Обратите внимание на эту статью: «Цвета, отделка и формы дек также не оставят женский пол равнодушным…» и т. д. Реклама какая-то. --Ghirla-трёп-09:15, 30 апреля 2008 (UTC)
Перенаправления «Детские гитары», «Женская гитара» и т.д. удалил. Я так понимаю, автору статьи писать почти бесполезно, статья была создана единственной правкой в декабре 2007. —AlexSm17:21, 30 апреля 2008 (UTC)
Предупредил участника. Просьба в таких ситуациях не выносить на форум, не предупредив сперва участника лично на его странице обсуждения. —AlexSm15:37, 29 апреля 2008 (UTC)
Полагаю, что история выставления на удаления без обоснованных причин и оскорбительным комментарием по отношению к участнику, а также прямое участие анонимного автора данного обращения к сообществу в войне правок требует более внимательного и пристального отношения со стороны администраторов. --Egor19:30, 29 апреля 2008 (UTC)
Легитимность присвоения флага администратора некоторым участникам
В статью о ханстве 17-19 веков двумя участниками упорно добавляется информация, что этнический состав был - азербайджанцы, тогда как такое наименование для народа появилось только в 20 веке, а по источникам там жили тюрки (закавказские татары). Прошу рассудить. --sk11:46, 28 апреля 2008 (UTC)
Пользователь TarzanASG постоянно осуществляет откаты моих правок в статье Pilsner Urquell. Я пытался обсудить с ним эту проблему в обсуждении статьи, но пользователь не отвечал. Я ждал ответа около 2 недель и далее опять произвёл свои изменения после чего пользователь опять начинал вандалить и откатывать мои правки, не идя на контакт. Прошу общественность оказать помощь в решении конфликта. 80.95.102.22606:42, 28 апреля 2008 (UTC)
Оба хороши, молодые люди. Войну ведёте вокруг слова «Urquell», и ни один не потрудился объяснить, откуда оно взялось. Incnis Mrsi10:41, 28 апреля 2008 (UTC)
Я знаю, что оно имеет немецкое происхождение. Дело в другом, Pilsner Urquell - это чешская марка пива и в ЧР оно выпускается под асбсолютно той же маркой, что и во всём мире, что следует из официального сайта производителя. А пользователь TarzanASG пытается пропихнуть какое другое название, которое якобы используется в ЧР. Но что ещё более обидно, это то, что пользователь даже не пытается идти на контакт, а просто прёт, как танк, постоянно откатывая, без обсуждений, мои правки, которые я сделал после обсуждений (точнее говоря, когда никто в течении 2 недель мне не возразил и я посчитал, что противников моих изменений нет). Но после внесений изменений пользователь TarzanASG тупо откатывает мои правки... 80.95.102.22606:45, 29 апреля 2008 (UTC)
Стиль общения
Как вам кажется уместен ли подобный стиль общения на страницах обсуждения статей? [3], [4]. И можно ли подобные сообщения, явно не несящие никакого смысла удалять? Silent193605:07, 28 апреля 2008 (UTC)
Мною написан альтернативный вариант статьи Польская кампания (1939). Поскольку статья ныне действующая признана "хорошей", я не стал ее кромсать, а разместил свою версию на временной странице Польская кампания (1939)/Temp. Надеюсь, что с ней ознакомятся все участники, интересующиеся данной темой. В свой вариант я включил также и некоторые фрагменты действующей статьи. Название тоже осталось прежним, поскольку предложенное мной не прошло. См. также Обсуждение--Твид17:40, 27 апреля 2008 (UTC)
Прошу вновь обратить внимание на статью коммунизм и действия участника Muscovite99, который уже не впервый раз нарушает нейтральность статьи в сторону негативной оценки объекта. Неаргументированно удаляет целый раздел с критикой комунизма. Не пристушивается к соглашению участников на странице обсуждения. Прошу рассудить. IOException17:13, 26 апреля 2008 (UTC)
Учаснику было написано следующее сообщение: Странно, какое же именно указание НТЗ я нарушил? Читаем: ...Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений... Что вас не устраивает?? Вот вы откатывая назад мои изменения нарушаете эти правила. IOException17:02, 26 апреля 2008 (UTC)
В порядке ответа приведу моё послание вышеозначенному участнику в ответ на его вопрос мне: «Странно, какое же именно указание НТЗ я нарушил? Читаем: ...Вначале следует объективная информация.»
Вы считате, что вы не нарушили потому, что вы продолжаете исповедовать свою собственную интерпретацию ВП:НТЗ (что видно из вашего последнего послания мне, ибо вы цитируете что-то другое) -- вместо того, чтобы прочесть и усвоить то, что там написано: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» В обсуждаемой статье целый раздел под заголовком "Критика коммунизма" содержал ряд утверждений (причём весьма спорных, мягко говоря), которые представлены как истинные, а не как чья-то точка зрения (вместо референцированного изложения критики там была безапелляционная критика оной критики) -- раздел был классический ВП:ОРИСС. Предмет и сам термин -- крайне пререкаемый и неоднозначный. И требования НТЗ должны быть здесь применяемы максимально последовательно: статья, считаю, должна содержать только цитаты (или тексты близкие к цитатам). Все цитаты в статье (включая из советских источников) поставил я; вы же их берёте и жонглируете ими в своих пропагандистских целях, начиная с вводной части. Ввиду спорности, ради объективности, я построил все дефиниции просто хронологически; вы же, видимо считаете, что позднесоветское определение должно быть первым и основным. Пожалуйста, почитайте Маркса (я его много лет читал и конспектировал и больше не собираюсь ковырятся в этих шизофренических экскрементах), найдите у него марксистское определение (если оно есть) и поставьте его первым -- ибо тогда оно будет по времени первым в статье -- я не буду возражать.Muscovite9917:53, 26 апреля 2008 (UTC)
Не собирались ковыряться - однако ковыряетесь... Есть идея: пообещайте нам больше так не делать - и не делайте. Либо перестаньте нас обманывать. М? Nickpo17:57, 26 апреля 2008 (UTC)
Раздел был вполне нейтральный и — что вообще уникально! — вполне по существу, так что восстановить его следовало бы (в т. ч. и ради НТЗ). snch19:52, 26 апреля 2008 (UTC)
Там вполне ясно написано: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения», что не так? Это раз, а теперь второе: как можно доверять человеку писать/редактировать статьи на подобные темы, если он говорит «... Маркса (... ковырятся в этих шизофренических экскрементах)»? snch05:41, 29 апреля 2008 (UTC)
Предупреждение, которое вы влепили на страницу Alma Pater не очень красноречиво свидетельствует о ваших добрых намерениях. Нравоучительный тон, и предложение объяснится и «покаяться» — как бы тоже. Именно такие поступки как раз и разрушают Википедию. Хацкер12:40, 26 апреля 2008 (UTC)
Ваши обвинения не соответствуют правилам википедии. Мне кажется что вам нужно лучше ознакомится с ними во избежании дальнейших недоразумений и извинится перед Alma Pater. Zero12:47, 26 апреля 2008 (UTC)
Нет, это скорее недружественные действия с Вашей стороны по отношению к участнику Википедии Alma Pater и сообществу в целом. Участник Dimotori вроде не новичок в Википедии, вполне мог сам вмешаться в ситуацию и дать те объяснения, которые, по его мнению, не сделал Alma Pater и поправить текст. Было бы куда больше пользы. --Egor15:51, 26 апреля 2008 (UTC)
Хотелось бы уяснить для себя (и других участников), в чем именно, по мнению участника dima, заключается троллинг, чтобы в дальнейшем оного избегать, — в приветствии новичку (то есть не приветствовать в дальнейшем никого?), или в удалении, в соответствии с правилами рекомендациями, скопированного из стороннего источника фрагмента статьи (то есть впредь оставлять выявленный плагиат), или в возмутительном сочетании этих непристойных действий?--Alma Pater09:59, 27 апреля 2008 (UTC)
Будьте благоразумны, предполагайте добрые намерения. В Ваших (Alma pater) действиях почти всё формально правильно, но не хватило более развёрнутого, чем обычно в откатах, например, авторских текстов, объяснения в обсуждении статьи, и некоторого перерыва для того, чтобы желающие могли осмыслить замечания и принять меры. Участник, обратившийся к сообществу (Dimotori), особо чувствителен к шероховатостям, связанным с нарушением НТЗ по определёнными историческим и политическим моментам, его тоже можно понять. Надеюсь, что текущая дискуссия даст больше понимания как лучше проводить технические рутинные действия (борьба с нарушениями АП, например) без возбуждения излишних эмоций по политическим мотивам. --Egor15:15, 27 апреля 2008 (UTC)
В 12:45 статья создана, в 13:14 на неё налеплен ужасающий красный баннер о копивио больше чем вся статья, при этом удалена часть текста. Такой вариант для новичка действительно может стать запугивающим. Лучшим вариантом было бы временно скрыть видимость того участка, который, возможно, нарушает АП, и дать комментарий в обсуждении статьи, равно как и сделать запись в обсуждении участника. Egor19:26, 27 апреля 2008 (UTC)
Опять-таки недопонял, в чём почти: считаю своей обязанностью просматривать, насколько хватает времени, новые статьи; удалена была часть текста, не возможно, а стопроцентно дословно, до запятой, скопированная из указанного источника; шаблон — таков он на такие случаи, и в его тексте однозначно поясняются причины удаления и способы дальнейшего действия. Идея явные нарушения авторских прав не выжигать калёным железом без разговоров, а оставлять, хотя бы и скрытыми, и комментировать в обсуждениях — любопытна, но, признаться, в голову не приходила.--Alma Pater19:53, 27 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, наличие текстуальных совпадений не адекватно нарушению АП. С одной стороны, совершенно не каждый набор символов может считаться авторским текстом. С другой, установление автора и владельца комплекса прав связанных с авторством не такое простое дело, как поиск в Инете первого URL, на котором имеется совпадающий набор символов. Именно поэтому «выжигание калёным железом» требует как минимум серьёзной и кропотливой работы, понимания проблем АП в целом, АП в США как месте размещения информации, АП в России как месте нахождения большинства источников на русском языке, а также целей Википедии и разумных способов работы в ней. Во-вторых, есть неплохой пример работы сообщества по переработке сотен статей с заимствованием текстов из БСЭ, проведённой в преддверии ввода в действие 4-ой части ГК РФ с 1 января 2008. Сообщество не стало жечь, а постаралось максимально сохранить информационную составляющую. Именно такая работа и видится полезной и уважительной по отношению к другим участникам, особенно к новичкам, и особенно по вопросам, вызывающим политическую дискуссию. --Egor08:20, 29 апреля 2008 (UTC)
Не буду писать о том, что автор текста, откуда без ссылки и без какого бы то ни было выделения заимствован абзац, ясно указан, копирайты в www публикациях, с требованиями при цитировании ссылок на ресурсы, обозначены (равным образом в источнике, на который ссылка также отсутствует, ясно указаны два имени составителей справочной карточки, также скопированной, но из человеколюбия не удалённой сразу, ну и составители всего издания [5]), поскольку, по-видимому, конкретика Вас не интересует (иначе вряд ли Вы стали бы вразумлять меня, в частности, примером с переработкой БСЭ, в каковой мне грешному довелось участвовать); для обуждения проблем АП, уважительного отношения к новичкам или вопросов, вызывающих политические дискуссии (?!), по-видимому, есть более подходящие разделы форума и страниц обуждений. Вопрос проще — одно из двух: либо Alma Pater совершил предосудительные действия, а он, как добросовестный участник, не считает для себя возможным их совершать и поэтому во избежание рецидивов пытается выяснить, в чём оная предосудительность, собственно говоря, состоит, — либо другой участник установил себе такой стандарт порядочности, который позволяет ему безответственно без выяснения соответствия действий других участников целям Википедии, действующим правилам и рекомендациям квалифицировать их (действия) как троллинг, злонамеренное отпугивание новичков и проч. Чего не следует делать — 1) приветствовать новичков; 2) удалять копипейсты из текстов с заявленными авторскими правами (инициируете пересмотр правил?); 3) если поприветсвовал — не удалять, и наоборот, удалил, так уж не приветствуй--Alma Pater20:56, 29 апреля 2008 (UTC)
Ваши действия были агрессивны и противоречили ряду правил Википедии, относящихся к взаимодействию участников. Нарушения АП можно исправлять агрессивно и недружелюбно по отношению к новичкам (как это было сделано в данном случае) или конструктивно (как это делалось в случае с БСЭ). Полагаю, что все аргументы исчерпаны и нет смысла продолжать дискуссию в этом месте. --Egor06:31, 30 апреля 2008 (UTC)
Это очень ловко с Вашей стороны (и со стороны зачинщика этой темы) — бросить обвинение, например, в агрессивности и противоречии ряду правил ВП, непристойно уклоняясь от, нелитературно выражаясь, ответа за базар ни по одному пункту и формулируя новые, порочащие честь и репутацию коллеги (мы вот без чести — и ничего, не так ли?), а заодно и подрывающие основы Википедии как проекта по созданию свободной энциклопедии, предполагающего лицензионную чистоту, во имя которой вычищаются, по мере обнаружения, нарушения АП из старых версий статей, и тем более не приемлемы статьи с изначальным копивио. «Требую продолжения банкета» — в чём заключалась агрессия и недружелюбность? каким именно правилам Википедии какие именно действия участника Alma Pater противоречили ? Наконец, во-первых, следует ли понимать уклонение от прямых ответов на прямые вопросы как признание безосновательности предупреждения о том, что действия участника Alma Pater граничат с троллингом и разрушают википедию? Во-вторых, чем мерить уровень добропорядочности участников, не находящих ничего предосудительного в том, чтобы развлекаться вздорными предупреждениями и попытками введения сообщества в заблуждение?--Alma Pater22:12, 30 апреля 2008 (UTC)
Поднимаю обсуждение, затронутое в феврале (см.)
При том, что вопрос уместности массового использования этого шаблона в статьях нигде не обсуждался, число его включений достигло уже 607 статей.
Шаблон:Портал Смоленская область
Полезной навигационной или информационной нагрузки он не несёт. Как мне представляется, явление приобретает очертания внутреннего спама. Solon15:10, 25 апреля 2008 (UTC)
Ссылки на порталы принято ставить лишь для общих, обзорных статей по данной теме. В противном случае на разные порталы в теории пришлось бы ставить ссылки вообще на все статьи. Считаю, что нужно привести оформление шаблона к стандартному и оствить его в обзорных статьях типа "Смоленская область" и "Смоленск". Solon15:27, 25 апреля 2008 (UTC)
Проводился опрос, в ходе которого было показано, что консенсус на подобную массовую расстановку в статьях портальных шаблонов отсутствует. Более того был установлен консенсус ограничить размещение подобных шаблонов обзорными тематическими статьями. Solon16:06, 25 апреля 2008 (UTC)
Означает ли это, что на любую статью можно повестить шаблон на соответствующий портал? Скажем, привлекать новых пользователей на Портал Биология через статью о мухе-дрозофиле?--Vicpeters16:41, 25 апреля 2008 (UTC)
Значит, дело в количестве участников? В таком случае, Юрия Никулина можно смело отправлять в Смоленскую область, исключительно ради привлечения? Личность легендарная, популярность у портала безусловно вырастет. И потом, «количество участников» - понятие условное, для кого-то много, а для других мало. Я начну вешать шаблоны где попало, а всех недовольных будут отсылать к подводным лодкам, как к прецеденту.--Vicpeters17:04, 25 апреля 2008 (UTC)
Все, что не касается предмета статьи и не представляет никакой энциклопедической ценности для раскрытия темы, должно переносится в обсуждение. Это касается не только данного шаблона. --Dstary17:22, 25 апреля 2008 (UTC)
Зачем? Это рабочий шаблон, который после улучшения статьи можно снять вообще, так же как и шаблоны о стабах, rq и т.п. --Dstary23:15, 25 апреля 2008 (UTC)
Я, в общем, тоже считаю, что место таким шаблонам - в обсуждениях. Следует оставить только в статье "Смоленская область" --lite22:58, 25 апреля 2008 (UTC)
Вы правы. С этим тоже нужно разбираться. Этот шаблон хоть не такой вызывающий по оформлению, но его использование тоже явно избыточное. Solon08:15, 26 апреля 2008 (UTC)
Насколько я помню, это один из шаблонов "имени Саши l". Странно, вроде бы эта тема уже поднималась год назад или ранее.
На мой взгляд, ссылка на портал уместна
в одноимённой обзорной статье,
в одноимённой категории,
(возможно) в навигационном шаблоне по обзорным статьям соотв. темы (актуально для широких тем - "Биология" и т.п.),
а также из общих тематических рубрикаторов и списка/списков порталов - и всё. Использование такого шаблона в обсуждениях считаю вполне уместным для более широкого круга статей (но всё же, наверное, не для вообще всех статей по теме). В случае Смоленщины - это могут быть обзорные статьи "Экономика Смоленской области", "География Смоленской области" и т.п.--Kaganer14:18, 29 апреля 2008 (UTC)
Порталы нужны для навигации "сверху вниз" (т.е. читатель должен идти от порталов к статьям, а не наоборот). Для навигации "снизу вверх" служат категории и обзорные статьи (и вот там-то как раз и уместна ссылка на портал как "мета-статью"). --Kaganer14:22, 29 апреля 2008 (UTC)
Совершенно согласен с Павлом. Во всех случаях, кроме обзорных статей и статьей о собственно предмете ссылку на порталы из статьи следует удалить (по желанию участников порталов можно поставить, на мой взгляд, на страницу обсуждения статьи). По Смоленской, Нижегородской областям, Франции, Москве и т.п. --lite12:28, 2 мая 2008 (UTC)
Что же, обсуждение в очередной раз показало, что на подобную массовую расстановку в статьи шаблонов - ссылок на порталы консенсуса сообщества не было и нет. В то время как есть признаки консенсуса сообщества в том, что ссылки на порталы уместны в обзорных тематических (одноимённых) статьях.
Будет хорошо, если кто-нибудь возьмется убрать лишние ссылки из статей. Solon16:10, 3 мая 2008 (UTC)
Можно воспользоваться флагами о нарушениях. Для этого несколько человек должны пожаловаться, насколько я помню. Но всё равно не факт, что это посчитают нарушением ToC. AndyVolykhov↔09:36, 25 апреля 2008 (UTC)
Уважаемые участники. Некоторые участники грубо выкидывают из статей утверждения, которые им кажутся сомнительными. Я просмотрел недавние представления к удалению. Многие заявки составлены топорно.
Если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Некоторые удалисты такой рекомендацией пренебрегают. Они не любят (или не умеют) пользоваться страницами обсуждения статей, не любят (или не умеют) ставить шаблон [источник?], и начинают обсуждение спорных статей с представления к удалению. Давайте вместе противостоять такой грубости и агрессии. Я предлагаю отклонять заявки на удаление, составленных таким агрессивным способом. Пожалуйста, просматривайте страницы "к удалению" и отмечайте грубые заявки. dima00:21, 25 апреля 2008 (UTC)
Вы считаете предложение удалить статью грубостью? Заметим, шанс улучшить статью у вас есть - обсуждение минимум неделю длится. #!George Shuklin05:03, 25 апреля 2008 (UTC)
Я считаю предложение удалить статью без описанных весомых причин и попытки улучшить её как минимум через обращение к авторам грубостью, несовместимой с целями Википедии. --Egor11:04, 25 апреля 2008 (UTC)
Вашу энергию, да в конструктивное русло… Вместо копипасты на ВП:КУ вы бы могли улучшить или показать значимость хотя бы пары статей, которые были выставлены на удаление. Например, меня покоробил ваш бессмысленный комментарий на ВП:КУ, то, что вы не пожелали разобраться в предмете статьи «Язык программирования сверхвысокого уровня». --Claymore06:19, 25 апреля 2008 (UTC)
Я уже свое мнение высказал в обсуждении. Есть правила патрулирования: если статья нарушает правила Википедии, ее выставляют на удаление (и тут никакой грубости нет). А информация из статьи удаляется, если найдено копивио (если найдена точная ссылка). Более того, если копивио найдено сразу, то согласно критерием быстрого удаления статью нужно выставлять на быстрое удаление, однако часто если предмет значим, то ее выставляют на простое удаление (как раз для того, чтобы разбирающиеся в этом вопросе могли статью переделать и спасти - я сам этим не раз занимался). И еще раз повторюсь: лучше привести действительно разумные аргументы против удаления. Поскольку действительно часто статьи выносились на удаление без достаточных на то оснований (пару раз я также ошибочно выносил статьи на удаление, но это было вначале карьеры патрулирующего, да и, заметив ошибку, я статью снимал с номинации, сейчас я более взвешенно к этому подхожу). Поскольку в таком случае у статьи, которая заслуживает быть оставленной, больше шансов быть спасенный. А так я не уаерен, что тот аргумент, который выставляете вы, будет принят во внимание при принятии окончательного решения. И еще - есть правила, которым руководствуется администратор, принимающий решение. Советую их почитать. Что касается исключения фрагментов текста без источников - то здесь действительно нужно обсуждение, поскольку иначе часто начинается война правок.--volodimer07:21, 25 апреля 2008 (UTC)
Удаление - крайняя мера, когда другие способы достижения целей Википедии исчерпаны или невозможны. Наибольшее неприятие у меня вызывает вынесение на удаление статей с целью цензуры в Википедии и пренебрежение обязанностью описывать аргументы вынесения на удаление. В основном соглашусь с мнением, что подавляющее число вынесенных на удаление статей - проявление агрессии и неприятие чужого мнения. --Egor11:04, 25 апреля 2008 (UTC)
Давайте будем за свои слова отвечать. Вот вам типичная страница КУ - вчера. Давайте по ней пройдемся и посчитаем, насколько "подавляющая" часть ин 53 вынесенных туда статей вынесены в виде подавления агрессии и неприятия чужого мнения. --Yaroslav Blanter12:51, 25 апреля 2008 (UTC)
Из них 10 статей уже удалили. Обычно статьи выносятся на удаление по нескольким причинам: подозрение на орисс, не показана значимость. Кроме того на удаление часто выносят слишком короткие статьи, значимость которых видна, но... Обосновывается это тем, что так ее скорее приведут в порядок. И ведь спасают.--volodimer15:16, 25 апреля 2008 (UTC)
согласен, нужно в праввилах прописать что статья не может быть вынесена к удалению без предварительного обсуждения с автором и проектом (Idot12:38, 25 апреля 2008 (UTC))
А если у статьи 20 авторов? И как узнать, с каким проектом обсуждать? Такое предложение блокирует вообще всю работу ВП:КУ. Туда вообще тогда ничего выносить не будут, будут все быстро удалять.--Yaroslav Blanter12:47, 25 апреля 2008 (UTC)
Мне кажется, участник Dimotori путает улучшение конкретной статьи и улучшение проекта в целом. Наша задача, прежде всего — улучшение Википедии; как правило, это означает доработку статей — именно для этого и существуют страницы обсуждения. Но зачастую улучшение проекта связано с удалением конкретной статьи — как через быстрое удаление, так и через ВП:КУ; в этом случае трата времени на страницы обсуждения и простановку шаблонов бессмысленна. Очистка проекта от мусора, ориссов и нарушений правил является важной задачей, повышающей качество проекта. — Игорь (Ingwar JR) 13:01, 25 апреля 2008 (UTC)
Написал там, напишу и тут. Я не вижу на странице участника соответствующего предупреждения. Если его не было - напишите, если продолжил - примем меры. Если было, но он его удалили - это другая история, меры можно принимать уже сейчас.--Yaroslav Blanter05:58, 25 апреля 2008 (UTC)
Дело в том, что адрес,с которого я обычно пишу, принадлежит моему лицею. И поэтому оттуда может зайти кто угодно, так что данный участник - вовсе не мой виртуал, возможно, кто-то из одноклассников.И непонятно зачем заблокировали Ganza2008 за обход блокировки в такой ответственный момент.Еще раз прошу разблокировать мой основной адрес, а то уже не с чего писать.Ganza17115:39, 24 апреля 2008 (UTC)
Прошу пока разблокировать домашний адрес Ганзы и запретить ему править с лицейского IP (если с него будет вандализм, можно будет и заблокировать). Учётную запись Ganza171 предлагаю до разрешения конфликта не блокировать, а дать Ганзе возможность участия в обсуждении. --89.31.118.25416:03, 24 апреля 2008 (UTC)
Dimotori (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) расставляет категорию "Знаменитые зеки". Все бы ничего, но нельзя ли ее как-то иначе назвать? Желательно без жаргонных словечек. Не надо мне только сейчас обосновывать, что зек слово глубоколитературного научного языка. Предлагаю либо откатить ее ботом, либо переименовать во что-то разумное. Alexei Kouprianov15:10, 24 апреля 2008 (UTC)
Не могу понять, что произошло со страницей: рисунок со сравнительными размерами планеты и Юпитера испортили весь вид. Или, может, всё нормально, просто мой браузер так исковеркал страницу? Marhorr12:26, 24 апреля 2008 (UTC)
Там было немного не то — при установлении дробного размера в пикселях изображение отказывало масштабироваться. Почему так — не знаю. Кстати у англофонов там было целочисленное значение.--Минами18:09, 24 апреля 2008 (UTC)
Крайне неприятно, когда твою статью «чистят» бездумно на фотографии. Последние несколько дней волна пошла удалять фото с шаблоном ПД-Россия, на удаление выставлены редкие фотографии военного времени. Загрузивший совершенно не виноват, что поменяли шаблон, некоторые админы удаляли «лишние» шаблоны (сам раньше иногда ставил три, на такой вот случай: ПД-олд, ПД-арт и ПД-Раша, но два часто удаляли), а теперь сносят и само изображение. у-у. Человек не в состоянии следить всю оставшуюся жизнь за своими фото, если задним числом шаблон поменяли! Предлагаю: 1. Не удалять исторические фотографии, а обосновать использование каждой. Всё равно через год/два/три многие из них станут ПД-олд. 2. Не запускать бота-удалятеля, а судьбу каждого изображения должен решать человек.--Виктор Ч.16:15, 23 апреля 2008 (UTC)
Дорогой Виктор, для начала не 1-3 года, а минимум семь с хвостиком лет (1941+74 - это 2015 год, т.е. переход в ОД с 1 января 2016 года).
PD-old - это общий случай, у него есть исключения. В частности для ВОВ в России эти 70 лет превращаються в 74. Alex Spade13:29, 24 апреля 2008 (UTC)
Мне неизвестно, что какому боту поручено отключать устаревший PD-Russia из статей. Диффчик можно?
Обо всех проблемных изображения с PD-Russia соот.участники будут в своё время предупреждены, если только они не попадают под ВП:ПНИ и соот. {{db-badfairuse}}. До, этого же время PD-Russia будет обрабатываться на предмет возможного перелицензирования вручную. Alex Spade12:22, 24 апреля 2008 (UTC)
Ну в массовом порядке удалять это жестоко. И ещё вы сказали очень правильные слова о том, что загрузивший (да и вообще любой участник Википедии) не может постоянно следить за своим вкладом, поэтому я выступаю преимущественно за сохранение того, что было загружено в Википедию. Да и за свой вклад опасаюсь. Интересно в Викизнании, Традиции или Викиславии надёжнее?
Вобщем если подобные массовые вещи действительно происходят, то я против каких-либо действий без обсуждения. И если дейсивительно удалялись лишние шаблоны, то, наверное, надо их просто восстановить из истории. -- ИскреннеВашTarzanASG17:07, 23 апреля 2008 (UTC)
- в остальных проектах есть администраторы, проявляющие ПОВ, а в википедии - кроме всего хорошего есть и анреги. Я вчера как раз просмотрел свой список наблюдения - есть десятки статей, исчезнувших из него. На некоторые я не могу даже придумать причин кастрации. Некоторые - очевидный случай, это статьи о ЛС, к-рце время от времени новички или удалисты выностят на страницу КУД, не разобравшись в том, что все статьи о ЛС - значимы (а типовые небрендовые инструкции - типичсное ПД). И админы, к-рые не в курсе - могли сгоряча снести.
Поэтому:
Вниманию администраторов!
Статьи о ЛС со стр. КУД - прошу направлять на КУЛ и информировать участников Проект:Фармация!
Виктор, прошу представить список удалённых уникальных исторических фотографий. Лучше сразу на ВП:ВУС, поскольку фотографии, если они действительно исторческие и уникальные, должны быть сохранены как fair use. AndyVolykhov↔19:06, 23 апреля 2008 (UTC)
Я не слежу за чужими фотографиями. Это невозможно по причине их количества. Заменил слово "уникальные", может, они не уникальные, но необходимо иллюстрируют статьи, в частности, о военной технике.--Виктор Ч.13:24, 24 апреля 2008 (UTC)
Виктор, не вводите сообщество в заблуждение. Механизм стандартный (см. ВП:Ф-АП#Шаблон:PD-Russia запрещён); эту категорию я создал для изображений, которые содержат корректные ссылки на источник, но явно теперь не являются свободными; большинство из них может быть перелицензировано под fairuse (быстро были удалены только ж/д карты). Вот из оставшихся в Категория:Изображения:PD-Russia большинство вообще не имеют источника (хотя там осталось несколько, для которых стоит вопрос не об удалении — а fairuse или PD). NBS17:10, 23 апреля 2008 (UTC)
Ну рассмешили вы нас Энди. Сохранены в fair-use? Это же все равно что сказать ,что прячьте ваших детей в пруду с пиранами. И ежу понятно , что при существующем административном произволе Фейр-юзе это концлагерь для "врагов народа" и живыми из таких концлагерей выходят только друзья лагерной администрации и их прихлебатели. Vikiped03:01, 24 апреля 2008 (UTC)
Писать новые статьи после того как из уже написанных статей выдирают необходимые иллюстрации особенного смысла нет. Особенно по тематике связанной с второй мировой войной. И вообще большинство из миллионов изображений на викискладе абсолютное большинство загружается по принципу "верю на слово" а не наоборот (типа предъяви документы). А вот эта категория (Категория:Изображения СССР 1941—1953 (не PD)) сама по себе является доказательством того что административный произвол беспределен. И всякие мелкие правила типа того, что написано в самой "лицензии" (которая сама по себе является филькиной грамотой, со всякими бредовыми измышлениями про дату "реабилитации" анонимного но возможно репрессированного кем то когда то нажимателя кнопки фотоаппарата (или его директора)) не стоят выеденного яйца. Вот сказано в этой лицензии которую мы "обсуждали" до срыва голоса "произведение в ощественном достоянии если сделано до 1943 года. А тут нам разьясняют , что мол "в статье не написано что изображение сделано до 1941 года". Участнику НБС это "очевидно". А ведь это никому кроме него не очевидно и быть не может. Но поскольку сдесь у нас здравый смысл не действует, а действует принцип левой административной руки моющей правую, то конечно с этими домыслами не нельзя не согласиться. И посему как я уже неоднократо говорил википедия становиться неким призраком СССР, где участников сначала заманивают обещаниям "социалистической законности", а потом потихонечку раскулачивают. А поскольку "судебные органы" у нас также в руках у партии администраторов то "справедливости" добиться практически нельзя. Наверно единственным вариантом может быть уход за "кордон" в буржуям на викисклад. Там тоже жить тяжело но такого беспредела и глумления как в Рувике там все же нет.Vikiped03:45, 24 апреля 2008 (UTC)
Желающим рассказать каким белым и пушистым является коммонз, могу напомнить историю с удалением (на коммонз!) загруженных мною фотографий 1903 года Порт-Артура из-за неправильно указанного авторства. Заметим, изображения были PD-old, был указан источник. Удалены были они только из-за того, что author = ~~~ (использовал обычную форму загрузки). Рассказы же "какие тут все негодяи" приведут ровно к одному - с вами не захотят обсуждать проблему. Если вы хамите в лицо и после этого ожидаете справедливого и внимательного рассмотрения проблемы, то вы переоцениваете мотивацию участников, к которым вы обращаетесь. Если более точно - вы только что сказали "все админы мудаки". (если очень грубо). И как на это должны реагировать администраторы? Начать убеждать вас, что, на самом деле администраторы вовсе не мудаки? Подумайте о том, что разговариваете вы не с чиновниками на должности, а с другими участниками Википедии. Лично мне крайне оскорбительно читать высказывания в стиле "партии администраторов". #!George Shuklin09:26, 24 апреля 2008 (UTC)
Проблема не в администраторах, а в размытых русских лицензиях. В Америке проще: фото военных корреспондентов часто в PD как собственность правительства, а у нас всех под одну гребенку. Все фото занесли задним числом в собственность военных корреспондентов, причём кажется это действует только в Википедии. Т.е. если админов и можно винить, то в нежелании продвинуть более детальные лицензии, чтобы не только по году смерти определяли.--Vissarion13:12, 24 апреля 2008 (UTC)
Точнее не военных корреспондентов (в смысле работающими на фронте), а корреспондентов работавших на фед.ведомста, в ВМВ было много прикоммандированных (например, Розенталь, Джо). Alex Spade13:46, 24 апреля 2008 (UTC)
По логике, военные корреспонденты были либо в армии, либо на гос. службе, получали зарплату от государства, поэтому весьма странно читать, что фотографиями, конкретно кем-то снятыми (с известной фамилией автора) в рамках своей оплачиваемой работы, за которые государство заплатило гонорар в 1941 году, можно свободно иллюстрировать статью википедии не ранее того, как мы все умрём.--Виктор Ч.13:19, 24 апреля 2008 (UTC)
Как раз законы США в плане работ гос.ведомств являються исключения из общей концепции АП. Связано это с тем, что ранее в США АП должны были регистрироваться. Alex Spade13:46, 24 апреля 2008 (UTC)
Это хороший вопрос Джордж. Как должны реагировать "слуги народа" на критику снизу? И как они на нее скорее всего будут реагировать? По идее критика должна помочь некоторым администраторам осмыслить их поведение и понять пагубность тех их действий которые возбуждают гнев сообщества. На самом же деле в личшем случае те администаторы, из тех которые наименее популярны просто проигнорируют такую критику или раскажут про их "обязанности" и полномочия, или просто "тайком из под скатерти нож покажут" , либо же полоснут этой административной бритвой где побольней, чтоб в следующий раз неповадно было пререкаться с паханом. При чем "обязаности и полномочия" таких администраторов "обязуют" администратора, что там делать, только тогда когда у энного администратора есть охота поиграться с проэктиком. А вот когда от него требуют исполнения своих "обязанностей" то он немедленно вспоминает, что ему тут не платят и поэтому любые "требования" к нему опять таки возбуждают у него гнев и ярость благородную. Что крайне оскорбительно. Но поскольку перевыборов в администраторы у нас нет, а снятие административных полномочий случается крайне редко, и как правило по отношению к тем администраторам которые считаются "уклонистами от линии партии" то рядовым участникам приходится терпеть любые издевательста в надежде, что в один день царь- батюшка Джимбо узнает про наши беды и взгреет нарушителей воздав им по должной мере. Но поскольку до бога высоко, а до царя далеко то желающим создавать энциклопедию прийдется, помимо энтузиазма и усидчивости также иметь желание работать с плевками на лице, и синяками от постоянных пинков на ягодицах полученными в процессе административных выволочек.
Увы! как скучен этот город, С своим туманом и водой!.. Куда ни взглянешь, красный ворот Как шиш торчит перед тобой; Нет милых сплетен -- все сурово, Закон сидит на лбу людей; Все удивительно и ново -- А нет ни пошлых новостей! Доволен каждый сам собою, Не беспокоясь о других, И что у нас зовут душою, То без названия у них!..
лермонтов
"Критики снизу" не существует. Вы напрасно пытаетесь перевести обсуждение в газетный стиль. Я такой же участник как и вы. И когда мне подобное говорите, мне хочется сказать только одно "и почему я вам что-то должен?". Да, я выполняю обязанности администратора ТОЛЬКО тогда, когда у меня к этому есть охота. Ровно так же, как вы пишите статьи не по дневному нормативу (Вы, кстати, свой норматив за прошлую неделю не сдали в приёмную комиссию). Ваши же рассказы про "линию партии" (и прочие намёки на политическую деятельность) я воспринимаю как оскорбление (я вам об этом уже второй раз пишу). А насчёт желания работать в "с плевками на лице" вы очень тонко заметили, да. Вы мне тут гадости говорите, а я должен хранить Высокую Нейтральность и выслушивать ваши заявки. Не надо идти по пути Смартэсса. Если у вас есть кокретные слова "сделано не так" - говорите. Но как я должен проеагировать на ваши слова? Вы хоть что-то конкретное сказали? Пока вы сказали "администраторы плохие". Обещаю исправиться, не делать ничего плохого и делать только хорошее. Так? #!George Shuklin05:15, 25 апреля 2008 (UTC)
Газетный стиль? В отличии от какого стиля? Салонного? Или стиля типа "подчинненный просит директора о прибавке к зарплате"?
"Нет, нет, Георгий Иванонович, очень и очень доволен я зарплатой, но все же вы мне аж три года назад обещали, но не то, чтобы я недоволен...упаси бог, да и коллектив как семья родная, и вообще я бы за пищу бы тут работал, но ведь все же если бы вы мне помогли, то я бы просто бесконечно перед вами в долгу и, что вы от меня не трбовали, я хоть по выходным, хоть когда, да все что угодно для вас...... и тд и тп...
Так? Или смешно? "Критики снизу не существует? Это тоже смешно так, же как то, что секса в СССР нет. Как это явление не называй а оно было есть и будет. И равноправие участников у нас примерно такое как скажем между двумя мужиками на заснеженной платформе. Только один из них голый, а другой в тулупе, валенках с ружъем и волкодавом. Но критика все же идет не "снизу" от голого, а сбоку. Посему я был конечно неправ. Не в смысле откуда критика идет, а куда. Туда же куда и лай волкодава- из одного уха в другое. И вообще Джордж не надо рвать вашу тельняжку и хвататься за наган каждый раз когда участник имеет претензии к созданной в википедии орвелловской утопии где все равны, но некоторые более равны чем другие. Никто не сомневается в том, что вы со своими соратниками можете затравить кого угодно. Вот вы уже и дело отрываете. И объвинение в Троцкизме Смартэссизме уже готово, туда же подшить "намеки на политическую деятельность". Осталось тройку собрать и оперативном порядке приговорить закрытым процессом этого супостата к растерзанию. Но все это было веселым лирическим отступлением. По теме о чем я жалуюсь. Конкретно в процессе обсуждения лицензии PD-Russia-2008 мы договорились о том, что атаки на загруженные анонимные иллюстрации со стороны блюстителей лицензионного порядка должны быть ограничены изображениями датированными после 1943 года. Пока, что я вижу, что вместо этого идет кампания по уничтожению всех иллюстраций времен ВОВ. Что в корне неправильно. Целью сего проэкта является создание полноценной энциклопедии и иллюстрации на тему ВОВ не просто полезны, а незаменимы для этого. Поэтому я предлагаю участника перестать заниматься этим делом "и делать только хорошее" для энциклопедии.Vikiped08:18, 25 апреля 2008 (UTC)
Учётная запись Участник:Ganza.08 объявляется основной и разблокируется, Bobby-Carrot вычёркивается из списка вандалов. При этом учётные записи Участник:Ганзюк и Участник:Ganza2008 блокируются бессрочно за ненадобностью;
Ганза отказывается от вандализма и создания виртуалов, обещает заниматься лишь конструктивной деятельностью (участник уже дал согласие на этот пункт, см. обсуждение);
Крайне нежелательно напоминать Ганзе о его прежних «грехах», в ряде случаев это может быть приравнено к оскорблению.
Против - только через Арбитражный комитет. Разблокировка должна быть, но я почему-то не убеждён в искренности участника. Канопус Киля17:53, 23 апреля 2008 (UTC)
А какой мне смысл врать? Я же понимаю, что за очередной вандализм после разбана меня забанят бессрочно и не разбанят в жизни. Тем более, что виртуалов у меня было куда меньше, чем у разблокированных Бенедетто и Альмы, а вклад с ника Ganza.08 был абсолютно адекватным, кроме одной правки.
А вообще, могу вам предолжить следующее: Вы меня убираете из списка вандалов и снимаете все блокировки с основного адреса (82.197.93.41, кажется), а я сам делаю новый аккаунт. А то я сейчас могу писать только со школьного раз в день. С уважением, --Ganza200811:55, 24 апреля 2008 (UTC)
Извиняюсь, может пишу и не по адресу... скажите, пожалуйста, где найти все возможные "типы статей" (не знаю как правильно это назвать), например такие, как {{cleanup}}, {{nosources}} и т.д.
Где можно посмотреть их, что они значат и как задаются.
Думаю вопрос понятен. Заранее спасибо.
Destroyer ru14:25, 22 апреля 2008 (UTC)
Сформированы они были именно немцами, находились в полном подчинении у фашистской Германии.
"Власов: Финансировались мы полностью немецким государственным банком. С самого начала до 1944 года нам отпускались средства за счет вермахта, а потом, с 1944 года, нас финансировало СС..." Цит. по Илья Смирнов «ИнтерNAZIонал»// "Россия-XXI", 2004, №6
Несомненно, в современной школе следует доводить до сознания каждого подростка, что целью Гитлера и Германии в той далекой войне было не мифическое “освобождение России от большевизма”, как по сей день утверждают бывшие власовцы, энтеэсовцы и некоторые выбороссы, а установление “немецкого мирового господства на века” (А. Гитлер) и прежде всего присоединение огромной территории на Востоке с обязательным уничтожением 30-40 миллионов человек (слабосильных, евреев, цыган и неблагонадежных), с переселением 60-70 миллионов советских людей в Сибирь и Среднюю Азию и оставлением 20-30 миллионов в качестве рабов для немцев, призванных колонизировать Украину, Белоруссию и Русскую равнину до Урала.Владимир Богомолов «СРАМ ИМУТ И ЖИВЫЕ, И МЕРТВЫЕ, И РОССИЯ…» //Свободная мысль 1995, № 7, стр. 79-103 Цитата подтверждается множеством архивных данных, воспоминаний и пр.
Власовцы не были никакими „патриотами“! Некоторые из них, бывшие белогвардейцы, даже утверждали, что лучше пусть не будет никакой России, чем большевистской. Fabius byle06:45, 24 апреля 2008 (UTC)
Просьба к участникам, представляющим статьи к удалению
Некоторые участники начинают обсуждать статью на форуме "к удалению"
Участник:Nickpo представил к удалению статью [7],
не написав ни строчки на странице ее обсуждения.
Сторонники удаления не нашли ни одного источника в поддержку своей точки зрения. Считаю, что такие действия разрушают википедию и отпугивают участников рувики на конкурирующие вики.
Для первичного обсуждения каждой статьи в википедии существует ее станица обсуждения. dima02:57, 22 апреля 2008 (UTC)
Конкурирующие вики - это какие? Для первичного обсуждения статьи есть её страница обсуждения. А для выноса страницы на удаление есть страница Википедия:К удалению. Нигде не прописано, что каждую статью нужно предварительно обсуждать перед выносом на удаление. --Rave06:28, 22 апреля 2008 (UTC)
Вы обращались к администраторам, Вам дали ответ. Правила никакие при вынесении на удаление не нарушены. Какие Вам нужны разьяснения? --Зимин Василий09:18, 22 апреля 2008 (UTC)
Василий, я вижу, вы разобрались в конфликте и можете ответить на вопросы.
считаете ли вы правильным, что участник стирает куски из статьи, которую он представляет к удалению?
считаете ли вы, что прежде чем предлагать санкции (перенос, удаление), следует обосновать свою точку зрения на странице обсуждения статьи?
по каким признакам статью сочли не энциклопедической?
по каким признакам статью сочли не нейтральной? (В статье есть и критика, и поддержка.)
по каким критериям статью назвали тенденциозной?
по каким критериям статью считают словарной? (В статье есть ссылки на мнения разных авторов.)
почему литературное слово хотят перенести в словарь воровского жаргона?
Участник Дима, вы знакомы с таким ресурсом медиавики, как Викисловарь. Ваша статья буквально создана для него (и отчасти дублирует имеющуюся там статью). Претензии к удалению обоснованы, для каждого конкретного типа статей существует свой конкретный википроект. Перенесите статью туда, в соответствующий термин, зачем вам так биться за неё здесь. - NKM18:03, 22 апреля 2008 (UTC)
Оригинальные исследования и источники в «фэнских» статьях
Не желая ввязываться в войну правок, сразу обращу внимание сообщества на данного участника. Зарегистрировался недавно и сразу стал править статьи Республика Македония и Скопье, исправляя сообщаемые там факты на болгарскую националистическую точку зрения. Я подключил к работе Участник:Denis Sacharnych, и вместе с ним мы выявили в статьях ещё несколько исторических неточностей. Потом Николай Асенов вернулся и переправил статью про Македонию, даже не обращая внимание на то, во что превращаются цифры, которые он изменяет, а статью про Скопье откатил, вернув даже старые ошибки в имени австрийского полководца и грамматические ошибки.
Что касается цифр переписи, то я рассуждаю так: существуют довольно обширные результаты 2002 года, где есть и болгары, и всякие итальянцы, и куча других национальностей. Но если уж в статье указаны данные 2004 года, в которых про болгар ничего не сказано, то добавлять их не стоит. К тому же всего «других национальностей» 1,04%, а он исправляет так, будто в Македонии живёт больше ста процентов её населения.
Ну и наконец, добавлять более чем сомнительную сентенцию о том, что македонский — это диалект болгарского, во все статьи, имеющие отношение к Македонии — это слишком.
Это как с армянами и азербайджанцами: возможны только хирургические средства. Болгары очень болезненно к этому относятся, это называется «македонская проблема», ей более века: почитайте Селищева, дневники Бернштейна и т. п. Всю болгарщину надо откатывать: что македонцы — особая нация уж как минимум с 1945 года, общепризнано «везде, кроме». Не говоря про язык - язык тоже давно другой. --Mitrius15:36, 21 апреля 2008 (UTC)
Что до Селищева, то да, он считал македонские диалекты частью болгарского языка, но он умер в 1942 г., до формирования македонского литературного языка. Это всё равно, что считать украинский язык отсутствующим сейчас, ссылаясь на работы авторов XIX-начала XX в. (впрочем, и такие тут есть) --Mitrius15:42, 21 апреля 2008 (UTC)
Я сам частично оттуда, так что всё это знаю. :) Однако не было уверенности, что его действия подпадают под «вандализм, очевидный всем участникам, а не только специалистам». Сейчас есть желание раскрутить его на три отката, но он вроде приутих. — Vertaler15:55, 21 апреля 2008 (UTC)
Ярослав Греков тут точно ни при чём. :)) Мнение же греков действительно должно быть, но только в соответствующих разделах соответствующих статей. Равно как и мнение отдельных македонцев, считающих, что Александр Великий был славянином. — Vertaler16:54, 21 апреля 2008 (UTC)
Разве кому-то мешает? Хорошо уже хотя бы тем, что категоризует заготовки по темам из общего безграничного массива stub'ов. --Volkov(?!)15:43, 20 апреля 2008 (UTC)
Имитация бурной деятельности. Он не только создаёт новые, он ещё и выносит к удалению старые. Потом ещё пойдут шаблоны по каждому Шведскому лену, потом по географии и истории каждого шведского лена... Предлагаю наиболее дробные вынести к удалению. — Albert Krantz18:10, 20 апреля 2008 (UTC).
Он не только создаёт новые, он ещё и выносит к удалению старые. Если Вы о island-stub, то и правильно делает, что выносит к удалению, потому как ошибка в названии - не об островах статьи, а об Исландии. --Volkov(?!)05:37, 21 апреля 2008 (UTC)
Прошу мнения сообщества: сейчас спор ведет небольшое число участников, и перспектива достижения консенсуса пока невелика; требуется сторонний взгляд на проблему. Edricson00:48, 20 апреля 2008 (UTC)
Клевещет на меня. Кричит, что я якобы поставил статью Маскут на удаление. Ему уже говорили, что это не так, он продолжает. А я был первым, кто высказался за её оставление. Что можно сделать и куда надо обратиться, чтоб это прекратилось? Надоедает...--FHen18:08, 19 апреля 2008 (UTC)
Ну уж извините, лучше способа переноса-переименования я не нашёл, всё до чего додумался. Там просто была тупиковая ситуация, и по другому на мой взгляд поступить было невозможно. Durango 9511:19, 20 апреля 2008 (UTC)
Так получилось что статья с правильным названием была страницей-перенаправлением, и переименовать старое и неправильное название на новое и правильное я не мог, поэтому пришлось перенести текст из одной статьи в текст той статьи, которая до этого являлась страницей-перенаправлением. Durango 9512:09, 20 апреля 2008 (UTC)
Это не должно служить оправданием Ваших вандальных действий. Ваши правки должны быть откачены. А для переименования существуют более цивилизованные методы. --Яковписа́ть здесь12:33, 20 апреля 2008 (UTC)
Ну хорошо! Ладно. Признаюсь всем в том, что я гнусный вандал! ;-) Правки откатай, но пусть название «29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (русская Нр.1)» останется, именно для той страницы, о которой идёт речь. Durango 9513:17, 20 апреля 2008 (UTC)
Зарегистрировался и начал редактировать Википедию сегодня, в 5 часов вечера, и за час с лишним понасоздавал бессмысленных/ошибочных направлений. Только посмотрите его вклад: копипасты всякие, и т.п. Он не связан с недавно заблокированным Geth'ом? Может, я и не прав, но у меня есть подозрения (не посчитайте параноиком (: ). K0rs1K15:19, 19 апреля 2008 (UTC)
Аноним 195.14.171.124 постоянно вандалит статью про Ромаса Каланту
Я откатил уже три правки от этого гражданина за две недели этой статьи: * Ромас Каланта
В основном он туда вписывает всякие оскорбительные вещи про Каланту, очень явные. Мож что сделать стоит? Я поглядываю пока, но он ж опять придет, нахулиганит.
Прошу оценить эту правку: [9] и принять соответствующие меры (видимо, откатить и дать пояснения участнику). Комментарий. Меня обвинили в том, что я, как администратор, откатываю ссылку на ресурс, который, по мнению участника, является конкурентом моему собственному. На моем, во-первых, на данный момент нет статьи о Калининградской области (хотя, конечно, когда-нибудь будет). Во-вторых, за все время моего участия в Википедии у меня, как легко понять, была масса возможностей расставить ссылки на свой сайт, тем более что по многим городам лучше в интернете все равно ничего нет. Я позволил себе это только один раз, в статье Пограничная зона, и только потому, что это единственный ресурс, где собраны соответствующие указы. За год правку никто не откатил. В статье Старочеркасская я на странице обсуждения предложил поставить в статью ссылку на свой сайт как на безусловно лучший по предмету, но поддержки не получил, и ссылку вставлять не стал. Надеюсь, после этого понятно, почему комментарий к правке я считаю для себя оскорбительным. Прошу посмотреть незаинтересованных лиц.--Yaroslav Blanter07:15, 18 апреля 2008 (UTC)
Нужна помощь! Не знаю что делать с человеческой (оскорбление скрыто) (прочитать)!
Обсуждая с участником dima вопрос, связанный с добавлением им шаблона {{НТЗ}} в статьи о Второй мировой войне и Георгии Константиновиче Жукове, столкнулся с полным непониманием, лучше всего которое демонстрирует следующая цитата:
По вопросам истории 20 века, советские издания не являются АИ. Статья тенденциозна. dima 06:51, 18 апреля 2008 (UTC) (ссылка)
Вы прелагаете описывать все мнения по данной тематике ради поклонения идолу НТЗ ? Или таки не доводить до абсурда - ежели участник считает, что не приведены какие-то существенные данные - пусть он поставит хотя бы ссылку на эти данные, а не ставит шаблон {{НТЗ}} исходя из собственного, никого не интересующего и бездоказательного мнения о ненейтральности ? — Эта реплика добавлена с IP 193.200.95.45 (о)
ВП:НТЗ действительно требует указания всех мнений. Да, ссылку для доказательства того, что мнение другой стороны тоже является энциклопедически значимым, давать следует, однако требовать от оппонента самому написать весь текст, который нужно включить в статью для отражения мнения другой стороны, кажется нелогичным - зачем же тогда нужен сам шаблон {{НТЗ}}, как не для указания необходимости переработки, а не самой переработки? AndyVolykhov↔09:01, 18 апреля 2008 (UTC)
ВП:НТЗ требует указания не всех мнений, а всех авторитетных мнений. Или же я и AndyVolykhov имеем полное право поставить данный шаблон на всех статьях в Википедии, что было бы абсурдом. Если участник считает, что НТЗ нарушено, пусть потрудится не ссылку втиснуть, а обосновать с помощью АИ нарушение НТЗ хотя бы в обсуждении. Тогда он имеет право и шаблон тиснуть, а ещё лучше в текст добавить инфу опять же на основе АИ. Личное мнение участника для поддержания НТЗ в расчет не принимается (т.к. орисс). Что касается участника dima, то он усмотрел нарушение НТЗ в том, что в статье про маршала Жукова откатывалась его инфа по маршалу, взятая из некого спектакля, аннотацию к которому цитирую:
Батально-эротическая феерия, о восьми главах огнедышащих, с бодрой войной и гордой блокадой, с чистой любовью и грязным сексом, с громом психопропедевтических выстрелов генерала Зукова в упор и навскидку, а также зафиксированным явлением Пресвятой Богородицы и стратегическими ночными полетами АБСОЛЮТНО ГОЛОЙ ПИОНЕРКИ!
Не, тут всё ясно, такой подход несерьёзен :) Про ссылку я писал в качестве доказательства, что действительно существует достаточно авторитетная точка зрения на тот же вопрос. AndyVolykhov↔09:37, 18 апреля 2008 (UTC)
Подобная информация уместна в специальном разделе: Жуков в литературе и искусстве, в случаях с "прототипами" нужны АИ, подтверждающие, что произведение именно о нем.--Chronicler16:00, 18 апреля 2008 (UTC)
По вопросам истории 20 века, советские издания являются АИ, не в меньшей мере, чем либерально-демократические, а также белогвардейские и нацистски издания. - Vald09:24, 18 апреля 2008 (UTC)
Если более широко мыслить, то АИ подразделяются не по политическому признаку, а по научно-академическому. --Vissarion09:33, 18 апреля 2008 (UTC)
Научность и академикность подразумевает критику. Советские издания от критики ограждались – цензурой, расстрелами, арестами. Поэтому в статье про Жукова надо указать, что В советских изданиях Жуков описан как умный полководец, который внес положительный вклад в победу СССР над Германией. Для тех читателей, которые не верят, что война быле чистой и честной, надо указать ссылку на источники, где война описана грязной. На исторических статьях, основанных на советских публикациях, должен быть шаблон НТЗ. Тогда не будет казаться, что Виссарион и Яков хотят отпугнуть читателей и писателей на конкурирующие вики–энциклопедии. dima11:19, 18 апреля 2008 (UTC)
что-то монархисты не замечают наличие цензуры и в царские времена. интересно а источники времён Романовых - АИ или из-за цензуры они тоже не АИ? (Idot02:28, 19 апреля 2008 (UTC))
А какие вам нужны АИ? Там где советские солдаты показаны кучкой дикарей грабящих и рушаших всё подряд? Такие источники к сожалению сейчас найти не проблема ибо их сейчас полно. Только не думаю что они в полной мере будут одобрены другими участниками.--Аффтар №231-56715:47, 18 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый dima, что-то Вы с чёрной краской переборщили! Ну, да ладно. Если надо указать ссылки на АИ, где война была «грязной», пожалуйста, не стесняйтесь и делайте это. Но НТЗ тут при чём? --Яковписа́ть здесь12:08, 18 апреля 2008 (UTC)
Яков, переборщить с черной краской, описывая тех, кого пиарила советская пропаганда, трудно. Тем не менее, я исправил шаблон в статье про Жукова на более мягкие. Постарайтесь найти авторитетные (то есть своевременно обсуждавшиеся) источники в пользу того, что Жуков способствовал победе СССР над Германией. dima12:16, 18 апреля 2008 (UTC)
Таким образом, в ряде следовавших одна за другой стратегических операциях 1945 г. войска под командованием маршала Жукова теряли в процентном отношении меньшее количество солдат, чем соседние фронты, действовавшие против одного и того же противника, при этом руководимый им фронт зачастую достигал более весомых успехов, что лучше всего свидетельствует об уровне полководческого мастерства Жукова.
Это не орисс. Подобные подсчёты, если я не ошибаюсь, приводит Алексей Исаев в книге «Георгий Жуков» (М., 2006). Возможно, неудачно сформулировано и нуждается в ссылке (у меня нет сейчас книги под рукой), но не орисс. — Игорь (Ingwar JR) 12:03, 18 апреля 2008 (UTC)
Относительно всяческих статистических данных — у Исаева обычно ссылки стоят на архивные материалы, так что, имхо, им можно доверять (уж, во всяком случае не меньше чем всяческим Биворам). Относительно оформления «по мнению», или там «как отмечает…» — совершенно согласен, нужно. Я просто говорю о том, что такое мнение — не орисс участников Википедии, оно встречается и в книгах. — Игорь (Ingwar JR) 12:25, 18 апреля 2008 (UTC)
Есть статистические данные, есть подбор статистических данных (вспомним высказывание Марка Твена) и есть их интерпретация. Остановимся на НТЗ. NBS12:41, 18 апреля 2008 (UTC)
Совершенно верно, так по НТЗ лучше.
"По мнению ***", или, если корректно - то и "Согласно общепринятому мнению", допустимо и "Некоторые утверждают" (если их не совсем мало, а реально группа образовалась.) И не будет причин к спорам. Alexandrov13:01, 18 апреля 2008 (UTC)
Людей всерьез пишущих «Советские издания от критики ограждались – цензурой, расстрелами, арестами» я бы, извините, вообще не подпускал к редактированию статей... snch18:52, 18 апреля 2008 (UTC)
А я бы допускал к составлению и редактированию статей не только расистов, вертухаев, сталинистов и людоедов, но даже цензоров; но обязял бы их соблюдать правила. dima09:12, 19 апреля 2008 (UTC)
Начните с себя и с правил русского языка. — Эта реплика добавлена с IP 193.200.95.45 (о)
Насчёт вертухаев поподробнее, плз. Я бывший вертухай. Два года отслужил в ВВ МВД СССР, охраняя тебя от осуждённых. Ты против? Пусть выходят на свободу и насилуют твою дочь? Nickpo22:20, 19 апреля 2008 (UTC)
По просьбе Никпо – про вертухаев
Привет, Никпо. Я рад, что наше взаимодействие осуществляется в свободное от работы время, без наручников, автоматов, колючей проволоки и собак породы "антроподав". По вашей просьбе – подробности про вертухаев. Я не против, а "за" ваше участие. Вы, вероятно, читали Сергея Довлатова, которому тоже довелось работать вертухаем. Надо поставить в заслугу вам и Довлатову то, что вы честно в этом признаетесь. Вклад вертухаев в литературу и в рувику необходим.
В СССР, многие писатели оказывались в ГУЛАГе. При Сталине их расстреливали ("убирали"), а после хрущевской оттепели – приговаривали к многим годам тюремного заключения. В частности, за решеткой оказывались те, кто критически отзывался о маршале Жукове или связывал начало Второй Мировой войны с пактом Молотова–Риббентропа. Литература и историческая наука в СССР проповедовали лишь советскую точку зрения. Серьезная критика этой точки зрения квалифицировалась как антисоветчина и жестоко наказывалась. Поэтому советская точка зрения не является объективной, а советские источники не являются авторитетными.
Писатели описывали быт в тюрьмах, психушках и лагерях, и зверства со стороны вертухаев. Интеллигенция (и не только в СССР) сформировала определенный образ вертухая–садиста, которому его вранье и жестокость сходят с рук до тех пор, пока он не критикует начальство и часть наворованного передает в виде взяток вверх по вертикали власти. После развала СССР, преследования критически настроеных граждан уменьшились. Многих правозащитников выпустили из тюрем и реабилитировали. Хочется верить, что сейчас большую часть населения ГУЛАГа составляют преступники, нарушившие законы РФ. Но стереотип остался, и требуются поколения безупречной юстиции, чтобы слова "психиатр" и "вертухай" перестали ассоциироваться со словом "садист".
К сожалению, даже порядочный вертухай в тюрьме или в лагере не может защитить от беззаконий, в результате которых невиновный человек может оказаться за решеткой только за то, что он нарушил неписаный кодекс понятий, стихийно сложившийся в среде властных структур. Никпо, я не знаю, кем вы работаете сейчас, и в рамках википедии считаю нетактичным об этом спрашивать. Но я надеюсь, что вы будете выполнять Правила Википедии, и это поможет вам соблюдать законы нашей Родины – хотя бы те Законы, которые у нас есть.
Полагаю, я написал достаточно подробно, но если вы хотите продолжать эту дискуссию, я предлагаю перенести ее на страницу обсуждения статьи вертухай. dima03:26, 20 апреля 2008 (UTC)
Такой статьи, как видите, не существует. Как Вы полагаете, почему? Отож. Поэтому предлагаю договориться так: пусть каждый внимательно читает правила ВП сам - без понуканий извне. И следует тому, что прочёл - особенно по части выноса на публику своих стереотипов и комплексов. И тогда мы не встретимся на узкой дорожке и я никуда не поведу Вас в наручниках пинками - и у Вас не будет оснований считать меня зверем. А коль встретимся - будут. Не стоит испытывать судьбу. Просто затолкайте себе слово "вертухай" внутрь и никому здесь не показывайте. Nickpo03:36, 20 апреля 2008 (UTC)
«Литература и историческая наука в СССР проповедовали лишь советскую точку зрения. Серьезная критика этой точки зрения квалифицировалась как антисоветчина и жестоко наказывалась. Поэтому советская точка зрения не является объективной, а советские источники не являются авторитетными.» А не будет ли любезен автор этой сентенции привести пример того, чтобы "Литература и историческая наука страны N проповедывали бы лишь точку зрения правящего класса страны М" ? Жить в обществе и быть свободным от него нельзя, как утверждал один из классиков м-л-ма. Давайте на этом основании объявим и запретим вообще все источники ? А что - древние надписи древнего Египта проповедовали лишь точку зрения фараонов. Серьезная критика этой точки зрения жестоко наказывалась. Поэтому точка зрения фараонов не является объективной, а древнеегипетские источники не являются авторитетными....Тексты древних греков проповедывали лишь точку зрения древних греков, cерьезная критика этой точки зрения жестоко наказывалась, поэтому эта точка зрения не является объективной, а дренегреческие источники - не являются авторитетными...Тексты древних римлян...Старый и Новый завет, русские летописи,....далее везде. — Эта реплика добавлена с IP 193.200.95.45 (о)
И Опять о пионерах-героях
Уважаемые участники Русской Википедии, есть две статьи о Пионерах-героях, одна написанная Павлом Шехтманом Вариант 1 (повествует о неком политическом клише, кстати, придуманном самим Павлом) и вторая альтернативная написанная мной, в ней я постарался непредвзято и нейтрально изложить информацию , насколько это получилось судить Вам - Вариант 2 . Просьба высказаться, какая, по Вашему мнению, в большем объеме соответствует заданной теме (структура, наполнение информацией) и удовлетворяет критериям НТЗ. JukoFF21:39, 17 апреля 2008 (UTC)
Вариант 2 НТЗ не полностью соответствует, т.к. это действительно описание пионеров-героев (что само по себе не нейтрально). Зато совпадает с устоявшейся точкой зрения. Вариант 1 - диссидентский орисс, хотя и более нейтральный и объективный(с точки зрения любого противника Советской власти). Но так никто и нигде не пишет.Panone04:48, 18 апреля 2008 (UTC)
2-й вар. нормальный, хотя в конце этогй статьи, несомненно, может быть добавлен подраздел, отражающий т.з. лиц, мыслящих согласно с Шехтманом.
1-й вар. - более выраженная ПОВ, один лид чего стоит: "идеологическое понятие, которым обозначались пионеры и вообще дети школьного возраста, совершившие действительные или мнимые подвиги "
Т.е. в лиде - неправомерно навязывать мысль о 50% равенстве понятий: "действительные или мнимые подвиги". Если к примеру, какой-то кавалер Железного Креста был сволочью и шарлатаном - это не повод, чтобы в ст. Железный Крест (или Орден подвязки и пр.) - написать в лиде: "награда для героев или подлецов".
Остальной контент вар. 1 также несколько более заангажированным, и с высокой вероятностью приведёт к очередным войнам и оскорблениям. Alexandrov09:50, 18 апреля 2008 (UTC)
Мне "Вариант 1" показался оскорбительным. Если же без эмоций, то это публицистическое эссе, а не энциклопедическая статья. - Vald09:55, 18 апреля 2008 (UTC)
Удовлетворяю просьбу высказываться. Вариант 1 лучше. Клише было придумано не Павлом. Советские писатели руку приложили. Ни на какую академичность сказки про пионеров–героев претендовать не могут, уже хотя бы потому, что эти сказки были обязательными к употреблению. Будь в этих сказках толика правды, руковорителям СССР не было бы нужды навязывать нам таких "покемонов" в принудительном порядке. dima11:43, 18 апреля 2008 (UTC)
Не нашел не единого источника в сети который бы заявлял, или хотябы упоминал о существовании клише "пионер-герой". JukoFF
Вариант 2: У вас в преамбуле из 83 слов только 2 слова - «или мнимые», которые не соответствуют официальной советской версии. Все остальное - как и 20, 30, 40 и 50 лет назад. Дальше читать, простите, не стал - Время у вас остановилось и умерло. А ведь надо жить. --Wanderer117:04, 18 апреля 2008 (UTC)
ВП:НОНападками на личность и личными оскорблениями считаются: Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста <...> При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.vlsergey16:28, 19 апреля 2008 (UTC)
категорию "диктаторы" удалили, но возникла категория "тираны", в которую уже успели закинуть всех, кого раньше приписывали к диктаторам: сталина, гитлера, пиночета и иже с ними. я это откатываю. прав ли я?--FearChild18:23, 17 апреля 2008 (UTC)
Не, откатывать не надо - пусть все видят, для кого автор её предназначил. Потом, как её удалят, так и из статей уберём. AndyVolykhov↔18:54, 17 апреля 2008 (UTC)
Погодите-ка, господа удалисты. Тиран - это абсолютно нормальный термин, относящйся к правителям греческих полисов. И удалять её нельзя, а нужно правильно наполнить.--StraSSenBahn10:15, 18 апреля 2008 (UTC)
Прошу обратить внимание, что Участник:Geth за всё время своего пребывания в проекте ещё не сделал ни одной полезной правки, и постоянно блокировался за вандализм, кукловодство и крайний POV. В данный момент опять вандалит в статье Конотопская битва. Предлагаю заблокировать участника и ввести полублокировку статьи. Воевода16:05, 17 апреля 2008 (UTC)
Добавлю, что практически вся деятельность участника проходит в ВП:КУ, где его аргументация не идёт дальше высказываний "в унитаз" и "в топку". --RedAndr03:39, 18 апреля 2008 (UTC)
Заблокирован на неделю за войны откатов и восстановление оскорблений на ЛС. Выношу на ВП:ФА вопрос о целесообразности дальнейшего присутствия участника в проекте. — Игорь (Ingwar JR) 13:25, 18 апреля 2008 (UTC)
Кстати, я видел похожего участника с такой же личной страницей. Тот имел подобную склонность к русофобству. Правда, уже забыл кто это. Я написал об этом Geth'у на страницу осбуждения (українською, может его это усмирит). Вопрос: не виртуал ли это? K0rs1K14:01, 19 апреля 2008 (UTC)
: Озлоблен на Николаев, потому что там родилась Елена Беркова? :) K0rs1K 13:41, 19 апреля 2008 (UTC) (не так понял, сорри K0rs1K13:43, 19 апреля 2008 (UTC))
Вас можно обвинить в том же самом. Если сайты с названием anticekta и nevsky.orthodoxy у вас АИ по религиоведению, то уж извините,, о чем разговор. Сама категория «секта» уже нарушает нейтральность, если используется безосновательно. Shockvvave10:02, 16 апреля 2008 (UTC)
В том же самом - это в чём? Я привожу аргументы и готов участвовать в обсуждении. Названия сайтов не имеют значения, поскольку речь идёт о материалах Конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство», в которой приняли участие представители всех конфессий. Фигурирование Евреев за Иисуса в сфере интересов данных сайтов лишь отражает существующее положение вещей. --ariely10:31, 16 апреля 2008 (UTC)
Особых обоснований я там не заметил. До «определённого момента» участник откатывал любые изменения своего варианта статьи, не утруждая себя объяснениями (можете взглянуть на историю правок в статье). --ariely12:19, 16 апреля 2008 (UTC)
Хочу обратить внимание сообщества на серьезнеые нарушения при переименовании статьи Казаки:
Переименование произведено досрочно, не дожидаясь недельного обсуждения(как гласят общепринятые правила проекта)
Переименование произведено без консенсуса, т.к. большая часть участующих в обсуждении высказались против
Переименование некоретно т.к. оба понятия имеют разные значения(и следовательно смысл) и требуют разных статей(как минимум) - это все равно что переименовать русские в руссизм)
Просьба разобраться и вернуть название к консенсусному(при необходимости продолжить обсуждение). Саша@02:09, 16 апреля 2008 (UTC)
Прошу пояснить, насколько правильно осуществлять викификацию на редиректы? Что делать, если исправления на викификации на основные статьи, откатывается одним из участников? --Яковписа́ть здесь13:29, 15 апреля 2008 (UTC)
По первому вопросу - допустимо, никакого особого вреда от этого нет. По второму - это странное действие, можно ли конкретную ссылку? AndyVolykhov↔13:37, 15 апреля 2008 (UTC)
Многократно (по 3-4 раза) откатывал статью Линия Маннергейма и все другие про Финляндию, вставляя своё выдуманное название войны (не по итогам обсуждения переименования статьи). Уже пять раз откатил.--194.44.82.21113:39, 15 апреля 2008 (UTC)
Тогда тут дело не в викификации, а в формулировках в самой статье. Это уже другой вопрос. Разумеется, приоритет должно иметь название, полученное в результате обсуждения. AndyVolykhov↔13:44, 15 апреля 2008 (UTC)
Результат - к переименованию 27 ноября 2007 года с подачи того же финского участника. Нарушая мнение сообщества, других обвиняет в вандализме. Может, его надо заблокировать? 24 отката на настоящий момент.--194.44.82.21113:50, 15 апреля 2008 (UTC)
Нет, это не аргрессия, это миротворческая операция по оказанию гуманитарной помощи недоразвитым туземцам. Над своей нефтью, как известно, американцы внезапно обнаружили маленькую наглую арабскую страну.--194.44.82.21111:26, 15 апреля 2008 (UTC)
Важно дать такое определение агрессии, которым можно пользоватся независимо от того, идет ли речь о чужой стране или о своей. Являются ли следующие события:
заключение пакта Молотова–Риббентропа
Раздел Польши и образование советско–германской границы
"Агрессия" - это оценка. Википедия не даёт оценок. Поэтому этот вопрос не должен здесь обсуждаться. Если есть АИ, рассматривающие что-то как агрессию, эту позицию следует отразить в статьях, если нет - то не нужно. AndyVolykhov↔14:36, 15 апреля 2008 (UTC)
Анди, тогда признаком агрессии является исключение СССР из Лиги Наций, правильно? Лига наций – это авторотитетный источник? dima15:17, 15 апреля 2008 (UTC)
В обсуждении участника Arben я привёл примеры статей, в которых речь идёт об агрессиях, но сам термин не употребляется (во всяком случае, не в начале статьи). На мой взгляд, его употребление в начале может быть нарушением НТЗ. Deerhunter17:49, 15 апреля 2008 (UTC)
Агрессия - это не оценка, а политический термин, определённый ООН в 1974 году. Согласно определению этого термина, война НАТО против Югославии есть агрессия. При написании статей рекоммендую ссылаться на ооновскую резолюцию 3314.--Vicpeters18:23, 15 апреля 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, обычно действия одной страны против другой определяются Советом Безопасности ООН как агрессия отдельно для каждого конкретного случая, исходя из этой самой резолюции 3314. Если это так, то остаётся вопрос, может ли участник Википедии заменять собой СБ ООН.
ООН в данном случае, наверное, неавторитетный источник, поскольку ООН часто идёт на поводу у США, а США является прямым участником воен. действий.//Berserkerus20:43, 15 апреля 2008 (UTC)
В определении чётко указано, что любое «применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии», если впоследствии СБ не признает обратное. То есть подтверждению ООН подлежит не факт агрессии, а его отсутствие. К тому же резолюция утверждена не СБ, а вышестоящим органом - Генеральной Ассамблеей. Так что правьте смело, товарищи!--Vicpeters23:26, 15 апреля 2008 (UTC)
Генассамблея ООН не является вышестоящим органом по отношению к СБ ООН. Учите матчасть, пожалуйста. Nickpo23:40, 15 апреля 2008 (UTC)
Забавно, читать людей, употребляющих направо и налево слово агрессия, но так и не предъявивших формального определения для него. Shockvvave05:41, 16 апреля 2008 (UTC)
Могу согласиться с Пушкиным, Ломоносов - под вопросом, но Чаадаев как филисоф? Скорее уж Ленин будет величайшим. vlsergey23:25, 14 апреля 2008 (UTC)
Думаю, многие поспорят насчёт и Ленина (как и Чаадаева), и Ломоносова, и даже Пушкина. Чтобы избежать подобных (обычно бессмысленных) споров, не надо вообще допускать такое в статьях. Откатил. (+) Altes (+) 00:01, 15 апреля 2008 (UTC)
Считаю нужным удалить или коренным образом переработать таблицу к статье Государство Палестина.
В настоящее время государство это не существует, и невозможно изложить в духе НТЗ множество существенных пунктов:
какую территорию оно занимает,
какая у него валюта,
точно определить круг его граждан («около» 9,5 млн человек с НТЗ не вяжется)
с главой государства тоже какая-то непонятка, зачем-то указан председатель ООП...
У Израиля нет признанных границ, у Черногории валюта евро, точное определение числа граждан в Саудовской Аравии невозможно, главы государства в Ливане нет - однако это не мешает всем этим государствам считаться таковыми. Ваше предложение (и, кстати, правка) - ОРИСС. Прошу Вас перестать вставлять в статью слово "предполагаемое", так как государство Палестина признано 94 странами мира (АИ приведены). Nickpo19:22, 14 апреля 2008 (UTC)
Однако:
У Израиля есть валюта и глава государства.
У Черногории есть границы, точное число населения и есть президент
Границ признанных и у России нет, не в этом дело. Дело в том что ГП не занимает вообще никакой территории (ее занимает сейчас ПА), у ГП нет и не было суверенитета никогда (что постоянно вырезается), валюта на территории будущего ГП - израильский шекель(но это не пишут в нарушение НТЗ). Якобы 9,5 млн чел граждан (оценка палестинская, кстати только)- эти люди на территории ГП сейчас не живут, и более того имеют другое гражданство.
Дабы не усугублять ситуацию в этой статье, спрашиваю насколько объективно причислять этот фильм к лесбийской тематике? [20] --sk10:59, 14 апреля 2008 (UTC)
За то, чтобы включить. Любоь между героинями является одной из главных составляющих сюжета. Однако данное (моё) мнение является ОРИССом. vlsergey11:24, 14 апреля 2008 (UTC)
Если честно, сложно доказывать очевидные вещи, но я привык. Итак (1) присутствует сексуальная сцена между двумя главными героинями. Понятия главных ролей имеет сугубо формальное определение, киноведы подскажут точнее. Это не обязательный, но достаточный критерий. (2) Завязка сюжета (одна из завязок) связана со знакомством между этими героинями, перерастающим в роман. (3) Дальнейшее связано с их совместными приключениями. (4) Кроме этого, есть воспоминания о прошлом одной из героинь. (5) Кроме того, одним из лейтмотивов является розовый цвет. Конечно, всё это - не самое важное в статье о фильме. Это как если бы пришлось доказывать, что «Война и мир» - роман об Отечественной войне 1812 года. Конечно, таких романов много, а «Война и мир» одна, уникальность романа не в этом. Но именно поэтому требование доказать очевидные вещи можно рассматривать как подрыв функционирования Википедии (представим, что кто-то потребует от каждого участника указать для каждой написанной им фразы источник из русской грамматики. Конечно, такое требование принципиально выполнимо, но является явным нарушением НДА).--Chronicler11:49, 14 апреля 2008 (UTC)
Единственное, что можно сказать по поводу Ваших соображений: это обсуждение возможной категории «Фильмы, где в сюжете имеется сексуальная сцена между двумя главными героинями». А так, сама категория является ориснной, с ориссным опредлением и за уши притянутыми критериями. Dior туда тащит одно, кто-то — другое. -- Esp11:54, 14 апреля 2008 (UTC)
Не могли бы пояснить 5-ый пункт? одним из лейтмотивов является розовый цвет - это вообще что и где в Малхолланд Драйв? vlsergey12:17, 14 апреля 2008 (UTC)
Разумеется, Малхолланд Драйв — это не фильм "по лесбийской тематике". Никакой лесбийской тематики в фильме нет, фильм не об этом. С тем же успехом Малхолланд Драйв можно назвать фильмом про ковбоев. Неужели любой фильм, в котором главные героини — лесбиянки, это фильм по лесбийской тематике? Lantios13:59, 14 апреля 2008 (UTC)
Без лесбийской составляющей фильмовая фабула рассыпается, а её ключевые узлы (нелепые злоключения персонажа Джастина Теру, самоубийство Дианы) теряют содержание. Предлагаю прекратить насилие над здравым смыслом и оставить категорию в покое. --Ghirla-трёп-14:00, 14 апреля 2008 (UTC)
Да вовсе необязательно рассыпается. Просто будет другой фильм. Не надо вообще гадать, что будет если убрать какой-то эпизод. -- Esp16:03, 14 апреля 2008 (UTC)
Лучше бы заменить категорию на "Категория:Фильмы, где затронута лесбийская тематика". Тогда критерии категоризации становятся чётче и понятнее. Всё фильмы, где тематика затронута, можно будет включить в эту категорию. Так это реализовано, к примеру, в немецкой Википедии и так получается гораздо проще и логичнее. Wind14:05, 14 апреля 2008 (UTC)
Что значит «затронуто»? В фильме Крэйзи (фильм) героини в шутку валяются в постели. Меньше минуты. Этого достаточно для включения? Что делать, если в фильме затронуто много разных «тематик»? Десять, двадцать, тридцать, сорок «тематик»? -- Esp16:03, 14 апреля 2008 (UTC)
Фильм не смотрел, но всё же напишу. На мой взгляд "лесбийская" или например "гей" тематика может относиться исключительно к порнофильмам. Большинство фильмов рассказывает о людях, при этом сексуальная ориентация или национальность не играет существенной роли. Если оставить категорию "фильмы про лесбиянок", то несколько десятков тысяч фильмов придется поместить в категорию "фильмы о гетеросексуальных людях". MaxiMaxiMax14:08, 14 апреля 2008 (UTC)
Я предполагал, что кто-нибудь это да скажет, хотя и надеялся, что у наши участники не будут говорить тривиальности. По делу же, если бы Вы прочитали мою реплику целиком, то заметили бы, что в ней речь идёт не о конкретном фильме, а об общем подходе к категоризации. MaxiMaxiMax13:32, 15 апреля 2008 (UTC)
Навигационную функцию отлично выполняет список в статье лесбиянство. Там хорошо добавлять разные мнения лесбийских сайтов, лесбиянок и др. В самой статье привести мнение о том, что лесбиянский сайт считает этот фильм лесбийским. Читатель перейдёт на статью лесбиянство, изучит лесбо-комментарии и может выбрать стаьи для дальнейшего чтения. В случае размытой категории, читателю неясно, чтего ожидать в статье. То ли это действительно фильм, где лесбиянка на лесбиянке сидит и лесбиянкой погоняет, то ли там только «затронуто» (жидкий поцелуйчик). Нехорошо мучать читателя и вводить его в заблуждение непонятными терминами, носящими ориссный характер. В дополнение предлагаю использовать объективные категории вроде Категория:Фильмы — лауреаты премии «Тедди», что во многом решает вопрос. -- Esp16:03, 14 апреля 2008 (UTC)
Коллега, а Вы пробуждаете опасные мысли. Даже я - человек высокоморальный и высоконравственный - задумался, а не приобрести ли в домашнюю видеотеку фильм, где лесбиянка на лесбиянке сидит и лесбиянкой погоняет. Название не подскажете? :)--StraSSenBahn04:31, 16 апреля 2008 (UTC)
В настоящее время ведётся война правок по поводу включения фильмов, в которых присутствует тема любви между женщинами, в данную категорию. Прошу мнений участников. Celest18:26, 13 апреля 2008 (UTC)
Боюсь, что вряд ли кто-то выскажет свое мнение без более точной формулировке вопроса. Включение каких статей обсуждается? Каковы аргументы сторон? Ilya Voyager18:06, 13 апреля 2008 (UTC)
Суть, в общем-то, в том, что категория сия представляет собой непаханное поле для оригинальных исследований. И тем не менее, удалять её нельзя — в Священной Англоязычной Википедии (слово которой для нас закон) есть подобная категория. И это ничего, что в англовики она называется «LGBT-related films» (знающие английский да почувствуют разницу). Если есть что-либо в англовики — да будет и у нас. Аминь. Сиркеджи18:46, 13 апреля 2008 (UTC)
А по-моему эта категория - ерунда. Если речь идёт о фильмах в которых есть персонажи-лесбиянки, давайте так и назовём категорию. Но тогда не стоит удивляться, если у нас появятся категории про фильмы с персонажами-левшами, рыжими, инвалидами, пожарниками, врачами и прочими. В итоге на каждый недостаб офильме будет навешана сотня недокатегорий. Предлагаю подобные сомнительные признаки группировать не в категориях, а в списках. MaxiMaxiMax01:51, 14 апреля 2008 (UTC)
Поддержу MaxiMaxiMax. Чем это лесбиянки отличаются от рыжих? Да ничем. Разве что рыжие вызовут меньше споров, так как их проще отличить. И опять же, как отличить обычной лесбиянку от бисексуалки? Многие мои знакомые не согласны объединять эти понятия -- ShinePhantom11:32, 14 апреля 2008 (UTC)
На мой взгляд, особых проблем здесь быть не должно, если некоторые участники не будут упорствовать в неконструктивных откатах без приведения аргументов. Во-первых, не следует включать в категорию на основании тех соображений, которые не изложены в самой статье, что свидетельствует о недоработке такой статьи и может ввести в заблуждение читателей. Сюжет должен излагаться прежде всего по первоисточнику (т.е. самому фильму), всё неочевидное приводится со ссылками на АИ. Другое дело, что не следует доходить до абсурда (ВП:НДА) и требовать специального научного исследования, в котором бы доказывалось, что в фильме Я шагаю по Москве упоминается Москва. Кинокритики, как профессионалы, очевидные вещи не излагают, им платят деньги не за это. В особо спорных случаях можно привлечь посредника.--Chronicler 09:32, 14 апреля 2008 (UTC) В настоящее время в категории 12 фильмов, для которых, судя по изложению сюжета, разумные сомнения исключены. Например, в фильме Греческая смоковница изложения сюжета нет, поэтому включать не нужно, пока оно не появится. В Играй как Бекхем (фильм) наличествует лишь одна фраза, ее, конечно, недостаточно. В фильме Часы (фильм) - особый случай, тема неочевидна "чайнику", но легко интерпретируется. Как раз здесь нужны АИ.--Chronicler10:21, 14 апреля 2008 (UTC)
Я повторю: в фильме Я шагаю по Москве местом действия является Москва (или в фильме упоминается Москва), но этот фильм не о Москве. Критерии должны быть объективными и предельно ясными. Например, продвинутые представители лгбт могут проводить лгбт-фестивали, где называть какие-то фильмы лгбт-фильмами. Критерии они придумывают сами для себя: фильм снят геем, фильм вызвал интерес у лгбт-сообщества, в фильме бегает лесбиянка. В википедии должны быть тоже ясные критерии: я создал Категория:Фильмы — лауреаты премии «Тедди», это чёткая и значимая категория. А придумывать расплывчатое понятие «фильмов по лесбийской тематике», а потом выдумывать критерии — значит ухудшать качество википедии. -- Esp12:04, 14 апреля 2008 (UTC)
в аниме выделяют такие жанры как юри и яой. если будут найдены АИ подтверждающие существование подобных жанров в кино - то почему бы и нет? иначе имхо смахивает на ОРРИС :-) Idot13:50, 14 апреля 2008 (UTC)
Некоторое время назад в статью были добавлены политические спекуляции [21] - приглашаю поучаствовать к приведению статьи в приемлемый для энциклопедии вид. --windyhead12:52, 13 апреля 2008 (UTC)
А что там неправильно? Всё верно. Нас избивали, многих приднестровцев и детей в день выпускного бала убили, два рефрижератора в июньскую жару были набиты трупами подростков в выпускных костюмах и платьях и долго стояли для опознания, люди бежали, спасаясь, через мост в Тирасполь, а их убивали в спину т.н. "волонтёры", на домах немолдаван писали Чемодан, вокзал, Москва, снайперы-волонтёры стреляли с крыш девятиэтажек по любому прохожему, людей давили БТРами, один случай был на глазах миротворцев прямо в десяти метрах от гостиницы "Нистру" в Бендерах - румынский БТР с румынскими опознавательными знаками раздавил на тротуаре насмерть отца и маленького мальчика, его сына. Были ограблены до нитки все квартиры и дома всех жителей Бендер-немолдаван (200 тысяч человек) и все промышленные предприятия (это уже на "государственном" уровне). Часть квартир была после вывода молдавских "войск" заминирована на растяжках гранатами и противопехотными минами, чтобы вернувшиеся "русские" (на деле украинцев больше) хозяева подорвались; пришлось после двух таких случаев нам, миротворцам, разминировать. В городе практически не осталось летом 1992 года жителей, все бежали. Там ещё слабо написано, уважаемый.--Виктор Ч.12:58, 13 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый Виктор! Википедия - не трибуна, и статьи пишутся на основе АИ. Сейчас в спорном фрагменте поставили запросы источников, ежели таковых не найдётся - его просто удалят и будут правы. AndyVolykhov↔13:34, 13 апреля 2008 (UTC)
Признаться, объективно не совсем ясно какие именно источники там требуются. Я далек от знания этого вопроса, но в обсуждаемой цитате уже приводится источник - Декларация о независимости Республики Молдова. Если в нем действительно говорится о "незаконнности" и пр., то достаточно обосновать это сслкой на эту Декларацию. Или требуется источник на обоснование самой "незаконности" в формулировке предоложенной Декларацией - тогда это вопрос , наверное, более к системе государственной власти Молдовы и потому он вряд ли может считаться корректным. Если же вопрос носит сугубо идеологический характер, то единственно разумным решением было бы считать равноправно изложение версий всех сторон с указанием источников , которая каждая сторона считает разумными для себя. --Realmer22:34, 13 апреля 2008 (UTC)
В статье Государство Палестина после названия Иерусалима в настоящее время упорно вставляется слово "само-провозглашённая" (с ошибкой, да). Между тем, в таком случае и в статье Израиль следует вставить такую же пометку о самопровозглашённости - столичный статус Иерусалима не признан международным сообществом. Либо уж тогда не гнуть пальцы в обоих этих случаях ради соблюдения ВП:НТЗ и не писать о самопровозглашённости. Сейчас же получается перекос в израильскую сторону, что недопустимо. Прошу мнений участников. Nickpo11:17, 13 апреля 2008 (UTC)
Хоть я и против указания Иерусалима как столицы Израиля, допускаю возможность перечислить столицы как в ЮАР и подписать в скобках по чьей версии (сноски фтопку). К НТЗ надо приводить не убирая негатив и непризнания, а одновременно написав и хорошее, и плохое. -- ИскреннеВашTarzanASG11:50, 13 апреля 2008 (UTC)
К сожалению, в случае с Израилем и Палестиной нет разделения на законодательную-исполнительную-судебную. Оба эти государства претендуют на Иерусалим как свою столицу во всей полноте. А международное сообщество не признаёт этого ни за кем из них. Nickpo12:05, 13 апреля 2008 (UTC)
Проблем будет больше. Попробуйте ради эксперимента написать это в скобках в статье Израиль. Если Ваша правка не будет изменена в течение хотя бы 12 часов - я признаю, что Ваш вариант подходит и сниму вопрос, клянусь. Nickpo12:35, 13 апреля 2008 (UTC)
Формально участник имеет право делать на своей странице обсуждения всё, что ему заблагорассудится, напр., держать её всегда пустой. Хотя стирать вопросы не очень-то вежливо. --Ghirla-трёп-09:03, 13 апреля 2008 (UTC)
Кстати, относительно правки, о которой Вы спрашивали участника The_Wrong_Man - я считаю, что он был абсолютно прав: Вы добавили в статью не конкретную фразу (в каком спектакле? какой персонаж?) без ссылок на какие-либо источники. Эта информация а) непроверяема, б) неинформативна. --Kaganer19:47, 13 апреля 2008 (UTC)
Думаю, что следует переименовать эту статью. Как назвать это другой вопрос. Что-то вроде Список персонажей и топонимов Малой Азии в древнегреческой мифологии. Тогда это будет соответствовать содержанию. А польза, думаю, есть - для добавления статей по древнегреческой мифологии. Только викифицировать надо.--volodimer11:55, 12 апреля 2008 (UTC)
Вообще-то таких статей около 30: см. География древнегреческой мифологии, так что лучше решать вопрос их названий сразу. Это не просто перечень, для тех персонажей, о которых можно написать хотя бы один абзац, даны ссылки на отдельные статьи, все малозначительные, о которых более одной строчки создать нельзя, сведены в общий список. Обобщение я не стал писать, кроме краткого, ибо боюсь орисса. Переделывать список в нарратив я не буду, ибо это создает превратное представление о природе мифологии.--Chronicler09:20, 14 апреля 2008 (UTC)
Nature можно и нужно доверять, и именно поэтому следует бороться с действиями данной участницы, удаляющей эту и множество других ссылок и вставляющей саморекламу. AndyVolykhov↔06:32, 12 апреля 2008 (UTC)
Вернул ссылки на источники, которые упоминала Ирина, в качестве дополнительных ref - одна из них всё-таки "Nature Biotechnology" vlsergey06:49, 12 апреля 2008 (UTC)
Жаль, но в диалектическом материализме существует закон перехода количества в качество. Специалист Василий слишком рьяно отстаивает свое право на самовыражение. wulfson17:58, 11 апреля 2008 (UTC)
На мой взгляд, на оскорбление здесь тянет лишь вторая правка, да и то не обязательно. Новичок получил бы за такое максимум несколько часов блокировки. Но здесь сразу возникает понятие «прогрессивной блокировки», согласно которой за каждое последующее тождественное нарушение продолжительность возрастает. Всё же это не совсем правильно, можно было бы действовать более гибко.--Chronicler18:11, 11 апреля 2008 (UTC)
Неплохо было бы и ему это подсказать - про гибкость. Существует определённый предел язвительности, который не стоит переходить, если не хочешь попасть в режим read-only. Василий - увы, не первый, кто делает вид, что не понимает этого. Мне самому всегда жаль, когда такое происходит, - а кто пожалеет оппонентов Василия? wulfson18:57, 11 апреля 2008 (UTC)
По этому поводу - нет, тем более, что, как показала эта быстро угасшая дискуссия, разобраться можно и без оскорблений - было бы желание следить за тем, что сам говоришь, и слушать других. Сам я не специалист по бронетанковой технике - нельзя объять необъятное - но текст букв я вполне могу понимать - и сам иногда использую экспрессивные выражения. В пределах допустимого. Вот Вы же тоже меня давно не любите - но мы вполне в состоянии поддерживать беседу. wulfson05:11, 12 апреля 2008 (UTC)
Прошу прощения за то, что не совсем четко выразился. Я разговаривал исключительно с коллегой TWM, отвечал исключительно на его коммент и под "быстро угасшей дискуссией" имел в виду исключительно фразу коллеги Agent001, ответ на нее коллеги NBS и последующее извинение коллеги Agent001. Считаю, что это вполне приемлемый образец общения. wulfson19:05, 13 апреля 2008 (UTC)
Да, wulfson, у вас в стиле общения иногда проглядывает армейское прошлое. Иногда. А для Вас. Чобитка, похоже, война до сих пор еще не закончилась. Его тексты в дискуссиях просто тяжело читать.--Wanderer108:22, 12 апреля 2008 (UTC)
У него прослеживается ещё и явная предвзятость - стоит возмутиться рядовому пользователю - так уважаемый товарищ тут как тут со своими инвенциями по поводу нарушения ВП:ВЕЖ. Но когда подобное творит администратор - это он явно игнорирует.Вы мне кстати так и не ответили, почему г-жа Львова до сих пор не заблокирована чаасика на три за свою декларацию преследования [[25]?--StraSSenBahn13:44, 13 апреля 2008 (UTC)
Я в вопросе не разбирался, но какое имеет отношение к делу известность в рунете в качестве специалиста по такнкам? stassats15:35, 11 апреля 2008 (UTC)
Хочу довести до внимание сообщества, что участник Idot, зомбирует участников Википедии, добавляя слова "известнейший в рунете специалист по танкам и бронетехнике" каждый раз, когда так или иначе, заходит речь об участнике Чобиток Василий, т.о. Idot навязывает свою личную точку зрения, и вводит в заблуждение, по крайней мере, новичков, не знакомых с внутренней жизнью Википедии. Отчасти,Idot прав — Чобиток Василий действительно известен в рунете, но известность эта другого характара, и вот она какая: не секрет, что Чобиток Василий завалил своими книгами все мыслимые и немыслимые интернет-магазины рунета. Администраторам: кстати, а на каком основании, участник Чобиток Василий, в качестве такого интернет-магазина использует свою страницу участника? (Ведь по запросу "Чобиток", гугл, естественно, на первом месте на одном из первых мест показывает страницу из Википедии, т.е. его страницу, а книги тут как тут, с аннотацией, обложкой и тд., мол, покупайте). Хорошо, что Чобиток Василий, возможно получает с этого выгоду, а Википедия, что получает, от того, что её страницы используют как рекламную площадку? В мире это стоит денег, и немалых.. Под конец, хочу напомнить участнику Idot, что голословные утверждения, типа "известнейший в рунете специалист по танкам и бронетехнике" должны подтверждаться АИ, причем ранг этого АИ (учитывая заявления о чуть-ли не "мировой известности") должен быть не ниже ВИЖ. В противном случае, на все голословные утверждения, мной будет проставлен шаблон "[источник?]".--Agent00119:51, 11 апреля 2008 (UTC)
Прошу соблюдать ВП:ВЕЖ и ВП:НДА. И прошу не вводить в заблуждение (по крайней мере, новичков :) — легко проверить, что по запросу «Чобиток» Гугл страницу из Википедии показывает на третьем месте, а на первом — «бронесайт Василия Чобитка». NBS21:56, 11 апреля 2008 (UTC)
Оно, конечно, пока не тянет на «изгнание», но в любом случае очень жаль, если участник — действительно специалист в своей теме! — будет проводить все более значительное количество времени в блоке. snch07:18, 12 апреля 2008 (UTC)
Я бы только просил применять по возможности равный подход к Чобитку и его оппонентам по длительности блокировок. У меня такое впечатление за последние месяцы, что для некоторых участником провоцировать именно Чобитка стало видом спорта.--Виктор Ч.10:27, 12 апреля 2008 (UTC)
Есть же соответсвующее решение АК. В котором то, о чём Вы попросили, написано открытым текстом. Если Вы приведёте диффы, где эти участники оскорбляют Чобитка, то к ним также может быть применена прогрессивная блокировка. Уже один случай был, участника заблокировали на три дня (у Чобитка всё тоже началось с трех дней). Если будут повторения, участник, как и Чобиток в своё время, будет заблокирован на неделю, потом на две и т.д. Wind10:34, 12 апреля 2008 (UTC)
А диффов нет, т.к. у участника Виктор Ч. наверное вошло в привычку распространять беспочвенные обвинения (попросту говоря клевета), по крайней мере, сегодня дважды: [26] и [27].--Agent001 11:33, 12 апреля 2008 (UTC)Кстати, в обеих постах, обвинения в рассовой дискриминации, а это уже сеьезно--Agent00111:39, 12 апреля 2008 (UTC)
обвинения между прочим не лишены оснований, г.Agent — Эта реплика добавлена с IP 193.200.95.45 (о)
Администраторам следует более объективно и симметрично рассматривать правки, учитывать предисторию,
- и не стараться попасть в "лидеры по числу наложенных блокировок" - это печальное лидерство просто означает неспособность решать проблемы. Alexandrov10:36, 13 апреля 2008 (UTC)
Вообще история с Чобитком показала сбой в системе реагирования. Один из администраторов почувствовал себя оскорбленным, записав на свой счет мысли Василия вслух. Другой тут же со слов первого решил блокировать из корпоративного чувства или просто реагируя как бот. Причем конфликт, по поводу которого было решение АК, уже угас, и новый конфликт начали именно администраторы с придирок к словам, которых в иной ситуации просто бы не заметили. --Vissarion11:35, 13 апреля 2008 (UTC)
Вы же читали эти реплики. Неужели Вы считаете, что такой стиль общения в Википедии допстим? Ведь если разрешить Чобитку, то прийдется и всем остальным разрешить. Вы бы хотели, чтоб в таком стиле общались с Вами? Хочу обратить Ваше внимание на цитату из ВП:НО:
Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии. Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии.
Из этой цитаты видно, что действия Василия однозначно нарушали правила и дух проекта. И поощрять такие действия или вводить их в норму в Википедии никак не следует. Wind21:31, 13 апреля 2008 (UTC)
Претензии на ровном месте. Просто очередной шаг по превращению проекта в операторский "междусобойчик".--Poa02:44, 14 апреля 2008 (UTC)
Соломоново решение!
предлагаю заменить изгнание (прогресиивную блокировку) на персонального бота который стирал бы все его сообщения в статьях не имеющих категорию бронетехника или танки (Idot15:42, 13 апреля 2008 (UTC))
Я главного не могу понять: Почему бы Василию просто не напрячь себя немного и не обойтись без переходов на личности? Ещё раз предлагаю вполне компромиссный вариант: Василий пишет Торину или мне письмо о том, что он понимает, что в Википедии существуют правила ВП:ВЕЖ и ВП:НО и что он постарается следовать им и не переходить на личности участников. Формальных извинений не нужно, если это то, что напрягает Василия. После такого письма он будет разблокирован. Мне кажется, что в этом нет ничего сложного. Wind21:27, 13 апреля 2008 (UTC)
С этим вполне можно согласиться. Вопрос в самом Василии, напишет — вопрос с блокировкой решим!--Torin06:08, 14 апреля 2008 (UTC)
Катастрофическая ситуация с нарушением прав в статьях про собак
Столкнувшись с подозрительным куском текста в статье про бигля я, ради интереса прошёлся по паре тройке других статей:
Статья создана 15 мая 2007 (и текст который якобы является плагиатом тогда же появился), а домен (откуда якобы взят плагиат) зарегистрирован на месяц позже, по крайней мере я так увидил в сервисе whois. Вас это не смутило? Хрюн Моржов08:56, 12 апреля 2008 (UTC)
То же что на текущий момент творится в статье ньюфаундленд - я без эмоций описать не могу: гора текста, для которого возможно найти источники на раз. Ужасают также польские шаблоны!
Призываю всех пользователей внимательно относится к подобным статьям. /Удалено как нарушение ВП:ЭП- wulfson/ Также, по возможности, я призываю участников-собаковладельцев просмотреть статьи про породы своих питомцев--StraSSenBahn11:07, 11 апреля 2008 (UTC)
Ну что ж делать, бывает. Я тоже недавно вскрыл целый пласт статей с копивио. Нужно вычищать и предупреждать авторов. Скандалить и переходить на личности — это путь в никуда. Хацкер11:16, 11 апреля 2008 (UTC)
А никто и не скандалит. А просто возмущается тем, что некоторые администраторы не могут найти нарушение, которое другие находят за 40 секунд. И пытаются оправдаться, ссылаясь на технические проблемы. А статьи действительно одна другой кошмарнее - один английский бульдог чего стоит - тихий ужас. Откуда взялись польские шаблоны - мне вообще непостижимо! Часть статей - просто безнадёжна, что не может не огорчать....--StraSSenBahn11:21, 11 апреля 2008 (UTC)
Правильно боитесь.Я вот попробовал копилефт удалить (неправильно только мотивировал) - так ещё и виноват остался в итоге.--StraSSenBahn17:20, 13 апреля 2008 (UTC)
Данный участник, несмотря на во многом позитивный вклад, имеет особенность, наиболее ярко отразившуюся в редактировании и обсуждении статьи Фотографическая широта и в других фотографических статьях: По некоторым аспектам темы его формулировки настолько бессвязны и не имеют отношения к предмету статьи, что попытки их постепенного редактирования только запутывают даже весьма адекватных участников. Кроме того, он настаивает на совершенно неоправданных включениях в статьи несвязанных с ними вещей и для подтверждения своей позиции приводит ложные и запутывающие ссылки (например, он всё время включает упоминание фильтра Байера в статью Аналоговая фотография, ссылаясь при этом на материалы, описывающие Foveon X3. Ни плёночная фототехника, ни Foveon X3 фильтров Байера не используют).
Он явно занят пропагандой какого-то своего представления о фотографии. Для чего он совершал неоправданные переименования некоторых статей и создавал явно дублирующие друг друга статьи, чаще всего не будучи в силах объяснить русским языком разницу (например, Фотосенсор и Матрица (фото)). Кроме того, он создаёт собственные термины и сокращения (ЦРАТ, цифровая аналоговая рентгенография и т.п.)
Данный участник вносит практически все свои правки в виде Малых изменений, количество их доходит до нескольких десятков за сутки. И не использует предварительного просмотра страницы, похоже. Попытки объяснить ему порочность такой деятельности, предпринимавшиеся ранее, похоже, не имеют результата (хотя он соглашается с объяснениями).
Наилучшим пока способом взаимодействия с ним, наименее конфликтующим с правилами (в частности, чтобы не подпадать под обвинение в войне правок) я выбрал откат его правок, нарушающих правила русского языка. Спасибо за внимание. Sergej Qkowlew22:17, 10 апреля 2008 (UTC)
Поддерживаю, необходимо что-то делать. К указанным «достижениям» Moisey могу добавить: вклад с статьи на темы электроники - сплошной орисс (Аналоговый сигнал) придумывание несуществующих терминов (Натуральный сигнал, Оригинальный сигнал, РМКС («рентгеновский микроскоп»)). Участник полностью игнорирует критику: что-либо доказать ему невозможно. С учетом сказанного единственным мягким вариантом решения проблемы я вижу следующий: обязать участника (под угрозой блокировки) делать правки не в статьях, а в других местах: в обсуждениях или в своем черновике. Далее другие участники по просьбе Moisey просмотрят предложенное и внесут в соответствующие статьи (если качество правок на надлежащем уровне). Кae19:48, 15 апреля 2008 (UTC)
критика заявленного и обсуждение с участием виновника торжества
Не вижу причин рассматривать тут технические проблемы.
По стилю общения - хорошо бы больше выдержки, а то некоторые из участников используют вместо обсуждения техники - обсуждение личностей.
Это неэффективно в википедии, да и кроме того вызывает лишние напряги - вместо конструктива начинаются споры. А ведь любая проблема решается с помощью пошагового детального рассмотрения - и выясняется, что ситуативно от одного участника в статье осталось 55% вклада, от другого - 45% - но что тут плохого?
Это жизнь, - главное - в итоге-то - 100% полезная статья!
Собственно, в данном случае проблема в замене "100% полезной" на "100% бесполезную" статью, происходящая при участии Участника Моисея в некоторых статьях. Sergej Qkowlew15:43, 17 апреля 2008 (UTC)
В частности, рекомендовал бы активировать тематические проекты - тут подойдёт "Проект:Фотография".
Я не обсуждаю и не осуждаю участника в данном разделе ВП:ВУ. Я информирую других участниках о неустранимых (по опыту) особенностях ЧАСТИ вклада описываемого участника, ТРЕБУЮЩИХ учёта для получения приемлемого результата. Если не учитывать - то консенсус по содержанию ряда статей (например, Фотографическая широта, Аналоговая фотография, Изображение) окажется недостижим. Sergej Qkowlew22:32, 13 апреля 2008 (UTC)
При обсуждении статьи Аналоговая фотография я пользовался определениями Сигнал,Аналоговый сигнал, Частота дискретизации,Цифровой сигнал (Случайно неправильно хотел выйти на «Дискретный сигнал», пропустив Частота дискретизации, где получил нужную информацию. Срочно исправил ошибку. Но в конечном итоге преамбула статьи Аналоговая фотография приближается к виду, который более приемлим и включает : «получение и хранение информации в ана́логовой форме на светочувствительных материалах».(Редакция Kae). Если посмотреть предыдущие откаты, то внедрялась мысль, что матрицы (фото) - это мой бред. Я оставляю за собой право утверждать, что:
«Аналоговая фотография — или фотография, отличающаяся способом создания изображения объекта, использующий получение и хранение информации в ана́логовой форме на светочувствительных материалах.» При этом сразу идет выход на Цифровая фотография, где можно сослаться на использование аналогового сигнала или не аналогового. (В зависимости устройсва матрицы (фото).Например, с применением фильтра RGB или без него.
Далее, Изображение. Участники Kae, Qkowlew, коллективно проводили в преамбуле: Изображе́ние или О́браз объе́кта — объект, образ...и т.д. непонятное смешение главных понятий, которые вместе не могут быть. Вся суть, в том, что образ это же продукт изображения.Т.е. они изначально не поняв сути, не вдаваясь в обсуждение, занялись откатом. Как можно что-то писать. Язык, я думаю сейчас я его восстановил на 80%. Это разве главное? А сколько повисло откатанных моих статей. После такого отношения отпадает желание заниматься интересными вопросами в Википедии. Moisey11:07, 17 апреля 2008 (UTC)
Посмотрите статью Диапазон яркостей изображения, работая с материалом в черновике и без него ее постоянно откатывали в теплом виде и наконец, когда уже материал доведен до логического конца, дайте ему пару дней побыть для специалистов, ее опять откатили , оставив сокращенный вариант. Како-то произвол. Moisey11:27, 17 апреля 2008 (UTC)
Господа, мне кажется, что ваше отношение к участнику Moisey подпадает под 17 пункт ВП:ПЗН. Подумайте о рекомендациях даных в этом эссе. Если что-то делать так это не откатывать без объяснений, а объясняя не заниматься нарушением ВП:НО и ВП:ВЕЖ. А участнику Moisey при встрече действий которые ему кажутся неправильными рекомендую обращаться к наиболее адекватным и рассудительным администраторам. Yakiv Glück11:42, 17 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый Якив Глюк. Я ни в коем случае не утверждаю, что Участник Моисей "НИХРЕНА не знает о том, о чём пишет", как написано в 17-ом пункте. Я считаю, что Участник Моисей создаёт вклад, который НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТ читателем. Даже в процессе обсуждения и поиска консенсуса он порой создаёт аргументацию, которая выглядит совершеннейшей бессмыслицей. ВНЕ зависимости от того, знает ли он материал. Если вы посмотрите выше, не я один так считаю. Если Вы обратитесь к практически всем обсуждениям с участием Моисея, Вы обнаружите всё те же проблемы с пониманием. Если же Вы считаете, что во имя соблюдения ВП:НО и ВП:ВЕЖ по отношению к Участнику Моисею википедия должна содержать НЕПОНЯТНЫЕ читателю статьи, следовательно мы с Вами принципиально по разному понимаем цели википедии и ВП:ЧНЯВ. Sergej Qkowlew15:38, 17 апреля 2008 (UTC)
Во всех случаях, Sergej Qkowlew, никто не позволит развалить мой любимый портал Фотография и не только портал. Что за замена статей Аналоговая фотография и Цифровая фотография на непонятное название Плёночная фотография и др. Что это за пленочная. Может лучше бумажная. Вы на себя много берете и неккоретно даже зесь высказываетесь. (Слва богу , что применили слово хрен, а не хуже.) Кому нужен ограмный подбор материала по фотопленке. Зачем нужна молодым читателям фотопленка. Цифровую фотографию разделили также непонятно на что. Цифровая — это цифровая. Вот здесь простор. Не буду продолжать. Википедия - это открытый для всех сайт и никто никому не позволит вести себя грубо, с открытой агрессией, вместо общения согласно нормам Википедии по конкретным вопросам без личностей. Никого мы не интересуем. Главное — интересный, содержательный материал. Например статья Линза, Карл Цейс, бывшая Фотография и т.д. Ув. администраторы, дело не во мне и Sergej Qkowlewе, прошу Вас блокировать фондовые статьи по оптике, физике, фотографии от действий отдельных личностей, полностью неправильно меняющих содержание материала, названий, и др. Moisey 17:39, 18 апреля 2008 (UTC) Moisey17:46, 18 апреля 2008 (UTC)
Сюрреализм. В ИЗБРАННОЙ статье Линза в преамбуле слово "хотя". Следующим же абзацем называют линзу Френеля зонной пластинкой. Ужасно. :( В статье Карл Цейс из-за кривости формулировок фактически утверждается, что иммерсия - это метод "получения более «чистого» стекла". Такое ощущение, что всё, что товарищ Моисей объявляет хорошим — непременно содержит какие-либо принципиальные ошибки. Самый "писк моды" из старой фотографии — абзац: "Особенно с развитием цифровой фотографии появилась возможность фотохудожникам, и вообще фотолюбителям получать на изображениях фотоэффекты, регулировать распределение цветовых и световых характеристик в диапазонах, делающий фотоснимок близким к художествееным произведения искусства. Это прежде всего связано с первооткрывателями Григорием Вардом, Полом Дебевеком.(См. Фотографическая широта)". Полная потеря связности текста и смысла вообще. :( Sergej Qkowlew23:04, 18 апреля 2008 (UTC)
Уважаемые участники, у нас возник спор с участником Оберзаксе о том, можно ли в дизамбиг ППЦ добавить следующее значение:[28]
* ППЦ (от англ.PPC — pay per click) — способ оплаты рекламы. Рекламодатель платит за нажатия на рекламные обявления на страницах владельцев сайтов[29]. См. Pay per click, на английском языке.
Дело в том что это довольно распространённое сокращение и в дизамбиге был приведён источник, но он утверждает, что это якобы ошибочное сокращение и на самом деле оно должно быть ППК. Я же уверен, что этот источник не ошибается, тем более, что он не единственный и что это значение должно быть именнов в ППЦ, а не в ППК. Рассудите нас. С уважением, Александр. (обс.) 21:48, 10 апреля 2008 (UTC)
Постоянные акты вандализма со стороны юзера Павла Шехтмана, статей Маскут, маскуты и Санатрук. Можете сопостаивть и проверить ориганльный текст, и ванадлизация оригинальнго текста, с его сносом, и заменой на его Шехтмановсий текст, есть понятие правок и дополнений, но это уничтожение, а лишь потому что не соотвесвуте взглядам истории Армении.
Thalys20:12, 10 апреля 2008 (UTC)
Тащит в википедию материал со всей сети. Практически все правки состоят из копипасты. Требуются систематический откат правок и душеспасительные беседы. --Ghirla-трёп-16:46, 10 апреля 2008 (UTC)
Еще раз обращаю внимание сообщества на статью Пионеры-герои. Участник Павел Штехман, статью о героях превратил в статью о неком политическом клише. Всю информацию о героях перенес в собственноручно созданную статью с невнятным названием Дети и подростки — герои Великой Отечественной войны. Как мне кажется статья о Пионерах-героях – должна повествовать о самих героях. Может быть я заблуждаюсь? Поправьте. JukoFF18:50, 9 апреля 2008 (UTC)
Еще благодаря его стараниями появилась категория с аналогичным названием, куда включены персоналии по неопределённому признаку. Например Ульяне Громовой было 19 лет - не ребенок, ни подросток.-- ShinePhantom03:09, 10 апреля 2008 (UTC)
С Громовой просто вышла ошибка, за устранение которой я благодарен ShinePhantom: я считаю подростков до 18 лет. Насчет прочего я подробно высказывал свое мнение в обсуждении страницы "Пионеры-герои", да и на личной странице JukoFF. Всякий, прочитавший статью "Пионеры-герои", согласится, что этот материал никак невозможно объединить с материалом о реальных людях и событиях, ни по структурно-тематическим, ни наконец по нравственным соображениям - это будет, пардон, просто кощунством. Наконец, и произвольность (с внеидеологической точки зрения) самой категории "пионеры-герои". Участнику ShinePhantom я бы порекомендовал к примеру поинтересоваться, почему Зина Портнова и Леня Голиков - пионеры-герои, а Олег Кошевой - нет, хотя они одногодки (1926 г.р.!). Понятие "пионеры-герои" не сводится к детям-героям, там есть еще толпа всяких павликов морозовых, в том числе один выдуманный. С другой стороны, если сейчас кто-то обнаружит и опишет скажем 12-летнего партизана, совершившего героические подвиги, но до сих пор неизвестного и не включенного в "Книгу почета Пионерской организации" - то он конечно же назовет его не "пионером-героем", а "юным героем", "ребенком-героем" и как-нибудь еще в этом роде. Лишнее доказательство, что "Пионеры-герои" - чисто идеологическое понятие и включает в себя лишь тех, кто был официально признан таковыми. Павел Шехтман12:29, 10 апреля 2008 (UTC)
Павел Вы бесспорно сильны в риторике, но сути дела это ни меняет. Статью о пионерах-героях вы превратили в «трибуну», с которой вещаете о неком Культе. В статье о героях следует писать, о героях и их подвигах совершенных во благо отечества, в настоящий же момент статья повествует об антигероях и их проступках. Тотальный нонсенс – название одно содержимое зеркально противоположное. JukoFF14:30, 10 апреля 2008 (UTC)
Все пионеры должны были быть "агентами" и стучать? Полная политическая трибуна вместо Википедии. Виктор Суворов отдыхает.--Виктор Ч.14:35, 10 апреля 2008 (UTC)
В наше время это не акцентировалось, другие были времена, вегетарианские; а вот в годы обострения по мере наступления... Читайте статью Пионерское движение, там о подвигах пионеров-стукачей очень подробно. Кстати, вспомните и классическую поэзию:
Ну правильно после 7-го класса бросил школу, пионером-то наверное и не был. А широта суждений поражает. :) JukoFF16:26, 10 апреля 2008 (UTC)
Эх, за что только этим "покемонам" Нобеливские премии дают, правда? есть ведь гораздо более заслуживающие "МедведиВы"... Ваш покемонYakiv Glück11:59, 17 апреля 2008 (UTC)
За широту суждений мы его и любим, пионером безусловно был (пионеры - не скауты, в них состояли поголовно в добровольно-принудительном порядке), да впрочем для того чтобы писать о пионерах не обязательно быть пионером - вот ведь авторы помянутых книжек издательства "Малыш" партизанами тоже не были, в разведку не ходили и поезда не взрывали, - видимо, именно отсутствие этого опыта и позволяло им так залихватски описывать подвиги детей-партизан. Павел Шехтман16:36, 10 апреля 2008 (UTC)
Да, с этим клише выросло не одно поколение граждан СССР/России/СНГ. В каждой школе, в каждом районом доме пионеров и летнем пионерлагере должна была быть доска-стенд с портретами и историями этих самых... Это было очень важным элементом советского патриотического воспитания. Можно назвать это «клише», можно - «устоявшимся выражением», «символами» или «знаками» - таким же как: «враг народа», «верный ленинец», «сталинский сокол», «комсомольская организация», «пионерский отряд», «освоение космоса», «строительство коммунизма», «вождь мирового пролетариата»... Это были значимые элементы той культуры. Их роль в системе ценностей можно сравнить с ролью Иконостаса и Ликами Святых в Христианстве.--Wanderer115:15, 10 апреля 2008 (UTC)
Повторю то, что я только что написала на странице обсужденияKv75: по-моему, подобное разделение статьи неправомерно, т.к. человек, желающий прочитать о пионерах-героях попадает в статью, которую следовало бы назвать Мнение некоторых постсоветских исследователей о понятии «пионеры-герои», а на вторую статью вообще не попадет никогда, поскольку не догадается набрать в поисковике такое сочетание буковок. На мой взгляд, если уж разделяли статью на две (одну нейтральную и вторую с жестким POV-pushing-ом), то не одна из них не должна «захватывать» родовое имя. Кстати, мне кажется, статьи у нас соединяют и разделяют (равно, как и удаляют и перетиеновывают) не самопально, а после широкого обсуждения в соответствующем месте.
А вот жаловаться, что про настоящих героев никто не найдет, не надо: в самом начале статьи содержится отсылка к необходимой статье. Можно еще в конец вставить, в "см.также" - это вопрос технический. Павел Шехтман15:52, 10 апреля 2008 (UTC)
Хотелось бы что бы в первую очередь находили про "настоящих героев", а уж потом по средствам "см.также" - читали "ваш текст" JukoFF16:18, 10 апреля 2008 (UTC)
Кстати, мое пионерское детство пришлось на 1972-1975 годы. Я, конечно, знала о Павлике Морозове, но это было скорей рассказ один раз и, может быть, несколько упоминаний после. Не сравнить с тем шквалом статей, который пошел в постсоветское время, когда «развенчивалось» все и вся. Иными словами, идеологические клише прошлого (отнюдь не такие сильные, как сейчас показано в статье) сменились на идеологические клише настоящего. Таким образом, разделив статьи и дав читателю вместо небольшой нейтральной справки пересказ работ нынешних антисоветологов, мы, как и в статье о Бурденко, формируем виртуальную реальность, поскольку именно wiki-информация подымается поисковиками в первые строки первой страницы. Кстати, боюсь, что рассуждение Wanderer1 о прошлом основано не на воспоминаниях, или чтении газет, или литературы того времени, а скорей на клише двух последних десятилетий --Maryanna Nesina (mar)15:21, 10 апреля 2008 (UTC)
Вы почти угадали. я был пионером в начале 60х, потом был комсоргом в довольно крупной организации, потом закончил факультет научно-идеологического профиля. Всю жизнь преследуют клише :( --Wanderer115:44, 10 апреля 2008 (UTC)
Да как вы можете! Тоталитарный режим душил вашу свободу, уничтожал лучших представителей либеральной совести нации, а вы его что, защищаете? Это совершенно неполиткорректно. Всему цивилизованному миру давно и твёрдо известно, помимо того, кто-таки отравил Литвиненко (см. Шехтмана), кто подло напал на Польшу (см. Шехтмана), кто у нас бравые чеченские партизаны (см. Шехтмана), кто зверски убил поляков в Катыни (см. Шехтмана), и кто такие т.н. "пионеры" (см. - ..) - тайные агенты! (это дословно из вчерашней версии статьи). А вы что, против всего цивилизованного человечества?--Виктор Ч.15:30, 10 апреля 2008 (UTC)
В основном согласен, за исключением мелких деталей. Всему цивилизованному миру давно и твёрдо известно, кто oтравил Литвиненко, кто подло напал на Польшу), кто зверски убил поляков в Катыни- кто бы сомневался. Что для пионера высшая доблесть выслеживать и доносить, извините не я сочинил - я лишь цитировал "Пионерскую правду", если вам "Пионерская правда" антисоветчина, или если вы не знаете, кто убил поляков в Катыни - это проблемы ваши, а не Википедии. Павел Шехтман15:58, 10 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый Павел, я бы вас просил без оценочных суждений, без эмоций и морали. Энциклопедическая статья все-таки должна отличаться от политических и идеологических текстов. Лучше сухо, но более информативно. Читатель должен иметь право сам делать выводы. --Wanderer116:04, 10 апреля 2008 (UTC)
Эмоции я проявляю здесь, на форуме, правилами это не запрещено (тем более что оппоненты явно дают мне по их части большую фору), а в статьях пытаюсь писать энциклопедически. Если вы не согласны с чем-то по форме, то ради бога - кто же возражает против приведения выражений к НТЗ. Главное же, что я вижу здесь - это возмущение, что интересно, против сугубо научной работы, которая являлась основным источником моей статьи. Брошюрки из серии "Пионеры-герои" издательства "Малыш" они готовы пересказывать в Википедии взахлеб, а от диссертации их коробит. С чего бы это? А это обычная реакция иррационального религиозного сознания, столкнувшегося с рационалистической деструкцией предмета веры. Сам по себе факт строго научного описания символа их веры для них уже "кощунство". Павел Шехтман16:16, 10 апреля 2008 (UTC)
К сожалению, или же к счастью большинство понимает, кто и с какой целью писал эти ваши десертации. Да и Брошюрки из серии "Пионеры-герои" издательства "Малыш" издавались миллионнвми тиражами а вот десертации, ну вы понимаете JukoFF16:21, 10 апреля 2008 (UTC)
Много ли многоуважаемые опоненты могут перечислить диссертаций в области кибернетики периода её «лженаучного» полуподпольного существования? Вот то-то же… --Vd43708:04, 11 апреля 2008 (UTC)
...А на полученный непосильным трудом гонорар - как-то пили-ели, с жирной фигой в кармане...
Сегодня - гонорар - завтра - эмиграция, и новые повести - о том, какого именно размера фига в кармане была, - в процессе описании очередного Пламеного рреволюционера!
"Трактор в поле - дыр-дыр-дыр" - да?
А вот как ужасно страдал от двоемыслия секретарь союза писателей Украины, член КПСС, член ЦК и пр. и пр.?!
Это была настоящая трагедия духа... хорошо, хоть теперь мы об этом узнали...
А г-н "последовательный борец с..." (вчера - с..., а сегодня - глянь, и совсем с другими с...) - скажем, тот же Яворивский, из более свежего?
Читайте ВП:АИ и не рассуждайте о "целях", душеведец вы наш, иначе я начну рассуждать, кто и с какой целью и на какие средства писал книжки про пионеров-героев. А что до тиражей, то не забывайте хотя бы, что в наше время самыми тиражными являются сочинения Фоменко и Суворова-Резуна - куда уж до них диссертациям! :) Павел Шехтман16:28, 10 апреля 2008 (UTC)
Имхо, вклад участника нуждается в тщательной проверке. В частности вот эти правки, на мой взгляд, вполне можно классифицировать как вандализм:
[31], [32],
[33],
[34].
Вот эти тоже весьма сомнительного характера: [35], [36].--Imrek18:10, 9 апреля 2008 (UTC)
Вопрос к участникам
Меня удивила следующая реплика участника Dr Jorgen (обс.·вклад) в обсуждении о разблокировке моего основного аккаунта: Участница с анонимного ай-пи выставила к удалению только что начатую статью. Думаю, что здесь скорее всего ожидается трансформация троллинга в удалистский. Ага, разблокировать и дать наставника - идейного удалиста. Защитим Швецию, поможем Китаю
1. То, что я сторонница удализма, наверное уже всем известно. Но удализма разумного.
2. Где вы видели в Википедии хоть одного идейного удалиста?? Мне интересно, кто-нибудь пример может привести? А то лично мне такие участники не попадались. 88.200.185.22522:47, 8 апреля 2008 (UTC)
Их 18! Надо же, до этого ни одного удалиста не втречала. Интересно, среди этих 18-ти (список подробно не смотрела) хоть один активный есть в ближайшую неделю? 88.200.185.22523:01, 8 апреля 2008 (UTC)
Я инклюзионист, поэтому "удалист" у меня в устах - это слово ругательное, и, в целях ненарушения ВП:НО, не буду давать подобных оценок :) vlsergey23:22, 8 апреля 2008 (UTC)
Никто от вас их давать и не требует :) Мне просто интересно, есть ли сейчас в Википедии какой-нибудь активный удалист из не-админов. 88.200.185.10823:29, 8 апреля 2008 (UTC)
Видимо, по факту сейчас в Википедии два удалиста-администратора и всё, так как остальные продолжительное время не появлялись в проекте. Я правильно поняла? 88.200.185.18100:08, 9 апреля 2008 (UTC)
Ну, я как обладатель сокапаппета Участник:Удалист, наверное, таки да. Я считаю, что средний уровень статей определяется не только качеством лучших, но и "некачеством худших", так что минимальный уровень качества статьи должен быть на хоть каком-то уровне. Копипаста, неформат, ориссы, малоизвестные теории с очевидным отсутствием НТЗ и т.д. на мой взгляд должны удаляться. #!George Shuklin10:58, 9 апреля 2008 (UTC)
Я - удалист, бесспорно. Я вычислил, что я бы удалил или объеденил, будь у меня такая возможность, около 20-30% статей. Канопус Киля18:42, 9 апреля 2008 (UTC)
Т.е. 50—75 тысяч статей? С удовольствием бы на посмотрел на объединение вами статей о, например, медицине, религии, или географии. :) —Sergey Savich21:59, 9 апреля 2008 (UTC)
Прочее убрано мною. Блокировка - это статус участника, а не конкретной записи. До решения о разблокировке, участник не может принимать участие в редактировании страниц проекта. Alex Spade20:51, 8 апреля 2008 (UTC)
Сейчас получил по ICQ сообщение от контакта с ником «Alma» с просьбой разместить следующий текст (здесь и на форуме администраторов):
«Уважаемые участники Википедии. Это Альма. Больше мне нечего вам сказать, вы меня здесь уже не увидите, скорее всего никогда. Замечу, что действительно хотела стать хорошим участником, но, как видите… что получилось. Прощайте.»
Вспоминается афоризм: «можно придумать защиту от дурака.. но только от неизобретательного». Блин, такие изобретательные (оскорбление скрыто) (прочитать) пошли. И часто, далеко не дураки. Хацкер20:15, 8 апреля 2008 (UTC)
Конфликт состоит в том, что два участника понимают под термином "Пионеры-герои" - два совершенно разных понятия. Участник Павел Шехтман видит в данном термине политическое клише, придуманное властью с корыстной целью. Участник JukoFF понимает данный термин как совокупность советских пионеров, совершившие подвиги во благо Родины. Оба участника уверены в своей правоте. JukoFF11:46, 8 апреля 2008 (UTC)
Поясните, в чём конкретно конфликт.
Сгоряча открыл статью, первый раздел:
Юные доносчики-«герои»
- несколько... хм... неэнциклопедическое начало.
По стилю - это какой-нибудь "анти-смартасс" писал? :-)
Что конкретно не нравится? Если журналист проходил подготовку в качестве космонавта? Источники были указаны мной при оставлении статьи на ВП:КУ Зимин Василий11:24, 8 апреля 2008 (UTC)
При этом некоторые участники аргументируют поиском в Google и спортивным сайтам и начисто отвергают правила практической транскрипции. Может быть стоит что-то применять, чтобы не плодить неграмотность.--StraSSenBahn10:12, 7 апреля 2008 (UTC)
Ну уж явно не критерий цитирования на отечественных спортивных сайтах. Вот с Сименсом и Фрейдом согласиться можно и нужно.--StraSSenBahn12:47, 7 апреля 2008 (UTC)
Почему не будет? Где-то до 1990-х писали Круифф, а сейчас повсеместно — Кройф. Иные времена, иные нравы. :) --Pauk11:12, 8 апреля 2008 (UTC)
Потому что никто, кроме отдельных ревнителей чистоты, выглядящих маргиналами, даже не пытается писать его по правилам. Впрочем, есть ли что возразить по существу? AndyVolykhov↔13:00, 8 апреля 2008 (UTC)
[43]. Особенно касательно "пропутинского пиара". Сдается мне, что таким образом вики превращается если не в трибуну, то в что-то жёлтое. --lite21:58, 6 апреля 2008 (UTC)
Прошу сообщество обратить внимание на интересный вклад одного участника: почти сплошные откаты, причём он даже идёт против тех решений, которые были приняты в обсуждении статей. Кроме того он не раз вандалил мою страницу обсуждения[44]. Как вы считаете как мне расценивать такое поведение? С уважением, Александр. (обс.) 20:04, 5 апреля 2008 (UTC)
Александр, Вам не надоело? Сами подтасовываете факты, у Вас уже есть одно предупреждение за анонимное вандалирование. MrRusSel20:12, 5 апреля 2008 (UTC)
Александр, вы бы успокоились, я знаю вас как достаточно уравновешенного участника, скажите, зачем вы начали данное обсуждение и каких положительных моментов хотели достичь - может быть у нас с участником MrRusSel появятся идеи, как вам помочь. Carn!?21:39, 6 апреля 2008 (UTC)
Наверное, он просто хочет привлечь внимание других участников к последним правкам этого участника. Лично я вижу со стороны MrRusSel неоправданное проставление категории "Свидетели Иеговы" в нескольких статьях. Это или неопытность или же доведение до абсурда. Другие правки носят спорный характер и привлечение других участников к обсуждению этих правок вполне уместно. --Igrek14:23, 7 апреля 2008 (UTC)
У нас с Александром конфликт, относительно тех статей, где упоминаются Свидетели Иеговы, из-за разных мировоззрений.
Да, это как абсурдные категории, так и то что уастник упорно откатывает правки[48] несмотря на то, что в обсуждении сообщество пришло к другому решению. Он делает правки против этих решений. С уважением, Александр. (обс.) 07:33, 8 апреля 2008 (UTC)
Сообщество пришло к решению продолжить дискуссию до того как не придёт "незаинтересованное лицо" и не выскажет своё мнение, а незаинтересованное лицо пришло[50] и высказало мнение не в Вашу пользу. И даже после этого Вы не захотели смириться с подведённым итогом. С уважением, Александр. (обс.) 21:10, 8 апреля 2008 (UTC)
вся статья - сплошное копивио, начиная с 4 ноября анонимами регулярно пополнялась копипастами о свежих сериях, что тут делать, просто откатить к версии 23 октября наверно не совсем верно? А удалять вручную из таблицы только сюжет - слишком геморно--sk17:32, 5 апреля 2008 (UTC)
Ссылок на consultant.ru уже 379. Сайт, конечно АИ — но во многих случаях законы, на которые поставлены ссылки, присутствуют в Викитеке, а в большинстве других — нет проблем с загрузкой в Викитеку. Какие предложения? NBS16:48, 5 апреля 2008 (UTC)
Законы, как известно, часто меняются, а, к сожалению, в Викитеке в значительном числе случаев сильно устаревшие версии, в чем я убедился недавно на примере закона о выборах Президента РФ. Если кто-нибудь из участников взялся бы загрузить все законы РФ в Викитеку и контролировал все последующие их изменения и дополнения, тогда ссылки на правовые базы можно было бы уменьшить. Пока это не сделано (да и нужно ли это?) правильно давать ссылки на правовые базы (в некоторых случаях это просто обязательно).--Chronicler17:35, 5 апреля 2008 (UTC)
Предложение заливать все законы РФ в Викитеку и контролировать их актуальность — заведомо невыполнимо. Только для поддержания актуальности понадобится несколько специалистов, работающих full-time. Проблема в том, что конкретно представители (?) Консультанта упорно и в больших количествах вставляют ссылки на себя к месту и не к месту, временами доходя до вандализма [51]. За последние полгода уже пять или шесть раз приходилось откатывать. Моё предложение — заменить ссылки на консультант ссылками на другие СПС, которые не ведут такой навязчивой рекламной кампании (например, Гарант или Кодекс). В конце концов, кто вообще сказал, что ссылка на закон обязательно должна сопровождаться URL, по которому можно посмотреть текст данного закона? Как с книгами или журналами: указывать реквизиты и всё.--Grebenkov20:12, 5 апреля 2008 (UTC)
Википедия - не бумажная энциклопедия. Возможность дать ссылку на текст закона, к которому можно перейти одним нажатием кнопки - ее бесспорное преимущество. --Chronicler18:06, 6 апреля 2008 (UTC)
Сonsultant.ru (если не считать небольшой части сайта, на которой выложены устаревшие версии наиболее популярных законов) не поддерживает иные браузеры, кроме Internet Explorer. Для существенной части пользователей ссылки туда просто бесполезны. --Grebenkov20:16, 5 апреля 2008 (UTC)
Внести его в спам-лист и всё.. все ссылки на законы должны быть на официальных сайтах и без всяких посторонних осло-сайтов.. и лучше всего ссылку давать на викитеку, а там уже и текст и ссылки, правят смело все, кому нужен закон сам перейдёт и поправит как надо, за одно и больше народа узнает о братском проекте --exlex20:55, 5 апреля 2008 (UTC)
Должны, а где они?! На сайте Минфина [52] ссылка на базу Кодекса, на сайте ЦИК - только избирательное законодательство, на сайте "Российской газеты" - только тексты законов в первоначальном виде, а не сводка с изменениями и дополнениями. Есть множество сайтов с текстами, но многие из них неполны, и все содержат рекламу.--Chronicler18:06, 6 апреля 2008 (UTC)
Для внесения в спам-лист есть 2 сложности: есть статья Консультант плюс, с которой ссылки на сайт необходимы (технически, скорее всего, преодолимо — как сделали с Секснарод); также будет необходима замена большого количества ссылок (например, из обсуждений ссылки просто так удалить нельзя - это может исказить смысл реплики). NBS21:06, 5 апреля 2008 (UTC)
Кажется, если удалить из ссылки http://, то она не будет восприниматься как ссылка (и поэтому её будет пропускать спамлист), но ей всё ещё можно будет пользоваться, скопировав в адресную строку. По-моему, это единственное решение второй проблемы. (+) Altes (+) 22:02, 5 апреля 2008 (UTC)
Прошу кого-нибудь помочь со ссылками на УК РФ, УПК РФ и прочие кодексы (практически все ссылки на http://www.consultant.ru/popular/, их там примерно 150). Можно просто заменять внешнюю ссылку на внутреннюю или ставить ссылку на Гарант (см. список здесь [53]). На кодексы много вандальных ссылок (в тексте статьи заменялись внутренние ссылки на внешние), там можно просто откатывать. --Grebenkov23:12, 5 апреля 2008 (UTC)
У меня возникло такое сомнение. Это явно какая-то скоординированная акция. Вариант 1: это акция конкурентов Консультант плюс — тогда, можно считать, она уже почти достигла цели. Вариант 2: это акция самого Консультант плюс, тогда её организаторы могут, увидев результат, попытаться теми же методами добиться внесения в спам-лист своих конкурентов. В любом случае это будет наглядный пример, как грязными методами можно успешно убрать из Википедии ссылки на конкурентов.NBS23:44, 5 апреля 2008 (UTC)
Правильно! Консультанта, Гаранта и Кодекс, за актуальностью информации в которых следят первоклассные специалисты — в спам-лист. Пусть не выпендриваются. Без промедления удалить все ссылки на СМИ. Они за деньги информацию собирают и продают. Долой АИ! Википедия — не площадка! Викитека — вот подходящий источник. Ведь там может править любой. И вообще, зачем ссылки на законы в статьях по праву? Это моё личное абсолютно правильное, абсолютно авторитетное мнение. —91.122.80.705:29, 6 апреля 2008 (UTC).
Кстати, вышеотметившийся аноним прав. Не надо в этом случае никаких мер, пусть будут ссылки на законы в авторитетных источниках. AndyVolykhov↔06:17, 6 апреля 2008 (UTC)
Я не спорю, что для поддержания ссылок на актуальные версии законов Гарант и Консультант - хорошие АИ. Но, честно говоря, мне не понятно, зачем нам ссылки на актуальные версии. Ведь если мы описываем, например, материнский капитал, то нам нужна ссылка именно на ту версию, где этот капитал описывается. А если далее его отменят или закон поменяется - нам всё равно надо будет обновлять статью. Поэтому для ссылок на конкретные версии законов лучше пользоваться викитекой. vlsergey08:24, 6 апреля 2008 (UTC)
Ссылка на закон — имеет следующий вид: ст. 69 Федерального закона РФ «О мышах, подробностях, и как приобрести» от 32 мартобря 2998 года № 42-ФЗ. Всё. Гиперссылка на текст закона в данном случае атрибут совершенно необязательный. Правильный вопрос звучит так: почему необходимо отдавать какой-либо из СПС приоритет перед другими при ссылке на конкретный закон? Если текст закона есть в Викитеке — ссылка туда ещё может быть объяснена поддержкой братского проекта. Ну а ссылка на конкретную коммерческую СПС? Тем более, если она имеет откровенно вандально-спамерский вид? Каждый месяц откатывать организованную и массовую атаку спамеров? Учитывая, что даже несмотря на все сделанные откаты — в куче статей до сих пор этот спам висит? По моему мнению, тут надо искать какое-то решение, иначе нас этим спамом просто завалят. --Grebenkov12:56, 6 апреля 2008 (UTC)
Правовой раздел в Википедии пока мало разработан. Но ссылки должны быть хотя бы потому, что заметно больший процент пользователей Рунета имеет представление о Википедии, нежели о правовых базах и системе российского законодательства.--Chronicler18:06, 6 апреля 2008 (UTC)
Мне как пользователю Википедии ссылка в таком виде представляется крайне неудобной. Гиперссылка должна ставиться во всех случаях, когда такая постановка в принципе возможна. AndyVolykhov↔16:38, 6 апреля 2008 (UTC)
По поводу выраженных сомнений: хочу заметить, что ситуация та же самая, что и со ссылками на электронные магазины, продающие книги. По общему правилу, мы таких ссылок не ставим, но указываем ISBN, по которому любой желающий, используя нашу же специальную страницу, может найти эту книгу в продаже. Может быть, сделать то же самое и для нормативных актов? Сложно ли сделать страницу, подобную Служебная:BookSources? Ключей нужно будет три: название, номер, дата принятия. --Grebenkov08:19, 6 апреля 2008 (UTC)
Теоретически этот подход кажется мне наиболее правильным. Практически вопрос в том, насколько унифицирован поиск в правовых базах — я в этом не разбираюсь. Между прочим (к вопросу о Служебная:BookSources), в нашем разделе поиск ISBN на Амазоне уже не работает — надо менять ссылку. Kv7518:52, 6 апреля 2008 (UTC)
Не знаю, как там в консультанте (поскольку IE я туда принципиально не пойду, а FF в онлайн-версию не пускают), а в гаранте и кодексе в первом приближении всё просто: например, ФЗ «О государственном языке Российской Федерации» № 53-ФЗ от 1 июня 2005 г. прекрасно находится по поисковому запросу «О государственном языке Российской Федерации 53-ФЗ 1 июня 2005» [55], [56], формат поискового запроса несложный. --Grebenkov19:21, 6 апреля 2008 (UTC)
абсолютно согласен с участником Grebenkov. Указывая в качестве АИ книги мы же не даем ссылки на сайты, откуда эти книги можно скачать или где купить. обходимся указанием ISBN и предоставляем читателю самому выбирать место, где добыть сей источник. так зачем указывать урл консультанта, гаранта и иже с ними? упомянем номер статьи УК, к примеру, и пусть уже читатели сами решают, где смотреть. а то спам реально утомил--FearChild13:11, 6 апреля 2008 (UTC)
Не пойдёт. Это было бы уместно только в том случае, если бы это работало как ссылка на страницу, где есть ссылки на источники. Просто отправлять читателя куда попало - явно недружественный акт по отношению к читателю. AndyVolykhov↔15:09, 6 апреля 2008 (UTC)
Я полагаю, что ссылки на коммерческие сайты возможны только если материал ссылки является АИ (в данном случае это так), по ссылке находится полный материал и не существует свободной замены. Я так понимаю, основная дилемма идёт о том, что "а законы часто меняются" - но ведь статья пишется-то с ссылкой на конкретный текст (и если закон меняется - надо менять статью, а не просто давать ссылку на самую релевантную версию). Полагаю, что в условиях наличия Викитеки и PD-RU-extempt для законов, предпочтительнее будет именно Викитека. #!George Shuklin13:44, 6 апреля 2008 (UTC)
Суть проблемы как раз в том, что Викитека не может быть адекватной заменой, если она не содержит многих текстов и никто не следит за их обновлением. Можно загрузить туда наиболее важные кодексы, например Уголовный кодекс (в который редко вносят изменения), но это не лучший вариант, ибо правовые базы содержат, например, при многих статьях упоминания разъясняющих их постановлений Пленума Верховного Суда, что небесполезно, а в Викитеке этого не будет. Т.е. правовые базы - уже готовый гипертекст (хотя и коммерческий), а Викитека - всего лишь текст.--Chronicler18:13, 6 апреля 2008 (UTC)
Конечно 379 ссылок — это слишком много. Давайте не более 10 в одни руки! В остальных 369 статьях — поставить шаблон: «Лимит ссылок исчерпан». Пусть зашлют благотворительный взнос в новую организацию. Нечего на халяву пиариться! Это моё личное абсолютно правильное, абсолютно авторитетное мнение. —91.122.82.16717:31, 6 апреля 2008 (UTC).
Да хоть 3379. Нам не жалко. Проблема не в количестве, а в качестве этих ссылок. Из этих 379 существенное число носило откровенно спамерский характер (т.е. ссылки были вставлены в излишнем количестве, в те статьи, в которых уже была ссылка на авторитетные источники, с нарушением правил ВП:СИ и даже с внесением нежелательных изменений в текст статьи). Ну и многие из этих ссылок бесполезны для пользователей википедии, не пользующихся Internet Explorer, поскольку вместо требуемого документа эти пользователи видят только вот это: [57]. Моё предложение остаётся прежним: надо делать портал ссылок на законодательные акты, как это сделано для ISBN на странице Служебная:BookSources. Кстати, после вычистки явного спама и IE-only осталось уже 315, и проверены пока далеко не все статьи--Grebenkov18:59, 6 апреля 2008 (UTC)
На мой взгляд, с вероятностью 99 % это абсолютно невозможно технически. У Гаранта и Консультанта документы кодируются, насколько я вижу, посторонними номерами (причём, разумеется, разными), не дающими никакой возможности связать их с номером документа, датой его принятия, принявшим органом и т. п. AndyVolykhov↔19:34, 6 апреля 2008 (UTC)
А на мой взгляд просто достаточно сделать так, чтобы предоставлялись варианты поисковиков с запросом закона, а там уж пусть каждый сам решает где брать закон и в каком виде --exlex20:25, 6 апреля 2008 (UTC)
По-моему, ориентироваться на сторонние поисковики - плохая идея, мы не можем гарантировать их нормальную работу (в частности, то, что они вовремя проиндексируют новые страницы - тогда как обновления законов могут быть очень важны для некоторых статей о текущих событиях). К тому же не очень понятно, что именно предлагается. Список ссылок на запросы вида "постановление № 666 урюпинского горсовета site:garant.ru" - так, что ли? AndyVolykhov↔21:40, 6 апреля 2008 (UTC)
Зачем на сторонние-то? Вот это предлагается: [58], [59]. Для консультанта тоже, наверное, можно строчку сделать. И для яндекса с гуглом. --Grebenkov00:49, 7 апреля 2008 (UTC)
Ещё свеженький аспект темы: вообще говоря, законы — это первичный источник, да ещё и вдобавок требующий специальной подготовки для полноценного понимания и применения. --Grebenkov00:49, 7 апреля 2008 (UTC)
А вот интересно, зачем на Консультант или Гарант ссылаццо, если есть официальные документы? Pauk07:07, 7 апреля 2008 (UTC)
Например, нормативные документы Банка России доступны либо на его сайте [60], либо на Банкир.ру [61], а правительственные документы публикуются в Российской Газете (например, [62]) или на сайтах министерств (например, [63] --Кэп14:49, 9 апреля 2008 (UTC)
Ребята, давайте определимся, что для вас неприемлимо. Вы говорите про вндализм? Хорошо, давайте не будем вандальничать. Но вопрос, почему делается откат, почему не убирается вандализм, а ссылка не ставится нормально? Вопрос, почему при откате ставится пометка "спам"? Тот же Гребенников и т.д. тут говорят - да полезно, но вандализм. А причем тогда спам? Почему делают откаты по ip ? Это же запрещено правилами и т.д.
Хотите, чтобы в статьях на сайте были ссылки на актуальные законы? Хотите, чтобы были подборки правовых актов к текстам статей? перестаньте откатывать. Скажите конкретно, как нужно оформлять, что не делать - и все будет делаться так. Скажите, чем не устроило вот это. По-моему, ссылка дана по тем, кроме того, размещен уникальный материал по консультациям. Такого нигде в сети больше нет. И это спам? Или вот эта правовая подборка законодательства о семье? Что, никому не нужно? Все у нас знают на что может расчитывать молодая семья?
Давайте договоримся - хотите, чтобы на сайте была актуальная информация по законодательству - мы сделаем это. Не устраивает характер размещения отдельных материалов - скажите как, будет так размещать. В викитеку закачивать никто не будет, сразу говорю. Хотите чтобы в статьи добавляли правовую информацию от АИ - будьте добры, позвольте поставить ссылку.
А то тут много неюристов откатывает, и говорит - а зачем нам актуальные версии, у нас викитека есть. А зачем нам авторитетный источник, мы сами законы поправить можем. Редактируемые статьи не могут в себе содержать нормативные акты, поскольку нормативный акт - жестко закреплен и свободному редактированию подвержен быть не может!!! 85.114.172.2511:39, 14 апреля 2008 (UTC)
Я составил список ресурсов с текстами различных постановлений. То что после черты никак не АИ и должно быть вычищено как можно скорее. Но сначала предлагаю обсудить как вообще делать ссылки на законы? Может спец. шаблон создать? --Yaleks17:09, 21 апреля 2008 (UTC)
Ссылки на законы надо делать также как на другие источники информации. Ещё лучше делать ссылки на конкретные статьи закона.
Ваша деятельность по удалению из статей по праву ссылок на авторитетные источники информации превратила эти статьи в ОРИСС. Сомневаюсь, что найдётся фанат юриспруденции, который после вас проставит шаблоны {{нет ссылок}}, {{нет источника}}. Ещё больше сомневаюсь, что здесь останутся юристы, желающие тратить свои нервы и время на восстановление ссылок. Пожалуйста, верните сами удалённые ссылки. Если не любите Консультанта, замените другим АИ. Информация должна быть легко проверяемой. Ссылки на статью Гражданский кодекс недостаточно. —91.122.16.21020:51, 21 апреля 2008 (UTC).
Также недостаточно внешних ссылок на все 4 части Гражданского кодекса. Пока я вообще не вижу тут юристов, желающих помочь в наведении порядка. --Yaleks05:24, 22 апреля 2008 (UTC)
Вынужден присоединиться к данному обсуждению, т. к. Участник:Yaleks за последние дни без обсуждения снёс море ссылок по причине «не АИ, легко находится поисковиками». В частности, в статье про одну из железнодорожных станций была убрана ссылка на постановление 1969 года на сайте spbpravo.ru. Вопрос: чем мешает прямая гиперссылка на постановление 40-летней давности, которое уже никто в жизни менять не будет просто по причине того, что сроки, в течение которого действия, предусмотренные данным постановлением, надо было совершить, давно прошли? Одно дело, когда ссылки на правовые системы ставятся вандально и не по делу (выше были приведены примеры), а другое - когда убирается ссылка на конкретный текст постановления. Зачем заставлять читателей упражняться в умении найти нужную информацию в поисковике, если можно дать прямую ссылку (употребление ссылки оправдано)? Прошу сообщество поддержать откат данной правки. Мне без разницы, на какую правовую систему будет вести ссылка - какая попалась, ссылку на такую и дал. Не нравится эта, давайте поставим другую. Считаю, что там, где ссылку можно дать (исходя из здравого смысла), это надо делать. А удалять без предварительного обсуждения как-то не очень красиво. В качестве временного компромисса предлагаю ссылку вернуть на место и уже затем обсудить целесообразность её удаления. Статья почти год висела с ссылкой и она никому не мешала - если уж удалять, так после обсуждения целесообразности удаления из конкретной статьи. Dinamik22:30, 21 апреля 2008 (UTC)
Это не правовая система (spbpravo и остальные в списке под чертой). Просто сайт, на котором разместили данный текст (для раскрутки видимо). Кто отвечает за его аутентичность? Да, это удобно поставить ссылку на первый попавшийся сайт, но мы должны работать именно с 100% достоверными источниками. В качестве таковых предлагаю использовать официальные правительственные сайты или гос. СПС --Yaleks05:24, 22 апреля 2008 (UTC)
Насчёт правовой системы я, видимо, неточно выразился, я хотел лишь сказать, что это сайт, где приведены тексты правовых актов, в том числе и «нужного». Кроме той ссылки, чтобы уже была размещена, я нашёл текст документа еще только в двух местах: [64], [65] - там, кстати, форматирование документа получше будет. Безусловно, в целом следует пытаться ориентироваться на официальные правительственные сайты, но не вижу причин удалять все подряд ссылки на иные сайты. Если Вы найдёте текст нужного документа на каком-то из правительственных сайтов, это, безусловно, будет лучше, чем ссылка на «сторонний» ресурс, но, считаю, ссылка на «сторонний» ресурс лучше отсутствия ссылки вообще. Ваш основной аргумент: «непонятно, кто отвечает за аутеничность документа». Но! Есть ли у Вас основания полагать, что текст «нужного» документа был испорчен? Основание, кажется, только одно - сайт не правительственный. Но, согласитесь, удалять все ссылки на неправительственные сайты, мягко говоря, абсурдно. Вы первый и пока единственный, кому за почти год существования в статье ссылки, она не угодила. Поэтому крайне настаиваю на том, что статью нужно вернуть в то состояние, что было, и удалять что-либо только по решению сообщества. Если не нравится именно то, что ссылка идёт на сторонний сайт, то давайте перенесём текст документа в викитеку. Только я не уверен, что данное конкретное решение можно размещать в викитеке (имеет нужную лицензию) и что при простом копировании сохранится форматирование документа - нужно определённое владение викиразметкой. Dinamik06:02, 22 апреля 2008 (UTC)
Ну чем этот сайт не угодил? Это гораздо лучше, чем давать ссылки на газетные статьи. Основная часть нападок связана с необоснованными ссылками на сайт, ну так почему бы не указать, как надо оформлять статьи? Если давать ссылки в тексте примечаний, а не в основном тексте статьи, это, думаю, устроило бы всех. ≈gruzd06:16, 22 апреля 2008 (UTC)
Приведу пример (вчера сам удивился): Указ Президента РСФСР от 23.08.1991 N 79 «О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР», теперь смотрим сюда - документ был изменён, а мог быть и отменён. То же самое и с этими сайтами(плюс на некоторык куча рекламы, иногда и flash-баннеры на пол-экрана) - там вообще не указан статус документа, источник публикации и т.д. (может обсуждаемый документ отменён в середине 90-х, кто знает?) Итого 2 вопроса: как оформлять ссылки на законодательство и на какие сторонние сайты, являющиеся АИ, можно ставить ссылку? --Yaleks07:10, 22 апреля 2008 (UTC)
Общее предложение
Ввиду возникновения разногласий в целом по поводу использования ссылок предлагаю выработать некие рекомендации:
Вопрос по поводу целесообразности использования ссылки на текст того или иного правового акта должен решать индивидуально для каждой статьи и индивидуально для каждой ссылки (сложно описать строго, какие ссылки «адекватны», а какие нет)
Там, где это возможно, следует давать ссылку на один из официальных архивов указов (давайте утвердим список)
При наличии целесообразности (опять же следует обсуждать индивидуально по каждому случаю) и наличии документа в викитеке ссылки можно давать на викитеку
До тех пор, пока соответствующий текст указа не найден на одном из «официальных» сайтов, в целом использование ссылок на сторонние ресурсы допускается
При наличии выбора следует стараться выбирать тот из ресурсов, которые является наиболее надёжным/авторитетным (давайте попробуем подобрать здесь нужное слово) и наименее требовательным к ресурсам компьютера (как сформулировать минимальную придирчивость, например, к браузеру?)
Что касается проблемы изменения или отмены указов. При проработке рекомендаций хочу обратить внимание, что иногда нужно указать ссылку именно на документ в какой-то из устаревших редакций. К примеру, издадут указ о строительстве в Москве Диснейленда, выделят деньги и т. д. Лет через 5 документ изменят и построят Д, скажем, в Твери. В статье про этот объект нужно будет указать «изначально хотели строить в Москве» - согласитесь, что в этом случае нужна будет ссылка на первоначальный вариант закона? Не знаю, насколько пример удачен - просто хотел обратить внимание, что не всегда хороша ссылка, выдающая самую свежую редакцию документа. Dinamik08:18, 22 апреля 2008 (UTC)
Нет, все сайты, которые я указал вычистить и добавить в спам-лист (если нет нормального источника указать полные сведения - кто когда, номер и как называется; в исключительных случаях ссылку на google или другой крупный поисковик). Зачем вам ссылка на это постановление? Переход что-ли будут строить? Сомневаюсь (да и зачем описывать планы 40 летней давности?), а вот ссылка на ненадёжный сайт имеется. При том сайты lawrussia, inpravo, bestpravo, lawsector зарегистрированы на одного и того же человека! --Yaleks11:58, 22 апреля 2008 (UTC)
Yaleks Яркий представитель Википедии: "Нет, хочу чтобы было по-моему и все". Такие сидят в Вики и следят за своими статьями. Не дай Бог кто-нибудь посмеет внести какие-либо изменения, тут же отменит. В том и проблема, как было озвучено выше - специалисты ставят ссылки на нормативно-правовые акты, делают подборки, а приходит дилетант и все убирает, потому что он так хочет. При этом убирает по IP, без обсуждения, ставя пометку "спам". Что нарушает правила Вики. Итак, что могут предоставить справочно-правовые системы. Справочно-правовые системы состоят из специалистов, которые ежедневно следят за изменениями законодательства и оперативно его вносят. Поэтому документы, на которые посетитель попадает по ссылке, либо последней версии, либо старой, но с пометкой "недействующая редакция" с предложением перейти в действующую. В чем проблема возникшей ситуации: специалисты справочно-правовой системы тратили время на простановку ссылок, что отвечает требования Википедии - установки ссылок на источник информации. Однако ссылки без обсуждения удаляются. На них потрачено оплачиваемое время специалистов, поэтому в случае если практика будет продолжаться - специалисты не будут размещать ссылок на НПА в статьях. В результате часть статей будет лишено ссылок на источники, а зачастую будут стоять ссылки не на АИ с искаженной информацией. В связи с этим предложение - выработайте правила размещения ссылок на НПА, и специалисты в области права, соблюдая эти правила, будут размещать ссылки. Но нужны гарантии. Сейчас планируется размещение в Википедии и правовой информации в статьи, однако без гарантий от редактирования дилетантами с подписью "Потому что Консультант", "потому что Гарант", никто делать ничего не будет. 62.106.104.21512:49, 22 апреля 2008 (UTC)
Если специалисты справочных правовых систем будут размещать информацию и ссылки так, как это делалось со ссылками на консультант — с порчей текста статьи, внешней ссылкой на каждое вхождение текста «такой-то кодекс», заменой уже имеющихся ссылок на свои, меняя динамические IP-адреса после каждой правки для того, чтобы избежать блокировок — извините, но нам ТАКАЯ «помощь» не нужна. Мы лучше как-нибудь сами справимся, без подобных медвежьих услуг. Все правила относительно ссылок на внешние источники уже выработаны — читайте ВП:ВС. Правила эти (вкратце) гласят следующее: 1) ссылки должны ставиться только там, где это необходимо; 2) при наличии информации одинакового качества на коммерческом и некоммерческом ресурсе предпочтение должно отдаваться некоммерческому (например, государственному) ресурсу; 3) крайне нежелательны ссылки, информация по которым доступна только пользователям определённой операционной системы или браузера (пламенный привет онлайн-версии консультанта). Если ссылки на СПС будут расставляться в соответствии с этими требованиями — я первый буду «за». Если же по принципу «влепим ссылку на наш сайт везде, где только можно, а где не дадут — там всё равно попытаемся» — лучше не надо. --Grebenkov13:57, 22 апреля 2008 (UTC)
Если проблема в характере установки ссылок, то почему удаляют ссылку полностью и ставят "Спам" пометку? Почему ссылку просто не меняют по-другому? И требований специальных к браузеру не всегда есть. Воспользуйтесь поиском - никаких спец. требований к браузерам нет. Версия для IE служит для расширения функционала, ссылок на нее не ставят. 62.106.104.21515:32, 22 апреля 2008 (UTC)
Потому что массовое проставление ссылок рекламного характера — это спам, а учитывая конкретные особенности — ещё и подрыв нормального функционирования Википедии. В результате которого участники, которые, кстати, тоже являются специалистами, вынуждены тратить своё время на исправление статей, испорченных спамерами. Если вы считаете, что проставление ссылок с порчей текста статьи, на каждое вхождение текста «такой-то кодекс», с заменой уже имеющихся ссылок на свои, с постоянно меняющихся динамических IP-адресов — это нормальная и допустимая практика, а не спам, нам с вами говорить просто не о чем. Ставьте ссылки по человечески, с соблюдением правил — никаких претензий не будет. Извините, но «специалисты СПС» — должны подходить к своей работе с должным уровнем ответственности и делать её качественно. Если за ними надо постоянно ходить и всё переделывать, как надо, тратя на это время и деньги — нам такие специалисты тут не очень нужны. --Grebenkov15:46, 22 апреля 2008 (UTC)
это и это спам? Было выделено в отдельный раздел. Не надо тыкать в неправильное оформление, которое было сделано 6 месяцев назад. Сейчас ссылки пытаются вынести внизу, в отдельный раздел. Все равно сносят. Просят - скажите, как оформлять. А ответ невнятное му-му-му. Скажите конкретно, как оформлять!!! Что разводить-то пустые разговоры. Вас Grebenkov, я как понимаю, не устраивает оформление в основном. Возражений против того, что Консультант и Гарант являются АИ я что-то особо не вижу, альтернатив тоже. Хотите сказать, что правовая информация не нужна? 62.106.105.15009:47, 23 апреля 2008 (UTC)
Значит, так. Во-первых, прекратите лгать. Вот эта правка и большая серия аналогичных были внесены не полгода назад, а 6 апреля. Вот вообще вопиющий пример: [66]. Может, это конкуренты под вас работали, с ваших же адресов? Или вы сами «постарались»? Во-вторых, четырьмя абзацами выше Вам были разъяснены правила добавления ссылок и дана ссылка на документы (Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники, могу повторить), более подробно освещающие этот вопрос. Если специалисты «консультанта» считают правила Википедии «невнятным му-му-му» — они могут отправляться в любой другой проект, правила которого им больше подойдут. Хотя у меня лично вызывает сомнение профессиональная подготовка юриста, который не смог разобраться с правилами интернет-проекта. --Grebenkov12:52, 23 апреля 2008 (UTC)
А что лгать? Вот эта правка была сделана после того, как ссылка внизу страницы была убрана ВАМИ Grebenkov, хотя неоднократно говорилось, что Кодекс в Викитеке устаревший. В настоящий момент ссылка на Кодекс внизу все же поставлена смотрите. И что ты Вы, Grebenkov, не торопитесь ее убирать. То есть фактически одну ссылку внизу считаем за спам, другую на этот же материал нет. Я вижу в этом именно предвзятое отношение к отдельным ресурсам. И в настоящий момент происходит замена одних ссылок на АИ другими, что нарушает правила Википедии 62.106.105.15607:50, 24 апреля 2008 (UTC)
Единственный случай, когда замена ссылки противоречит правилам — это когда ссылка на сайт конкурирующей фирмы заменяется ссылкой на сайт своей фирмы. Чем, собственно, довольно часто занимались ваши расстановщики. Как-то странно обижаться на то, что некоторых участников Википедии эти конкурентные игрища почему-то не устроили. Почему массово вставляемые ссылки на консультант были сочтены спамом — уже неоднократно объяснено, повторяться не буду. --Grebenkov12:41, 24 апреля 2008 (UTC)
А почему Grebenkov Вы думаете, что КонсультантПлюс это моя фирма? Мне просто больше нравится система КонсультантПлюс, а Вам Гарант, поэтому у Вас в примерах ссылок на НПА стоят по большей части ссылки на Гарант. Я тоже хочу участвовать в Википедии и править статьи, и чтобы никто не отменял их непонятно за что с пометкой спам. То что ранее были некоторые ссылки размещены не верно, уже все понятно. Давайте все же обсуждать, как в будущем ставить ссылки, чтобы всех устроило. Допустим, если я ставлю ссылку на понравившуюся мне систему КонсультантПлюс, то не понимаю, почему кто-то может заменить ее на другую ссылку на негосударственный сайт. А я этого сделать не могу - потому что спам. Либо тогда менять ссылки с пояснением, так-то и так. Я к примеру в приведенном случае когда ставил ссылку на КонсультантПлюс и убирал ссылку на Викитеку явно говорил - в Викитеке устаревший НПА. Не должен он быть, либо может быть лишь с пометкой, что устаревший. Я не пойму, почему Вам Grebenkov позволено менять одни ссылки на другие, а другим нет. Вот и хочется понять, если я буду ставить ссылки на НПА, то когда их могут поменять на другие. Для всех же правила едины, поэтому и я буду тогда менять. Согласен с тем, что если ссылка стоит на гос. сайт, то менять не стоит. Правда тут еще нужно проверить - а не устарел ли нормативный акт из гос. системы. А то они не очень часто обновления делают. 62.106.104.6106:37, 25 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый аноним, время потраченное специалистами компании-разработчика с целью продвижения конкретной СПО оплачивается руководством этих компаний (по статье рекламные кампании). Ссылки на сам закон/постановление не удаляются, изменяются гиперссылки на сторонние сайты. Узнал про "Номер государственной регистрации" в Федеральном регистре, все СПС поддерживают поиск по нему? Пусть "специалисты" из этих компаний лучше растолкуют про эти и другие кодификаторы, а не соревнуются в скорости расстановки ссылок на свои сайты. Кроме того для основополагающих актов должно хватить НТЦ "Система" и "Федеральный регистр" от НЦПИ (зря их что-ли за гос. счёт создают?). А вы об их существовании вообще знали? --Yaleks14:01, 22 апреля 2008 (UTC)
А можно ссылочки на эти системы? "Федеральный регистр" - закрытая система, пускает только по паролю и то не понятно где регистрироваться. А вот условия использования НТЦ "Система" http://www.systema.ru/4clients.phtml. Круто правда? Ни одна из этих систем не удовлетворяет условиям Википедии. 62.106.104.21515:32, 22 апреля 2008 (UTC)
В "Системе" основное законодательство в свободном доступе (на всё остальное только карточки), "Федеральный регистр" - нажмите Войти и работайте, я пока ограничений не видел. --Yaleks17:56, 22 апреля 2008 (UTC)
И какой в "Системе" размер основной информации? А как можно ссылочку на эти НПА поставить из ВИКИ, если документы доступны только после регистрации? 62.106.105.15009:47, 23 апреля 2008 (UTC)
Массовое проставление ссылок к месту и не к месту - всё-таки не совсем то, что нужно википедии. Каждое проставление ссылки должно находится на своём месте и не должно являться рекламой или тем более спамом. Поэтому гарантий неудаления тех или иных ссылок вообще никто дать не может. С другой стороны - удаление ссылок только по причинам «ибо Консультант», «ибо Гарант» - тоже не дело. Если есть замена в государственной системе - это один случай, нету - другой. Но в целом, конечно, хотелось бы, чтобы ссылки проставлялись теми, кто пишет статьи, там, где это необходимо, а не профессиональными вставлятелями ссылок на себя: реклама в википедии недопустима. Dinamik14:57, 22 апреля 2008 (UTC)
Как мне кажется, вопрос целесообразности упоминания о планах 40-летней давности к обсуждаемой проблеме (ссылки на определённые ресурсы) не совсем имеет отношение. Здесь обсуждается всё-таки вопрос того, как лучше сослаться, если сослаться нужно исходя из построения статьи (нужен источник). Не следует ли из Вашей логики («имеется ссылка на ненадёжный сайт»), что следует удалить вообще все ссылки на негосударственные сайты, число которых весьма невелико? Ведь у них есть владельцы, которые могут написать что-нибудь не то себе в угоду. Если в конкретном случае Вы можете предложить замену lawrussia, inpravo, bestpravo, lawsector на каком-то из государственных сайтов - я буду только за! А так вообще целенаправленное преследование владельца сайтов с правовыми актами несколько настораживает. Реклама - плохо, но и необоснованное удаление ссылок там, где они приведены к месту, тоже, наверное, излишни. Dinamik14:57, 22 апреля 2008 (UTC)
ИМХО действует принцип, сам делать не буду, но и ссылок на другой сайт поставить не дам. Пусть даже на сайте куча полезной информации. Сайт поддерживает политику свободного доступа пользователей к огромному массиву данных. Википедия кстати поощряет такие данные и за распространение знаний. Но вот у некоторых извращенное понимание принципов. Поймите, никто не дает ссылки на закрытые для доступа документы. Цель - предоставить информацию посетителям. Для этого был открыт свободный доступ к правовой базе. На любом сайте можно найти рекламу, и скорее всего фирма, которая стоит за сайтом занимается коммерческой деятельностью. Те же сайты журналов. Журналы ведь тоже продаются за деньги. Но это не мешает давать ссылки на статьи. Что в этом плохого? ведь никто не дает ссылку на форму покупки статьи. 62.106.104.21515:38, 22 апреля 2008 (UTC)
Извините, но после всего, что было — кредит доверия к простановщикам ссылок на консультант давно исчерпан. Испортить свою репутацию очень легко, восстановить — очень трудно. Вы с самого начала стали играть не по правилам. Более того, когда на это обратили внимание — вы продолжаете утверждать, что то, что вы делали — хорошо и правильно. Поэтому теперь к любой ссылке на консультант будет особо придирчивое отношение, пусть даже она три раза стоит на нужном месте. Сеющий ветер — пожнёт бурю. --Grebenkov12:52, 23 апреля 2008 (UTC)
Но также плохо ставить ссылку на сайты, созданные с неизвестно какой целью, только потому что спецы из консультанта много спамят (аноним, к вам эта фраза не относится). Надо сначала было выбрать альтернативные источники информации. А теперь заново разгребать все эти bestpravo, lawsector, etc. --Yaleks18:50, 23 апреля 2008 (UTC)
Спама не будет, если конкретно обрисуете, как ставить. Ставили ссылки внизу, в разделе Ссылки, как написано в правилах. Однако Grebenkov их удалял, несмотря на то, что в Викитеке устаревший материал, сейчас стоит ссылка на другой источник, все нормально. Правила будут соблюдаться. Ссылки не будут ставиться в тексте, будут ставиться внизу, в разделе "Ссылки". Какие еще ограничения? Я считаю, что если в статье есть упоминание "ст. такая-то Кодекса", то внизу должны быть ссылка на этот кодекс, или закон, или постановление и т.д. Такая же ситуация и с упоминанием "В соответствии с таким-то законом, постановлением, указом". Тоже внизу должны быть ссылка на этот НПА. В статье про семью не был освещен вопрос правовой защиты семьи и материнства. Поэтому внизу сделали правовую подборку нормативного материала, связанного с материальной защитой семьи. Посчитали спамом. В чем проблема сохраняется? Просто есть люди, которые неприемлят какие-либо правки в "своих" статьях. Они не удосуживались давать объяснения отмене правок других людей, просто беря их и отменяя, в том числе по IP. После этого, конечно же, отменялись правки этих людей по IP. Давайте договоримся, что ссылки будут ставиться внизу, в соответствующем разделе, если в статье упоминается нормативно-правовой акт или стаья из него. Я думаю, правовые подборки по теме тоже не вредят особо. Но тут на усмотрение. 62.106.105.15608:04, 24 апреля 2008 (UTC)
Викитека хорошо подходит для документов, которые "Утратили силу". Для чего собственно и создавалась. То, что постоянно меняется, сложно актуализировать. --Yaleks08:21, 24 апреля 2008 (UTC)
Давайте договоримся. Условия следующие: расстановщики ссылок (каждый отдельно) регистрируют учётную запись (ссылка «представиться системе» в верхнем правом углу) — это необходимо для облегчения диалога с ними по спорным вопросам, ссылки ставятся только в случае, если в статье уже нет соответствующим образом оформленной ссылки на документ, только если это действительно необходимо и только с соблюдением правил оформления. И без шрифтовых выделений и прочих выкрутасов. Пример того, как должны быть оформлены ссылки — смотрите здесь: Участник:Grebenkov/Примеры ссылок на НПА. Мы готовы сотрудничать, но Википедия — не рекламная площадка, и это надо учитывать. --Grebenkov12:41, 24 апреля 2008 (UTC)
Знаете в чем проблема, в пункте "только если это действительно необходимо" Кто будет это определять? Тут высказывались, что обсуждать надо. А на данный момент было так, что решали необходимость ссылки единичные люди: один поставил, другой снял с пометкой "спам". Причем тот кто снимал, считает статью "своей", а потому типа главный и все решает. Такого тоже быть не должно. Я предложил вариант того, что считать "если это действительно необходимо" - это если в тексте статьи есть упоминание какой-то статьи нормативно-правового акта или его в целом. В остальных случаях - это либо создание в тексте статьи раздела, посвященного правовым аспектам, либо размещение подборки НПА по теме с обсуждением. 62.106.104.6106:37, 25 апреля 2008 (UTC)
Думаю наиболее оптимальное решение. Это позволит интегрировать в Википедию огромный массив полезной информации с авторитетного источника, поэтому все другие ссылки на НПА на непонятно какие сайты можно будет смело убирать. Будут единые и понятные правила установки ссылок на НПА, будут гарантии. Мне идея эта больше нравится. Ее реализация создаст четкие правила игры для всех: и для участников Википедии, и для правовых систем Шилович Максим05:42, 26 апреля 2008 (UTC)
Кстати, по поводу "Система" - посмотрите Обсуждение статьи. Все-таки гос. правовые системы все еще сделаны через пень-колоду и не работают должным образом. Поэтому считаю, что гос. системы пока не выход из обсуждаемой ситуации. Шилович Максим05:46, 26 апреля 2008 (UTC)
Тогда надо разослать письма владельцам СПС для обсуждения этого вопроса. Было бы российское отделение фонда, было бы проще. --Yaleks12:04, 26 апреля 2008 (UTC)
А не сделать ли спец. шаблон?
Как уже выше упоминалось, для книг у нас есть {{Книга}}, для географических координат есть {{coord}} и ряд других. Принцип работы у них похожий: при клике на ссылку, создаваемую шаблоном, открывается специальная страница, где предлагается поиск этой киниги/географического объекта с использованием разных интернет-ресусов. Почему бы не сделать подобное и для данного случая? Какие возможности для поиска на этой странице будут - это вопрос отдельный, но при помощи такого шаблона все ссылки на законы/указы и пр. можно оформить более-менее однотипно и централизованно ими управлять. --Василий Меленчук13:39, 23 апреля 2008 (UTC)
Тогда надо чтобы у всех авторитетных баз данных был некий общий "интерфейс" для поиска. Сомневаюсь, что все эти товарищи договорятся (а поиск в обычных поисковиках приведёт на совершенно левые сайты). --Yaleks18:54, 23 апреля 2008 (UTC)
Вопрос: что делать в тех случаях, когда нужно сослаться на некую выдержку из многостраничного документа? В данный момент лично я делаю так: указываю ссылку на конкретную страницу интересующего документа (причём номер страницы в разных базах разный и отличается о формального номера «бумажного» варианта закона) в одной из правовых баз. Ссылаться на шапку документа, когда есть возможность направить сразу на нужную страницу, на мой взгляд, было бы несколько абсурдно. Dinamik19:11, 23 апреля 2008 (UTC)
Давайте поступим так: внешняя гиперссылка это дополнительная и необязательная возможность. Указывайте полные сведения о документе (и том месте на которое ссылаетесь) в статье и опционально (при возможности) дайте гиперссылку на сам документ (из авторитетной и бесплатной БД, первую попавшуюся гиперссылку из google ставить не стоит). Да, это сложнее, но мы должны заботится о том, на какие ресурсы уходит пользователь по наводке из Википедии (если мы не поставим гиперссылку, то пойдёт в библиотеку или разыщет документ в сети самостоятельно). В научных публикациях же никого не беспокоит где (почём и как) я найду статью из библиографии к публикации. --Yaleks19:31, 23 апреля 2008 (UTC)
Я полагаю, что полные сведения это: Кто принял (тип документа), когда принят, номер документа, название, (глава, статья, пункт); если имеет значение, то дату и основание последнего изменения документа. --Yaleks19:39, 23 апреля 2008 (UTC)
С данными документа в целом всё понятно и, наверное, особых возражений ни у кого не будет. Насчёт опциональных гиперссылок. Я бы предложил сделать так: реализовать в шаблоне два пункта для гиперссылок: ссылка на «официальный» сайт и ссылка на «сторонний» сайт. При этом разница демонстрировалась бы пользователю каким-нибудь значком или небольшой надписью вида „ссылка ведёт на «официальный» сайт“ или „ссылка ведёт на «сторонний» сайт“. При наличии возможности, безусловно, нужно стараться все ссылки проставлять на «официальные» сайты. Но при этом я утверждаю, что это удаётся сделать далеко не всегда, а потому возможность простановки ссылки на сторонний сайт должна быть изначально предусмотрена в шаблоне. Мне пока на ум пришла только идея вешать какой-нибудь маленький значок, при наведении на который всплывал бы текст вида „Эта ссылка ведёт на «официальный» сайт“ или „Эта ссылка ведёт на «сторонний» сайт. Будьте внимательны.“ То, как следует политкорректно называть «сторонние» сайты - тоже вопрос. Недостоверные - это уже в каком-то смысле оскорбление, которое еще нужно чем-то подтверждить. Пока на ум приходит только слово «коммерческие» (в противовес «государственным»).
Что касается научных публикаций - хоть они и делаются в pdf-ках, но в целом ориентированы на дальнейшую распечатку. Несмотря на это, в pdf-ках в последнее время всё чаще стали встречаться гиперссылки в тексте, что весьма удобно при просмотре документа. Википедия же изначально не бумажная энциклопедия и поэтому отчего бы не воспользоваться этим преимуществом и не ставить удобные ссылки там, где это полезно? Хочу обратить внимание, что речь идёт именно о ссылках, чьё наличии является полезным в имеющемся контексте. Приведённые выше примеры вандального проставления ссылок - безусловно, совсем иное дело. Dinamik20:39, 23 апреля 2008 (UTC)
С шаблоном {{Книга}} всё просто, там надо указать ISBN(а дальше это функционал движка, реализованный иным образом). {{coord}} аналогично, т.к. ориентирован на внешний обработчик, расположенный на toolserver. Соответственно надо найти тех, у кого есть возможность разместить там скрипт и согласовать с авторитетными БД формат запроса, условия доступности тех или иных документов (чтобы не показывать пользователю ссылку на сайт, который в это время не обслуживает). После этого написать php-скрипт. Другой вопрос, заинтересует ли сотрудничество в таком формате владельцев этих систем? --Yaleks05:06, 24 апреля 2008 (UTC)
На Консультанте есть поиск по нормативно-правовой базе. В настоящий момент разрабатывается Виджет, который можно будет вешать на сторонних сайтах для поиска по БД нормативно-правовых актов и доступа к ним (бесплатного и полнотекстового, чтобы не обвинили к коммерческой направленности). Консультант, насколько знаю, готов к сотрудничеству со сторонними ресурсами, однако при четких правилах игры и не в одни ворота. Вы нам базу данных, а мы Вам ничего. 62.106.105.15608:14, 24 апреля 2008 (UTC)
Я предлагаю такой шаблончик с умыслом, что в результате его использования у нас будет ссылка (не путать с гиперссылкой) на нормативный документ в нужных статьях. Да, тут есть ряд подводных камней, например, вышеупомянутые номера страниц. Но я полагаю, что всё это преодолимо. В перспективе для удобства пользователя (т.к. это необязательно, имхо) может быть реализован скриптик на тулсервере, который подготавливает данные из шаблона для поиска в коммерческих правовых базах. Но, ещё раз повторяюсь, я считаю это необязательным. --Василий Меленчук06:54, 24 апреля 2008 (UTC)
А что, скажем, Консультант может захотеть в обмен на предоставления формы поиска по правовым документам, которая будет предположительно открываться на страничке «поиска» документов? Предложение от Википедии искать документ в конкретной базе, на мой взгляд, и так весьма неплохо. Если я правильно понимаю, при указании ISBN для книги вылезает форма поиска по многим системам (кажется, даже интернет-магазинам?), примерно похожее, возможно, будет сделано и для правовых актов. Что мне нравится в шаблоне книга, так это возможность указать прямую ссылку на текст этой книги, если он где-то открыто размещён. Хотелось бы, что такое было возможно и для правовых актов. Dinamik12:41, 24 апреля 2008 (UTC)
* Да, я думаю, ничего особого он не захочет - ссылку на то, что информация предоставлена КонсультантПлюс. Ну и тексты самих нормативных актов будут размещены на www.consultant.ru. Список НПА не знаю, наверное будет выводиться еще на сайте Википедии, а вот если захотят посетители посмотреть текст документа - то будет переход на соответствующую страницу www.consultant.ru. И можно будет со всех статей при упоминании нормативно-правового акта делать ссылку на специальную страницу. Где представлены формы поиска авторитетных правовых баз. А посетитель уже сам решает, в какой базе искать, если нельзя сделать поиск единый по всем базам сразу. 62.106.104.6106:07, 25 апреля 2008 (UTC)
В таком случае этим шаблоном просто будут заменены далеко не все ссылки на правовые акты, т. к. ломать ссылку на нужную страницу огромного документа ради включения в недоработанный шаблон иногда будет крайне неоправданно. Моё мнение: либо в шаблоне будет возможность ручной простановки гиперссылки, либо им в некоторых случаях просто не будут пользоваться, предпочитая прописывание удобной ссылки вручную. Dinamik07:42, 24 апреля 2008 (UTC)
Мои познания в законах скудные, но все те документы, что я видел, имеют чёткую структуру: если это кодекс, то есть главы и статьи; если это постановление или указ, то там тоже есть главы (или как они там зовутся) и пункты. Интереса ради, я сейчас проглядел парочку многостраничных документов, везде есть чёткая структура, на которую также можно ссылаться (глава XXX, статья YYY). --Василий Меленчук08:56, 24 апреля 2008 (UTC)
Конкретный пример - закон об утверждении некого списка (положим, памятников архитектуры). Это сплошной (хоть и нумерованный) список адресов с соответствующими описаниями. Различные правовые базы по-разному «режут» этот список на страницы. Понять, на какой странице следует искать пункт №12345 далеко не всегда просто, особенно если число пунктов, «влезающих» на страницу, различно в зависимости от величины конкретных пунктов, а возможности перейти на нужный пункт закона нет. А если даётся ссылка на нужную html-страницу, то читатель почти сразу находит интересующий его пункт. Я не говорю, что чёткой структуры не бывает очень уж часто, я обращаю внимание на то, что такое, в принципе, встречается и забывать об этом нельзя. Dinamik12:27, 24 апреля 2008 (UTC)
Кстати, насчёт доступности сайтов вопрос интересный. Я несколько раз давал ссылки на документы, которые доступны только по выходным и праздничным дням. Я посчитал, что писать в тексте статьи (данная ссылка доступна только тогда-то) излишне, т. к. при нажатии на ссылку и так выдаётся надпись «этот документ доступен тогда-то», а не ставить из-за неполной временной доступности ссылку посчитал не очень необходимым, т. к. принципиально текст по ссылке доступен без паролей, регистрации и/или оплаты - ограничение лишь временное. Дождаться выходных и проверить интересующую информацию тогда, на мой взгляд - вполне нормально. Есть ли какие мысли по поводу оформления ссылок на тексты ограниченной временно́й доступности. Dinamik12:34, 24 апреля 2008 (UTC)
Сотрудничество?
Я думаю, что следует все же описать правила сотрудничества, четкие для обеих сторон: Википедии и правовых систем. Правовые системы обладают большим объемом правовой информации, которым готовы делиться. Но поскольку это связано с материальными затратами, в том числе работа сотрудников, то игра не должна быть в одни ворота. Все-таки нужно учитывать интересы всех. И когда интересы будут соблюдены, будет и качественная информация, и отсутствие нарушений. Пока предложение - обрисовать конкретно для правовой сферы в каких статьях должны стоять ссылки на нормативно-правовые акты и в каком виде должны стоять. Самое главное, чтобы сами участники Википедии не нарушали договоренностей. 62.106.105.15608:20, 24 апреля 2008 (UTC)
Есть некоторая проблема: не думаю, что можно составить правило, которое бы чётко разграничивало бы случаи, когда ссылки ставить можно, а когда нет. Каждый случай должен рассматриваться индивидуально (желательно - через страницу обсуждения статьи). Википедия не заинтересована в формальной простановке ссылок на правовые акты везде, где они только возможны. Википедии нужны ссылки там, где они будут к месту. Поэтому зеленый свет повальной формальной простановке ссылок, думаю, никто не даст. По идее, возможен вариант, когда каждый раз, когда сотруднику захочется куда-нибудь вставить ссылку на себя, ему следует написать на страничке обсуждения про это и обосновать эту правку, дождаться решения сообщества и только тогда что-либо предпринимать. Сомневаюсь, что хоть какая-то правовая система на это пойдёт (очень долго и затратно). А формальные простановки ссылок вида замены каждого слова УК на ссылку на УК в одной из правовых систем, естественно, будут откатываться. В википедии нет места для рекламы. Dinamik08:31, 24 апреля 2008 (UTC)
Но согласитесь, что и снятие ссылок должно так же производиться путем обсуждения. Давайте тогда определим, чтобы установить ссылку, нужно согласовать. Подскажите, где и как нужно согласовывать, сколько времени это может занять. Если потребуется согласовывать 2 месяца, ссылка в итоге будет поставлена, а потом ее кто-то снимет и будет постоянно откатывать - это конечно не дело. Если же решение об установке будет принято и будет поддерживаться коммунити Википедии, то почему бы и нет. Нужно пробовать. Википедия - это не рекламная площадка, НО, ее цель - свободная качественная информация. ЧТо же теперь ссылки ставить только на сайты некоммерческих и государственных организаций? Ссылки на статьи также ведут на сайты журналов, которые также продаются. Самое главное, что я прочитал из правил - сайт не должен быть перегружен рекламной информацией, а доступ к материалу должен быть свободный. Правильно? Все же нужно отграничивать понятия "коммерческая организация" и "коммерческая информация", на которую ведет ссылка. Запрещено из духа Википедии как раз второе, а под "коммерческой информацией" все же понимается либо предоставление информации за плату, либо сайты, прямо получающие прибыль от просмотра их страниц - баннеры, контекстная реклама и т.д. (при этом в правилах все же написано даже не про наличие баннеров, а про перегруженность ими). Неужели из-за того, что на сайте висит один баннер Вы будете лишать посетителя полезной для него информации? 62.106.105.15610:15, 24 апреля 2008 (UTC)
Согласен в том смысле, что поставленное в результате обсуждения в результате обсуждения же и должно сниматься. В случае отката какой-либо правки другим участником или в том случае, если вероятность такого отката относительно велика, свою позицию следует в первую очередь пояснить на странице обсуждения конкретной статьи (вверху каждой статьи есть кнопка «обсуждение»), т. е. понятным образом сформулировать заголовок и написать «я предлагаю внести следующее изменение в статью, я считаю, что это будет полезно потому-то». Далее надо смотреть по реакции участников. Бывает, что предложение сразу поддерживает много участников (тогда, наверное, особо ждать не надо), бывает, что возникают предложения по переработке ожидаемого текста правки (значит, нужно искать консенсус), бывает, что реакции участников нет вообще никакой. В последнем случае лично я жду разумное время (неделя - месяц в зависимости от принципиальности правки), после чего осуществляю правку. Конкретные сроки и/или число участников, которые должны высказаться за правку, наверное, не очень уместны - главное, чтобы потенциально конфликтная (или уже откатывавшаяся) правка была анонсирована, её осуществление было обосновано и было видно, что по ней либо имеется консенсус, либо отсутствуют возражения в течение значительного срока. Точно так же и ссылки, установленные в статьях и внедрённые в них в течение длительного времени, на мой взгляд, должны удаляться в результате обсуждения. Dinamik12:20, 24 апреля 2008 (UTC)
В статье ссылка на промежуточный ресурс (принадлежащий Википедии), на котором будут формироваться конкретные гиперссылки на правовые системы. Коммерческая ссылка отображается только в случае отсутствия документа на государственных серверах (хотя наверно пусть будет тоже, но после и в разделе "дополнительные источники"). Глобальная задача: чтобы государственные органы в обязательном порядке размещали нормативные документы на своих серверах, а не втихую передавали их коммерческим системам. Надеюсь, сообщество меня поддержит. Позднее обсудим в каком конкретно виде будут отображаться гиперссылки на конкретные БД. --Yaleks08:40, 24 апреля 2008 (UTC)
Я тоже за гос. сайты, чтобы у них была вся информация по праву. Но реальность такова: все изменения официально публикуются, но найти их можно только в какой-нибудь библиотеке. Но реальная проблема, что когда вносятся изменения в нормативный акт, то этот документ совсем выглядит не так, как в правовых системах. К примеру, при внесении изменений в закон текст выглядит следующим образом: в статье такой-то слова такие-то заменить на такие-то, добавить такой-то пункт, а такой-то убрать. Что же делают правовые системы, они перерабатывают первоначальный текст закона, вносят туда эти изменения, и пишут - закон с изменениями от такой-то даты. То есть не нужно лазить и самому вносить эти изменения. А это очень большой труд с точки зрения затрат времени. Государство же у нас "бедное", на хорошую работу с населением денег не хватает и максимум на что они способны - просто выложить первоначальную версию закона, закон о внесении изменений, и еще не один. А там сами разбирайтесь. Поэтому надо смотреть, что на сайтах гос. органах размещено. Кроме того, следует также учитывать функционал. К пмриеру, в правовых системах можно быстро посмотреть как статья выглядела до внесения изменений и т.д. То есть в правовых системах люди не просто так деньги получают. Главная их ценность - это функциональность и удоство для пользователей. Если бы было иначе, нафиг бы их ставить тогда. 62.106.105.15609:42, 24 апреля 2008 (UTC)
Ссылки на сайты выпускников в статьях о вузах
Аноним упорно вставляет [67] ссылку на сайт [68]. Устал откатывать, хочу узнать ваше мнение, можно ли такое считать спамом (и просить админов добавлять такие сайты в спам-лист)? Ведь если для каждого из 5-10 факультетов каждого универа сюда накидают ссылок на сайты групп, курсов, выпусков за последние лет 20, будет полный бардак. --Андрей16:31, 5 апреля 2008 (UTC)
Конечно, спам. Эти сайты не имеют никакого отношения к энциклопедическому содержанию статьи и не содержат дополнительной энциклопедической информации о факультетах.--Переход Артур16:35, 5 апреля 2008 (UTC)
Однозначно откатывать, в случае упрорства заносить в спам-лист. 17:52, 5 апреля 2008 (UTC)
Участник The Wrong Man проставляет в загруженное мной зображение шаблон об удалении. Я обратился к данному участнику на страницу обсуждения с просьбой разъяснить его претензии, но он от ответа уклонился. Поскольку мне не понятно, какие претензии могут быть к данному изображению, которое очень полезно для иллюстрации, например, статьи Польский поход РККА (1939), прошу участников привети страницу изображения в вид, который бы не дал повода для претензий тех участникрв, которые выступают за удаление данной фотографии.--Nxx13:06, 5 апреля 2008 (UTC)
На странице Польский поход РККА (1939) присутствует большое количество фотографий. Добавление ещё одной фотографии не сильно изменит информативность статьи, а значит, добавление фотографии не соответствует критериям добросовестного использования. То есть если можно обойтись без несвободного изображения - надо обходиться без него. vlsergey13:55, 5 апреля 2008 (UTC)
Если это не вандал, то тролль отменный. Никакой реакции на замечания, нежелание соблюдать правила, провокативность действий. Yakiv Glück10:56, 5 апреля 2008 (UTC)
Поясняю: Яндекс дал мне 0 результатов по этому имени (искал по-русски), ссылку в статье я не заметил. Ошибку признаю. но почему сразу вандализм? Сиркеджи 12:12, 4 апреля 2008 (UTC) UPD:А пруфлинка-то тогда в статье и не было.. так что вся моя ошибка в том, что я не поискал по оригинальному написанию имени. Сиркеджи12:16, 4 апреля 2008 (UTC)
Я патрулирующий, я обязан проверять любые статьи независимо от тематики. И откуда Вы, уважаемый участник, знаете об уровне моих знаний в той или иной области, чтобы делать такие умозаключения? Сиркеджи13:04, 4 апреля 2008 (UTC)
По содержанию это могло быть или явно значимым, или мистификацией — а мистификации, за исключением совсем уж явных («В. В. Буш — недавно избранный президент Великобритании») лучше рассматривать на ВП:КУ. NBS15:20, 4 апреля 2008 (UTC)
Мне тоже кажется, что здесь не нужно было выставлять к быстрому удалению. Предмет статьи (итальянский художник сиенской школы) был несомненно значим. Призываю также с большим уважением относиться к чужому вкладу. - Vald18:19, 4 апреля 2008 (UTC)
Учитывая, что русскоязычное написание не встречается, я понимаю Сиркеджи, предположившего мистификацию. Несомненно, надо было выносить на ВП:КУ, а не на быстрое удаление - но умышленного вредительства я тут не вижу. --DR10:33, 5 апреля 2008 (UTC)
Жуть… Статья Эгоизм наполовину состоит из «Эгоизма в Каббале». Статью Жизнь в нынешнем виде, похоже, мало какая ссылка сможет ухудшить. NBS17:03, 4 апреля 2008 (UTC)
Здравствуйте, энтусиасты! Привет Вам из Болгарии! Я часто пользуюс русскоязычной Википедии для справок при переводе страницы с английского или другие иностранные языки - поздравляю за чудесной работе. Сегодня я решил править болгарской странице о нагайке и изумленно обнаружил, что в болгароязычной и в англоязычной версией Википедии такая страница есть, а у вас - как ни странно - нет. Вот вам соответные ссылки:
Браво, хорошо получилось. Эсли б я мог писать грамотно по русски, сам бы сделал. Иван
Да не такой и плохой русский. :) Хотя и есть ошибки… То-то я смотрю, что кто-то переводит мои статьи на болгарский. :) --Pauk07:51, 4 апреля 2008 (UTC)
Тогда почаще к нам заглядывайте, может что и получится. Здесь даже поляки пишут. И если ещё идеи будут, то предлагайте.--Torin04:26, 4 апреля 2008 (UTC)
К сожалению, наш болгарский коллега, у нас много чего нет, скрывать не будем. :( Зато в болгарской про Полотенчика статьи нет. :) --Pauk07:51, 4 апреля 2008 (UTC)
Основной массив ненейтрального текста сомнительной достоверности, некогда наполнявший статью про Советско-польскую войну (и сейчас переработанный), теперь усилиями Твида всплыл здесь.--Vlas01:15, 3 апреля 2008 (UTC)
Пока скажите спасибо, что данный текст не занял свое место в заглавной статье. Это первое. Второе. Я уже вам говорил, чтобы вы поменьше употребляли слово "нейтральность". Поскольку в вашем понимании - это все то, что соответствует Большой советской энциклопедии. Вам что-то не нравится? Поставьте соответствующий шаблон. А в Обсуждении укажите, какие именно утверждения вы считаете "ненейтральными" и "недостоверными". Кстати, это, случайно, не разгром Западного фронта? :-)
Ладно, не волнуйтесь. По сравнению с тем, что вас ожидает в ближайшем будущем, Варшавское сражение - это просто детский лепет. Скоро поговорим и о польских военнопленных в советских лагерях. И об обмене опытом гестапо и НКВД в оккупированной Польше. И о проводимых там массовых репрессиях. И еще о многом, и о многом. Так что в дополнение к шаблону "Нейтральность", предлагаю вам создать новые. Например, "Низзяяя", "Не может быть!""Не было этого!" --Твид15:01, 5 апреля 2008 (UTC)
Несмотря на обращение к участнику администрации, он продолжает добавлять свой сайт, а это уже, по-моему, вандализм. Просьба к администрации принять более решительные меры - заблокировать страницу от правок новичков или заблокировать данного участника (все правки с одного IP). --Super Bionic 19:27, 2 апреля 2008 (UTC)
Заблокировал IP на 3 дня (с учётом того, что он делал в среднем по одной правке в день, на меньший срок не было смысла). (+) Altes (+) 19:56, 2 апреля 2008 (UTC)
Дело в том, что, хоть статья и о песне, но, поскольку песня имеет непосредственное отношение к историческим событиям, то не может рассматриваться отдельно от них--Käyttäjä:Reino Helismaa13:42, 2 апреля 2008 (UTC)
Не могу с Вами не согласиться, но хочу Вас дополнить. Информация должна быть релевантна самой статье и должна опираться на АИ. --Яковписа́ть здесь13:46, 2 апреля 2008 (UTC)
А давайте ещё добавим в статью портрет Сталина и фотографии жертв голодомора, чтобы читателям окончательно стало понятно, что это звенья одной цепи. Deerhunter14:34, 2 апреля 2008 (UTC)
Ну хорошо, я ещё могу допустить, что, возможно, изображения не очень уместны, но вот эту фразу - Всё это является прямым подтверждением того, что война и оккупация всей территории Финляндии советскими войсками были запланированы задолго до 30 ноября 1939 года. - однозначно надо оставить. А её тоже упорно удаляют [74]--Käyttäjä:Reino Helismaa14:34, 2 апреля 2008 (UTC)
По-моему, это орисс. Мы не имеем права в Википедии делать какие выводы "Всё это является прямым подтверждением того, что..." - только приводить исходные факты. --DR14:42, 2 апреля 2008 (UTC)
Ну можно сформулировать чуть мягче: вместо "является прямым подтверждением" можно написать "позволяет предположить". По-моему, суть от этого не меняется.--Käyttäjä:Reino Helismaa14:50, 2 апреля 2008 (UTC)
Да, не меняется. "Позволяет предположить" точно так же недопустимо - ибо при это вы высказываете собственные предположения, а не факты. --DR14:57, 2 апреля 2008 (UTC)
Участник:Borealis55 затевает войну правок в редиректе Bentley. Мало того, что он тихой сапой переименовал исходную статью в Бентли, сделав редирект с Bentley на ботаника. Но при этом большинство ссылок подразумевает именно британскую люксовую марку автомобилей. В итоге получилось чёрте что. Это форменное безобразие, если не сказать хуже.--StraSSenBahn04:56, 2 апреля 2008 (UTC)
Хочу привлечь внимание сообщества к вкладу данного участника. Именно: им в массовом порядке осуществляется заливка сюжетов фильмов с различных сайтов. Я случайно обратил на это внимание, и начал было удалять копивио, расставляя по ходу шаблон {{Нарушение авторских прав}}, но вскоре понял, что не оценил масштаб проблемы. На то чтобы убрать всё копивио с расстановкой, по всем правилам, ссылок на место откуда был осуществлён копи-паст очевидно может потребоваться несколько часов. Вобщем, что делать — не знаю. Хацкер23:45, 1 апреля 2008 (UTC)
Мне хотелось бы сообщить сообществу, что:
1) На личной странице Хацкера стоит шаблон о том, что этот "Участник выступает против копирайта", что не соответствует действительности и является введением в заблуждение.
2) Причины массовой заливки сюжетов я пояснил на моей странице обсуждения.
3) участник Хацкер (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) попытался удалить написанный мной сюжет фильма Качество милости (см. версию страницы от 23:30, 2 апреля 2008), хотя этот сюжет только что написал я сам, и никакого копивиа там нет. Таким образом, это человек занимается вандализмом.
Ошибка, виноват. При таких объёмах копипаста, не мудрено ошибиться. На наезды отвечать не собираюсь, по причине их абсурдности. Хацкер01:33, 3 апреля 2008 (UTC)
Тогда откатите эти правки назад, да и дело с концом. Я вам сразу предложил самому откатить копипаст. Мало того, что нужно за вами вычищать, ещё и жалобы выслушиваешь. Я не понимаю, вы что думаете, с вами в игры играют что ли? Копивио — это очень серьёзно, да ещё и в таких количествах. Здесь за такое банят, если вы не в курсе. Хацкер01:32, 3 апреля 2008 (UTC)
Вас никто не заставляет что-то и за кем-то (как Вы выразились) «вычищать». Пишите свои собственные статьи, это будет гораздо полезнее как для сообщества, так и для Вас лично. Krass04:19, 3 апреля 2008 (UTC)
Хотел бы привлечь внимание к действиям участника Участник:Доктор Бааз. Этот человек в 1990-е годы объявил себя апостолом [75] и стал утверждать, что им получены свыше некие «откровения» о «последних временах». После многократных неудач добавления статьи о себе (четырежды он удалял пометку на быстрое удаление), он попытался добавить статью о придуманном им музыкальном стиле INTELSHANSON, единственным представителем которого он является (быстро удалена), затем, по невозможности создать статью о себе, решил вписать себя вместо Вероники Долиной (!) [76]
. Сейчас он добавляет жесткий орисс, вроде статьи Последнее время (на основе полученных им «откровений»), каких-то невразумительных таблиц: Изображение:Табл-Апок JPEG 1.jpg. Кроме того, он стал делать мелкие правки в готовых статьях, вроде того, что в статье Книга пророка Даниила внес странные «уточнения», например, заменил зачем-то «еврейский текст» на «иудейский текст», хотя имелись в виду тексты на еврейском языке. Все его действия — исключительно самопиар: [77], [78],
Правки потихоньку удаляются, но он, очевидно, не остановится. Кроме своих околорелигиозных идей, он еще провозглашает себя лидером партии [79], прогрессивным музыкантом, а также продвигает «благотворительный проект» «Детской деревни» (несмотря на то, что в 1990-е был осужден на 10 лет лишения свободы за растрату 1,3 млн. долларов на подобный проект). О нем полезно почитать статью в «Огоньке»: [80]. Страницы обсуждения его полны «пророчеств», говорить с ним бесполезно, он, думаю, не остановится. Предполагаю, что он принесет вред проекту. Отслеживать его далее я не готов. El Prof21:56, 1 апреля 2008 (UTC)
Статья, на которую огромное количество ссылок, находится в ужасном состоянии. 4 января анрег добавил орисс, который сохраняется в статье до сих пор. Просьба к разбирающимся в теме переработать орисс (если это возможно) и включить статью в свой список наблюдения. NBS17:27, 1 апреля 2008 (UTC)
Просьба администрации сделать предупреждение участнику, весь вклад [81] которого заключается в упорном добавлении ссылки на пустой сайт, очевидно самореклама. --Super Bionic 15:14, 1 апреля 2008 (UTC)
Это была пред-первоапрельская шутка, или эти двое действительно представители пролетариата? По-моему, не похожи. Даже если и так, то выглядят как-то нетипично, чтобы иллюстрировать ими статью Пролетариат. — D V S???02:59, 1 апреля 2008 (UTC).
Совершенно очевидно, что на картинке представители ортодоксального еврейства. Так справшивается, какие они, на фиг, представители пролетариата? Убрать немедленно, что я и сделаю!--Torin03:22, 1 апреля 2008 (UTC)
![[75]](http://www.ogoniok.com/common/archive/1996/4454/23-34-36/23-34-3b.gif){kind=link}
