедии и используется. В ВикиСловаре наличетсвует 1-е значение этого слова:
Значение 1. имеющий отношение к большевикам, свойственный большевикам ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
Именно в этом смысле я его здесь и применяю, а не в смысле "революш-ш-шн".
Ваши слова про "шипение от революш-ш-ш-н", на мой взгляд, доказывают, насколько Вы, при всём уважении, все же ненейтральны в вопросах о Гражданской войне и революции в общем и в данном конкретном обсуждении в частности. --MPowerDrive10:14, 24 апреля 2009 (UTC)
Насчет ненейтральности - да, меня можно назвать ненейтральным, однако я с удовольствием подавляю свою ненейтральность, когда мне предъявляют железные и железобетонные аргументы, подкреплённые логикой истории. Но я убирал и буду убирать выспренные эпитеты типа "подлинный патриот", "многострадальная Родина" и "легендарный поход", если они не стоят в кавычках и не имеют атрибуции. wulfson10:47, 24 апреля 2009 (UTC)
Не могу не отметить Ваше удивительное умение оставлять без внимания представленные Вам аргументы, которые не соответствуют Вашему мнению. Не путайте орфографические и толковые/словоупотребительные словари. Обратите внимание на частотность употребления в Инете. Предъявите рекомендацию Грамоты.ру о необходимости употреблять оба варианта. Вспомните о том, что как сама Википедия, так и все её родственные проекты не являются АИ. wulfson10:28, 24 апреля 2009 (UTC)
Подлинный патриот и легендарный поход? «Не надо бояться употреблять слово, которое верно описывает некое явление». (А вот многострадальная Родина это уже какая-то поэзия.)--Безымянный ответ11:41, 24 апреля 2009 (UTC)
wulfson, по Вашему запросу предъявляю рекомендации грамоты.ру. Был задан прямой вопрос и получен на него прямой и однозначный ответ: [20] Да, запросу и ответу несколько месяцев, если что--MPowerDrive12:48, 24 апреля 2009 (UTC)
Отлично отвечает грамота.ру. Получается, что если связано с одним большевиком - то большевицкий (большевицкие сапоги, большевицкая рубашка). Если связано со многими большевиками - то большевистский (большевистские листовки, большевистский броневик).--Безымянный ответ13:05, 24 апреля 2009 (UTC)
Этот "прямой и однозначный ответ" лишь отсылает к орфографическому словарю Лопатина. Про него уже говорили здесь, давайте не ходить по кругу. Наличие в нём слов ещё не означает допустимость их употребления в научных энциклопедических статьях. Толковый словарь активно употребляющихся слов того же Лопатина, как и 3 других современных толковых словообразовательных словаря русского языка, содержит лишь "большевистский" как производное и от "большевик", и от "большевизм". Mankubus13:18, 24 апреля 2009 (UTC)
грамоту-ру пишет, что подтверждает что можно писать большевицкий. Внимание, писать мрожно везде! Слова манкубуса (павильно я вас назвал?) "не означает допустимость их употребления в научных энциклопедических статьях." - не более чем его личные домыслы и не имеют никакого отношения к ответу авторитетного портала грамота.ру. Мое мнение - в противовес н еболее чем личному мнению Mankubus - РАЗУММЕТСЯ В ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ НВУЧНОЙ СТАТЬЕ МОЖНО ПИСАТЬ БОЛЬШЕВИЦКИЙ --Костян180207:21, 25 апреля 2009 (UTC)
Коллега, не нужно приписывать грамоте.ру того, что она не писала, что писать так можно ВЕЗДЕ. Она лишь сказала, что существует и такое написание слова. Но не ответила на то, является ли такое написание НОРМОЙ.
Прошу вас, прочитайте, что такое научный стиль. Просторечные и устаревшие слова для него недопустимы. То, что слово "большевицкий" - просторечное и устаревшее - это не моё личное мнение, как вы выразились. НИ ОДИН ИЗ ЧЕТЫРЁХ современных толковых словоупотребительных словарей не счёл возможным включать это слово в свой состав. Частота употребления различных вариантов прилагательных различается на ДВА ПОРЯДКА. Для вас это о чём-нибудь говорит?--Mankubus08:14, 25 апреля 2009 (UTC)
Я бы предложил участникам компромисс — «расстрел» и «большевистский». На мой взгляд, это наиболее нейтральные формулировки.211.196.94.9213:03, 24 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, а почему бы вам не употребить вместо прилагательных их толкования—вместо "большеви(стс/ц)кий переворот"—"переворот, совершённый большевиками", вместо "большеви(стс/ц)кое правительство"—"правительство большевиков" или "правительство, созданное больщевиками" и т. п. :) Если хотите, я могу даже пройтись по статье и проделать эту работу, уж филологичной изворотливости у мну точно хватит :))) Дядя Фред16:50, 24 апреля 2009 (UTC)
Я примерно так и сделал - заменил фразы вида "большеви@кий отряд" на "отряд большевиков". Читабельность, на мой взгляд, только увеличилась - глаз перестал спотыкаться на сложновыговаривемых согласных. Сергей всё откатил, ни слова не говоря. Что ж, я умываю руки. Но мне стало очевидным, что причина этого конфликта - в упрямстве Сергея, который в принципе не приемлет компромиссное решение. Ан нет, извиняюсь - он потом начал сам переписывать так, чтобы убрать это страшное слово :-). Dr Bug (Владимир² Медейко)17:43, 24 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, это не решение, это уход от решения. Вместо ответа на вопрос, какое написание прилагательного больше соответствует научной статье, предлагается... исключить прилагательное вовсе. Все статьи так будете переделывать? Так всё равно этот же вопрос позже всплывёт, когда статьи будут другие участники править. И потом, прилагательное часто гораздо более уместно, чем замена на существительное. Например, "атака большевиков" - это кто кого атакует? А "большевистская атака" уже такой двусмысленности не оставляет. Прилагательное точнее описывает суть. Ещё раз: разве есть какие-то сомнения в том, какое именно написание является нормой для современного русского языка? Mankubus18:04, 24 апреля 2009 (UTC)
Коллеги когда одна из спорящих сторон не хочет компромисса то второая вынуждена отходить к своим кроайним позициям (это указано в Правила Википедии, почитайте). вы хотите чтобы было предложено исключить слово большевистский из Википедии? --Костян180207:21, 25 апреля 2009 (UTC)
Или, например, "большевистский переворот" приходится заменять с неоправданным добавлением причастного оборота: "переворот, совершённый большевиками". Потому что "переворот большевиков" вообще смешно звучит. :-) Mankubus18:12, 24 апреля 2009 (UTC)
"Большевистский переоворот" трогать не надо - он от "большевизма". А в остальном - когда будут новые проблемы - тогда и решим. Но не переживайте - если и всплывёт. то уже скорее всего по-другому. На настоящий момент это оптимальное решение, и оно вовсе не такое сиюминутное, как может показаться на первый взгляд... Dr Bug (Владимир² Медейко)18:16, 24 апреля 2009 (UTC)
Не надо, говорите? Я думаю, что некоторые участники с вами не согласятся: [21], [22].
Я не переживаю, я просто не вижу проблемы. Были приведены ссылки на 4 современных толковых словоупотребительных словообразовательных словаря, была указана частота применения различных написаний прилагательных. О чём после этого может быть спор?--Mankubus18:31, 24 апреля 2009 (UTC)
Можно, конечно. Но это, имхо, несколько утяжелит стиль. И зачем? Разве после приводившихся выше аргументов есть какие-то сомнения, какое написание является нормальным и общепринятым? 77.73.104.15717:35, 24 апреля 2009 (UTC)
Написать статью, придерживаясь научного стиля и, соответственно, современных норм русского языка. Т.е. употребляя такие прилагательные, которые являются нормой для научного стиля. По-моему, цель такая. Mankubus21:25, 24 апреля 2009 (UTC)
Или вообще избегая спорных прилагательных. Вот если я Вам предложу нецензурное прилагательное в статье употребить, Вы станете эвфемизмы подбирать или всё же предпочтёте вообще без него обойтись? Так и тут—нужно компромисс искать, а не семантическими изысканиями заниматься. Дядя Фред22:57, 24 апреля 2009 (UTC)
Коллега, некорректное сравнение. "Большевистский" не является спорным прилагательным. Против этого слова не было никаких аргументов. По какой причине нужно избегать этого слова - мне неясно. Чтобы был компромисс, нужен сам предмет спора, а его нет. После приводившихся в обсуждении аргументов спорить не о чем просто. Mankubus23:41, 24 апреля 2009 (UTC)
Коллега Манкубус, наша цель - написать .энциклопедическую статью, применяя современные и допустимые в русском языке, каковыми являются, разумеется оба прилагательных. А не избегать какихбыто ни было "страшных слов в угоды своим личным политическим пристрастиям и вкусам. В конце концов есть НТЗ и вы обязаны его соблюдать. --Костян180207:21, 25 апреля 2009 (UTC)
Я тоже не понимаю о чем может быть вообще спор. Коллега Mankubus ходит по кругу лишь, все что говорит мы уже от него слышали, нового он ничего написать не может. и возразить на прямой ответ грамоты ру "Да, можно писать большевицкий" ему, разумеется нечего. Так о чем вообще спор? Писать везде большевицкий. На вопросы ставить ссылку на ответ [23]. --Костян180207:21, 25 апреля 2009 (UTC)
Коллега, вы плохо читали дискуссию. Грамота.ру не отвечала на вопрос, какое написание является НОРМОЙ. А в этой дискуссии было ДОКАЗАНО, что нормой для современного русского языка является "большевистский". Были приведены ссылки на четыре АИ. В том числе и на толковый словоупотребительный словарь того же Лопатина. Mankubus08:22, 25 апреля 2009 (UTC)
Mankubus, мне кажется, Вы как-то странно представляете себе, как устроен словарь :-) Все слова, включённые в словарь, по умолчанию являются литературной нормой, а для тех, которые не являются, существуют пометы (устар), (разг), (обл) и т. п. Раз слово "большевицкий" никакими пометами не снабжено, значит, оно является вариантом литературной нормы. Проблема в том, что коллеге wulfson это прилагательное представляется ненейтральным, а коллеге MPowerDrive—более точным по отношению к большевикам. Поэтому предлагается не биться головой об стену, пытаясь их обоих переубедить, а просто не употреблять спорное слово, благо, русский язык позволяет и статья от этого нисколько не пострадает. Дядя Фред11:20, 25 апреля 2009 (UTC)
Коллега, должен заметить, что вы не знаете, как устроен орфографический словарь Лопатина. Он показывает правильное написание слов - и только. Информации о том, какое из слов просторечное, какое устаревшее он не содержит. В отличие от толковых-словообразовательных словарей. Простой пример - произвольно берём несколько слов, которые словарь Ожегова называет просторечными и/или устаревшими: "МАЗНЯ", "МАЗУРИК", "МАКЛАК", "МАЛЕНЬКО", "МАЛЕЦ". Забиваем их в словарь Лопатина - и не видим никаких пометок.
Поэтому на орфографический словарь Лопатина нельзя ссылаться как на доказательство того, что какое-то слово является нормой.
Лучшим доказательством того, что "большевицкий" не является нормой для современного русского языка, есть то, что из чётырёх приводившихся здесь толковых словоупотребительных словарей ни один не содержит этого слова. И это при том, что эти словари включают в себя и просторечные и устаревшие слова, с соответствующими пометами, если только они сколько-нибудь широко употребляются. Все эти словари производят от существительного "большевик" прилагательное "большевистский".
Когда коллега MPowerDrive будет приводить аргументы, почему нормальное слово "большевистский" нужно заменять на маргинальное "большевицкий", тогда будет, о чём вести разговор. Простое желание MPowerDrive - это не аргумент. Компромиссы на взаимной аргументации строятся, а не на голых желаниях. Mankubus12:45, 25 апреля 2009 (UTC)
Коллега, приведённая Вами информация о структуре словаря Лопатина указывает только на его неприемлемость в качестве АИ в данном вопросе. Честно говоря, я не очень понимаю причины Вашего упорства—разве статья испортится от того, что вместо "большевистский флаг" в ней будет написано "флаг большевиков" и т. п. :) Мне этот вопрос абсолютно не кажется принципиальным. Дядя Фред17:37, 26 апреля 2009 (UTC)
"Приведённая Вами информация о структуре словаря Лопатина указывает только на его неприемлемость в качестве АИ в данном вопросе" - так именно об этом я и говорил :). Словарь Лопатина в данном вопросе не АИ, с другой стороны, было четыре АИ, доказывающих, что нормой для современного русского языка является "большевистский". Вопрос исчерпан.
Насчёт замены - я уже говорил выше, что часто такая замена только портит текст. Например, вместо "большевистский переворот" не напишешь "переворот большевиков" (смешно звучит, согласитесь), придётся неоправданно вводить причастный оборот и т.д.
Не нужно создавать проблему из ничего. Обратите внимание, MPowerDrive уже не высказывается здесь - полагаю, что ему стала очевидна несостоятельность его позиции.--Mankubus16:02, 27 апреля 2009 (UTC)
Манкубус здесь не полистическая трибуна и не стоит пытаться искажать и извращать ситуацию: это Вы и ваши коллеги пытаются большевицкий менять на большевистский - по политическим причинам. Покажите, пожалуйста место, дайте дифф. где кто-нибудь первым, не в ответ на вашу замену менял большевистский на большевицкий? До тех пор, пока не будет диффа буду рассматривать Ваши слова как попытку провокации, подлога и лжи в отношении добросовевстьных участников Проекта. --Bagum10:58, 27 апреля 2009 (UTC)
Кхех... Коллега, вы читали вообще обсуждение? Какая ещё "политическая трибуна"? Здесь было доказано, какой вариант является нормой для современного русского языка, были приведены ссылки на АИ, причём здесь "политические причины"?. "Попытку провокации, подлога и лжи" - это вообще без комментариев, перечитайте ВП:ЭП.--Mankubus16:02, 27 апреля 2009 (UTC)
Вы пытаетесь использовать википедию как трибуну для своих маргинальных убеждений. А википедия - не трибуна. Такое правило даже есть. Здесь было доказано, что можно писать большевицкий. Грамоту.ру цитировали: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340558 . Вот про "Попытку провокации, подлога и лжи" - это как раз про ваши действия, пеерчитайте сами. И диффов в опровержение вы привести не в состоянии. вас бы взяли в ОГПУ, коллега, с вашими задатками --Bagum17:24, 27 апреля 2009 (UTC)
Прошу вас, перечитайте дискуссию. Зачем повторять одни и те же опровергнутые доводы? Причём тут вопрос о том, можно ли так писать, когда речь идёт о том, какое написание является нормой? Грамота.ру лишь отослала к орфографическому словарю Лопатина. Но он не есть АИ, по причинам, обсуждавшимся выше.
Ещё раз прошу вас обратить внимание на ВП:ЭП. В следующий раз за обвинение в "провокации, подлоге и лжи" получите предупреждение. То же касается и необоснованного обвинения в использовании Википедии как трибуны. Mankubus17:48, 27 апреля 2009 (UTC)
Дядя Фред, полностью с Вами согласен! Все слова, включённые в словарь, по умолчанию являются литературной нормой, а для тех, которые не являются, существуют пометы (устар), (разг), (обл) и т. п. Раз слово "большевицкий" никакими пометами не снабжено, значит, оно является вариантом литературной нормы.
А Коллегам, не знающим, как устроены словари - изучать их устройство, потом уже здесь пытаться лбом стены прошибать в угоду своей же личной политической ангажированности и предвзятости :) --Bagum10:53, 27 апреля 2009 (UTC)
Bagum, поскольку вы не прочитали обсуждение, то не заметили, что Дядя Фред уже согласился со мной, что словарь Лопатина не АИ в данном вопросе :). Ещё раз, специально для вас: словарь Лопатина не содержит информации о том, какое слово является устаревшим или просторечным. Именно поэтому он не АИ в данном вопросе.--Mankubus16:02, 27 апреля 2009 (UTC)
не нужно пытаться передергивать в 10-раз, вы рискуете что вас с таким подходом к работе вообще перестанут воспринимать всерьез. Дядя Фред согласился лишь с тем, что словарь - не АИ в вопросе о политической подоплеке этого спора. Однако с точки зрения признания слова "большевицкий" языковой нормой языка словарь Лопатина, разумеется АИ. И грамота.ру - тоже АИ. Только Вам это объяснять бессмысленно - вы щаз опять напишите что правы вы и только вы, и никто больше. :( --Bagum17:24, 27 апреля 2009 (UTC)
Мы с Дядей Фредом не касались вопроса о некой "политической подоплёке этого спора", разговор шёл лишь о том, является ли орф. словарь Лопатина АИ для вопроса, какое написание является нормой для современного русского языка.
Ещё раз обращаю ваше внимание, что орфографический словарь Лопатина не содержит никаких пометок о том, какие слова являются устаревшими или просторечными. Поэтому он не может рассматриваться как АИ для вопроса, какое написание является языковой нормой. Он содержит просторечные и устаревшие слова без каких-либо пометок. Mankubus17:48, 27 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый коллега Mankubus, в ходе обсуждения большевицкий/большевистский было уже не один раз доказано, что применение большевицкий правомерно и соответствует современной грамматике русского языка (см gramota.ru), а также словарю Лопатина. Следовательно, уважаемый коллега в научной статье оно применимо, не несет ни какой окраски и вопрос на этом стоит закрыть. С уважением, --Betling06:12, 28 апреля 2009 (UTC)
В том-то и дело, что разногласия между инициаторами обсуждения (кстати, я подозреваю, что они как раз давно утратили интерес к нашей дискуссии ввиду нахождения компромисса :-)) ) носят не филологический, а политический характер, а попытки найти политический компромисс в филологической дискусии, как бы это повежливее, не имеют смысла. Дядя Фред17:03, 28 апреля 2009 (UTC)
Участник Галактион любезно сообщил, что его вклад в проект не ограничился вандализмом в четырёх вынесенных сегодня на удаление статьях. Со статьёй Пустое множество я могу разобраться и сам, а вот для статьи, вынесенной в заголовой темы, требуется участник, прослушавший общий курс теории множеств (например, мехмат МГУ или матфак СПбГУ). Нет ли у нас таких? Мне в этой статье не разобраться.--Yaroslav Blanter20:21, 22 апреля 2009 (UTC)
Увы, на мехмате МГУ не читают (обязательного) курса по общей теории множеств, а нормальный курс матлогики читают только одному потоку из трех. Я посмотрел краем глаза статью, не обнаружил чего-то, что резко противоречило бы моим представлениям о теории множеств, но они, увы, довольно обрывочны. Совершенно не могу поручиться за корректность терминологии секции «Декларации об учреждении и об упразднении семейств множеств», конечно всякие образные словечки вида «можно образовать „кучу-малу“» и загадочные тезисы типа «Поэтому указанные математические суждения аналогичны штихелям, надфелям, часовым отвёрткам и иным доводочным инструментам.» надо убрать. Также не поручусь за раздел «Историческая справка». Впрочем, это не спасет: у меня есть ощущение, что автор нацелен скорее на написание авторского курса по теории множеств и мат. логике, и, вероятно, ему лучше было бы переместиться в Викиучебник, поскольку, даже если опустить все стилистические огрехи, создаваемые им статьи нуждаются в улучшении методом удаления и переписывания с нуля, поскольку не подходят под формат энциклопедии. Ilya Voyager22:31, 22 апреля 2009 (UTC)
На странице обсуждений этой статьи я предложил меры, которые сводятся к основополагающему для Вики принципу опоры на авторитетные источники - все формулировки, формулы или группы формул должны быть снабжены ссылками с точностью до страницы, тогда проверка статьи сведется к простому сличению ее содержания с упомянутыми источниками. Сейчас обсуждение вылилось в спор о личной интерпретации каждым Вики-пользователем довольно объемного и нетривиального сегмента знаний, Вики не мат.форум и такому "обсуждению" здесь не место.--tim213:48, 23 апреля 2009 (UTC)
Интересно проходит процесс: Yaroslav Blanter, Ilya Voyager, Wind проявили тут, кроме меня, внимание к этой проблеме, а в итоге сейчас в обсуждении я спорю с Галактион один-на-один, и никому из заваривших эту кашу дела нет! как тут на вспомнить великий всенародный вопрос: "мне что? больше всех нужно?"--tim222:24, 25 апреля 2009 (UTC)
Очередной конфликт вокруг статьи о претендентке на виртуальный престол Российской империи. Участник User:Luch4 упорно пихает в него шаблон, в котором "Ея Императорское" находится вместе с императорами, а все остальные современные представители дома Романовых отсутствуют. Информация же о том, что претензии М.В. на престол юридически несостоятельны, поскольку родители ее матери были подданными русского императора и не могли быть ровней династии Романовых, этим участником удаляется как "ненейтральная". Требуется вмешательство.--Vlas17:01, 22 апреля 2009 (UTC)
Даже если она и имеет права на престол по тем законам, эпитет «Ея Императорское» недопустим, ибо Россия является республикой и все её регалии — ничего не значащие определения. А провозглашение «императоршей» — это вообще может рассматриваться как покушение на государственный строй. --Pauk00:30, 24 апреля 2009 (UTC)
Спорная фотография в статье о ВС Казахстана
По поводу целесообразности размещения этой фотографии в статье Вооружённые силы Республики Казахстан произошёл небольшой спор. Коротко ситуацию можно описать так: сторонники изменения ситуации с фотографией (удаления, перемещения в галлерею, переименования подписи и т. д.) считают, что эта фотография не может дать читателю ВП никакой полезной информации о предмете статьи (о ВС РК), а следовательно ей в текущем виде не место в статье (умеренная позиция). Другое мнение, что фотография может создать у читателя ложное негативное впечатление о ВС РК, называя её «вандальной» (крайняя позиция). Сторонники оставления как есть делают упор на том, что формальных нарушений правил нет, а всё что не запрещено, то разрешено (при этом высказывается мнение, что <автор изображения> «не <..> должен обосновывать необходимость иллюстрации»). Хотелось бы выяснить позицию сообщества по данному вопросу и более общо — по вопросу размещения в статьях изображений, слабо связанных с темой статьи и не несущих полезной для понимания и раскрытия темы информации. --Allocer16:16, 22 апреля 2009 (UTC)
(копирую свое сообщение со страницы обсуждения участника Ds02006 по его просьбе). Посмотрел упомянутое фото незамыленным взором. Никакого криминала в фото я не заметил. В чём, собственно, проблема, я не нашёл. Думаю, надо найти очень веские доказательства того, что вид этого военнослужащего кого-то чем-то оскорбляет. Меня, к примеру, ничем... :). Кстати, его лицо можно было и не затирать, всё равно с такого ракурса не видно. Не думаю, что военнослужащий бы оскорбился, если бы его даже попросили попозировать.. Flanker17:59, 22 апреля 2009 (UTC)
Лично у меня никакого ложного впечатления эта фотография не создаёт. Ну, стоит молодой человек в камуфляже, на котором не видно опознавательных знаков, и что-то делает с мобильником :) Если её поместить в статью хоть о казахстанской, хоть о российской, хоть о папуасской армии, из неё только можно будет сделать вывод, что в этой армии служат молодые люди европеоидной расы и у некоторых из них есть мобильные телефоны :))) Зачем она там нужна—не очень понятно, но никакого вандализма в её помещении в статью я лично не вижу. Дядя Фред18:03, 22 апреля 2009 (UTC)
Вопрос был поставлен не о том, является ли эта фотография вандализмом или нет, а о том, необходима ли она в статье. И как быть, если «зачем она там нужна—не очень понятно» (собственно о чём и я) и некоторые участники не желают видеть её там (я не заинтересованная сторона — к Казахстану отношения не имею, но вот конфликты я на дух не переношу и пытаюсь всё привести к консенсусной версии). --Allocer18:24, 22 апреля 2009 (UTC)
Мне кажется, что там, где она стоит сейчас, она как-то не к месту. Если уж кому-то так хочеися её там видеть, стоило бы переместить её в подраздел об одном из родов войск. Дядя Фред19:05, 22 апреля 2009 (UTC)
Википедия — не фотохостинг. Если изображение не несет энциклопедической функции, оно должно быть удалено. В том числе вообще, а не только из статьи. --Panther@19:13, 22 апреля 2009 (UTC)
О вкусах не спорят. Если кому-то фотография не нравится, то он может заменить её на аналогичную более высокого качества. --Dias19:15, 22 апреля 2009 (UTC)
Статья и без этой фотографии имеет несколько вполне корректных и достойных иллюстраций. Поэтому критической необходимости (при которой можно было бы согласиться, что «на безрыбье и рак — рыба») в данном изображении нет. --Allocer19:54, 22 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, спасибо за неравнодушность! Без обсуждаемой фотографии статья имела, кроме карт и логотипов, только одну иллюстрацию - Файл:Kazakhstan paratrooper.jpg, снимок сделан на учениях 9 лет назад сержантом ВВС США. Только что я добавил ещё одну собственноручно снятую иллюстрацию (в раздел Силы воздушной обороны обсуждаемой статьи), искренне надеюсь, что она не вызовет таких споров. --Ds0200604:41, 23 апреля 2009 (UTC)
Страшная-престрашная новая фотография. Вырезана жутко криво. Есть компромисс — если Ds02006 уж так хочет выложить свои фотографии аттрибутов одежды казахской армии — то, может быть, создать раздел «форма ВС Казахстана», где эти снимки будут хоть как-то к месту? --Allocer09:08, 23 апреля 2009 (UTC)
Скиньте мне мне в личку адрес любой электропочты, на которую я смогу выслать исходник. Если у Вас получится вырезать лучше — замените мою страшную-престрашную новую фотографию. --Ds0200610:21, 23 апреля 2009 (UTC)
давайте проведем экперимент по вики-фашизму, сейчас я размещу такую же фото в статье вс России и посмотрим за сколько секунд она будет от туда удаленна)
Фото - не в тему. Вдумайтесь: как это фото может иллюстрировать Вооруженные силы? На худой конец военный парад, или техника, или здание министерства обороны.--Agent00117:06, 24 апреля 2009 (UTC)
Министерство обороны находится в Столице Казахстана, а я там вообще ни разу не был! Впрочем, я уже отписался админу Rave на эту тему. Можно уже закрывать обсуждение. Я сдаюсь! --Ds0200617:36, 24 апреля 2009 (UTC)
Да нет, не стоит, вполне можно переписать. Сделать раздел о биографии до начала действия романа, о Кирилле в романе и будет вполне приличная статья. Дядя Фред21:01, 23 апреля 2009 (UTC)
На мой взгляд, "радиус-диаметр" это не противоречия, а ошибка персонажа. Кстати, "На самом деле это крупный железнодорожный узел Ярославского направления МЖД" на мой взгляд надо бы убрать из противоречий. Вымышленный мир и не обязан повторять реальный. Zero Children21:14, 23 апреля 2009 (UTC)
Это именно противоречие с тем, что ранее написано :) А ошибка ли это персонажа или ошибка автора или их обоих сразу, или кто-то из них или они оба сразу сознательно вводят кого-то в заблуждение—это уже орисс. Не нужно, я считаю, убирать—это единственное отличие вымышленной Москвы от реальной и следовательно—противоречие. Дядя Фред21:39, 23 апреля 2009 (UTC)
Текст романа -- первичный источник. В статье берется первичный источник, анализируется, из него выбираются фрагменты и на их основе производятся некоторые нетривиальные умозаключения (то, что они нетривиальные, видно хотя бы из обсуждения выше). Это и есть орисс -- оригинальное исследование. Trycatch23:59, 25 апреля 2009 (UTC)
Лично я там никаких выводов, выходящих за пределы общеизвестных сведений типа 2х2=4, Sкр=πR2 и т. п., не нахожу. дискуссия, собственно, была о том, у кого плохо с математикой—у автора или у персонажа, но вроде бы сошлись на том, что тут действительно нельзя делать выводы и оставили их читателям статьи :) Дядя Фред17:57, 26 апреля 2009 (UTC)
Хе-хе, поделить одно число на другое, если этого не было в источнике -- это уже орисс. А тут полноценный критический анализ текста, полностью оригинальный... Ладно, статья маловажная, поэтому я не буду из-за нее копья ломать, но, надеюсь, что когда-нибудь наша ВП дорастет до англовики, в которой такое удаляется безоговорочно. Trycatch07:04, 27 апреля 2009 (UTC)
Вопрос к опытным товарищам. Какой шаблон следует использавать для описания населенных пунктов Украины "Шаблон:НП" или "Шаблон:Населённый пункт Украины"? Вопрос продиктован отличием правил описания координат, часовых поясов, расстояний до н.п. и пр. Bashlyk11:32, 22 апреля 2009 (UTC)
Некто Insuranze (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) вандалит в статье Россия, пытаясь выдать её за президентскую республику. Самый авторитетный источник - председателя конституционного суда РФ, автора конституции РФ - Зорькина он отвергает. Просьба помочь с откатом его правок в этой статье. --Pianist06:49, 22 апреля 2009 (UTC)
Что значит "нарушает"? шаблоны "источник" снимает, что ли? Мнение-то такое и в самом деле существует, хотя, разумеется, не столь авторитетное, как мнение председателя КС, значит, должно быть представлено в статье, разумеется, с указанием источников. Дядя Фред10:00, 23 апреля 2009 (UTC)
Это вопрос спорный. Дело в том, что очень много экспертов считают, что у нас - именно президентская республика (см. обсуждение статьи).
Возник незначительный спор по поводу фразы в статье Крабовые палочки
Китайская продукция часто произведена вовсе без добавления сурими, исключительно из крахмала и ароматизирующих добавок.
Суть спора описана на Обсуждение:Крабовые палочки, а также на странице обсуждения участника Ukko и моей. Рассудите, пожалуйста. Я не знаю как вести себя в подобных ситуациях.
Информация добавлена в статью из вполне авторитетного источника, только вот... она не соответствует этому источнику. Потому что там сказано «Преимущественно он состоит из растительного белка, крахмала и яичного белка», а не «исключительно из крахмала». И к тому же там обосновывается, почему такая продукция является некачественной, что не отражено в статье.--аимаина хикари13:40, 21 апреля 2009 (UTC)
Статья об Эйнштейне
Посмотрел сейчас статью об Эйнштейне и как-то несколько впечатлился, насколько обильно она увешана шаблонами... Особенно порадовали предупреждения "вандализм" и "спам", уместные, как мне казалось, скорее на страницах участников, чем в статьях Хотел было убрать, но увидел, что последняя правка—админа Ярослава Блантера, значит он, надо полагать всё это великолепие видел и считает, что всё нормально... Но всё же решил спросить на всякий случай. Дядя Фред08:56, 21 апреля 2009 (UTC)
Ничего не понял. Именно, что вандал наставил эти шаблоны, а я их откатил через шесть минут, вандала заблокировал на 12 часов. Видимо, у Вас не обновлён кэш.--Yaroslav Blanter09:19, 21 апреля 2009 (UTC)
у Оперы - это не опера, речь о кешировании в самом движке медиавики. PS: По поводу вот этой и последующей этой вашей правки: если вы таким образом пытались сбросить кеш, то это неправильно - правка не обязательно должна что-то менять, достаточно совершить "фиктивную правку" (см.: en:Dummy edit#Null edit), которая не оставляет следов в истории. -- AVBtalk10:00, 21 апреля 2009 (UTC)
Я действтиельно пытался так сбросить кэш, просто не знал о возможности фиктивной правки. Спасибо, я буду иметь это в виду :)) Дядя Фред10:45, 21 апреля 2009 (UTC)
Отличная статья - нарушений нет!
Блок "трудности перевода" полностью уместен, он достаточно коротко описывает проблематику перевода, несет полезную нагрузку, не перегружает статью и повышает юзабилити.
БЛОКУ БЫТЬ!!!
Ink05:54, 21 апреля 2009 (UTC)
Спасибо за поддержку авторов статьи, но предыдущий участник высказался скорее всего не по поводу каких-либо нарушений в самой статье, а в связи с неприемлемым поведением участника Солдат в обсуждении статьи (по ссылке выше). --Michael Romanov07:19, 21 апреля 2009 (UTC)
В принципе это правилам напрямую не противоречит, т.к. с момента предупреждения прошло уже больше недели. Хотя, правильнее конечно архивировать обсуждения, а не просто очищать. Другой вопрос, насколько вклад участника конструктивен с момента этого предупреждения. Wind08:02, 20 апреля 2009 (UTC)
Нет правила о том, что предупреждения надо сберегать. Предупреждение -- это обычная переписка на страницах обсуждений, они не имеют какого-то особенного значения.--Безымянный ответ09:57, 20 апреля 2009 (UTC)
Они, безусловно, имеют значение, так как по существующим правилам за некоторые виды нарушений блокировать участника можно лишь после предварительного предупреждения. Если участник стирает все предупреждения, это существенно затрудняет работу администраторов (например, надо смотреть историю правок страницы).--Yaroslav Blanter10:04, 20 апреля 2009 (UTC)
И? Можно требовать от участников восстановления предупреждений? Или можно откатить? Или это — прерогатива адиминистраторов? -- Velfr10:52, 20 апреля 2009 (UTC)
Требовать нельзя, но можно разьяснить правила и обьяснить, что предупреждения надо не удалять, а архивировать. Это может сделать любой участник.--Yaroslav Blanter11:06, 20 апреля 2009 (UTC)
У нас на эту тему есть только никогда не принятый текст Википедия:Предупреждение и несколько решений АК. смысл которых сводился к тому, что формально не запрещено убирать предупреждения, но нежелательно. Wind11:38, 20 апреля 2009 (UTC)
Существует консенсус участников, что удалять именно предупреждения нежелательно, т. к. может вводить участников в заблуждение и провоцировать скандалы. В общем и в целом, быстрое удаление предупреждений не является нарушением, но может явиться отягощающим фактором в случае дальнейших нарушений - потому что скорее всего означает пренебрежительное к ним отношение, и даёт администорам сигнал, что дальнейшие нарушения могут быть предотвращены только блокировками. Я думаю, что удаляющих предупреждения участников можно предупреждать и о том, что я написал. Ведь предупреждение - это не наказание, а шанс участнику осознать свои упущения и избежать блокировки. Если он этим шансом не хочет воспользоваться - это его беда. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:04, 20 апреля 2009 (UTC)
Прошу оценить значимость всего перечисленного ниже раздела "История", а также проверить на предмет ВП:НТЗ, т.к. источников в статье ноль. --Peni02:54, 19 апреля 2009 (UTC)
Так это ж чисто реклама трех проединороссовских органов. Тут не ВП:НТЗ.. Тут ВП:ЧНЯВ п.1.4. Проще б было сделать о них три статьи и так и озаглавить. Bashlyk04:54, 19 апреля 2009 (UTC)
Пасхальное обострение. Развернулась целая кампания по критике церемонии благодатного огня. Я обычно религиозными вопросами не интересуюсь, но тут статья не то что от нейтральности, от просто нормального энциклопедического изложения далека. Один участник постоянно проталкивает в нее пассажи типа:
Естественно, что антиармянский миф не упоминает об этом факте, поскольку станет непонятно - почему армяне дорожат этой «изобличающей» их поврежденной колонной, вместо того, чтобы избавиться от нее на вполне законных основаниях, просто заменив ее на новую, проведя реконструкцию поврежденной части здания?
Считая себя «единственно истинными православными» и объявляя армян «еретиками», греки создавали непреодолимый парадокс, когда совершали совместное богослужение с «еретиками» и при этом не желали их отдельного богослужения. Нежелание признавать православность и благодатность Армянской церкви со стороны греческого духовенства, давало и по сей день дает повод к недружественному отношению к армянам и возникновению в народной среде нелепых, противоречивых, а порой кощунственных псевдоисторических мифов об Армянской церкви.
При всем множестве вариаций мифа, со множеством в них фактических противоречий, хронологических несовпадений, курьезных ляпсусов и кощунств
То есть с помощью мифа, наполненного антихристианским содержанием, «доказывается» истинность Православия.
становится очевидным, что греческий миф о расколотой колонне, представляет собой грубую переделку древнего предания.
и аналогичные. А также расставляет кавычки на слова типа схождение, православный, итп. В общем, разворачивает бурную критическую деятельность, никак не связанную с источниками даже там, где они проставлены. На попытки приведения текста к нейтральному виду (типа "Согласно преданию...", "Верующие считают", "Критики считают"), обзывается фанатиком и откатывает. Возможно, очередной армяно-азербайджанский случай, т.к. армянскому вопросу он уделяет какое-то особое внимание. Beaumain22:01, 18 апреля 2009 (UTC)
UPD: подтверждение: на странице участника так и написано: Участник:D.Samuel, Служитель Армянской Апостольской (Православной) Церкви.Армянская церковь Святого Григория Просветителя, города Днепропетровска, Украинской Епархии ААЦ. Вот только холиваров в буквальном смысле нам не хватало.Beaumain23:16, 18 апреля 2009 (UTC)
Надо откатить вклад этого Служителя Армянской Апостольской (Православной) Церкви города Днепропетровска, Украинской Епархии ААЦ.Pauk23:21, 18 апреля 2009 (UTC)
Поосторжнее, будьте добры, это один из немногих специалистов по ААЦ в Википедии. Откат всего вклада - это слишко круто -- Krk00:25, 20 апреля 2009 (UTC)
Вклад откатывать ни в коем случае не надо, у него множество очень полезных правок. Но человек он импульсивный и с правилами не дружит. У меня объяснить их ему не получилось, хотя я пытался раз пять. Может кто сумеет, я не знаю. --Andres07:21, 20 апреля 2009 (UTC)
Посмотрел статью. Несмотря на бурные дискуссии и войны правок, она вполне информативна и не так уж плоха. Понятно, что разногласия по ее поводу будут, и даже, возможно, придется закрыть ее для правки. Но приятно, что даже приверженцы позиций той или иной церкви уважают правила Википедии и опираются на них, излагая ту или иную точку зрения. Kuimov12:29, 20 апреля 2009 (UTC)
07:59 (Журнал защиты) . . NBS (обсуждение | вклад) защищена «Немцов, Борис Ефимович» [edit=autoconfirmed] (истекает 07:59, 17 мая 2009 (UTC)) (война правок с участием псевдовиртуала)
Кроме того, статья защищена на неконсенсусной версии (было посредничество Ильи Вояджера, подтвердившее правомерность внесения мнения Сенатовой, которое опубликовано в АИ). Прошу принять меры: разблокировать статью или поставить на полную блокировку в консенсусной версии, основанной на АИ, а не на мнении участника Симочкина. 91.78.103.11108:27, 17 апреля 2009 (UTC)
"администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье". NBS был вовлечен в дискуссию, защита неправомерна. 91.77.14.14710:04, 17 апреля 2009 (UTC)
Массовые изменения в статьях
Хочу спросить у сообщества, нужно ли обсуждать массовые изменения в статьях ведущие к изменению структуры категорий, полной очистке и удалению таких категорий и созданию новых категорий. Хотя в арбитражных исках часто фигурируют такие действия, но не хотелось бы доводить дело до арбитража. Пока не раскрываю о чём идёт речь. Зимин Василий20:52, 16 апреля 2009 (UTC)
Если оставить «пару строк», будут скрыты проблемы гимназии. Напротив, следует дать подробную и полную критику ужасных отношений, которые там сложились.--Безымянный ответ13:32, 17 апреля 2009 (UTC)
Методолог (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) засоряет математические статьи псевдонаучным бредом и, в частности, ссылками на псевдонаучные статьи некоего С. К. Абачиева (которым, возможно, он сам и является). Я уже несколько раз откатывал его правки, но мне это начинает надоедать. Просьба принять административные меры. Maxal16:17, 16 апреля 2009 (UTC)
Допустимость фотографий в статье про наркотики
В статье Попперс есть фотография показывающая его употребление, в статье Героин - фотография иллюстрирующая приготовление дозы. Как вы считаете, не являются ли эти фотографии ненужными? --Dodonov15:55, 16 апреля 2009 (UTC)
Насчёт героина: я что-то не уверен, что там вообще правильная фотогряфия. Его же греют чтобы растворить, а там в ложке что-то не видно никакой жидкости. А попперс и вовсе не наркотик, хоть и такое применение нитритов много где запрещено. Один момент: там тоже "неправильное" употребление, вернее, его обычно именно так и употребляют, но в инструкциях от секс-шопов совсем другое пишут :) --аимаина хикари16:34, 16 апреля 2009 (UTC)
Может быть там мало жидкости, и видна лишь пена от её кипения. В любом случае, если человек сумеет достать героин, то вряд ли он не сумеет приготовить себе дозу. Фотографии каких-нибудь нетривиальных химических процессов для приготовления наркотика - действительно, могут противоречить тому, что Википедия - не справочник по способам приготовления наркотиков, по этому поводу лучше на другие сайты ходить. А вот что касается информации о самом веществе, его воздействии и опасностях с этим связанным - я считаю энциклопедия может это отражать, и если делать это на основе АИ, то Википедия не будет в числе первых, кто будет сообщать о новых способах get high on cat's urine.·Carn!?08:44, 17 апреля 2009 (UTC)
Насчёт попперса - не вижу смысла в этой иллюстрации для этой конкретной статьи, точно так же вдыхают всё что угодно. Впрочем, её скоро удалят из-за кривой лицензии, и проблемы не будет. AndyVolykhov↔18:08, 16 апреля 2009 (UTC)
Иллюстрация отражающая суть изложенного материала безусловно уместна в не зависимости от содержания изображения goga31220:29, 19 апреля 2009 (UTC)
Две статьи
Нужен совет. В списке давно не патрулированных статей находятся Мефодий Буслаев и Blue canary.
В первой статье объем вырос невероятно за счет перечисления всевозможных персонажей, причем с ужасным стилем. Поставил шаблон "улучшить", но вообще с удовольствием отправил бы большую часть раздела под нож. С другой стороны, может и не стоит такие решительные меры принимать?
Во второй статье - сильное подозрение на орисс. Ссылок нет, в обсуждении участник говорит: "В основе данной статьи лежит мой пост "Blue canary: комментарий к одному сетевому материалу", опубликованный 20 августа 2008 года на форуме RTVi в топике "Моя Аудиостраничка" (сообщение № 96)". Тоже очень хочется похерить, но что-то останавливает. --Shcootsn08:22, 16 апреля 2009 (UTC)
Так нет, конечно, в целом-то статья должна остаться, номер очень известный, но вот помеченный раздел очень сомнительный... --Shcootsn13:21, 16 апреля 2009 (UTC)
А вот перечисление в первой имхо можно считать ориссным или, как минимум, потребовать источники с анализом произведений. Отдельный вопрос - нужен ли такой список в статье о персоналии. Не будучи знаком с материалом, ответить затрудняюсь. --Tangerine10:28, 16 апреля 2009 (UTC)
Вторая статья? - разумеется, орисс. Основные факты выглядят достоверными (но требуют ссылок на АИ), а вот начиная с первого же упоминания о "Синичке-горемычке" дальнейшие фантазии автора на тему "птичку жалко" можно смело удалять. -- Evermore11:20, 16 апреля 2009 (UTC)
Предлагаю уважаемым коллегам, особенно тем, кто знаком с израильской политической ареной, высказаться насчет этой статьи. В настоящий момент она выглядит очень плохо: раздута совершенно несоразмерно значению персоналии, которую она описывает; переполнена утверждениями без ссылок. Те ссылки, которые проставлены, по большей части не соответствуют стандартам: статьи из желтой прессы или из политизированных ультра-правых СМИ; огромный список совершенно ненужных, рекламных ссылок на сайты ультра-правых же полит. деятелей и изданий; и т.д. Не говоря уже о пропагандистском стиле изложения. В общем и целом, статья представляет собой оду Шмулевичу и его политической линии. Последняя привлекает очень мало внимания у нормальных СМИ, чем, видимо, и объясняется подборка "источников". Разумно ли выставить статью в таком виде на удаление? Имхо исправить ее будет сложнее, чем написать по новой. Для сравнения, статья в англовики.--Tangerine07:04, 16 апреля 2009 (UTC)
Статью удалять, конечно, не следует, но привести к энциклопедическому виду обязательно нужно. Могу поддержать. --ariely10:39, 16 апреля 2009 (UTC)
Я уже начал работу над источниками. См. также Обсуждение:Авраам Шмулевич. Цель - нейтральные источники, дающие проверенную информацию о персоналии (например, о том, является ли он раввином), удаление пропаганды, исправление стиля и приведение габаритов статьи к разумным границам, обусловленным действительным значением персоналии. Присоединяйтесь. --Tangerine11:29, 16 апреля 2009 (UTC)
Означенные события в источниках обыкновенно не называются давками, поэтому по-хорошему каждое именование по отдельности надо было бы обсудить, как мы понимаем, руководствуясь ВП:ИС, ссылаясь на источники и чтоб не ориссить (хотя и хочется).--Alma Pater20:30, 15 апреля 2009 (UTC)
Вот именно (сравнительно свежие, вроде трагедии на Немиге, тоже примерно из 10 раз 9 так называют); понятно, что статьи напрашиваются на некую категоризацию, но не за счёт широкого принятого и распространённого названия. --Alma Pater20:53, 15 апреля 2009 (UTC)
Не знаю, куда ещё писать. Хотелось бы узнать, как сообщество относится к добавлению в статьи о людях на место фотографии изображений Файл:Replace this image male.svg и Файл:Replace this image female.svg. Я полагаю, что они имеют смысл далеко не во всех статьях, тем более, что совершенно неэстетичны. К примеру, в статье о ныне живущем человеке оно уместно, а вот в статье об умершем довольно давно (например, Лоузи, Джозеф)? Не лучше ль просто оставить поле «фото» незаполненным? (Ведь отсутствие фотографии тоже подсказывает читателю Википедии, что её можно бы добавить.) Andrey Kartashov08:07, 15 апреля 2009 (UTC)
Именно провоцирует. Что может быть проще — набрать в поисковике имя и загрузить первое попавшееся фото, великодушно ответив на такой призыв о помощи. А потом обидеться, когда картинку грохнут, и громко хлопнуть дверью на самом топовом форуме. А надо было всего лишь правила почитать и не делать лишнюю работу. --Panther@12:46, 15 апреля 2009 (UTC)
Оно провоцирует купить фотоаппарат, отправиться к такому человеку, сфотографировать его и выложить фотографию в википедии. Напротив, если нету заставки, если сразу видно отсутствие фотографии, тогда и будет провокация использовать несвободные изображения.--Безымянный ответ16:31, 15 апреля 2009 (UTC)
Такая картинка сродни техническим шаблонам типа {{rq}}, которые договорились ставить в конец статьи, чтобы они не мешали и не отвлекали читателей статьи. Не вижу никакого смысла держать её в карточках. «Читателям» энциклопедии она не нужна, а «писатели» и сами быстро разбираются, что там, где картинки нет, её можно добавить, и для этого не требуется уродовать статью такими призывами. --BeautifulFlying21:43, 15 апреля 2009 (UTC)
Я к ним отрицательно отношусь. Призыв добавить иллюстрацию, это одно. Но изуродовать (извиняюсь за грубое слово) статью не надо. — Obersachse21:47, 15 апреля 2009 (UTC)
Использование Википедии в информационной войне
Прошу обратить внимание, что статью Борис Немцов некоторые участники пытаются использовать в информационной предвыборной войне (напомню, в эти дни проходит предвыборная кампания за пост мэра Сочи).
Мои попытки найти разумный компромисс натыкаются на жестское противодействие со стороны участника SashaT --Иван Симочкин07:25, 15 апреля 2009 (UTC)
В свою очередь, я могу заметить, что данный участник продолжает настаивать на своём мнении, которого кроме него никто не придерживается. Несмотря на мнение посредника Ilya Voyager и других участников в обсуждении. SashaT07:30, 15 апреля 2009 (UTC)
Никто. NBS не предлагал удалить мнение Сенатовой, а лишь заявил, что согласно другому источнику авторитаризм губернаторства Немцова не был чем-то необычным. Esp дал подробные пояснения по поводу его мнения. SashaT08:02, 15 апреля 2009 (UTC)
Журнал «Профиль» писал, что Немцов «благодаря исключительному умению выбивать из федерального центра инвестиции» добился немалых успехов в области: было восстановлено полторы сотни церквей, построены тысячи километров дорог и более сотни мостов, газифицировано сто тысяч домов, открыт международный аэропорт, где приземлялись Маргарет Тэтчер, Джон Мэйджер и французский премьер Ален Жупе.
И превращается вот в такой абзац:
В 1996 году главный специалист Государственного комитета по делам федерации и национальностей РФ Ольга Сенатова характеризовала сформировавшийся при губернаторстве Немцова режим как авторитарный. По утверждению О.Сенатовой, в условиях отсутствия контроля со стороны федерального центра (с 1991 по 1994 годы он совмещал посты главы администрации и представителя президента РФ по области), Немцов установил тотальный контроль над СМИ, что препятствовало деятельности оппозиции и способствовало формированию абсолютно управляемого законодательного органа власти — более 60 % его составляли функционеры исполнительной власти всех уровней. По мнению О.Сенатовой, «вытеснение структур и лиц из местной политики привело к неадекватно большому числу нижегородцев в федеральных списках партий и движений» — вытесненные из местной политики персоналии «рвались» на федеральный уровень. Немцову покровительствовал федеральный центр, немало способствовавший притоку инвестиций в область. Журнал «Профиль» писал, что Немцов «благодаря исключительному умению выбивать из федерального центра инвестиции» добился немалых успехов в области: было восстановлено полторы сотни церквей, построены тысячи километров дорог и более сотни мостов, газифицировано сто тысяч домов, открыт международный аэропорт, где приземлялись Маргарет Тэтчер, Джон Мэйджер и французский премьер Ален Жупе. По утверждению О.Сенатовой, Немцов оказывал покровительство ряду коммерческих фирм (фирме «Ароко», НБД-банку и др.), в то же время осложняя деятельность чужих или независимых мелких компаний. По мнению О.Сенатовой, сочетание достаточно эффективной внутренней политики с работой пропагандистской машины обеспечило Немцову высокую популярность у населения.
Найдите в чем подвох. (И это не считая того, что упомянутая Сенатова обладает образованием выпускницы пединститута, а мнение об авторитарности Немцова уже раскрыто предыдущей цитатой из, действительно, авторитетного источника)--Иван Симочкин07:45, 15 апреля 2009 (UTC)
Ваше особое мнение о неавторитетности Сенатовой (доклад которой был опубликован в сборнике под редакцией академика РАН и на который неоднократно ссылались в научных изданиях) было отвергнуто посредником как несостоятельное. Равно, как и все другие ваши претензии. SashaT07:49, 15 апреля 2009 (UTC)
Мнение выпускницы пединститута было заменено на более авторитетное мнение, в котором раскрывалась та же мысль. Попытки залить всю статью серией цитат об одном и том же являются откровенными попытками искусственно навязать определенный имидж политику, что в условиях активной предвыборной кампании выглядит совершенно недвусмысленно --Иван Симочкин08:01, 15 апреля 2009 (UTC)
Никто ничего не "заменял". Esp добавил свой текст, к которому я не имею никакого отношения. После того, как я услышал мнение посредника по поводу доклада Сенатовой, я вернул изложение её доклада. SashaT08:04, 15 апреля 2009 (UTC)
Что касается мнения журнала "Профиль", то я просто связал его с остальным тестом статьи, так как оно явно вписывается в изложение доклада Сенатовой. SashaT07:51, 15 апреля 2009 (UTC)
Мне вновь приходится разъяснять вам правила Википедии, хотя вы прекрасно их знаете (я их вам уже разъяснял). Консенсус — это не когда вы приводите товарища и выставляете два мнения против одного, консенсус — это когда подбирается вариант, устраивающий все стороны. Я такой вариант предложил, я неоднократно делал шаги навстречу вам в стремлении найти консенсус — вы же просто продавливаете свое мнение, противоречащее правилам Википедии. Далее. Посредник никакми административными полномочиями не обладает, его мнение не имеет никакого "особого статуса", он лишь должен помочь сторонам придти к консенсусу, если обе стороны к этому стремятся. Я готовность к поиску консенсуса продемонстрировал неоднократно, вы — продемонстрировали желание продавить свою правку невзирая ни на что, вопреки всем правилам и принципам Википедии. --Иван Симочкин12:56, 17 апреля 2009 (UTC)
Это было одним из предлагаемых мною вариантов. Оппоненты остались глухи к любым моим предложениям, зато очень настойчивы в размещении предвзятых, а зачастую просто ангажированных суждений, "соц.опросов" (проводимых под эгидой Единой России) и т.п. По сути же, энциклопедическая значимость любых гаданий "политологов" о шансах Немцова на победу — ничтожна (через неделю мы просто узнаем победил или нет). Зато подобные измышления очень нужны для манипуляций общественным мнением накануне выборов.--Иван Симочкин22:21, 16 апреля 2009 (UTC)
Во-первых, защита статьи будет противоречить правилам. Таких оснований для защиты ("до конца выборов", "до конца срока президентских полномочий", "до конца века") в правилах не предусмотрено. Во-вторых, спорный момент был разрешён с помощью посредничества с одним из арбитров, и посредник не нашёл никаких нарушений правил в добавленных фрагментах, которые Симочкин именует "информационной предвыборной войной". В-третьих, взгляните на вклад Симочкина - участник зарегистрировался лишь 2 месяца (!) назад и почти с самого начала своей работы пытается удалить из статей всё, что ему не нравится под самыми разными предлогами (то ВП:МАРГ, то ВП:НТЗ, то ещё каких-то), несмотря на активные возражения других участников. SashaT00:55, 17 апреля 2009 (UTC)
«спорный момент был разрешён с помощью посредничества с одним из арбитров» — это ложь. Спорный момент не разрешен до сих пор, несмотря на мои добросовестные попытки прийти к консенсусу. --Иван Симочкин13:10, 17 апреля 2009 (UTC)
«и почти с самого начала своей работы пытается удалить из статей всё, что ему не нравится». Уважаемый SashaT, в попытках отстоять свои деструктивные действия вы скатываетесь уже к откровенной лжи. Любой участник может в этом убедиться, ознакомившись с моим вкладом. Если вы прекратите свои попытки превратить статью в пропагандистский листок, необходимость в ее защите отпадет сама собой — пока лишь Вы один являетесь источником проблемы. Проявите добрую волю и прекратите деструктивные действия --Иван Симочкин09:38, 17 апреля 2009 (UTC)
Угу. Любой участник может ознакомится, например, с этой [27] интересной правкой, сделанной меньше, чем через месяц после вашей регистрации.
Моя правка подробно обоснована мною на странице обсуждения, и вы это знаете. Мое обоснование ни коим образом не строилось на том «нравится» мне удаляемые абзацы или «не нравятся», а лишь на объективных аргументах, и вы их слышали. Вы занимаетесь подтасовками и передергиванием (вот это высказывание: «…пытается удалить из статей всё, что ему не нравится»), действуете деструктивно, к чему я и хочу привлечь внимание общественности --Иван Симочкин13:05, 17 апреля 2009 (UTC)
"Пропагадистский листок" эта статья только в вашем воображении. Не нравится, что в статьи добавляются мнения, которые вас не утраивают - вас здесь никто насильно не держит. Вы можете открыть свой проект, где писать и удалять всё, что вам угодно. А здесь слава богу действуют правила, которые приняты задолго до того, как вы здесь зарегистрировались. SashaT09:50, 17 апреля 2009 (UTC)
Вы продолжаете вводить общественность в заблуждение. Мнение авторитетного источника, раскрывающего авторитарность правления Немцова в статье размещено и я не имею к этому никаких претензий. Я против необоснованного массового тиражирования одного и того же мнения (раз), против ваших совершенно неприличных попыток спрятать одну информацию внутри другой (см. выше пример), это два. А также против вашего нежелания идти на компромиссы, нежелания достичь консенсус --Иван Симочкин11:23, 17 апреля 2009 (UTC)
(Зевая) На это уже всё по десятому разу отвечено, кому интересно, могут зайти в обсуждение статьи и почитать.
Дорогой Симочкин, смысл посредничества как раз и состоит в том, чтоб этот маловразумительный диалог между нами прекратился. Роль посредника - это роль судьи в реальной жизни. Мы высказываем _ему_ (а не друг другу) свои аргументы и _он_ принимает решение, кто прав, а кто нет. Мы изложили посреднику Илье Вояджеру свои аргументы, и _он_ решил, что прав я, а вы не правы. Всё, точка, на этом посредничество завершено. Чего и кому вы тут пишете? И зачем? Единственное, повторяю, что вы можете сделать в данной ситуации, написать иск в АК. Ну или попытаться переубедить посредника своими аргументами. SashaT13:42, 17 апреля 2009 (UTC)
5) Настоятельно рекомендую вам изучить ВП:ПОС. В частности, наконец-то проясните для себя цели посредничества, иначе так и будете думать, что роль посредника — «сказать кто не прав» --Иван Симочкин23:24, 17 апреля 2009 (UTC)
Вы _мне_ будете объяснять цели посредничества? Вот вам цитата, если не верите, в чём состоит _механизм_ посредничества у нас: "У нас под посредничеством чаще всего понимается привлечение внимание нейтрального третьего лица, хорошо знакомого с правилами, решение которого, в принципе, обычно является хоть и не «истиной в последней инстанции», но имеет достаточно высокий вес в споре, и откатывать правки, совершенные на основании решения посредника, всё-таки неверно, пока посредник свое решение не пересмотрит, либо пока не найдется другой посредник.". Арбитраж:Павел Шехтман/Дискуссия арбитров. Спросите у любого опытного участника (опытный - это не тот, который зарегился 2 месяца назад), верны ли эти слова или нет. SashaT04:17, 18 апреля 2009 (UTC)
Настоятельно рекомендую вам изучить ВП:ПОС, а не высказывания неких участников. В частности, наконец-то проясните для себя цели посредничества, иначе так и будете думать, что роль посредника — «сказать кто не прав»--Иван Симочкин07:15, 18 апреля 2009 (UTC)
Я сам несколько раз участвовал в посредничествах и знаю на _практике_, что это такое. Правило, на которое вы ссылаетесь написано _неконкретно_ и откровенно слабо (там вообще механизм посредничества не раскрывается, только про какую-то "помощь" речь идёт). Не верите, так спросите у любого, что у нас понимается под посредничеством, и вам повторят то, что я написал выше. Именно такое посредничество я вам и предлагал (посмотрите у себя в обсуждении и в обсуждении статьи). SashaT10:16, 18 апреля 2009 (UTC)
Правила Википедии существуют для того, чтобы их соблюдать. Вы кичитесь тем, что игнорируете правила Википедии? Это ваши личные проблемы. Цитирую ВП:ПОС: «Посредник — опытный участник Википедии, который согласен работать с обеими сторонами с целью достижения консенсуса», «Посредник не обладает никакими административными правами» (последняя фраза выделена в Правилах жирным шрифтом). Займитесь изучением правил и прекратите деструктивные действия. --Иван Симочкин12:28, 19 апреля 2009 (UTC)
Ваше постоянное стремление мне "объяснять" правила ничего, кроме смеха не вызывает. "Административные полночия", чтоб вы знали, заключаются в возможности поставить на защиту статьи, удалять статьи, блокировать участников и ещё по мелочи. Ни о чём подобном я вообще не говорил, описывая посредничество. Всё-таки попробуйте читать, что вам пишут. Надеюсь, следующая попытка будет удачной :) SashaT14:42, 19 апреля 2009 (UTC)
PS Скажу вам по секрету, кроме пары человек, вас тут уже давно никто не читает. Поэтому я и спросил, кому вы всё это пишете. Ну, хотите писать в пустоту, ради бога :) SashaT05:13, 18 апреля 2009 (UTC)
Против защиты статьи
Категорически против защиты по причине «приближения выборов». Где об этом сказано в правилах? -- Esp18:32, 17 апреля 2009 (UTC)
Кроме того, совершенно очевидно, что вики-статья о Немцове не окажет никакого влияния на исход выборов. :) Результат этих выборов, думаю, всем ясен. Партия власти не пустит их на самотёк, им придаётся большое значение на уровне федерального центра. Большинство сочинских СМИ ведут агитацию в пользу кандидата от «Единой России» Пахомова, к Немцову они прикрепили шлейф «проклятых 90-х», «окаянных дней» и проч. Уже полным ходом идёт досрочное голосование «трудовых коллективов». Избирательные участки, скорее всего, имеют нужный состав членов комиссий. Для примера: в 2007 г. на думских выборах «Единая Россия» в Сочи получилаболее 60 %. Летом прошлого года на досрочных выборах мэра победил секретарь политсовета сочинского отделения «Единой России» Владимир Афанасенков — 85,1 %. Его кандидатура была одобрена губернатором Ткаченко (сейчас Ткаченко также рекомендовал Пахомова). Коммунист Дзагания получил тогда 12,17 % (а КПРФ обычно берёт вторые места), причём он также подавал судебные иски и грозился (всё безуспешно). Смешно предполагать, будто при таком раскладе сил какая-то википедия повлиять на что-то. -- Esp18:32, 17 апреля 2009 (UTC)
Шаблон «нет источника» не пробовали проставить? Пару недель, и секир-башка. Даже можно сразу удалить, первый русско-туркменский словарь появился в 1913 году. Данные МГИМО.--Vicpeters19:09, 15 апреля 2009 (UTC)
В современном виде и русского до революции не существовало.. Был другой русский. В чем-то богаче, в чем-то беднее. Bashlyk14:29, 17 апреля 2009 (UTC)
Нужно написать примерно как в серии "Языки мира" (Тюркские языки. М., 1997. С.413): выделяются три периода в истории развития, во второй период (начиная с XVIII века) закладываются основы литературного языка, а в третий период (после 1917 года) - кодификация литературного языка. --Chronicler19:34, 17 апреля 2009 (UTC)
Я пока убрал откровенные "идеологизмы" из разряда - "недоязык", "недонация", "недолитература".. Править там нужно весь текст. Он взят из абсолютно заполитизированной статьи. Мне, в прошлом жителю Туркмении, читать такое ваще-то тяжеловато. А каково образованным и грамотным туркменам? Что ни слово, то чистой воды - оскорбление национальности. Причем ничего не было сказано ни о ареале распространения, ни о диалектических особенностях ни о фонетике, ни о синтаксисе.. Не приведены отличительные особенности алфавита. (там еще при кириллице были специфические буквы с хвостиками). Зато на десятки строк о том, что "им язык считай советская власть поларила". Bashlyk21:13, 17 апреля 2009 (UTC)
Glagolev и категоризация статей
Пользователь Участник:Glagolev добавляет категорию Биология во все подряд статьи по биологической тематике. Намеки на руководство по категоризации, что статья должна находиться лишь в более частных категориях он отвечает что то неосознанное. Прошу вас разобраться с этим товарищем. --Sirozha.ru02:47, 15 апреля 2009 (UTC)
Как раз туда сразу не надо. Спамлист — это не список всех рекламных ссылoк, которые когда-либо добавлялись на страницы Википедии. —AlexSm17:48, 14 апреля 2009 (UTC)
не желая мириться с самодурством администратора Panther @, который не соизволил "снизойти" до нормального объяснения, я покидаю проект. Продолжайте упиваться властью, всего вам наилучшего. Lazy FM15:47, 14 апреля 2009 (UTC)
Насколько я вижу, суть конфликта заключается в желании участника использовать несвободные изображения персоналий в статье о радиостанции, где эти персоналии работают. При этом администратор дал достаточно подробное объяснение сo ссылками на правила, см. Обсуждение участника:Panther#Радио 101. Эпитеты вроде «упивания властью» пусть остаются на совести участника: никто не мешал пойти например на ВП:Форум/Авторское право и спросить там мнения других участников. —AlexSm16:12, 14 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, не имею права позволить себе подобные демарши, но, честно говоря, очень хочется, ибо вся это лицензионная канитель здорово мешает создавать полную энциклопедию — А.Крымов17:23, 14 апреля 2009 (UTC)
К слову сказать буквально сегодня на эту тему была небольшая [28] с опытними в этом вопросе участниками. К знаменателю так и не пришли. Я не думаю, что Panther перегибал палку. Все требования в рамках. Хотя, конечно рамки - неоправдано жесткие. Bashlyk21:44, 14 апреля 2009 (UTC)
А почему не предположить, что Panther'у просто некогда? Мало ли какие обстоятельства заставляют ненадолго отлучаться.. Мне думается, следует всегда помнить, что ВП - свободный некоммерческий проект и потому занятые в нем люди вынуждены поддерживать свою жизнедеятельность всвязи с чем временами приходтся ненадолго отвлекаться на такие мелочи как семья, работа, личная жизнь..
Я бы предложил Вам не горячиться, а просто обратиться к какому-нибудь другому участнику. Или вынести вначале спорный вопрос на обсуждение в форум. Это вполне корректно. Bashlyk21:37, 14 апреля 2009 (UTC)
Разве некоммерческий? Если бы это было правдой, мы смогли бы использовать некоммерческие изображения. Но сейчас всё некоммерческое запрещено.--Безымянный ответ11:15, 15 апреля 2009 (UTC)
Игра слов. Коммерческий проект - это когда за пользование его активами платят деньгу. и за наполнение контентом тоже. Вы где-нибудь тут видите след денег? Bashlyk14:33, 15 апреля 2009 (UTC)
Насколько я успел понять суть правил запрещено не "некоммерческие" изображения использовать, а те кторые не имеют статуса "свободных". У изображения нет статуса "коммерческое\некоммерческое". Основным правовым определителем является - защищено авторским правом или незащищено. Ну и отсюда все производные. Bashlyk18:55, 15 апреля 2009 (UTC)
Не стоит так спешить с оценкой моей правоты. :) понятия "коммерчекские изображения" и "изображения, которые можно использовать в коммерческих целях" - это разные понятия, поскольку первое определение предполагает их использование исключительно в коммерческих целях, а второе в любых. В правилах Википедии не встречается такого определения как "коммерческие произведения". Во всяком случае я не встретил. Что касаеся защиты АП, то исходя из првил ВП, для ВП все изображения по умолчанию защищены АП. Но это только для ВП. для ГП (гражданского права) авторским правом защищены далеко не все, а только изображения, являющиеся предметом искусства.
Что касается разрешения на имеющие статус "несвободных", то учитывая степень разрешенного оптического разрешения, их вообще с трудом можно назвать "изображениями". Да еще при таком количестве ограничений. Возьмите к примеру "несвободное" фото этой персоналии. Да простит меня Т.А., фото с таки разрешением, только возле сахарницы ставить. Bashlyk08:11, 16 апреля 2009 (UTC)
Авторским правом защищено любое произведение. Просто автор имеет право давать лицензию на свободное использование или не давать.--аимаина хикари07:40, 16 апреля 2009 (UTC)
Я бы уточнил, не "защищено любое произведение", а "по умолчанию защищено любое".. Если нужно расшифровывать разницу, я готов это сделать. Вы просто поставили Правила ВП выше норм гражданского права. Внутри ВП такое правило может и действует, да и то с оговоркой - "по умлчанию", но в реальной жизни все-таки следует руководствоваться Гражданским кодексом. Bashlyk08:19, 16 апреля 2009 (UTC)
подробности, вроде как в самом опросе :)) или Вам его сюда скопировать? :))))) как в анекдоте про лошадь на улице Ггггг.... Trim18:37, 14 апреля 2009 (UTC)
В такой формулировке это бесполезная информация. Он удаляет слишком много чего, чтобы понять о каких гербах (хотя бы каких стран) идёт речь. Alex Spade18:11, 13 апреля 2009 (UTC)
Надо понять (а) в ОД ли гербы; если да (б), то перегрузить на Коммонз и восстановить ссылки; если нет (в), загрузить к нам. Я тоже с утра заметил по списку наблюдения. Статья Гана, так или иначе, должна содержать изображение герба этой страны.--Yaroslav Blanter11:45, 14 апреля 2009 (UTC)
Если они в ОД, то не проще ли восстановить, обратившись к этому админу, тем более, что русский у него указан как родной? Я не знаю как ситуация с этими гербами, но неоднократно наблюдал, что на коммонз админы удаляют изображения не вникая в тонкости лицензирования, чисто механически. Кто-то поставил шаблон на быстрое удаление, админ снес изображение, не задумываясь о том, правильно ли там стоял этот шаблон, не было ли это вандализмом. --yakudzaพูดคุย22:07, 14 апреля 2009 (UTC)
Случайно наткнулся на данную категорию. Насколько я знаю подобные категории и списки запрещены в Википедии, или уже правила изменились?--№231-56708:56, 12 апреля 2009 (UTC)
Эх, покоя не дают. Если я не сильно ошибаюсь, то уже давно было решено удалить этнические списки и категории. — Obersachse18:21, 13 апреля 2009 (UTC)
Прошу также сообщество оценить вот эту [29] правку администратора Mstislavl. Весь абзац написан по источнику (очень авторитетному в украинской прессе), ссылка на который даётся в конце абзаца. Насколько уместна простановка требований источников в середине абзаца?--Yuriy Kolodin17:16, 11 апреля 2009 (UTC)
Вновь-таки, участник Yuriy Kolodin явно передергивает. Причем на этот раз в отношение администратора, которая к нему всегда была лояльна. Неужели лучше вот так вот выносить на всеобщее обсуждение правку, чем просто написать письмо и уточнить, что Mstislavl имела ввиду. Я предполагаю, что человек просто ошибся или упустил название статьи из виду. Но со стороны Yuriy Kolodin я вновь вижу злостное передергивание, как и в случае с ошибочно проставленным мной шаблоном. Глядишь, скоро и Mstislavl обвинят в вандализме. :-) --Ricercar17:25, 11 апреля 2009 (UTC)
Информация, помещённая в статью о Ющенко, ложная. В публикации, приведённой в качестве АИ, идёт речь о государственных резиденциях Украины, а не о резиденциях Президента Украины. Это разные понятия, и непосредственно к Ющенко этот материал отношения не имеет. В результате этот раздел статновится политизированным, его необходимо убрать. --Egor05:04, 12 апреля 2009 (UTC)
Основанием для включения в Википедию информации является не её истинность, а проверяемость. В авторитетном источнике написано, что это - резиденции Ющенко. Да, конечно, они не называются "резиденциями Ющенко", но никто кроме Ющенко ими не пользуется.--Yuriy Kolodin05:06, 12 апреля 2009 (UTC)
Не пишите своего мнения, приведите АИ, иначе Ваши утверждения необоснованны. В приведённом источнике использована терминология "государственные резиденции" .--Egor05:10, 12 апреля 2009 (UTC)
У участника Yuriy Kolodin давние проблемы с разделением того, что относится к атрибутам государственной власти с тем, что касается человека лично. Помнится, он долго настаивал на названии "Секретариат Ющенко". Еле удалось отбить его активность и назвать раздел "Секретариат Президента Украины В.А.Ющенко", как более соответствующий статусу органа. Что до резиденций, то несомненно речь идет о государственных резиденциях - то есть, о помещениях, в которых можно принимать гостей, устраивать различные официальные мероприятия (саммиты, круглые столы etc.). Это помещения не индивидуального пользования Президентом. Автор статьи явно передергивает, называя это "резиденциями Ющенко" да еще суммируя их с Форосом и Гутой и сравнивая их с официальными резиденциями президентов других стран. Видимо, такой подход особенно понравился моему оппоненту, потому он так поддерживает эту инфу. Но справедливости ради хочу заметить, информация именно так приведена в "Коммерсанте". Что должно быть сильнее - наше понимание передергивания автора или следование букве АИ - боюсь, в этом вопросе у меня нет опыта. Что-то подсказывает мне, что мы не должны оставлять эту передернутую инфу (тем более, в том провокационном стиле, котором пытался ее оставить Yuriy Kolodin). Но можем ли мы в данном случае проигноровать букву АИ - пусть решать более опытные юзеры и админы. --Ricercar05:29, 12 апреля 2009 (UTC)
Пора уже удалить весь раздел Интересные факты, из-а которого постоянно происходят войны правок. А предствляет он собой дайжест желтой прессы на тему "Бросим тухлым яйцом в Ющенко". В энциклопедии подобное не к месту.--Victoria10:14, 12 апреля 2009 (UTC)
Никогда не думал, что такие вещи как монету можно отнести к "жёлтой прессе". Ну или резиденции. Ну или интернет-конференцию, которая вызвала огромный скандал в украинских интернет-СМИ и целый ряд запросов в секретариат президента Украины. Жёлтая пресса - это выпил водки и сел за руль. Вот это - жёлтая пресса. А остальное, это не жёлтая пресса, а то, что характеризует правление этого человека.--Yuriy Kolodin10:45, 12 апреля 2009 (UTC)
Виктория, Ваше предложение поддержал бы. Однако, вспомните, с чего все начиналось, когда еще не было "Интересных фактов". Всё это - монеты, икона с изображением Ющенко и многое другое тиснулось в основное тело статьи. Для того и завели "Интересные факты", чтобы информацию, на которой так настаивали обе стороны, но которая не вмещалась по характеру в основную статью, разместить хотя бы в "Фактах". Для баланса каждый мог наполнить их подходящей информацией.
Нынешнее Ваше предложение готов поддержать только в случае, если "Интересные факты" будут удалены вместе с наполнением раздела. Если же речь зайдет о том, чтобы при помощи удаления раздела оставить только выгодную одной стороне инфу, а другую информацию удалить - я буду категорически против. Или удаляем всё - или оставляем все. В том числе и "водку".
Простое же удаление раздела с перенесением инфы в тело статьи ничего не даст. Вновь будут разногласия по тому, достаточно ли важна информация о монете (а не о том, что Президента поймали на горячем, когда он сел за руль после выпитого спиртного напитка), о вопросе на "Спитай Президента-2008" (а не на "Спитай Президента-2007") и т.д. --Ricercar14:14, 12 апреля 2009 (UTC)
Да, Виктория, еще напомню, что фактически последние 3 месяца не было никаких столкновений вокруг раздела "Интересные факты", ибо информация внесена туда при Вашем посредничестве благодаря достигнутому консенсусу, в т.ч. между мной и юзером Yuriy Kolodin. Очередной виток напряжения возник из-за лукавого объявления "консенсуса" юзерами Yuriy Kolodin и Garik 11, при известном им возражении со стороны Василий Чобиток и Ricercar. Именно некорректные действия Yuriy Kolodin и Garik 11 стали причиной возникновения напряженности, а не раздел "Интересные факты" как таковой. Отчасти причиной нового конфликта стало желание запостить в раздел инфу про Резиденции в провокативной форме. Последние правки значительно улучшили информацию. Я подчистил последнее, что может вызывать с моей стороны протест - косвенное упоминание России. Она в данном контексте ни при чем. Вот и не надо провоцировать и заедаться. Так что раздел может нормально работать, если никто из участников не будет позволять себе передергивать, а то и шельмовать. --Ricercar14:37, 12 апреля 2009 (UTC)
В статье возник конфликт, связанный с тем, что вообще уместно писать в статье о президенте Украины. Участник Ricercar добавляет в статью следующую информацию [30]. Эта информация касается некоторых материалов "желтоватого" характера о том, что Ющенко якобы сел за руль автомобиля, выпив 100 грамм водки с ветеранами, вторая же часть касается того, что Ющенко во время интеренет-конференции получил в результате организованного флеш-моба вопрос о том, как пропатчить KDE под FreeBSD. Я и участник Garik 11 против данной информации в этой статье, так как энциклопедическая статья о 3-м президенте Украины такого... контента содержать не должна. Сторонниками включения данной информации в статью являются участник Ricercar. По вопросу о KDE его поддерживает участник Василий Чобиток. К сожалению, стороны исчерпали свои аргументы. Я прошу у сообщества помощи в разрешении данной ситуации.--Yuriy Kolodin10:52, 11 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, должен заметить, что статья практически захвачена участником Yuriy Kolodin, который попробовал самостоятельно решать, что уместно в этой статье, а что не уместно, и нарвался на отпор в лице участников Василий Чобиток и Ricercar. В недавнем прошлом Yuriy Kolodin объявлял любую информацию, внесенную им в статью, "крайне значимой для статьи информацией" и угрожал (в т.ч. и мне) блокировкой в случае удаления этой информации. В частности, это касалось вносимой им информации о различных выступлениях Ю.В.Тимошенко, в которых она затрагивала действия Президента Украины. На мой взгляд, полемические эскапады даже очень известных политиков не всегда должны включаться именно в статью "Ющенко В.А". Скорее, им было бы место в статье о "Тимошенко Ю.В.", "Литвин В.М." и т.д. Но Yuriy Kolodin упрямо тиснул это в "Хронологию деятельности Президента" (какое отношение выступление Тимошенко имеет к Хронологии деятельности Президента - мне этой логики понять не дано).
Последний конфликт возникает из-за раздела "Интересные факты", который был создан неск. месяцев тому назад в результате консенсуса при участии админа Mstislavl - раздел был образован при помощи ранее выкладываемой в основное тело статьи информации + вклад участника Ricercar (о Президенте и водке строго на основании АИ - УкрПравда с фото и пространной статьей на эту тему) и участника Василий Чобиток (про Спитай Президента-2008). К последнему я тогда же добавил инфу "Спитай Президента-2007" (потому, что добавленное Василием про Спитай-Президента было немного тенденциозным и заполитизированным, но в рамках допустимого, на мой вгзляд. Вот Спитай Президента-2007 могло создать необходимый баланс и разрядить ситуацию). Конечно, информация шуточная, но не разве это не интересно? В момент внесения информации был достигнут консенсус, чему была свидетелем Mstislavl. Yuriy Kolodin никаких возражений не имел. Теперь же, воспользовавшись своим фактическим контролем над статьей, он решил эту информацию удалить. Причем, чужими руками (см. Обсуждение, [31] как это было!) с чудесной мотивацией: "Удаляйте! Это не я вносил". Причем, обращение к чужим рукам было вызвано его желанием не произвести впечатление войны правок с Василий Чобиток [32] (который сразу же высказался против такого рода правки). Между тем, правилами Википедии, которые Yuriy Kolodin настоятельно рекомендовал мне подучить (спасибо за совет!), запрещено использовать такие сговоры для откатов правок.
Причем, при помощи ложного объявления о достигнутом консенсусе, в чем его и его сообщика прямо обвинил Василий Чобиток - и я полностью поддерживаю в этом Василия. Подменять консенсус сговором двух отдельных участников - это по меньшей мере неэтично.
Я благодарен Yuriy Kolodin за вынесение этого вопроса в открытое место для обсуждения (а не по страницам админов!) и предлагаю решить вопрос раз и навсегда. Считаю, что вклад Yuriy Kolodin в статью "Ющенко В.А." деструктивным, заполитизированным, создаваемым под явным влиянием неприязненного отношения Yuriy Kolodin к персоне Ющенко В.А., что не добавляет статье качества. Также считаю, что Yuriy Kolodin, к сожалению, не достоин полномочий патрулирующего и прошу лишить его оных вплоть до более корректного отношения к коллегам и вносимого ими вкладу. Со своей стороны хотел бы извиниться за те комментарии, которые позволял себе в порыве эмоций (отрицательных эмоций, безусловно), связанных с ситуацией в статье, и гарантирую, что конечно с моей стороны больше некорректных высказываний не будет. Прошу разрешить эту неприятную ситуацию.--Ricercar11:33, 11 апреля 2009 (UTC)
Должен добавить пару слов: в ссылке, предоставленной Yuriy Kolodin [33], то ли умышленно, то ли случайно (буду предполагать лучшие намерения) суммированы 3 моих правки, при том, что в графе комментариев к правке оставлен только комментарий к последней правке по "резиденциям Президента". Две предыдущих правки (восстановление удаленной информации) сопровождались след. комментариями:
- Откат по причине отсутствия консенсуса на удаление "крайне значимой для статьи информации" (беру пример с Yuriy Kolodin)
- возврат информации, на удаление которой не было консенсуса (который почему-то объявили Yuriy Kolodin и garik11, не спрашивая других активных участников статьи и не обращая внимание на возражения мои и Василия Чобитка).
о признании вклада Yuriy Kolodin в статью "Ющенко В.А." деструктивным, заполитизированным, создаваемым под явным влиянием неприязненного отношения Yuriy Kolodin к персоне Ющенко В.А
2.
Yuriy Kolodin, к сожалению, не достоин полномочий патрулирующего и прошу лишить его оных вплоть до более корректного отношения к коллегам и вносимого ими вкладу
как написанные участником Ricercar в порыве гнева и перейти к рассморению вопроса по существу. -- А.Крымов
Уважаемый А.Крымов, уверяю Вас, что никакого порыва гнева сейчас у меня нет (был, когда я, увы, поддался ему и позволил себе ряд неприятных комментариев к правкам). Предложил бы все же рассмотреть вопрос о причинах такого вклада Yuriy Kolodin в статью "Ющенко В.А.", какой он делает, и понять, что участник. увы, небеспристрастен в момент написания материалов для статьи - оттого они такими и получаются. А вопрос о лишении полномочий патрулирующего отложить до выяснения этой ситуации и решить в зависимости от вывода по существу. Благодарю за внимание к теме. --Ricercar12:11, 11 апреля 2009 (UTC)
Что касается существа вопроса, то с моей точки зрения он представляет собой мелкий спор, касающийся содержания статьи, и никакое из решений не должно вызывать больших проблем. Очень мягко предполагаю, что замечание о вождении в нетрезвом виде неуместно в статье Ющенко, Виктор Андреевич, а может быть уместно разве что в подстатье Личная жизнь Ющенко Виктора Андреевича или чём-то подобном. Вопрос о присутствии «как пропатчить KDE под FreeBSD» считаю столь непринципиальным, что поленился бы нажимать кнопку откатить, не говоря о ведении обсуждения на данную тему — А.Крымов12:14, 11 апреля 2009 (UTC)
Эх! Если бы дело было только в этом. Участник Ricercar целенаправленно занимается вставкой в статью всевозможного информационного мусора и удаления любых негативных сведений о любимом человеке. Вот пример [34] откачено администратором Викторией [35] которая даже не захотела, несмотря на мои просьбы, его заблокировать. Его цель, судя по всему, превратить статью в информационный мусор, раз уж не получается из неё сделать агитку за действующего президента Украины. Я исчерпал все возможности борьбы с этим участником, и искренне прошу у сообщества: люди, помогите мне!--Yuriy Kolodin12:23, 11 апреля 2009 (UTC)
Указанная Yuriy Kolodin ссылка на мою правку в Хронологии - являлась всего лишь предложением по тому, как должна выглядеть Хронология по сути. Я сразу же в Обсуждении заметил, что готов рассматривать любые предложения, убирать из предложенной мной Хронологии те события, которые мы признаем малозначимыми. Если уважаемые участники сравнят то, что по ссылке желтым цветом (то, что было до моей правки) и то, что зеленым цветом (то, что я предложил), то можно увидеть, что желтый цвет - абсолютный ОРИСС, такое себе баение про события из политической жизни Украины 2005-09 годов. Но никак не Хронология деятельности Президента Украины Ющенко В.А. Прошу обратить внимание на статью "Путін Володимир Володимирович" на Укрвике [36] На мой скромный взгляд "Хроника Президента Путіна" полностью отвечает необходимым требованиям раздела. А именно: дата, факт, комментарий.
Увы, мой призыв к конструктивной критике моего предложения участником Yuriy Kolodin не был услышан. Вместо этого он предпочел на Странице обсуждения админа Mstislavl обвинить меня в вандализме, а когда Виктория адекватно среагировала, он тем не менее убедил её в том, что правки надо откатить и вообще я страшно деструктивный тип. Увы, Виктория поддалась - из-за чего я почти прекратил вмешиваться в статью. Хронология может быть оформлена по-разному. Но дата, факт и комментарий быть должны. Это непременная форма. Что до заявления Yuriy Kolodin, что я будто-бы должен не удалять информацию, внесенную другими пользователями, но дополнять её, то замечу, что и в научной деятельности совершенно справедливо считается, что если нформация правится более чем на 30%, то правильнее будет её удалить и переписать заново. Вот этим и руководствовался, ибо Хронология от Yuriy Kolodin (та, которая была и которая осталась до сих пор) по моему пониманию значения слова "Хронология" таковой не является. --Ricercar12:53, 11 апреля 2009 (UTC)
Некоторые правки этого участника в статье носят вандальный характер. Например вот эта правка с вставкой в середину статьи шаблона "Список статей со сходными заголовками. Если вы попали сюда из другой статьи Википедии, пожалуйста, вернитесь и уточните ссылку так, чтобы она указывала на статью." [37]. Опять же, откачено Викторией [38] и опять без всяких последствий для участника.--Yuriy Kolodin12:44, 11 апреля 2009 (UTC)
Указанная здесь правка тогда была очевидной ошибкой выбора шаблона. Это выяснили сразу. И никто, кроме вас, тут претензий не имел. Вы же предпочли вместо того, чтобы прочесть обсуждение на эту тему и понять, что человек просто ошибся, объявить это вандализмом и начать этим неоднократно спекулировать - как давя на админов, так и используя тут. Хочется просто помыть руки, прочитав такое. --Ricercar12:53, 11 апреля 2009 (UTC)
"О любимом человеке", негативную инфу о котором я якобы удаляю. Во-первых, Ющенко - не мой герой (как это сейчас модно говорить). У меня к нему претензий по его президентству более чем... И голосовать я за него не буду и поддержки его действий у меня ничуть не больше, чем его рейтинг по Украине. Однако, как автор при внесении своих правок я стараюсь своё личное отношение отодвинуть в сторону и придерживаться нейтральной позиции - то есть, без откровенной чернухи, без политической болтовни, без настойчивого желания вносить порочащие сведения. Во-вторых, если посмотрите ниже, уважаемый Esp просит от меня пояснений по эпизоду с водкой. Так надо же определиться: вычищаю ли я ЛЮБЫЕ порочащие сведения или не вычищаю. А то получается нелогично. Вроде бы, судя по обвинениям, вычищаю - и тут же с меня требуют пояснений, почему держусь за не очень приглядную информацию в отношение Ющенко. --Ricercar13:09, 11 апреля 2009 (UTC)
Ющенко и водка
Непонятно, почему участник Ricercar так держится за этот фрагмент о водке (Ющенко сел за руль, выпив водки). Вызвал ли данный эпизод значительный общественный или научный резонанс? Или это заметка в паре газет? А если кто-то захочет заполнить статью другими подобными «интересными фактами»: Ющенко чихнул, Ющенко уронил вилку, Ющенко почесал ухо? Допустим, что этот фрагмент о водке подтверждён в АИ, но какова его значимость для статьи? Участник Ricercar уворачивается от этого важного вопроса. Предлагаем ему обосновать своё мнение с опорой, например, на ВП:ВЕС. -- Esp12:50, 11 апреля 2009 (UTC)
Коллега, у меня к Вам просьба. Вы как человек нейтральный, удалите из статьи весь посторонний контент и отпатрулируйте последнюю версию. --Yuriy Kolodin04:23, 12 апреля 2009 (UTC)
Присоединяюсь к просьбе. Прошу учесть, что первые 2 или 3 ожидающих патрулирования правки - возвращение в статью консенсусной информации, которая была удалена из статьи при помощи ложного объявления о новом консенсусе. В чем, собс-но, удаляющие были уличены. Прошу инфу вначале вернуть, а затем уже патрулировать остальные правки. Спасибо. --Ricercar04:34, 12 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый Esp, информация о водке была добавлена в статью в момент создания раздела "Интересные факты". Чем на Ваш взгляд эта информация противоречит данному разделу? (Если бы информация была в основном теле статьи о Ющенко В.А - я был бы против! Категорически!) Сам раздел "Интересные факты" был создан в качестве компромисса для изложения ДОКАЗАННЫХ ФАКТОВ, которые по своей сути для основного тела статьи не очень подходят - например, о Монете, о вопросах в рамках проекта "Спитай Президента". Факт того, что Президент Украины самостоятельно водит автомобиль (что само по себе, на мой скромный взгляд, есть вопиющим фактом нарушения всяческих норм безопасности, которыми Президент не может пренебрегать) уже сам по себе интересен. Так он еще дегкомысленно позволяет себе это делать после того, как под объективами теле- и фото- камер употребил некоторое количество спиртных напитков. Разве этот доказанный и задокументированный факт не достоин того, чтобы упомянуть его в "Интересных фактах"? Разве это не уникальный факт? Разве какой-то Президент позволял себе что-то подобное? В мае 2005 года этот факт аккуратно спустили на тормозах под эйфорией его недавнего прихода на пост. Сейчас бы не спустили. Факт действительно важный. Наш комментарий к нему достаточно нейтральный, заголовой вопросительный, а не утвердительный. Мне кажется, что факт достоин находиться в этом разделе. На мой взгляд, в статье имеется огромное количество недоказанных утверждений, а то и просто ОРИССА, который надо бы оттуда удалить. А это задокументированный факт, нравится он нам или нет.--Ricercar13:09, 11 апреля 2009 (UTC)
Интересно, чем вообще наполняют раздел "Интересные факты" и других политических деятелей?
Тимошенко Ю.В. [39] в том числе: анекдот, обвинения от политич.оппонента в употреблении наркотиков, инфа о записанной песне "Юля" и т.д.
Ельцин Б.Н. [41] Раздел "Необычные случаи из жизни Ельцина" - про неприятную историю с уголовниками и игрой в "буру", про уголовников и топор, про падение с моста и т.д.
В статье про Януковича В.Ф. такого раздела пока нет. Но если бы он создавался, разве туда не вошел бы ивано-франковский эпизод с яйцом или эпизод про Анну АхмЕтову? Конечно, вошли бы. Равно как и эпизод с поездкой в Монте-Карло в качестве автогонщика в 1974 году (если бы удалось найти достаточные АИ).
На мой взгляд, назначение раздела "Интересные факты" как раз и состоит в том, чтобы снизить градус неизбежно возникающей политизации статьи, а также дать информацию о фактах, которые по каким-то причинам не могут войти в основное тело статьи. --Ricercar13:50, 11 апреля 2009 (UTC)
Вызвал ли данный эпизод значительный общественный или научный резонанс? Esp 12:50, 11 апреля 2009 (UTC)
Несомненно, данный эпизод вызвал значительный общественный резонанс, который сумела перекрыть только статья двумя месяцами позже [42] и реакция Ющенко на это [43]. Таки да, а вот на это была настоящая буря. --Ricercar16:22, 11 апреля 2009 (UTC)
Вчера, к сожалению, не было времени подвести это под ВП:ВЕС. Сегодня - пожалуйста:
Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;
Действительно, это не составляет труда. Ссылка на "Украинскую правду" [44] является именно такой. Вне всякого сомнения, позиции "УкрПравды" (или даже более жесткой) придерживается большинство интересующихся политикой граждан Украины, и объективность её подхода не подвергается сомнению никакими мало-мальски значимыми категориями граждан или простым количеством. На саму публикацию не было опровержения ни самого Президента, ни его пресс-службы. --Ricercar04:42, 12 апреля 2009 (UTC)
Мне представляется, что статус ВП как электронной энциклопедии мирового уровня, не позволяет статьи об известных и публичных личностях наполнять фактами подобными "историей с водкой" либо "прыжками с моста", даже если эти события в момент обсуждения в прессе получили огромный общественный резонанс. Ведь согласно последовательной логике статью о Ющенко нужно было бы дополнить его "прямой матерной речью" на заседаниях НС-НУ и совбеза, о которой неоднократно сообщали участники этих событий на страницах тех же самых АИ. А статью о Януковиче соответственно фактом публичного посылания прямым текстом "нах" во время избирательной президентской гонки 2004 года. За что он был потом привлечен к суду, который проиграл. И естественно тоже с приведением "прямой" речи. Этот факт тоже долго муссировался в прессе и на ТВ. И даже если "общественность имеет право знать", то на мой взгляд логичным будет предоставить право оповещать общественность о таких фактах средствам массовой информации, специально предназначенным для таких целей. К тому же все эти события имеют важное значение именно в момент их обсуждения в прессе. Со сменой новостной ленты степень их значимости сводится к "нулю". Что касается роли "истори с водкой" как одной из причин снижения популярности В.А. Ющенко , то думаю было бы уместным в статью о Ющенко ввести соответствующий раздел (напр. "Снижение популяности")где сухо перечислить подобные события без детального писания, но с приведением ссылок. Разумеется, было бы логичным в противовес данному разделу ввести и раздел "Рост популярности с соответствующей информацией. Bashlyk06:11, 12 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый коллега, предложение о включении в статью фраз Ющенко с заседания РНБО уже было [45] - его в том числе поддержал и мой оппонент [46]. Меня такое предложение в очередной раз раздосадовало, как опускающий статью прямо в помойку, и я позволил себе это откомментировать соотв. образом [47], о чем несколько сожалею (по форме). Вы правильно отметили, что это зафиксированное прессой событие стало одной из причин снижения популярности Ющенко. Я даже сказал бы - одной из отправных точек (после которых было и июльское общение с прессой и "мордой журналиста" и увольнение Тимошенко и много еще чего). Но мне почему-то кажется, что учреждение разделов "Падение популярности" и "Рост популярности" неизбежно привели бы нас в ОРИССу. Может быть я не прав. Что до критериев подбора информации, то считаю, что матерные высказывания фигурантов, подробности личной жизни и тому подобная информация находятся ЗА гранью возможного выбора. А вот в пределах выбора могут быть, по моему мнению, общественно значимая информация, или получившая значительный резонанс информация, либо просто любопытная, интересная или смешная информация. --Ricercar06:26, 12 апреля 2009 (UTC)
Ну я не совсем согласен с применением тут термина "отправная точка", поскольку на снижение его популярности сильно сработало множество факторов и событий, произшедших задолго до "катания за рулем" 9 мая 2005 года . Например долгое неназначение премьера, явные признаки кумовства, прекращение социальных выплат на новорожденных (которые кстати было одной из его предвыборшых фишек) выплескивание "на люди" ползучей войны против "верной лошадки" и мн. др.
"Водка" скорее сработала на приглушение и приземления некоей одиозности образа Ющенко, чем на снижение популярности, т.е. на изменение статуса популярности, а не его уровня.
Учреждение новых разделов - это всего лишь упоминание как одной из возможных форм нейтрализации материала. Я ее не предлагаю и тем более не навязываю.. Но думается мне, что скат в ОРИССУ тут бы не грозил, поскольку имевшие место явления резкого подъема популярности Ющенко у народа и опять же резкое ее падение являются не просто отражением личностных характеристик Ющенко, но являются определенным феноменом в политике. Т.е. личность Ющенко уникальна еще и тем, что он при абсолютном отсутствии каких бы то ни было предпринятых им значительных положительных экономических и политических шагов, получил оргомную попупулярность и уважение среди народа и однако, опять таки при всех внешне вроде бы благоприятствующих факторах сумел практически полностью утратить и доверие и симпатию народа.. Причем, это широко освещалось в прессе всех уровней авторитетности и потому относительно легко подтверждается АИ. Чем не феномен? Мне кажется, что именно этот момент и следует сделать определяющим в статье о карьере, а все остальные факты (водка", "мат" и т.п.) привести в качестве иллюстрирующего материала в виде сухого упоминания и ссылок на АИ.. Bashlyk09:17, 12 апреля 2009 (UTC)
Некоторые замечания
Господа-товарищи, да что ж это такое делается? Почему меня здесь поддержало всего 2 человека? Между прочим, я некоторым даже писал по аське, чтобы они это откомментировали. Если мы, нормальные, конструктивные, психически здоровые люди не будем поддерживать друг друга ну уж хотя бы в таких очевидных ситуациях, то во что превратится наш любимый проект?--Yuriy Kolodin05:39, 12 апреля 2009 (UTC)
Поддержали 2 человека? Это что-то навроде объявленного "консенсуса" в статье Ющенко В.А. [48], достигнутого за полдня и включавшего в себя мнение лишь 2 человек, при очевидном игнорировании позиции двух других участников [49], [50]? Не знаю, можно ли считать мнения уважаемых А.Крымова и Esp поддержкой Вашей позиции. Как я могу прочесть, А.Крымов скорее уклонился от конкретного решения, по одному из вопросов просто "предположив" (на что были даны пояснения - дискуссия, смею надеяться, продолжается), а Esp просто задал прямые вопросы, на которые я постарался дать столь же прямые ответы. Больше от Esp никаких мнений не поступало. О какой поддержке говорит Yuriy Kolodin? Вновь передергивание. --Ricercar06:16, 12 апреля 2009 (UTC)
Беспредел
Ну это [51] уже просто беспредел! Юзер Yuriy Kolodin уже уличенный однажды в ложном объявлении консенсуса, объявляет его еще раз. Обсуждение не окончено, стороны обмениваются мыслями. Yuriy Kolodin объявляет о поддержке своей позиции минимум тремя участниками в этом обсуждении, что является прямой ложью! А.Крымов его позицию не поддерживал, а всего лишь по одному из спорных вопросов высказал осторожное предположение, по которым ниже было дано разъяснение. Дискуссия продолжается. По второму вопросу А.Крымов вообще никакой позиции не занял. Участник Esp предложил мне обосновать свою позицию с опорой на [[ВП:ВЕС], что я и сделал. Больше никакого мнения участник Esp не успел высказать и позиции не успел занять.
То, что вытворяет в статье Yuriy Kolodin - полнейший беспредел и захват статьи. Я прошу принять меры и дать спокойно решить все спорные вопросы здесь, в дискуссии. --Ricercar 06:34, 12 апреля 2009 (UTC)
Также хочу задать вопрос администраторам. Yuriy Kolodin - один из участников спора. Почему ОН, злоупотребляя своими правами патрулирующего, принимает решение, когда дискуссия закончена, когда нет, когда принято решение, когда нет? Почему именно он имеет право на окончательное патрулирование статьи? По-моему, по правилам, в подобных случаях он не имеет на это права! Результаты пусть подбивает кто-то другой и патрулирует кто-то другой! В очередной раз хочу поставить вопрос о лишении Yuriy Kolodin статуса патрулирующего, как злоупотребляющего своими полномочиями и уличенного в неоднократной подмене понятия "консенсуса". --Ricercar06:40, 12 апреля 2009 (UTC)
На странице Участник:Fbtv размещена реклама сайта онлайн-телевидения. Также участник замечен в размещении спама (ссылки на интернет-магазин по продаже сигарет) в статье Электронная сигарета.
Добавил на страницу обсуждения участника Обсуждение_участника:Fbtv шаблон на удаление неподобающей информации со страницы, который требует как минимум пяти подписавшихся "за" участников. Прошу принять участие в голосовании. Спасибо.
Freeaf06:12, 11 апреля 2009 (UTC)
Немецко-фашисткие захватчики
В статье об адмирале Ушакове участники Berillium и А.Крымов заменяют фразу «освободили город от немецкой оккупации» на «освободили город от немецко-фашистких захватчиков». Фраза устойчиво использовалась в советской историографии, но в рамках объективной и нейтральной энциклопедии кажется мне абсолютно неуместной: хотя фраза и является устойчивым клише советской пропаганды, тем не менее, если позволить использовать её себе в статьях, то и до фраз «советские оккупанты», «большевисткая зараза» и т. п. в статьях про советскую оккупацию-освобождение Восточной Европы дойти очень легко. Призываю участников более взвешенно подходить к добавлению подобных правок: лучше от них стоит отказаться и подобные неэнциклопедичные выражения употреблять только в цитатах. --BlooD22:29, 10 апреля 2009 (UTC)
Кроме того, употребление к месту и ни к месту слова "фашистские" является неверным. В Германии был "нацистский" режим правящей НСДАП-партии. А "фашистским" был режим Муссолини в Италии. Германскую армию (вермахт) так же неверно называть "нацистской", как и Советсакую Армию - "коммунистической". "Нацистскими" в Германии были войска и службы СС.--W.-Wanderer123:00, 10 апреля 2009 (UTC)
Позволю заметить, что термин «немецкая оккупация», является тоже по меньшей мере не уместным, и не нейтральным. Более всего в данной ситуации подходит именно слово «нацистский» (или «фашистский», кому как удобно), или «гитлеровский» , а то получается из той же оперы, как что-то вроде: «русские войска захватили Прибалтику...»--№231-56708:10, 11 апреля 2009 (UTC)
Уж позвольте, но термин оккупация не может являться не нейтральным, потому как означает он лишь занятие одной из воюющих сторон в ходе войны или по её результатам территории противника. --BlooD08:21, 11 апреля 2009 (UTC)
Это есть словословие, уж простите, кроме политологических традиций есть и языковые, словоупотребленческие -- А.Крымов23:04, 10 апреля 2009 (UTC)
Не прощаю:) Ваша первая фраза - чистой воды оценочное суждение, неподкрепленное никакой квалифицированной, либо справочно-познавательной информацией. Кроме "политологической" есть еще и политическая, историческая - и проч. энциклопедические традиции. Насчёт «словоупотребленческого» («филологическая традиция») - рекомендую справиться у филологов:)--W.-Wanderer100:47, 11 апреля 2009 (UTC)
Николай, ради объективности, это Вы начали заменять фразу «немецко-фашистские захватчики» на «немецкая оккупация». Считаю, что конструкцию немецко-фашистский абсолютно уместной и и даже (!) более нейтральной по сравнению с немецкий (применительно к 3-му рейху). Отказываясь от этого общепринятого словосочетания мы перевешиваем ответственность за злодеяния 3-го рейха на Гёте с Меркель (то есть на всех немцев прошлых, настоящих и будущих). Мне кажется такое перевешивание некорректным — А.Крымов23:04, 10 апреля 2009 (UTC)
Ради объективности замечу: у третьего рейха не было злодеяний, злодеяния творили люди, в первую очередь, осуждённые Нюрнбергским трибуналам. Гёте тут не причём. А осуждённая по итогам этого трибунала партия именовалась не немецко-фашистко-захватнической, а национал-социалистической германской рабочей партией. --BlooD23:11, 10 апреля 2009 (UTC)
У, как у Вас тут всё запущено. СС тоже ни в чём не виноват. Они просто выполняли приказы. Фашистская идеология тоже ни при чём.rlu22:14, 11 апреля 2009 (UTC)
Запущено))) А между прочим, СС фашисткой идеалогией и не руководствовался никогда. Ему своей идеалогии, нацисткой, за глаза хватало, да только и ею тоже при ответе за военные преступления не прикроешься... Но это уже, имхо, отход от темы. --BlooD22:24, 11 апреля 2009 (UTC)
Поддерживаю мнение BlooD - википедия не трибуна и поэтому пропагандистские штампы здесь не уместны. Русский язык достаточно богат, чтобы все сказать не пользуясь языком "кровавых большевиков" и "борцов за великое дело Ленина и Сталина". Abune23:10, 10 апреля 2009 (UTC)
У меня вызывает сомнение сама уместность в статье об адмирале Ушакове давать определение дня открытия памятника. Если открытие было официально приурочено к этому дню, то просто необходимо дать ссылку на источник с приведенным в источнике определением торжества, (независимо о того, насколько оно в нем политизировано). Если таких данных нет, то достаточно будет указать, что памятник открыт такого-то числа. Bashlyk10:00, 11 апреля 2009 (UTC)
И хотелось бы добавить, что даже указание даты открытия памятника также не дополняет общий смысл фразы, поскольку речь идет о "событиях, связаных с увековечением памяти адмирала Ушакова", а не о "событиях,связанных с событиями об увековечивании.." Если все же автор статьи намерен указывать конкретную дату, то на мой взгляд уместнее было бы дать ссылку на 11 апреля в целом.. Так как кроме освобеждения Керчи в ходе ВОВ, 11 апреля состоялось достаточно много интересных событий.. Bashlyk15:42, 11 апреля 2009 (UTC)
Ваш пример совершенно другого плана. Слово "захватчики" эквивалентно слову "оккупанты" с той лишь разницей, что оно более русское. А в Ваших примерах использованы ненейтральные прилагательные "кровавые" и "великое". Вот если бы было написано "проклятые немецкие оккупанты", тогда Ваши примеры показывали бы неуместность слова "проклятые". --высказ.уч.Камень доб. в09:08, 11 апреля 2009 (UTC)
Слова захватчики и оккупанты не являются синонимами: слово «оккупанты» носит оттенок политизированности только в сознании тех людей (маргиналов и т п.), кто такой оттенок данному термину придаёт. --BlooD12:17, 11 апреля 2009 (UTC)
На стороне тех оккупантов были не только немцы, но и многие другие национальности. А термин "немецко-фашистский" является объединяющим их всех. --высказ.уч.Камень доб. в09:20, 11 апреля 2009 (UTC)
Термин «немецко-фашистский» никак уж не может быть объединяющим для стран, среди населения которых не было ни немцев, ни фашистов, но которые тем не менее, принадлежали к Оси. --BlooD12:17, 11 апреля 2009 (UTC)
По-видимому, да :) Чтобы перегиб был не слишком очевиден, предлагаю формулировку "оккупация Германией". Что она не одна была, а с союзниками и так ясно. --аимаина хикари11:22, 11 апреля 2009 (UTC)
Не понял, применить АИ по отношению к чему? К фразам вроде «немецко-фашисткие захватчики»? Так АИ и так предостаточно, но уж очень ненейтральных и тенденциозных АИ всё в том же духе: «бей фашисткую гадину». --BlooD22:29, 11 апреля 2009 (UTC)
Спасибо, Василий. Действительно сложно в «всемирной» энциклопедии апеллировать к традициям, сложившимся в отдельном городе (у нас в Феодосии, очень косо смотрят на господ, пытающихся заговорить зубы рассуждениями об итальянских фашистах и немецких нацистах). А вот к фильму Обыкновенный Фашизм претензий в «провинциальности» никто предъявить не сможет — А.Крымов13:09, 12 апреля 2009 (UTC)
Я так и не понял 1) почему агрессивные и ненейтральные фразы могут иметь право на жизнь в свободной (не северокорейской, сава богу) энциклопедии 2) почему фильм «Обыкновенный фашизм» может быть АИ? 3) почему мы должны отталкиваться от традиции неразличения фашизма-нацизма, начало которому было положено в речи тов. Сталина от 7 ноября 1941 г. 4) Наконец, я не понимаю аргументацию А.Крымова насчёт феодосийской традиции. То что в советских людей десятилетиями упорно вдалбливалась сталинская пропаганда об эрзац-фашистах — факт исторический. --BlooD14:55, 15 апреля 2009 (UTC)
По пунктам 1 и 3 — а почему не должны? По пункту 4. Я ни на йоту ни советский человек, да и ораторы известного майского мероприятия буржуазны до мозга костей, что тем не менее не мешает им называть зверей зверями — А.Крымов11:29, 18 апреля 2009 (UTC)
Многие авторитетные источники указывают на то, что немецкий нацизм это практически фашизм. См., например, [52]. -- высказ.уч.Камень доб. в10:16, 18 апреля 2009 (UTC)
Когда существует множество источников, то из них мне думается следует выбирать тот, чья информация наиболее отвечает и соответствует: 1)правилам ВП; 2)полноте описания; 3) точке зрения автора статьи. И именно в этой последовательности. Очень часто (почти всегда) термины в публицистической и художественной литературе обрастают личностными авторскими оценками и эмоциональной окраской продиктованной например: целью статьи, желанием впихнуть в ссловосочетание как можно больше смысла, местом\временем написания, аудиторией на которую рассчитано и т.п. Отсюда возникают и "немецко-фашистские захватчики" и "немецкий нацизм, практически - фашизм". Ничего неправильного для общего употребления тут нет, но для энциклопедии такие определния думаю, не очень годятся. Что до конретных теминов "нацизм" и "фашизм", то на мой взгляд, первый является идеологией партии, которая базируется на националистических основах и предполагает силовое подавление (вплоть до уничтожения) и подчинение остальных политических систем и наций. Втор - идеология государства, которая базируется на расовых основах и опять таки направлена на подавление любых социальных и политических систем и этнических образований, относя их к нижнему уровню развития. Что до немецко-фашистских захватчиков и гитлеровской оккупации, тосчитаю будет верным указывать исходя из того, что собираемся подчеркнуть. Если то что на территорию страны вступили немцы, то немецкая, если фашисты, то фашистская, если Гитлер и возглавляемая им партия нацистов, то соответственно - гитлеровские нацисты.. Но тут следует принимать в внимание и такой фактор - "кто именно принимал решение о нападении и оккупации?" Нацисты и фашисты тут по моему ни при чем. Они проводили античеловеческую политику, но не решали "окупировать - не окупировать". Окупацию проводила власть (Гитлер и иже) и немецкая армия.. Вот так и нужно писать.. А фашистским или нацистским мог быть только режим и порядок на окупированных территориях. (Это личная т.з., основанная исключительно на личном понимании смысла первоисточников). Bashlyk12:04, 18 апреля 2009 (UTC)
Вот список статей и личных страниц, использовавших этот файл. Привожу его пока какая-нибудь цензурная живность не пробежалось и не сделала невозможным установление объёма использования перед удалением — А.Крымов21:45, 10 апреля 2009 (UTC)
Данный анонимный участник ведёт упорную войну правок такого типа в статье Парщиков, Алексей Максимович. Эти же правки велись с IP 85.140.62.17, 91.76.88.191, 85.140.60.189, 85.141.185.53, 85.140.60.20, 24.13.83.62. Многочисленные предупреждения на страницах обсуждения всех этих IP проигнорированы. Требуется вмешательство администратора.--Simulacrum13:25, 10 апреля 2009 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В обсуждении статьи о моей скромной персоне "Назаров Михаил Викторович" в ее текст патрулирующий участник Pessimist2006 постоянно вставляет оскорбительные характеристики меня как "антисемита". Обмен мнениями и приведенные мною опровержения (три постановления огранов прокуратуры г. Москвы) он игнорирует и ставит свое личное мнение выше официальных постановлений гос. правоохранительных органов. Полагаю, что такое поведение несовместимо с правилами Википедии. Что делать в таком случае? См. наш обмен мнениями (правда, он мои сообщения и там удаляет): Обсуждение:Назаров, Михаил Викторович81.195.15.16412:57, 10 апреля 2009 (UTC)
Господа, объясните мне, может, я чего-то не(до)понимаю. Но вот идет дискуссия (см. также здесь), консенсуса по удалению файлов нет (скорее, есть консенсус на их оставление), и вдруг наступает час X, включается соответствующий бот и — вуаля. Другой случай. Кто-то без обсуждения и консенсуса решил аннулировать использование некоторых тегов в тех или иных ситуациях, например, тег small в подписях к файлам. Обсуждение сообществом было? Консенсус был? Бот прошелся по целому ряду статей; примеры — один, два, три. Есть недовольство такой практикой ботоводства. --Michael Romanov09:53, 10 апреля 2009 (UTC)
Файлы удаляются через 7 дней. Если Вы с этим не согласны, обращайтесь к участнику, выдвинувшему их на удаление, с просьбой о продлении. --Panther@13:48, 10 апреля 2009 (UTC)
В последнее время при поощрении определённой части сообщества в проекте активизировались т. н. «драконологи» и «драконоведы». Та часть их деятельности, которая проникает в список наблюдения, разрывает мой мозг.[53][54] У кого есть свободное время, прошу поглядывать за статьями по драконовской тематике. --Ghirla-трёп-16:11, 9 апреля 2009 (UTC)
Кстати, по справочникам американские листоносы растительноядные, как, скажем, летучие лисицы. А Мадагаскарский листонос Коммерсона питается личинками выедая их из мякоти плодов. Кстати, а почему упоминание этого зверька на сайте русской фантастики. Посмотрите в списке. Torin08:15, 10 апреля 2009 (UTC)
Юзербоксы на ВП:КУ
В связи с тем, что началось голосование о содержании личных страниц, по результатам которого, как ожидается, вопрос со спорными юзербоксами будет решён, настоятельно рекомендуется всем участникам воздержаться от вынесения на удаление каких бы то ни было юзербоксов, пусть даже они кажутся лично кому-либо вызывающими или недопустимыми. Вплоть до окончания голосования любые темы на КУ, связанные с «провокационными» шаблонами, будут закрываться досрочно. Однако, это вовсе не означает, что их можно теперь создавать в любом количестве. И то, и другое поведение участников будет расцениваться как подрыв функционирования проекта с принятием соответствующих мер. — Cantor (O) 12:50, 9 апреля 2009 (UTC)
Создал бессмысленную правку на моей странице и в ответ на её удаление угрожает блокировкой. Тогда как моё - спокойно удаляет вместе с предупреждением. Прошу разобраться с несправедливостью!Startreker05:22, 9 апреля 2009 (UTC)
Я таки посмотрел хронологию событий.
14:12, 4 апреля — бессмысленная реплика Startreker'а на странице обсуждения Воскресенского
06:35, 5 апреля — Воскресенский спрашивает Startreker'а, что означает эта правка
А Воскресенский мне бессмысленное сообщение не посылал!? И почему это бессмысленное? Может он вам просто не виден?Startreker10:31, 9 апреля 2009 (UTC)
Дайте дифф на его бессмысленное сообщение, а также поясните смысл Ваших правок, которые я выше назвал «бессмысленными». Kv7513:05, 9 апреля 2009 (UTC)
06:35, 5 апреля 2009 - Новая тема "таки да" - чего "таки" и чего "да" непонятно как и непонятен вопрос - ибо неуказан его предмет - из чего следует что это бессмылица. А мои сообщения не бессмысленность - это особый намёк на его неподобающее поведение...Startreker19:47, 9 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, боюсь, у вас затянулось первое апреля. Начните смотреть в разные стороны, а не на страницы обсуждения ;) --Chronicler19:58, 9 апреля 2009 (UTC)
да, в статье о Ленноне с 27 марта только он и заметен. Вообще-то, В. Бокарев - не совсем уж неизвестный автор, но, насколько я могу судить, единственной его известной книгой была и остается Джон Леннон. Мифы и реальность. Наверное, её можно было бы добавить в раздел Библиография (раз уж там присутствует А. Налоев, автор куда более сомнительных - опуса и репутации). Остальное, думаю, следует расценивать как спам: полному собранию сочинений В.Бокарева в статье не место. -- Evermore10:45, 9 апреля 2009 (UTC)
Опять двадцать пять. Участник вносит информацию, изложенную в ненейтральной форме и ссылается на журналистов как на безапелляционный АИ. На обычных журналистов, не на исследователей-политологов, не на экспертов ФСБ или СБУ, а на журнальную статейку… — А.Крымов15:57, 7 апреля 2009 (UTC)
Процитируйте меня, если угодно. Понятно, что СБУ — весьма и весьма ненейтральный источник, но эти товарищи хотя бы отвечают за свои слова и думают, что говорят (в смысле если врут, то из-за собственного понимания гос.интереса, а не из журналистского краснобайства) — А.Крымов21:17, 7 апреля 2009 (UTC)
В Брокгаузе и Ефроне — тоже Война Алой и Белой розы. В БСЭ есть ещё несколько статей, где Война Алой и Белой розы. --Grenadine10:12, 7 апреля 2009 (UTC)
Статья была изначально как Война Алой и Белой розы, но её переименовал Ioakinf в Войны Алой и Белой розы... Сейчас отпишусь на странице участника... --Grenadine10:17, 7 апреля 2009 (UTC)
Но это совершенно другая проблема (и поставить статью на переименование из "войны" в "война" вполне можно). --Mitrius13:12, 7 апреля 2009 (UTC)
Добавляет в массовом порядке неформатированный текст. Вроде авторские права соблюдены. Но очень некрасиво смотрится. Помогите, пожалуйста, превратить его наброски в приличные статьи. — Obersachse21:25, 6 апреля 2009 (UTC)
Я смотрел в англовику - но интервики, похоже, нет. В отличие от нас они не стали выделять "человека" в отдельную статью. -- AVBtalk01:18, 7 апреля 2009 (UTC)
Не знаю какие у поляков КЗП, а соответствие нашим в польской статье не показано. Кроме небольшой и чисто польской фильмографии, деяния: 1) Открыл первый в Восточной Европе автомобильный кинотеатр (или как это по-русски будет? en:Drive-in theater) 2) Один из основателей Польской Академии Фильмовей, да у неё основателей не считал сколько, сотни две наверное.--аимаина хикари15:48, 6 апреля 2009 (UTC)
Он - независимый продюсер и режиссер - снял худ.фильм "Праздничное приключение" (премьера в 2000) который был закуплен в 50 стран мира. Очередной фильм "Иоанн Павел II" был совместной продукцией RAI, TVE, LRT, TVR, Чешского и Болгарского телевидения, EWTN. Фильм финансировался по линии Европейского союза. Последний его фильм "Балладина" (юбилейная - к 200-летию со дня рождения - экранизация польского классика Юлиуша Словацкого) - сценарист и режиссер (совм произв. США и Польши - в фильме в одной из ролей снялась Фэй Доноуэй). О фильмах автора можно по-английски прочитать здесь. Он член-основатель Польской киноакадемии список членов на сайте академииBogomolov.PL20:29, 6 апреля 2009 (UTC)
Если фильмы значимы не только для Польши, это конечно хорошо. Но сейчес в польской статье этого не показано, и даже в статьях о фильмах не показано (они без источников). Пусть сначала хорошо напишут по-польски, а потом займутся переводами, никто ж никуда не торопит.--аимаина хикари06:12, 7 апреля 2009 (UTC)
Мне думается, что упрек к полякам (плохо расписали о фильмах) не является убедительным возражением. Так экранизация Словацкого только выйдет на экраны. Но, полагаю, что Ваш тезис о "чисто польской фильмографии" снят?
Они ещё и кросс-вики-хулиганят, эти поляки. Это тоже не возражение против статьи, а просто факт. Лично я совсем не против её восстановления, но в таком виде её опять кто-то захочет удалить "за непоказанную значимость", а авторы в это время будут заняты не статьёй, а написанием нервных писем разным администраторам...--аимаина хикари10:34, 7 апреля 2009 (UTC)
Я бесконечно далек от защиты к счастью неведомых мне личностей. Просто в данном конкретном случае я заглянул в новые статьи и увидел статейку на скверном русском. Я ее поправил, чуть дополнил. Статейку удалили - мол кто ее разместил бяка. Вот личность и мотивы "автора" для меня и для Вики не значимы - вот предмет статьи значим. Бодрый такой дядька - чего только не делал, чем только не занимался, многого достиг.
Сокей всего значим. Значит, восстановить. Вы видно удалили по ошибки. Темболее ссылается на другие разделы вики, но в en нет--Easy boy07:25, 8 апреля 2009 (UTC)
Участник Mr. Linderman (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) наполняет эту категорию статьями о персонажах телесериала. Вопрос вот в чем: значим ли каждый из них? Весь шаблон уже синий, а статьи всё прибавляются и прибавляются. Источников информации никаких (кроме лостпедии) нет, поэтому значимость оценить не берусь. Я так полагаю — если единственное содержание статьи это пересказ событий в сериале, связанных с героем, то энциклопедической такую статью считать нельзя (так как информация в своём роде тривиальная). Кто разбирается в теме и готов пересмотреть статьи о персонажах? --Peni13:07, 6 апреля 2009 (UTC)
Я, как участник ПРО:Остаться в живых, считаю, что такие персонажи обязаны находится в списке и нигде больше, ибо значимости у них ни малейшей нет. Все более-менее значимые персонажи учтены в {{остаться в живых}} (по крайней мере в его стабильной версии, более свежую не разбирал) все иные не должны выходить за рамки общих списков и изложений сюжета серий. Статьи должны удаляться, всё содержимое переносится в основной обзорный список, а с их имён делать перенаправления на соответствующий раздел--WindEwriX13:50, 6 апреля 2009 (UTC)
Комментарий. Осторожно замечу, что и головная статья Персонажи телесериала «Остаться в живых» не образец для подражания. Сторонних авторитетных источников нет. Я просмотрел несколько статей о главных героях сериала и, в большинстве своём, они далеки от требований ВП:ПЕРС. Излишне подробное изложение сюжета, из источников — только фан-сайты и lostpedia, значимость в реальном мире не показана. Таким образом, Участник:Mr. Linderman не прав, но его деятельность не очень то сильно отличается от существующих статей о сериале. Понятно что подробнейшее изложение перепитий сюжета занятие увлекательное, но лучше усилия направлять на более нейтральное описание предмета. Saidaziz15:18, 6 апреля 2009 (UTC)
конвент "драККон"
Администрацией северо-западного конвента "драККон" мне було поручено размещение страницы с информацией о конвенте. Страница аналогичной тематики, такие как конвент ЗилантКон, БлинКом и пр. в энциклопедии есть, нашу страницу удаляют за сомнительную ценность. Как решить этот вопрос. Связатся с администрацией ЗилантКона о включенни нас в кольцо конвентов, нам не удается. Пожалуйста подскажите как нам быть!
Ledy T'airena06:25, 6 апреля 2009 (UTC)
о включенни нас в кольцо конвентов - вопрос в том, что энциклопедия не является "кольцом конвентов" и не является площадкой для раскрутки (см.: ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна). Для того, чтобы статья о чём-то получила право быть представленной в википедии, это что-то должно стать значимым (как минимум - широко известным; см.: ВП:Значимость). -- AVBtalk08:31, 6 апреля 2009 (UTC)
Напишите письмо мне (lvovalivejournal.com), я передам его Кольцу Конвентов (серьёзно, я могу; уж не знаю, включил ли Belegnar получение почты…) :) Дальше проведите мероприятие так, чтобы его широко осветило СМИ, и там уже станет возможна статья. Львова Анастасия09:59, 6 апреля 2009 (UTC)
Сложная ситуация сложилась в статье о недавно умершем поэте А. М. Парщикове и его отце М. И. Рейдермане. Данный участник беспрестанно удаляет информацию о исходной фамилии и о гражданстве поэта (последнее — из шаблона вместе с соответствующей графой шаблона), утверждая, что ни фамилия, ни гражданство не представляют для него никакого интереса. Попытка обсуждения вопроса на странице обсуждения участника оказалась не особенно плодотворной: информация всё-равно удаляется. Более позднее обсуждение на странице обсуждения персоналии всё-равно оканчивается полным удалением и информации, и графы из шаблона. Собственно весь полезный вклад участника заключается в расставлении всё новых требований на источники в нескольких статьях проекта и затем отвержение приведённых источников. Требуется помощь извне.--Simulacrum15:17, 5 апреля 2009 (UTC)
Удалять значимую информацию не следует, только замечу, что писать в тексте статьи фразу "подтверждено самим А. М. Парщиковым в обсуждении" со ссылкой на анонимную правку в Википедии совершенно неверно - где бесспорное подтверждение тождества автора правки с героем статьи? --Chronicler16:44, 5 апреля 2009 (UTC)
Согласен. Именно поэтому, я написал это не в тексте, а в примечаниях лишь в дополнение к другим ссылкам. Дело в том, что подписанные именем «Алексей Парщиков» слова в обсуждении были повторены от имени его жены (Екатерины Дробязко) в её письме в редакцию журнала «Дикое поле» (оно тоже приведено на странице обсуждения), за чем последовала купюра в сетевом варианте статьи (печатный остался прежним). Далее, в том же обсуждении, тождество анонимного участника, подписывающегося именем А. Парщикова, с самим А. Парщиковым подтверждается зарегистрированным участником, известным поэтом и другом Парщикова Ильёй Кутиком (Участник:Ikutik).--Simulacrum16:56, 5 апреля 2009 (UTC)
Господа, у кого есть склонность, терпение, знания и опыт, разберитесь, пожалуйста, вот с этим творением одного свежевоскресшего участника РВП: Анафема гетману Мазепе. Большие проблемы с НТЗ, АИ и далее обычным паровозиком. В нынешем виде этой статье одна дорога - на ВП:КУ. Но хотелось бы спасти. Тема важная. Nickpo21:44, 4 апреля 2009 (UTC)
Статью читал. Битву отследил. Видно невооруженным глазом что столкнулись две противопорложные точки зрения... Прямо НОЧОЙ и ДНЕВНОЙ дозоры. Тут нужна третья точка зрения или даже новый стиль написания этой статьи. Для начала должен быть описан сам факт, как имевший место быть в истории. Кого, кто, когда, где, за что??? А уж потом как видят это событие наши современники. Да. По политическим мотивам Украина желает снять и т.д. Да. По тем же политическим соображениям российская сторона не желает и т.д. Суть точек зрения вообще могут быть выделены в отдельные статьи с сылками из основной статьи. Властарь18:26, 5 апреля 2009 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором, кроме оргвыводов. Википедия не должна превращаться в арену политической борьбы. За войну правок предлагаю запретить правку этой и основной статьи на солидный срок (например, полгода). Протестующим разрешить высказываться только на страницах обсуждения. Если через полгода там обнаружится конструктивный текст поправок, его можно будет внести в статью под наблюдением админов. Kuimov08:05, 6 апреля 2009 (UTC)
Сейчас уже статья более - менее консенсусная. А учитывая ее значимость переноситьв основную не целесообразно. Mazepa1109:19, 6 апреля 2009 (UTC)
Бардак с ХС
Повторно обращаю внимание сообщества на бардак, творящийся в секции «хорошие статьи». Обновление происходит как бог на душу положит. Опять на лицевой странице Chrono Trigger и Mazarin висят уже две недели (с 22 марта), а Поезд и Рембрандт чем-то неугодили, их убрали через три дня. И такой избирательный подход к статьям является там нормой. Не говоря уж о том, что столь неряшливо оформлять фрагменты лицевой страницы проекта недопустимо. Жаль, что из осенней дискуссии на эту тему не было сделано никаких оргвыводов. По крайней мере, я надеюсь на объяснение, чем Chrono Trigger и Mazarin лучше и значимее Поезда и Рембрандта. --Ghirla-трёп-07:18, 4 апреля 2009 (UTC)
Слушай, уважаемый, задай этот вопрос тому, кто обновлял страницу. И следи за выражениями. Нормой такое подведение итогов не является, так что не дури голову сообществу. --skydrinker08:04, 4 апреля 2009 (UTC)
А я с вами, уважаемый, уже год не разговариваю, тем более на «ты», так что полегче с накатами. Попробуйте поговорить в таком тоне с Вульфсоном. По осени предлагалось у каждой статьи в шаблоне ХС проставить дату, чтобы всем было понятно сколько какая статья пробыла на заглавной. Ответственные за обновление шаблона предложение благополучно проигнорировали, и продолжают гнуть свою линию. --Ghirla-трёп-08:31, 4 апреля 2009 (UTC)
Мне не ясен посыл сообществу от обиженного деятеля. Очевидно, что ошибку при обновлении шаблона совершил участник Алый Король. Нужно написать ему в личку и сообщить об этой ситуации. Он адекватный человек - все поймет и возьмет на заметку. Вопрос выеденного яйца не стоит.--skydrinker08:38, 4 апреля 2009 (UTC)
За последний год написанные мною статьи дважды попадали в шаблон, и оба раза имела место «досадная накладка». Что говорит о том, что это не накладка, а система такая. После общения с Алым Королём постараюсь внести изменения в шаблон на предмет превенции новых эксцессов. --Ghirla-трёп-08:42, 4 апреля 2009 (UTC)
Глупо искать заговор там где его нет. Система простая - невнимательность у участников. Алый Король давно не подводил итоги, и вполне вероятно подзабыл кое-какие детали. Такое случалось у некоторых участников и раньше (которых внезапно озаряло желание поучаствовать в этом процессе), просто эти недоделки я сам исправлял, не жалуясь всему сообществу. Я прекрасно помню всю процедуру подведения итогов: подвести итог обсуждения - закрыть обсуждение - поставить шаблон ХС в статье и на странице обсуждения статьи, "обновить шаблон на главной, добавить статьи в список ХС, отписаться об избрании, обновить таблицу, отправить в архив". Действий много - у участников, редкоподводящих итоги - часть процедуры выпадает из внимания. То шаблон не поставят, то еще что-то...Но это не критично.--skydrinker09:00, 4 апреля 2009 (UTC)
товарищи, не царапайтесь, я, конечно, давно не подводил итоги, но порядки знаю. Объясню в отношении неряшливого оформления, как метко подметил Ghirlandajo. Вообще в правилах прописан критерий, что в статье, номинируемой в хорошие, должно быть стандартное введение. Поскольку на этом внимание никто не обратил и авторы не удосужились за время номинации расширить его, то пришлось избирать что есть, поскольку выбор был не ахти какой. Самому ж придумывать введение, я не посчитал нужным: если авторы статьи не заинтересованы, то в мои обязанности это тем более не входит. Тем не менее, я постарался обратить внимание авторов здесь и проекта:Филателия&diff=14841306&oldid=14822834 здесь. Правда, Львова предложила свой вариант на странице номинации, но поскольку после подведения итога я её убрал из списка наблюдения, то об этом варианте узнал только сейчас :) Что касается «у тебя дольше», то смотрим на вариант страницы, который предстал передо мной во время избрания статей. Я действительно долго не подводил итоги, но ясно помню, что раньше стать № 1 и № 2 переводились на 3-ю и 4-ю позицию соответственно, а две новые получали номера № 1 и № 2. Согласно этой практике я и раставил статьи. Если Скай изменил традиции, я ни при чём :) Предлагаю вернуться к ней и моим постом исчерпать конфликт. --Алый Король14:38, 4 апреля 2009 (UTC)
Мне пришлось откатить правки автора статьи в Ваххабизме, где его определение радикально отличалось от имеющихся в АИ. Возможно, если обратиться непосредственно к пишущему на темы ислама Mslm, он согласится помочь с этой статьей. Victoria06:21, 4 апреля 2009 (UTC)
Снова ученики
Снова появились участники с однотипным вкладом. Они имеют учётную запись с именем, иногда именем и фамилией. Страница участника пуста. Правят географические статьи, в основном по странам, внося туда информацию небольшими кусками. Часть информация представляет собой копивио, иногда смешанное из нескольких источников. Очень похоже на старшеклассниц, которым учитель географии поручил дополнить статьи в Википедию. Как всегда в таких случаях, на контакт не идут. Два примера: Шуберт Екатерина (последняя правка - плагиат, более старые правки по Ирландии не содержат плагиата, другие правки не смотрел), Kristina MO, мне попадались ешё, сейчас не найду. Пожалуйста, будьте с их вкладом внимательнее.--Yaroslav Blanter15:56, 3 апреля 2009 (UTC)
Домашние задания должны обучать, а не быть бесплатно выполняемым продуктом, приносящим кому-то прибыль. А за подобное неоплачиваемое использование труда несовершеннолетних учитель может и в тюрьму попасть. Читайте лицензию GFDL, ТК РФ и УК РФ.--высказ.уч.Камень доб. в08:42, 4 апреля 2009 (UTC)
В шаблончике актуально появилось голосование о ВП:ЛС, голосовать нельзя пока, чтоб можно было править. Это сообщение я буду показывать всем, кто будет говорить что-то типа «а почему такого пункта нет?», «а почему оно такое кривое?», «а нам не сказали!». А чтобы не говорить потом подобных вещей — можно взять и сделать всё так, как по-вашему оно будет классно.·Carn!?13:55, 3 апреля 2009 (UTC)
Прошу обратить внимание на вклад участника (в особенности, удалённый) и вклад одного анонима, который активно правит на страницах этого участника. Тема статей от меня далека, но, может быть, стоит вынести ему предупреждение? — Cantor (O) 14:08, 2 апреля 2009 (UTC)
Именование статей о животных
В ходе дискуссии о переименовании статьи Улитка (жизненная форма) задался вопросом о том, какие случаи могут служить подходящим примером. И вот что обнаружил. Есть род «кошки» и вид «кошка», есть род «волки» и вид «волк». Вроде бы названия статей о каждой из этих пар понятий должны быть организованы одинаково. Однако это не так. Да, есть статьи Волк и Кошка (о видах), есть статья о роде Волки, но Кошки — это перенаправление на Кошка, а статья о роде называется Кошки (род). По меньшей мере в одном из этих наименований ошибка, вот только в каком? --АлександрВв12:09, 2 апреля 2009 (UTC)
А Вы думали, систематика — это просто?)) Ох уж мне эти животные… с растениями дело иметь куда проще. Получается, так. Роды позвоночных традиционно именуются во множественном числе. Если есть распространённый вид, название которого представляет собой единственное число от названия рода, то оно ставится как заголовок статьи о виде (например, ондатра); если такого вида нет, то целесообразно с единственного числа сделать перенаправление на название рода во множественном (гусь); в некоторых случаях отсылка идёт на более высокий ранг, которому соответствует бытовое понимание слова (например, жук).
Если бы у слова «кошка» или «кошки» не было другого значения, кроме биологического, вопрос бы решался достаточно просто (как с теми же волками). Но посмотрите историю этого редиректа: он долгое время был дизамбигом, и только месяц с небольшим он ведёт на статью о виде. В то же время, было необходимо иметь статью и о всём роде Felis, поэтому ей дали уточняющее пояснение. Конечно, Вы можете поднять вопрос об её переименовании в рамках отдельного обсуждения. — Cantor (O) 14:40, 2 апреля 2009 (UTC)
Всё это понятно. Но как всё же правильно-то именовать: с уточнением или без? У слова «волки», кстати, тоже есть другое значение (фильм). --АлександрВв15:05, 2 апреля 2009 (UTC)
Волков оставить, создать дизамбиг Волки (значения), где и перечислить значения (род является основным значением слова, к тому же волки появились намного раньше вышеупомянутого фильма), в Волках (о роде) в начале статьи поставить есть и другие значения, как в Красная книга --VSGI15:23, 2 апреля 2009 (UTC)
Проблема с единственным и множественным числом — одна из тех, что обсуждались в ходе вышеупомянутой дискуссии. Почему то кроме меня и моего оппонента в ней никто не участвует. --АлександрВв22:29, 2 апреля 2009 (UTC)
Обсуждение буквенного списка
Мною был номинирован в избранные список Герои Советского Союза/Я. Понимаю, вопрос спорный и требует детального обсуждения. Общий список Героев немалый, общее количество Героев более 12 тысяч. В настоящее время идёт обсуждение номинации. Вопрос в другом. Меня возмутила реплика участника Мазур Володя, случайно прочитанная мною сегодня здесь, который крайне неуважительно высказался в отношении меня и других проголосовавших «за» участников. По его «разумению» мы занимаемся маразмом. Участнику написал. --Алексобс14:08, 1 апреля 2009 (UTC)
Это может быть неэтичным, но это не оскорбление - маразмом названа идея, ясно что такая характеристика родилась из излишне эмоционального восприятия данной идеи. Хорошим путём к пониманию в данном случае служит повторное объяснение идеи и вопросы к оппоненту с тем, чтоб выяснить, что у него вызывает наибольшее отторжение.·Carn!?17:55, 1 апреля 2009 (UTC)
А почему Вы сделали акцент именно на Володе? Насколько мне видно, он лишь повторил этот самый неэтичный "маразм". Подобная выборочность в вынесении вопроса на всеобщее внимание тоже показатель этичности, Вы не находите? Croaker06:58, 2 апреля 2009 (UTC)
Ну а как вы считаете это ещё можно назвать если все списки разбивать по алфавиту и каждую букву избирать раз в 3 дня(да ещё и не факт что за каждую букву проголосуют из-за объёма страницы)?! Против списка я абсолютно ничего не имею, мне принцип разделения не нравится, который совершенно не предусматривает интервики. Cybervoron16:34, 2 апреля 2009 (UTC)
Вандальная активность
Просьба участников обратить внимание на возросшую сегодня активность вандального сообщества. Буквально каждая третья-четвертая анонимная правка - вандальная. Возможно, это связано с 1 апреля, но, во всяком случае, невозможно сосредоточиться из-за этих обормотов на написании статей. :( Marhorr13:58, 1 апреля 2009 (UTC)
Ну так первое апреля сегодня же. Как выразился один аноним в статье День_смеха: «В Википедии празднование 1 апреля отмечается хаотичным изменением страниц с внесением смешного содержания.» Track130_o18:07, 1 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, хотел бы поинтересоваться Вашим мнением. Имеет место такая ситуация: я написал статью Ёдок про северокорейский концлагерь и номинировал её в хорошие. Статья написана на основе доступных АИ, причем все они в той или иной мере критично настроены по отношению к порядкам в лагере. Ряд коллег требует от меня либо привести северокорейские источники (которых нет в природе), либо переименовать статью, указав в заглавии АИ, которыми я пользовался (что противоречит ВП:ИС, и на мой взгляд, здравому смыслу), либо отложить номинацию до появления АИ с противоположной имеющимся точкой зрения (не думаю, что это контруктивно, так можно не допускать статью Земля к номинации до появления источников о том, что она плоская). Прошу всех высказаться. Elmor10:44, 2 апреля 2009 (UTC)
Правда, о вынесении АИ в заголовок статьи речи не было, так что оставляю приписывание оппонентам противоречащих здравому смыслу требований на совести коллеги Elmor. Ряд коллег всего лишь требует соблюдения в статье НТЗ, что является обязательным требованием к хорошим. --Saəデスー?10:59, 2 апреля 2009 (UTC)
В своем нынешнем виде голоса "против" не подлежат учету при подведении итога, ибо высказанные в них замечания cannot be acted upon. --Ghirla-трёп-11:06, 2 апреля 2009 (UTC)
Статья построена на воспоминаниях одного человека, а воспоминания бывших заключённых о лагерях заведомо предвзяты. Повторю это и там.--Безымянный ответ11:42, 2 апреля 2009 (UTC)
Это не так - в статье использованы различные материалы. Конкретно книга Кана входит в список Google Scholars, то есть, согласно, ВП:АИ, является весьма авторитетным источником. Elmor11:52, 2 апреля 2009 (UTC)
привести северокорейские источники (которых нет в природе) — Пожалуйста не путайте ситуацию, когда чего-то нет в природе и чего-то пока не нашли в природе. 40 тысяч человек не могут вдруг и по необъяснимым причинам оказаться в лагере. Официальные северокорейские источники есть и они ждут своего часа и своего исследователя. Мы никуда не торопимся и подождём. А статью, пока, в таком виде в хорошие выдвигать нельзя. Saidaziz18:26, 2 апреля 2009 (UTC)
Мы бросаем клич среди википедистов всего мира, чтобы все скинулись по 100 рублей, и платим гугл за то, что спутник GeoEye-1 сфотографирует район, где находиться лагерь.
Спутник должен будет сделать несколько проходов, чтобы быть уверенными в достоверности полученных данных.
Одновременно, в русской википедии готовиться диверсионная группа из активных участников, для заброски в глубокий тыл Северной Кореи, для постановки вокруг лагеря транспарантов с надписями «citation needed!!!».
Третья группа усиленно работает над созданием в русской википедии (с последующим переводом на корейский язык) серии статей о нарастающем противостоянии между Тёрксом и Кайкосом, и Сент-Китсом и Невисем, чтобы отвлечь внимание от заброшенной ранее диверсионной группы.
Четвёртая группа неравнодушных администраторов блокирует доступ, к русской википедии со всех айпи Северной Кореи... А заодно, и Южной.
Ввиду того, что заключённые Ёдока из-за блокировки не могут больше править русскую википедию, КНДР вынуждено выслать делегацию, для проведения переговоров с администраторами, а так как корейским у нас сносно владеет только Elmor, разговор будет вестись с ним, либо через него. Вот тут-то мы с ними уж поговорим! Всё выясним!
Приезжает делегация Южной Кореи (блокировка-то бессрочная).
Происходит объединение Северной и Южной Корей, при активном содействии администраторов русской википедии. (флагом объединённого государства выбран логотип википедии, где все буквы заменены на кириллические)
В школах объединённого государства все в обязательном порядке начинают изучать русский язык. (чтобы вносить правки в русскую википедию)
Русская википедия пополняется 73 000 000 активных участников, которых тут же избирают в стюарды, чтобы следить, чтобы не было вандальных правок в малом разделе википедии на марсианском языке.
Коллеги, если серьёзно, всё, что я перечислил выше — это доведение до абсурда, поиск источников из Северной Кореи, имхо, это тоже доведение до абсурда. Часть аргументов я уже перечислял здесь → Обсуждение:Ёдок. Сейчас же, я хотел бы добавить, что процесс поиска источников из Северной Кореи — это изменение реальности и ничего общего с написанием статьи в Википедии не имеет. К тому же, как мне кажется здесь нужно следовать скорее правилу — Википедия:Игнорируйте все правила — это как раз тот случай. --Grenadine21:35, 2 апреля 2009 (UTC)
В КНДР выходит множество газет. Там вполне могут быть статьи о процессах над "врагами народа", о "перевоспитавшихся", о лагерях. Эти газеты должны быть в крупнейших библиотках мира - Москве, Лондоне, Париже. Надо не полениться сходить и почитать. Например подшивка "Нодон синмун" за 1950-80-е гг. в Ленинке точно есть. Geoalex04:36, 3 апреля 2009 (UTC)
они с английским подстрочником издаются, да? спешали для желающих написать статью о концлагерях?--Shakko20:20, 3 апреля 2009 (UTC)
Geoalex, абсолютно согласен с Shakko, что в общем-то могут возникнуть некоторые трудности с переводом, а потом и с проверкой достоверности этого перевода, это, если на секунду предположить, что есть какие-то официальные сообщения в «Нодон синмун», в чём я лично сомневаюсь. Второе соображение:исходя из всё того же предположения, что КНДР что-то публиковало о концлагерях, почему же ни одна международная организация (Хьюман Райтс Вотч, ООН, комиссия при конгрессе США, Евросоюз и т. д.) не приводит этих документов? Почему во всех публикациях, которые приведены на странице — Обсуждение:Ёдок, нет никакого упоминания об официальных документах КНДР, или цитат из газет? Причём, не только в европейской прессе, но и в изданиях на китайском, японском и корейском языках (могу это утверждать с полной ответственностью по тем источникам, которые привёл лично я)? Почему Кан Чхольхван не упоминает об этом в своей книге? Либо я что-то не понимаю, либо я в чём-то по-крупному ошибаюсь (в чём я лично сомневаюсь ^__^), либо кто-то всё-таки найдёт публикации в северокорейской прессе об этих лагерях, и тогда русская википедия будет крутее всех крутых, даже крутее, чем Хьюман Райтс Вотч. :) --Grenadine21:01, 3 апреля 2009 (UTC)
Если даже предположить, что КНДР публикует какую-то информацию о врагах народа, или публиковала в «Нодон синмун», то я сомневаюсь, что в статьях детально описано как проходил процесс, в каком СИЗО они сидели до суда, в какой лагерь их отправили после суда (а в конце статьи — ссылка на гугл мапс :) Имхо, «Нодон синмун» нам тут не помощник... Вот, если бы кто-нибудь из службы внешней разведки... :) --Grenadine21:15, 3 апреля 2009 (UTC)
Согласен с коллегой: позиция противников статьи совершенно неконструктивная. Ежели кто так любит Северную Корею - пусть учит язык. Или обращается за официальными материалами в корейское посольство (кстати, могут чего-нибудь и дать, кроме шуток). Андрей Романенко10:03, 4 апреля 2009 (UTC)
Часть предложенного плана (о заброске агентов) уже начала выполняться :( А если по существу, то доказать отсутствие чего-то в источниках сложно. Нужен такой авторитетный вторичный источник, который бы уже обследовал их (например, северокорейские газеты) и указал, что таковая информация в них отсутствует или присутствует лишь в виде риторических тезисов, а не конкретных фактов. --Chronicler20:39, 4 апреля 2009 (UTC)
Если какой-то участник всё-таки дойдёт до подшивки «Нодон синмун» — это не будет, случайно, по правилам википедии ВП:ОРИСС? ^__^ Chronicler, я в общем-то всё время и говорю о трудоёмкости этой операции, и нелёгкости доказательства как аргумента так и контраргумента. Причём, как мне кажется, трудоёмкость задачи не сопоставима с целью написания статьи для Википедии. Имхо, это уже будет не статья, а полноценное исследование по Северной Корее. --Grenadine13:30, 5 апреля 2009 (UTC)
Я о том и говорю: если ссылаться на сведения "Нодон синмун" - это не орисс, а ссылаться на отсутствие таковых нужно через вторичный АИ.
Другое дело, что откладывать номинацию "до появления противоположных АИ" действительно нелепо - всё равно что применительно к некоторым другим статьям требовать подождать новых археологических открытий (или для статьи Фестский диск - дождаться его дешифровки). Если источники закрыты, то и достаточно будет указать, почему они закрыты. --Chronicler16:49, 5 апреля 2009 (UTC)
Позволю себе привести 2 цитаты, на мой взгляд, раскрывающие суть вопроса. Прежде всего цитата Grenadine в этом обсуждении: «новые факты и аргументы приводят, в основном Elmor и сторонники точки зрения о том, что НТЗ принципиально недостижимо в этой статье». То есть, положа руку на сердце, можно сказать, что статья сейчас всё же не нейтральна (опустим причины, почему). Вторая цитата — это обязательные требования к хорошим статьям: «1. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).». В итоге имеем формальную ситуацию: в текущем виде статья не удовлетворяет одному из основных требований к хорошим статьям. И автор статьи просит сделать исключение и закрыть глаза на это несоответствие, указывая что по остальным пунктам статья проходит. Мне кажется, что это опасная практика, ведь если будет прецедент… то получится как с ЮО после Косово. --Allocer18:15, 6 апреля 2009 (UTC)
Когда писал предыдущий комментарий, так и думал, что возникнет этот вопрос... :) Коллеги, хотел бы сразу заявить, что для меня это обсуждение — это прежде всего обсуждение о практике применения правила о НТЗ для данной конкретной статьи, а не о том, что надо изменить все правила википедии для того, чтобы выбрать статью Ёдок в хорошие. Поясню: имхо, НТЗ, в этой статье недостижимо в том виде, в котором его воспринимают участники, которые требуют пропорционального представления официальной позиции КНДР, хотя в принципе, в существующих условиях, НТЗ, это уже достигнуто. Дело тут, как мне кажется, ещё в том, что разные группы участников по-разному интерпретируют правило ВП:НТЗ. Причём, как мне кажется, приоритет между правилами ВП:ИВП и ВП:НТЗ, отдаётся почему-то ВП:ИВП, может быть, не в явном виде, но поневоле ВП:НТЗ, оказывается в подчинённом состоянии... :) В качестве контраргументов, хотелось бы сказать следующее:
Во-первых, при анализе нейтральности/ненейтральности этой статьи, нужно, имхо, руководствоваться духом, а не буквой правла ВП:НТЗ (хотя, по-моему, тут и «буква» подходит ^__^);
Во-вторых, для таких случаев есть правило ВП:ВЕС: «Согласно ВП:НТЗ, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.»;
В-третьих цитата и ВП:ОРИСС, которая как раз подходит к этому случаю: «Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии (за редким исключением, когда это касается второстепенных, подчинённых статей), независимо от того, истинное это утверждение или ложное, можете Вы доказать Ваше утверждение или нет. (При этом допускается вежливая, уважительная дискуссия на соответствующей странице обсуждения, с предоставлением слова сторонникам разных точек зрения).» [подчёркивание и курсив сохранены];
В-четвёртых, не поленюсь ещё раз процитировать EvgenyGenkin, которого я уже цитировал на странице Обсуждение:Ёдок: «Речь, разумеется, шла не о всех статьях, а о спорных статьях, актуальных для обсуждаемых конфликтных зон. Я не задавал дополнительных вопросов, т.к. до большой степени согласен с таким мнением по поводу многих статей, связанных с Советским Союзом, последствиями Второй мировой войны и национальными конфликтами в СССР. Дело в том, что на западе, например, уже несколько десятков лет Сталин и Гитлер вопринимаются примерно одинаково — как два кровавых диктатора. В научной литературе задокументировано множество аргументов такого сопоставления, как в западной, так и в российской научной литературе. Однако, на самом постсоветском пространстве отношение к данному вопросу среди населения неоднозначное, а как следствие много популярной русскоязычной литературы, играющей на настроениях людей, а также немало политических спекуляций на эту тему, в том числе из уст высших руководителей России, Украины и пр. Закономерно, что в русскоязычном разделе есть множество участников, опирающихся на популярную литературу, на свои искренние представления о событиях 30х-50х годов в СССР, которые, однако, идут в разрез с академическими АИ. Далее, культура редактирования в нашем разделе пока находится не на самом высоком уровне и, хотя перевес академических источников над популярными книженциями давно внесен в правила, многие участники еще не пользуются корректной работой с источниками. Кроме этого бывают случаи, когда ярые защитники сталинизма немедленно обзывают «фашистами» любых своих оппонентов. Поэтому, да, я могу отчасти согласиться с подобным общим впечатлением, однако понимаю, что мы движемся в правильном направлении. Принятие ВП:ПРОВ, ВП:ВОЙ в нашем разделе было первым важных шагом в этом смысле. Следующим будет увеличение числа администраторов, которые в состоянии работать в сложных темах. Зачастую бывает, что фанатичные борцы за ту или иную ТЗ, не останавливаются ни перед какими средствами, и могут изящно нарушать ВП:ДЕСТ, троллить и любыми средствами выживать оппонентов. В таких случаях необходимы своевременные и точные административные решения, блокировки «опытных» участников с развернутым обоснованием, готовность защитить свою позицию в АК, а это в нашем разделе уверенно могут сделать и практикют лишь 5—6 администраторов от силы :(. Остальные предпочитают «не влазить» в конфликты. Такая позиция часто приводит к тому, что другие опытные участники оказываются просто не в состоянии работать над многими статьями определенной тематики и покидают их. Я безусловно надеюсь, что эта ситуация будет улучшаться. EvgenyGenkin 14:16, 17 ноября 2008 (UTC)»
Вывод: при прочих равных, статья нейтральна. Доведение её до «идеальной нейтральности» может занять время, несоизмеримое с временем существования Википедии :) Если никто или ничто, изнутри или снаружи не победит философию чучхе. :) --Grenadine23:16, 6 апреля 2009 (UTC)
Во-первых — зачем вставлять простыни текста, мало относящиеся к теме разговора? Речь идёт не о войне правок, не о СССР или Сталине. В этих огромных цитатах теряется смылс. Во-вторых, сейчас вся статья основывается на позиции одной из сторон конфликта. И предлагается в связи с «трудностью изучения» другой позиции (связанной с закрытостью режима и незнанием языка) закрыть глаза на однобокость статьи и присвоить ей статус хорошей (то есть сделать исключение из правил по поводу нейтральности). «dura lex, sed lex» — понимаю, что обидно из-за формального критерия не давать за огромную работу над статьёй статуса — но правила имеют смысл лишь в том случае, если они непререкаемы и обязательны для исполнения. И если в правилах написано, что хорошая статья должна быть нейтральна — то она должна быть таковой. А статья о концлагере (как она номинирована в этом обсуждении) без каких-либо сведений «с той стороны» — не нейтральна. Как не может быть хорошей статья о Израиле с опорой только на иранские или палестинские источники, так не может быть хорошей статья о СК с опорой только на данные США, ЮК и Японии. --Allocer13:28, 7 апреля 2009 (UTC)
Я пытаюсь объяснить свою точку зрения и логику которой я руководствуюсь, но у меня складывается такое впечатление, что часть участников не понимает, что я хочу сказать, поэтому пишу как можно подробнее, отсюда — «простыни текста»... Теперь по существу: в том-то и дело, что в википедии «dura lex, sed lex» = false, потому как в википедии (согласно её правилам) участники должны следовать духу правила, а не его букве (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве). Так что, по сути, все правила не являются непререкаемыми(кроме, наверное, пяти столпов). Отсюда, в общем-то в википедии нет формальных критериев, которые нельзя было бы нарушить во благо (то есть для написания статей). Так же есть хорошее правило Википедия:Игнорируйте все правила, я здесь говорю о его применимости к ВП:НТЗ, а не ВП:ХС. Далее есть правило ВП:ВЕС, которое прямо говорит о том, что точки зрения должны быть представлены пропорционально, а если точки какой-то точки зрения придерживаются 0,01 %, то она и вовсе не должна быть представлена. Отсюда, мы имеем одно частное правило, которое нам говорит, что статья Ёдок не может быть хорошей, и 4 общих правила против — ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, Википедия:Игнорируйте все правила, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС (в пункте «Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии»). --Grenadine14:45, 7 апреля 2009 (UTC)
Ну и ещё раз повторюсь, что я на 99,9 % уверен, что изучение «Нодон синмун» (и другой северокорейской прессы) ничего не даст, так как там не будет упоминания точных наименований лагерей, а может быть и вообще не будет упоминаний о каких-либо «учреждениях». Ну а протоколы, служебные записки, нам никто, как все понимают, не даст. Ну и напоследок ещё одна статья, где я могу смело ставить шаблон неНТЗ — это статья о языке пирахан, так как в ней представлена только точка зрения Д. Эверетта. --Grenadine14:51, 7 апреля 2009 (UTC)
ВП:ИВП применима только в том случае, когда очевидна для всех польза от такого игнорирования и отсутствие от него существенного вреда. Пользы от включения данной статьи в «хорошие» — ни на грош, разве что поощрить участника, который её создал. А вреда — существенное количество, так как модель ВП скопирована с английской прецедентной системы. И «проигнорировав» автоматом пойдут попытки проигнорировать второй и третий… Вы как-то излишне резко сообщили о том, что противоположной точки зрения придерживается 0,01 % — если бы оно было так, этой дискуссии здесь бы не было (против был бы 1 из 10 000 обсуждавших, а сейчас — существенная часть). И я категорически против игнорирования в статье о СК мнения самих северных корейцев, проживающих в СК, указывая что их «крайне мало» — с тем же успехом можно в статьях о Люксембурге вообще не учитывать мнения самих жителей этой страны — их ничтожное количество или статьи о всех без исключения сектах можно удалять — ведь их последователей тоже ничтожное количество. Дух правил гласит, что хорошие статьи должны быть всесторонне хорошими. В том числе — и нейтральными. --Allocer06:14, 8 апреля 2009 (UTC)
Коллега, ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что я говорю о применение правила ВП:ИВП к правилу ВП:НТЗ, по-моему, в данной дискуссии даже можно пренебречь правилом ВП:ХС, как второстепенным (это не значит, автоматически избрать), пафос моих сообщений состоит не в том, что статью надо избрать в хорошие, используя ВП:ИВП, а в том, что здесь случай особый для правила ВП:НТЗ, и этом противоречие может быть решено с помощью правила ВП:ИВП. Хотя, в общем-то разрешение противоречия с ВП:НТЗ, повлечёт за собой, как я понимаю, автоматическое избрание, так как вопросов больше к статье нет. В ВП нет никакой английской прецедентной системы, потому что Википедия — не эксперимент в законотворчестве, о чём чётко говориться в правилах. Мне кажется экстраполировать различный вес АИ в той или иной статье, на количество жителей той или иной страны неправильно. Тогда Китай и Индия всегда будут правы. :) Причём, Ким Ёнсун, Кан Чхольхван, Ан Хёк, Ким Тхэджин, Ли Ёнгук — это северокорейцы :) --Grenadine15:55, 8 апреля 2009 (UTC)
Если коротко, то мы опять приходим к тому, с чего начали: по определённым причинам (незнание языка, «закрытость режима», лень и т. д.) возникают сложности с приведением статьи к НТЗ. И сторонниками выбран самый простой способ — раз преодолевать эти сложности они не хотят, то самое простое — игнорировать требования. В случае избрания статьи в «хорошие» этого делать нельзя — пользы минимум, а вреда максимум. Повторюсь — в ВП:ИВП говорится лишь о том случае, когда правила мешают улучшению энциклопедии. От избрания статьи с нарушением НТЗ энциклопедия ничем лучше не станет. А про «отсутствие» прецедентной системы: стоит один раз избрать, и сразу пойдут требования дать статус хороших другим ненейтральным статьям — это как пить дать. И аргумент будет один: а почему той ненейтральной статье дали, а этой нельзя? Про «особый случай» — это мы с Косово уже проходили. Там тоже говорили, что случай исключительный и он никак не потревожит мировую систему безопасности и не будет прецедентом. --Allocer17:32, 8 апреля 2009 (UTC)
Реплика в сторону: по поводу цитаты EvgenyGenkin, я её воспринимаю, как то, что не нужно заниматься разносторонним представлением очевидных вещей (как-то фашизм, диктатура, тоталитарные режимы, нарушение прав человека), которые признаны мировым сообществом, под разносторонним я понимаю представление 50 на 50. Под эту интерпретацию, имхо, также подпадает формальное приведение к НТЗ статей, которые в принципе к НТЗ приводит не надо, да и они в общем-то и не приводятся... --Grenadine01:06, 9 апреля 2009 (UTC)
Я уже готов лично встретиться с послом КНДР в РФ или с «великим кормчим» и задать им эти вопросы... :) (предварительно выучив корейский ^__^, сразу скажу, дело это нелёгкое, [корейский учить], посему уйдёт некоторое время). А теперь, к делу. ТАСС уполномочен заявить:
다 아는바와 같이 공화국정부는 사람들의 인권을 법적으로 실천적으로 확고히 담보하고있으며 전체 인민은 인간의 존엄과 권리를 마음껏 행사하며 하나의 화목한 대가정을 이루고있다． 공화국정부의 광폭정치로 전체 인민이 일심단결되여있는 우리 나라에서 그 어떤 ＜정치범＞들이 있을수 없으며 따라서 ＜강제수용소＞란것은 있을 필요가 없다． 우리에게 집회와 결사，언론과 신앙의 자유가 보장되지 않고있는것처럼 떠드는것은 전혀 사실과 맞지 않는 완전한 언어도단이다． ＜북조선의 민중을 위한 인권선언＞이야말로 그 누구에게도 통할수없는 허위와 모략으로 일관된 날조품이며 반공화국적대시정책의 뚜렷한 산물이다． 일본의 우익반동들과 남조선어용학자나부래기들의 이번 망동은 세계무대에서 ＜인권＞을 구실로 우리 공화국의 높은 대외적권위를 떨어뜨리 는 한편 우리를 ＜개혁＞과 ＜개방＞에로 유도하여 인민대중중심의 우리 식 사회주의제도를 내부로부터 와해시키고 허물어버리기 위한 어리 석은 수작에 지나지 않는다．
Точнее это 조선중앙통신 (ЦТАК) уполномочен заявить. По-русски, примерно, следующее: «У нас в КНДР концлагерей нет, тем более для политзаключённых. Другие точки зрения — это происки жадных империалистов, в особенности, Японии и США. О нас тут, в КНДР, заботиться великий кормчий. Философия чучхе уже почти победила.» Коллеги, этого достаточно? Или нет? Мне тут ещё подумалось, а кто будет всё это верифицировать, я имею в виду перевод? Всем учить корейский! :) --Grenadine01:23, 9 апреля 2009 (UTC)
It is ridiculous enough for the U.S., the world's biggest human rights abuser, to try to put international pressure upon the DPRK over its "human rights issue." It is truth that the U.S. and Britain are killing innocent civilians almost every day after invading other countries by force under the pretext of "anti-terrorism" and forcing millions to starve to death by applying unreasonable economic sanctions against them. This is the most hideous human rights abuse the international community should call into question among other things.The Koreans will never step back from the principle that human rights precisely mean sovereignty but remain strong in their determination to defend Korean-style socialism, their life and soul, at the cost of their life.
Ну вот — оказывается есть источники, которых «нет в природе», как было заявлено. На каждый раздел текста по такой цитате и текст будет более нейтральным. После этого надо будет ещё пройтись по формулировкам, их подрихтовать и всё. Сейчас очень многие разделы, в которых содержатся наиболее резкие высказывания, целиком и полностью основаны на одном источнике (рассказы бывших узников — которые по умолчанию нейтральным быть не могут). Сейчас даже сочинения наиболее известного «лагерника» Солженицына многие воспринимают с определённой долей критики. --Allocer05:31, 9 апреля 2009 (UTC)
Еще раз повторюсь что при плановой экономике и разитой бюрократической системе, не может не быть первичных или вторичных документов подтверждаюищих или опровергающих существание лагеря с корейской стороны. То что они вам по какой либе причине не доступны это не повод нарушать НТЗ. Вы же статью в хорошие номинируете, а она должна соответсвовать всем требованиям. goga31213:03, 9 апреля 2009 (UTC)
goga312, то есть, как я понял, источников, которые я нашёл на данный момент всё ещё не достаточно для полного НТЗ? Вы правы, документы, вероятно, скорее всего, есть... Но они, наверное, засекречены? Или это меня не должно останавливать? --Grenadine20:13, 9 апреля 2009 (UTC)
Пока найденных источников не достаточно. Категорически нуждаются в дополнительных источниках разделы: Ёдок#Устройство лагеря, Ёдок#Охранники лагеря, Ёдок#Питание заключённых. Голод, Ёдок#Похороны заключённых, Ёдок#Виды работ и вознаграждения, Ёдок#Идеология в лагере, Ёдок#Процедура освобождения из лагеря, Ёдок#Попытки протеста, Ёдок#Наказания. Сейчас эти разделы опираются по сути на один источник — воспоминания заключённых (а бывший заключённый вряд ли сможет нейтрально написать о своей бывшей тюрьме). Например, если уж пишется, что «В Ёдоке официально существуют следующие виды наказаний», то источником к данному фрагменту, очевидно, должны служить официальные документы, а не воспоминания одного из узников. Кроме того, серьёзной претензией является обилие длинных цитат, являющиеся практически всем содержимым некоторых разделов — их размер превышает обоснованный целями цитирования и сильно затрудняет приведение к НТЗ. За образец можно взять преамбулу — она оформлена вполне достойно (хотя пункт «Ёдок является закрытым объектом, поэтому информация о лагере поступает от беженцев — бывших заключённых Ёдока.» нужно либо переформулировать, либо приводить источники). Если в таком же ключе в плане нейтральности будут оформлены все вышеперечисленные разделы — то будет уже хорошо. А единственной наградой за работу в ВП служит чувство удовлетворения за проделанную работу и уважение остальных (так как ВП — некоммерческий проект) --Allocer12:55, 10 апреля 2009 (UTC)
Э-э-эх... А я уже было порадовался тому, что я нашёл хоть какие-то источники из КНДР... Allocer, то есть цитат ЦТАК всё равно недостаточно? Allocer, Вы дейстительно уверены в том, что если я сейчас всё брошу, выучу корейский и поеду в Северную Корею, и спрошу у великого кормчего, то он мне детально обрисует ситуацию в этих концлагерях? Вам не кажется, что в требованиях привести источники к каждому из разделов и уже приведёнными цитатами ЦТАК, нарушается логика? Я имею в виду, как можно найти описание (даже в Северной Корее) того, чего нет (по заявлениям Северной Кореи)? Или тут всё логично? --Grenadine13:52, 10 апреля 2009 (UTC)
Как это «нет»??? В статье прямо написано (со ссылкой на DailyNK [56] ), что NK признаёт существование «Центра перевоспитания № 15». Вот и надо указывать, например, какие же всё-таки официально (то есть подтверждённые официальными документами) наказания есть в этом центре, раз об этом написано в статье; как в этом центре кормят; как работают «перевоспитывающиеся». А сейчас — относительно нейтральная преамбула, а дальше идёт отвязный текст на основе мемуаров пары зеков как их там мучили и убивали. P.s. мне не кажется, что нарушается логика требованием нейтральности к хорошей статье. Когда 9 из 15 содержательных разделов статьи опираются только на сведения, предоставленные по сути одним ненейтральным источником — это не годится применительно к ВП:ХС --Allocer17:33, 10 апреля 2009 (UTC)
Дело в том что dailynk — это не северокорейский источник, это электронное издание о Северной Корее, но не из неё. --Grenadine18:06, 10 апреля 2009 (UTC)
Когда я говорил о логике, я имел в виду то, что КНДР говорит, что лагерей нет, а Вы говорите о том, что надо искать источники к каждому пункту для приведения к НТЗ. Или это из-за dailynk? Allocer, а как Вы себе представляете путь нахождения официальных документов о наказаниях в этом лагере? Это должны быть конкретные приказы? Служебные записки? Рапорты? --Grenadine21:40, 10 апреля 2009 (UTC)
Я вот думаю, а если выдвигать в хорошие статью ФСБ или ЦРУ, то выдвижение априори не пройдёт из-за отсутствия, например, данных по текущей резидентуре в других странах? Я просто пытаюсь понять требования к хорошим статьям. Kv7518:34, 8 апреля 2009 (UTC)
С этими всё просто — необходимо лишь указать в статье, что данная информация является секретной и дать цитату и ссылку на закон о гос.тайне (вполне себе АИ с другой стороны). Если пишешь статью по каким-нибудь сталинским репрессиям (что ближе всего ИМХО по смыслу к обсуждаемой) и хочешь выдвигать её на статус хорошей, то без документов и ссылок на КПСС не обойтись. Которые ещё не рассекречены - это нужно указать. А какие рассекречены - уж потрудитесь отыскать. А лучше - вторичные источники, т.е. публикации историков, которые уже отыскали эти рассекреченные данные и их изучили. Ситуация понятна? --Allocer21:40, 8 апреля 2009 (UTC)
Со сталинскими репрессиями всё куда проще — уже доступно довольно много официальных документов, и по ним есть неплохие вторичные исследования. А вот если бы Википедия писалась до 1985 года, вот тут со сталинскими репрессиями были бы большие проблемы. А если до 1953 — то вот вам и ситуация с КНДР. Kv7513:33, 9 апреля 2009 (UTC)
Ну опять же возвращаемся к основной идее сторонников присвоения статуса — источники найти трудно, поэтому предлагается наплевать на второй столп ВП (ВП:5С про нейтральность). Но если Вы довести статью до требований хорошей не можете — наверное следует подождать, когда появится тот, который сможет. Кто был в СК, знает корейский и т. д. Если же источников по теме не достаточно — значит тема пока не может быть доведена до хорошей. --Allocer12:55, 10 апреля 2009 (UTC)
Я предлагаю вернуться к одиннадцатипунктовому плану, который я представил выше. :) Allocer, я, честно говоря, не до конца понимаю Вашу точку зрения. Вот мои предположения:
Статья ненейтральна и в ближайшем будущем не станет нейтральной, так как источники принципиально нельзя найти, посему нельзя её избирать хорошей, а нужно ждать «пражской весны» в Северной Корее, а тогда будем избирать.
Статься ненейтральна, но источники есть, они в Северной Корее, надо просто туда съездить и спросить.
Статься нейтральна в текущем виде и при всех прочих равных, в создавшихся условиях, но до объективной нейтральности ей ещё далеко, поэтому это проитиворечит правилам проекта ВП:ХС, посему избирать не надо.
Allocer, какой точки зрения придерживаетесь Вы? Или может быть я не угадал не один из пунктов, тогда прошу вас, сформулируйте, пожалуйста, Вашу позицию, такой, какой она Вам видится. --Grenadine14:04, 10 апреля 2009 (UTC)
Моя позиция проста: статья не нейтральна (почти все разделы основываются на данных только с одной заинтересованной стороны). Возможно или нет получить АИ по данному вопросу в данный момент с данными полномочиями и т. д. и т. п. к разговору, по большому счёту, не относится. Мы не обсуждаем, при каких случаях можно игнорировать требование нейтральности (которое по словам Джимбо «абсолютно и необсуждаемо»). Моя позиция в том, что недопустимы никакие исключения по нейтральности в случае хороших статей. На то они и хорошие, чтобы по ним равнялись другие. А если подавать плохие примеры — это даст плохие последствия, как то: ненейтральная статья стала хорошей — значит требование нейтральности не столь уж абсолютно, как о том говорит основатель ВП и его можно смело игнорировать. --Allocer17:33, 10 апреля 2009 (UTC)
Мне, конечно, нравятся фильмы про советских разведчиков, но что-то мне подсказывает, что в Северной Корее не на каждом шагу стоят автоматы с бесплатными шоколадками и леденцами... В принципе, конечно, есть разные по трудоёмкости задачи — сфотографировать чёрную дыру, кварк; расшифровать фестский диск, ронго-ронго; попросить кого-нибудь из племени, чтобы он написал пару строк с статье про его родной язык пирахан, да, все эти задачи в принципе выполнимы. Но, как мне кажется, при написании статей в Википедии, главный принцип — это здравый смысл, им и надо руководствоваться. ВП:ИВП, кстати, тоже Джимбо сформулировал. --Grenadine20:49, 10 апреля 2009 (UTC)
Я не говорю о том, что нужно присвоимть звёздочку, закрыв глаза на нейтральность, а о том, что для такого типа статей есть фундаментальное противоречие с правилом ВП:НТЗ, и решать его надо не тем, что сидеть и ждать несколько миллионов лет, когда в открытой печати появятся сообщения об этих лагерях, а выработкой нового подхода к такого рода статьям. И цитату EvgenyGenkin'а я приводил к тому, что если статья о «кровавых диктаторах» Гитлере и Сталине, зачем в каждом абзаце приводить источники о том, что есть точки зрения, что это было на самом деле не так, а они работали воспитателями в детских садах и раздавали всем плюшевые игрушки. Зачем «нейтралить» очевидные вещи? Ну тогда вообще на все статьи о КНДР надо поставить ярлык «НЕНТЗ», потому что оттуда не поступает никакой информации, или эта информация крайне скудна. Если на странице обсуждения Обсуждение:Ёдок приводятся мнения различных мировых СМИ на разных языках, доклады различных мировых правозащитных организаций, мне кажется, несколько опрометчивым ставить во главу угла мнение Северной Кореи... --Grenadine13:09, 11 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, у меня складывается такое впечатление, что на различные аргументы, которые я приводил, у оппонентов, есть только один аргумент: «Правило гласит (ВП:НТЗ), что должны быть отражены все точки зрения, а они не отражены, значит статься ненейтральна». Мне кажется такой подход неконструктивным. Это, по-моему, слепое следование букве правила, а не его духу. Я же предлагаю взглянуть на проблему комплексно, а не сводить всё к процедурным вопросам и викибюрократии. --Grenadine18:57, 11 апреля 2009 (UTC)
Мне тут подумалось... А правило ВП:ПРОВ не разрешает все противоречия? «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.» --Grenadine17:31, 13 апреля 2009 (UTC)
Писал на обсуждении, повторюсь здесь. Требования предоставить точку зрения властей КНДР, которые не выражают свою точку зрения вовсе или требование представить сведения, которые не могут быть представлены по вполне объективным причинам (например официальные докумнеты о внутреннем устройстве лагеря) - это ВП:НДА. Для Википедии имеют значения только и исключительно точки зрения, опубликованные в АИ. Если есть веское основание предполагать что некоторая важная точка зрения опубликована, но не представлена — тогда другое дело. Но с учетом понимания, что точка зрения не опубликована и коментариев КНДР не дает - для Википедии такая умозрительная точка зрения не существует. Иначе к любой статье можно потребовать точку зрения субъекта Х (который ее никогда не высказывал) и при отсутствии этой точки зрения объявить статью ненейтральной. А то вдруг у него точка зрения есть, а мы ее не отобразили? НТЗ - это мнения, опубликованные в доступных проверкеАИ в соотвествии с ВП:ВЕС. Если распространенность некоего мнения ограничивается головами его носителей - оно для Википедии просто не существует. Pessimist200616:46, 22 апреля 2009 (UTC)
