Его подвёл AndyHomba, подвёл довольно быстро, и я считаю, за пределами полномочий. Случай не простой. За оставление кроме автора никто не высказался. А статья коммерческая. Все остальные созданные автором статьи совершенно другой тематики, что настораживает. — Хедин (обс.) 10:58, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Из коммерческого там раздел «Экономика проекта» — это точно надо удалить. А так обычная статья о программе. К Урганту звали — значит уже потенциально значимо. — Mike Somerset (обс.) 04:54, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Хедин, по сути ваших сомнений могу ответить так… итог я подвел не быстро, а спустя одиннадцать дней после номинации, что превышает отведенный лимит в 7 дней. По поводу «коммерческой статьи» — она была написана и выставлена на КУ в двадцатых числах июля 2020 года, а передача перестала выходить за год до этого. Возобновилось шоу только через год после номинации — в 2021. Программа существует 9 лет, и у нее десятки миллионов просмотров. Теоретически, конечно, можно называть номинацию коммерческой, но если руководствоваться такой логикой, то из Википедии придется вычищать много достижений современного рунета. То, что тема статьи выбивалась из вклада автора меня совершенно не настораживает. Это делают многие в Википедии. Это был мой пятый по счету итог, и так глубоко я мог не разбираться на тот момент. Что касается голосов за удаление в номинации — все они были сделаны до появления в обсуждении списка потенциально годных научных статей и переработки. Негатив появился в день выставления на КУ. Предмет статьи соответствует ВП:ОКЗ: есть научная статья профильного специалиста, достаточно подробное описание серии программ в Timeout. Также есть несколько статей, подробно описывающих конкретные программы в региональной прессе [1], [2] (цитата из ВП:ОКЗ: «…но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме…»). Замечу, что вы выставили этот вопрос в раздел, где обсуждаются административные итоги. Наверное, лучше выставить статью на ВП:КУ, если есть какие-то сомнения. — AndyHomba (обс.) 19:13, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я попал на статью, следуя из ЗСАП, а не из вашего вклада. Анализируя правки новичков, я всегда обращаю внимание на вклад, могущий попасть под ВП:НЕРЕКЛАМА или нарушение ВП:ОПЛАТА. В последнее время такая деятельность, особенно в части ВП:НЕРЕКЛАМА, всегда разбавляется правками в совершенно других темах. Уроком мне послужила деятельность Финист Ясный Сокол, За которого я (некстати) высказался на ЗСАП. Конечно, подводящий отнюдь не должен анализировать весь вклад автора. Однако статья показалась мне подозрительной. Пинг я выполнил на ОСП, рассчитывая привлечь внимание, поскольку ваш логин не перечёркнут. Но как видно, блокировка не позволила вам ответить по месту. — Хедин (обс.) 20:04, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Итог подведён почти 1,5 года назад, поэтому оспаривать его здесь бессмысленно. Если считаете, что итог неправильный, выносите статью на КУ снова, указав, что не так в статье и с предыдущим итогом. Честно говоря, у меня тоже есть сомнения в значимости, ибо там, на первый взгляд, большинство источников аффилированные. Vladimir Solovjevобс13:04, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Была удалена за нарушение ЗНАЧ, ПРОВ и АИ в 2014 году. Прошло 7 лет, к переработке никто не приступил. Чётких правил о подстраницах не существует, но по-моему это явное ВП:НЕХОСТИНГ. Проблемы здесь три: а) правила не соблюдены, поскольку статья удалена де-юре, но не удалена де-факто, б) нарушение базовых правил о проверяемости продолжает находиться на общедоступных страницах Википедии, в) страница уже 7 лет замусоривает инструменты «ссылки сюда» и включений шаблонов. 185.16.136.174 05:54, 11 декабря 2021 (UTC)
Не помню когда и на каком форуме подобный вопрос обсуждался, но там было решено не трогать черновики активных участников, поэтому до выявления нового консенсенсуса черновик никто не удалит. DimaNižnik15:57, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Правильный итог Джекалопа. Страница в личном пространстве участника. Участник действительно активен в проекте и может доработать заготовку. По идее была удалена за краткость и отсутствие нетривиальных сведений, вряд ли можно говорить о том, что статья нарушает какие-то правила, будучи черновиком. Кирилл С1 (обс.) 17:58, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Не надо удалять черновики статей из ЛП участников, которые активны в проекте, это не несёт пользы, а только создаёт им проблемы, что нужно думать, не потрут ли твои черновики. Кстати, коллегу @91i79: не уведомили. Викизавр (обс.) 21:23, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Я считаю целесообразной и конструктивной позицию, поддержанную коллегами Dimaniznik, Кирилл С1 и Викизавр, а также отражённую в итоге администратора Джекалоп. Подтверждаю оставление страницы. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:57, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо ) Я писал Фантому в 2014 году, что с таким названием хрен найдут, но гляди ж ты, отыскали вездесущие речные анонимы. Да, планируется доделать и перенести в ОП, хотя баян и не мой. Когда? Когда найду время и сочту нужным. 91.79 (обс.) 03:47, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Статья была оставлена, но в ней по-прежнему только тривиальные данные, значимость до сих пор не показана. В ADS о галактики нет публикаций, в SIMBAD только каталоги, в Google Books тоже ничего особенного. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:18, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Был оставлен редирект с Северная_рокада на Северо-Восточная хорда. Обоснование: «оставлено: упоминается в статье; есть история правок». Это в корне неверно. Да, такой проект был. АБСОЛЮТНО другой проект (собственно, даже и не проект, а так… «заявление о намерениях». Неких намерениях.). Забытый. То, что уже почти достроена Северо-Восточная хорда, — ярчайшее подтверждение того, что проект Северной рокады заброшен (и навряд ли будет когда-либо реализован).
Восток и северо-восток Москвы свяжет новая магистраль – Северная рокада. По информации префектуры Восточного административного округа столицы, новая трасса соединит две скоростные платные дороги: Москва – Ногинск и Москва – Санкт-Петербург, минуя центр столицы. Северная рокада начнется в районе Косино-Ухтомский, пройдет через Вешняки, вдоль Рязанского направления Московской железной дороги, уйдет в тоннель под землю на Краснобогатырской улице, пройдет под Преображенской и Семеновской площадями, выйдет на проспект Буденного, затем направится в район Ростокино и далее на северо-восток. 4,5-километровый тоннель от реки Яузы до проспекта Буденного будет иметь двойное назначение: первый ярус отведен для автомобилей, на втором пойдет скоростной трамвай с остановками на Преображенской и Семеновской площадях с выходом в метро (Новости 18 сентября 2007 // Северную рокаду начнут строить через 3 года. — НЕ НАЧАЛИ И НЕ НАЧНУТ.).
Выделенное болдом, кстати, и впрямь может быть реализовано. Теоретически. Но пока что ни малейших намёков на такую трассу нет. А что есть? Есть то, что нет никакой «Северной рокады»: есть СЗХ и СВХ. В паре километров в стороне. На 2021 год нельзя даже статью писать — на основании хотелок 2007-го года. Не просто нереализованных хотелок, — а давно забытых хотелок. Но редирект на СВХ, являющуюся СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ трассой просто некорректен. Возможно, в статье можно упомянуть (одним предложением) этот топонимический казус, но признавать существование (или, хотя бы, проект) Северной рокады, кмк, в корне неверно.--AndreiK (обс.) 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: была в своё время статья про ЮВХ. Потом её удалили — и правильно сделали. Проект «сдох». А потом снова написали. И, снова, правильно сделали. Поскольку пошёл другой проект. Реальный проект. Так и здесь: вспомнят про 'хотелку-2007' — будет и соответствующая статья. И даже уже на стадии проектирования. Лет через N — где N >> 10. Почему «гораздо больше»? Потому что пока СОБИРАЮТСЯ реализовывать ЧАСТЬ этого проекта, в районе Мосгорсуда, — совершенно крохотную часть от изначального размаха. От Проспекта Ветеранов до Преображенки. Но это уже совсем другая[3] история, ни малейшего отношения к СР не имеющая. И без трамваев в дополнительном ярусе. Скоростных или обычных. И без 4,5-километрового тоннеля, разумеется.
Теоретически. Могу и написать, кстати — но её ТОТЧАС ЖЕ УДАЛЯТ. По ВП:ПРОВ. Не было проекта. Была хотелка, в духе «а вот хорошо бы»… А через 3 обещанных года про эту хотелку уже никто и не вспоминал.--AndreiK (обс.) 11:25, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: А ещё был прелестнейший, уникально смелый проект сверхскоростного тоннеля под Кремлём. Московским Кремлём, есличо. Ну и где? Ни статьи, ни тоннеля… И навряд ли когда-то будет. А вот ежели будет — обязательно статью напишем!!! --AndreiK (обс.) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
И что же может быть таковым источником? СМИ, радостно возвестившие очередную светлую и нереализованную идею??? Был бы хоть внятный проект, с чертежами и калькуляцией. Ничего же нет; более того — есть реализованный другой проект. Взамен этого.--AndreiK (обс.) 14:45, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
М-м-м... в области танков и кораблей есть у нас много статей о перспективной технике, таким как линкоры серии Советский Союз. Там ни чертежей не было, ни прототипов. Но значимо. — Хедин (обс.) 13:44, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Действительно: в 2017 году я это сделал. Согласно вышеизложенным (весьма тщательно изложенным) причинам. И. Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах. Включая (на мой взгляд) совершенно никчёмные «бурления» насчёт Кусковского лесопарка. — Мы были против строительства-ах, против, против, против- всё равно всё построено. Но, раз уж «значимость не утрачивается» — пусть 'болтается'. Хотя бы в назидание. --AndreiK (обс.) 14:41, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах
Если это так, то история правок страницы Северная_рокада должна быть сохранена для того, чтобы было проще выполнить условия лицензии. Если Вы обратите, с каким обоснованием был оставлен редирект, то там было написано, что там есть история правок - а значит к удалению надо подходить осторожно. Кроме того, напомню, что термин "Северная_рокада" до сих пор упоминается в статье, как в тексте, так и в названиях источников. Этого уже достаточно, чтобы редирект существовал.— Draa_kultalk16:30, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Всё это хорошо... Но нынешний редирект - неправильный. А неправильных редиректов быть не должно. На основании всего вышеизложенного, такое предложение. Давайте вновь создадим (восстановим) статью про Сев. рокаду. Я готов привести её к адекватному состоянию на текущий момент, со всеми «было-стало». Но. Её не удалят? Все уверены, что значимость хотелки таки есть??? --AndreiK (обс.) 19:49, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Нынешний редирект - правильный. Википедия:Перенаправления: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Или не надо было превращать статью в редирект. А даже если он всё же неправильный, то надо восстанавливать статью и обсуждать её удаление, но не удалять редирект с приличной историей правок. DimaNižnik07:29, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Судя по текущей версии АИП Москвы 2024-2026 (стр. 19-20) [4] под Северной рокадой понимается автодорога от Дмитровского шоссе до Бусиновской развязки, при этом она входит в раздел «Прочие объекты Северо-Восточной хорды». Таким образом, Северная рокада считается частью Северо-Восточной хорды, и перенаправление корректно. При этом, вполне может существовать (при наличии АИ) отдельная статья о Северной рокаде, которую можно создать на месте перенаправления. — Сайга (обс.) 11:57, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
К удалению Инкубатор:Северный Клинок (NorthernBlade)
Оспариваю удаление статьи Инкубатор:Северный Клинок (NorthernBlade)
В ходе работы над статьей мне было указано наставником Lesless, что, цитирую: "в текущем виде статья должна быть быстро удалена. Нет ни одного независимого авторитетного источника."
После этого я добавил в примечания ссылки на независимые авторитетные источники с материалами об игре, ведущие в России сайты посвященные компьютерным играм, такие как: Goha.ru, DTF.RU, playground.ru, MMORPG.SU и т.д., а также ссылку на youtube с передачей "Икона видеоигр" об игре, вышедшей на MTV. Также в статье было указано, и подтверждено ссылкой, что игра получила приз зрительских симпатий на КРИ-2010.
Однако, 25-го ноября, статья была удалена Khinkali с формулировкой "нет доказательств энциклопедической значимости".
На мой запрос, в тот же день - 25-го ноября, на странице обсуждения участника https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Khinkali , почему статья была удалена с данной формулировкой, и чем она отличается от статей о World of Warcraft и Skyforge помимо объема, ответа я до сих пор не получил, хотя, в то же время, в моей статье ссылок на независимые источники в разы больше, чем в статье, например, об игре Сфера (игра).
Прошу вернуть статью в Инкубатор для доработки. — Эта реплика добавлена участником Nuvotivsetr (о • в)
Коллега Томасина почему-то передумала оспаривать итог, но не ей одной он кажется неудовлетворительным. Оставление статьи о местном СМИ на основе явно «вкусовых» заключений администратора и нарушений ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, это неправильно. А объективно, значимость предмета статьи не показана ни в самой статье, ни в обсуждении на КУ. Не представлено независимых «авторитетных» источников, производящих сколько-нибудь подробный обзор деятельности издания и его редакции. Весьма показательно, что утверждение «Издание публикует интервью медийных личностей Екатеринбурга» в статье подпёрто тремя ссылками на… интервью медийных личностей Екатеринбурга. Достижения, которые можно было бы зачесть как признаки вероятного существования или скорого появления необходимых для ОКЗ источников, у издания также не просматриваются: десятое место по цитируемости в области сразу после издания из города рангом ниже Екатеринбурга совершенно не впечатляет. Премия «Редколлегия», на которую номинировано интервью с Ройзманом, авторская, а не издательская. Премию конкурса «Вызов-XXI век» также получило не издание, а одна из корреспондентов, так и не ставшая постоянным автором издания. BTW, на сайте издания призовой материал почему-то подписан другим именем, но даже если это псевдоним, публикация под ним в It’s My City единична.— Yellow Horror (обс.) 13:24, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Yellow Horror, я не передумала, но прочитала порядок оспаривания и временно сняла номинацию до тех пор, пока администратор отреагирует на вопрос на КУ. Вам спасибо, что возобновили номинацию, и я как раз пришла сделать то же самое. Администратор в своём комментарии не добавил ничего по существу вопроса (о соответствии статьи правилам), но ясно высказался, что руководствовался исключительно собственным мнением, а не правилами: «А я могу сказать, чётких критериев для изданий (как и для много чего ещё) у нас нет, поэтому приходится истолковывать по ситуации. И моя экспертиза по журналистике (я хоть и пишу только о западных журналистах, но очень хорошо понимаю современный российский медиа-ландшафт) позволяет практически экспертно оценивать кейс (да-да, я знаю, что экспертизу у нас не принято считать чем-то значимым)». Исходя из этой фразы я вынуждена усомниться, что администратор вообще понимает, что такое энциклопедическая значимость (был бы ПИ, обсуждали бы это уже на ЗСФ, но и администраторы у нас не всегда знают правила КУ, умеют и хотят их применять: «упражняться … в софистике и казуистике в попытке втиснуть свою мысль в рамки вики-ГОСТа»). Уточню для полной ясности: статья вынесена на КУ за отсутствие доказательств соответствия общему критерию значимости, и почему администратор не счёл нужным руководствоваться этим правилом, он не объяснил. Прошу кого-то из администраторов переподвести итог (в любую сторону) в соответствии с правилом или обосновать его неприменение в данном случае. Томасина (обс.) 14:33, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги! В статью добавлен новый раздел, где показана значимость издания со ссылками на АИ. Предлагаю статью Оставить. С уважением — Эта реплика добавлена участником Положительный герой (о • в)
Если найдётся кто-то, кому не лень разобраться в ситуации и принять Соломоново решение, будет здорово. Я подвёл первый итог в ноябре прошлого года. Итог оспорили, но вот уже середина июля, а нового решения нет. Khinkali (обс.) 15:39, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! Месяц-полтора назад я вносила уточнения и изменения в статью/страницу своего коллеги Доломатова Михаила Юрьевича (1959 г.р., профессор Башкирского государственного университета и Уфимского государственного университета) по его просьбе на странице, которая была посвящена ему. Затем эти внесённые уточнения и изменения ушли на проверку, а сегодня он обнаружил, что его страница удалена. Помогите, пожалуйста, разобраться и восстановить страницу188.128.114.1814:54, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проще говоря, решение закрывающего участника было основано на ложной информации. Похоже, он плохо читал статью и торопился («на первый взгляд», по словам его решения по статье о гимне края).
Он заявляет, что это тот же гимн. Это не так. Текст отличается.
Он заявляет, что это гимн последовательно преобразованных друг в друга субъектов федерации (не знаю, почему он говорит «муниципальные образования»). Во-первых, это не один гимн, так что это все равно неверно. Но во-вторых, один - гимн области с 2004 по 2007 год, а другой - гимн края с 2010 года. Официального гимна с 2007 по 2010 год не было, так что это не последовательно. В-третьих, Камчатская область занимала менее половины площади Камчатского края. Это было не последовательное преобразование, а объединение с соседним Корякским автономным округом.
Ну так-то Корякский АО целиком входил в Камчатскую область. Формально субъекты при этом разные, да, хотя и с совпадающей территорией. («Муниципальные образования» он говорит, видимо, потому, что так странно прописано в законах об авторском праве). AndyVolykhov↔19:57, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый итог является удалительным, а по процедуре удалительные итоги оспариваются на ВП:ВУС. Что касается содержательной части, то если даже допустить, что гимны Камчатской области и Камчатского края - это разные произведения одного автора, то для каждого из них нужно обосновывать значимость независимыми авторитетными источниками. Для гимна края такие источники имеются. Для гимна области только первичные и зависимые - нормативка и интервью с автором. Так что, если кто-то знает где искать независимые авторитетные источники подробно описывающие гимн области, их нужно предоставить на ВУС. Здесь закрыто. Atylotus (обс.) 10:58, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Статья удалена в нарушение правил ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:БИЗ, хотя значимость как политика очевидна из п.7: Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
По ВП:БИЗ выполняется пункт Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли.
Источников масса как в статье, так и на ВП:КУ, равно как и на ВП:КВОССТ.
Две недели прошло, но итог ПИ без пояснения: Идет почти на 3 пункта ВП:УЧС. Оставлено. На какие пункты? Если про членство в комиссии Рособрнадзора, то это не п.3 ВП:УЧС. Если про ведущие вузы (п.4 ВП:УЧС), то он там в любом случае не профессор. Если про учебные пособия (п.7 ВП:УЧС), то за пределами вуза их использование не показано. Если про публикации (п.6 ВП:УЧС), то журналы даже в ядро РИНЦ не входят. — Proeksad (обс.) 10:34, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
@Proeksad: с учётом того, что итог был подведён участником, вскоре бессрочно заблокированным за нарушение правил ВП:ВИРТ с подозрением в оплаченном участии, что привело к снятию с него флага ПИ, данный итог (крайне поверхностный) нуждается в переподведении. Номинировал статью на КУ вновь. GAndy (обс.) 12:11, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Итог Андрея Романенко безосновательный. При подведении итога не был проведён анализ сложившейся ситуации, не было принято во внимание мнение коллеги Владимира Соловьёва (его нейтральное отношение к тому, будет ли этот факт в статье или нет, не отменяет того, что он увидел нарушения правил в статье). Также как отметил участник @Yellow Horror: под итогом, Андрей Романенко даже не удосужился привести текст в должный вид, не говоря уже о том, что, как отметил Коллега Yellow Horror: “Кроме того, я не вижу надлежащих доказательств, что якобы пропавшая табличка и созданный А. А. Лоскутовым арт-объект — один и тот же предмет. А доказательства нужны, поскольку если дело обстоит именно так, А. А. Лоскутов является организатором преступления (хищения), совершённого на территории США. В указанном источнике информация об этом подаётся в обтекаемых выражениях: «Позже оказалось, что…», — что явно противоречит ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ.“ Также прошу принять во внимание тот факт, что сейчас на Форуме администраторов идёт обсуждение, где Владимир Соловьев также высказался, что данная информация в статье неуместна. Помимо Владимира Соловьёва, Коллега @Grebenkov: отметил очень важные моменты данной проблемы, однако по всей видимости во внимание мнения коллег не принимаются. 2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:967116:32, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
При подведении итога был проигнорирован консенсус о том, что часть псевдонима «Карнавал» используется как фамилия. Слова ПИ «И в источниках „Карнавал“ тоже не употребляется как фамилия» не являются правдой и не подкреплены анализом источников, тогда как в обсуждении всё было. Если нужны ещё источники, то предоставлю их здесь: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]. Также как дополнительный аргумент хочу использовать данное сообщение по теме. Спасибо. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)05:35, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что по текущим правилам стоит использовать обратный порядок, и даю согласие на отмену итога как некорректного. Что я думаю по существу по этой ситуации — говорилось уже сто раз, повторять здесь не буду. — Good Will Hunting (обс.) 06:10, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Тут два уровня. Первый — формальный. По текущему правилу ВП:ПСЕВДОНИМ вообще не имеет значения используется ли псевдоним как фамилия или нет. Там б́ольшую роль играет насколько реален псевдоним и его части. Была попытка устранить несоответствие правила его духу и здравому смыслу (см. Википедия:Форум/Правила#ВП:ПСЕВДОНИМ), но воз и ныне там. Поэтому если подходить чисто формально, то нет особого смыла углубляться в дальнейшие рассуждения.Второй уровень — практический (раз уж в номинации мы снизошли до этого). Подход «если слово употребляется отдельно от имени, то значит это фамилия» считаю некорректным. Так при желании можно любое слово сделать фамилией: уверен, что если бы был условный Петя Танк, то обязательно нашёлся бы пример упоминания этого персонажа как просто Танк. Делает ли это слово «Танк» фамилией? Ну и конечно же обсуждая подобные номинации, следует иметь ввиду каноничный случай с Сашей Чёрным. Уж тут-то однозначно «Чёрный» интерпретируется как фамилия, а «Саша» — уменьшительное от реального имени. То есть по действующим правилам следует переименовать в Чёрный, Саша, но есть мнение что всё-таки не стоит. — Mike Somerset (обс.) 06:49, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я не согласен. Те ссылки, что Skepsiz привёл, никак не показывают, что «Карнавал» где-то кем-то воспринимается как фамилия. (Ну, может, кроме второй ссылки. По которой статья про Долину.) Как я понимаю, она зарегистрировалась в «Тиктоке» под ником Karna.val, который и стал её сценическим именем. Именно так («Karna.val») её клипы подписывают на муз. каналах. Она просто Карнавал. (Да и имя Валя в слово «Карнавал» уже входит, зачем повторять ещё раз?) --Moscow Connection (обс.) 12:15, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это уже отдельный разговор насчёт превалирования кириллического именования её псевдонима «Карнавал» над «Валя Карнавал». Не смотрел и не берусь судить, но мне кажется, что она более известна в АИ как «Валя Карнавал». sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)19:50, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вы не поняли, что я имел в виду. Вот, допустим, в Википедии будет страница про Соню Слипи Принцесс. (Страница была, но её удалили.) Вы тоже скажете, что Слипи Принцесс у неё фамилия и что статью надо озаглавить «Слипи Принцесс, Соня»? Нет же? Так и тут. Карнавал — Валин никнейм, а не фамилия. --Moscow Connection (обс.) 21:55, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я рассматриваю каждый случай отдельно, как, в принципе, всегда и нужно делать в таких ситуациях. Если вам интересно моё мнение насчёт Сони Слипи Принцесс, то тут ещё нужно решить, как её именуют АИ. Где-то она «Слипи Принцесс», где-то она «Соня Слипи». И ещё как-то. По-разному, в общем. Если брать этот источник, то статью вполне можно было бы именовать как «Слипи, Соня». В этом источнике её имя упростили до привычной конструкции Имя Фамилия, поэтому это возможно. Анализируя вариант «Соня Слипи Принцесс» при нынешней ситуации, можно сказать, что он меньше всего распространён в АИ. Нашёл только такой, где её именуют разными вариантами, но там встречается и «Соня Слипипринцес», что схоже с попыткой SRSLY сделать конструкцию Имя Фамилия. Такой вариант тоже допускается, но каких-то однозначных выводов по одному источнику-сайту биографии сделать практически невозможно. Лично я бы в данной ситуации именовал статью либо «Слипи Принцесс», либо «Слипи, Соня» (приоритет второму из-за SRSLY). Опять же, источников крайне мало, и если бы их было побольше, возможно, моё мнение бы изменилось, но пока делаем выводы по тому, что имеем. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)11:21, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Просто Слипи — это уж точно не фамилия. Это как бы перевод её имени (Соня). (Ну, не перевод, но Вы понимаете, что я имею в виду... «Соня» ↔ «Sleepy Princess».) --Moscow Connection (обс.) 12:21, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, понимаю. Но по источнику это воспринимается как имя и фамилия. Опять же, однозначный вывод вряд ли можно будет сделать по одному источнику. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)17:26, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Но если это уж явно не фамилия, то какая разница, кто где как что воспринимает? Вот ещё пример. Владимир Красное Солнышко. Красное Солнышко ведь не фамилия. Или, допустим, Аминка Витаминка. (Кстати, тоже выдвигалась на премию канала Nickelodeon и, соответственно, значима,) Витаминка — её прозвище, а не фамилия. Её можно назвать просто Витаминкой. Это обращение по нику. Так и Валю Карнавал иожно назвать просто Карнавал, это не будет обращением по фамилии. --Moscow Connection (обс.) 12:19, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Так все понимают, что это не фамилии, но никто не хочет ничего менять. Одни по принципу «всё или ничего». Другие из опасений «дашь палец — откусят руку», в том смысле, что «сегодня сделаем исключение для шоу-бизнеса, а завтра они захотят весь обратный порядок отменить». — Mike Somerset (обс.) 12:36, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Лично я просто не понимаю по каким параметрам нужно делать исключение для шоубизов, мне это так и не было объяснено. Не буду повторяться, а лучше остановлю здесь хождение по кругу. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)13:32, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
А там уже не важно для шоубизов или для всех псевдонимов. Партийный раскол идёт по линии прямой/обратный порядок. И любые подвижки в ту или иную сторону воспринимаются как сдача позиций в этой большой игре. — Mike Somerset (обс.) 13:54, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мы если следуем обратному порядку, так это нужно делать до конца. Мне тоже не особо интересны прения на этот счёт, но если кто-то хочет сделать дыру в правилах основываясь на своих личных взглядах, то я не смогу остаться в стороне. И опять же, вы сами подтвердили, что «Валя Карнавал» и просто «Карнавал» — это разные вещи. Первое образовано от настоящего имени с русифицированным ником, источниками воспринимаемое как Имя Фамилия, что мы и используем в названии статьи, так как это самое узнаваемое именование персоны [хотя это оффтоп, но скорее всего издания хотели избавиться от путаницы с основным значением этого термина, но это не освобождает нас от факта, что это самое узнаваемое именование персоны]. Второе — русифицированный упрощённый (без точки) ник. Это обсуждать нет смысла. Разве что хочется сказать, что нужно искать источники, где чаще всего используются варианты именно варианты «Карнавал» и «Karna.Val», а настоящее имя по минимуму. Но это лишено всякого смысла, так как мне кажется, что таких источников будет крайне мало и тратить на это время было бы совершенно бессмысленно. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)13:47, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
> Мы если следуем обратному порядку, так это нужно делать до конца В том-то и дело, что основной подход ВП:ПСЕВДОНИМ это прямой порядок, а обратный там дан в виде исключения. Предлагалось уменьшить перечень случаев, когда допускается это исключение, что как раз бы и соответствовало основному духу правила. А держаться зубами за существующие формулировки, это похоже на поговорку «назло маме отморожу уши» — все согласны, что ситуация бредовая, но будем терпеть. Печально всё это. — Mike Somerset (обс.) 14:24, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Та ладно, шо уж мусолить это всё. Всем итак понятно, что единственный выход из данной ситуации — это прямой порядок для всех. Ну, или, разве что, узаконивание Саши Чёрного (и подобных) на уровне правил. Той ремаркой, что если персоналия, у котором отдельные части имени из конструкции, похожей на «Имя Отчество Фамилия», не упоминаются в источниках как отдельные его элементы, то порядок нужно сохранять прямой, будь-то даже если они являются настоящими. И опять же, это подходит к тому, что мы не должны брать во внимание то, настоящие эти ФИ(О) или нет, что зачастую происходит на КПМ в подобных случаях. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)16:01, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Как я уже объяснял, для русской Википедии прямой порядок вообще не вариант, потому что отчество будет мещаться между именем и фамилией, затрудняя восприятие. Если хотите прямой порядок, как в англ. Википедии, то нужно, как там, переходить к ззаголовкам типа «Анна Щербакова (фигуристка)». Потому что «Анна Станиславовна Щербакова», «Александра Вячеславовна Трусова» — тут отчества вообще никому ни о чем не говорят. (Кроме как близким людям, что понятно.) Заголовки такие сложно читать будет, вот весь результат. И портить всю Википедию из-за нескольких блогеров глупо. --17:40, 7 октября 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Moscow Connection (о • в)
С фига ли баня-то упала? Весь мир столетия прекрасно живёт с множественными именами, нормально воспринимая first name, last name и всё что между ними, а русской Википедии отчество (сиречь имя по отцу) между личным именем и фамилией вдруг встало колом в горле? Давно пора изжить тяжёлое наследие бумажных энциклопедий, которым приходится изгаляться с обратным порядком исключительно ради алфавитного поиска.— Yellow Horror (обс.) 19:12, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, конечно. Ведь общий принцип ИС — «приоритет стоит отдавать наиболее узнаваемому и, по возможности, наименее неоднозначному именованию». Отчество может читателю ничего не говорить, а мы всё равно должны его по правилам писать. Это полностью противоречит этому принципу. Есть прекрасный пример на этот счёт. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)04:00, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Короче, мне лучше замолчать, а то будет только хуже. Из-за одной статьи пострадает вся Википедия. (Я и сам знаю, что иногда чересчур уж хочу, чтобы всё было было правильно/справедливо. А в итоге оказывается, что сделал всё только хуже прежде всего себе. Deltahead и Zanka поймут, о чём я. [Я лично очень сильно расстроюсь, если вдруг введут прямой порядок. Вот уж реально окажется, что сам себе сделал хуже.]) --Moscow Connection (обс.) 18:06, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да впадлу всем этим заниматься из-за пары статей, действительно. Но вопрос насущный, и, вероятно, через пару лёт всё равно заново станет повесткой дня. Тогда-то наверняка кто-то всё-таки решится толкать его до конца. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)04:03, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я вот погуглил «ники для девушек». Берем оттуда. Допустим, какую-то девочку Сашу называют Лунтиком. Её можно позвать так: «Саша!», «Лунтик!» и «Саша Лунтик!». Лунтик здесь не фамилия. Так и Карнавал у Вали не фамилия. Я не оспариваю просто потому, что не хочу, чтобы Good Will Hunting волновался из-за пустяков. Переименовали, ну и ладно. --Moscow Connection (обс.) 12:24, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
Оспаривать, впрочем, не буду. Просто хотел сказать, что Ваш итог был абсолютно корректным. Я вот сейчас думаю... Дать вам всем, что ли, ещё одну статью для споров... Я закончу свои дела в английской Википедии и подумаю. P. S. Если что, я обеими руками за обратный порядок. А исключения всегда будут. --Moscow Connection (обс.) 12:15, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Администратор @Khinkali: оставил статью Мазуркевич, Лев Фёдорович по критериям 5/6 ВП:СПОРТСМЕНЫ, несмотря на то, что Белорусская ССР в годы активности Мазуркевича не являлась государством, а в обсуждениях правил Википедии неоднократно сообщество приходило к мнению, что республики СССР к государствам не приравниваются. Чемпионат и Кубок Белорусской ССР среди коллективов физкультуры были четвёртым уровнем соревнований в СССР и проводились среди любителей, над ними было три уровня команд мастеров (де-факто профессионалов), где выступало 5-7 белорусских команд. Т.е. по ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ Мазуркевича никак не провести, что подтверждается двумя предыдущими удалительными итогами. Соответствие ВП:ПРОШЛОЕ в итоге не рассматривалось, но и его для умершего в 2019 году не должно быть. Оспариваю итог и прошу удалить статью. — Igor Borisenko (обс.) 14:29, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Никакого отношения основатель клуба КФК, расформированного в 1984 году, не может иметь в принципе к клубу, основанному (возрождённому — неважно) через 12 лет. Трёхкратное чемпионство БССР (четвёртый по силе дивизион, «любители») — это ни о чём. — Schrike (обс.) 14:42, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если мне запрещают обговаривать переименование статьи там где это положено. То я буду обговаривать это в АК.
Суть заявки
В общем конфликт начался здесь: Википедия:К_переименованию/1_сентября_2021#Польский_поход_Красной_армии_(1939)_→_Вторжение_СССР_в_Польшу
Я считаю, что на Википедии не место для пропаганды и альтернативной истории. По этому я нашел целых 4 ссылки на АИ (они конечно же есть в обсуждении переименования) в которых нет ни одного упоминания похода. Есть только нападение или вторжение. Я решил переименовать статью согласно АИ, понятно и лаконично, по всем правилам.
Но конечно столкнулся с нападками на номинацию. Преждевременный итог без консенсуса. Попросил помощи у администраторов: Википедия:Запросы_к_администраторам#Самопровозглашенный_администратор
Но администраторов, указанных выше, не интересовал консенсус. Все аргументы были проигнорированы. Быстрый бан по надуманной причине. С каких пор слова "охранитель" или "вахтер" неэтичные? Тем более эти слова были направленны не к конкретным пользователям. Мне не интересно, что кому-то может не нравится негативное окрашивание действий страны, которая уже не существует 30 лет. А по этому использование энциклопедии из этой страны в качестве АИ, считаю некорректным.
С моей, дилетантской, точки зрения, действия и Германии, и СССР — это вторжение. И при этом совершенно непонятно, почему, например, поляки немецкие действия, в ходе которых погибло ок. 66 тыс. поляков, называют просто «Сентябрьской кампанией», а советские действия, в ходе которых погибло ок. 3,5 тыс. поляков — «Агрессией СССР». — Schrike (обс.) 13:29, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Тех лет, да. У меня при поиске «военных походов» получаются Военные походы Мухаммеда, фараонов, русских князей и т. п. — когда они действительно «ходили» долго и далеко, захватывая по пути города. В современном понимании «поход» — это «вторжение». — Schrike (обс.) 13:43, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Выставление подобных статей на переименование — большая работа. Необходимо найти, оценить и проанализировать множество источников. Я на такое не способен. — Schrike (обс.) 05:59, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
У них "сентябрьская кампания" охватывает и немецкую часть и советскую - последняя рассматривается как частный аспект этой самой "сентябрьской кампании" (подобно тому, как Великая Отечественная является частью Второй мировой). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:24, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Подозреваю, практически никак не ищут. Это сравнительно малоизвестный эпизод тех времён (даже по сравнению с Финской войной), и он в массовом сознании не имеет какого-либо устоявшегося названия. — Schrike (обс.) 13:48, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Название статьи рассматривалось уже здесь: Википедия:К переименованию/4 июля 2015#Польский поход РККА → Польский поход Красной армии (1939 год). Также рассматривалось и предлагаемое название, которое было отвергнуто. Поэтому вопрос: какой новый аргумент вынесен для переименования? Для нового обсуждения нужно сделать подборку источников и доказать, что предлагаемое название больше отвечает правилам Википедии. Причём не просто несколько произвольно найденных источников, а подробный обзор. Без этого будет многомегабайтное обсуждение без внятного итога. Было ещё 2 обсуждения, но одно из них было раньше, второе было закрыто по той причине, что новых аргументов не представлено. Я их не вижу и здесь. Vladimir Solovjevобс13:59, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Обращаю внимание публики на то, что вопрос о возможном переименовании этой статьи уже рассматривался сообществом как минимум три раза (Википедия:К переименованию/23 июня 2014#Польский поход РККА → Польская кампания РККА (1939), Википедия:К переименованию/4 июля 2015#Польский поход РККА → Советское вторжение в Польшу, Википедия:К переименованию/16 декабря 2016#Польский поход Красной армии (1939) → Вторжение РККА в Польшу). И по итогам трех этих обсуждений сложилось то название статьи, которое имеется сейчас. Особо обращаю внимание публики на то, что во втором и третьем случаях итог подводил участник RasabJacek, про которого достоверно известно, что это родившийся на западной Украине еврей с польскими корнями, имеющий в настоящее время гражданство Израиля и боевые награды за службу в армии этого государства, то есть человек, которого очень-очень сложно заподозрить в каких-либо необоснованных и излишних симпатиях к России вообще и к Советской власти в частности. Таким образом, в данном конкретном случае со стороны автора заявки участника Vlixes мы имеем не деятельность по улучшению Википедии, а очередную попытку протолкнуть в нее вполне определенную и далеко не нейтральную точку зрения на конкретно вопрос об оценке указанного события, а также попытку испытать Викисообщество на прочность и взять измором (подробнее — см. заявку Википедия:Запросы к администраторам#Самопровозглашенный администратор, за которую он получил сутки блока за неэтичное поведение) Считаю необходимым закрыть эту заявку отказом, а участника Vlixes заблокировать на более длительный срок за сутяжничество и попытку проталкивание мнения. — Grig_siren (обс.) 14:09, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, с ВП:ЭП он явно не дружит, что заметно и по этой заявке, где он вновь позволяет себе переходы на личности. Я его не блокирую, потому что я являюсь фигурантом оспаривания и меня наверняка обвинят в КИ. Vladimir Solovjevобс14:54, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В соответствии с нейтральной точкой зрения в названии этой статьи не должно быть ни слова «вторжение», ни оборота «освободительный поход», которым баловались в советском официозе. Как-то так. Николай Эйхвальд (обс.) 14:09, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
И, кстати, давно ли окрашенная пропагандой "энциклопедия" из тоталитарной и уже несуществующей 30 лет страны считается хорошим источником для названий в современной Википедии? Совкопедия? — Vlixes (обс.) 01:28, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ваши слова: «давно ли окрашенная пропагандой „энциклопедия“ из тоталитарной и уже несуществующей 30 лет страны считается хорошим источником для названий в современной Википедии? Совкопедия?» ПОХО́Д КРА́СНОЙ А́РМИИ 1939 «Энциклопедия издавалась с 2004 по 2017 годы научным издательством „Большая российская энциклопедия“» Источник: Большая российская энциклопедия. Точно ничего не путаете опять? И в той статье в библиографии половина источников изданы в XXI веке. Давно ли БРЭ стала АИ? Давно. ВП:АИ, отсюда "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников". Аведон (обс.) 01:55, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В качестве аргументов за новое название участник использует 4 ссылки: Сайт Музея Холокоста — не АИ в области истории Русская версия сайта правительства Польши — не АИ в области истории culture.pl — не АИ в области истории Статья Натальи Лебедевы на сайте Вестника МГИМО — АИ в области истории И даже если все эти ссылки были бы авторитетнейшими АИ — этого, очевидно, недостаточно для обоснования переименования такой спорной темы. Необходим анализ узнаваемости, распространённости того или иного названия в русскоязычных исторических АИ, а также соответствие обоих вариантов критериям из ВП:ИС, а не протест, трибуна и нарушения ЭП. Vanyka-slovanyka(обс.)15:59, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А где АИ со словом "поход"? Или это просто выдуманный местной публикой термин? АИ не вижу. Давно на Википедии разрешены придуманные названия? — Vlixes (обс.) 23:39, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Предлагая статью на переименование, АИ должны приводить именно вы. По поводу этой статьи было уже 4 обсуждения на КПМ, логично предположить, что это название наиболее соответствует требованиям ВП:ИС за неимением доказательств обратного. Vanyka-slovanyka(обс.)04:26, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Быстро оставить текущее название, закрыть номинацию как протестную без новых аргументов, на основе выборочной подборки источников, в основном даже не АИ. Номинатора Vlixes предупредить или заблокировать, если бесполезно. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:17, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Цитата "Перенесено со страницы Арбитраж:Гулагопедия." Это номинатор Википедию назвал "Гулагопедией"? Да уж. Участник явно нарушает ВП:НЕТРИБУНА, не стесняясь в выражениях. И логика уступает место политике. PS: И еще такое: "окрашивание действий страны, которая уже не существует 30 лет". Государства нет, а страна - Россия - есть, и никуда не делась. Тут не страну\государство обсуждают, а статью. Аведон (обс.) 01:32, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Дело в том, что это действительно был «поход», поскольку как такового вооруженного сопротивления польские части не оказали, да и им был отдан приказ не вступать с советскими частями в бой. Поэтому это и был «поход», СССР занял эти территории почти без боя. При этом понравилось, что номинатор выступает против «пропаганды и альтернативной истории», тогда как сам приводит очевидные неАИ, которые и пишут эту самую «альтернативную историю». Дикий львенок (обо мне | написать) 06:15, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Эти учебники написаны компетентными учеными. Если Вы приведете достаточное количество источников, написанных компетентными историками, то тогда есть возможность рассмотреть вопрос переименования, а пока — нет. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:53, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
При точном соответствии запроса Вторжение СССР в Польшу - 9 результатов, и ни одного в заголовке работ, а Польский поход Красной армии25 результатов, и практически все — в заголовке. При неточном "Польский поход Красной армии" — 9 840 результатов, а не 4 680. Предлагаю закрыть вопрос переименования, очевидно, что Польский поход Красной армии — намного более распространённое в историографии представление события. N.N. (обс.) 10:44, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Слабый итог в концептуальной части (не касательно содержания на момент удаления, а о списке как таковом): о тексте на столь громкую тему с сотней приведённых источников односложно утверждается, что нет «обзорных источников», «чёткой методологии». Да там как минимум были списки от различных международных организаций журналистов. Ещё ЮНЕСКО можно добавить (вроде не вижу) тоже, разумеется, с методологией. @Khinkali. — INS Pirat21:10, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Честно, не гарантирую. Уже устал, мне рано надо встать, так что сейчас пойду спать. Может быть завтра на свежую голову. Но в целом я хотел бы услышать мнение других коллег. Khinkali (обс.) 21:20, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, спешки никакой нет. Дополню: вы пишете, что критерий включения должен быть «прозрачен и понятен», но это субъективные характеристики. В правиле иначе: критерий должен (1) (если отсутствует в заголовке) быть сформулирован в преамбуле и (2) не приводить к доказательству точки зрения. По первому: содержание введения вами никак не прокомментировано; по второму: вроде не было дискуссии о том, что, предположим, многих перечисленных ненейтрально относят к какой-то категории (зато вами сделано утверждение, что «пафос списка — показать, что погибли из-за профессии», — опять-таки, вне контекста содержания). А вы ведь в итоге только на правило ТРС и ссылаетесь, причём, соответственно, нечётко. — INS Pirat21:50, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Согласно регламенту, установленному ВП:УС, итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог «окончательным»; если подведённый итог «окончательный», внеарбитражные методы урегулирования конфликта считаются исчерпанными, следовательно, вопрос должен рассматриваться не на ВП:ОСП, а в АК. Коллега Khinkali, правильно ли я понимаю, что вы отказываетесь изменить итог? С уважением, — Полиционер (обс.) 22:19, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уточню, что сам я написал здесь, потому что на ВУС всё равно уже день закрыт, а проводить через СО, а не более публичное пространство, счёл неправильным. — INS Pirat22:41, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку коллега Khinkali за несколько недель так и не высказался по поводу пересмотра собственного решения, де-факто мы имеем отказ изменить итог, что делает данный итог «окончательным». Согласно регламенту ВП:УС, «окончательные» итоги оспариваются не на ВП:ОСП, а в Арбитражном комитете, в связи с чем данная номинация закрыта. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:45, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я не знаю, кто такой Селигман, и не особо хочу знать. Я вижу, что в статью добавлена явно нетривиальная несправочная информация. Мне очевидно, что она не придумана ни автором статьи, ни Селигманом (кто бы это ни был), а взята из опубликованного научного исследования. Таким образом, (1) статья удовлетворяет минимальным требованиям и (2) небесный объект заинтересовал учёных как таковой, будучи выделен из общего списка, и, следовательно, значим. Джекалоп (обс.) 09:10, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Джекалоп, а я считаю, что информация на том сайте не обеспечивает соответствие ОКЗ и для NGC 2429, так как нетривиальной информации (помимо перечисления ошибок в WikiSky, которых на том сайте приведено довольно много, а значит, для объектов NGC это ничем не выдающаяся особеннось) там всего одно предложение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:32, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Одного предложения нетривиальной (несправочной) информации достаточно для того, чтобы констатировать выделение предмета из общего ряда и наличие интерееса исследователей к предмету. Джекалоп (обс.) 09:35, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега. Небесные объекты — это не та тематика, где стоит проявлять принципиальность. Я и сейчас не вижу, чтобы Ваши номинации по ним кого-то сильно интересовали. Формальными же придирками к обоснованным итогам, даже если Вы не вполне согласны с обоснованием, — Вы добьётесь, что такие итоги вообще перестанут подводиться. Через год придёт какой-то администратор, которому надоело засорение страницы удаления однотипными номинациями, и оставит их все скопом в упрощённом порядке. Этим оно и закончится. Джекалоп (обс.) 09:44, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Джекалоп, во-первых, достаточно посмотреть историю Проект: Астрономия/К удалению и можно увидеть, что по моим номинациям объектов NGC регулярно подводятся итоги, а значит, говорить о том, что они никого не интересуют, неправильно. Во-вторых, я повторяю, что одно предложение, будь оно опубликовано даже во всемирно известном научном журнале, не покажет значимость. В-третьих, это совершенно не гарантирует то, что объект подробно изучали. Конкретно по NGC 2429 в ADS нет ни одной публикации, а из результатов вот здесь теоретически может показать значимость только эта статья, но там говорится аж о 93 галактиках, и маловероятно, что из этих 93 они будут подробно исследовать каждый объект. А полный текст статьи недоступен. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:54, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что значимость объекта для меня представляется крайне сомнительной. В целом каталог может давать значимость только если выделяет объект из ряда подобных. В данном случае гравитационное взаимодействие с компаньоном PGC 21663 можно зачесть за уникальный нетривиальный факт только с огромной натяжкой. В такой ситуации я бы скорее удалил статью. ― Meteorych(обс.)10:58, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дело в том, что в таком случае какое-либо внимание объекту показывается только при условии его индивидуального изучения учёными. Гравитационное взаимодействие ― вполне тривиальная вещь, которая могла быть зафиксировано обычными научными приборами и занесена в базу данных со справочной информацией, откуда её и извлёк Селигман. Такой факт за «выделение из общего ряда» я бы не засчитывал. ― Meteorych(обс.)11:03, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
В контексте излагавшихся мнений в Итоге по Селигману, думаю, вполне можно оставить по ИВП. ВП от этой статьи в таком её виде точно хуже не станет, а лучше будет (моё частное мнение). Uchastnik1 (обс.) 10:17, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Только сегодня подумал, что на КУ около 600 объектов NGC, вроде десятой части всех заявок. И хорошо бы договориться, что является достаточным дополнением для оставления (и наоборот, если этого достаточного нет, то удаления). Может быть где-то это обсудить и закрепить, не обязательно в правиле, но какой-то методичке? Иначе такие темы будут всплывать из раза в раз. — Khinkali (обс.) 21:17, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Как прокомментировал на КУ: "<..> сели бы вы где вместе и вежливо о чём-нибудь договорились. А то один без устали создаёт, второй без устали носит на КУ, где и так всё трещит от нагрузки, а подводящим итоги нужно становиться профессиональными астрономами и разбираться, где Селигман, где не Селигман и вообще кто такой Селигман...". Uchastnik1, а в натуре, кто такой/что такое Селигман? И что там было "в Итоге по Селигману", где бы посмотреть? — Neolexx (обс.) 10:00, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В 3-м сообщении темы есть ссылка: «Джекалоп, для того, чтобы узнать, кто такой Селигман, а также почему значимость объектов NGC он не может показать, советую прочитать это обсуждение на КОИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:20, 24 августа 2021 (UTC)». — Uchastnik1 (обс.) 11:37, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо! (чтобы сторонним без нужды по ссылке не ходить) Это человек, зовут Кортни Селигман (англ.Courtney Seligman), и у него сайт cseligman.com со всяким про всякие небесные объекты. Себя он называет профессором (астрономии?), но автобиография его мутна как вода в Балатоне. Во всяком случае перекрёстным поиском в течение часа ничего независимо мне перепроверить не удалось. Возможно, это просто был мой неудачный гугл-день. — Neolexx (обс.) 18:20, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Я понимаю аргументы коллеги @Джекалоп относительно принципиальности, однако на моей памяти смягчение трактовки ВП:ОКЗ (или даже декларация имманентной значимости) никогда не шло на пользу тематике. Поэтому я склонен подходить к астрообъектам с той же самой меркой, что и к другим нерукотворным объектам неживой природы. Действительно у Seligman есть некоторое количество связного текста касательно идентификации объекта, его именования, гравитационного взаимодействия с другой галактикой и наколеночные оценки удаленности и размера. Проблема в том, что все кроме вывода о гравитационном взаимодействии — тривиально, он это старается делать для каждой галактики (просто его тоже, как и нас, на 7400 объектов не хватает). На одном предложении далеко не уедешь. Я честно потыкал по всем статьям в simbad и даже качнул книжку «Observing and Cataloguing Nebulae and Star Clusters», выпавшую в результатах гугля. Нигде галактике не посвящено более 1 строки в таблице. В моем понимании ВП:ОКЗ не выполняется, статью я удаляю Ghuron (обс.) 19:04, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос, пожалуйста, дайте мне знать, если текст статьи переработан и если он переписан, короче говоря, если статья посвящена исключительно ассоциации, то можно ли сохранить статью?
Просто нужно ее переписать. Для статьи достаточно источников. Эту статью следует полностью переписать.
Критерием значимости Википедии является подробное освещение любой темы или темы в независимых и авторитетных источниках.
Содержание и текст страницы не противоречат правилам Википедии. Я отмечаю, что страница содержит ссылку на отраженную информацию, эта информация не нарушает ничьих авторских прав, вся информация имеет отношение к названию страницы.
На странице нет орфографических ошибок, длинных монологов, неструктурированных материалов, мистификаций, лжи и клеветы.
Carpodacus пожалуйста, разместите эту статью в моем личном пространстве и я сделаю статью энциклопедической, а в конце проконсультируем. Статья удалена как рекламная, рекламность — это не свойство самого предмета, а свойство конкретного текста. Во-первых, тексты в разных проектах могут отличаться, поэтому рекламная информация в азербайджанской Википедии может отсутствовать в русской. Если там и здесь тексты одинаковые, то, во-вторых, никаких существенных нарушений рекламности в статье я не усматриваю. Коллега @Carpodacus, можете проверить? Может быть, вы поможете мне в этом спорном вопросе. Я был бы очень рад в этом случае. — Elshad Iman (Elşad İman) (обс.) 19:58, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не являюсь администратором и не имею доступа к текстам удалённых статей. Эту страницу читает множество администраторов, должны Вам помочь. Если никто быстро не отреагирует, напишите заявку с просьбой о восстановлении на ВП:ЗКА. Carpodacus (обс.) 03:08, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Подтверждаю прошлый итог. Есть аналитика и мн. др. (1, 2, 3), из-за атак поменяли законы (1), и т. д. На будущее не советую оспаривать статейные итоги по формальной причине (процедура и т. д.), а делать это сугубо при сомнении в наличии значимости и т. д. Фраза «Налицо ВП:ПРОТЕСТ администратора» прямо нарушает ВП:ЭП. Номинатор предупреждается о том, что впредь так делать не следует. С уважением, Олег Ю.15:35, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вторичные АИ, как раз и описывают их как протоболгары. Предков современных болгар и волжских булгар. Именно из Великой Болгарии они стали переселятся. 37.122.45.3404:34, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Только что увидел, что итог подведён без всяких пояснений, "нет консенсуса" за объединение. Но и за то, чтобы статьи были разными, консенсуса нет. Требуется АНАЛИЗ и данного обсуждения, и всех прошлых на ту же тему, упомянутых в данном, потому что итоги прежних столь же удивительны, и об этом писалось. Если же статьи о разном, то статья "Русское царство" (возможно) О НАЗВАНИИ. В этом случае также должны быть некие последствия, например предлагаемые по карточке исторического государства (Обсуждение:Русское царство#Наименование Русского государства и Википедия:К удалению/2 июля 2021#Русское царство), поддержанные минимум тремя опытными участниками, а возможно и Шаблон:История России.-- Max10:32, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Консенсуса там действительно нет. И, честно говоря, по хорошему нужно просто придумать концепцию статей по русской истории на основании того, что есть в АИ. Нынешняя структура статей далека от идеала, там хватает искусственного. Но у меня есть подозрение, что никто не захочет просто разгребать эти авгиевы конюшни. Поэтому нужно или закрывать обсуждения с формальным итогом, или они будут висеть до морковкина заговения. Vladimir Solovjevобс18:21, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
В общем то проблема в том, что на объединение статьи вынес участник, который сейчас бессрочно заблокирован в том числе и за то, что он на пустом месте генерировал конфликты. Объединение не раз обсуждалось, но пришёл новый участник и вынес на обсуждение без каких-то новых аргументов (причём там изначально статей было гораздо больше). Заодно дам ссылку на свой предварительный итог, на который номинатор отреагировал очередным НЕСЛЫШУ. Если кто-то считает, что знает, как должно быть, он должен чётко расписать (с АИ) всю структуру статей по русской государственности. После этого разговор будет предметным. А сейчас я сомневаюсь, что будет какой-то итог. Vladimir Solovjevобс15:38, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Но все аргументы уже были высказаны, просто подводящий итог должен их проанализировать, и итог будет таким, каков результат анализа. Например, подавляющий перевес РГ во вторичных и третичных АИ и узнаваемость. Чтобы итог был "не объединено", "не удалено", этот аргумент должен каким-то образом оказаться несостоятельным, и должно быть объяснено, почему.-- Max17:18, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тогда получается, что пока всё тонет в процедуре. В частности РЦ "оставлено" как статья о названии, но никаких последствий у этого вывода пока нет.-- Max16:03, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю, раз оставили статью так и делайте статью Русское царство, о названии. А приамбулу в статье Русское государство, нужно вернуть. Тут у вас гляжу полная дедовщина творится. 109.187.188.19409:45, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
И не только дедовщина. Но и полное самоуправство. Уч. Воевода самовольно укоратил приамбулу, с высказыванием есть в статье. Так приамбулу и есть краткое содержание статьи. 37.122.61.9605:44, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Зачем две статьи по одному и тому же государству? Такого абсурда нет ни в одной Википедии. Если у вас другая интерпретация истории России, то делать это стоит внутри статьи о Русском царстве. 1547 год считается переломным годом между ВК Московским и Русским царством. Это консенсус, причём, не только в русскоязычной историографии. MarcusTraianus (обс.) 08:09, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оспариваю итог, хотя и с большим запозданием. Ограничение списка в 10 сыгранных матчей ничем не регламентировано и не имеет на это авторитетный источник. В указанных в списке источниках [15][16] отсутствуют ограничения в 10 сыгранных матчей. Согласно Википедия:Списки: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «Список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «Зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим. — ManFromNord (обс.) 19:15, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Оспаривается итог по досрочному снятию номинации статьи на удаление. Почему-то пресечён действенный метод организации улучшения состояния статьи, до сегодняшнего дня являвшегося, как было показано в номинации, катастрофическим (впервые за 4+ месяца безрезультатного пребывания статьи на ВП:КУЛ была произведена некоторая человекодоработка содержимого — к сожалению, «статья» в таком состоянии, что даже только удаление кусков текста является её положительной «доработкой».) Повторяю, что статья с неустранёнными нарушениями ВП:ФОРК и ВП:ВЕС, с лишь частично удалённым произвольным ориссным текстом и обвешанная огромным количеством плашек является черновиком, который не способствует удовлетворению потребностей потенциальных читателей, но может дорабатываться в ЛП основного автора. «Синяя» ссылка в шаблоне {{Узбекистан в темах}} вводит других компетентных редакторов в заблуждение, будто «вопрос закрыт», а это не так (вне форковой тематики в статье не выполняется ВП:МТ).
Формальная причина досрочного снятия — существует открытая тема статьи на ВП:КУЛ, единственное движение по которой — моя сегодняшняя констатация, что доработка статьи сложна и никто не готов за неё взяться. Вот ту тему и следует закрыть для устранения формального повода не обсуждать КУ. — 188.123.231.6113:46, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Статья Хлопководство в Узбекистане представляла собой машинный перевод (специально проверял переводчиком Яндекса) — чуть переработанный, причём где-то даже в худшую сторону; за время пребывания на КУЛ статья была «улучшена» двумя вандальными правками с подлогом источников (так, «уже давно использует в этой отрасли детей» превратилось в «уже давно не использует в этой отрасли детей» со ссылкой на тот же источник). С технической точки зрения всё это могло быть быстро удалено по ВП:КБУ#С2 хоть сразу после создания, хоть сразу после условного оставления статьи ПИ Salsero al Zviadi, и снятие с удаление по формальным причинам администратором этому тоже не помеха независимо от корректности этого снятия. Быстро удалено.
Вне итога остановлюсь на двух моментах. Good Will Hunting, требование «или отзовите эту номинацию, сохранив КУЛ, или оставьте эту, но закройте на КУЛ, уберите шаблон и всё такое» не основано на правилах, статья была вынесена на удаление в полном соответствии с правилами и предыдущим итогом на КУ — так что снятие статьи с удаления было некорректно. 188.123.231.61, вам тоже не помешает перечитать правило: «При оспаривании итога участнику необходимо сначала обратиться к администратору, который подвёл этот итог.» NBS (обс.) 20:30, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
@NBS: Не нужно мне рассказывать про правила. Здравый смысл подсказывает, что находиться в двух списках — КУЛ и КУ — статье смысла нет. Именно к этому и относилась моя реплика и не вижу, чему она противоречит в правилах. Из двух обсуждений я выбрал более старое просто потому, что многие подводящие итоги подводят их «с конца». Если статья находилась на КУЛ в состоянии, в котором её можно удалить быстро, это не ко мне претензия, а к автору предыдущего итога. То, что не только номинатор не удосужился меня пингануть, но и вы сами быстро исправили моё, вероятно, неоптимальное действие, не интересуясь моим мнением, мне чисто по-человечески неприятно, но как-нибудь переживу. — Good Will Hunting (обс.) 21:45, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Пропустил срок оспаривания итога, подведённым ПИ. Статья оставлена по пунктам 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ (которые действительно выполняются) при явном несоответствии пункту 1. Фактически такое решение открывает дорогу в Википедию любому деятелю районного и областного масштаба, о котором вспоминают спустя несколько лет после его смерти его районные и областные коллеги, - то есть, собственно, всякому такому деятелю. Это опасный прецедент. Андрей Романенко (обс.) 16:09, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я лично, коллеги Venzz и Евгений Юрьев, большой надобности в этом не вижу, потому что у меня нет задачи опротестовать использование этой энциклопедии в качестве АИ. Вопрос ведь стоит по-другому: является ли включение кого-либо в эту энциклопедию автоматическим доказательством соответствия энциклопедической значимости. Я не оспариваю того, что наличие этой заметки соответствует пункту 3 ВП:ПРОШЛОЕ. Я оспариваю, что оно говорит о соответствии пункту 1 ВП:ПРОШЛОЕ - на том основании, что эти хилые несколько строчек написал человек, не являющийся экспертом в области литературы (и всё, что он может сказать о поэте Живагине по существу, - что в его творчестве имеется "осмысление бытия, взаимоотношений между людьми"); суждения признанных экспертов в области литературы об этом литераторе - не предъявлены. Раздел ВП:ПРОШЛОЕ перечисляет три вопроса, о которых полезно задуматься, решая судьбу статьи. Правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена. Я констатирую, что при жизни поэт Живагин не соответствовал критериям значимости деятелей искусства. А после смерти о нём продолжили писать его житомирские знакомые - тогда как ни малейшего внимания специалистов в его области он по-прежнему не вызывает. Формально, по букве правил, наличие этих посмертных публикаций позволяет оставить статью о нём. Но это не значит, что любой человек, о котором вообще имеются посмертные публикации, заслуживает статьи в Википедии, не правда ли? Вот количество и качество этих посмертных публикаций в данном случае таково, что сохранение статьи об этом человеке я считаю нецелесообразным. С моей точки зрения, это не тема для ВП:КОИ (хотя в дискуссии на ВП:КУ я сгоряча написал иначе). Андрей Романенко (обс.) 16:07, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю, концепт «есть соответствие хотя бы одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ = есть значимость» вполне успешно используется ПИ и администраторами при подведении итогов на КУ, причём необязательно, чтобы этот единственный пункт был именно п. 1. Тезис «правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена» верен, но верен и обратный тезис — ВП:ПРОШЛОЕ не запрещает оставить статью при несоответствии одному пункту / всем пунктам, кроме одного, тем более, что такое оставление будет соответствовать сложившейся практике подведения итогов по персоналиям прошлого. — Полиционер (обс.) 16:42, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что такая практика есть - факт. Ровно в рамках этой практики эта статья и была оставлена одним из ПИ. Мне кажется, что это неверно по существу - не по букве правил (которая позволяет решить и так, и этак), а по сути вопроса. Потому что, повторяю, при таком формальном подходе всякий, о ком кто угодно где угодно что угодно пишет спустя 12 или 20 лет после смерти, оказывается энциклопедически значим. По-моему, это не то, чего мы все хотим. Андрей Романенко (обс.) 17:32, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мб это следует решать не здесь. Поскольку, как вы верно заметили, этот люфт вполне себе существует, о нём знают и им пользуются. следовательно подтверждение/изменение рассматриваемого итога не сделают нас ближе к разрешению этого вопроса. С учётом этого мб стоит просто закрыть этот топик, как не создающий пользы. — Ailbeve (обс.) 20:35, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если бы я предлагал изменить правило и ликвидировать этот люфт вообще, то это надо было бы решать не здесь. Но в данном случае речь идёт о судьбе конкретной статьи, применительно к которой, как я считаю, этим люфтом следует распорядиться по-другому. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Евгений Юрьев, дело в том, что, любопытным образом, в этом случае лишь я обсуждаю существо вопроса: решение по оставлению статьи, которое, безусловно, формально соответствует правилам (случай сравнительно пограничный, правила позволяют как оставить, так и удалить - на усмотрение подводящего итог), но, на мой взгляд, неверно по содержанию (я уже несколько раз объяснил, почему). В ответ же мне участники, которые, насколько я понимаю, совершенно не заинтересованы в данной теме (русская поэзия Украины), снова и снова повторяют, что формально итог нельзя называть неверным и такие итоги всё время подводятся. Но ведь я с этим и не спорю - я предлагаю задуматься не о букве правил, а о том, почему и зачем их следует интерпретировать в ту или в другую сторону. Если про поэта пишет только областная газета, то он, при жизни, незначим. Если та же газета, в которой работают те же люди, продолжает про него писать спустя 15 лет после его смерти - то при буквальной трактовке ВП:ПРОШЛОЕ он внезапно становится значим, хотя на самом деле ровно ничего не изменилось. В этом нет никакой логики, и при принятии правила явно имелось в виду не это. Андрей Романенко (обс.) 17:12, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Андрей Романенко, скажу по своему опыту ПИ: по единственному пункту (= упоминаниям спустя много лет в областной газете и иже с нею, ведь сильнопосмертное включение в справочник/краеведческую монографию будет одновременно и упоминанием) статью не оставляют, ждут второго. Здесь ведь речь идёт не о той же самой областной газете, а некоей посмертной статье в энциклопедии. Carpodacus (обс.) 15:21, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я помню, о чём идёт речь. Да, энциклопедия, а не газета. Но по сути разницы нет. Если бы автор был жив, то эта заметка в энциклопедии, величиной в несколько строчек, не дала бы ему соответствия ВП:КЗДИ, потому что эта заметка ничего не говорит об авторитетных в области литературы институциях и т.д. Но автор умер - и та же самая заметка становится достаточным признаком значимости. Смысл ВП:ПРОШЛОЕ в том, что потомки могут наделить признанием, которого у человека не было при жизни. Но в данном случае признание осталось тем же, а потомки в дело так и не вступили. Т.е. я всё пытаюсь добиться, чтобы на этот случай смотрели не с точки зрения формальностей, а по существу. А вы мне опять про формальности. Андрей Романенко (обс.) 08:42, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если Вам угодно «по духу», то дух, на мой взгляд, заключается ровно в обратном. Да, является нонсенсом, когда одна и та же статья в энциклопедии даёт значимость давно умершему и не даёт — ныне живущему. Именно поэтому статьи в авторитетных энциклопедиях должны давать значимость всем. Принцип отсечения прижизненных и скоропосмертных источников заложен в ВП:ПРОШЛОЕ для отсечения заказухи и слезливых родственников — ну так на то энциклопедия и не газета, чтобы бросовых материалов у себя не писать. Если только по названию энциклопедия, а оно торгует статьями — ну так принесём доказательства и вообще отсечём от ВП:АИ. Но если третичный источник не в чем упрекнуть, то какие помехи? Да, мой взгляд в части ныне живущих персон из энциклопедий — это фактически предложение изменить правила, с которым не сюда. Но в случае умершего и буква правил соответствует изложенному выше духу. Carpodacus (обс.) 05:41, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, авторитетность, как мы помним, контекстуальна и относительна. И Критерии значимости персоналий призваны учитывать этот контекст. Вообще энциклопедии, как правило, авторитетны. Но с точки зрения значимости бывает по-разному - и вы наверняка помните прецеденты, когда попадание в какую-нибудь Энциклопедию Башкортостана на ВП:КУ не засчитывалось. Когда мы сегодня по умолчанию считаем значимыми всех, кто попал в ЭСБЕ, - это отражает наше представление о том, что именно данная энциклопедия пережила века. Что и как переживёт эта украинская энциклопедия - увидят наши потомки. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
ВП:КЗП в части про «прошлое» говорит, что «история, как правило, чётко отражает степень их значимости…», и что надо проанализировать, насколько эта значимость проявлена, приведены вопросы, на которые нужно ответить для такого анализа, к тому же рекомендовано «…оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Подход, когда делается отсечка «умер 25 лет назад, значит деятель прошлого» и вылавливается пара бинарных положительных ответов — плохой, правила ожидают именно анализ на «степень значимости», нужно и про то, какой «заметный вклад» оставил, и с критериями для современников просят свериться. Так что считаю, что нужно обсудить повторно, bezik°18:02, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вообще пользоваться правилом ВП:ПРОШЛОЕ надо бы крайне осторожно. Получается, согласно сложившейся практике для оставления достаточно двух пунктов, в которых фигурируют всего лишь упоминания. Согласен с тем, что надо следовать духу правила, запечатлённому, в частности, в этих словах: «история, как правило, чётко отражает степень их [умерших людей] значимости». Мало ли кто упоминается в разных изданиях? Николай Эйхвальд (обс.) 14:42, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не думаю, что в ВП:ПРОШЛОЕ адекватен формальный подсчёт числа пунктов, в первую очередь потому, что там имеется слово «упоминание» вместо «освещение», нет никакого ограничения по качеству источников и нет никакого ограничения по числу прошедших лет, а также потому, что это моменты всё-таки нужно рассматривать в совокупности. Согласен с коллегой @Андрей Романенко, что в данном случае духу ВП:ПРОШЛОЕ статья про Живагина в ЭСУ ни в коем случае не соответствует и, если не найдётся другого описания Живагина, с хоть каким-то обзором его литературной деятельности, статью о нём надлежит удалить. Викизавр (обс.) 05:27, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У советской актрисы, снявшейся в десятках фильмов (в том числе как Зося Синицкая в «Золотом телёнке»), и статьи про которую не хватает в десятках вики-статей, почему-то объявили незначимой. Все последующие попытки написать статью удаляются. Я не знаю, какого качества была удалённая статья, но прошу восстановить возможность написать об актрисе качественную статью. — Воевода (обс.) 22:24, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
При оставлении статьи коллега Khinkali привел более чем странную аргументацию: персона оставлена, т.к. возглавляемый персоной филиал организации оказывает влияние на несколько регионов. Соответствие персоны критериям ВП:БИЗ вообще не рассмотрено, а в статье по-прежнему не показано. saga (обс.) 14:45, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Ни в статье, ни в материалах по ссылкам нет ни слова о конкретных управленческих решениях Александра Скачкова в рамках управления Забайкальской железной дорогой, которые бы существенно повлияли на её развитие. Таким образом, в настоящей вресии статьи не просматривается соответствие персоны критериям значимости для управленцев и не показаны источники, из которых можно было бы почерпнуть соответствующие данные. Считаю это явной ошибкой уважаемого администратора Khinkali. Статья возвращается на страницу обсуждения удаления. Джекалоп (обс.) 05:50, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
Оспариваю итог, подведённый OlegCinema. Подводящий итоги был упингован месяц назад, однако реакции не поступило. Доводы для оставления статьи приведены там же. Дублирую их здесь.
Приведённые источники соответствуют ВП:ОКЗ, они независимы и авторитетны. В том числе на соответствие ВП:ОКЗ указывает широкое использование ссылок на них в различных статьях самой Википедии.
«Узел — чётко определёное понятие» — это неверно. Есть интуитивное понятие узла, однако чётко сформулировать его так, чтобы в него попадали все объекты, которые принято называть узлом, но не попадали, например, клубки, вязаные изделия, косы, шнуровка т.д., но при этом попадали, к примеру, булини, мусинги, не получается. Невозможно также, пользуясь каким-либо определением, отличить одиночный узел от нескольких последовательно завязанных или комбинации узлов. Этими недостатками обладает и определение в статье, на которую ссылается список.
Кроме того на это определение установлен запрос источника, что также можно расценивать как то, что определение ВП:ОРИСС и возможно неверно. Какого-то определения из источников я не нашёл — понятное дело, источники либо исходят из того, что читатель интуитивно понимает, что такое узел, либо просто подразумевают, что всё, что описано в этом источнике является узлом по факту.
«проблема может быть с математическими узлами: их существует бесконечно много, поэтому если четко не определить критерий включения, то их следует убрать» — исходя из итога получается, что математические узлы попадают под общий критерий включения в список, но при этом должны исключаться из списка по причине, не связанной с этим критерием. Это противоречит П.3 ВП:ТРС: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий… недопустимо».
«Узлов существует сотни, может несколько тысяч» — узлов существует бесконечное количество. Узлов, которые можно завязать на произвольной верёвке может быть и не бесконечное количество (хотя это не точно), но определённо больше сколько-либо разумного размера для статей-списков. В различных энцклопедиях узлов не ставится задача свести во едино классификацию всех возможных узлов, а лишь приводятся те из них, которые достаточно широко известны и применяются в различных сферах деятельности (альпинизме, мореходстве, быту).
Таким образом, итог некорректен по причине недостаточного анализа аргументов. Тем не менее, я считаю, что оставление статьи возможно, но я вижу только в следующих вариантах:
Отдать статью в какой-нибудь проект, например Адмиралтейство. Так сохранится ценность списка для координации написания новых статей по теме или доработки существующих. Да, список всё ещё останется ВП:ОРИССом, но хотя бы не в основном пространстве; К тому же в этом случае не обязательно наличие описания для каждого элемента списка;
Переформировать список например в «Список узлов по классификации Эшли». Это поможет решить все проблемы списка, и с критериями включения, и с классификацией. Но я не знаю, насколько такой вариант правильный с точки зрения авторских прав?
Н-да… Как минимум, часть преамбулы статьи Узел просто недостоверна (утверждение, что теория узлов изучает узлы в интуитивном понимании слова). К тому же, Эшли и его последователи занимались узлами в каких-то определённых сферах — и для этих сфер деятельности их утверждения, вероятно, авторитетны; но у меня сильные сомнения, что утверждение «Разные способ завязывания или применение образуют отдельный узел» справедливо, например, в криминалистике — иначе в списке появятся, скажем, «узел, использовавшийся А для удушения жертв» или «узел, использовавшийся Б для связывания жертв». NBS (обс.) 19:59, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
Даже хорошо известный узел отдельный человек завязывает по-своему, натяжение ходового конца веревки, степень перекручивания веревки в узле, сила затягивания и пр. Так что для криминалистики это важно. Оставляет же отдельный пистолет индивидуальную вмятину бойка на капсуле гильзы! Кстати, есть отдельная книга по узлам в преступлениях для криминалистики (Мухин Н.Г. Узлы и петли, Справочно-методическое пособие для экспертов, судей, следователей и оперативных работников. Ленинград, 1976. В пособии приведены основные сведения и виды узлов и петель. Может быть полезно экспертам трасологам, проводящим подобные исследования. Некоторые рекомендации по осмотру, изъятию и исследованию узлов, петель и способов заделки концов веревок и тросов)Evrey9 (обс.) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Насчет классификации узлов Эшли - она хороша. Но нужно учитывать, Эшли, в основном, описывал морские узлы его времени и растительных материалов тросов 1940-х годов. Также, Эшли описал много декоративных узлов или узлов для фокусов на представлении. Сегодня из-за переработки пластикового мусора продвигаются новые синтетические материалы для веревок под которые нужны особо надежные узлы из-за скользкости материалов, упор делают уже не на прочность, но на надежность узлов, чтобы узел сам собой не развязался бы при слабой нагрузке. Думаю, Эшли этим даже еще и не смел озадачиваться в его времяEvrey9 (обс.) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
@NBS, а на каком основании вы подвели этот итог? В обсуждении выше три комментария от двух участников, один из них вы. Вы под своим комментарием сами подводите итог? Это не этично. Второй комментатор привел личное мнение, ничем в смысле обсуждаемое темы не подкрепленное, и даже скорее наоборот, наличие книги по узлам должно дать возможность создать по книге список. Вынесший на обсуждение тему @Tucvbif известен своими злоупотреблениями на ВП:КУ, на него уже накладывались ограничения (к сожалению, не бессрочные). Macuser (обс.) 23:11, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Известны своими злоупотреблениями и переходами на личности именно вы, кроме того, на вас был наложен топик-бан на обсуждение моей персоны, который вы благополучно игнорируете. Tucvbif???19:53, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Статья была вынесена на удаление уважаемым администратором с вопросом «Есть ли уже внимание источников, выходящее за ВП:НЕНОВОСТИ?» В итоге другого уважаемого администратора такие источники предоставлены не были, но было высказано мнение, что «есть все основания полагать, что объект как достопримечательность столицы Азербайджана будет освещаться как минимум в путеводителях». Просьба пожалуйста пересмотреть итог. С уважением, Олег Ю.22:21, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
За пределы ВП:НЕНОВОСТИ тема статьи выходит: есть довольно подробное описание предмета статьи, без которого трудно было бы описать реакцию на его открытие (например, в этом материале русской службы BBC), и даже некоторая аналитика, посвящённая именно предмету статьи — здесь он сравнивается с памятником Мечи Кадисии, установленным Саддамом Хуссейном (в рувики этот источник не используется — в отличие от enwiki). Так что о незначимости (с учётом НЕНОВОСТИ) предмета статьи речи нет — итог подтверждаю.
Главная проблема статьи в другом. К статьям на темы АА-посредничества применяются более жёсткие критерии авторитетности источников — а в статье рувики использован из авторитетных по умолчалчанию источников только один (материал русской службы BBC), остальные же могут быть использованы максимум как первичные. Я не анализировал статью на предмет, насколько грубо такая ситуация нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС — но если кто-то из участников считает, что эти нарушения грубые, а их устранение будет практически равнозначно написанию статьи заново, и готов эти выводы подробно аргументировать, то он может вынести статью вновь на удаление уже с этими аргументами. NBS (обс.) 19:26, 15 мая 2021 (UTC)[ответить]
Статья недавно удалялась, но была оставлена. Я выставил на повторную номинацию, потому что в статье по прежнему не показана значимость персоналии: Никакой премии персоналия не получала, финалист в неосновной номинации — это ни о чем. Никакой внятной критики, только участие в выставках, которые тоже не оставили критики. В статье всего три ссылки. Первая ссылка на источник, с анонимным «редактором Guma» [17] — это разве что-то похожее на АИ? Вторая ссылка — ссылка на премию, которую персоналия не получала. Третья ссылка — битая. Значимость "арт-группировки «Протез», которой посвящено около половины текста номинируемой статьи, — тоже нигде не показана. После выставления статьи на повторную номинацию ПИ моментально подвел итог и оставил статью. Bechamel (обс.) 12:26, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Никаких сомнений в значимости художника нет, его даже в учебниках упоминают, не говоря об арт-критике. Если в статье мало источников - это еще не значит, что перед оспариванием итога не надо пользоваться Гуглом. Андрей Романенко (обс.) 16:38, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Снять более чем годичной давности номинацию на удаление статьи
Прошу по возможности как можно скорее снять номинацию на удаление со статьи:
Меглинский, Игорь Владиславович
Статья проверена, неточности устранены.
Номинатор на протяжение года не нашёл времени проверить статью. Очевидно имеет место быть викисутяжничество.Soerr (обс.) 12:15, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Во всех номинациях на удаление рано или поздно подводятся итоги. 99 % что через полтора-два года итог по данной номинации будет подведён. ·Carn12:58, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Википедия - дело добровольное. Участники Википедии тратят на него свое свободное время и не получают за это ничего, кроме морального удовлетворения. И участники, уполномоченные подводить итоги по номинациям на удаление, исключением не являются. Так что торопить здесь никого не принято. А Вам могу посоветовать только набраться терпения и прочитать текст ВП:СРОКИ (можно несколько раз, чтобы лучше в памяти отложился), имея при этом в виду, что на текущий момент еще за февраль 2018 года не все номинации закрыты, и год на КУ без итога - это далеко не предел. — Grig_siren (обс.) 13:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Тут оспариваются уже подведённые итоги, причём даже и не все. Абстрактные жалобы — это не сюда. Статьи, обсуждения по которым не закончены на страницах «К удалению», на тех самых страницах и обсуждаются. Из частностей: не используйте в статьях шаблон {{Добавлено}}, он чертовски красив, конечно, но создавался не для основного пространства. 91.79 (обс.) 02:09, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
О преждевременном присвоении статуса добротой статьи
Администратор Джекалоп оставил статью о фразеологизме, упоминая в итоге, что сам номинатор признал значимость темы. Я говорил не о значимости фразеологизма (в «похвальном смысле к отличным певцам, а в насмешливом — к сладкоголосым и вычурным говорунам-краснобаям... Также «курскими соловьями» называют курян и выходцев из Курской области...» — это ВП:НЕСЛОВАРЬ в чистом виде). Я говорил о предположительной значимости фольклорных представлений, что птицы Курской области обладают исключительными певческими данными и взгляде орнитологической науки на этот вопрос. Такая статья, скорее всего, возможна, но это будет статья не о фразеологизме. В существующей статье что-то несловарное исчерпывается 2-3 предложениями общего характера с отсылкой на статью о музее. Carpodacus (обс.) 10:48, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Статью надо переименовать, потому что это не фразеологизм, а лингвокультурный идентифицирующий символ и бренд. См. Бурыкин А. А. Курский соловей, арзамасские гуси, тамбовский волк (к истории региолектных идентифицирующих символов и идиоматики) // Диалектная лексика. 2016. С. 66-88. Это, разумеется, далеко не единственный источник, рассматривающий предмет статьи как символ, имеющий в своей основе устойчивое языковое выражение, поэтому со значимостью здесь никаких проблем точно нет. aGRa (обс.) 12:14, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Скажите прямо. Вместо этой статьи надо написать другую статью, про лингвокультурный бренд (я это и имел в виду, только выразился не так метко), который значим и описан в источниках. С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях, на уровне «курских соловьёв сочли самыми искусными в мире». И всё. А как можно обозвать краснобая курским соловьём и т.п. — это словарные сведения о фразеологизме, у которых значимости не видать. Carpodacus (обс.) 14:31, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
«С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях» — это ваша субъективная оценка. А мне лично кажется, что всё текущее содержание статьи войдёт в новую практически полностью, максимум с незначительными сокращениями. Значимость показана, критических недостатков у статьи нет. Шанс на итог по её удалению равен нулю. aGRa (обс.) 18:28, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Было вынесено на удаление за отсутствием значимости. Оставлено администратором @Venzz: с утверждением «Значимость этого репоста рассматривалась в номинации от 31 мая 2017 и статья была оставлена». Указанное утверждение не соответствует действительности: в обсуждении 2017 года значимость показана не была, в связи с чем тогдашний оставительный итог был подведен необоснованно. Первичный источник не может служить для обоснования значимости предмета статьи (пункт 2.4 АК:931). Поскольку ВП:ОКЗ пока что не отменен, нужны независимые вторичные АИ, содержащие достаточно подробное освещение медали. А если их нет, то нужно удалять. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:217:50, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Эта страница не для таких запросов. Участник Goo3 — не администратор, а отмена правок в любом случае не является каким бы то ни было итогом. Обсуждайте с ним на странице обсуждения статьи. Если не поможет — см. ВП:РК. AndyVolykhov↔21:05, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Данная страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. Вопросы, связанные с редактированием статей в Украинской Википедии, следует обсуждать в Украинской Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:23, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
По словам Good Will Hunting, как я понимаю, эта историческая местность города Харькова заведомо значима. При этом в статье нет ни одного источника (не АИ, просто источника), где бы описывалась эта местность. Сам я тоже таких источников не нашёл. Считаю быстрое подведение итога неправомерным. — Schrike (обс.) 13:50, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, оставить. Это большой район, старый, ему 250 лет; бывший населённый пункт, включённый в состав города. Статья доработана , АИ более чем достаточно. 31.202.13.316:48, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Для начала хотелось бы видеть хоть один АИ с указанием примерных границ исторического района: в преамбуле — без источников, о вхождении парков имени Квитки-Основьяненко и «Мирская роща» в этот исторический район в приведённых источниках я ничего не нашёл. И получается, что в АИ об историческом районе — ровно один абзац об этимологии; то, что всё остальное имеет отношение к этому историческому району, АИ не подтверждено — максимум, самостоятельные выводы вида «станция Новожаново ну никак не может не быть на территории исторического района Новожаново». Так что необходимо или искать новые АИ, или доказывать авторитетность блога «Нетуристический Харьков». NBS (обс.) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Вы смешиваете первичную доработку статьи, которую произвёл я в тот же день, приведя статью к этой версии, в которой источники указаны, и то, в каком направлении статью начал править анонимный участник в дальнейшем. В том числе на странице обсуждения статьи я ему написал, что не нужно спорить с Гугл-картами по поводу границ района, а, если уж этот вопрос затрагивать, то стоит поискать нормальные авторитетные источники. Ваше мнение, что хотелось бы видеть АИ с указанием границ района, я рассматриваю двояко: да, мне бы этого тоже хотелось; но даже если такого АИ в статье нет, это не повод её удалять, коль скоро имеется прочая энциклопедически важная информация о районе. Фразы о том, что в АИ о районе максимум абзац об этимологии, что про «Мирскую рощу» пишет только блог «Нетуристический Харьков» я склонен списывать на вашу категоричность и недостаточное ознакомление с историей правок и источниками. Мне бы тоже хотелось получить на руки какие-то бумажные источники и дописать статью по ним, но такой возможности у меня нет, хотя в осуществимости этого я не сомневаюсь. Именно поэтому статья в первый же день была дополнена по доступным онлайн источникам, отвечая на претензии топикстартера о том, что не то что АИ, но и просто И он найти не смог. Однако если у кого-то из коллег нет сомнений в том, что район незначим (а никаких других вариантов не существует — он или значим, и статья должна быть оставлена, или незначим, и статья должна быть удалена) — ну так воспользуйтесь же своим правом совершить волевое административное действие. Я своё решение уже принял; теперь ход за вами. — Good Will Hunting (обс.) 06:09, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Какая-то странная ситуация. Добросовестный участник из города Харькова говорит, что Новожаново — это историческая местность города Харькова (достаточно очевидно, что все исторические местности города Харькова значимы — пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков, и...). Ну наверное он знает свой город. Мы что, ему не доверяем? Откроем гуглокарту. Там обозначена и местность и парк. Есть ли смысл тратить время на это оспаривание? Землеройкин (обс.) 22:12, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Кто и на основе каких источников внёс в Карты Google точные (!) границы исторических районов — вы знаете? Если нет, почему вы считаете этот источник авторитетным? Что касается пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков… — очень надеюсь, что это не предложение запросы АИ заменять на «какая-нибудь книга про <предмет статьи>». NBS (обс.) 20:48, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Мы же статьи о деревнях с 10 человек населения, которые написаны по карте и переписи, не удаляем почему-то? Говорим, «да наверняка есть какие-то краеведы, которые этой деревней интересовались», а не посылаем авторов в библиотеку? А это не деревня, район крупного города. Землеройкин (обс.) 15:45, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Данная цитата из Кадеева значимости не даёт. Тут просто упоминание. Значимость дают друг к источники приведенные в статье. Мемуары Авдеева нужно осторожно использовать, это не научная работа и там есть фактические ошибки, я в своё время поостерёгся их использовать. Всё-таки память может подводить и профессора. — Venzz (обс.) 09:41, 16 мая 2021 (UTC)[ответить]
Как может человек, утверждавший, что Украина не существует, говорить о существовании какой-то части этой же Украины? Это ведь логическое противоречие... Matrixloader (обс.) 14:17, 23 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Газета по-харьковски» — это источник источника. Да и не факт, что автор взял информацию оттуда, а не с головы. Сейчас по запросу Мирская Роща site:gazeta.kh.ua Гугл выдаёт пустоту. Но, может, в неиндексированных архивах что-то есть. — Vort (обс.) 14:23, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Wikiredaktor 3120213: какое отношение дилер производителя систем отопления имеет к книге (правка)? Также если у Вас есть экземпляр книги, то лучше проставить этот источник в виде сносок, подтверждающих какую-то информацию из статьи. Если экземпляра нет, то источник ставить не нужно вообще — кто его знает, что там вообще написано. — Vort (обс.) 14:36, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
[20] в «Газета по-харьковски» 2 предложения по истории. В «Харьков: справочник по названиям: 7000 улиц, площадей, скверов, районов…» судя по обсуждению в уквики есть ещё минимум пара предложений в том числе и описания границ. На МТ набирается, оставлено. -- dima_st_bk18:47, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
Итог был подведён десять лет назад Emaus по письму, пришедшему от Росреестра. В нём Росреестр утверждал, что на всех новых картах это место будет называться Бонэйр. При этом в действительности новых авторитетных карт за 10 лет не появилось (как меня проинформировали на Ф-ГЕО), на старых — Бонайре, в Атласе мира АСТ 2014 года — Бонайре, в БРЭ — Бонайре, ООН пишет Бонайре. Считаю, что письмо Росреестра следует считать выдачей желаемого за действительное и отменить итог по переименованию.
Уточню. Мой итог состоял в том, что название Бонайре нужно оставить до появления новых источников, а отнюдь не перименовывать. Sasha Krotov уже после этого направил запрос в Росреестр, откуда получил ответ с названием Бонэйр. После чего и переименовал статью в соответствии с ВП:ГН, а отнюдь не в соответствии с номинацией. Вобщем, по форме получается немного запутанная история, где не ясно, является ли переименование итогом номинации, или нет. Поэтому, на мой взгляд, здесь формально было бы правильно не оспаривать итог, а открыть новую номинацию КПМ. — Emaus (обс.) 08:15, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Думаю, что итог 10 летней давности здесь оспаривать бессмысленно. Выносите статью на ВП:КПМ, указав все эти аргументы. На мой взгляд, оснований для обратного переименования более чем достаточно. Vladimir Solovjevобс08:35, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
В подведенном итоге, по сути, никакие доводы рассмотрены не были. Из описания Системы РОСС с их сайта: «Приобретение двигательных навыков, способов и умений опирается на базу изучения русских народных игр, танцев, славянского фольклера и законов природы. Кроме того, при правильном применении РОСС человек затрачивает около 25-30% своего биоэнергетического потенциала, что позволяет организму самовосстанавливаться в процессе ведения боя и вести боевые действия неограниченно по времени, в том числе и при ослабленном состоянии организма». Владельцем авторской разработки подготовки системы «РОСС» является ООО «РЕТАЛ». На другом сайте об авторе системы пишут следующее: «С 1980 года начал исследования по Русскому Боевому Искусству. … В Краснодаре с 1980 по 1990 год посещал занятия инструктора по рукопашному бою, известного специалиста Кадочникова А.А., что подтолкнуло к новому взгляду на систему движений. … С 1997 года назначен начальником Управления Боевой Подготовки Казачьих Войск России и Зарубежья Главного Штаба Союза Казачьих войск России и Зарубежья, с присвоением звания Генерал-майор казачьих войск. … В 1998 году Александр Иванович получил приглашение от основателя и президента «Всемирного совета клуба Гранд-мастеров боевых искусств» США, профессора, Гранд-мастера Фрэнка Санчеза, представить систему подготовки РОСС как национальный вид единоборства России. Всемирный Совет Гранд — мастеров признал и сертифицировал систему РОСС, а её автор Ретюнских А.И. введён в Совет клуба с присвоением звания Гранд-мастер РБИ — РОСС». 77.222.114.16811:31, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько понимаю значимость этой системы рукопашного боя была обоснована наличием материалов о ней в иностранных журналах (они указаны в статье в разделе ссылки). Так вот, все ссылки на эти журналы «битые», т.е. сайт не отвечает на запросы. Единственные работающие ссылки: их собственный сайт, страница на narod.ru, и интервью автора системы Радио Свобода. Никаких других источников в статье не указано. 77.222.114.1207:15, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
От меня — претензия к некачественно подведённому итогу без разбора аргументов. Утверждается, что «источники уже были», при этом умалчивается, что из 7 ссылок в разделе «Ссылки» две — интервью, одна — официальный сайт, две — неавторитетный журнал, одна не открывается. Таким образом, источников, показывающих значимость, не приведено. Второе - сама статья, содержащая маргинальные, лжеисторические и сомнительно-достоверные утверждения (естественно, без сносок на АИ). Я хоть и инклюзионист и ратую за значимость чисел/школ/мосгордепутатов/юниоров и многого другого, но таких статей в Википедии быть не должно, это позор вне зависимости от значимости. В лучшем случае это можно усечь до пары предложений, привести пару цитат от создателя и... всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:40, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Источники в статье на момент номинации уже были. Статья была оставлена 10 лет назад и новых аргументов не приведено. Номинация закрыта как очевидно ошибочная.
Оставлено. Значимость показана, источники для развития стаба существуют.
Оба итога не содержит конкретных указаний на то, каким образом [и какие именно] источники обеспечивают соответствие общему критерию значимости (ОКЗ). Между тем, согласно правилу, «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Подведшие итоги на КУ администраторы анализ источников на соответствие ОКЗ не провели, поэтому я сделаю его сейчас. В статье указано 14 источников.
Восемь источников — это ссылки на сайт Федерации Русского боевого искусства — РОСС и её региональных представительств. Для целей значимости эти источники не годятся, как стопроцентно аффилированные.
Ссылка на статью с названием What is Martial Arts?. В статье Википедии заголовок почему-то дан Introduction to Russian Martial Art. Между тем, в этой статье не то что РОСС — вообще ни одно российское (советское) боевое искусство не упомянуто. Данной ссылки вообще не должно быть в обсуждаемой статье Википедии. Возможно, раньше ссылка вела на другую страницу.
Ну, и наконец, три ссылки, которые послужили решающим аргументом при оставлении статьи; к сожалению, сейчас они уже битые: «Secrets of Russian Martial Arts» Black Belt Magazine (February 2001), «Secrets of Russian Martial Arts Part 2» Black Belt Magazine (October, 2001), Special «Russian Martial Arts» Edition issue — World of Martial Arts Magazine (May 1999). Авторитетность этого журнала очень сложно. В нашей Википедии, равно как и в англовике он упоминается только в статье о РОСС. В интернете данный журнал ищется, но оценить его авторитетность и найти указанные номера не получилось. А без этого невозможно оценить сами статьи. Насколько там подробно описывается данный стиль? Не аффилированные ли это заметки? Можно только констатировать: чтобы ни содержалось в этих статьях, для доработки статьи в Википедии это не использовалось вовсе, ни у нас, ни в англовике. Данные ссылки приведены формально, для галочки. В этой ситуации я не могу засчитать данные источники как показывающие соответствие ОКЗ — пока они не будут предъявлены и не будет понятно, что они являются независимыми авторитетными, достаточно подробно описывающими стиль РОСС.
Есть ещё пара ссылок в англовике, утверждающих что Ретюнских вошёл с список 100 наиболее влиятельных людей России. Проверки это не поддаётся — одна ссылка битая, вторая ведёт на материал, где Ретюнских, равно как и список 100 наиболее влиятельных людей не упоминается вовсе. В любом случае, попадание в такой список (нужно ещё посмотреть на авторитетность составителя) значимости может прибавить только самой персоне, но никак не стилю.
В общем, я не вижу источников, которые хоть в каком-то приближении показывали соответствие данного стилю ОКЗ. Само состояние статьи укрепляет сомнения, что такие источники существуют, так как, несмотря на то, что статья дважды побывала на КУ, из неё никак не следует, что она хоть как-то дорабатывалась по таким источникам. Удалено. Оспаривание итога возможно путём подачи заявки на ВП:ВУС; если там будет отказано в восстановлении, то дальше только иск в Арбитражный комитет. Но отмечу, что с таким набором источников (равно как и с нерассмотренными, но такого же уровня) шансы на восстановление околонулевые. GAndy (обс.) 15:46, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
@GAndy: Архив пока ещё работает. Introduction to Russian Martial Art вот (правда, это мало что даёт). Сканы журналов там тоже лежат: [21], [22], [23]. Наибольший интерес здесь представляет первая статья, в которой этот самый РОСС более чем подробно описывается. Авторы независимые, один из них главред журнала. «В нашей Википедии, равно как и в англовике он упоминается только в статье о РОСС» — об этом журнале так-то есть статьи и в en-wiki, и у нас: en:Black Belt (magazine), Black Belt. Ссылок на него вагон и маленькая тележка. В чём проблема найти выпуски журнала — я тоже не понял. Видимых проблем с авторитетностью у этого издания я не наблюдаю. Думаю, вам стоит переподвести итог. aGRa (обс.) 17:03, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: спасибо. С поиском журнала, похоже, судя по истории поиска, был косяк: искал по «World of Martial Arts Magazine», по этому ничего не нашёл, потом, когда решил поискать Black Belt Magazine — видимо, не скопировалась эта строчка и второй раз искал по World of Martial Arts Magazine, не заметив ошибку. Косяк, конечно, грубый. Что касается непосредственно этих ссылок — второй и третий журналы никуда не годятся, там авторы аффилированные — Scott Sonnon указан как человек, продвигающий РОСС в США, Shawn Menard указана как инструктор РОСС. Насчёт первой сказать сложновато — с английским у меня без переводчика не очень, сходу прочитать статью не могу. Фамилия Sonnon там мелькает часто, но делать выводы об аффилированности (значительной аффилированности) не берусь — авторам статьи нужно было же на какого-то опираться, от кого-то черпать материал статьи. Если вы говорите, что там довольно подробный и неаффилированный по изложению материал — у меня нет оснований не верить. Диссертация, конечно, прекрасная: на 24 листах доказывается свежая мысль, что регулярно занимающиеся физическими упражнениями гибче, сильнее и ловче, чем те, кто ничем не занимается. Впрочем, на основе выжимки из этого (а также производных работ, указанных в конце диссертации), наверное, статью можно дополнить разделом. В общем, да, на основе представленного скорей вырисовывается картина, что значимость есть. Другое дело, что восстанавливать статью в том виде, в котором я её удалил, нецелесообразно. Она и так на грани МТ, а если оттуда удалить воду (например, информацию о том, Ретюнский стал гранд-мастером World Head of Family Sokeship Council), то там МТ не выполняется. Но написать соответствующую правилам статью по источникам можно заново и без заявки на ВУС. GAndy (обс.) 18:30, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
В подведенном итоге не была рассмотрена значимость стиля. Как понял, этим стилем занимаются в одной спортивной секции в одном российском вузе. Можно предположить что им занимаются от 20 до 100 человек, утверждать не могу, но сомневаюсь что больше. Насколько статья о нем важна для международной энциклопедии? К примеру, каратэ сётокан занимается около 13,6 млн. человек. Разве не имеет значение количество занимающихся? 77.222.114.16815:32, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю оспаривание оставления. Проблема не только в значимости (а именно — нет соответствия правилу ВП:ОКЗ, что автоматически свидетельствует о незначимости в силу отсутствия статуса действующего правила у ВП:КЗБИ), но и в ВП:МАРГ. «Стиль существует, источники есть» — это не итог, когда все источники в статье либо зависимы, либо неавторитетны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:49, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Масштаб никак не соответствует заявленному в названии статьи и преамбуле. Это по сути не российский стиль или славянский стиль самозащиты, а славянский стиль самозащиты школы при Баумовке.— Лукас (обс.) 16:21, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Естественно. Никаких «славянских стилей» не было и быть не могло, всё, что впаривается в этом качестве — новодельные лжеединоборства, не признанные ни одним министерством спорта или международной федерацией, основанные на недостоверных псевдоисторических гипотезах и имеющие лишь 3 цели: материально обогатить неквалифицированного «сэнсэя», потешить самолюбие более квалифицированного либо выполнить околополитический заказ на патрiотичную тему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:17, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Таких славянских/казацких/исконно русских новоделов в последнее время пруд пруди. Представленные источники в значимости не убеждают, а скорее даже наоборот. Deltahead (обс.) 19:57, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Стиль существует, источники есть. Содержание статьи, которое может быть исправлено за несколько секунд, основанием для удаления не является. Статья сокращена и быстро оставлена. Доработка возможна в рабочем порядке.
Итог не содержит указания ни на то, что статья соответствует общему критерию значимости (ОКЗ) [единственный валидный аргумент для оставления], ни на то, каким образом [и какие именно] источники обеспечивают соответствие ОКЗ. Между тем, согласно правилу, «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Подведший итог на КУ администратор анализ источников на соответствие ОКЗ не провёл, поэтому я сделаю его сейчас. В статье указано восемь источников.
Официальный сайт www.slavsts.ru школы СлавСтС при МГТУ им. Н.Э.Баумана, которая единственная и развивает этот стиль, разумеется, не может считаться независимым источником.
Статья о СлавСтС в журнале «Боевое искусство планеты» № 2 2005 г.. Я затрудняюсь сказать об авторитетности самого журнала «Боевое искусство планеты» — мне не удалось найти какие-то независимые авторитетные отзывы об этом издании, да и состав редакции неизвестен; упоминается как главред только некто Александр Медведев. Но не будем лезть в дебри авторитетности ни журнала, ни Медведева — данная статья не может засчитана за авторитетный источник, так как она не подписана. И, есть основание подозревать, что автор статьи — аффилированное со славянским стилем лицо. Плюс ко всему, сам текст является по сути учебником, а не рассматривает сам стиль с точки зрения, пригодной для написания энциклопедической статьи.
Статья «Русское карате или?…» в журнале «Молодёжь и спорт». Не знаю, кто такой Дмитрий Ульяненков и насколько он авторитет в сфере изучения боевых единоборств, но то, где идёт вступление от журналиста, славянский стиль вообще не рассматривается — просто идёт «подводка» к интервью некого Владимира Матвеева. Матвеев — студент Баманки, который занимается этим стилем в школе Бауманки и, соответственно, напрочь аффилированный источник. Далее идёт интервью Романычева. Оба интервью, да и вставки от журналиста, откровенно ненейтрально-рекламные.
«СлавСтС: Теория стиля» журнал BlackBelt. К этой ссылке стоит примечание, что это неавторитеный журнал «Чёрный пояс». Ничего не знаю про авторитетность данного издания, но конкретно этот материал не подписан, поэтому не может считаться авторитетным. И тут опять же, не описание стиля, а инструкция для тренировок; для целей значимости не годится.
Итого ни один источник даже с натяжкой не годится для того, чтобы показать соответствие ОКЗ. Самостоятельный поиск более качественных источников не выявил — либо перепечатка этих же статей, либо Романычев. Таким образом, статья очевидно не соответствует общему критерию значимости (выдвинутые претензию к рекламному и неэнциклопедичному стилю справедливы, но это поправимо, поэтому детально не рассматривалось). Статья не может существовать в основном пространстве. Удалено. Оспаривание итога возможно путём подачи заявки на ВП:ВУС; если там будет отказано в восстановлении, то дальше только иск в Арбитражный комитет. Но отмечу, что с таким набором источников (равно как и с нерассмотренными, но такого же уровня) шансы на восстановление околонулевые. GAndy (обс.) 22:28, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
Статьи были оставлены во время осенней номинации коллегой Khinkali, но, на мой взгляд, поспешно. Каких-либо источников, которые показали бы значимость галактики, я не нашёл, лишь каталоги, да и статьи на грани минимальных требований.— Meteorych(обс.)14:13, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Да, с такой мотивацией, что галактика открыта викизначимым ученным, можно оставить вообще любую вероятно статью о галактике, даже если в ней практически ничего нет. Хотя вроде бы в википедии всегда была заповедь, что значимость не наследуется. — 128.0.128.24500:06, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы повернул вопрос иначе: покажите тогда пример статьи о галактике, которая «нормальный» стаб. Будем тогда от нее сравнивать все доработанные статьи. И да, я считаю, что если статья от изначальных пары строк дополнена, содержит нетривиальные утверждения и снабжена источниками, то её можно оставить. Прошу прощения, что отвечаю только сейчас, болел. — Khinkali (обс.) 10:03, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Да у меня претензии даже не к качеству статьи. Значимость галактики оценивается по ОКЗ, соответственно нужны её упоминания за пределами каталогов: в научных работах и исследованиях. Здесь ничего такого не предоставлено, единственная ссылка ведёт на каталог. — Meteorych(обс.)19:57, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Khinkali, также советую вас обратить внимание на пункт 2.3 решения по АК:782: согласно ему каталоги не годятся для показания значимости, так как не выделяют объект среди подобных. — Meteorych(обс.)19:12, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Абсолютно нормальные статьи. ВП:МТ выполняется, нетривиальные факты по итогам обсуждения добавлены. По сноскам представлена достаточно подробная публикация от авторитетного астронома, что обеспечивает соответствие ВП:ОКЗ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:58, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, а какой источник вы имеете в виду под "публикацией от авторитетного астронома"? По сноскам самый обыкновенный каталог, в который включено почти 10 тысяч галактик и есть лишь справочные данные.--Meteorych(обс.)20:48, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Фред-Продавец звёзд, в статье NGC 1441 одна сноска, на cseligman.com, а в статье NGC 1443 несколько — на тот же cseligman.com, а также на несколько каталогов. Meteorych, видно, коллега под «публикацией от авторитетного астронома» имел именно этот сайт. Я не знаю, АИ ли это, но иногда там может быть действительно подробная информация про историю открытия объектов, но в основном — просто справочные данные и информация про исправление координат объектов в новом Индекс-каталоге (это совершенно рядовой случай). Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:24, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Так да, Cseligman это обыкновенный каталог со справочными данными. Значимость объекта он никаким образом не показывает. Даже нетривиальная информация в нём не показывает значимость, а скорее указывает на наличие упоминаний объекта в авторитетных исследованиях. — Meteorych(обс.)13:42, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я вчера в очередной раз посмотрел, какое гигантское число незакрытых итогов по галактикам на КУ (а также теперь по звездам Андромеды). Стало понятно, что никто не готов браться за их оценку. Потому я предлагаю составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников.Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги. Khinkali (обс.) 13:37, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Со всем уважением к коллеге @Khinkali я вынужден не согласится с его доводами. NGC 1443 вообще, вероятнее, всего отсутствующая в simbad звезда (предположительно GALEXMSC J034553.05-040308.2), то есть мы про неё толком НИЧЕГО кроме её видимой звездной величины не знаем. Примером статьи о подобном объекте может быть NGC 18, но там запутка гораздо подробнее описана у Seligman. Тут вообще нет предмета статьи.
C NGC 1441 ситуация сложнее, тут довольно близкая галактика, и есть ненулевое количество источников в SIMBAD. Проблема в том, что там везде лишь строчка в таблице или упоминание «NGC 1441, входящая в группу такую-то». Связного текста фактически нет, как нет и соответствия ВП:ОКЗ. Примером доработанной статьи о галактике на грани значимости может быть NGC 968, разница, думаю, очевидна.
Я считаю возможным опираясь на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ обе статьи удалить с отсылкой сюда, но если кто-то настаивает на исполнении буквы ВП:УЧ, я готов их восстановить и заново вынести на КУ. Ghuron (обс.) 10:10, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Подтверждение прав Ticket#: 2021021210004181
Страница:
[24]
Удалили страницу Научной библиотеки Университета дружбы народов. Подтверждение прав на текст я выслала. Библиотека уникальная - другой такой действительно нет, чтобы учебная литература на 70 языках, бесплатная, со своим музеем. — Эта реплика добавлена участником JuliaLedeneva (о • в)
Как мне подсказали в OTRS - ваша заявка ещё обрабатывается. Я посмотрел текст статьи - у неё ярковыраженный рекламный стиль. Но соновной проблемой является то, что про библиотеку нет источников, кроме её сайта и работ Е.Ю. Лотовой (одна из сотрудниц библиотеки). Я рекомендую вам найти дополнительные источники, в противном случае восстановленную статью могут удалить по нарушению ВП:Значимость. Стиль можно будет поправить после нахождения источников (у меня не получилось самостоятельно ничего найти). Saramag (обс.) 12:38, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вам следовало сначала спросить на форуме, готовы ли участники, использующие этот шаблон, переучиваться на pipe trick. В рамках этой страницы прийти к какому-либо решению относительно шаблона с 35k включений невозможно. grain of sand (обс.) 11:22, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Скажем так: без широкого обсуждения такое масштабное действие, как удаление шаблона, интегрированного в пользовательский интерфейс и имеющего 35 тыс. включений, невозможно. Можно обсуждать здесь, но, как мне представляется, нужны аргументы чуть более весомые, нежели отсутствие экономии символов в сравнении с записью [[u:$1|]]. Может быть есть какие-то ещё аргументы (технического или общего характера), надо всё это обговорить, нужно согласие. (Либо мы должны услышать массовые голоса: «ах, зачем же мы наделали эти 35 тыс. включений, оказывается существует pipe trick»)), bezik°11:26, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Аргумент простой — любой шаблон — это включение, если на какой-то странице будет превышено их число, то часть не включатся. Можно начать постепенно отказываться от шаблона и пометить его устаревшим, но удалять, пока есть куча включений, точно не надо. ·Carn16:26, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Там отдельные ограничения кажется, на кол-во включений, на время выполнения и на объём памяти. В случае с таким простым шаблоном последние два можно не учитывать. ·Carn05:49, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
бесперспективная номинация. Я сам не пользуюсь шаблоном, а пользуюсь [[u:]], но огромное число опытных участников привыкло к шаблону и не будет переучиваться (а кто-то недопереучится и будет писать {{u:}}, что приводит к включению всей ЛС того юзера в правимую страницу). Номинацию можно закрывать. MBH12:35, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Да, замена возможна, но в чём практическая польза от удаления? Призыв «Не создавайте тривиальные шаблоны» не описывает случаи, когда шаблон уже создан и широко распространён. AndyVolykhov↔12:38, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с предварительным итогом и с высказанными в обсуждении доводами о нужности этого шаблона. Добавлю ещё один: обсуждение «Екатеринбургская городская электричка» началось, как выяснилось далее, после подделки подписи администратора, и далее в том обсуждении я предложил способ предотвращения подделки подписей; этот способ использовал бы такие шаблоны. Гамлиэль Фишкин00:25, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Pipe-trick не работает в целом ряде важных случаев[1]. Поэтому на серверах под MediaWiki его можно использовать или нет - пусть там решают. А конкретно в проектах Wikimedia его использование strongly discouraged как минимум в основном пространстве. А шаблоны, помогающие участникам не подхватить эту вредную привычку, в целом нужны и полезны. В том числе и обсуждаемый. — Neolexx (обс.) 15:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно необязательно привязывать участие в конкурсе Евровидение к какому-либо конкретному пункту критериев значимости для музыкантов. Три пункта правила не являются исчерпывающим списком показателей широкой известности. Более того, в правиле курсивом выделено, что это лишь примеры критериев известности. В то же время, согласно многолетнему консенсусу, выраженному в беспроблемном существовании множества статей об участниках Евровидения, выход в общеевропейскую часть этого наиболее известного конкурса эстрадной песни также является «показателем широкой известности». Итог уважаемого коллеги Deinocheirus об оставлении статьи Перистери, Анжела подтверждаю согласно текущей редакции правил, не требующей каких-либо дополнений. Джекалоп (обс.) 13:08, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Джекалоп Многолетний консенсус? Не замечал что-то подобного. Участники Евровидения спокойно прогоняются по ВП:КЗМ на КУ и при несоответствии пунктам, статьи о них удаляются, поэтому ваш аргумент о беспроблемном существовании множества статей не имеет отношения к действителньости. К тому же я не могу расценить ваш "итог" как собственно итог, так как вы участвовали в том самом процессе "определения консенсуса" на Википедия:Форум/Вопросы.Deltahead (обс.) 13:22, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Консенсус не определяется на форуме вопросов. На форуме вопросов задаются вопросы — и те, кто знает ответ, отвечают. Я так и сделал. Покажите, пожалуйста, несколько итогов по удалению статей об участниках Евровидения. Джекалоп (обс.) 13:49, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«статьи о них удаляются» — это как вы только что удалили новую статью по КБУ как «короткую статью без энциклопедической значимости» несмотря на приведённые в обсуждении многочисленные публикации в национальных СМИ, посвящённые её герою? Причём в этом случае вас совершенно не смутило, что вы одна из сторон в споре. То же самое и по Перистери: чтобы убедиться в соответствии героини статьи пункту 1.3 текущей редакции КЗМ («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях.., популярных теле- и радиопрограммах.., на авторитетных интернет-ресурсах»), достаточно заглянуть в англоВики, где среди сносок — целый ряд статей в национальных СМИ и сюжетов на национальных телеканалах Албании, посвящённых этой исполнительнице, в том числе и до прохождения на Евровидение. То есть высказанный вами аргумент насчёт отсутствия таких материалов для исполнителей из небольших стран проверки действительностью не выдерживает. — Deinocheirus (обс.) 13:47, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Теперь претензий по КЗМ к данной персоне у меня нет. Да, посмотрев англовики я засчитываю к значимости участие в "Волшебной песне" с некоторыми другими конкурсами, что в совокупности действительно даёт значимость. Только где всё это в вашем итоге? Надеюсь, впредь вы не будете выяснять консенсус в отдалённых и не отведенных для этого местах, а ваши итоги будут обстоятельнее. Прошу извинить за неудобства. Deltahead (обс.) 14:09, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
* Коллега @Джекалоп, вы на форуме, на который ссылался Deinocheirus уже обозначили свою позицию по ситуации в целом [25]. Прошу вас отменить свой итог (или оформить его как мнение в обсуждении) и оставить его на рассмотрение другим коллегам (не мне, конечно). Saramag (обс.) 13:56, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag, не стоит оно того. Со значимостью всё прояснилось, тут и моя ошибка - надо было внимательнее просмотреть послужной список певицы на той же енвики. А вот что касается преждевременного итога Джекалопа, то пусть это останется на его совести.Deltahead (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Джекалоп, @Deinocheirus. Просмотрел номинации. Оказалось у меня перепутались в голове итоги по песням с Евровидения и итоги по исполнителям с Евровидения. Прошу прощения за данную заявку и общий негативный тон по отношению к вам. Deltahead (обс.) 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Напомню, что итог подводится на основе анализа аргументов сторон, а не учёта голосов за и против. В итоге полностью проигнорирована основная аргументация повторной подачи заявки на кпм, хотя в тексте ясно было написано, что отсутствие реакции по этому вопросу в прошлом итоге является основной причиной заявки. Ну, а если вы пишете, что название на английском «COVID-19» якобы полностью соответствует ВП:ИС, а русскоязычный перевод использующийся в АИ — «Коронавирусная инфекция 2019 года» не соответствует, то это явно требует пояснений. Точность — предлагаемый вариант ни с чем другим не спутать; узнаваемость и естественность — исходя из того, что это русскоязычный раздел, и латиницу, в отличии от кириллицы, читатели знать не обязаны, то и название на последней более естественны и узнаваемы. Я, ни в итоге, ни в обсуждении пока вообще не увидел каких-либо аргументов, почему при нескольких распространённых вариантах названия, как парой строчек выше или официальное название русскоязычного ВОЗ «коронавирусная инфекция (COVID-19)» нужно использовать вариант исключительно на латинице, то есть менее узнаваемый для русскоязычного читателя. — Germash19 (обс.) 12:21, 6 февраля 2021 (UTC)
«коронавирусная инфекция (COVID-19)» — это не название, об этом уже упоминалось. Названием может быть либо то, что в скобках, либо то, что перед ними, либо и то, и другое (тогда это два названия). В скобках лишь пояснение к тексту до них. -- D6194c-1cc (обс.) 12:39, 6 февраля 2021 (UTC)
Это лишь ваше предположение. Нет ничего такого особенного в названии включающем уточнение в скобках. Подобное массово присутствует в названии статей википедии, касаемо небесных тел («(243) Ида» и тп), например, или список аэродромов, где тоже подобного хватает. В АИ есть и варианты без скобок — «коронавирусная инфекция COVID-19».— Germash19 (обс.) 13:30, 6 февраля 2021 (UTC)
Это русский язык. В случае аэродромов в скобках идёт уточнения местоположения аэродрома в рамках города, это обосновано. Что касается астероида Ида, то в английском языке скобок нет в названии, откуда они взялись в русском — неведомо, но это исключение из правил. -- D6194c-1cc (обс.) 15:21, 6 февраля 2021 (UTC)
Аргумент о том, что COVID-19 не узнаваемое название для русскоязычного читателя является умозрительным и вступает в противоречие с подавляющим преобладанием данного названия в русскоязычных АИ. adamant.pwn — contrib/talk 13:34, 6 февраля 2021 (UTC)
Я не вижу никакого подавляющего преобладания. Вариант «коронавирусная инфекция», в таком виде или с дополнениями и уточнениями, массово используется как в АИ, так и в СМИ. — Germash19 (обс.) 14:01, 6 февраля 2021 (UTC)
Не переименовывать@Germash19: вы ничего нового в ходе оспаривания не сказали, на всё что вы сейчас написали вы уже писали выше и ответы были приведены. Таким образом ваше оспаривание не выходит за рамки ВП:ПОКРУГУ и основаны вашей невнимательностью. А именно в том источнике который вы сейчас при оспаривании привели, а именно документ регионального Департамента здравоохранения Москвы ясно, чёрным по белому написано следующее: «Коронавирусная инфекция – заболевание, поражающее млекопитающих и птиц, имеющее строгую видовую принадлежность». (стр. 5), далее читаем «Известные случаи коронавирусной инфекции у детей, обусловленные SARS-CoV-2» (стр. 6), «Более высокий риск тяжелых форм инфекции, вызванной SARS-CoV-2, как и других коронавирусных инфекций наблюдается у» (стр. 11), «может основываться на имеющихся данных об их эффективности лечения других коронавирусных инфекций» (стр. 13). Вы же смотрю, ограничились из всего текста наткнуться и зациклиться только на стр. 3 документа, где приведена расшифровка аббревиатуры используемой в тексте «COVID-19 COrona VIrus Disease 2019 – коронавирусная инфекция 2019 года» ← это не название принятое и употребляемое, это буквальный переводCOrona VIrus Disease 2019. При этом Вы в упор не видите, что там по всему тексту употребляется название «новая коронавирусная инфекция» и «COVID-19» и даже через строчку на той же стр. 3: «SARS-CoV-2 коронавирус тяжелого острого респираторного синдрома‑2 (возбудитель COVID-19)». Второй вами приведённый источник от Минздрава Казахстана, ну не определяет Минздрав Казахстана правила русского языка, поймите, да там написано «Коронавирусная инфекция COVID-19», но это исходит не из правил русского языка, а из названия заболевания на казахском языкеказ.«COVID-2019 коронавирустық инфекция» (это бы вы увидели, если выбрали бы язык казахский на той же странице справа наверху [26]), т.е. они не перевели у себя на сайте на русский язык, а просто сделали транслитерацию казахского названия и даже там не «... инфекция 2019», а «COVID-19» (даже в википедии у них «Коронавирустық инфекция Covid-19», причём аббревиатурное название строчными буквами, но с заглавной начало). Насчёт малоупотребления, попробуйте поискать научную и не только информацию хотя бы только по заболеваниям вызывающихся коронавирусом человека 229E, коронавирусом человека NL63, коронавирусом человека OC43 и сами поймёте насколько ваша «редкость» окажется широкоупотребляемой. Будьте внимательней и не зацикливайтесь на своих вкусах и ошибках. Ну и по узнаваемости в СМИ ещё раз перечитайте Википедия:Узнаваемость и встречаемость (Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах), разговорные и блоговарианты названий с успехом решают ВП:РЕДИР, не бумажная энциклопедия всё таки 37.113.176.92 09:35, 18 февраля 2021 (UTC)
Кроме вышеперечисленных ещё бывают коронавирусные инфекции не только у человека, вот лишь некоторые из таких [27], [28]. Так что, ошиблись вы с нешироко распространённым названием коронавирусная инфекция. 37.113.168.51 08:03, 2 марта 2021 (UTC)
Я указал на несоответствие названия статьи правилам википедии. Никакого ответа по существу, почему следует довольствоваться иноязычным названием при наличии распространённого в АИ русскоязычного я до сих пор увидел. С тем, что название на латинице также встречается в АИ я и не спорил. В Казахстане русский язык является государственным, то есть Минздрав Казахстана в части русского языка не менее авторитетен чем Минздрав РФ. Ещё есть ВОЗ — структура ООН, где русский является рабочим языком наряду с ещё несколькими. И предмет обсуждения там так же записан по-русски. Вот ещё пара АИ на "коронавирусная инфекция 2019" — [29], [30] — Germash19 (обс.) 15:29, 19 июля 2021 (UTC)
И раз уж я сегодня цитирую правила, то ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. <...> Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям <...> Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов" COVID-19 - достаточно распространенное, узнаваемое, а также лаконичное название. Естественно, никто не мешает сделать миллион перенаправлений с других вариантов. - DZ -22:22, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Случайно узнал, что DZ притащил это ещё и сюда. Напомню, что сейчас идет обсуждение на ВП:КПМ, где согласно правилам итог был оспорен. Раздел ВП:ОИ предназначен для оспаривания итогов подведённых администраторами. А как DZ было известно, администраторского итога по номинации небыло, соответственно и оспаривать нечего.— Germash19 (обс.) 22:11, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку название COVID-19 является наиболее узнаваемым, то согласно ВП:ИС, как уже указал администратор DZ, именно ему следует отдать предпочтение. Так что итог по оставлению нынешнего названия статьи подтверждаю. Для остальных вариантов достаточно перенаправлений. Vladimir Solovjevобс07:48, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог по переименованию страницы Байден, Джо в «Байден, Джозеф» был вынесен слишком быстро и слишком эмоционально, судя по репликам администратора, поэтому у участников не было времени привести какие-либо аргументы в защиту номинации. Например, такие, как THE WHITE HOUSE, РИА НОВОСТИ, ВЕСТИ RU, газета.ru, ТАСС и другие. Как Байдена называют его соотечественники, фамильярно или нет, русскоязычную Википедию волновать не должно. Убедительная просьба преждевременно не закрывать тему практически мгновенным итогом, а дать участникам возможность не торопясь внести в номинацию те или иные аргументы за и против. Andy Spb (обс.) 15:28, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Тут не в фамильярности дело. В американской культуре человек, грубо говоря, выбирает себе форму имени - и все начинают называть его так. Многие имена даже могут быть записаны по-разному (у нас сказали бы - неграмотно, с ошибками), но там как мать запишет в формуляр - с таким орфографическим вариантом имени человек жить и будет (если его не сменит). Предложение бесперспективно, да. MBH15:47, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
@Andy Spb настоятельно рекомендую писать реплики в нейтральном тоне. Предыдущее замечание вы могли оформить как "Вам известен источник данных, в котором указано, что Джо сам себе выбрал такую форму имени?" Saramag (обс.) 16:35, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог
"Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами." Я уважаю вклад коллеги Ghirla, но у него в данный момент нет технического флага А - номинацию по КПМ можно оспорить на той же странице обсуждения итога. Эта номинация закрыта. Saramag (обс.) 15:55, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Стало быть участники оспаривают итог на той же странице. Советы по обращению именно на эту страницу игнорирую как противоречащие правилам Википедии. Andy Spb (обс.) 16:25, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Википедия:К_удалению/25_января_2021#Оспоренный_итог Всем добрый вечер. Я выставил статью на удаление и привёл аргументацию, однако коллега Полиционер оставил номинацию по сути без рассмотрения, решив вместо проверки и обсуждения аргументов найти не очень удачное выражение на странице обсуждения, сделанное мной и на том подвёл итог. Коллега 91.79 любезно подсказал мне, что для продолжения дискуссии необходимо продолжить её здесь, что я и делаю.
Итак, согласно проверке мной всех источников и русскоязычной и англоязычной статьи (что приведено на странице удаления) выяснилось, что все источники, приведенные в статье делятся на несколько групп: те, что напрямую цитируют одного из трёх персонажей (Навальный, Газарян, Колесников), те, что о них упоминают (а тема статьи иная - продажа объекта, аренда и прочее), а также те, которые приводят какие-то данные об объекте, но либо сами открыто пишут, о том, что данных таких у них нет (и документов тоже нет ни у них ни в открытом доступе), либо прикладывают ссылки на документы, которые не работают (и всё равно никак не проверяемы), либо просто пишут о резиденции без ссылок на источники, как это делает сайт Юга. ВП:ПРОВ. Мой запрос на странице КОИ почему-то был проигнорирован. Что также считаю необходимым отметить по статье:
Раздел Судебные дела явно должен говорить о судебных делах напрямую связанных с данным объектом. Однако речь идет о судебных делах против экологов, которым предъявили обвинение в мошенничестве, но которые (по собственному, опять же утверждению) якобы занимались вопросом объекта. Вопрос - где связь и зачем вообще в статье такая информация? Не знаю наизусть правил, поэтому искать для меня будет долгой задачей, но на интернет-языке это называется явным офтопом. Никакая связь между делами экологов и их делами (при чем ссылки опять же ведут на какие-то маргинальные сайты, где активно рассказывается о том, что всё сфальсифицировано, но даже не рассказывается в чём, кто и почему их обвиняет) с объектом не показана.
Фотографии. Все они с руликс. Разве Руликс это авторитетный источник? Даже если такие фото и могут быть в статье то наверное они должны быть снабжены словом "предполагаемый" - "Предполагаемый вид на фасад резиденции по данным ruleaks". - пункт снят в силу невозможности сомнений в большом количестве похожих фотографий из разных мест.
Заведомо непроверяемые утверждения не только в целом, но и по логике статьи. В статье написано Проект курировался бизнесменом Николаем Шамаловым, предполагаемым сватом и близким другом Путина. Ссылки на то что он является другом - нет (равно как и материалов в интернете не имеющих отношения к ФБК, Колесникову и прочим) ссылка на свата есть. По ней значится Катерина Тихонова, директор работающего с МГУ фонда «Национальное интеллектуальное развитие», приходится младшей дочерью Владимиру Путину, сообщили Bloomberg четыре источника. Агентство со ссылкой на «друга семьи» пишет... То есть если коротко то в статье описано нечто совершенно непроверяемое, а если проще - то, что описывал Навальный для большей убедительности "расследования". То, что Шамалов курировал этот проект также ничем не подтверждается (по крайней мере в рамках статьи).
Сам объект. Никаких ссылок и вообще конкретики по объекту нет, за исключением сайта Юга. Конкретные утверждения про КПП, причалы, пост ФСБ и прочее не подтверждаются никакими ссылками, даже откровенно слабыми.
Архитектор здания – итальянец Ланфранко Чирилло утверждает статья. Однако подтверждением служат исключительно ссылки на newtimes где опубликована какая-то не вызывающая доверия аудиозапись которая и сама по себе ничего толком не подтверждает. Сам этот человек давал интервью, но ни разу не подтверждал, что имеет какое-то отношение к данной постройке. В статье же где утверждается, что он это "не отрицает" идёт ссылка на итальянское интервью 2011 года[1], в котором он рассказывает об уникальном мосте и ни словом не упоминает ни Путина ни сам объект. А слова про мост который якобы ведет к чайному домику (о чем нет ни слова ни в статье ни в оригинале) не являются свидетельством того, что он вообще что-то проектировал. РБК же в статье о получении человеком гражданства[2] не утверждало, что это тот самый человек, говорило лишь о том, что у него совпадают имя и фамилия.
Власти России (как это следует и из статьи и из материалов интернета) многократно опровергали какую-либо причастность к данному объекту, что в статье также отражено.
В итоге возникает вопрос - в чём заключается значимость статьи? Никаких источников, подтверждающих связь предмета статьи (хоть как дворца Путина, хоть просто как роскошной резиденции) с тем что там было фактически построено нет. Те что есть - снова и снова ссылаются на утверждения троицы. Фотографии оттуда или ещё откуда-то? Резиденция принадлежащая Пономаренко, Шамалову или кому-то ещё - это та резиденция о которой идёт речь или же нет? Поиск в интернете не даёт абсолютно ничего в плане доказанности почти всех утверждений, описанных в статье. Вроде бы что-то строили, вроде бы этим занимался Шамалов (опять же в основном по утверждению Колесникова), вроде бы это имеет отношение то ли к Путину то ли к кому-то ещё. А где значимость-то? Статья включена в шаблон Известные особняки в Российской Федерации (после 1991 года), но даже в самом шаблоне стоит вопрос "кому известные?" Неясно.
Отдельно обращает на себя внимание и то, что вся статья изобилует оборотами вроде "по утверждению гражданина N", "якобы", "предположительно", "возможно" и прочими.
В итоге если коротко и совсем сухо, то все понимают, что вся медийная значимость объекта связана не с коррупционными скандалами (коих сотни и о которых не особо пишут, как скажем здесь, по данным того же Газаряна, где аргументация за удаление, кстати, была близкой, да и суть дела почти идентична), а исключительно на том, что некоторые СМИ со ссылками на ту же самую троицу (а в 2010 году только на Газаряна и Колесникова) начали не просто публиковать какие-то (и кстати весьма малочисленные) материалы по объекту, а именно начали утверждать что данная резиденция является то ли "дачей Путина", то ли "дворцом Путина", что, конечно, привлекло внимание различных СМИ, но не в плане существования объекта как такового а исключительно в плане создания потенциального крупного политического и коррупционного скандала, который касается не какого-то там "губернатора Ткачёва", а именно Путина и никого другого. Однако все публикации в BBC, WT или где-то еще в условном международном масштабе (что неудивительно) касаются исключительно утверждений о коррупции и Путине, но почти ничего не говорят о самом объекте, не описывают его, лишь вскользь упоминают. Прошу рассмотреть снова запрос об удалении статьи в связи со всеми вышеизложенными аргументами и полной неподтверждённостью изложенных в статье фактов. Отредактировать статью так, чтобы все эти вопросы были сняты или были переведены в статус "условно-спорных" никто не вызвался. 176.192.184.16419:54, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Я на всякий случай замечу, что для существования статьи совершенно не обязательно, чтобы её предмет существовал в реальности. См. план Даллеса, например. Или Греи (уфология). Но это так, общие соображения. По сути же — некоторая нейтрализация не помешает, но в целом значимость есть (в силу огромного резонанса), и изложение относительно адекватное. (Отдельно веселят взаимоисключающие параграфы: «Даже если такие фото и могут быть в статье то наверное они должны быть снабжены словом „предполагаемый“» vs «Отдельно обращает на себя внимание и то, что вся статья изобилует оборотами вроде „по утверждению гражданина N“, „якобы“, „предположительно“, „возможно“ и прочими»). AndyVolykhov↔20:09, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Сразу отвечу, что несуществование предмета в реальности изначально предполагает как минимум то, что это должно быть отражено в статье, а если четче, то написано прямым текстом. И если речь идет о мифологии то там и вопрос ставится иначе - не о существовании дачи или дворца, а о мифическом существе. Так что пример неубедительный. По второму - суть первого посыла заключалась в том, что постоянное употребление таких выражений ставит под сомнение и существование предмета статьи и его значимость. Выражение-то встречается не раз и не два. А второго - в том, что таких утверждений по смыслу должно быть ещё больше. По резонансу же отмечу что с Дачей Ткачёва было ровно то же самое, ссылка выше. Однако весь резонанс базируется на недоказанном и ни на чём толком не основанном утверждении о том, что это дворец Путина, а не кого-то другого. Так что резонанс дело условное. И данная статья когда-то тоже имела резонанс, однако сегодня сохранилось упоминание о фейке, а не сама статья, которую тоже "надо оставить в силу резонанса". И примеров таких масса. И да, вынужденно добавлю, пожалуйста, читайте внимательнее, то, что написал. Внимание привлёк не сам "дворец", а именно скандал вокруг него. Сам дворец как раз внимание привлекал крайне ограниченное. 176.192.184.16420:17, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
А что, по Рюрику мало источников, в том числе исторических, не имевших никакого отношения к массовой политизации дела? Что же до Метро-2 - есть такая легенда ещё со сталинских времён. Стала уже чем-то вроде части фольклора, да и каких-либо материалов по этому делу (пусть даже и сомнительно-конспиративных) издано было немало. А всплеск популярности как был так и может уйти. Еще месяц назад запрос по яндексу в сумме давал чуть более 200к в месяц а за январь дал уже в 6 раз больше. И это всегда так с горячими медийными темами. 176.192.184.16420:40, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги @Biathlon, @Полиционер, сообщаю об открытии этого обсуждения (если я правильно понял, то коллега Полиционер решил оставить свой первоначальный итог в неизменном виде). Прошу участников обсуждения не использовать аргументы из Википедия:ДРУГИЕСТАТЬИ - они не будут учитываться при подведении итога. Saramag (обс.) 14:01, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
В таком случае прокомментирую ситуацию: о Дворце Путина СМИ начали писать ещё с 2013 года [32], периодически возвращаясь к этой теме (2014 здесь, кстати указана фотография объекта), из года в год 2015, 2016, что доказывает не единичный всплеск интереса к дворцу. Таким образом ВП:Значимость объекта статьи показана через подробное освещение в автритетных источниках. Cоотвественно в 2015 году вышло подробное расследование Рейтер[33] на тему появления денег на постройку и общие характеристики объекта. На этом источнике я остановился, так как он первый, который указывает более точное местоположение: кроме "Not far from the Black Sea coast" добавляется "near the resort of Gelendzhik". Да, резонным замечанием будет неопределённость местоположения дворца, но это уже рабочий вопрос, не относящийся к значимости (например, сейчас после наплыва данных от ФБК идёт проверка источников про мыс Идокопас). Saramag (обс.) 14:42, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
В смысле? Какая неопределённость местоположения? На мысе Идокопас расположено ровно одно здание, то самое. Чуть-чуть подальше от него ещё несколько дополнительных построек той же резиденции. AndyVolykhov↔14:57, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Повторюсь - это рабочий момент, который может быть исправлен в статье (туда и предлагаю перенести это замечание). Было б здорово, если бы вы высказались по номинации (значимо\незначимо). Saramag (обс.) 15:20, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Я уже высказывался по ней выше. Переносить замечание в статью не нужно, там есть координаты, этого достаточно, и разумных оснований сомневаться в них нет. АИ не акцентируют внимание на том, что местоположение указано недостаточно точно (или, наоборот, указано очень точно). AndyVolykhov↔15:25, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Первая статья thedailybeast.com постоянно ссылается на неназванных активистов, которые что-то рассказывают, Митрохина и Газаряна. Стилистика статьи со словами вроде "moscow oligarchs" также весьма сомнительна. Но проблема в том, что даже эта статья начинается словами "Activists say one belongs to the president". Кстати девиз этого издания звучит Мы ищем сенсационные новости, скандалы и байки о тайных мирах; нам нравится выступать против хулиганов, фанатиков и лицемеров. По второй ссылке фотографии указаны, но их источник всё тот же - руликс (о чем говорит и дата загрузки отраженная в url самих фото - март 2011), а в самой статье об этом ничего не говорится, кроме того статья вообще не о том, что это дворец Путина, а о его продаже. На что ссылаются авторы статьи также не указывается, ссылка на коммерсант идет исключительно в плане вопроса "откуда деньги на постройку". Ссылок на цифры, приведённые в статье также нет. Посещаемость сайта также объективно невысока. Третья ссылка посвящена вообще самому архитектору, его судьбе и его работам в России, дворец там лишь упоминается, как "возможно его работа", что подтверждается словами It's possible that Cirillo's name would have remained far from the spotlight if not for the revelations of businessman Sergei Kolesnikov. Кроме того это не просто СМИ, а именно европейский филиал Радио Свобода, организации известной своей открыто русофобской и антироссийской позицией. В расследовании Рейтерс действительно содержится подробная информация (хоть опять же без всяких ссылок на источники), но описывает она не сам объект, а именно скандал вокруг него, а ещё больше - потраченные на строительство объекта кем-то суммы. Все статьи так или иначе снабжены теми же самыми формулировками вроде "возможно" или "вероятно". В итоге о дворце везде и всё время кто-то упоминает, почти без конкретных деталей. Фотографии прикладываются просто как "дополнение" даже без комментариев что именно они показывают. В итоге нет не только доказательств но и вообще ничего кроме интереса к тому, что кто-то потратил то ли 350 миллионов, то ли миллиард, то ли 1.4 млрд. долларов на "дворец". В сухом остатке - одна ссылка малопопулярного западного сайта (даже оппозиционная Vtimes в одной только России имеет в 1.5-2 раза больше), один сайт который сам ищет и публикует "байки и сенсации", один сайт откровенно русофобский. Что же удивительного что у этих трех сайтов был интерес к данной теме? Для всего этого достаточно было бы пусть даже и крупного раздела в статьях про расследования ФБК или даже в статье о фильме Навального. В итоге в статье содержится целая куча утверждений, но все их подкрепить объективно нечем, кроме слов каких-то активистов и каких-то журналистов, либо же даже уважаемых сайтов, которые напрямую на них ссылаются или их же цитируют. Есть там пост ФСБ или нет? Неизвестно. Есть там причал, который может принимать яхты? Неизвестно. Есть там винный комплекс или казино, спа и прочее? Неизвестно. Даже о КПП сказано, что они вроде бы есть, но нет ни одной фотографии, которая бы это подтверждала (даже наличие самих КПП). Фотографии, что везде постоянно копируются - из того места или нет? Тоже неизвестно. СМИ (тем более если желают добиться сенсационности их выкладывают за неимением других). В итоге медийная значимость скандала в чём-то может и вырисовывается (хотя опять же - западные СМИ не блещут объективностью в отношении России и даже открыто говорили о принципе zero good news from Russia). Но вырисовывается ли из этого значимость объекта при почти полном отсутствии информации о нём? Есть свидетельства того, что там явно крупное здание и явно не хозяйственного или какого ещё общего назначения. Есть свидетельства того что Пономаренко покупал объект за 350 млн. долларов. Есть свидетельства того что там кроме здания - парк, пристань, церковь, фонтаны и вроде бы КПП. А что ещё-то известно? Собственно, больше ничего. 176.192.184.16417:03, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, отдельно должен отметить то, что источники даже косвенно пытаясь описывать объект постоянно противоречат друг другу. Скажем здесь говорится о чайном домике и мосте но на фотографии сделанной вроде как именно в этом месте никакой чайный домик не наблюдается (да и вообще нигде не упоминается), не виден нигде и тот самый стометровый мост (да и над чем он должен проходить-то?). Причал на фотографиях оттуда же виден очень маленький, явно не для шикарных яхт, никакого поста ФСБ также не наблюдается (при том что фотографии вроде бы от января 2021 года). Это в свою очередь вызывает ещё больше вопросов - об одном и том же объекте идёт речь или же скажем о каких-то двух похожих про описании? 176.192.184.16418:05, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Да есть там мост, есть — налево от вертолётной площадки, а от домика немного видно крышу, ещё левее. На Викимапии посмотрите, что где. А насчёт такой яркой зелени в январе я что-то сильно сомневаюсь. AndyVolykhov↔19:58, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Соглашусь, посмотрел Викимапию. Впрочем, откуда у них данные - неясно, ссылки там при попытке ткнуть в объект идут на сайт newsru который в свою очередь даже не ссылается, а цитирует ФБК, упоминая заодно "инсайды рабочих". Кстати, в отзывах люди пишут что были в этих местах, но ни одной фотографии в сети, сделанных просто людьми - нет, что вдвойне странно в современном-то мире. 176.192.184.16420:23, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй, что фотосвидетельств и каких-либо упоминаний, фотографий (которые так или иначе совпадают друг с другом) слишком много чтобы в чем-то сомневаться. Так что аргумент по фотографиям снимается. Однако подтверждение значимости объекта всё равно весьма "кислое" при по сути полном отсутствии значимых и незаангажированных АИ-СМИ, которые бы при этом не ссылались на Навального и ко. Объекту, как я уже писал, внимание во всех этих "обзорах" не уделяется. Зато уделяется суммам и якобы доказанным скандалам (кстати противоречие источников сохраняется, hauteliving.com утверждает что стоимость была 350 млн. долларов, а ФБК, что якобы в 1000 раз меньше), равно как и фотография из пражской библиотеки, которая является явным фейком. 176.192.184.16420:40, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, ознакомившись с видеоматериалами Навального, фото из библиотеки — это часть видеоролика с сайта некой европейской мебельной компании, которой приписывают изготовление тумбочек и прочих аксессуаров для дворца. — Полиционер (обс.) 20:53, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Там говорится о том, что итальянская мебельная компания выложила на свой сайт интерьеры дворца Путина (и начинается именно с фотографии потолков с росписями, затем уже фотография библиотеки). При чем это идет под текст самого Навального. Проверить нет возможности, потому что сейчас там показывается другое видео. Однако фейк в фильме с неким рядом фотографий выдаваемых за интерьеры остается фейком, если там попало одно изображение, никак не связанное с данным "дворцом" - могли попасть и любые другие. Да и вообще крайне странно чтобы эта компания выкладывала у себя интерьер библиотеки какого-то пражского монастыря, если речь на всём сайте идёт исключительно о роскоши. Учитывая что там далее идёт перескок по видео, с какой-то фотографией Путина и Медведева низкого качества - совсем не исключено, что весь этот эпизод фильма - фейковый, а фотографии просто были наложены. Впрочем нет, сюжет этот я нашёл действительно он показывался но длина ролика была совсем не такой, а фотография Медведева и Путина, которых они "потом видимо и показывают" если посмотреть внимательно в ролике отсутствует и показывается уже как фотография, без стрелочек и признаков плеера. Можно еще попробовать найти то что показывалось на сайте, но думаю, что результат будет тем же. P.S. - ради интереса открыл и ссылку сохраненную от июня 2020 года. Там ролик абсолютно тот же, равно как и в записи от февраля. Длится он 38 секунд, а не 43 и показывает в целом совсем иные интерьеры (вероятно потому в фильме используется промотка, хотя именно те 2 кадра что попали в "расследование" как раз присутствуют). И кстати судя по архиву интернета в конце декабря 2012 года сайта еще не было, а уже 13 февраля 2013 года появился сайт и этот ролик по ссылке сверху "excellence" и все эти годы он там стоял, длился ровно 38 секунд. 176.192.184.16421:16, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что стоит также обратить внимание на то, что на СО висит график посещаемости статьи. И он - весьма показателен. Всплеск и затем резкое угасание. 176.192.184.16415:51, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Я подтверждаю оспоренный итог. Предмет статьи является объектом внимания со стороны АИ нуже на протяжении многих лет и фигурирует в том числе в научных работах в качестве кейс-стади. Вашингтон Пост ([34]), Интерфакс ([35]), Рейтерс ([36]), ТАСС (https://tass.ru/politika/10547519), Таймс (https://www.thetimes.co.uk/article/vladimir-putins-1bn-palace-built-with-illicit-funds-says-alexei-navalny-from-prison-cell-plflch3ft) - все эти источники обратили внимание на объект, и все эти источники являются новостными агенствами наивысшей авторитетности, которым предписано доверять согласно ВП:МЕДИА. CNN, BBC, Медуза и пр. — в них тоже есть детальные репортажи, just FYI. Далее, поиск по Гугл-Академии показывает научные публикации, в которых Putin’s Palace не просто описывается или упоминается, но используется как кейс-стади (см. ВП:НЕНОВОСТИ). С учётом вышесказанного, значимость темы «Дворец Путина» — а именно к такому названию предлагается перейти в указанной статье — не вызывает сомнений.
В то же время, информация из различных источников действительно должна использоваться с соблюдением принципов ВП:НТЗ. Если в различных источниках сопоставимой авторитетности есть различные точки зрения, они должны быть описаны сообразно их распространённости (см. ВП:ВЕС). В том числе, в статье могут быть указаны различные т.з. на спорные факты, такие как имя собственника объекта, учитываться объяснения со стороны государственных лиц и организаций и пр. Однако для соблюдения нейтральности статью удалять не обязательно. Вопросы содержимого статьи могут быть решены путём обсуждения на её СО. Аргументы в духе «Думаю, что стоит также обратить внимание на то, что на СО висит график посещаемости статьи. И он — весьма показателен. Всплеск и затем резкое угасание.» я, впрочем, не рекомендую использовать. Ну, как не рекомендую, я просто буду блокировать их авторов. На данный момент у статьи беспрецедентные 50 тысяч просмотров в день. Это не имеет прямого отношения к значимости, которую правильно показывать с опорой на АИ, но использовать этот аргумент в качестве признака незначимости — прямой деструктив. Равно как и данная номинация. — Good Will Hunting (обс.) 16:40, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог 2017 года ныне выглядит крайне сомнительно и требует нового рассмотрения. Журнал "Огонёк" уже давно не ведущее федеральное СМИ (а когда он им был, Архангельский в лучшем случае учился в школе). Регулярный гость и эксперт по культуре на «Эхе Москвы» также не соответствует ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Равно, как и Архангельский -- грамотный и толковый журналист. Не болтун. — Сергей Маловченко (обс.) 18:30, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Месяц назад «Огонёк» закрылся, но за те лет двадцать, которые Архангельский в нём работал, был вполне себе одним из ведущих федеральных СМИ, с тиражом 70—100 тысяч и устойчивым положением в своей нише. Считайте Архангельского редактором отдела «Коммерсанта», колумнистом Colta.ru, автором других изданий — рассматривайте, чего уж. На мой взгляд, соответствие ВП:ЖУР тут бесспорно, а статью можно улучшать, разумеется. 91.79 (обс.) 17:20, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Статья Дворец для Путина. История самой большой взятки была быстро оставлена 21 и 22 января. Первый раз вопрос стоял о значимости статьи в целом. Второй раз — о заинтересованности источников, используемых в статье. Формальности соблюдены, и с точки зрения администратора Alexei Kopylov, который выносил итог 21 января, быстрое оставление возможно. Второй итог о быстром оставлении был основан на первом. Однако вопрос заинтересованности представленных источников в данном случае стоит весьма остро, ибо эти СМИ, на которые идет ссылка, на протяжении всей истории с Навальным и не только весьма однобоко представляли события, тогда как зарубежные издания, представленные в статье, вообще проявляли нездоровый интерес к гражданину другого государства, что также свидетельствует о наличии интереса в данной теме. Нейтральных или незаинтересованных вторичных источников, которые бы рассматривали данный фильм, попросту в статье нет. Ни «Медуза», ни «Дождь», ни «DW», ни другие представленные источники не могут похвастаться незаинтересованностью в Навальном и всем, что с ним связано. Даже «The Guardian» здесь не весьма нейтрален в своих формулировках. Исходя из всего вышеперечисленного, я полагаю, что статья снабжена заинтересованными источниками, которые не могут быть признаны авторитетными, что ставит под сомнение наличие самой статьи. Если же будут представлены источники, которые бы действительно нейтрально рассматривали предмет статьи, тогда возможно рассмотреть вариант переработки статьи, но в таком явно ангажированном виде статья не может быть оставлена по п. 3 ВП:ОКЗ. Wild lionet (обс.) 14:47, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не в теме, но разве хотя бы на уровне аргументации, не нужно упомянуть АИ которые выходят за рамки НЕНОВОСТИ (ну ведь никак не быстрый итог) Ženg (обс.) 15:05, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Об этом написали практически все мировые источники. Если считать все эти источники зависимыми, то придется удалять статью Человек разумный по той же причине. Да и любую другую тему можно назвать незначимой, а если источники освещают ее, то значит они проявляют к ней "нездоровый интерес". А значит их нужно исключить, как ангажированные, а значит тема незначима. — Алексей Копылов16:45, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не доводите до абсурда. Возможно, об этом фильме и написали «практически все мировые источники», но почему-то в самой статье представлены в большинстве своем лишь российский «Дождь», а также иностранные «Медуза», «Радио Свобода» и «DW» — ангажированность которых в отношении к Навальному объективна. Данные СМИ составляют костяк всей статьи. В «Русской службе Би-Би-Си», по сути, перепечатывается первичка без анализа, характерного для вторичных источников. Wild lionet (обс.) 17:43, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
«Ангажированность которых в отношении к Навальному объективна» — Аргументация в духе «очевидно, что» говорит только о недостатке аргументации. Источники обсуждаются на КОИ. -- Klientos (обс.) 00:54, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега совершенно прав, это вещи не требующие какой-то аргументации. А на КОИ никто и никакие источники не обсуждает. Вчера мой запрос по "дворцу" полностью проигнорировали (а потом признались, что помешало этому "чувство справедливости", указывая на свою собственную ангажированность). 176.192.184.16413:30, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Да нет, всё я понял правильно. И полный отказ Вами от анализа источников в статье совершенно не случаен. Кроме того зачем Вы это комментируете? Коллеги могут сами изучить суть вопроса и убедиться в том, что я прав. 176.192.184.16413:59, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Комментирую я это, так как вы нарушаете ВП:ЭП "Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны". Если вы продолжите нарушать правила, то ваш доступ к этой странице может быть ограничен. Saramag (обс.) 14:05, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Лишний топик. Статья посвящена не дворцу Путина, а фильму про предполагаемый дворец. И можно привести порядочно источников даже в русском официозе, не говоря уж о том, что сам ВВП оправдывался относительно изложенного в фильме, который набил рекордные 114 млн. просмотров. Так в статье, описывающей заведомо значимый ролик, имеющей что-то от 400 до 1000 просмотров, плашка КУ не нужно, правильно Копылов быстро оставил. И этот ВП:ПРОТЕСТ тоже нужно быстро закрыть. — Хедин (обс.) 17:22, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог
После ознакомления с источниками я должен признать, что выход фильма за пределы ВП:НЕНОВОСТИ действительно не вызывает сомнений. Существует достаточно большое количество независимых авторитетных источников, посвящённых именно фильму, а не дворцу, которые носят неновостной характер и в которых присутствует либо аналитика по фильму, либо выделение его из общего ряда. Если, например, статью в Снобе можно ещё назвать новостной ([37]), то вот эти уже нет: Коммерсант («назвали самым быстронабирающим просмотры видео в русскоязычном YouTube»), Белорусская «Афиша» («Расследование Навального о „дворце Путина“ вошло в лонг-лист международной кинопремии»), DW («фильм о „дворце для Путина“ видели более четверти жителей России») и Медуза («фильм о „дворце Путина“ посмотрел каждый четвертый россиянин»), Кольта («„Дворец для Путина“ как кинематографический феномен»). Ну то есть давайте отложим в сторону политику и пр. Есть некий фильм, который выходит, тут же привлекает внимание, ну, скажем, Пескова; потом ему посвящаются исследования Левада-центра; потом этот фильм входит в лонг-лист престижной премии; потом его называют «кинематографическим феноменом». Ну, то есть, если кто-то претендует на осмысленное оспаривание итога, неужели мы всерьёз должны считать эту тему незначимой? Не думаю. Достаточно подробное описание предмета статьи в АИ присутствует, выход за ВП:НЕНОВОСТИ — также есть. Поэтому значимость показана и статья оставлена. Вопрос содержимого статьи, его нейтральности, взвешенности, соотношения содержания этой статьи и о резиденции на мысе Идокопас — это всё можно решить в рабочем порядке не прибегая к удалению статей. — Good Will Hunting (обс.) 08:19, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог коллеги @Wulfson: очень-очень странный: кричалка про Путина была восстановлена, потому что нашлись научные статьи, описывающие её, ни о какой «имманентной значимости матерной речёвки» там не было речи. В случае «Это другое» нет и близко подобного освежения в АИ, это ещё при оспаривании первого итога показал коллега @El-chupanebrej:. Я понимаю, что фраза сейчас вирусная, но Википедия пишет не о том, что репостится и лайкается, а о том, что можно написать по источникам, так вот здесь в статье ровно 0 сколько-нибудь нормальных источников, не говоря уже о лингвистических или политологических. Викизавр (обс.) 00:22, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
«Нормальные источники» понятие, не говорящее в Википедии ни о чём. С моей точки зрения все источники в статье — «нормальные», то есть их там ровно 14, а не 0. А вот обсуждение удаления — явно какое-то ненормальное. Что там за оспаривание итогов номинаторами? Что за усиленное сопротивление консенсусу? Почему там всё там намешано с уровнями реплик, что невозможно разобрать кто на что отвечает? Статью несколько раз оставили согласно консенсусу за оставление, конечный итог это зафиксировал. ВП:НЕПОЛЕБОЯ — ssr (обс.) 09:53, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Это не отменяет непотребного качества завершающего итога. Из 14 источников - куча мусора: lifehacker, Царьград ТВ, сомнительный Информационно-аналитический портал Альтернатива, портал Filmpro, Московские новости, News Front, Anews, Интернет-журнал «Инде», РЕН ТВ, Русская весна. Тут либо явный неформат, либо сомнительное нечто, либо такое, что нужно прогонять через КОИ с пристрастием. Анализа приведенных источников в обсуждении я не вижу, что опять таки вызывает вопросы к подводившему итог администратору. Deltahead (обс.) 10:08, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Если назвать «нормальные источники» «мусором», это в первую очередь свидетельствует об отношениях называющего с этикой и на этом фоне даже может подтверждать «нормальность» источников. В данном случае эти источники вполне подходят для показа «устойчивого интереса за пределами кратковременного всплеска» согласно всем хорошо известному правилу ВП:НЕНОВОСТИ. «Царьград», МН и РЕН-ТВ — крупные/заслуженные издания, имеющие устойчивую репутацию в сфере СМИ. «Прогонять через КОИ» — согласен, но без «пристрастия». «Пристрастие» — знак ненейтральности. Не понимаю как вы не видите «анализа приведенных источников в обсуждении», я вот там только его и вижу. — ssr (обс.) 10:24, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Царьград у нас уже признан не АИ и когда руки у кого-нибудь дойдут зачистить ссылки, то будет добавлен спам-лист по аналогии с РИА ФАН. РЕН-ТВ давно имеет устойчивую репутацию. Это несомненно. Репутацию помойки. — El-chupanebrei (обс.) 10:28, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Спамлист РВП вообще не показатель, я регулярно вижу как в него залетают совершенно валидные и даже заслуженные в РВП АИ. Просто потому что аноним ими заспамил. А не потому что, например, это широко используемый АИ. Это может быть форма ПРОТЕСТа и ТРИБУНЫ такая у кого-то, а не то, что всё, что в спам-листе РВП якобы не АИ. — ssr (обс.) 13:12, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Царьград внесён в спам-лист по результатам обсуждения на КОИ, где был признан неавторитетным источником. Поэтому я и пишу, что аналогично РИА ФАН, который точно также был включён в спам-лист после обсуждения на КОИ. — El-chupanebrei (обс.) 13:16, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
«Помойкой» в русской википедии вообще всё что угодно называют, а в ответ на это люди помойкой называют саму википедию. Тут как бы паритет. — ssr (обс.) 06:01, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Нормальные источники - фраза не говорящая ни о чем. Напоминаю, что у нас принят термин Авторитетные источники. «Царьград», МН и РЕН-ТВ — крупные/заслуженные издания, имеющие устойчивую репутацию в сфере СМИ. Ангажированные источники — раз, новостные источники — два. Статья о языковом феномене (меме) должна прогоняться через серьезные лингвистические АИ, иначе мы тут превратимся в мемопедийный викисловарь. Вот вам РЕНТВ: Эта фраза достойна стать девизом цветных революций. Ее повторяют прекраснодушные активисты, когда указываешь им на то, что их революция имеет все признаки политической технологии. Царьград: В Литве за неудобный вопрос бывшему кандидату в президенты Белоруссии Светлане Тихановской задержан мужчина. Как гласит известный интернет-мем, "Вы не понимаете - это другое!". Достойные источники, не правда ли? Deltahead (обс.) 10:33, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Всё правильно, нормальные ангажированные ненейтральные авторитетные источники, призванные установить границы нейтральности и закрепляющие «известность»/значимость сабжа. Как раз новостные в этой области хорошо годятся. — ssr (обс.) 13:07, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Отдельный вопрос это что такое, как вы говорите, «ангажированные». Это вы определяете? Или КОИ определяет? На КОИ собрались абсолютно неангажированные люди и твёрдо решили вопрос с ангажированностью? А чем измеряли, рукопожометром? За АИ только неангажированное считается? После проверки на кристальную честность и абсолютную безупречность? И вы из тех, кто это решает, я так понимаю? И это вы так постановили, что «новостные» это типа приговор? Нельзя новостным быть, да, это типа как чумой болеть, по этой вашей авторитетной логике? — ssr (обс.) 06:37, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
В общем-то судьба статьи мне не особо интересна, но итог такого качества — это что-то совершенно вопиющее. Теперь можно оставить любую «нематерную» статью с аргументацией «а вот матерную кричалку про Путина оставили»? Или только статью, которая «за Путина»? AndyVolykhov↔10:07, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Даже хуже. ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ подразумевает, что проведено сравнение с какой-то существующей статьёй и найдено, что обсуждаемая статья не хуже. В этом случае не сделано даже это. Ну если не считать сравнением количество матерных слов, да. AndyVolykhov↔10:17, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Аргументация в итоге отсутствует. Заявление претензии к статье - остустствие авторитетных источников (непросто источников, а именно авторитетных) и как следствие отсутствие энциклопедической значимости и невозможность написать статью проигнорированы полностью. Итог должен быть пересмотрен и подведен с учётом заявленных претензий к статье, а не на основании ровно противоположном смыслу ВП:АКСИ. — El-chupanebrei (обс.) 10:24, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Номинация носит признаки игры с правилами. Коллега Викизавр несколько неверно представляет ход дискуссии, привевший к этому итогу. Порядок действий был такой: Номинатор статьи на удаление YarTim номинировал не одну, а сразу три статьи, кроме этой там также были Фотожаба и O RLY?. Далее он снял эти номинации. El-chupanebrei оспорил действия только по этой статье, оставив без внимания две другие, и назвал это "Не итог". Тем самым, это является не первым итогом, а оспариванием первого итога, причем частичным и выборочным. При этом El-chupanebrei привел достаточно сомнительные аргументы о якобы неавторитетности источников TJ, Лайфхакер.ру, Esquire, без какого либо решения на КОИ, руководствуясь личной оценкой редакций и авторов. Далее К Wulfson с просьбой итога обратился я, и он сделал его, ознакомившись со всеми предыдущими итогами, в том числе и с итогом El-chupanebrei. Коллега Викизавр оспаривает только самый последний итог участника Wulfson, представляя его как "собственный спорный итог". Думаю, коллега Wulfson в подведении итога анализировал весь диалог вокруг номинации, а не только указанную кричалку, в том числе и предыдущий итог El-chupanebrei, а также его выборочное оспаривание. Я бы расширил вопрос оспаривания, попросив оценить также итог El-chupanebrei, пусть он объяснит, почему он не отменил, например, снятие номинации по статье Фотожаба, которая написана на одном единственном источнике Хакер. Не до конца понятно, что сейчас оспаривает Викизавр - факт оставления статьи, действия Wulfson, или процедуру. В каждом из этих случаев, анализ действий вокруг статьи выборочен. N.N.16:25, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Одно дело — такая просьба по номинации полуторагодовой давности, когда в статью были добавлены источники, в авторитетности которых никто не сомневается. Уровня всякого рода энциклопедий и научных работ. Абсолютно другое дело — номинацию с источниками, авторитетность которых поставили на сомнение несколько участников. YarTim (обсуждение, вклад) 09:36, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Мы здесь обсуждаем конкретную статью и конкретный итог администратора по оставлению статьи без малейшей аргументации и рассмотрения претензий высказанных в обсуждении. И ничего больше. Ни вовоз El-chupanebrei (обс.) 17:18, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Если вы хотите обсудить другие статьи, то можете сделать это отдельно. Трактовка тут только одна - отсутствие аргументации в итоге, отсутствие соответствия ОКЗ, т. е. отсутствие независимых авторитетных источников достаточно подробно описывающих предмет статьи, а также то что статья написана по неавторитетным источникам. Вот это здесь и рассматривается, а также полное игнорирование этих претензий в итоге администратора. — El-chupanebrei (обс.) 09:43, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, качество подведённого итога неприемлемо. Но мы не можем его просто отменить и вернуть на КУ без переподведения прямо здесь. Поэтому давайте всё же обсуждать источники. Можно двигаться индуктивно, по каждому АИ: я, например, сходу вижу, что мнение политолога Ростислава Ищенко, может, и можно считать авторитетным по некоторым вопросам независимо от места публикации, но сама по себе его публицистическая статья не рассматривает, как утверждается в обсуждаемой викистатье, "концепт «Это другое»" или, тем более, интернет-мем "Вы не понимаете, это другое", а обсуждает политику двойных стандартов вообще, то есть доказательством соответствия ВП:ОКЗ являться не может. Но меня интересует здесь дедуктивный подход: мы вообще считаем обзоры типа [38] АИ по интернет-мемам? Т.е. у нас-то наш собственный внутренний стандарт на эту тему - двойной или одинарный? Андрей Романенко (обс.) 17:12, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Такие статьи разве проводят какую-то аналитику? Источники в основном пишут, что появился такой мем, обыгрывающий двойные стандарты, мем пародирует кинозаставку, потом появилась видеоверсия, сделанная в Blender, мем появился в конце 2019, массово началось использоваться в июне, куча примеров употреблений. Этого хватит на энциклопедическую статью? YarTim (обсуждение, вклад) 17:49, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну «Афиша» — это что-то такого низкого уровня, что тут авторитетность может появиться только от конкретных авторов, имхо. Может быть, там есть какие-то статьи музыкальных критиков, которые можно использовать как АИ по музыке, но вот автор конкретного этого текста — типичный «пишу обо всё, не шарю ни о чём», никакого подобия авторитетности. Викизавр (обс.) 19:08, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю провести анализ источников, вот что по моему мнению: из "Ссылки": 1. Просто сборник мемов про двойные стандарты, без аналитики. Не показывает значимость 2. Новость про какое-то политическое событие, имеющее отношение к мему только тем, что автор статьи решил так назвать новость. Нет аналитики мема. Не показывает значимость. Из "Примечания": 1. "Появился такой мем, обыгрывающий двойные стандарты, мем пародирует кинозаставку, потом появилась видеоверсия, сделанная в Blender, мем появился в конце 2019, массово началось использоваться в июне". Значимость показывает крайне сомнительно. Почему? ВП:ОКЗ требует, чтобы предмет статьи описывался достаточно подробно (если убрать всякого рода воду и примеры употриблений, большую часть которых составляет новость, останутся только перечисленные мной факты), в авторитетных источниках (авторитетность неочевидна и поставлена под сомнение несколькими участниками). 2. Аналогично 1. из "Примечаний" 3. Просто пример, аналогично 2 из "Ссылки". 4. Аналогично 1. из "Примечаний" 5. Аналогично 1. из "Примечаний" 6. Просто "фраза может стать вполне может стать девизом любых цветных революций". И про двойные стандарты при оных революциях. Аналитики конкретно мема нет. Не показывает значимость 7. Аналогично, просто про двойные стандарты в политике 8. Аналогично 1. из "Примечаний" + чьё-то мнение про то, что мем "скатился". 9. Эмоциональное мнение о политическом событии плюс небольшое мнение про популярность мема. Популярность не доказывает значимость. 10. Аналогично 1. из "Примечаний" 11. Про популярность. Популярность не доказывает значимость. 12. Ссылка на статью 2 из "Примечаний", в ту статью было добавлено куча примеров использования мема. 13. Журнал назвал свой подкаст в честь мема. Не показывает значимость. Источники по состоянию на [39] Значимость не показана? YarTim (обсуждение, вклад) 10:14, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Популярность ведёт к энциклопедической значимости. Массовый народ, который также является в РФ источником власти, указывает на темы, которые его интересуют в массовом порядке, создавая этим темам энциклопедическую значимость. Ваша концепция «популярность не есть энциклопедическая значимость» примерно соответствует концепции «экспертиза не есть энциклопедическая значимость». Все мы знаем как в современном мире всякие «эксперты» тут и там продаются и покупаются, как экспертами назначают кого угодно, как под прикрытием экспертизы происходит коррупция и криминал. В этом плане через неподдельный живой народный интерес гораздо более проявляется значимость чего-то для народа, чем через эксперта, который может быть «ангажирован». А Википедия это народная энциклопедия, она обслуживает интересы народа. Интересы экспертов обслуживают специализированные экспертные организации такие как БРЭ. — ssr (обс.) 16:04, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Мы никакая не народная энциклопедия. Мы свободная энциклопедия только из-за свободной лицензии и свободой участия. А ключевое слово в фразе «свободная энциклопедия» — второе. Если мы будем писать по всяким темам, которые волнуют народ, то мы будем чем угодно, но только не энциклопедией. Если вы хотите обозревать все волнующие народ события — то Википедия не для этого. Мы должны писать статьи по источникам. И только по источникам. Если нет источников — статьи нет. Всех «экспертов» мы разоблачаем — посмотрите архив КОИ и СЛ. Из того, что некоторые источники появляются из-за вирусной популярности, а значимость появляется из источников, не надо делать вывод что значимость появляется из-за вирусной популярности. YarTim (обсуждение, вклад) 18:06, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
В противном случае у нас были бы все блогеры, попса, новостные истории и тд. Ведь есть альтернативные проекты вики с таким подходом. Ženg (обс.) 19:04, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Очень плохо, что вы, находясь в народной энциклопедии среди народа, провозглашаете, что «вы никакая не народная энциклопедия». Если вы нет, то я да, и «мы» — тоже да. Я за народ и в интересах народа тут нахожусь, ну а если вы нет — пусть народ же, читающий здесь, вам оценку и даст. Я не считаю, что Википедия не должна опираться на источники. Кстати, посмотрите все, тут обнаружился случай продвижения ОРИССа в БРЭ, очень-очень интересный случай. Так вот, я не считаю, что Википедия не должна опираться на источники, я считаю, что народ должен поддерживать всемирное движение Викимедиа и ставить во главу угла сообщество Википедии, работу в Википедии, работу с братскими проектами Викимедиа, работу по принципам Викимедиа на площадках за пределами Викимедиа. Воспитывать в народе дух коллаборации, консенсуса, стремления к знаниям. А не крючкотворствовать и вытеснять неугодных, выискивая для этого лазейки. Популярность в народе — верный признак значимости. Люди этого хотят, людям надо это давать. Иначе они в другие места пойдут, а вы же хотите здесь писать именно для них. — ssr (обс.) 19:13, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я понимаю, что это профессиональная деформация Викиновостей, но, повторяюсь, мы создаём энциклопедию и ничто иное. И нам параллельно, по-барабану и фиолетово на сиюминутные культурные требования народа. Если хотите их удовлетворять, повторяюсь, Википедия не для этого. Для этого есть Викиновости, огромное число блогов (ЖЖ, Хабр, Пикабу, etc.), социальные сети (ВК, Твитер, etc). А мы создаём энциклопедию. И ничто иное. И пишем мы по академическим источникам, а не по блогам. Потому что у нас цель — создание энциклопедии, а не удовлетворять сиюминутные культурные требования народа. И мы даём людям качественные знания. Поэтому люди ценят Википедию. И если мы будем писать статьи про всякую сиюминутную вещь, то мы не будем энциклопедией. «Иначе они в другие места пойдут, а вы же хотите здесь писать именно для них» — безусловно мы с таким подходом теряем часть и посетителей и авторов, но, они могут удовлетворять культурные потребности не только в Википедии. И почитать про мемы можно в тысяче всякого рода википроектов. И просто поржать над мемасиками можно в соцсетях. Но не в Википедии. YarTim (обсуждение, вклад) 05:06, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог должен быть отменен, а статья удалена. Этот итог - типичный аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ в худшем его проявлении. По поводу удаления статьи: авторитетных источников (АИ) в статье либо нет, либо материала из АИ недостаточно для существования статьи. В основном это либо блоги с кучей непонятных картинок от неизвестных авторов, которые скрываются за никнеймами на малоизвестных сайтах. А часть источников просто являются доказанными распространителями ложной информации (тот же самый news-front.info), то есть неАИ. Царьград недавно обсуждали - туда же. Статья на TJ от блогерши Даши Лейзаренко. Не эксперт. Более того, этот "мем" заявляется как популярный, но почему-то в самих материалах источников я этого не вижу. Никакой статистики употребления мема никто не собирал, показаны примеры употребления мема, но там либо мемы, которые не относятся к предмету статьи, либо явно непопулярные посты. Esquire ссылается на статью этой блогерши Даши из TJ. Статья на Лайфхакере от Дарьи Громовой, которая обычно пишет о том как правильно покупать гаджеты или что-то в этом духе, ведет подкаст "Потрачено". Не эксперт. Внешние видеофайлы в статье отсылают на неизвестный неофициальный YouTube канал. И ни YouTube, ни блоги от неэкспертов, не являются АИ. Такое чувство, что кому-то просто понравился мем и решили во что бы то ни стало написать статью о меме, несмотря на то есть АИ или нет. Выше здесь в обсуждении корректных аргументов в пользу оставления статьи представлено не было: предложения посмотреть статистику посещений статьи (?!), попытки переложить бремя доказательства на тех, на ком оно не лежит, попытки увести дискуссию в иное русло (рассмотреть другие статьи, другие номинации, итоги) или ещё хуже - попытки считать неавторитетные источники авторитетными (инопланетный РЕН ТВ и Царьград). Если честно, я не понял на каком основании статью реанимировали ещё в первый раз. То есть я видел текст итога, но в нём заявляется то, что не нашло отражение в содержимом статьи. И не найдет, потому что мем непопулярный. В некоторых источниках статьи написано, что он якобы популярный, но дальше заявления дело не дошло. А орисс с моей стороны не считает, что мем, который максимум пару сотен лайков собирает, является популярным/значимым. Если бы он был популярным/значимым уже давно были бы АИ на него, по которым ни у кого вопросы не возникнут.— Renat (обс.) 15:30, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай, для понимания, какой именно итог оспаривается, напомню, как возникла вообще эта номинация к удалению. А возникла она очень некрасиво и неспортивно. Сначала на статью были совершены две анонимные нападки на СО статьи, под общим лейтмотивом: «поставьте кто-нибудь "плашка об удаление"»: [40][41], затем пришла очередь того самого "кто-нибудь" - [42] - аноним, с плохой актерской игрой признаков "хромой неопытности" ставит, тем не менее, точный трёхочковый выброс статьи на КБУ, [43] - откуда администратор Grebenkov ее возвращает, но затем статью подхватывает Lê Lợi (bot) (это запись бота) - [44], и уже с его подачи статья по попадает КУ, где номинацию оформляет участник YarTim. Такого своеобразного способа вынесения статьи на КУ я еще не встречал. На СО я, как основной автор, параллельно получаю еще 2 положительных отзыва "благодарных читателей" [45][46]. Таким образом, номинация к удалению появилась, как хорошо выраженный ВП:ПРОТЕСТ с признаками театральной постановки. Это к общему сведению того, итог по какой номинации сейчас здесь оспаривается. N.N.20:22, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
То, что кто-то до меня выносил на удаление, это повышает значимость? Я хоть раз аргументировал не конкретными правилами Википедии а чем-то вроде «фу, бяка»? Почему по вашему мнению, это всё делал я? Единственные доказательства, приведённые вами — то, что я разделяю мнение нескольких участников, а также «признание», хотя я так и не смог понять, что я такого сказал, из чего надо делать такие выводы. Вообще, давайте без теорий заговора. Почему-то вы меня обвиняете в том, что я кукловод, но при этом сами просите администратора подвести итог в вашу пользу. Или это и есть то самое другое? YarTim (обсуждение, вклад) 05:15, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Значимость это не повышает, но говорит в пользу того, что сейчас оспаривается итог по протестной номинации. В пользу того говорит и Ваш оставительный итог по статье Фотожаба, являвшийся частью этой номинации, и где по факту - то же самое, однако никто его не оспорил (включая вас самого) и не поддает ревизии так детально и массово, как здесь. Статья Вы не понимаете, это другое по своему предмету посвящена избирательности в подходах и двойных стандартах. Считаю, что показательная процедура против нее, на фоне такой избирательности и таких же двойных стандартов, не покажет сообществу ничего хорошего. Полагаю, что мы должны сосредоточиться на улучшении данной статьи, провести изыскательскую работу, улучшить источники, стилистику и формулировки и дать проекту качественный продукт. Некоторые участники сейчас этим занялись, и это очень радует. А вообще я считаю, что на тему, разбираемую в данной статье, вполне может родиться эссе (z.b. ВП:ДРУГОЕ), в котором сообщество описало бы рекомендации избегать избирательности при применении формальных процедур. N.N.08:20, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
То, что кто-то когда-то сказал, что статья «бяка», не даёт ей неуязвимости от правил. Все абсолютно статьи должны подчиняться правилу о значимости. И мы обсуждали не «бяка или не бяка», а «значимо или незначимо». Что по фотожабе — я в стремлении поберечь нервы и уйти от конфликта снял её и «это другое» с удаления. Сейчас вынесу фотожабу на удаление. Насчёт улучшения статьи — если найдутся качественные политологические или культурологические источники, разбирающие мем. Но до сих пор нормального источника не было предложено. YarTim (обсуждение, вклад) 09:23, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Я нахожу весьма забавным тот факт, что часть претензий к итогу wulfson состоит именно в сравнении со статьей Путин — хуйло! и восклицании что «это совсем другое». Тем не менее, я считаю очень верным руководствоваться при подведении данного итога методическими рекомендациями с многочисленных номинаций статьи о кричалке (а именно, обращая внимание на авторитетность источников в вопросах филологии). Давайте рассмотрим существующие данный момент в статье источники:
Мнениеказака/экс-чиновника средней руки о цветных революциях на пост-советском пространстве, наполненное обычными конспирологическими штампами и вскользь упоминающее перефразированный мем.
Новостная заметка о том, что кто-то запустил подкаст с мемом в качестве названия
Всё это, несомненно, показывает что мем был популярен в 2020 году, но никак не приближает нас к вопросу о том, как написать связную энкциклопедическую статью, а не надергать мнений случайных чуваков с улицы. В школяре и киберленинке ничего вменяемого не гуглится, в книгах — письмо Белинского к своей будущей жене. Я совершенно не исключаю что по прошествии некоторого времени у нас появятся достойные академические источники (как появились у кричалки), но в настоящее время ВП:ОКЗ не выполняется, поэтому статью я удаляю. Разумеется, её можно восстановить в личное пространство заинтересованному участнику в качестве черновика. При появлении новых источников рекомендую подавать на ВП:ВУС именно с черновиком Ghuron (обс.) 18:20, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Все понятно. Хорошо, давайте пойдем путем матерной кричалки. Подождем авторитетных источников по лингвистике. Оглашение итога на языке, близком к языку лурка, но с аппеляцией к достойным академическим источникам, делает его более эпичным, чем все предыдущие. На классическом русском языке раздела - он бы получился понятнее. Прошу отправить статью в мое личное пространство. N.N.21:47, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется проблема не в ВП:МТ (вы вообще зря упоминаете ВП:МТ в номинациях и оспаривании, это лишь уводит разговор от главной проблемы), а в ВП:ОКЗ. Saramag я не вижу ни одного источника, в котором какой-либо из этих галактик было бы посвящено более одной строки в таблице. Со всем уважением, одна строка (даже с нетривиальной, не влезающей в викиданные) информацией — это не подробное освещение Ghuron (обс.) 07:56, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, для начала - подтвердите, что ВП:МТ выполнены, пожалуйста. Для меня в этом вопросе является важным фактором пограничность тривиальности описания галактик (именно поэтому я и взялся за итоги этих двух статей - в большинстве других действительно присутствуют только тривиальные данные). В противном случае обсуждать ОКЗ не имеет смысла (как более сложный вопрос в этой ситуации). Saramag (обс.) 09:49, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, коллега Klientos ошибается. Что такое тривиальная информация, написано в правиле ВП:МТ. Любая другая считается нетривиальной. Для определения галактики достаточно указать её положение на небе, поэтому тривиальная информация — это координаты и созвездие. Всё остальное (расстояние, светимость, масса, история открытия) — это уже информация нетривиальная в смысле правила ВП:МТ. На самом деле, здесь речь идёт не о МТ и даже не об ОКЗ, а о НЕКАТАЛОГ. Землеройкин (обс.) 23:34, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
«факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса» — тривиальная информация. Любая галактика находится на каком-то расстоянии от нас, имеет какую-то светимость и массу, открыта каким-то астрономом. Это всё абсолютно типичные свойства, не выделяющие объект из общего класса. По аналогии, например, «Вася Пупкин — человек ростом 173 сантиметра и весом 79 килограмм» — это тоже тривиальная информация. Численные значения могут отличаться, но если рост будет 174, а не 173, и вес 81, а не 79 — это никак не выделит Васю среди остальных людей. aGRa (обс.) 00:03, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Это явно гипербола, которая при попытке применения к любым серийным, сходим объектам потерпит крах. То есть это не может быть общеиспользуемой логикой, а это скорее субъективное желание. В качестве наглядного примера: все статьи, входящие в хотя бы одну категорию, все статьи о персонах кроме УНИКумов, все статьи имеющие специфичные карточки — все они будут признаны каталожными и удалены. — Ailbeve (обс.) 00:14, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. У любого объекта, про который имеет смысл создавать статью в Википедии, имеются уникальные свойства, качественно (а не количественно) отличающие его от других объектов того же класса. aGRa (обс.) 02:17, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Не согласен. Если так рассуждать, можно вообще все статьи удалить. В правиле написано другое: овчарка — порода собак, имеет 4 ноги. Но четыре ноги имеет любая порода собак, потому этот факт и «не выделяет объект из общего класса». Если были бы породы с разным количеством ног, то это была бы нетривиальная информация. Собственно, статьи о биологических видах так и пишутся, по вашему их все надо удалить? Землеройкин (обс.) 00:41, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Формулировка в правиле — это частный случай, пример. Это никоим образом не единственный вариант. Каким образом из общего класса статью о Васе Пупкине выделяет то, что у него рост 173 сантиметра или возраст 34 года? Да никаким, то же самое, что «четыре ноги» для любой породы собак. Любой человек имеет какой-то рост и какой-то возраст, родился в какой-то день. Нужно что-то, что качественно отделяет его от любого другого человека, позволяющее сказать: Вася — не просто ещё одна никому не интересная особь homo sapiens, его отличительными признаками, выделяющими его среди прочих, является то-то и то-то. С породами собак, биологическими видами, с галактиками, да с чем угодно — то же самое. С теми же видами — любой биологический вид имеет специфичные исключительно для него качественные отличия. Никакого другого вида с такими же отличиями быть не может. А что касается остального — может быть миллион людей с ростом 173 сантиметра? Может (и есть). Может быть миллиард галактик со светимостью 1,7×10¹¹ солнечных? Может (и есть). Нужно искать такие отличия, которые являются качественными, а не только количественными. aGRa (обс.) 02:33, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Надо бы спросить у того, кто писал правило, что он имел в виду. Я бы в таком случае подобрал другой пример, более понятный. Насчёт веса и роста человека могу согласиться, потому что действительно существуют миллионы людей с точно такими же данными (но заслон для Васи Пупкина стоит не здесь. Он не пройдёт по ВП:БИО). А вот есть ли миллиард галактик со светимостью 1.76543(5)×10¹¹ солнечных? Сомневаюсь. Касательно видов, давайте рассмотрим гипотетический пример статьи:
Белянка Гребенькова (лат. Pieris Grebenkovi) — бабочка из семейства капустниц. Впервые описана Klientos'ом в 2021 году. Обитает на островах Сообщества. Длина тела составляет 20—25 мм, размах крыльев 30—35 мм. Крылья белого цвета с чёрными точками. Развивается три поколения в год, гусеницы питаются крапивой и хмелем.
Здесь вся информация — табличная, которую, в принципе, может добавить бот. Вы полагаете, такие статьи надо удалять? Сообщите об этом в проект Биология, посмотрите что вам скажут. Землеройкин (обс.) 09:49, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Для любого биологического вида мы можем сказать, что он чем-то уникален, качественно отличается от других — собственно, на этом основании мы и говорим о существовании какого-то вида организмов. Эти видообразующие признаки и являются нетривиальными (и их описание в АИ даёт виду значимость). Галактики даже с видами не стоит сравнивать, их надо сравнивать скорее с особями какого-то вида. То есть не «домашняя кошка», а «кошка Мурка, проживающая у Васи Пупкина». Для такой кошки любые её метрические параметры — тривиальная информация. Вот если какой-то учёный специально исследовал эту кошку в качестве объекта и описал её качественные уникальные особенности — это будет нетривиальная информация и основание для признания значимости. aGRa (обс.) 10:24, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Раз уж опять припомнили меня, то. Тут следует говорить о сведениях, выделяющих объект не из ряда абстрактных других видов (такие сведения есть), а из ряда других видов бабочек (таких скорее нет). Видов бабочек существует не один и не два, а 150 тысяч, так что соответствия МТ по наличию нетривиальных сведений нет — информацию можно отнести в Викиданные, а статью на КУ. На практике надо смотреть можно ли дописать статью (я не знаю, насколько это сложно для видов). -- Klientos (обс.) 11:12, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не претендовал на то, чтобы быть источником истины, просто поделился своим наблюдением за КУ. Нетривиальным фактом традиционно считается что-то, что не является строчкой в таблице (реальной или умозрительной). Второй признак тривиальности, вытекающий из первого: тривиальные данные может добавить бот. Размер, скорость, масса и дата открытия — табличные данные. А имея таблицу можно написать бота, который зальёт её в виде статей. Тут не надо забывать, что наблюдаемых небесных объектов на порядки больше, чем сейчас статей в РуВП. -- Klientos (обс.) 08:04, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag: в моем понимании ВП:МТ для NGC 1627/8 либо уже выполняется, либо может быть выполнено тривиальным переписыванием информации из карточки (благо она в 90 % случаев имеет сноску на годный источник). Таким образом возможное нарушение ВП:МТ не является неустранимым недостатком статьи, требующим удаления. Давайте всё-таки перейдем к обсуждению по существу вопроса. Ghuron (обс.) 10:13, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Уточню свой вопрос: характеристика "южный из двух" (и наоборот для другого NGC "северный") является нетривиальной информацией по вашему мнению? Для меня это принципиальное понятие в этом вопросе, а к вам я обращаюсь как к более опытному коллеге в данной тематике. Saramag (обс.) 10:44, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется если поставить такую цель, я тривиально выведу этот факт из координат двух объектов (равно как и найду вам список подобных пар). Грубо говоря, я понимаю как написать такой запрос к викиданным. Мне будет проще ответить на ваш вопрос, если вы обрисуете контекст, покажете к чему вы ведёте Ghuron (обс.) 14:50, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Если вы считаете этот факт тривиальным, то возможно я ошибся с трактовкой описания данных из каталога. Давайте посмотрим на результат обсуждения на форме правил. Saramag (обс.) 16:29, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Вообще чтобы решить споры вокруг подобных объектов раз и навсегда, следует сформулировать частные минимальные требования: какая минимальная информация должна быть в статье об объекте, чтобы она могла присутствовать в основном пространстве. Потому что если быть формалистами, то наличие отдельной статьи, посвящённых объекту, в разных каталогах значимость даёт. И нигде в ОКЗ нельзя найти, что под достаточно подробным описанием подразумевается наличие нетривиальной информации. Либо сделать ЧКЗ для астрономических объектов. Vladimir Solovjevобс12:08, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
У нас точно в сообществе есть консенсус о допустимости подобного? Что объекты NGC не только выносятся на КУ тоннами, но и любой оставительный итог по ним проходит самый строгий аудит и непременно должен пройти через ОСП если кто-то что-то не учёл?.. По моему, очень наглядный пример закона тривиальности в действии — проблемы Википедии от наличия в ней статей про эти галактики ни в какое сравнение не идут со временем, которое мы тратим на их обсуждение. adamant.pwn — contrib/talk20:33, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Ой, давайте я сразу запишусь с докладом — «Сколько ИС мы не написали с Любой», потому что к нам докапывались с «самым строгим аудитом» (мало того — безуспешным)… И сколько времени на него потеряно. И? --NoFrost❄❄❄20:48, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Связанная с этими статьями проблема Википедии — это ещё десятки миллионов аналогичных статей про галактики, звёзды и прочие астрономические объекты уже из других каталогов. Объектов NGC из древней ботозаливки хотя бы ограниченное количество, они когда-то закончатся. aGRa (обс.) 00:07, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
К счастью у нас не было ботозаливок разных насекомых, как в шведском и двух филиппинских разделах. Но у нас они по МТ не пройдут. Но всё же стоит как-то ограничить споры, приняв специальные МТ для галактик и прочих астрономических объектов, ибо очевидно, что мнения по поводу того, что является тривиальной информацией для них, расходятся. Vladimir Solovjevобс07:46, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Было довольно репрезентативное обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/10#Объекты NGC, в котором хоть и нет итога, но, на мой взгляд, есть консенсус за постепенный вынос NGC-объектов на КУ, где их по мере сил дорабатывают в том числе и силами Гоголь М (к вопросу о законе тривиальности). Оставительных итогов по NGC довольно много, поэтому не думаю что описание «любой оставительный итог … непременно должен пройти через ОСП» хоть сколь-нибудь аккуратно отражает реальность. У меня сложилось впечатление коллега выносит сюда наиболее вопиющие случаи (когда новый ПИ/А делает через чур упрощенный подход к снаряду) и не думаю что это можно рассматривать как значительное отвлечение сообщества. Да и то что в этом обсуждении 90 % текста не по теме никак не может быть поставлено в вину ТС Ghuron (обс.) 10:07, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Правда жизни заключается в том, что никакого определения тривиальности/нетривиальности, кроме вписанного в ВП:МТ, у нас нет. И четыре ноги у овчарки там написаны именно как пример тривиально наследуемой от более общего понятия информации. Параметр, который присутствует у всех, но принимает разные значения (хотя бы и повторяющиеся единично) сюда не относится. Вторая правда жизни заключается в том, что в ВП:НЕКАТАЛОГ нет вообще никакого определения каталога, кроме приведения частных случаев и тавтологии, что статьи Википедии не должны представлять собой каталоги. Вторая с половиной правда жизни заключается в том, что попытка выяснить истоки этого правила показала: это застарелый неудачный перевод правила из англовики, где в аналогичном месте имелись в виду сугубо бизнес-каталоги, но эта ошибка перевода заложила атомную бомбу. Всё. Более ничего на уровне правил нету. Есть незафиксированный консенсус метапедически активной группы википедистов (часть из которых способна даже в единственном экземпляре бессрочно затормозить неугодный им итог повторением одних и тех же надуманных аргументов, тем более придя вдвоём-втроём), что каталогом и тривиальностью является всё, что им лично скучно читать. Отсюда и выдумывание аргументов про выделяемость, про неаналитичность, про первичность, и ещё бог весть что, причём мера оной скучности бывает разной, желающих удалять биологические виды за отсутствие ОКЗ я тоже видел. Надо бы принять правило, исключающие такие расширительные трактовки, благополучно отсутствующие во всех остальных разделах Википедии, способные вызвать только искреннее недоумение у любого человека вне тусы и, вероятно, неразделяемые абсолютным большинством экзопедистов. Но это сложнее. Carpodacus (обс.) 11:53, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
Рискну предположить, что такой консенсус нигде не достигался, а постепенно сформировался из убеждений отдельных участников по мере того, как происходило ужесточение трактовок правил, а склонность удалительно трактовать любую серую зону не встречала серьёзного сопротивления, но обычно поддержку и взаимопонимание. Известный социально-психологический феномен — сдвиг мнений к радикальным идеям, когда за поддержку борьбы тебя, скорее всего, поддержат, даже если ты хватил лишнего, а за призывы воздержаться — могут осудить. Вероятно, сыграло роль то, что Википедия всегда была под обстрелом спамщиков, пушеров и носителей сверхценных оригинальных идей, поэтому те же каталоги на заре проекта обычно были не астрономическими или энтомологическими, но коммерческими или с полубезвестными выставками. Ну а в пылу благородной борьбы за чистоту энциклопедии ассенизаторы перескочили и на безобидный, добросовестный научный контент, специальных защитников у которого мало, и на фоне спама их тупо не заметили. аВне Википедии эта тема, в отличие от Джабраилова или чараса, тоже никем не будет поднята на хайп.
Следующий важный момент — высокая метапедическая активность группы «каталогоборцев» и ревнителей самого чистого ОКЗ, а это, во-первых, достоверное появление в любом топике (тогда как их оппоненты часто являются привязанными к узкой теме экзопедистами, и автор статей о районных флагах даже не знает про аналогичную ситуацию с метеоритами), во-вторых, искушённость в методах ведения вики-дискуссий (которой у оппонентов часто нет). Большинство вдобавок конвертировали опыт во флаги, и сами могут удалять статьи. Те, кто не имеют расширенных прав — все равно настолько мотивированы и изобретательны доказывать своё видение, что с ними избегают связываться без железобетонных возражений. Можете посмотреть удаление статьи Нолан, Дэвид, где единственный упёртый участник 2 года противостоит «Британнике» и пятидесяти несогласным коллегам без единого взявшего его сторону. Пока в правилах строго не написано обратного — отбиться от такого борцуна практически невозможно. Даже подведённый носителем иных взглядов итог будет оспариваться до последней инстанции, а скорее — просто не будет написан за обречённостью. А вот итог по удалению «каталожного» объекта есть много кому реализовать, и есть кому поддержать. Даже если большинство предпочтут пройти мимо проблемной серой зоны — горячая голова может найтись и всерьёз не пострадает.
В итоге имеем святую убеждённость данной группы участников, что их точка зрения единственно правильна и вообще самоочевидна, практическую возможность судить серое как чёрное и практическую невозможность судить серое как белое. Вот это и есть неформальный консенсус. Carpodacus (обс.) 14:48, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Консенсус не обязательно должен быть топиком на Ф-ПРА с разделом «Итог». Он может сложиться и постепенно из многих решений, и даже молчание может быть консенсусом. Пока он такой, какой есть. Что до метапедически активной группы участников — они тратят своё время на проект таким образом, их право. Кто-то может потратить своё, отстаивая противоположное мнение. С Ноланом номинация нелепая, конечно, но это не про каталоги. -- Klientos (обс.) 00:59, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, про интерпретацию данных из АИ (их возможную развёртку в текст) я писал на форуме. Вот здесь показана не одна строка в БД ([47]). Я доверяю вашему мнению по поводу того, что в статье нет ни одного нетривиального факта (хотя и в этом обсуждении есть упоминания о невозможности формализаций этого параметра, кроме консенсуса в нашем сообществе). По поводу темы на форуме правил - мне нужна примерно неделя для вывода предварительных выводов\предложений (к сожалению загружен). Saramag (обс.) 10:13, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Мне не удалось показать ОКЗ развёрнуто, представление о расписывании тривиальной информации литературным текстом из записи в строке каталога не поддержано - статьи удалены. Saramag (обс.) 09:29, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Оспаривается оставительный итог следующего содержания:
Господин Майсурян соответствует пунктам 7 и 8 ВП:УЧС как редактор-составитель двух томов в энциклопедии Аванты+ и автор книг о Ленине и Брежневе. Я вижу определенную логику в рассуждении о том, что Майсурян не ученый (не имеет академической аффилиации и т. д.), а потому не с чего его оценивать по критериям значимости учёных, - но если соответствующие лица и организации, от биолога Маркова до БРЭ, помещают работы этого человека в ряду научных работ, то им виднее, чем нам
Итог оставляет без внимания следующие обстоятельства, два из которых прямо сформулированы в правилах. Именно то, что Майсурян не ученый - это не рассуждение, которое ПИ счёл логичным, а не выполненное в данном случае условие применимостиВП:УЧС, которое гласит Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации. Майсурян не является деятелем науки и образования и сфера его профессиональной квалификации никем и ничем не установлена. Второе не выполненное требование правил - это очевидное невыполнение требований ВП:МТУ, например, какие у сабжа научные интересы и какие он разрабатывает научные направления? Третье обстоятельство, хотя и прямо не установлено правилами (необходимо выполнения 2-3 критериев значимости по ВП:УЧС, но даже случаи железного выполнения только двух (а у сабжа они далеко не железные), но не трёх, критериев считается пограничным см, например ВП:К удалению/15 апреля 2021#Первичко, Елена Ивановна, а уж за невыполнение ВП:МТУ (например, невозможность установить на основе источников область научных интересов) приводит к выставлению на ВП:КУ даже академиков (ВП:К удалению/10 марта 2021#Курманалиев, Каримбек Арыстанбекович - из-за труднодоступности казахских источников невозможно со ссылкой на АИ описать, какие научные направления в тюркоязычной лингвистике сабж разрабатывал). Поэтому прямо игнорируя приведённые в дискуссии доводы, итог к тому же и явно не соответствует сложившейся практике удаления статей об учёных. Ahasheni (обс.) 00:36, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дополнительно, меня удивила упомянутая Коллегой при подведении итога аналогия со «случаем Понасенкова». Если имеется в виду Википедия:К удалению/21 ноября 2015#Понасенков, Евгений Николаевич, то, хотя для той статьи для значимости по ВП:УЧС было, кмк, больше оснований, чем в случае с Майсуряном, тем не менее та статья была оставлена не по ВП:УЧС. К тому же в той дискуссии промелькнула реплика «Критериям значимости учёных Понасенков не соответствует, тут даже обсуждать нечего… Андрей Романенко 00:32, 22 ноября 2015 (UTC)». Просто удивительно, что тот же Коллега @Андрей Романенко: сейчас подвёл оставительный итог по Майсуряну, утверждая значимость последнего по ВП:УЧС, да ещё и сослался на случай Понасенкова как на прецедент. Ahasheni (обс.) 03:30, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, у каждого итога могут быть те или иные формулировки, к которым можно предъявить претензии. Однако, чтобы участники могли оценить перспективность данного оспаривания, как активный участник той дискуссии, напомню следующее. Наименее дискутивным в ней было рассмотрение как для литератора-публициста по ВП:КЗДИ п. 1.3 "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". К чему было выявлено: Рецензии. 1) На биографию авторства Майсуряна Ленина, вышедшую в издательстве Вагриус - в ж-ле Профиль от 15.01.2007 [48]. 2) На перевод его же биографии Брежнева на эстонский, вышедший в изд-ве Varrak[англ.] - в Eesti Päevaleht от 17.06.2013 за подписью Andres Laasik[49]. 3) На почти единоличного авторства Майсуряна ч. 3 т. 5 Энциклопедия для детей («Аванта+», рец. Г. Иоффе[50]) в «НГ» от 31.08.1996, за подписью д-ра филол. наук, канд. ист. наук Б. Соколова[51]. Аналитика. 1) В статье профессора С. И. Полякова[укр.]: Діяльність В. І. Ульянова в Самарському окружному суді як предмет історико-юридичного дослідження / С. І. Поляков // Актуальні проблеми вітчизняної юриспруденції. - 2015. - Вип. 5. - С. 43-53. [52]. 2) В кн. д-ра ист. наук, проф. Е. А. Котеленец: Котеленец Е. А. Битва за Ленина. Новейшие исследования и дискуссии. М.: АИРО — XXI, 2017. [53]. 3) Также ряд других как минимум упоминаний, показанных в самой статье, оставлю ссылку на версию, в которой [54], и на её СО, еще не внесенное в статью [55]. Помимо этого. А. Майсурян является редактором и составителем биологического тома 2 издания Энциклопедия для детей издательства Аванта+ (ее первых изданий), также как и автором статей в нем - а также практически единственным автором исторического т. 5 его ч. 3 той же энциклопедии. (Чтобы убедиться в том, вот здесь обложки и содержание с указанием авторов биологического тома [56], а практически единоличное авторство исторического отмечалось в уже упомянутой рецензии Соколова [57].) Ну и еще Майсурян прямо назывался в числе лидеров организации Демсоюз в кн.: Коргунюк Ю. Г., Заславский С. Е. Российская многопартийность: становление, функционирование, развитие. М., 1996. Глава 4. --Мит Сколов (обс.) 05:20, 11 июня 2021 (UTC) Также хочу добавить, что дискуссия на ВП:КУ приняла изначально, скажем так, нездоровый характер, и при непосредственном участии топикстартера, выступившего помимо номинировавшего статью к удалению анонима, единственным (да!) за "удаление" (быстрое даже) статьи в почти что уже месячной длительности дискуссии, разрослась до невообразимых размеров, перешла отчасти на СО статьи, где продолжает разрастаться. Причем, позволю себе высказать личное мнение, что конструктива в ней очень мало. Также хочу заметить, что топикстартер заявлял на ВП:КУ, что будет не намерен оспаривать итог "по удалению или оставлению статьи, кто бы его ни вынес" [58]. --Мит Сколов (обс.) 05:20, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Топикстартер участник Ahasheni сослался на, по его словам, "очевидное невыполнение требований ВП:МТУ, например, какие у сабжа научные интересы и какие он разрабатывает научные направления?" Очевидно, что сабж, будучи соавтором тома "Биология" "Энциклопедии для детей" (1993) совместно с известным популяризатором науки Игорем Акимушкиным, разрабатывает, как минимум, то же направление, что указано и в статье про Акимушкина: "научно-популярная литература о жизни животных". Возможно, следует указать и другие направления, но уж это-то очевидно. Также хотел бы обратить внимание, что оба тома с участием сабжа в серии "Энциклопедия для детей" были рекомендованы Министерством образования Российской Федерации для учащихся. --Polenoff 11 июня 2021 (UTC)
Э нет, вывод, что «раз герой статьи участвовал в создании энциклопедии вместе с Акимушкиным, значит, разрабатывает по же самое направление» — это орисс, и скорее всего фактически неверно: в энциклопедии представлены разные направления. Нужен авторитетный источник, в котором прямо написано: А. Майсурян занимается (занимался) тем-то и тем-то. И ещё есть такой вопрос: раз он учёный, у него должны быть какие-то публикации в научных журналах? Если вы приведёте таковые, это даст еще один пункт УЧС и закроет вопрос о значимости. Землеройкин (обс.) 10:19, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
По направлению, как минимум [59], журнальных публикаций нагуглили мало. --Мит Сколов (обс.) 10:37, 11 июня 2021 (UTC) И рецензию Соколова к первому, кажется, можно добавить. --Мит Сколов (обс.) 10:41, 11 июня 2021 (UTC) Еще вспомнил, в этой рецензии: "Академический интерес прослеживается к ... проблемам ленинского культа (В.А. Поцелуев, А.А. Майсурян и др.)" [60]. --Мит Сколов (обс.) 10:50, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
По поводу Акимушкина, для правильного понимания ситуации: вы отдаёте себе отчёт, коллеги, в том, что его формальное соответствие ВП:УЧС тоже под большим вопросом? Пункт 8, про научно-популярные издания, - с лихвой, а всё остальное - с бо-о-ольшим скрипом. Но мы не теряем здравого смысла и не выносим его на удаление, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 15:06, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, для Акимушкина формальное соответствие ВП:УЧС под вопросом, но нет сомнений, что к нему ВП:УЧС применимы, потому что он учёный-профессионал (профильное университетское образование, учёная степень, работа в академическом институте, монография о головоногий моллюсках морей СССР), а к Майсуряну нет. И статья Акимушкин, Игорь Иванович удовлетворяет требованиям ВП:МТУ, а статья о Майсуряне нет. Ahasheni (обс.) 15:28, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну пусть отец. Я к чему, ведь скорее всего, писать энциклопедию пригласили доктора наук, а не человека, у которого ни одной статьи по биологии не находится. Землеройкин (обс.) 14:23, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дело даже не том, кого пригласили бы, а в том, что при наличии живого доктора наук Александра Майсуряна никто не назвал бы в выходных данных книги никому не известного Александра Майсуряна просто Александром Майсуряном. Вы правы, сто пудов. Ahasheni (обс.) 14:28, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Землеройкин: сходу вспоминается, что он сам, как публичное лицо, заявлял, что в этой энциклопедии "написал значительную часть тома «Биология» и составлял весь этот том, и почти целиком написал том «История России. ХХ век»"[62]. --Мит Сколов (обс.) 15:09, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Есть ли доказательства, что в подготовке тома «Биология» участвовал именно Майсурян, Александр Александрович?» - хмм, похоже, что нет. * Акимушкин И. И. и другие.Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. Майсурян. — М.: Аванта+, 1993. — Т. 2. — (Энциклопедия для детей).; Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Т. Исмаилова; редактор и составитель тома А. Майсурян. — 3-е издание, переработанное и дополненное. — М.: Аванта+, 1996. — Т. 2. — 704 с. — (Энциклопедия для детей). — ISBN 5-86529-012-6.. Именно по биологии и именно как редактор и составитель тома а также как автор статей, подписанных "Александр Майсурян", пожалуй что действительно выступал его отец. Даже, пожалуй, это очевидно. вполне возможно, что выступал не сабж, а его отец, покуда независимыми источниками мне доказано обратное. Ahasheni (обс.) 14:28, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ваше "очевидно" никого в Википедии не интересует. Александр Николаевич Майсурян защитил кандидатскую по почвоведению в 1958 году и докторскую по генетике в 1979-м, единственная его известная научно-популярная публикация - брошюра "Биохимические основы наследственности" (в соавторстве), выпущенная обществом "Знание" в 1967-м году. Нет никакой очевидности в том, что в 1996 году этот человек начинает внезапно рассказывать детям про пальмы, органы чувств и биографию Пастёра. Для сравнения: вот другой автор биологического тома, вот еще один, и даже Еськов по состоянию на 1996 - молодой кандидат. Не доктора наук эту энциклопедию делали. Андрей Романенко (обс.) 14:56, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я подумал, вряд ли этот вопрос об авторстве Майсуряна или его отца на том «Биология» имеет решающее значение. Во-первых, вряд ли А. А. Майсурян уж совсем непричастен к тому Биология (в этом томе есть ещё и статьи подписанные «Александр Артёмов», что вроде как псевдоним таки А. А. Майсуряна), во-вторых, А. А. Майсурян является ещё и автором тома «История России ХХ века», так что в любом случае значительный авторский вклад в Энциклопедию для детей они внёс. Нет возражений против того, чтобы по этому частному вопросу дискуссию закрыть? Она ненужный эмоциональный вклад вносит, а к вопросу об удалении/оставлении статьи вроде как и не относится. Ahasheni (обс.) 07:29, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Прецедент Понасенкова совсем не в том. Он в том, что научность трудов Понасенкова и его статус учёного интенсивно оспариваются научным сообществом - и странно было бы, если бы Википедия к этому оспариванию не прислушивалась. В случае Майсуряна картина обратная: достаточно широкий круг учёных и научных институций принимает как факт, что вот есть такой Майсурян, и его труды (книги, статьи, составленные им энциклопедии) ничем не хуже любых других: на них можно ссылаться, их можно разместить в научной библиотеке. И я не понимаю, с какой стати Википедия должна быть святее Папы Римского, если Большая Российская Энциклопедия полагает, что книга Майсуряна - источник, который не зазорно порекомендовать. Я не люблю правило ВП:ИВП и никогда к нему не апеллирую, поэтому обратился к тому в имеющихся критериях значимости, что в наибольшей степени соответствует теме статьи. Но апеллировать по поводу моего решения просил бы не к формально-крючкотворским трактовкам, а к содержательному вопросу о том, что господин Майсурян очевидным образом пользуется или пользовался уровнем признания, заметно превышающим уровень признания большинства докторов наук (которым никто не заказывал готовить тома самой популярной в стране детской энциклопедии и на которых никто не ссылается в БРЭ). Андрей Романенко (обс.) 11:24, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Никаким таким уж уровнем призвание он не пользовался, и никто его учёным не объявлял, но давайте не будем святее Папы Римского: пусть он учёный. Значит статья о нём должна удовлетворять ВП:МТУ. А она им не удовлетворяет и никогда не будет удовлетворять. И этот довод был и в предыдущем рассуждении, приведён и сейчас, а Вы его игнорируете. Дальше, а какие его работы мы назовём научными, дающими ему право считаться учёным? Например, "Другой Ленин" и "Другой Брежнев". Тогда оставшейся Энциклопедии для детей даёт ему значимость по п.7 ВП:УЧС - а где ещё хотя бы один пункт? Ahasheni (обс.) 05:43, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Прецедент Понасенкова совсем не в этом». Пункт 1 ВП:УЧС гласит: «Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)», тем самым широкое профессиональное обсуждение работ Понасенкова, пусть даже приводящее к отвержению их научным сообществом, значимость, даже по п. 1, доказывает, а не опровергает. Неважно: хотя, повторяю, мне в случае с Понасенковым применение ВП:УЧС представляется более уместным, чем для Майсуряна, все-таки статью о нём оставили не по ВП:УЧС (хотя в итоге такая возможность упоминалась). Ahasheni (обс.) 07:29, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ahasheni и другие, желающие оспорить оставление, просьба сосредоточиться на вопросе «Позволяют ли авторитетные источники написать нейтральную энциклопедическую биографическую статью Майсурян, Александр Александрович»: даже если будет показано несоответствие КЗП, для подтверждения оставления с аргументацией по ВП:ИВП это принципиальным препятствием не будет — в отличие от каких-либо неустранимых проблем с источниками. NBS (обс.) 15:33, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
А нет ли в таком упорном оспаривании всего и вся (часто по формальным основаниям) признаков игры с правилами со стороны участника Ahasheni? Конечно, Википедия рекомендует предполагать добрые намерения, но бывает ведь, что и правила кто-то обходит с самыми добрыми намерениями. На мой взгляд, спор вокруг значимости А. А. Майсуряна давно уже перешёл конструктивную грань и скатывается в какое-то буквоедство. Этак скоро потребуют свидетельство о рождении «представить в студию» и договор с издательством, чтобы доказать, что это тот самый Майсурян, а не гипотетический однофамилец из Усть-Урюпинска.— Levgr (обс.) 15:43, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
К итогу
«Ahasheni и другие, желающие оспорить оставление, просьба сосредоточиться на вопросе „Позволяют ли авторитетные источники написать нейтральную энциклопедическую биографическую статью Майсурян, Александр Александрович“»: я могу попробовать. Авторитетных источников именно о сабже удивительно мало и я честно и нейтрально попытаюсь изложить все. По-моему, из этого будут видно, что без чудовищного преувеличения значимости и в статье, и в оставительном итоге (даже по сравнению со статьёй), даже об ОКЗ говорить не приходится.
Майсурян внёс вклад в написание части 3 тома 5 издания Энциклопедия для детей[3]. Отметим, что если есть консенсус за то, что любой автор этого издания имманентно значим, то по ссылке приведена рецензия, которая называет Майсуряна автором этого издания. Если же этого не вполне достаточно, то для дальнейшего заметим, что автор рецензии вполне определённо называет Майсуряна дилетантом (а не историком). К тому же речь идёт о начальной стадии (1993-1996) проекта Энциклопедия для детей, когда главным редактором издания 6 первых томов была Исмаилова, Светлана Тимуровна (см детали в статье о ней), а впоследствии, когда проект приобрёл масштаб и известность, первые тома были переизданы под другим авторством. Немаловажная деталь: в 2002 году 9 человек получили Президентскую премию за научную концепцию «Энциклопедии для детей», и в их число не входили не только Майсурян, но и Исмаилова. Поэтому превосходные слова об «Энциклопедии для детей», имея к тому же по преимуществу эмоциональный характер, вряд ли относятся к значимости Майсуряна.
Далее Майсурян является автором книги «Другой Ленин», о которой в статье приведено мнение украинского правоведа[4]. Ничего не имею против украинскких юристов и их интересов к юридическим опытам В. И. Ульянова, но, во-первых, эта ссылка опровергает утверждение ПИ о том, что все пишут о Майсуряне: наоборот, случайные источники, подобранные по принципу «ну хоть бы словечко о сабже» могут производить впечатление только своим числом, да и то только если их не читать. Далее, заметим, автор статьи (который и сам не историк, а правовед) не называет Майсуряна историком (публицистом, политиком, общественным деятелем, кем угодно, но не историком) и его, пусть вполне апологетический, пассаж не характеризует Майсуряна, как исследователя - скорее уж как тонкого знатока человеческой души, если не простого бытописателя.
Книга Майсуряна «Другой Брежнев» приводится в библиографиях статьи о Брежневе в БРЭ[5] и учебных и научно-методических пособий[6][7]. Но это всё: ссылка на книгу «Другой Брежнев» приведена только в списке литературы, в тексте она вообще никак не используется, не упоминается, не цитируется.
Почти всё, только один небольшой комментарий о книге Котеленец[8] (упомянутая чуть выше) и ещё одном историографическом исследовании[9]: историография, это не наука о том, кто такой Ленин или Брежнев, эта наука о том, что пишут о них, например, в постсоветский период. При этом тот факт, что книги Майсуряна упоминаются в двух исследованиях такого рода, значим немногим больше чем простое признание факта, что книги Майсуряна были изданы в постсоветский период и посвящены Ленину и Брежневу. Более того, и опять начиная с книги Котеленец: она прямо характеризует книгу «Другой Ленин» как цитатник и использует его, как и ещё два автора[10][11], почти исключительно как источник цитат, а не как оригинальное исследование.
Резюмируя, во-первых, как учёный Майсурян, пожалуй, даже по ОКЗ не проходит, тем более что использованные АИ его и не характеризуют как учёного (точнее, он назван историком в двух новостных источниках[12][13] и в титрах нескольких документальных фильмов). Во-вторых, представление о наличии о нём достаточного количества АИ чтобы написать нейтральную (или хотя бы не сильно преувеличенную по значимости) биографическую статью, по-моему, не оправдано. К тому же мне непонятно стремление оправдывать полным отсутствием формальных признаков учёного (вряд ли он закончил университет как биолог, но как историк он же и не начинал) не повышенную требовательность к нему, а пониженную: почему именно ему должны прощаться несоблюдение и ВП:МТУ и ВП:УЧС? Ahasheni (обс.) 07:57, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
↑Поляков С. И.[укр.].Діяльність В.І. Ульянова в Самарському окружному суді як предмет історико-юридичного дослідження // Актуальні проблеми вітчизняної юриспруденції. — Т. 2015, № 5. — С. 43-53.: /Майсурян/ – публіцист, політик, активний громадський діяч. Проте це не стало перешкодою для неупередженого, об’єктивного висвітлення маловідомих сторін особистості лідера більшовиків, глибокого проникнення в «ленінський феномен». Основу джерельної бази монографії склали численні мемуари, а наскрізною темою виступає «побутова історія»: різноманітні сюжети про вирішення житлових і матеріальних проблем, про працю й відпочинок, дозвілля, особисті пристрасті, спілкування з родичами й товаришами тощо. Ці сюжети не зменшують, а навпаки, збагачують уявлення читача щодо життєвих цінностей та орієнтирів В.І. Ульянова, факторів формування світоглядних засад, мотивів поведінки тощо
↑Габрусевич С. А.Глава Х. Советское государство и общество (1964–1985 гг.) // Современная российская историография новейшей истории России и истории СССР: Учебно-справочное пособие (рус.) / редактор В. И. Меньковский. — Мн.: РИВШ, 2006. — С. 160—161.: В своей монографии, посвящённой Брежневу, Майсурян представил «бытовую картину жизни генсека, опровергая некоторые установившиеся в обществе стереотипы относительно его личности»
Прошу до решения вопроса об оспаривании итога наложить топик-бан на участника Ahasheni по внесению правок в статью, удаления которой он добивается. Он внёс в процессе обсуждения удаления 47 правок, позднее внёс ещё около полутора десятков и продолжает их вносить непрерывно, ежедневно, причём значительная часть правок носит неконсенсусный, крайне спорный, порождающий конфликт и войну правок характер. Участниками Levgr, Мит Сколов, Lantse и другими высказывалось мнение, что это является не вполне корректным: многократно править статью, внося множество неконсенсусных правок, одновременно непреклонно требуя её удаления. Есть сомнение, что эти правки вносятся именно с целью обосновать удалительное решение по статье. Логично было бы наложить на участника Ahasheni топик-бан или полностью заблокировать статью от правок вплоть до решения вопроса об оспаривании итога. Заявка на ВП: Установка защиты была подана ещё 9 июня, но итога там нет, а поток неконсенсусных правок продолжается. Polenoff (обс.) 20:26, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я прочитал обсуждение на КУ и здесь. В первую очередь я оценил, насколько итог на КУ учитывает высказанные аргументы. Там отмечено, что предмет статьи «соответствует пунктам 7 и 8 ВП:УЧС как редактор-составитель двух томов в энциклопедии Аванты+ и автор книг о Ленине и Брежневе.» Одновременно там рассмотрен аргумент, что «Майсурян не ученый (не имеет академической аффилиации и т. д.), а потому не с чего его оценивать по критериям значимости учёных», на него дан контраргумент: раз «соответствующие лица и организации, от биолога Маркова до БРЭ, помещают работы этого человека в ряду научных работ, то им виднее, чем нам: дело Википедии - суммировать информацию и оценки, произведённые высокопрофессиональной экспертизой, а не проводить экспертизу (в данном случае - научной состоятельности конкретного лица) самостоятельно». Также там отмечено, что соответствие пункт 8 ВП:АКТИВИСТЫ находится на грани. Соответственно, я не увидел в итоге каких-то нарушений, аргументация там понятна и я склонен с ней согласиться. По поводу соответствия ВП:ОКЗ: в обсуждении приводились АИ, которые позволяют написать как минимум стаб о биографии, так что аргумент о невозможности написать по АИ биографию не совсем корректен. За анализ источников, конечно, спасибо, но по ним можно сделать вывод о том, что ВП:ОКЗ их как раз можно использовать как доказательство соблюдения ОКЗ. Обсуждение здесь меня убедило только в одном: участник, который оспаривает удаление, делает это на грани правила ВП:НИП, пытаясь цепляться за формальные моменты и не очень хорошо воспринимая аргументы оппонентов. Как итог: я не вижу каких-то оснований для пересмотра итога администратора, оставившего статью, поэтому я его подтверждаю. Vladimir Solovjevобс06:21, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Необходимая часть пункта 1 ВП:МТУ: сфера научных интересов (в статье нет), необходимый пункт 3 ВП:МТУ: «Наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным» (в статье нет). ВП:МТУ не выполняются. По простой причине: нет не только АИ на то, какие научные направления разрабатывает данный учёный, но и вообще АИ на то, что он учёный. Ahasheni (обс.) 12:27, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Это статья о публицисте, область его интересов в статье изложена» - Публицист не может быть значим по ВП:УЧС. ВП:УЧС - критерий значимости для учёных: «Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации» - а не к публицистам. И статья об учёном должна удовлетворять ВП:МТУ: в частности должна представлять область научных интересов (п.1) и какие научные направления развивает данный учёный (а не чем интересуется данный публицист) - п.3. Ahasheni (обс.) 20:05, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Давайте отвлечёмся от формальных критериев значимости персоналий — в конце концов, некоторые статьи оставляют и по ИВП. Почему, по вашему мнению, этой статьи не должно быть в Википедии? (человек слишком малоизвестен для энциклопедии, о нём невозможно написать нейтральную проверяемую статью за рамками «трудовой книжки» и т. п.) NBS (обс.) 22:42, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
В Википедии, в том числе в категории Категория:Биологи России, не должно быть статьи о биологе Майсуряне, поскольку даже куда более значимые по сравнению с ним биологи не удовлетворяют ВП:УЧС, и статьи о таких биологах обыденно удаляют на КУ. Это если пренебречь тем "формальным" обстоятельством, что нет ровно ни одного источника, который называет его биологом. Равно не должно быть статьи об историке Майсуряне и вообще об учёном Майсуряне. Ahasheni (обс.) 02:33, 13 июля 2021 (UTC) «Человек слишком малоизвестен» - как учёный «слишком малоизвестен». Ahasheni (обс.) 02:44, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как вопрос нахождения в категории влияет на значимость? В любом случае, я убеждаюсь что убеждать вас в чём то бессмысленно, ибо Карфаген должен быть разрушен. Итог подтверждён, кроме вас никто спорить не желает. Следующая стадия оспаривания — только АК, но имейте в виду, что АК может принять меры и к вам, поскольку вы постоянно демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Vladimir Solovjevобс07:01, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
«убеждать вас в чём то бессмысленно» - в том, что Майсурян значимый учёный, убеждать меня, действительно, бессмысленно. Что итог подтверждён, я видел. То, что номинацию мою Вы не читали, тоже видел. Ahasheni (обс.) 13:04, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
«В конце концов, некоторые статьи оставляют и по ИВП». Возможно. Но я что-то не вижу, чтобы в итоге было прямо отмечено, что он игнорирует правила (ВП:МТУ и невозможность применения ВП:УЧС к кому-либо кроме как к деятелям науки, техники и образования в пределах их профессиональной квалификации), хотя именно это, на мой взгляд, имеет место. Ahasheni (обс.) 13:04, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
![[50]](https://www.bookselect.ru/files/products/44593_2.jpg){kind=link}