Высказывалось ([1]), но никак не было аргументировано, и встретило возражения (т.к. это гибридная конструкция, содержащая и псевдоним и отчество, которого в псевдониме нет). --Shureg19:25, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Почти все юзербоксы из Википедия:К удалению/8 сентября 2011#Юзербоксы и Википедия:К удалению/11 сентября 2011#Юзербоксы. Считаю итоги некорректными: почти все юзербоксы, кроме "Антинационалист" и "Антимонархист", являются не недопустимым содержимым (ВП:ЛС#blacklist), а скрываемым (ВП:ЛС#redlist) и, соответственно, могут быть восстановлены в виде кода на страницах участников. Прошу указать, какие из них относятся к какому из списков ВП:ЛС, т.к. по этим итогам был подан запрос к ботоводам, который был исполнен неверно - следовало раскрыть код юзербоксов на ЛС и удалить только сами шаблоны, а ботовод удалил включения; нужно знать, какие можно восстановить. MaxBioHazard11:34, 24 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Это заготовка статьи о значении и употреблении слов или выражений»[1].
«Википедия — не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений»[2].
Мне не понятно, как подчёркнутая часть формулировки текста шаблона соотносится с подчёркнутой частью правила. Мне кажется, что пусть сами статьи не нарушают приведённое правило, то самому шаблону делать в Википедии нечего. KPu3uC B Poccuu10:50, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на формулировку в шаблоне: «о значении и употреблении». Описание значения и употребления. Вы же ссылаетесь на ЧНЯВ в части руководства по употреблению. Неужели не видна разница? Lazyhawk11:05, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу в Википедия:Критерии значимости программ таких формулировок, как «Куча статей в других Википедиях. Часть значимого рабочего стола GNOME». Беглый поиск результатов, удовлетворяющих Авторитетные источники не дал. Сами отмените свой сверхбыстрый итог (до того быстрый, что он даже не будет учтён ботом) или мне идти на оспаривание итогов? KPu3uC B Poccuu 23:11, 19 декабря 2011 (UTC)
В английской статье, между прочим, стоит плашка жёлтого цвета с текстом «This article relies on sources affiliated with subject of…». Для размышлений. KPu3uC B Poccuu 23:13, 19 декабря 2011 (UTC)
Это часть пакета GNOME, а раз он популярен, то и File Roller — тоже. Впрочем, может быть, это логика ошибочна — так что, если Вы уверены в своём аргументе, идти на оспаривание итогов. --A.I. 23:17, 19 декабря 2011 (UTC)
Естественно, неверна, в данном правиле нет ни слова про популярность. Мне не нравятся все эти бюрократические процедуры с оспариванием итогов (хотя бы потому, что там огромные завалы), и поэтому я в последний раз прошу вернуть номинацию в то состояние, в котором она была до Вашего прихода. Надеюсь на понимание. KPu3uC B Poccuu 23:48, 19 декабря 2011 (UTC)
Случайно запостил на КУ, а не здесь. По сути хотел сказать примерно то же, что коллега KPu3uC B Poccuu:
В правиле ВП:СОФТ в качестве критериев не упомянуто ни наличие интервик, ни отношение программы к другим значимым. В статьях других разделов из АИ есть только ссылка на микро-рецензию в Linux Mag (которую вряд ли можно считать достаточной для того, чтобы статью можно было оставить). --INS Pirat04:12, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ну а в защиту коллеги A.I. могу сказать, что из популярности GNOME с высокой вероятностью следует наличие достаточно крупных разделов о File Roller в авторитетных источниках, что доказывает поиск по google books. --be-nt-all22:09, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Были добавлены две ссылки на обзоры в АИ (Linux Format и Upgrade). Для программ такое обычно считается достаточным. Оставлено. Vlsergey10:42, 1 мая 2012 (UTC)[ответить]
Категория вполне заменяется на «Ссылки сюда», которые не нагружают движок, в отличие от категорий, особенно в шаблонах. Обратите также внимание на удаление Категория:Википедия:Участники по отношению к буквам и её подкатегорий. Там была та же ситуация: полезный по мнению некоторых участников шаблон на их страницах и категория, которая их всех собирала. Так же высказывались мнения, что категория-де их объединяет. Но так как польза именно категорий не была показана, то их удалили. KPu3uC B Poccuu08:57, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ни к одному из 19и пунктов списка признанных однозначно полезных признаков знание числа Пи даже приблизительно не относится. Следовательно, данная категория действительно подлежит удалению.·Carn11:17, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Итог тов. Sigwald'а не основывается на правилах русскоязычного раздела ВП, а апеллирует к практике англоязычного раздела. Считаю, что претензии, высказанные мной в номинации, должны быть рассмотрены по существу. --the wrong man14:18, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Правила и консенсус в ВП имеют свойство быстро меняться, а избраны эти списки были ещё в 2007-2008 годах. Я тоже вижу в этих списках нарушения вышеуказанных правил, а также ВП:НЕСЮЖЕТMaxBioHazard14:28, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я то же не понял быстрого оставления, по ВП:СПИСКИ:"Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида.", значимость не в одной статье не показана. И опроса проводить не надо, для любой статьи должно быть показано соответствие общим или частным критериям значимости. Чего в статьях не видно. --TrykinОбс.14:33, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
У элементов списка должна быть совокупная значимость. Сериал значим -> значим в совокупности набор серий -> имеет право на существование список серий. --Sigwald14:42, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ВП:СПИСКИ: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью", то есть не надо показать значимость каждого элемента в списки в отдельности (хотя по правилу такое то же возможно), а достаточно показать значимость всего списка в целом. В том же списке из примера (Список персонажей романа «Война и мир»), ВП:ОКЗ показано книгой Герои и образы романа «Война и мир». Рассуждения, которые привели вы, это наследуемая значимость. Такие цепочки можно строить до бесконечности. --TrykinОбс.15:16, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я готов с вами согласится, но только в некотором смысле. Телесериал это художественное произведение, в совокупности, вместе с режиссерами, актерами, сценаристами, героями, озвучкой и т.д и т.п., в том числе и самими сериями. Значимость художественного произведения в целом по всем трем статьям показана, отдельно списка серий нет. Ну можно строит такие цепочки, скажем по моей тематике: значима епархия -> значим список благочиний -> значим список храмов по благочиниям -> значим список настоятелей каждого храма, значим список прихожан, а все это в совокупности составляет РПЦ. А вот значимость таких списков в отдельности, можно показать не всего и не всегда, что вполне нормально. --TrykinОбс.15:56, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
отчасти капитан Вронг прав вот ещё по какой причине (странно что никто до меня сие не заметил) - описание серий по приведенным статьям чистые ОРИССы в массовом размере, я вот бог его знаю не придуманы ли они писавшим список? + туда же оценочные суждения о сюжете, эмоциональный окрас и т.д, т.е. типичное нарушение логики вики-описания сюжета по первоисточнику. нет АИ на описание серии - ОРИСС. удалять не стоит, потенциал есть и основная работа проделана - а вот лишить статусов избранных списков всем скопом, это да, вполне можно nikitin.ilya15:52, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Просто до этого еще не дошли, а потом орисс можно убрать просто почистив описания, список без описания вполне может обойтись, правда наверное не в статусе хорошего, но это уже другой вопрос. --TrykinОбс.16:04, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Формально в списках можно усмотреть нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. Кроме того, спорным является вопрос о том, могут ли статьи о фильмах (или сериях) состоять только из пересказа сюжета. Со значимостью также, по крайней мере для некоторых сериалов, есть вопросы. С другой стороны, таких статей много. Очевидно, что правила не охватывают эти статьи в должной мере. Вопрос надо решать комплексно. Следует учинить опрос о таких списках и принять общее решение. До проведения подобного опроса разумно на некоторое время объявить мораторий на удаление таких статей. Если опрос в разумные сроки (скажем, три месяца) подготовлен не будет, то можно будет решать судьбу каждого списка в отдельности на КУ по ситуации. В целом, согласно ВП:УС, в отсутствие консенсуса удалять не следует.--Abiyoyo16:10, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Выражу и своё мнение. Списки эпизодов сериалов , это очень важные статьи в Википедии. Зачаттую только эти списки с (краткими 3-4 строки) становятся "путеводителями" по сериалу и могут дать информацию о сюжете, интересности и перспективности фильма. А искать эти списки по фан-сайтам очень неудобно (а часто вменяемых списков там вообще нет). Я давно уже выбираю сериалы для просмотра с опорой на Википедию.
И такие списки нельзя удалять (либо если удалять, то вставлять их в основную статью).
Вспомните про правило НИКАКИХ ПРАВИЛ. Списки серий это как раз тот случай когда оно применимо. Freemanpol19:15, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Только вот незадача, в списке серий Санта-Барбары должно быть 2880 кажется серий. В Дерзких и Красивых больше 5 тысяч, а в Путеводном свете больше 16 тысяч серий. Кто-от все это должен посмотреть, непереведенные на русский серии перевести, написать сюжет, оформить каким-то образом эти тысячи строк. А уж раз описухи нет даже на фан-сайтах, то это уже фактически ОРИСС. И как тривиальные факты не пойдет, не предложите ли вы мне сходить и купить Санта-Барбару чтобы только убедиться, в 1919 или 1920 серии Джо встретил Марту? -- ShinePhantom(обс)19:43, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А почему вы решили, что именно вам даровано это знание — чему место, а чему не место в энциклопедии? Голосующие за удаление, по мере опровержения одних аббревиатур, будут приводить другие, пока не переберут их все. Последним доводом за удаление статей станет одна из фраз Википедия не бюрократия или Википедия бюрократична — та которая выгоднее в данный момент.--Permjak13:04, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Это знание дано мне правилами Википедии, в частности первым столпом. Аргументация в обсуждении должна опираться на правила, среди которых размер рекламной аудитории в качестве критерия оставления не значится. Pessimist20:51, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
Если вы считаете понимание правил Википедии высшим искусством, недоступным простым смертным, то вы ошибаетесь. Из этого не следует, что все люди их читали и знают, но для участия в дискуссии по данному поводу это бывает полезно. --Pessimist22:20, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
Сама номинация попахивает деструктивным поведением и игрой с правилами. Все эти списки соответствуют требованиям ВП:ИНФСП, большинство имеют сноски на АИ, по современным зарубежным сериалам есть данные о рейтингах каждого из эпизодов, взятые в основном с авторитетного TV by the Numbers. Нет нарушения ВП:НЕСЮЖЕТ, в правиле говорится о невозможности подробного пересказа сюжета, а не о кратком обзоре. Вообще в англо вики установлен максимум для этих описаний сюжетов - 150-200 символов. Если эпизод значим, то под него создается отдельная статья, где возможен более подробный сюжет. У нас еще есть правило ВП:РС, по которому желательно отделять подобные огромные списки от основной статьи. --Alrofficial06:52, 1 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вниманию тех, кто неравнодушен к русским топонимам! Прошу для знакомства с темой непременно прочесть обсуждение, итог которого я хочу оспорить (это предупредит многие вопросы и хождение по кругу).
1 ноября 2011 года участник Blacklake подвёл итог обсуждению, которое почему-то оказалось очень длительным — больше года. Мною было предложено назвать статью Русский остров (Приморский край). Но это простое и естественное название вызвало активные возражения, и участник Blacklake, подведя итог, назвал статью Русский (остров, Приморский край), зачем-то убрав слово «остров» в скобки.
А теперь суть моих возражений (вам всё будет намного понятнее, если вы уже прочли это обсуждение).
Итог основан на мнении, будто слово «Русский» в названии «Русский остров» является субстантивированным прилагательным. Субстантивированное прилагательное — это прилагательное, ставшее существительным. Возьмём первое попавшееся субстантивированное прилагательное, допустим, «полицейский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) оно означает «человек, занимающий должность в полиции», не так ли? Это понятно и привычно. Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе — и никого и ничего другого. А в сочетаниях «полицейский протокол», «полицейский участок» и т. п. слово «полицейский» является не субстантивированным, а обычным прилагательным. Если вы хотите сказать про полицейский участок, то одним словом «полицейский» без слова «участок» вам никак не обойтись. Согласны? Вам не только не обойтись без слова «участок», но вы это слово даже не можете взять в скобки: вы когда-нибудь видели надпись «полицейский (участок)»? Или «полицейский (протокол)»?
Всё то же самое и со словом «русский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) у этого слова уже есть одно (и единственное!) значение — человек русской национальности. Сколько ни говори «русский», всегда представляется человек славянской внешности, владеющий русским языком как родным. В зависимости от контекста возможны, конечно, и другие значения. Например, во фразе «двойка по русскому» понятно, что речь идёт про русский язык. Но ведь в заголовке страницы контекста нет и не может быть.
Если бы в названии «Русский остров» слово «Русский» было субстантивированным, то слово «остров» вообще не было бы нужно — ни в скобках, ни без скобок! Разумеется, во Владивостоке, жители которого каждый день видят Русский остров на горизонте, могут быть свои особенности, но они сугубо местные и не могут быть правилом для Википедии.
Может быть, уважаемые оппоненты, неоднократно ссылавшиеся на страницу «Субстантивация», всё-таки прочтут её до конца? Там есть кое-что и про слово «русский».
В итоге не учтено правило, согласно которому «в названии статьи следует использовать естественный порядок слов». В итоге вообще ничего не сказано про естественный порядок слов. А скобки к естественному порядку слов не имеют отношения никаким боком. Кстати, думаю, что в энциклопедиях статья называется «Русский остров» потому, что там придерживаются естественного порядка слов. Если бы можно было обойтись без слова «остров», то статья называлась бы просто «Русский».
Кроме того, варианты «остров Русский» или «Русский (остров)» по сути являются канцелярско-бюрократическими, не энциклопедическими по стилю. Название «Русский остров» — абсолютно нейтральное по стилю. Википедия — это энциклопедия, статьи её являются энциклопедическими статьями, а не географическими картами. И здесь должен соблюдаться нейтральный, энциклопедический, научный стиль. По возможности — образцовый, соответствующий всем языковым нормам. Вы ведь не назовёте статью «о. Русский», так зачем ссылаться на карты? Как уже говорилось в обсуждении, с географических карт следует брать написание (транскрипцию) собственного имени, а не положение нарицательного географического термина относительно имени собственного.
Ни в итоге, ни в обсуждении не приведено ни одного АИ, подтверждающего, что порядок слов «Русский остров» является неправильным или не соответствующим каким-либо нормам. Ссылки на примеры употребления в неких книгах (по геологии, ботанике, военному делу) никого ни к чему не обязывают. Как я понимаю, должны быть ссылки либо на грамматические правила, либо на правила редактирования текстов, либо на словари и энциклопедии, что-то в таком духе (при этом в обсуждении мною был процитирован Розенталь — о порядке слов между определением и определяемым словом, а также приведён целый список энциклопедий).
Уважаемый Blacklake переименовал «Остров Русский» в «Русский (остров)» (про уточнения сейчас не говорю). Но при этом в тексте статьи он исправил «Русский остров» на «остров Русский». Вопрос: если «Остров Русский» убран из заголовка, то зачем он тогда везде вставлен в тексте???
Наконец, самое страшное следствие итога может наступить, если начнётся массовое переименование статей, имеющих сейчас естественный порядок слов в заголовке. От этого может пострадать топонимика вообще! Но мне особенно будет жалко названия, данные российскими первопроходцами на Аляске.
Не касаясь темы обсуждения, выскажусь по поводу порядка слов. Когда я только начинал работу в Википедии, я участвовал в дискуссии по поводу порядка слов в наименованиях улиц. Эта дискуссия вылилась в Википедия:Опросы/Названия улиц, в результате которого не смогли прийти ни к какому конкретному решению, а сошлись во мнении, что каждый использует тот порядок, к которому привык. --Michgrig (talk to me) 12:56, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за участие! Через Вашу ссылку я вышел вот на какую страницу: http://www.gov.spb.ru/law?d&nd=8424731&nh=0&header=010000002101#I0. Оказывается, в Питере есть официальный список городских топонимов. Возможно, этот список поможет в будущем при выработке правил о топонимах для Википедии. А пока — вот вам готовое решение нашего вопроса! Полагаю, что авторитетность такого источника трудно оспорить. Всё-таки вторая столица. — Николай13:47, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, в питерском постановлении, в отличие от владивостокского, специально оговорено положение слова «остров» (и других подобных слов) относительно собственного имени (см. в начале текста). Во-вторых, общая проработка питерского постановления явно более внушительная, это видно невооружённым глазом. В-третьих, хоть остров и находится во Владивостоке, само его название является общерусским достоянием. Не забывайте, например, про одноимённый остров в Красноярском крае, а также, кстати, что название владивостокскому острову дал уроженец Санкт-Петербурга Н. Н. Муравьёв-Амурский. Википедия делается для всех русскоязычных, а русскоязычные есть не только во Владивостоке. Поэтому не надо сильно давить на «владивостокскость» Русского острова. — Николай14:43, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы не понимаете абсурдности того, что вы пишете? Вы отвергаете, что закон Владивостока для территории Владивостока является АИ и предлагаете считать для неё АИ закон Петербурга! Кстати, во владивостокском законе порядок как раз задан (см. раздел "Стандарт адреса"). AndyVolykhov↔14:54, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, не закон, а постановление администратора города (для сравнения: в Питере — постановление правительства субъекта федерации). Во-вторых, разве штаб-квартира Википедии уже переехала во Владивосток? — Николай15:46, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, в чьей компетенции находится объект, тот ему и утверждает название. Если остров на территории города, за его наименование отвечают городские власти. Во-вторых, вы предлагаете использовать законодательство об именовании географических объектов штата Флорида? (Лично я, как вы можете заметить по ссылке Michgrig'а, не люблю канцелярит в названиях, но столь абсурдными аргументами его отмены точно не добиться - да и ничем, похоже, не добиться). AndyVolykhov↔17:10, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Тогда бы лучше добавили аргументы, которые Вы не считаете абсурдными. 2. А издательство «БРЭ» почему-то с лёгкостью игнорирует компетенцию городских властей Владивостока и намеревается назвать статью Русский остров. — Николай17:50, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: как я вижу, участника Николая не устраивает приведение слова остров в скобках, и из-за этого он уже целый год машет руками и ногами. Должен заметить, что в грамматическом словаре Зализняка из приказа по Минобрнауки (а это единственный словарь из 4-ёх, в котором в значительной мере представлены имена собственные), приводятся такие написания:
Мальдивские (острова)
Мёртвое (море)
Карибское (море)
Азовское (море)
Женевское (озеро)
Псковское (озеро)
а если на БСЭ ориентироваться, и в ней название статьи записано полностью заглавными буквами, это тоже сюда переносить? Кстати, меня всё время коробит, что в Википедии большинство статей необоснованно начинаются с заглавной буквы. Русский в плане национальности можно было бы написать и с маленькой. А. Кайдалов 18:46, 3 ноября 2011 (UTC) Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе — и никого и ничего другого. - бывают ещё лежачие полицейские. А. Кайдалов19:08, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Также прочитал внимательно вест текст, Николай взывает почему-то к справочнику Розенталя, а ведь этот справочник не является на сегодняшний день нормативным, а его разные издания представляются противоречащими друг другу. Поэтому это справочник как АИ ни в коем случае рассмотривать нельзя (о чём есть соответствующие высказывания сотрудников Института русского языка), только как общие соображения по русскому языку. А. Кайдалов21:52, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку практически все соображения, на основании которых был подведен итог, не упомянуты, а номинатор просто повторил свои собственные умозаключения, дам пояснения за него.
Энциклопедии называют статьи «Русский остров» из-за используемой там особенности сортировки, по той же причине, что и «Лаптевых море». Поэтому их невозможно учитывать.
Далее, авторитетные источники (доступная в Google Books литература) в большинстве своем пишут «остров Русский» и иные варианты, свидетельствующие о том, что слово «Русский» представляет собой субстантивированное прилагательное, а не определение к слову «остров». Этот вывод следует и из карт, где «о. Русский», но, например, «Курильские острова» (где «острова» являются определяемым словом и входят в название).
Все рассуждения про полицейского не имеют отношения к делу. Статья об острове и называлась бы просто «Русский», если бы у этого слов не было основного значения. А поскольку оно есть, в соответствии с ВП:ИС и ВП:Н требуется уточнение. Оно дается в скобках.
На моей странице обсуждения я спросил номинатора, следует ли из приводимых им соображений статью Волжский переименовать в «Волжский город», но почему-то не получил ответа. --Blacklake07:27, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Про алфавитный порядок в энциклопедиях не буду повторяться. 2. Про книги по геологии, ботанике и проч. тоже не буду повторяться. 3. Но хочу заметить, что по Вашей логике совершенно точно и однозначно статью «Русский язык» следует переименовать в «Русский (язык)», статью «Русский алфавит» — в «Русский (алфавит)», а статью «Русский покер» — в «Русский (покер)». Кроме Википедии (и тех сайтов, которые копируют Википедию), вы больше нигде не встретите сочетаний типа «Русский (остров)», то есть чтобы слово «остров» при топониме-прилагательном было взято в скобки. 4. Что касается названия города Волжского, то это действительно частично субстантивированное прилагательное (для тех, кто знает о существовании этого города). Видит бог, не я первый заговорил про субстантивацию. Слово «город» при нём не обязательно. Но, обратите внимание, сочетание «Волжский город» не нарушает никаких правил русского языка. — Николай13:25, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Очень хорошо, что напомнили про правило об уточнениях. Уточнения бывают двух видов: естественные и в скобках. Название «Русский остров» как раз и содержит в себе естественное уточнение. А поскольку Русский остров не один, то необходимо уточнение местоположения в скобках: «(Приморский край)». 2. Фраза из владивостокской газеты «На Русском три школы» находится в контексте всей газетной статьи, а контекст статьи задан её заголовком, который начинается со слов «Русский остров». Про контекст я тоже уже писал. Вы же не можете этого не понимать. А в конце статьи цитируется речь жителя самого острова, который дважды произносит слова «Русский остров» именно в такой последовательности. — Николай19:15, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я так и не понимаю, что собирается установить Николай. В третий раз местный житель уже просто произносит «Русский» без острова. У той же КП встрачается масса статей с противоположным порядком: На остров Русский высадился десант сотрудников прокуратуры, // Медведев потребовал построить мост на остров Русский качественно // Корпуса студенческого кампуса на острове Русский готовы на 60 // Афонские монахи благословили мост на остров Русский // На мосту на остров Русский установили первую панель // Владивостокцам покажут проект моста на остров Русский // Двое строителей моста на остров Русский погибли во время
Полиция опровергает "революцию мусульман" на острове ...// Мост на остров Русский наконец «рассекретили» . А вот заголовок, гле слова остров вообще нет: С вводом в строй моста на Русский торопиться не намерены. С тем же успехом (но немного другой частотностью) можно найти упоминания Волжский и город Волжский, вот только Волжский город почему-то не находится. А. Кайдалов20:40, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Сразу можно заметить, что в упомянутой тоько в самом начале статье заголовок: Русский остров, полуостров Саперный, мыс Поспелова. Несколько жилых домов.. Сама же статья начинается так: О. Русский относится к Фрунзенскому району Владивостока. Далее: На Русском три школы... При этом, если встанет вопрос про Сапёрный, Николай тут же встрянет, что надо Сапёрный полуостров, что эта статья, где указывается полуостров Сапёрный, не АИ, хотя для Русский остров она почему-то АИ, и так дальше начнётся кружиться вокруг бредовой идеи, что в русском языке правильный порядок только прилагательное перед существительным, а обратное неверно. А. Кайдалов13:45, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Гражданин А. Кайдалов не первый раз искажает моё мнение. Поэтому вынужден снова ему ответить (но не обещаю, что так будет всегда). Уважаемый А. Кайдалов! Приглашаю Вас прочесть все мои записи в основном обсуждении, в котором Вы активно принимали участие. Повторяю специально для Вас: порядок слов в русском языке весьма вольный, и это усиливает красноречие и выразительность русской речи; в словосочетании «остров Русский» нет грамматической ошибки. Поэтому можете говорить и писать «остров Русский» без ограничений. Но здесь всё-таки энциклопедия. — Николай14:19, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Как подтвержадет вышеприведённая Николаем владивостокская статья, уточнение остров вовсе необязательно в тексте, она там оба раза не используется. Аналогично в предложении: Махнём на Азовское, а затем на Чёрное (что и отмечено в словаре Зализняка скобками). Трудно подобное представить для случаев типа Шугозеро, Пертозеро: Махнём на Шуг, а затем на Перт? А. Кайдалов 14:30, 4 ноября 2011 (UTC). Поскольку есть Шугозеро (посёлок), статью можно было бы назвать Шугозеро (озеро, Ленинградская область), но в этом нет необходимости, поскольку это видится основным значением. Ещё мне кажется, Волжский город будет означать не данный город конкретно, а тот, где происходило дейстие драмы Островского "Гроза". А. Кайдалов 14:41, 4 ноября 2011 (UTC) Конечено, стать называются Чёрное море, потому что трудно представить фигурировнаие в газетном тексте без слова море, но Русский бес слова остров ыполне в местной газете фигурирует. Также я не понимаю, почему Николай, утверждая, что Волжский город не противоречит правилам русского языка, почему он до сих пор не переименовал и не предлагает переименовать статью в такое название? А. Кайдалов14:52, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Позволю себе процитировать книгу, рекомендованную Министерством образования РФ в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «Журналистика»:
Комментировать цитаты не буду, лишь выделю красным цветом некоторые фразы. Итак, читаем на стр. 356:
Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.
На стр. 360:
Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии — стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказывания…
Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный — всегда стилистически значим.
На стр. 361:
В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.
Привлечение данного комментария видимо относится к случаю, когда статья именовалась Остров Русский /хорошее впрочем название, но странно от пользователя энциклопедии требовать для каждого острова набирать предваряющее слово "Остров" на клавиатуре/. На даже в таком случае установление рекомендаций от языковедов спорно - срав. Залив Великого Петра, в котором остров находится. После этого неудивительно, что у нас пока нет официально утверждённой грамматки, пока только словари (возможно, ни одна сочинённая грамматика не подходит под требования нормативности). Далее, если быть точными, последний фрагмент из рекомендации касается инверсии подлежащего и сказуемого, а не существительного с прилагательным. Но даже если так, совсем непонятно, чем не угодило текущее название Русский (остров, Приморский край) под рекомендации из книги. А. Кайдалов17:37, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если быть точным, то последний фрагмент цитаты относится к любой инверсии. Уважаемый А. Кайдалов! Я бы ещё и ещё раз мог рассказывать Вам, чем не угодило упрятывание слова «остров» в скобки, но надоело повторяться. Читайте основное обсуждение. — Николай18:48, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Должен повторить, что в "Грамматическом словаре..." Зализняка (а это единственный источник по грамматике, который пропустили компетентные органы, в отличие от вами любимых) как раз-таки слова (остров), (море) и подобные упрятаны в скобки. А. Кайдалов20:12, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Значит ли это, что во всей Википедии мы должны слова «остров» и «море» заключать в скобки? Есть ли желающие заняться такой работой? — Николай17:02, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Теперь хочу задать два вопроса. Первый. Спасибо А. Кайдалову, что подсказал. Уважаемые оппоненты! Во всех текстах всех статей вы всегда пишите слово «остров» без скобок (слева или справа от названия — вопрос сейчас не об этом). Объясните, откуда в массовом порядке берутся скобки в заголовках страниц? Имеется в виду, разумеется, при топонимах-прилагательных. Может быть, для текстов статей и для заголовков страниц вы используете разные языки? Или разные правила орфографии? В самом деле, почему вы не ставите в скобки слово «остров» в текстах статей???
Второй вопрос — отдельный от предыдущего. Есть ли тут кто-нибудь, кто считает словосочетание «Русский остров» таким же корявым, что и «Лаптевых море»? — Николай17:02, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вижу множество статей, названных Такой-то (футболист), при этом футболист в статье уже не повторяется ни в скобках, ни без скобок после имени. Что касается второго тезиса, возможно, наименование статьи Лаптевых море вызвало бы меньше возражений, чем Русский остров. А. Кайдалов19:35, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый А. Кайдалов! А что, футболисты возмущаются? Что касается «Лаптевых моря», то нет никакой необходимости давать ответ за других участников, даже если ответ предположительный. — Николай17:55, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю неверным вывод о том, что энциклопедии неприменимы из-за того, что там соблюдается алфавитный порядок по собственному имени. Во всяком случае, на топонимы-прилагательные этот вывод точно нельзя распространять. Потому что на аргумент про «Лаптевых море» можно ответить: на картах пишут «Тихий океан» и «Курильские острова» — и статьи в энциклопедиях так же называются, без перестановки слов. Следовательно, топоним-прилагательное стоит на первом месте не потому, что этого требует алфавитный порядок, а потому, что в энциклопедиях соблюдается естественный порядок слов.
Или возьмём такой пример — ещё более убедительный. На топографической карте мы видим надпись О. СОЛОВЕЦКИЙ. А в тексте (не в заголовке, а в тексте) энциклопедической статьи мы видим это название с естественным порядком слов: Соловецкий остров. В тексте нет никакой нужды переставлять слова для соблюдения алфавита. Их и не переставляют. А просто соблюдают энциклопедический стиль.
Таким образом, в Википедии не только можно, но и нужно именовать статьи с топонимом-прилагательным в названии так, как это делают наиболее авторитетные энциклопедии. — Николай17:55, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю, в какой мере можно полагаться на энциклопедии, как это предлагает Николай. Вот, в БЭС и ряде других фигурирует Бегичева Большой остров (в преславутом море Лаптевых), на картах же о. Бол. Бегичев. А. Кайдалов23:01, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу простить, что займу ещё немного времени топонимами-прилагательными (к которым относится и Русский остров), но важность обсуждаемого вопроса это оправдывает.
Есть в Вологодской области Белое озеро, которое на большинстве карт подписывается как «оз. Белое». А к северо-западу от него — Онежское озеро, которое на большинстве карт подписывается «Онежское озеро» или «Онежское оз.» Кто-нибудь может объяснить, чем Белое озеро хуже Онежского?
А теперь прошу заглянуть на карту Краснодарского края. Обратите внимание: один лиман подписан «Куликовский лиман», а соседний лиман (с точно таким же камышом и всем прочим) подписан «лиман Баштовой». Или посмотрите здесь. Почему один лиман называется «Бойкиевский лиман», а соседний — «лим. Крапивкивский»? Почему вот здесь один лиман назван топографами «Большой Кирпильский лиман», а соседний — «лим. Большой Орлиный»? Подвигайте карту, и вы увидите множество подобных примеров. Неужели вы всерьёз собираетесь назвать в Википедии одну статью «Большой Кирпильский лиман», а другую — «Лиман Большой Орлиный» или «Большой Орлиный (лиман)» или даже просто «Большой Орлиный»??? Неужели вы думаете, что за беспорядочным порядком слов в названиях на карте скрывается серьёзный смысл? Объясните тогда его. Я могу предположить, что одно название топограф писал после второй рюмки, а соседнее — после четвёртой. Хотя не стоит обижать топографов, корректнее было бы сказать, что это зависело от того, какое ухо у него раньше зачесалось.
Непосредственно сегодня у меня была приятная возможность полистать, пожалуй, самый авторитетный географический атлас британского издания:
The Times Comprehensive Atlas of the World. — London: Times Books, 2003. — ISBN 0007157207.
И что я вижу на востоке России? Все хребты подписаны с нормальным порядком слов (например, Verkhoyanskiy Khrebet), и только один(!) хребет подписан: Khrebet Kolymskiy. Понятно, что это не англичане придумали выделить один хребет таким оригинальным способом. Они взяли это название с русской карты — видимо, не с той, откуда были все остальные.
Тоска охватывает оттого, что русские сами не знают, как им писать свои географические названия на картах и в других местах.
Почему-то высказывание Николая опять сводится к идее единообразия, тоталитаризма. Да, такой идеей были проникнуты лучшие умы в эпоху тоталитаризма политического. Скажем, когда меня учили строевой подготовке, меня учили делать шаг с левой ноги. Но в обычной жизни я не делаю всегда первый шаг с левой ноги, будь я правша или левша. Тезис об обязательном склонении надо проверять по филологическим источникам, скорее можно и так и так, когда название после существительного. Что меня удивляет, зачем на английских картах понадобилость писать Khrebet? Когда я смотрю в англо-русский словарь - хребет 3) mountain ridge / range. А. Кайдалов21:22, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]
В статье про Владивосток обнаружил любопытную ссылку, которую могу предложить вашему вниманию: http://news.vl.ru/add_user_files/file1.doc По этой ссылке предлагается скачать в word'овском формате многостраничный документ, созданный ОАО «Приморгражданпроект» и касающийся планирования городских территорий. Как вы понимаете, мне было интересно, как там будут называть Русский остров. Сообщаю, что его там называют всеми возможными способами: и остров Русский, и Русский остров, и в склоняемых формах, и в несклоняемой. То есть в пределах одного и того же документа встречаются все возможные комбинации, причём, вперемежку. И среди всех этих комбинаций название Русский остров (между прочим, всегда склоняемое!), похоже, ничем не хуже остальных вариантов. Полагаю что, этот документ создан владивостокцами в городе Владивостоке. Это значит, что мы имеем уже отнюдь не первое подтверждение, что для владивостокцев порядок слов Русский остров не только не является диковинным, но является нормальным и используемым. Считаю теперь окончательно опровергнутым мнение, будто во Владивостоке говорят только остров Русский. В названном документе сочетание Русский остров употребляется в разных частях текста, отстоящих далеко друг от друга, например, на страницах: 12, 25, 40, 55. — Николай18:54, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Итог
По переименованию
Итог о переименовании опирался на
правило о географических названиях, которое отдает предпочтение в статьях о географических названиях картах Роскартографии; ряде АИ, которые указывают, что слово "русский" являтся субстантивным прилагательным, а также сложившийся в обсуждении консенсус за переименование статьи вида Русский (остров, местополжение), поскольку островов под названием "Русский" несколько.
Итог оспаривается на основании того, что в названии:
а) должен быть использован естественный порядок порядок слов, в результате чего остров не должно быть заключено в скобки;
Естественный порядок слов не является доминирующим в Википедии, в частности, для персоналий используется порядок "фамилия, имя отчество". То есть, если наименование статьи не определяется специальным правилом, должен преобладать естественный порядок, если есть конкретное правило, в данном случае, ВП:ГН, должно применяться оно.
б) "русский" не являтся субстантивным прилагательным.
Этот аргумент участник обосновывает собственными рассуждениями, неподкрепленными АИ.
в) Варианты «остров Русский» или «Русский (остров)» являются канцелярско-бюрократическими, не энциклопедическими по стилю.
Данный аргумент невалиден - название определяется правилами, а не представлениями отдельных участников о том, какой должна быть энциклопедия.
г) Ни в итоге, ни в обсуждении не приведено ни одного АИ, подтверждающего, что порядок слов «Русский остров» является неправильным или не соответствующим каким-либо нормам.
Данный аргумент - доведение до абсурда, поскольку задачей обцуждения было не доказать, что подобный порядок слов неупотребим, только выяснить, какое название больше соответсвует правилу наименования статей.
В конце дискуссии оспаривающий приводит пример официального документа, в котором "Русский" и "остров" используются во всевозможных сочетаниях, тем самым, опровергая собственный аргумент, что его вариант является "естественным" - приведенный в правиле пример "иммунитет дипломатический" в корпусе найти очень сложно. При наличии нескольких вариантов используется правило "наиболее краткое узнаваемое название, подтвержденное АИ". В данном случае наиболее кратким является название Русский, за которым следует уточнение (остров), так как островов несколько, где именно. Я подтверждаю итог.
Николай в противоречие итогу, который опирался на явный консенсус, переименовал без предварительного обсуждения ряд других географических обьектов так, как считал необходимым. У этих статей будет восстановлено прежнее название. Участник получает предупреждение на нарушение правила о консенсусе.--Victoria13:02, 15 мая 2012 (UTC)[ответить]
Не могу угомониться
Позволю себе задать вопрос. К примеру, по пункту «в». Если Вы заметили ссылку на книгу о стилистике и цитаты из неё, то почему говорите о «представлениях отдельных участников»? Скажите, учебник по стилистике для вузов — это моё личное мнение? Второе. Благодарю за предупреждение. Но Вы берёте на себя смелость переименовывать острова, названия которых даны русскими первооткрывателями на Аляске. Не слишком ли широко Вы экстраполировали ВПГН? — Николай20:13, 15 мая 2012 (UTC)[ответить]
По учебнику стилистики согласна с Blacklake. Вы правы, я не взялась бы переименовывать острова, если бы у меня была такая возможность, однако, речь идет не об островах, а о названиях статей в Википедии. Которые регулируются правилами Википедии. Извините, но ваше мнение не совпадает с правилами. --Victoria15:23, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
По пункту «б», который по сути является главным аргументом (или даже единственным).
Вы пишете, что я обосновываю «собственными рассуждениями, неподкрепленными АИ». А Вы видели АИ, подкрепляющие мнение оппонентов по вопросу субстантивации? Я не видел. То есть по этому пункту не было АИ ни у меня, ни у моих оппонентов. Но Вы предпочли мнение оппонентов. И у меня, и у них была только ссылка на статью Википедии «Субстантивация». Разве могут противоположные мнения опираться на один и тот же источник?
Вот источник, в котором по смыслу написано то же, что и в статье «Субстантивация»:
Прошу обратить внимание в этом тексте не только на субстантивацию как таковую, но на частичную субстантивацию, а также на субстантивацию контекстуальную (о которой мне тоже приходилось говорить).
Итак:
субстантивированные прилагательные не требуют присутствия при себе существительного: мостовая, прачечная, портной, лесничий. Не требуют, потому что они уже сами по себе существительные. Вы с этим согласны?
частично субстантивированные прилагательные могут употребляться то как прилагательные, то как существительные: дарственная — дарственная надпись, нищий — нищий старец, полицейский — полицейский участок. К этой же категории относится и слово «русский»: русский — русский язык. Вы с этим согласны?
В значении «этнически русский человек» слово «русский» является субстантивированным прилагательным, и к нему не требуется прибавлять никакого существительного. Например, статья про русский этнос называется просто «Русские», а не «Русские (люди)» или «Русские (этнос)». Но во всех остальных значениях слово «русский» не является субстантивированным прилагательным, потому что это слово в качестве субстантивированного прилагательного уже занято значением «русский человек». Слово «русский» не может означать и человека, и остров. Вы с этим согласны? Или может?
Слово «остров» в нынешнем названии статьи относится к слову «Русский». Вы с этим согласны? Ну не к «Приморскому краю» же. И не имеет никакого значения, взято ли в скобки слово «остров», стоит оно ДО слова «Русский» или ПОСЛЕ. Факт тот, что слово «остров» есть в названии и относится к слову «Русский».
Статью про Русский остров невозможно назвать без использования слова «остров». Вы с этим согласны? Или это мой «ОРИСС»?
Таким образом, мы видим, что слово «Русский» в названии Русского острова не является субстантивированным прилагательным, так как субстантивированные прилагательные не требуют присутствия при себе дополнительного существительного. Следовательно, поскольку теперь «субстантивация» оставалась главным аргументом моих оппонентов, итог должен быть пересмотрен. Спасибо. — Николай20:19, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз обратился к итогу — и снова у меня возникают вопросы.
Во-первых, сообщаю на всякий случай, что моё имя склоняется по падежам. Правильно писать «участника Николая», а не «участника Николай». Но это мелочь.
Теперь более важное. Уважаемая Виктория пишет: «Николай в противоречие итогу, который опирался на явный консенсус, переименовал без предварительного обсуждения ряд других географических обьектов так, как считал необходимым». Нельзя ли уточнить, КАКОМУ ИТОГУ противоречили мои переименования? Напомню хронологию. 13 октября 2011 года гражданин Кайдалов любезно сообщил в основном обсуждении о сделанных мною переименованиях других статей. Участник Blacklake подвёл итог 1 ноября 2011 года. КАКОМУ ИТОГУ противоречили мои переименования? Или у меня уже с головой что-то не в порядке? Тем более что я переименовал для возвращения прежних названий, существовавших несколько лет и переименованных другим участником как раз без обсуждения и консенсуса. Извините, но я и теперь считаю, что никакая статья в энциклопедии не может называться «Большое Медвежье» — это нонсенс. Можно только посочувствовать читателям, которые будут теряться в догадках о предмете статьи, пока не прочтут хотя бы начало статьи.
Ещё одно важнейшее обстоятельство. Я уже говорил в основном обсуждении, что при топониме-прилагательном географический термин, как правило, должен присутствовать и может отсутствовать только при одном условии — если без него понятно, о чём идёт речь. Так построена русская речь, таковы законы логики. И вот я представляю вам подтверждение этого утверждения в наиавторитетнейшем источнике: «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник», § 169 (http://lib.rus.ec/b/202572/read#t75). Там сказано:
В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краёв, областей, населённых пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.)
Это значит, что родовое понятие (нарицательный географический термин) входит в состав географического названия, является его частью. Ещё более определённо изложено это правило на Грамоте.ру (см. § 100):
Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектов… Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п.
Эти формулировки не оставляют сомнений в том, что слово «остров» является частью названия Русского острова, его нельзя убирать в скобки или выкидывать из заголовка вообще (разумеется, не забываем при этом о контекстуальной субстантивации, которая возможна в тексте статьи).
Необходимо уточнить, что статьи о населённых пунктах, разумеется, могут называться одним только топонимом-прилагательным. Это подтверждается и всеми известными энциклопедиями, да и в топонимической литературе я читал, что для ойконимов-прилагательных употребление без нарицательного географического термина является нормальным. — Николай09:07, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
Слово "как-то" в процитированнной в рамках фразе записано неверно. Понятно, что сейчас с правилами русского языка обстоит бедлам, зачастую издаются и привлекаются застарелые источники. Вот фрагмент из доклада Лопатина: Не отмечен в правилах 1956 года и союз "как то", имеющий примерно то же значение, что и «а именно», и употребляющийся перед перечислением. Его, конечно, надо писать раздельно: ни по значению, ни по происхождению он не имеет ничего общего с неопределённым местоимённым словом "как-то". По смыслу союз "как то" близок к сочетаниям: как такое, как это. Но в действующих правилах он не упомянут, а в дальнейшем составители словарей и справочников попросту не обратили на него внимания и стали предлагать писать любое сочетание "как-то" через дефис. Теперь это недоразумение устранено. А. Кайдалов22:53, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Список заменён на перенаправление на статью о ФК. Во-первых, в итоге указано на то, что статистика не является информационным списком. О том, почему она таковым не является — ни слова. Во-вторых, материал влит в основную статью о ФК, размер которой на момент до слияния составлял 126 КБ. Согласно ВП:РАЗМЕР, материал из статьи о ФК категорически следует выносить в другие статьи, но никак не сливать оную с аффилированными статьями. В-третьих, возможно следовало бы обратить внимание на наличие следующих избранных (!) списков: Статистика и рекорды ФК «Челси», Статистика и рекорды ФК «Манчестер Юнайтед», Статистика и рекорды ФК «Ливерпуль» (прошу, впрочем, не рассматривать этот дополнительный аргумент как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Насколько я понимаю, их также следовало бы объединить со статьями о клубах? В общем, считаю итог некорректным и предлагаю вынести статистику обратно в отдельный список. --Niklem22:39, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
По прежнему считаю, что подобные статьи не соответствуют ни понятию «статья», ни, тем более, «список». Тем не менее, если подобные статьи уже были признаны хорошими списками, я бы предложил закрепить возможность выделять статистику значимых клубов в отдельную статью-список через обсуждение на форуме. Напомню, что был подобный вопрос по библиографии писателей, и, кажется, он закончился не в пользу оставления в Википедии. Vlsergey14:44, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Библиографии, имхо, — несколько иной случай. Но с тем, что обсуждать вынесение статистики ФК в отдельную статью в каждом случае нужно отдельно, спорить не буду. --Niklem12:14, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Хотя итог верен в той части, что соответствие общему критерию значимости в статье не было показано, практика (следом за которой обычно оформляются правила) такова, что существуют аналогичные обсуждаемому избранные списки. ВП:УС не рекомендует вырабатывать правила на страницах обсуждения удалений, поэтому предлагаю: (1) принять к сведению, что де-факто уже год существует статья Статистика и рекорды ФК «Барселона», но не удалять её, а объединить с Статистика и рекорды футбольного клуба «Барселона» и оставить до появления уточнений в требованиях к подобного рода статьям (если не ошибаюсь, они ещё не появились); (2) обсуждение здесь закрыть и при необходимости начать новое на ВП:КУ, когда появятся более чёткие требования к таким статьям. Vajrapáni19:02, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Значимость станций так и не была показана: в качестве источников в статьях используются расписания поездов, справочник неизвестной авторитетности (в котором нетривиальной информации всё равно лишь по одной фразе для двух статей из пяти) и другой справочник (где указан год открытия поста Кудеевка, что на подъездных путях совершаются операции с грузами, и что продаются билеты на местные поезда без багажных операций; неименованных станций в нём нет). По Кудеевке есть некоторые сомнения относительно достаточности таких данных, но подробного описания остальных станций совсем не видно --INS Pirat00:37, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется что в ситуации, когда нетривиальной информации об остановочном пункте практически нет и взять неоткуда, но удалять жалко, можно группировать полезную информацию путём создания статей о линиях (здесь это вероятно будет Уфа - Кропачёво), либо в статьи о населённых пунктах и районах (Кудеевский, Иглинский район Башкортостана). --Scorpion-81114:21, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, это тогда надо на КОБ. Во-вторых, статьи о линии Уфа-Кропачёво нету, и делать её состоящей только из очень неполного списка платформ вряд ли разумно. На мой взгляд, пока эти статьи проще оставить как есть. AndyVolykhov↔20:55, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если такой заготовки нет — то недолго и создать. А существующие мини-статьи о железнодорожных станциях будет сложно аргументированно отбивать от сколько-нибудь настойчивых «удалистов». Потому что по вторичным источникам с нетривиальной информацией (а карты и расписания — это как раз тривиальная, техническая информация) я не нашёл даже упоминаний этих пунктов, не говоря уж о «достаточно подробном освещении». При том что, условно говоря, «5 — 10 кб технической информации + 1 — 2 нетривиальных факта из вторичных источников» было бы достаточным для оставления статьи хотя бы по мягкой трактовке общего критерия значимости. --Scorpion-81111:47, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Покажите, пожалуйста, правило, которое требует обязательного присутствия "нетривиальной информации" в статье. Кстати, дайте, пожалуйста, определение "нетривиальной информации" или ссылку на него.--Mike197912:05, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
В вышеуказанном правиле никаких упоминаний о "нетривиальной информации" нет. Если вы не можете сформулировать определение, так и скажите: на каждый случай пример не припасешь. И определение энциклопедии также существует, если вы понимаете под этим нечто свое, так и скажите.--Mike197914:51, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Буквоедство не поощряется правилами. Отсутствие нетривиальной информации приводит к нарушению указанного правила. В правилах у нас нет определения энциклопедии. Если вам очень нужно определение нетривиальности - вы, я полагаю, владеете поиском в гугле. Здесь мы обсуждаем конкретную статью, так что примеров вполне можно «напасти». Вот пример очень короткой статьи с нетривиальной информацией, которая вследствие её наличия не нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ. Если у вас будут проблемы в других темах с наличием необходимых примеров - обращайтесь. --Pessimist15:04, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Буквоедство - совершенно верно, поэтому не стоит придумывать дополнительные ограничения, отсутсвующие в текущей редакции правил. В настоящее время мы не даем оценку нетривиальная-тривиальная информация, хотя бы потому, что нет четко оговоренных критериев для этого. Более того, как я понял, сформулировать определение "нетривиальной информации" вы не в сотоянии. Также напомню о первом столпе, хотя я уверен, что вы его прекрасно знаете.--Mike197915:17, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В текущей редакции правила сказано, в Википедия - это не каталог. В первом столпе сказано, что это энцикдлпоедия. Я показал вам на примере чем энциклопедическая статья отличаентся от каталога. Поскольку никакой конкретной аргументации, кроме отсылок к правилам, котоые мы с вами трактуем по-разному, у вас не имеется - the end.--Pessimist17:39, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, в вашем примере основному объекту статьи уделены одно первое предложение и шаблон, который вполне можно заменить на {{Достопримечательность}}, т.к. большая часть статьи посвящена архитектурному сооружению. Т.о. ваш пример содержит даже меньше информации о станции, чем обсуждаемые здесь статьи и совершенно не подходит как пример короткой энциклопедической статьи о станции. Полагаю, что ссылаясь на ВП:НЕКАТАЛОГ вы имеете ввиду п.3, но эти статьи очевидно не каталог, а справочник отличается краткостью, критерии которого не менее субъективны. Так же замечу, что до ВП:ОСП и доходят случаи с неоднозначными трактовками правил, однозначные случаи остаются на ВП:КУ.--Mike197910:58, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
Вот, кстати, чистая правда: это вообще статья не о станции, а о здании. О станции как об объекте железнодорожной инфраструктуры там информации практически нет, а та, что есть, не менее каталожна. AndyVolykhov↔11:11, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
Здание станции является частью станции. Если там не хватает информации о рельсах и прочем — это ничего не меняет в обсуждаемом примере.--Pessimist18:31, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Поясните, пожалуйста, основания для удаления статьи "И.Т. Касавин" (.*(?:http|https|ftp|mailto|torrent|ed2k)\:\/\/[\w:@\-]+\.[\w\-]+.* # URL в названии)
Это статья обо мне, и потому это мне небезразлично. Возможно, она требует обновления, но почему ее удалили? Мне задают этот вопрос мои коллеги по Российской академии наук, фигурирующие в Википедии, и я затрудняюсь в ответе. Заранее признателен, И.Т. Касавин
(iliakassavine@yahoo.com)
Итог
Статья была скопирована с другого сайта ([3]) без соответствующего разрешения правообладателя — автора материала (подозреваю, даже из философского словаря). В любом случае, я бы рекомендовал Вам меньше беспокоиться о собственной «странице» в Википедии. Обычно доктора наук рано или поздно сюда попадают. Vlsergey08:48, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу рассмотреть заявку на восстановление статьи "Корпорация развития Республики Башкортостан"
Доброго времени суток, администраторам Википедии! Обращаюсь к вам с просьбой о рассмотрении возможности восстановления статьи о "Корпорации развития Республики Башкортостан" с условием доработки материала в соответствии с требованиями. Написанный мною (Krrb) материал удалялся дважды.
В первый раз по причине: Значимость не показана, источников нет. --Erenin 06:58, 17 октября 2011 (UTC)
После чего, ознакомившись с правилами о значимости, я доработала материал и добавила ряд источников, в частности, ссылки на материалы крупнейшего информагентства рсепублики.
Во второй раз удаление материала произошло с формулировкой: 08:20, 9 ноября 2011 Daryona (обсуждение | вклад) удалил Корпорация развития Республики Башкортостан (О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание: несколько региорнальных новостей - не показатель)
Прошу вашей помощи и возможности исправления недостатков в статье, и дальнейшего ее рассмотрения на восстановление.
по самой процедуре — пока никто не высказался против, по-быстрому переименовали с формулировкой «википедия — не бюрократия», хотя ясно, что без лишней волокиты переименование происходит в очевидных случаях, когда голоса против не предвидятся. Если за полгода до происшедшего был противоположный итог (не переименовано), явно же, что случай не очевидный;
к слову «ботоводы», например. Я такого слова, например, не знаю, и не желаю иметь дела со страницей с безграмотным заголовком. Если это не аргумент, поправьте меня, пожалуйста. --MaxBet17:36, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если вам не нравится последнее слово, выносите на новое переименование, например в "Запросы к ботовладельцам". В моём запросе на КПМ речь шла о другом - о переносе страницы из проектов в запросы. MaxBioHazard03:52, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
К итогу.
Кроме одного участника, недовольного переименованием, никто против не высказался. Новой номинации на переименование не было. Может, закрыть запрос? --Michgrig (talk to me) 07:24, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Цена вопроса минимальна: речь идёт о служебной странице. Участник MaxBioHazard прав: было важно перенести эту страницу к остальным страницам, собирающим запросы. Слово "ботовод" относится к достаточно распространенному в Википедии внутреннему сленгу, но, действительно, можно и вынести на новое переименование (хотя мы же понимаем, что слово "ботовладелец" также не представлено в словарях). Однако стоит ли затеваться ради такого пустяка? Оставлено как есть.Андрей Романенко08:21, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
Человек года
В статье Рычков, Александр Анатольевич говорится про Человека года Ярославской области. Об этом сообщила газета "Северный край" 31 августа 2004 года. Он - почетный гражданин Переславского муниципального округа. Удаление статьи о таком человеке неправомочно.
Здравствуйте, уважаемая администрация. Прошу вас о восстановлении страницы Миша Маваши. Создавал её несколько раз, были разные причины удаления, которые я исправил при следующем написании, но основная это, якобы, недостаточность подтверждения значимости. По поводу этого я в качестве аргументов могу показать некоторые ссылки подтверждающие, что этот человек заслуживает нахождение на вашем сайте. Начнём с тех ссылок, которые по вашему мнению могу показаться не авторитетными: Страница исполнителя в социальной сети Вконтакте, на которой видно количество подписчиков 23000 человек, также существует группа поклонников его творчества, в которой состоит 26000 человек, так же он имеет место в одной из уже существующих статей Список русскоязычных рэперов, имеет совместные записи песен с людьми, которые есть на вашем сайте, например: Грубый Ниоткуда. Еще существуют ссылки внешних источников, в которых говорится об этом исполнителе: Взятие интевью у Миши Маваши телерадиоканалом Казань, Обзор треков исполнителя, Биография исполнителя.
7 января 2009 года был подведён итог администратором user:Grebenkov. На данный момент ситуация иная: статьи о школах без доказательства энциклопедической значимости удаляются, проведённый опрос явно показал, что консенсус сообщества за имманентную значимость отсутствует. Мною статья была выставлена на удаление, но один из участников резонно заметил, что это не совсем корректное действие. Потому поднимаю вопрос здесь.
Всё что смог найти через гугл: две группы ВКонтакте, чей-то блог, несколько аффилированных сайтов, видео на ютьюбе художественной самодеятельности. Всё.--178.123.216.4511:38, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу оснований для пересмотра того решения. Кроме того, о лицее находится немало материалов в достаточно авторитетных источниках, а работа над статьёй не прекращалась на протяжении последних лет (см. историю). 91.7916:47, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Основание для пересмотра - правило ВП:КЗ. Вы прекрасно знаете о нём. Не знаю что там за работа в статье идёт, но значимость была не показана. Статьи, без подтверждённой значимости, в Википедии существовать не могут. Участник V1adis1av смог найти три источника, тем самым подтвердив сооветствие ОКЗ, заявку на пересмотр итога отзываю на правах её инициатора.--178.123.216.4518:17, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу админов подвести итог здесь. Удаление само по себе было странным - источников было больше, чем во многих статьях в принципе, не говоря о статьях об учебных заведениях. Добавил еще несколько источников из печатной прессы. Прошу восстановить статью, тянуть там нечего. --Ашер19:27, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Источников-то много, но все они либо аффилированные, либо содержат просто упоминание мельком, так что ОКЗ, требующий «достаточного освещения в независимых авторитетных источниках», на момент подведения итога не выполнялся. Как сейчас — сейчас посмотрю.--Дядя Фред11:09, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Теперь совсем другое дело. Правда, непонятно, зачем там третья и четвёртая ссылки от конца, содержащие всего-то пару фраз Семко, но это рабочий вопрос. С такими заявками в принципе надо на ВП:ВУС, но у нас не бюрократия, восстановил.--Дядя Фред11:20, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Шаблон усложняет разметку и к тому же чуть более чем полностью дублирует гаджет «Викиссыльщик». Подлежит удалению, на ВП:РДБ отправлена заявка об изъятии включений. Дядя Фред 01:54, 10 сентября 2011 (UTC)
Шаблон упрощает разметку по сравнению со ссылкой не на редирект, ссылки на редиректы нежелательны, т.к., как сказано выше, в японских именах многие слова могут быть как именем, так и фамилией (а значит, ссылка на переставленные местами И и Ф может вести на другого человека), а Викиссыльщик очень часто подставляет далеко не то, что нужно. В обсуждении сложился очевидный консенсус за оставление. MaxBioHazard04:13, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Макс, почитай итог ещё раз, внимательно. Шаблон дублирует гаджет, который редиректов не ищет. И здесь не голосование, а обсуждение, в котором единственный аргумент о дублировании перевешивает все рассуждения о привычности и СИШности. Дядя Фред10:17, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Викиссыльщик не работает с несуществующими статьями: он может ничего и не найти. Ну а «усложняет разметку» не аргумент: любой шаблон усложняет разметку. --Sabunero11:20, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Для несуществующих статей прекрасно можно юзать обычную вики-разметку. Тем более, что для использования шаблона нужно точно так же, как для вики-разметки, знать, где здесь имя, а где фамилия. Разумеется, если бы шаблон умел сам отличать имя от фамилии, ему бы цены не было. Но он не умеет и уметь не может.--Дядя Фред12:18, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вкиссыльщик в частности и гаджеты в принципе, не работают при выключенном JavaScript. А для анонимов он и при включенном JavaScript не работает, потому что его на панели редактирования нет. Zero Children17:07, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
И кстати, о редиректах. Я, простите, не верю, что все юзают именно шаблон с длиннющим названием на японском языке, а не его редирект. Так что число ссылок на редиректы в статье от этого ни разу не уменьшается. Дядя Фред10:29, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не понимаю фразу о гаджете: гаджет пытается подставить правильную ссылку, но часто промахивается, так что использовать его неудобнее; о редиректах отдельный пункт. Второй абзац вообще не понимаю какое отношение имеет к вопросу: речь шла о редиректах на японские имена, а не на шаблон. MaxBioHazard11:21, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Консенсуса за удаление шаблона нет, шаблон широко используется и многие его находят удобным, тема на РДБ давно ушла в архив. Шаблон оставлен, рекомендуется использовать его с подстановкой. --D.bratchuk18:31, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
А также Википедия:К удалению/16 марта 2011#Стрелка (персонаж). С большим уважением отношусь к Ярославу, но этот итог вызвал у меня изумление. В ходе обсуждения и я, и Carn проводили анализ источников в этой статье и пришли в одному и тому же выводу: источники, используемые для написания этой статьи либо зависимы, либо неавторитетны, либо посвящены фильму, а персонажи в них, мягко говоря, не рассматриваются достаточно подробно. Ярослав в своём итоге с этими доводами согласился… и вынес решение о наличии значимости. Прошу переподвести итог. GAndy10:33, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Итог
GAndy, Вы опять не туда попали :-) В предыдущем итоге были указаны недостатки статей, если Вы считаете, что они не были устранены — выносите на удаление повторно.--Дядя Фред18:38, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Администратор aGRa подевел итог, нарушив сложившийся в обсуждении консенсус по поводу кандидатуры подводящего итог, которая устраивала обе стороны обсуждения - Владимира Соловьева. Обсуждалась тема, имеющая значение для всего русского раздела Википедия - вопрос правильного именования, периодизации и интерпретации развития Русского государства в XV-XVII вв. Обсуждение вышло далеко за рамки вопроса удаления, но это послужило лишь формальным поводом для участника aGRa, чтобы закрыть обсуждение, не сделав какого-либо анализа обсуждения. Им не были проанализированы аргументы сторон, ссылки на АИ, была проигнорирована вся доказательная база. Своими действиями администратор aGRa нарушил тот хрупкий консенсус, который сложился в обсуждении по поводу подводящего итог, он даже не обратил внимание на неоднократные просьбы не закрывать обсуждение по формальным причинам. К тому же, по моему мнению, участник aGRa не обладает достаточной квалификацией для подведения итога по столь сложному обсуждению, затрагивающему многие историографические вопросы. Флага администратора здесь недостаточно, требуется исходить из самой сути проблемы, а не из формальных критериев. О том, что проблема застарелая, говорит страница обсуждения статьи. Вопрос существоания и грамотного названия статьи поднимался не раз, но каждый раз закрывался по формальным критериям. И вынесение темы на ВП:Опрос проблемы не решит, так как такие вопросы не решаются голосованием. Решающую роль должны играть аргументы сторон. Прошу этот итог аннулировать и дождаться ответа Владимира Соловьева, который неоднократно, в том числе и на странице обсуждения удаления статьи, подтверждал свое согласие подвести итог. Igqirha12:42, 29 августа 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Я подтверждаю формальный итог администратора aGRa по закрытию данной номинации на странице ВП:КУ. Данная страница не предназначена для решения таких глобальных вопросов, как периодизация истории России в Википедии. Тем не менее, ничто не мешает участникам дождаться ответа Владимира Соловьёва и организовать продолжение обсуждения в виде опроса (реплика Владимира Соловьёва при этом вполне может быть первой в обсуждении, задающей тон и дальнейшее направление обсуждения). Аргумент «вынесение темы на ВП:Опрос проблемы не решит, так как такие вопросы не решаются голосованием» является некорректным, так как итог опросов проводится не путём подсчёта голосов. Vlsergey12:50, 29 августа 2011 (UTC)[ответить]
Но ведь в итоге нет никакого анализа аргументов сторон! Вы даже не потрудились ответить, а почему статью не стоит удалять, хотя за это высказывалась часть участников обсуждения. А в таком обсужеднии требуется всесторонний анализ, а не формальный. Зачем вообще тогда что-либо обсуждать, если администратору лень прочесть обсуждение? Igqirha
Но ведь и Вы не потрудились объяснить, что в итоге не так, кроме личности подводившего его администратора. Каков вопрос, таков и ответ...--Дядя Фред23:01, 29 августа 2011 (UTC)[ответить]
кроме личности подводившего его администратора - это не так мало, хотя про личность ничего не было. Было про другого администратора и про анализ обсуждения--Max05:25, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
Все администраторы равны. Анализ обсуждения показывает, что оно сводится к тому, что нужно обсуждать периодизацию, конкретная статья - это частный вопрос. Решить его удалением одной страницы бессмысленно. Кажется уже 5 админов в той или иной степени подтвердило итог. Сколько нужно, чтобы их услышали наконец? -- ShinePhantom08:09, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
Зачем тогда надо было ждать три месяца? Если администраторам все так очевидно, нельзя было сразу прикрыть обсуждение и перенести его в другой раздел? Поэтому столь формальный подход и вызывает возмущение. В следующий раз действуйте, пожалуйста, оперативнее. Igqirha
Ну а что делать? Вот в таком темпе у нас КУ закрывается... Почему это так и что с этим делать — это, конечно, интересная тема для обсуждения, но не на этом форуме.--Дядя Фред16:57, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
Статья была оставлена, несмотря на то, что в настоящее время она состоит а) из словарного определения; б) копипасты из латинско-русского словаря; в) копипасты из ЭСБЕ; г) копипасты из словаря Ушакова. Ничего больше в статье нет. Таким образом, статья противоречит ВП:ЧНЯВ: ВП:НЕСЛОВАРЬ, ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕКАТАЛОГ (п. 1). Подведший итог администратор, видимо, решил, что ВП:ЧНЯВ не является действующим правилом и его можно игнорировать, если статья ему по каким-то причинам понравилась. Переподвести итог, несмотря на то, что были озвучены указанные выше аргументы, администратор отказался. В связи с этим оспариваю подведённый итог здесь: в текущем виде статья представляет собой простую подборку цитат из других энциклопедий и не должна находиться в основном пространстве Википедии. --aGRa15:48, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
Статья о российском футбольном клубе, никогда не выступавшем в профессиональных лигах. Отсутствуют источники, подтверждающие значимость команды: имеющиеся в статье и те, которые можно добавить (я проводил поиск источников в интернете), публикуют только результаты матчей с участием команды и турнирные таблицы — это информация явна недостаточна для того, чтобы считать деятельность клуба/команды освещённым достаточно подробно. Ярослав Блантер подвёл итог об оставлении статью с аргументацией «Я пока оставлю, так как нет консенсуса. Начата подготовка опроса, если по его итогам будет принято решение об удалении подобных статей, можно будет удалить быстро со ссылкой на этот итог». Ссылка на отсутствие консенсуса аргументом не является: во-первых, не было консенсуса и за оставление статьи, а во-вторых, итог должен подводиться исходя из соответствия правилам Википедии. Из итога не видно, чтобы Ярослав анализировал аргументы, выдвигаемые сторонами. Опрос, на который ссылался Ярослав, ни к какому итогу не привёл. Прошу пересмотра вынесенного итога, так как предыдущий итог вынесен фактически без анализа приведённых аргументов существующим правилам. Так как Ярослав покинул Википедию, я не стал обращаться к нему с просьбой переподведения итога. GAndy00:08, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Во-первых, с предыдущего итога уже прошли три месяца, которые по традиции нужно подождать для нового вынесения статьи к удалению. Во-вторых, в итоге ясно написано, что статья может быть повторно вынесена на удаление (на быстрое, но это не столь существенно — раз может на быстрое, значит на медленное — тем более), в-третьих, аргументация скорее для удаления, чем для оспаривания итога. Таким образом Вы, GAndy, не туда попали, отнесите на КУ, там аудитория шире.--Дядя Фред08:37, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
Прошу проанализировать аргументы сторон и подвести итог. Вопрос имеет принципиальное значение, т.к. затрагивает все фотографии военной техники, загруженные по КДИ, в то же время в ВП:ПНИ фактически используется система прецендентов с ВП:КУ. Подводивший итог администратор фактически не предоставил своего анализа аргументов сторон. В то же время допустил пару грубых, на мой взгляд, ошибок. Во-первых, написав ничего не говорит о том, что возможность фотографирования в будущем исчезнет., однако возможность фотографирования уже исчезла. При анализе возможности фотографирования также прошу учесть обсуждение Википедия:Форум/Правила#ВП:ПНИНИ#10. Во-вторых, указал невозможность использования свободного технического наброска не показана:.... Однако вопрос в том является ли схема (рисунок) эквивалентом фотографии. Причем администратор не отметил аргументов о том, что рисунки не компенсируют фотографии (а именно фото передает объем в отличие от рисунка) и отсутствие каких-либо аргументов об обратном у противоположном стороны.--Mike197911:20, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Полагаю, после того как наглядно была показана возможность загрузки свободного файла, именно этот итог обсуждать вовсе нет смысла. Хотя бы потому, что даже если файл восстановить, его следует немедленно удалить по Ф7. А вот с прочими подобными случаями - ОСП не самое подходящее место для обсуждения.
Итог
Вопросы заданы совсем не по адресу. Ваша трактовка ВП:КДИ (ВП:ПНИ) является оригинальной и отличной от принятого в сообществе - и в данный момент в кругу администраторов она не найдет поддержки (особенно если учесть, что некоторая часть администраторов выступает за ужесточение КДИ). Единственный выход в данной ситуации - либо иск в АК с просьбой дать трактовку этих правил относительно сложившейся ситуации (на будущее как бы), либо организация опроса/обсуждения об изменении пункта или всего правила ВП:КДИ (возможно применительно лишь к трактовке вопроса является ли рисунок/чертеж/схема равноценным эквивалентом фотографии). По текущим правилам ваши претензии абсолютно необоснованны, что вам неоднократно в обсуждении удаления объясняли как минимум два администратора Alex Spade, Shine Phantom и бюрократ Rubin16. Я еще раз повторюсь: ни в обсуждении удаления, ни здесь, ни где бы то ни было еще, до сих пор не было представлено убедительных аргументов/доказательств, что свободная замена в принципе не может быть создана, более того, на данный момент это уже опровергнуто загруженной свободной фотографией Файл:ТЗМ-Т 1.JPG, поэтому ваше упорство является доведением до абсурда, и продолжение этого упорства может привести только к вашей блокировке за игнорирование аргументов. хождение по кругу, доведение до абсурда и/или оригинальную трактовку правил. Как я уже отметил выше, заданные вами вопросы решаются на уровне АК или сообщества. Но конкретно данный оспоренный итог согласно текущим правилам и текущей общепринятой практике их применения подведен верно. Dmitry8910:43, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Как минимум трактовка п.1 КДИ о возможности замены свободным изображением, в том числе и по поводу эквивалентности схемы/чертежа. Dmitry8912:44, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Т.е. вы полагаете, что несвободный файйл можно заменять чем-угодно, в нашем примере несвободную фотографию схемой (чертежом), при этом требование энциклопедичности нарушено не будет? Хотелось бы увидеть аргументы, почему вы так считаете. Также хотелось бы ознакомиться с вашей оценкой, насколько подведенный вами итог на ВП:ОСП соответствует требованию "При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины почему)".--Mike197913:08, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Еще раз и коротко: формальный итог здесь такой - есть свободная замена, она уже в статье, файл удален из-за нарушения п.1 ВП:КДИ, т.е. итог подтвержден. Все остальные вопросы не по адресу и решаются на уровне АК или сообщества. Dmitry8913:22, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
В итоге, подведённом администратором Rave, фактически единственным аргументом является "В соответствии со сложившейся в разделе практикой, пароходы подобного класса значимы вне зависимости от своей биографии". Конкретных доказательств существования данной практики администратор в ответ на прямой вопрос не привёл. К настоящему моменту одна из статей о судах того же класса стоит на удалении (и, думаю, с высокой вероятностью будет удалена). Ответа на вопрос, согласен ли он на пересмотр итога, администратор не дал. Кстати, речь шла не о пароходе. AndyVolykhov↔09:48, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже. И ведь непонятно, откуда следует ожидать появления вторичных независимых АИ об абстрактном круизном теплоходе: это будут либо чисто справочные данные из первичных источников (когда где плавал, как переименовывался, как ремонтировался), либо зависимые данные - информация туристических компаний, преследующих цель привлечь посетителей на данный теплоход. AndyVolykhov↔10:50, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
По-прежнему считаю, что достаточно одной статьи - о катастрофе, в которую следует включить секцию о об истории строительства и службы теплохода. Очевидно, что гибель теплохода стала настолько известна, а число утонувших так велико, что статья о катастрофе необходима. Если же секция о "Булгарии" самой по себе окажется достаточной для выделения в отдельную статью, можно будет вынести. Zabaznov11:03, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Насколько явствует из статьи о теплоходе в её нынешнем состоянии, единственный вторичный источник по теплоходу, появившийся до катастрофы, - вот это. То есть всё равно что ничего. По общепринятой в Википедии практике в подобных случаях делается статья о происшествии (напр., Госпитализация Ларисы Арап). Считаю, что итог не основан не только на правилах Википедии, но и на традициях и сложившейся практике, - проще говоря, не основан вообще ни на чём и должен быть отменён. Андрей Романенко18:43, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Формальное: в ссылке на ВП:НЕСВАЛКА не указано, какой из подпунктов был использован. При этом очевидно, ни одни из подпунктов не мог быть применим для данного шаблона. Если же бы раздел ВП:НЕСВАЛКА был применим к навигационным элементам Википедии — то пришлось бы удалять категоризацию из всех статей Википедии.
Фактическое: на сегодняшний момент нет данных, которые подтверждали бы существование драконов. Таким образом драконы существуют только в виде «образа» и их влияния на культуру. Это влияние проявляется: а) в мифологии; б) в современной литературе (в первую очередь фэнтезийной); в) в некоторых естественнонаучных областях (астрономии и биологии). Именно эти разделы и представлены в шаблоне. --Alogrin10:29, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если там посмотреть дальше, то там написано: «… таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах» — ничего похожего в этом навигационном списке нет. А вот предпоследняя фраза этого пункта уже однозначначно допускает существование такого набора информации: «Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации». --Alogrin16:42, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
1) "Таких, как" не значит "только таких", а значит "к примеру таких, и любых других, являющихся списками и хранилищами слабо взаимосвязанных данных". Этот шаблон таковым хранилищем несомненно является, там собраны в одну кучу персонажи мифов, литературных произведений, использование образа в геральдике, в игровой системе D&D, одноимённое созвездие, животные, названные в честь, растения, имеющие это слово в названии и многое другое, пункты чего не связаны один с другим ничем, кроме какого-либо, часто очень отдалённого, отношения к драконам. 2) Навигационный шаблон - это не таблица, под таблицами там имеются в виду размещённые в тексте статей. MaxBioHazard17:40, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
1) Самым-самым-самым важным атрибутом всех драконов является их влияние этого образа на культуру, науку и общества. Данный шаблон в компактной форме это влияние отражает, а также позволяет перейти к ряду ключевых элементов такого влияния. 2) Посмотрите шаблон:Драконы — это явная таблица. --Alogrin23:42, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Бросненское чудовище, уроборос, Левиафан... давайте не будем превращать ВП в свалку. Прямая связь между понятиями, из которых составился шаблон, отсутствует. Никаких аргументов, позволяющих опровергнуть этот тезис, за месяц флэшмоб-голосования приведено не было. Одни эмоциональные всплески в духе "а я протестую". Что ж, протестуйте дальше. Сначала нужно разобраться, что из себя представляет Википедия, а потом уже викисутяжничать, аппеллируя к букве правил. --Ghirla-трёп-16:29, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Этак можно и маму мою в шаблон записать - хотя бы на том основании, что она змея по гороскопу. Что Левиафан - "морской змей", придумал автор нашей никчемной статьи. Уроборос вообще никакого отношения к драконам и прочим летучим тварям не имеет, это я заявляю на правах автора этой статьи. --Ghirla-трёп-20:15, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вы, возможно, исходите из предположения, что ключевые характеристики дракона (кроме размеров), это крылья и пламя. На самом деле — это «змееподобный» (исходя из греческого оригинала названия). Что же касается Левиафана, то посмотрите Британнику: «Левиафан, на иврите Ливиатан, в израильской мифологии — изначальный морской змей. … Хотя источники о Левиофане обычно указывают на драконо-подобное существо, это имя также используется для обозначения морских монстров в целом (см. статью про дракона)» (англ.Leviathan, Hebrew Livyatan, in Jewish mythology, a primordial sea serpent. ... Although the references to Leviathan usually indicate a dragon-like creature, the name has also been used to denote a sea monster in general (see dragon).). Да и на гравюре-иллюстрации к статье Левиафан он тоже не очень на кита похоже… --Alogrin01:14, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
В нынешнем виде шаблон 1) потенциально безразмерен (туда можно включить всё, что содержит в названии корень -драк- за исключением разве что всяческих драк, 2) включает в себя никак не связанные по имманентным им признакам объекты — растения, геометрические места точек на небе и мифологических персонажей. Таким образом, шаблон объединяет разнородные объекты, объединённые между собой исключительно по внешнему филологическому признаку и противоречит ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСЛОВАРЬ и подлежит удалению.--Дядя Фред00:05, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
Прошу пересмотреть итог. Согласие получено на СО администратора. Основной аргумент на пересмотр — то, что в критерии общеизвестности Эльмор учёл лишь один параметр — интернет. В то время как согласно Википедия:Конфликты_при_именовании (планируется к включению в качестве правила):
«Общеизвестное название — то название, которое чаще всего используется в русском языке в самых различных источниках (по совокупности — начиная от медиапространства, заканчивая обыденной речью и интернетом)»
.
Предлагаю учесть медиапростанство (обратиться к записям канала Россия-2: например, Гимаев произносит Рамо на 1:31) и обыденную речь (проанализировать форумы болельщиков на http://championat.ru, http://bloodyhawks.ru/gb/ - не репрезентативная выборка, но все-таки показательная).
В заключении предлагаю обратиться к рекомендованной для спорных случаев оценке по критериям с начислением баллов. Хотя это и не принято еще в качестве правила, но оценку желательно сделать максимально прозрачной и объективной. Для этого подходит такой метод оценки. По этому методу написание «Рамо» набирает два очка (по критериям «общеизвестность» и «официальность»), а «Рямё» — ноль. Odessey14:10, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
Итог очевидно некорректен, поскольку к количеству ссылок Гугла надлежит подходить с чрезвычайной осторожностью, перепроверяя их различными способами. Я перепроверил, задав в кавычках: "Карри Рамё" даёт 146 ссылок, "Карри Рамо" - 68 500. В Яндексе - 56 против 7758. В Яндекс.Новостях - 4(!) против 1591.AndyVolykhov↔14:20, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
:: Вы правы. Прошу прощения, не знаю, почему у меня получился такой результат - видимо, какой-то глюк. Согласен на отмену итога. Elmor11:01, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Приношу свои извинения. Однако разница, если смотреть по Яндекс.Новостям, всё-таки не в полтора раза: 210 за Рямё, 1591 за Рамо. Мне кажется, что подсчёт по материалам СМИ имеет больший смысл, тем более, что на ограниченной выборке меньше вероятность принципиальных ошибок из-за несовершенства алгоритма поисковиков. AndyVolykhov↔11:09, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Сложный анализ мадиапространства, который я предложил вначале проделать, можно заменить на предложенный анализ по Яндекс.Новостям или аналогичный. То есть сделать более осмысленный поиск. А какие мысли у участников насчёт бальной оценки по критериям? Odessey12:04, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Одно маленькое, но существенное замечание. По-моему, из рассмотрения следует исключить произношение и написание участниками форумов. И вот по какой причине. [рьамьо] для носителя русского языка просто-напросто гораздо труднее произнести, чем [рамо], поэтому вполне очевидно, что произносить [рамо] будут намного чаще независимо от правильности написания То же самое касается форумов — очевидно, что даже грамотные люди в неформальной обстановке, каковой является интернет-форум, склонны писать малознакомые иностранные слова «как слышится» и тут тоже вполне естественно, что все, кроме особо упоротых поклонников киридзи, будут чаще писать «Рамо». Поэтому основываться на этом критерии в данном случае всё равно, что обсуждать переименование статьи Солнце в «Сонце» на том основании, что абсолютно все так произносят.--Дядя Фред23:32, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]
Все аргументы к пересчёту приведены. Но для анализа нужен прозрачный механизм подсчёта, а не молчаливый итог администратора. Моя цель - добиться прозрачного механизма подсчёта. Только в этом случае я приму результат. Odessey11:21, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
Да я с Вами насчёт аргументированности. Я просто пытаюсь нащупать круг источников, которые дадут нам погрешность, не проходящую через ноль. И желательно совместно с Вами, чтобы потом не оказалось, что администратор написал многабукаф на четыре экрана, а Вы пришли и сказали «унесите пудинг»...--Дядя Фред21:03, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вы согласны с использованием оценки по критериям? По ней надо ответить на два вопроса: 1.Название наиболее общеизвестно? (которое чаще всего используется в русском языке в самых различных источниках) и 2.Название официальное? (юридическое название для человека или сущности, источник которого — официальные структуры и документы). Начнём со второго, официальности: Карри является игроком КХЛ, которая диктует написание «Рамо». ФХР занимается только российскими игроками, потому профиля Карри на её сайте нет, но есть упоминания в новостных лентах Федерации: 32 упоминания Рамо и «ноль» Ряме или Рямё. Вывод: официальное написание — «Рамо». (Поправьте, если нарушена логика). Остается решить первый вопрос, общеизвестности. Тут предлагаю провести анализ новостных лент. Odessey11:48, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
Внутренних изъянов в Вашей логике, безусловно, нет. Но есть один внешний — кроме таких важных параметров, как официальность и узнаваемость, существует ещё и элементарная грамотность, которую следует игнорировать только в случае самоназваний на русском языке. Например, если некий деятель утверждает, что его псевдоним — Ываноф, то мы его так и пишем, если фирма по документам называется ООО «Карова», нам не остаётся ничего, кроме как называть её «Каровой». Однако даже если все биологические источники дружно примутся называть корову каровой, то это само по себе ещё не будет безусловным аргументом за переименование статьи Корова. Безусловно, официальность и узнаваемость могут перевесить правильность, но для этого нужны весьма веские аргументы. Например в случае с «каровой» нужно будет, скажем, показать, что в написании «корова» могут не узнать именно биологический вид.--Дядя Фред12:52, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вы ввели понятие новое понятие «элементарной грамотности». Не совсем понял, что это в данном случае, какое отношение имеет к данному переименованию. Не могли бы вы пояснить. «Элементарная грамотность» чётко проверяется по словарю и подчёркивается в Ворде. Если в словаре такого имени нет — проводится обсуждение, как в данном случае. То есть «элементарная грамотность» — это скорее итог обсуждения. Odessey18:21, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вы меня совершенно правильно поняли — «элементарную грамотность» задают именно филологические источники. И в данном случае, когда в словарях имени нет, используем правила, т. е. в данном случае финско-русскую практическую транскрипцию, смотрим, что нам даёт она, а потом уже обращаемся к официальности и узнаваемости. я пока не в курсе, что нам велит практическая транскрипция, совершенно с вами согласен, что «официальное» русское «именование» хоккеиста — Рамо, но не уверен, что оно настолько узнаваемо, что «Рямё» просто не поймут. Может быть, стоит посмотреть не только статистику выдачи поисковиков, но и статистику поисковых запросов? Т. е. не только то, что дают поисковики, но и то, что у них спрашивают. Не Бог весть какой могучий аргумент, но в условиях отсутствия полного и несомненного преобладания одного из вариантов в выдаче может и сыграть... --Дядя Фред23:42, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]
Итог переподведен. ВП:ИС первым критерием устанавливает узнаваемость в авторитетных источниках. Фонетическая корректность передачи может использоваться в спорных случаях, но не должна подменять собой узнаваемость. Как можно видеть в Яндекс.новостях, Рамо встречается в несколько раз чаще (на данный момент 2122 vs 370), в связи с этим статья переименована в Рамо, Карри. --Blacklake09:53, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Да делать мне больше нечего. Вы и так уже тут кучу времени потратили на одну лишь фамилию. Я считаю, что в этой данной статье надо просто изложить всё как есть: что по-фински и согласно финско-русской транскипции - Рямё, а в российском спорте и СМИ с 2009 года устоялось Рамо. И указать, что ничего общего нет с Жаном-Филиппом Рамо, на которого приводит запрос "Рамо". А именовать статью можно как угодно. Macs12:29, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Просим прощение за беспокойство.
Около недели - полутора назад была создана статья. Впоследствии она была удалена. Не могли бы вы объяснить причины?
Страница даже была проиндексирована поисковыми системами и по запросу "Сидорин Дмитрий" ранжировалась в первой десятке Яндекс.
Будем признательны за комментарии.
corp@sidorin.su — Эта реплика добавлена с IP 62.84.112.95 (о) 10:04, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
Значимость персоны не показана, подробнее можете прочесть здесь: ВП:БИО. Если обнаружите, что какому-то из пунктов частных критериев значимости персона соответствует, вы можете подать заявку на восстановление. Однако сразу скажу, что учреждение одноимённой и мало кому известной компании ЗАО «Сидорин Лаб» не достаточно для показания значимости персоны. Критерии для предпринимателей здесь, и Сидорин им не соответствует. --D.bratchuk10:19, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку список был удален раньше отведенной на обсуждение недели, а в аргументации была неявная отсылка к тому, что все процедурные моменты были соблюдены в точности (что не согласуется одно с другим) -- предложение: отменить итог (соблюсти тем самым букву правил) и дать возможность обсуждению завершиться в соответствии с правилами. (Подводивший итог Dmitry Rozhkov не возражает против данного запроса.) -- Badger M.17:06, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я предполагал, что у участника уже есть наготове неучтенные аргументы, и обращаясь сюда, он их сразу и представит. Обсуждение заглохло на второй день, итог был подведен еще через двое суток. Если возражения номинатора касаются только несоблюдения процедуры, то это типичная ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и я не вижу смысла по этой причине восстанавливать список. В то же время, как показывает опыт, обсуждения на этой странице длятся порой неделями и месяцами, и недостающие три дня можно с лихвой наверстать здесь, если это для кого-то так принципиально. Больше по данной номинации не высказываюсь, против переподведения итога не возражаю. --Dmitry Rozhkov18:12, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
Пояснение: с моей точки зрения, если аргументация с которой статья была удалена, оказалась логически противоречивой, то этого самого по себе достаточно для отмены (или переподведения) итога. Однако, помимо указанного противоречия, и в остальной своей части аргументация к удалению мне представляется спорной. -- Badger M.20:09, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
ВП:Списки требует разумную область охвата для любых (в том числе и координационных) списков. В чём вы видите логическое противоречие и спорность аргументации? NBS20:26, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
О логическом противоречии уже было сказано выше (процедурный момент). По поводу разумности области охвата -- этот вопрос не был подробно обоснован. Никто в обсуждении не попытался оценить размер данного списка численно (хотя список, очевидно, имеет конечный, а не бесконечный размер). -- Badger M.21:10, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Я согласен с номинатором, что итог следовало бы подвести через неделю. Тем не менее, фактически итог верен, и статья в том виде могла быть удалена (через неделю после начала обсуждения) как нарушающая ВП:СПИСКИ: критерии включения отсутствовали, область охвата была неясна, функции координационного списка он уже не выполнял. Итог по сути я подтверждаю, хотя не могу не отметить, что поспешное удаление не позволило другим участникам доработать статью. Если у номинатора есть претензии по существу или же он (или другой участник) готов доработать список — пишите, и я восстановлю его в личное пространство. Если список будет доработан, его можно будет восстановить путём подачи стандартной заявки на восстановление. Там же можно будет возобновить обсуждение. --D.bratchuk10:34, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
D.bratchuk подводивший итоги согласен на переподведение другим участником. Проект:Реки России#К удалению — те кто занимались заливкой, т.ж. за удаление. Другие статьи по рекам существующим только на страницах госреестра и не найденных на картах/местности удалялись --FireWire12:13, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Коллеги, если речь идёт исключительно об ошибке данных в базе во время заливки, и если те, кто занимались заливкой не возражают — я думаю, удаление вполне обоснованно и является скорее техническим действием, не требующим особого обсуждения. Я удаляю статьи под свою ответственность, тем более что кроме бота и номинатора их никто не правил. --D.bratchuk14:38, 3 июля 2011 (UTC)[ответить]
Участником Lazyhawk удалена статья о федерации молодёжных организаций, самой массовой на территории бывшего СССР. В удалённой статье имелись ссылки на независимые авторитетные источники, что при удалении не было принято во внимание. В ходе обсуждения сторонникам удаления статьи, на мой взгляд, не удалось обосновать необходимость удаления. Мотивация, приведённая при подведении итога («использование в названии общественных организаций постсоциалистического периода слов и терминов периода социалистического»), выглядит более чем странно. Прошу рассмотреть правильность удаления. Nut191706:11, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Итог ПИ Lazyhawk подтверждаю Независимых авторитетных источников, достаточно подробно описывающих организацию, не представлено (как того требует ВП:ОКЗ). Дальнейшее оспаривание с новыми аргументами возможно на ВП:ВУС. NBS 07:01, 20 июня 2011 (UTC) Исправил — итог подтверждения не требует. NBS14:39, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это не итог, это какая-то, прошу прощения, халтура. Не проведён анализ возражений против предварительного итога, они просто волевым решением назначены «обоснованными»; никто из участвовавших в обсуждении (в том числе оспаривавшие предварительный итог), не возражал против изъятия слова Проект, однако и это тоже просто проигнорировано. Таким образом, консенсус в обсуждении проигнорирован просто волевым решением подводящего, без всякой аргументации.--Дядя Фред08:58, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо. Удаление слова Проект не вызвало возражений. Этот пункт я просмотрел. Но обоснование предварительного итога «Мне всё же кажется, что привычка дело наживное, а унификация важнее.» встретило критику. Эту критику никто в течение трёх недель не опровергнул, поэтому я сохранил статус кво. --Obersachse20:25, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
Томас, я уж не говорю о том, что из твоих же слов «Удаление слова Проект не вызвало возражений» следует отнюдь не сохранение статус-кво, а переименование Проект:Работа для бота → Википедия:Работа для бота. Но ты кроме того ещё и не обосновал, почему же у тебя привычка оказалась всё же важнее унификации, что было необходимо сделать уже потому, что упомянутая тобой критика просто повторяла то, что было сказано в обсуждении до предварительного итога.--Дядя Фред15:40, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]
У противников переименования в "запросы" (MaxBet, Latitude, Wanwa) я не увидел никакой аргументации вообще. Учитывая то, что с прошлого названия, разумеется, останется редирект, нет никаких оснований для отклонения предложения, страница должна быть переименована в "Запросы" MaxBioHazard18:02, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если вы имеете в виду вашу реплику после предварительного итога, аргументов я там не вижу: то, что некоторые участники высказались против, само по себе не аргумент (так как не голосование, а обсуждение), в остальном тоже не вижу аргументов - какой вред будет от переименования. MaxBioHazard16:21, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
Участник:Дядя Фред подвёл итог, согласно которому в 1980-е годы преобладал вариант берёста, сейчас же варианты берёста и берестА сосуществуют (с анализом источников согласен). Переименовано в берёста ввиду того, что "нельзя предсказать, вернётся ли старая норма" (!) согласно ВП:НЕГУЩА и тому, что "Википедия не средство распространения новых идей" (согласно ВП:НЕФОРУМ).
Между тем:
написание береста по общим правилам русской орфографии может быть прочтено как тем, так и другим способом; ВП:Ё требует простановки буквы Ё в названиях статей и тексте, но не предусматривает случая нормативной неоднозначности;
аргумент о непредсказуемости дальнейших изменений как раз и подпадает под ВП:НЕГУЩА.
Основной защитник ё, участник:ПОКА ТУТ, обозначает цель своих действий как "борьбу" с "преступлениями против русского языка" и желанием при помощи Википедии закрепить в русском языке старший вариант, что ничего общего с ВП:АИ и ВП:ПРОТЕСТ не имеет.
А откуда мы знаем, что там именно буква ё? Там нормативно неоднозначный отрезок, для которого у русской орфографии есть средство записи. ВП:Ё это не предусмотрено. --Mitrius09:05, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку Википедия является справочным изданием, двусмысленность прочтения в ней совершенно неуместна. Несомненно, равенство норм должно быть зафиксировано в тексте статьи, но в её названии это может быть сделано только так, как это делается в словарях — путём перечисления вариантов через запятую, но такой способ неприемлем согласно ВП:ИС.
Непредсказуемость здесь не при чём, я прекрасно осведомлён о том, что прецедентов обращения замещения нормы в филологии не имеется. Однако Википедия не фиксирует будущее, она фиксирует прошлое и настоящее. Даже если никто не сомневается в исходе будущего боя Кличко с перворазрядником Васей Пупкиным, мы же не пишем «Кличко победил Пупкина нокаутом в первом раунде» до боя, а дожидаемся, пока Кличко таки нокаутирует Пупкина. Поскольку зафиксировать современное состояние нам не позволяет движок, а зафиксировать будущее — ВП:НЕГУЩА, поневоле приходится фиксировать прошлое. Хотя трудно не согласиться с тем, что тут было бы крайне уместно наличие двух названий у одной статьи.--Дядя Фред10:00, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Название статьи - не вполне полноправный энциклопедический текст, а некоторый технический заголовок, обеспечивающий узнаваемость (и тут написание без ё как немаркированное более узнаваемо, чем маркированное). На него накладываются всякие ограничения по спецсимволам и т. п., не говоря про написание фамилий впереди имени и прочие условные конвенции (ВП:ИС не зависит прямо даже от такого фундаментального правила, как ВП:АИ). Пока нет движка с двойным написанием, а русская орфография и отсутствие в ВП:Ё формулировок по неоднозначности норм позволяют нам такой компромисс в "одинарном" написании (в отличие от Боратынского-Баратынского, Беларуси-Белоруссии, вплоть до Кремниевой-Силиконовой :))) и т. п.), нет оснований этого компромисса избегать. В полноценном справочном орфоэпическом словаре написанию берёста было бы противопоставлено написание береста́ - но в Википедии второе невозможно вообще, хотя несёт столько же информации, сколько первое. --Mitrius10:41, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:Mitrius, я, кстати, понял, чем нехорош твой вариант. Он абсолютно не универсален и не может быть применён ни к Бел(а/о)рус(с)и(и), ни к Силиконовой/Кремниевой долине. Так зачем нам подход, годящийся только для одного очень узкого варианта, применимого в как бы не одном-единственном случае? А вариант «за неимением лучшего руководствуемся консервативной нормой» позволяет с небольшими вариациями использовать его в большом количестве случаев.--Дядя Фред12:02, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: То что участник пишет, что он - прекрасно осведомлён о том, что прецедентов обращения замещения нормы в филологии не имеется - выглядит очень странным, потому что прецедентов замещения нормы за последние 50 лет было достаточно много. Лучше сказать - замещения в рамках одного словаря, потому что одни авторы словарей не поспевают за другими. Например, в словаре трудностей Розенталя и Теленковой (издание 1987) была установлена норма ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый). В издании 2001 года (Розенталь ++ Теленкова) была зафиксирована диаметрально противоположная норма: ПОДРОСТКÓВЫЙ (разг. подрóстковый). Таких примеров можно найти десятки и сотни. Всё это говорит о том, что участик исходит из неверных представлеий, что норма в последнее время вообще не меняется, короче говоря, о непрофессионализме участника при рассмотрении этого вопроса. А. Кайдалов06:43, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы, вероятно, не очень правильно меня поняли. Несомненно, случаев изменения нормы — вагон и тележка, я и сам такие примеры могу генерировать пачками почти в автоматическом режиме. А вот примеров того, чтобы норма начала было меняться (как в данном случае), а потом «передумала» и вернулась обратно (т. е. в Вашем примере сначала ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый), потом ПОДРОСТКÓВЫЙ (разг. подрóстковый), потом опять ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый)) найти крайне затруднительно, на что и указал Mitrius фразой «аргумент о непредсказуемости дальнейших изменений как раз и подпадает под ВП:НЕГУЩА» — ни о какой непредсказуемости дальнейших изменений, разумеется, не может быть и речи, в чём я вынужден был с ним согласиться и изменить свою трактовку ВП:НЕГУЩА.--Дядя Фред12:02, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Оффтоп о букве ё
Вынужден заметить, что участник Mitrius резко исказил смысл моих слов. Если вы мои слова берёте в кавычки, то будьте добры цитировать точно. Ни о каких «преступлениях» против русского языка я не говорил, такие слова, по-моему, не очень подходят для такого обсуждения. А из ваших слов можно сделать вывод, будто я кого-то обвинял в преступлениях. Я говорил, что буду бороться против уничтожения буквы «ё» в моём родном языке. Согласитесь, это далеко не одно и то же. Кроме того, прошу не обвинять меня в попытках «при помощи Википедии» добиться каких бы то ни было целей. У меня одна цель — сделать Википедию лучше. С таким же успехом можно было бы обвинить любого участника в достижении при помощи Википедии каких-нибудь целей, не так ли? — Николай12:40, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
На днях была переименована 1-я гренадёрская бригада в 1-я гренадерская бригада. Со ссылкой на какой-то там словарь. Хотя на имена собственные притязания орф. словаря, как я понмиаю, не распространяются. Не понимаю, что понимает Николай под борьбой за сохранение и уничтожение ё, если он сам объявил ей войну в таких словах как афёра, гренадёр, опёка, осёдлый (точно см. его страницу). Почему-то в этих словах надо уничтожать букву ё, а во всяких устаревших вариантах (типа завалённый, засушённый, берёста) её навязывать. А. Кайдалов12:28, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за неточности. Вы написали "С учётом роста популярности Википедии, возможно, подводящему итоги придётся решить судьбу этого слова в нашем языке…" и что будете бороться против какого-то "уничтожения" буквы (которая была придумана лет через 400 после соответствующего фонетического перехода, на всём протяжении своей истории никогда последовательно не писалась, не смогла закрепиться в правописании несмотря ни на какие усилия от Потёмкина до Чумакова и противоречит общему правилу русской орфографии о неуказывании ударения, на что есть лингвистические АИ - но и никем не запрещалась и не искоренялась, скорее наоборот, а в справочных изданиях даже обязательна). В то время как дело не в самой букве, а в орфоэпическом варианте, никак прямо с буквой не связанном (подобные варианты со сдвигом ударения возникают не под влиянием орфографии, а возможны во вполне живых диалектах). В преступлениях Вы действительно никого не обвиняли, но увязываете решение вопроса с "неосторожным решением судеб" и "борьбой" - в то время как Википедия не учебник и не поле боя, а зеркало. В любом случае Ваша позиция не сильно влияет на итог - анализ источников уже проведён - так что еще раз приношу извинения. --Mitrius12:57, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Замечу, что в русском языке йотированная гласная "ё" не всегда ударная. У неё две функции 1) обозначение ударного звука "о" следующего за мягким согласным (нёбо, пчёлы, почёт, шёпот, жёлтый, испечённый, проклянёт) 2) обозначение сочетания звуков j+о (ружьё, бельё, ёлка, водоём, подъём), где j может быть частью корня или суффикса, подобно я — j+a, ю — j+у, е — j+э. Так уж сложилось исторически, не будем же мы бороться против буквы "ы", которая обозначает ъ+i. Don Rumata13:54, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, но давайте вопрос о функциях Ё обсуждать в другом месте (ничего личного, просто это оффтопик). Мы все согласны, что Ё в Википедии обязательна (ВП:Ё), но что при этом в русской орфографии вне справочных изданий она факультативна: это не вызывает сомнений, и этим Ё объективно отличается от Ы или, скажем, Й, что бы они ни обозначали. Правило ВП:Ё не охватывает неоднозначных случаев, для которых двояко читающаяся Е может быть паллиативом до введения изменений в движок. --Mitrius14:08, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Опять ничего не понимаю. Указанные Вами пары тоже читаются однозначно и одинаково. Орфографически нормативно написание через ё/е (не через о). В чём связь с фонетической вариативностью? --Mitrius14:26, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что норма языка обязывает использовать «ё» (не «е»), а если её не придерживаться, что нужно писать через «о», как это многие и делают. Кстати, оба слова через «о» есть в старых словарях. Don Rumata14:32, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Пруфлинк на норму? Вне справочных изданий оба слова прекрасно пишутся через е. Да и обсуждаем мы совсем другое слово. --Mitrius18:25, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Don Rumata, обратите, пожалуйста, внимание на тот факт, что во всех приведённых Вами примерах (чёрт, жёлудь, жёлоб) буква ё следует за функционально мягкими звуками ч и ж. В эту же степь — шёпот→шопот, щёлка→щолка. В других случаях такого перехода нет и быть не может, невозможен переход берёста→бероста (если бы он был возможен, не было бы никаких двух норм и соответственно этого мегаобсуждения).--Дядя Фред09:34, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
И вообще, коллеги, давайте закончим оффтоп о нелёгкой судьбе буквы ё в русском языке и подумаем о том, как нам совместить переходящую норму с правилами Википедии и доступными нам возможностями движка ея.--Дядя Фред09:34, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Мотивы участников и ситуация обрисовались наконец в моём сознании. Итак, что мы имеем. Дядя Фред (обсуждение | вклад) м (6506 байт) (переименовал Береста в Берёста поверх перенаправления: согласно итога на ВП:КПМ) (отменить) [отпатрулирована автоматически]
По сути комментарий к переименованию является неграмотным (или небрежным), потому что предлог СОГЛАСНО литературно обычно сочетается с дательным падежом - согласно итогу (см. горячую десятку вопросов на грамота.ру). Согласно чего /итога/ имеет также широкое хождение, например, в юридическом обиходе, но это не одобряется филологами, котореы уже договорились использовать дательный вариант.
второй комментарий (на странице КПМ), что статье возвращено исходное название (берёста), является искажённым, поскольку подобные названия статья имела крайне непродолжительное время, и изначальным названием было Береста. Я ещё посмотрю её историю, и вы посмотрите.
Что касается нормативности варианов, я думаю, одинаково нормативны варианты камни и каменья. Конечно, каменья и берёста звучит красивее, необычнее, но это не соответствует современной языковой ситуации. Представьте мои чувства, если кто-то борец за красоту русского языка переименует Камни в почках в Каменья в почках и обоснует это каким-либо пафосным текстом. 15:33, 9 июня 2011 (UTC)
По аргументации итога вы ничего не говорите. Однако имя статьи выбирается не по вашим стилистическим придиркам к Дяде Фреду, а именно согласно аргументации. Есть что возразить — пожалуйста. Andrey Putilov16:03, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
При подведении итога основной упор делался на словари русского языка (без малейшего учёта других аргументов), и первым упоминался словарь для дикторов, автором в этой части словаря являлась Зарва, Майя Владимировна. В статье про неё приводится ссылка [8], в которой интересны 2 фрагмента.
Работа над восьмым изданием требовала огромного труда. С одной стороны, за эти годы вышло большое количество различных словарей, рекомендации которых нельзя было не учитывать. Требовалось тщательное, скрупулезное сопоставление предложенных в последнем издании "Словаря ударений" вариантов с вариантами, зафиксированными вболее поздних словарях. Особая сложность заключалась в том, что данные этих словарей не всегда совпадали. С другой стороны, на помощь пришел Интернет.
При подготовке восьмого издания впервые были использованы уникальные возможности, появившиеся с возникновением такой своеобразнойинформационной системы, как Интернет. Если раньше, стремясь установить соответствие между рекомендуемыми орфоэпическими и акцентными нормами и тем, какони реализуются в живой речи жителей России, организовывали опросы нескольких десятков людей - носителей русского литературного языка, то теперь редактору седьмого издания доценту МГУ М. А. Штудинеру удалось составить списокимеющих вариантные разновидности слов и, введя в систему Интернета свыше пятидесяти тысяч запросов, получить ответы о предпочтительных вариантахпочти у десяти тысяч наших современников. Цифра внушительная, позволяющаяс большой долей уверенности сделать выводы о реально действующих нормах и в нужных случаях вносить необходимые коррективы. Чрезвычайно интересный и значимый эксперимент! Который, я думаю, прочно войдет отныне в практику лингвистов-словарников и поможет с меньшими душевными муками решать вопрос, чему отдать предпочтение в литературных вариантах, различающихся по месту ударения.
Основным аргументом среди словарей за берестУ является именно словарь Штудинера. Но идейным продолжателем словаря для дикторов и является М.А.Штудинер, который в результете исследовательских данных в новом словаре предпочтительным подчеркнул вариант берестА (без ё), перенормировав таким образом вариант своей учительницы (которая уже умерла, см. статью). А. Кайдалов18:13, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Позиция основного защитика берёсты (за вариант с ё) прослеживается такая:
Уважительно отношусь к букве «Ё», считаю, что её следует оберегать — подобно растениям и животным, подвергающимся угрозе уничтожения.
А пока оно брыкается и упирается — оно ещё живо, и не надо его загонять в могилу.
И что? Не вижу противоречий с итогом. Тем более, вы так нахваливаете Майю Владимировну, а она приводит "берёста", без вариантов. Дядя Фред же обосновал, что сейчас нельзя говорить об однозначном преобладании нормы берестА, так как даже современные словари не имеют на этот счет "консенсуса". «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой». (Из решения АК) Andrey Putilov19:17, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас я посмотрел, что текущее состояние статьи меня устраивает. После упоминания варианта с ё на первом месте в названии оно потом нигде не навязывается. Пользователь проинформирован о наличии двух вариантов, а дальше решает сам, как ему читать. Допустимо использование ё в ссылках на статьи и книги, если это подтверждается тексом самой ссылки, а не наоборот. Собственно это соотносится с правилами Википедии, что в заголовке ё обязательно, в тексте статьи необязательно. Просто все предудущие хулиганские действия Николая сопровождались тем, что переименовании чего-нибудь желчного в жёлчное в тексте статьи всё становилось жёлчным, что является пропагандой идей, степень навязывания которых понимает сам участник. При наличии подобных действий к этой статье буду поднимать вопрос о прекращении подобного безобразия. А. Кайдалов06:36, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Отчётливо понимаю, что, называя мои действия хулиганскими, пользователь А. Кайдалов пытается спровоцировать меня на действия, противоречащие правилам. Не получится, зря старается. И меня уже не первый раз после прочтения комментариев этого участника тянет сослаться вот на эту страницу. Любопытно, что в обсуждении переименования «Береста» в «Берёста» А. Кайдалов уже за несколько месяцев до подведения итога писал: «а зачем я должен сейчас привлекть именно АИ? Лучше их приберечь на потом. На эти АИ они найдут АНТИАИ, подводящий итоги сочтёт доводы неубедительными и вдруг переименует бересту в берёсту. Потому что его тоже уже „достали“. И что останется делать? А вот что. Для выдвижения статьи на переименование обратно нужны будут новые аргументы (по правилам). Именно эти новые аргументы надо и приберечь сейчас, чтобы они были на всякий пожарный. И выдвигать не переименование обратно не сразу, а подождать некоторое время, пусть Николай и Бореалис порадуются моменту жизни». Всё, я закончил про это, извините. — Николай18:12, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Как вы заметили, вариант берёста мне не кажется истиной, данной свыше от Аллаха и что Зарва пророк Аллаха. Вот какие мысли пришли мне за прошедший день (здесь почти что ОРИСС). Около 20 минут у меня отняли поиски в I томе словаря Академии Российской от 1790-какого-то года. Так вот, там даётся слово берёсто среднего рода, по описанию означающее то же самое. Варианта женского рода там нет. В словаре 1847 года даётся БЕРÉСТА (где É подразумевает ё), ну видимо потому что кора - она. Спустя ещё полвека один из редакторов словаря Даля (не сам Даль видимо), как это у нас водится среди языковедов, классифицирует 2 варианта - берёста и неправильно берёсто. Сам по себе вариант берёста мне представляется калечным (атавизмом формы среднего рода, как теперь понимаю), в женском роде окончание -а обычно выдвигается ударным на окончание, сравни тёмен, темна, тёмно, тёмны. Много теряет буква ё от того, что она не проставлена в форме тёмна? А. Кайдалов20:19, 10 июня 2011 (UTC) Маленькая поправка - темно, темны, тёмно нарочито-разговорное.[ответить]
С утра на свежую голову. Да, движок Википедии малость дефектный. В энциклопедиях ради экономии бумаги пишется так: БЕРЁСТА, береста, далее инициалом Б. или б. Здесь как писать? каждый раз упоминать жёлчный (в скобках желчный) пузырь? Отсюда такая волна переименовний. По поводу слова рекомендую прислушаться к двум мнениям из обсуждения:
А вот насчет формы "берёста" у меня большие подозрения, что она произошла как неграмотная москвизация слова "берёсто" (такое слово заведомо существовало). Допустить переход берёсто->берёста проще, чем обратный или чем вариант с независимым разветвлением одной формы *берёстъ (которой как раз и не существовало) на две: берёсто и берёста. Pasteurizer 15:17, 5 ноября 2010 (UTC)
Не готов ввязываться в филологические споры, но на Урале я слышал только один раз с буквой "ё" и то в варианте "Русское берёсто", который существовал скорее в рекламных целях. Шнапс 17:53, 6 ноября 2010 (UTC)
Стало быть, форма берёсто во-первых является старшей нормой, во-вторых имеет хождение. По решению АК формально именно она является формой статьи. Делайте как хотите, я уже вижу, что статья существует не для раскрытия описания слова, а для поклонников написания этого слова. А. Кайдалов06:34, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Простите, но во-первых, вопрос о происхождении слова не имеет ни малейшего отношения к вопросу о современной норме, во-вторых, подозрения коллеги Pasteurizer, при всём к нему уважении, на АИ никак не тянут. И уж тем более не тянет на АИ по филологии рекламный проспект, поэтому то, что «берёсто» вообще является современной нормой, требует крайне основательного обоснования. И можете поверить человеку, который именно по этому вопросу не один десяток источников изучил, такого обоснования не существует. Дядя Фред09:19, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос: А откуда такая убеждённость, что вариант берёста является современным вариантом нормы? Это очень похоже на ситуацию, когда для словарь кизил придлагается также вариант кизиль. Да, такой вариант мне встретился в тексте рассказа "Белый пудель" Куприна. И Розенталь приводит кизиль как норму. Словарь Зарвы - это довольно устаревший словарь, составлялся он в соавтостве с Ожеговым. Примерно 50 лет назад. За это время язык изменился, произошла его незначительная перенормировка. К чему тянуть эти застарелые варианты как основополагающие? Николай вон уже разошёлся, меняет береста на берёста во всех статьях где ни попадя. А. Кайдалов19:12, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]
Из источников. Если до Вас это ещё не дошло — попробуйте перечитать итог. Если опять не дойдёт — потренируйтесь на кошечках кизил(е/и), только мысленно или в ЛП. Реально выносить не надо — забанят-с. За НДА.--Дядя Фред21:10, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что словарь Зарвы источник, то я вам скажу, что это не источник. Да, у меня есть издание второе этого словаря от 1967 г. Там косяов выше крыши. Институт русского языка откровенно выражал недовольство, что нормотворческие коллективы радиостанций взяли на себя их полномочия по установке норм. А. Кайдалов08:05, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
А Вы не пробовали проверить, что будет, если выкинуть Зарву из числа источников? Попробуйте. Спойлер: Ничего не изменится. Потому что источников выше крыши и кроме Зарвы.--Дядя Фред22:53, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно, что смотря какой набор словарей у себя рассматривать, получаются разные результат. Я отследил, что вресия статьи содержала такой текст ещё 21 Марта 2010 (в настоящее время словари допускают произношение «береста́», до 1980-х считавшееся просторечным или ошибочным{{нет АИ|7|02|2010}}). Следов или подтверждения этой информации я в источниках не нашёл. Но этим летом мне попался ещё один журнал "Весёлые картинки", в котором нарисовано то же самое письмо Ленина на коре, с рисунками индейцев. Как известно, день рождения Ленина в апреле. Апрельский журнал за 1980 "Весёлых картинок" действительно пишет, что это письмо на берёсте, а апрельский журнал за 1985 год пишет - на берёзовой коре. Было ли это как то связано с мнением редакторов насчёт берёсты/бересты - сложно понять, но вполне соотносится с неподтверждённой строчкой в Википедии. Почва под берёстой тогда уже зашаталась. Теперь смотрю "Словарь употребления буквы ё" (Былинский и др.) за 1945 год. На странице 15 приводятся такие строчки
берёста и береста
берёстовый и берестяной
Какой из этого можно сделать вывод... Что первое написание самое главное, но настолько же логично предположить, что настолько же приоритетно написание берёстовый вместо берестяной. В последующие годы популярность приобретает словарь Ожегова, и из его словаря вариант береста как-то пропадает. Ожегов сын лесопильщика, может профессионал в этом вопросе, или знатох хранитель традиций, кто знает. Можжевёловый он же ввёл, которое в словаре ё 1945 г. означено как разговорное. Дальше... в целом словари повторяют один другой. Словарь трудностей Еськовой за 2005 год пишет берёста и допустимо береста. Но надо понять, что этот словарь написан не за сегодняшний день, а лишь повторяет (с небольшими коррективами) более старый свой вариант, изданный в шестидесятые или когда. Какие же словари впервые составлены уже начиная с 2000 года? Это словарь образцового ударения Штудинера и толковый словарь Кузнецова. В этих двух словарях вариант береста́ отмечен на первом месте по приоритету, а берёста - на втором. А. Кайдалов06:28, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну и зачем Вы мне написали весь этот многабукаф, ещё раз подтверждающий мой анализ источников? Я и без Вас прекрасно знаю, что почти весь XX век вариант берёста был единственным литературным, а к началу XXI варианты стали равноправными. Дальше-то что? Вы хотите поспорить с тем, что вариант береста́ ещё не стал единственным? Вам это не удастся без источников, а таких источников в природе не существует. Вы хотите опередить время и поставить вариант 2030 года? Это не позволяют ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕФОРУМ.--Дядя Фред18:02, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, на чём основаны (и чем подтверждаются) выши выводы о литературности только варианта берёста в 20 веке. Вожможно, на неверной посылке о возможности литературности только одного варианта. Но скажем у Есенина встерчаем
1англ. . Под березкою-невестой,
За сухим посошником,
Утирается берестой,
Словно мягким рушником.
(1913 - август 1914)
2. ("Снег, словно мед ноздреватый", 1917)
Рыжеволосый внучонок
Щупает в книжке листы.
Стан его гибок и тонок,
Руки белей бересты.
То же и в словаре. Самый ранний бумажный словарь, который у меня есть, это словарь употребления буквы ё, год выпуска 1945. Специально выменял в букинистике. Этот словарь приводит оба варианта. Нигде в других словарях мне не попались ограничительные пометы для бересты типа разговорное, просторечное, нерекомендуемое... Надеюсь, вы не станете говорить, что в нижеследующих словар тоже вариант берёстовый литературный, в вариант берестяной был нелитературным в 20-м веке, так как он идёт следующим. А. Кайдалов20:13, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
--- Да, разобрался в претензии, действительно есть хождение по кругу. Просто мне показалось хождением по кругу очередное упоминание о литературной норме, и я не удержался от встречного возражения. Попался ещё один словарь, в котором береста без ё на 1-ом месте. http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/8547/береста
береста́ берёста), наружная часть коры берёзы. Идёт на изготовление коробов, корзин и т. д. Сухой перегонкой получают дёготь. См. также Берестяные грамоты. (Это - Энциклопедической словарь, вполне в духе Википедии). Что касается блокировки, я сам готов заблокироваться на угодное вам время //несколько дней//, потму что постоянное заглядывание сюда (и особенно в этот раздел) меня утомляет и отвлекает от повседневных дел. По моему мнению, обсуждение этого вопроса не должно идти слишком быстро, иначе у участников возникает ложное мнение, что вопрос решается здесь и сейчас, а это вековой вопрос, дело смены столетий. Предлагаю администраторам не торопиться с вынесением вердикта. Я продолжаю собирать поэтические примеры с начала 20 века, использующие тот или иной вариант. Что касается о соответствии литературной норме, действительно в орфоэпических словарях Ивановой и Еськовой 2005 года берёста стоит в имени статьи, береста́ указано как (допуст.). Я принимаю к сведению мнение Дяди Фреда в понимании этой рекомендации, но возможно также мнение, что старые авторитетные словари тут ни к селу ни к городу. Вообще кто устанавливает норму? Сейчас я нашёл недавнее высказывание Михаила Веллера в радиопередаче. http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/618787-echo/ М.ВЕЛЛЕР: Я помню, как включаешь «ящик», и там лингвистка, дама-лингвист, лингвист женского рода, говорит, лопаясь от уважения к себе: «Наш словарь давал исключительно норму «подрОстковый велосипед», но поскольку все говорят «подросткОвый», мы пошли навстречу населению и норму «подросткОвый» тоже допустили. Она умирает от уважения к своим познаниям. Она думает, что она определяет норму русского языка. В этой птичьей голове, на которой помещается только причёска, внедрена в середину эта самая мысль.А. Кайдалов19:23, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы изучите внимательно вклад Николая (ПОКА ТУТ). На данный момент слово береста встречается примерно в 400 статьях. Николай ставит бересту (и другие подобные слова) на поиск и начинает вставлять во всех этих статьях ё. Правда делает не одно это изменение, а ряд других незначительных изменений, и всё вуалирует как Мелкая правка. А. Кайдалов 07:48, 26 августа 2011 (UTC) Взять например статью Илья Муромец и Соловей-Разбойник (мультфильм). В погоню за разбойником также увязывается Алёнушка — строптивый летописец издания «Новая береста». Николай и здесь вставил берёста. Мне пришлось ставить диск, смотреть мультфильм и убеждаться, что строптивый корреспондент называет своё издание «Новая берестá». Пришлось менять правку Николая обратно. Мы ж не меняем Аукцыон на Аукцион. А. Кайдалов08:05, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вот у Окуджавы встретился пример: Что есть полоски бересты, // разбросанные перед нами? // Они -- как чистые листы, // украшенные письменами. А. Кайдалов15:39, 17 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Хотелось бы понять, как приведённая выше фраза Дяди Фреда "Я и без Вас прекрасно знаю, что почти весь XX век вариант берёста был единственным литературным, а к началу XXI варианты стали равноправными." подтверждается словарями. Потому что что ни возтми словарь - 2 варианта, в трудностих Розенталя (издание 1980-х) их даже три, видимо и ранее приводятся 2 этих варианта, в словаре Употребления буквы ё издания 1944 г. тоже 2 написания, единственное заметное исключения это словари для дикторов. А. Кайдалов16:45, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку с анализом источников обе стороны согласны, отдельно обсужать мы не будем. Спорным вопросом является исключительно вывод из этого анализа (что делать в ситуации, когда нет жёсткой современной литературной нормы).
Аналогичная ситуация нормативной неоднозначности описана в решении по АК:683, п.2.3.2: ... на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого [...] разумно придерживаться старого варианта нормы до тех пор, пока ситуация не изменится..
ссылается в качестве обоснования итога на эссе ВП:НЕСЮЖЕТ;
ссылается на ВП:ВЫМЫСЕЛ, который уже давно даже не упоминался на ВП:КУ;
требует доказательства влияния предмета статьи на реальный мир (хотя такое требование полностью отсутствует в правилах);
при подведении итога была оспорена авторитетность вторичного источника, написанного автором en:James A. Owen (который согласно амазону опубликовал «.. свои произведения на более чем 20 языка, является основателем исполнительным директором компани Coppervale International (арт и дизайн студии, публикующей периодическое издание International Studio and Argosy, участовал в создании ряда телевизионных и обычных фильмов») — после чего сразу же удалил статью, нарушив тем самым требование из решения АК по иску АК:500:
«2.7. В соответствии с решением по заявке АК:359, часть II, пункт 3, администраторам не рекомендуется, но и не запрещается использовать новые аргументы при подведении итога. При использовании новых существенных аргументов при подведении итога администраторам рекомендуется рассмотреть возможность продления обсуждения. Для этого возможно подведение предварительного итога, что соответствует сложившейся практике».
Статья должна быть оставлена, так как был издана отдельная книги, вторичный независимый источник, написаный авторитетным автором. Эта книги целиком посвящена предмету статьи, то есть выполненно даже не базовая рекомендация для такого рода статей (ВП:ШЕЛЕЗЯКА), а ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Приведённый источник (192-странична книга) целиком и полностью посвящён одной единственной теме, совпадающей с темой обсуждаемой статьи. --Alogrin00:58, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
PS. Подводивший итог администратор против переподведения итога не возражает[9]. --Alogrin01:01, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
"Эта страница для обращений по вопросам оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на ВП:ВУС; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами". AndyVolykhov↔08:45, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз - данная страница для этого не предназначена. Ищите того, кто согласится подвести новый итог, на ВП:ЗКА, или обращайтесь для нового обсуждения на ВП:ВУС. AndyVolykhov↔11:23, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Последующее обсуждение показало, что в сообществе нет консенсуса в отношении того, считать ли описание объекта вымышленного мира в энциклопедии о вымышленных мирах достаточным основанием для признания значимости. Учитывая отсутствие консенсуса, а также тот факт, что КУ не место для выработки новых правил, я статью восстанавливаю до выработки соглашений о применимости подобного рода источников для подтверждения значимости.--Abiyoyo11:51, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
Википедия:К удалению/29 марта 2011 36.1 Максим Голополосов
Считаю решение поспешным, проект быстро развивается. Максим личность знаменитая, в день принятия итога 36.1 (1 апреля 2011) Максима Голополосова пригласили на Первоапрельский Выпуск "Пусть говорят" помимо есть много записей его интервью. Личность уже известная. --Alex Marcov14:12, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Здесь оспариваются итоги, в результате которых статья была оставлена. В вашем случае статья была удалена, поэтому необходимо обращаться на страницу К восстановлению. Если хотите, я могу восстановить её вам в личное пространство для доработки и показания значимости, но для переноса в основное пространство всё равно придётся подавать заявку к восстановлению. --D.bratchuk14:20, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, мне видятся проблемы не с ориссом, а со значимостью. Описанная методика суть частный случай стандартных методов экспертной оценки состояния окружающей среды f(концентрация/ПДК(ОБУВ)), f(проба/контроль) -> балльная оценка по табличке -> заключение на уровне «высокое загрязнение-удовлетворительно-чисто». Т.е. это, видимо, часть от статьи Оценка качества окружающей природной среды. --Van Helsing12:11, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
В том-то всё и дело, что это не частный, а общий случай, т. е. существуют частные методики, а в статье делается попытка их объединить и создать общую методику, в источниках не описанную. Попытка хорошая, качественная, в каком-нибудь профильном рецензируемом журнале такую статью оторвут с руками. Но Википедия, увы, не рецензируемый журнал.--Дядя Фред20:06, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, случай настолько пограничный, что я не буду возражать против пересмотра на этих основаниях. --Lev12:58, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Не вижу соответствия пп. 3 и 6. ВП:КЗТ. Начиная с того, что это не теория, не открытие и не изобретение. Есть стандартные, классические тесты мутагенности среды, на которые статья ссылается. А некая "методологическая база" - просто вариация этих тестов, по уровню авторитетности близкая к университетским методичкам, которых есть тысячи. Большинство ссылок на применение не в "ведущих научных журналах", а опять же на методички отраслевые журналы, тезисы конференций (которые только в бывшем СССР считаются полноценными научными публикациями) диссертации тех, кто эту методичку разработал. О каждой модификации протокола, скажем, белкового электорофореза никто статью не пишет, тут то же самое. Энциклопедическая значимость не показана, статья удалена.--Victoria20:18, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ощущение такое, что обсуждение просто бросили. И хотя все условия были выполнены (условия правки статьи, а значит выполнения п8 КДИ), а желаемые правила обсуждались и были соблюдены (п1,п3,п10 КДИ) участники решили добится своего другими методами, с помощью критериев Википедия:Критерии быстрого удаления#Ф4.
Файл был удален с помощью бота 11 мая, по критерию Ф4, о чем написано в истории изменений страницы BMW Nazca C2. Хотя по этому критерию он не должен удаляться в течении 7 дней.
Прошу вернуть файл и соответственно ссылку в статье. Или назначить новое обсуждение с другими участниками которые разбираются в изображениях в ру.вики.
Забавно, в вопросе по этому файлику приняло участие уже 4 администратора. Но вам все мало. А у нас 3 - достаточное количество для самых важных и сложных случаев. ВП:НЕСЛЫШУ почитайте. -- ShinePhantom08:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Голосование у нас и не проводится в случаях удаления. Но, коллеги, кто файл удалил, подведите, действительно, формальный итог на КУДе. --Ликка11:22, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу ничего забавного, участники не разбираются в вопросе, поэтому мне никто ничего толком не ответил. Итог не подводился. Повторю условия были выполнены, но видимо заинтересованные лица были на празднике и не соизволили проверить.
Прошу продолжить обсуждение или вернуть файл с записью в статье. ShinePhantom Спасибо за совет почитать ВП:НЕСЛЫШУ - совет "Не играйте с правилами" больше всего заинтересовал.
Вам советую ВП:СПОКОЙСТВИЕ.
Удаление страниц (и файлов), подпадающих под критерии быстрого удаления может проводиться и без подведения формального итога. Даже если велось какое-то обсуждение на ВП:КУ. Препятствий для получения свободной замены не было, требование наличия на одном изображении сразу трёх моделей - абсурдно. --Shureg13:28, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не пишите абсурд сами. Никто ничего не требовал. Препятствия есть и они указаны, также в статье.
Вы пожалуйста укажите причину удаления (вернее попадания под критерий критерии быстрого удаления) исходя из правил.
Во-первых, не стоит так уж явно заявлять, что Участник:Rubin16, опытный бюрократ русского раздела, администратор Викисклада (где по сути только и занимаются изображениями), не разбирается в файлах, со ссылкой всего лишь на просьбу высказать независимое мнение Участник:Alex Spade, что является стандартной процедурой - позвать третьего независимого участника в ситуации, когда оппонент тебя уже не слышит. Такие заявления могут попадать под правило ВП:НО. Во-вторых, как и в ситуации выше (там правда с военной техникой вопрос), не показано ни в обсуждении удаления, ни здесь, ни где-то еще, что свободная замена в принципе не может быть создана. Наоборот, в статье представлен свободный файл File:BMW Nazca C2.JPG, есть еще вид сзади - File:BMW Nazca C2 Heck.JPG, а например, на flickr.com вы можете найти множество фотографий, сделанных обычными людьми как и вы, которые фотографировали и C2, и C2 Spider, и M12 на выставках, которые проводились в том числе и в 2011 году (в Женеве например). Кто-то из этих участников вполне может дать разрешение на публикацию под свободной лицензией, вероятно есть другие участники, которые вероятно были на этой выставке и могут стать участником Википедии, дополнив ее своей фотографией, выставки, полагаю, будут проводиться и дальше, поэтому участник (в том числе другого языкового раздела) может посетить эту выставку и получить свободное фото. Всё это не оставляет сомнений, что свободная фотография может быть создана, поэтому данный файл нарушает п.1 ВП:КДИ и должен быть удален согласно данному действующему правилу. Так, что удаление совершенно верно, с единственным минусом в том, что в итоге нет развернутого комментария/обоснования удаления файла. Надеюсь этот вопрос закрыт. Dmitry8912:53, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу кого-либо из администраторов переподвести итог по созданной мной статье Самура. Аргументация удалившего мою статью и заморозившего правку пользователя AlexSm была такова:
"Страница Самура была защищена из-за того, что вместо обсуждения Вы перешли к войне правок."
Легко убедиться, что это утверждение не соответствует действительности. Я лишь один единственный раз откатил изменения пользователя, который необоснованно обвинял меня в вандализме. Мои действия никак не могут при этом рассматриваться как война правок, т.к. это Kobac удалил мою статью, я вернул ее к первоначальному виду, и сделал это однократно. Статья, очевидно, спорная, но я выступаю за то, чтобы обсуждать и совершенствовать данную статью.
== Первый и единственный профессиональный конкурс архитекторов Москвы - имеет ли энциклопедическую значимость? ==
Уважаемые коллеги! Прошу вашего суждения относительно скоропостижного удаления статьи о первом и единственном профессиональном конкурсе архитекторов Москвы (при этом, и без указания на специфику, информация о конкурсах, в т.ч., архитектурных, имеет место быть на Википедии)
При этом, в статье имелись ссылки, связывающие её с другими статьями Википедии.
Могу ли я, как автор и член сообщества (пусть пока и не такой активный) получить какие-то пояснения и указание на критерии энциклопедической значимости?
Википедия содержит ряд статей, представляющих архитектурные конкурсы (многие из которых имеют куда как более короткую историю и являются коммерческими). Подтвержение моим словам можно найти вот по этой ссылке - Архитектурная премия
При этом, я ни в коем случае не опротестовываю право этих материалов на представленность в Википедии, готова выслушать критику по стилистике изложения, но не понимаю причину удаления...
Полагаю, понимание этой ситуации поможет мне в предупреждении появления подобных неувязок с публикациями в будущем.
Премного благодарна за внимание к вопросу и объективность,
Прошу дать возможность отредактировать статью Головщинский(т.к. я увидела ее позже, чем она уже была удалена). Есть много информации, полезной и сведения. подтверждающие значимость персоны. Я думаю, статья станет интересной сообществу. Очень прошу подсказать мне, могу ли я заново создать статью на месте удаленной? Столько правил в Википедии, что очень легко запутаться... Aheadgive18:24, 23 апреля 2011 (UTC)Aheadgive[ответить]
Во-первых, у такое название статьи не корректно, у него должно быть имя и отчество.
Мой запрос, думаю, несколько необычен, но противоречия правилам Википедии я не нашёл. Если он неуместен здесь, укажите, где именно я смогу продолжить дискуссию по этой теме. Чтобы в дальнейшем не возникало вопросов, сразу объясню: когда подводился итог, я покинул Википедию на несколько месяцев (иначе, я бы его сразу оспорил). Потом — не хотел. Сейчас решил довести до конца начатое дело. 25 февраля 2010 года мной был выставлен на удалениеСписок наиболее значимых игроков ПФК ЦСКА Москва. Были выдвинуты претензии к неясности критериев включения в список и к использованию термина «наиболее значимые» как в названии, так и в тексте статьи. На мой взгляд, этот список сформирован с нарушением правил (ВП:СПИСКИ и ВП:ОРИСС). Моя позиция была поддержана рядом участников. Главным аргументов оппонентов (как мне показалось) был аргумент о том, что в Википедии имеет место быть практика таких списков и если меня эта традиция не устраивает, то надо устроить соответствующий опрос. В итоге EvgenyGenkin оставил статью с формулировкой: «Консенсуса за удаление списка нет. Согласно существующей википрактике подобные списки не удаляются». Моя позиция такова:
Итог подведён поверхностно и некорректно. «Консенсуса за удаление списка нет». Но, во-первых, его не было и за оставление статьи. Во-вторых, отсутствие консенсуса аргументом быть не может. «Согласно существующей википрактике подобные списки не удаляются». Я уважаю традиции, сложившиеся в Википедии, но считаю, что в случае противоречия сложившейся википрактики правилам Википедии, руководствоваться надо однозначно правилами — согласно правилам удаления страниц «администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос… основываясь на всех действующих правилах Википедии». Кроме того, не похоже, чтобы администратор, подведший итог, хоть как-то анализировал приведённые аргументы.
Существующий список содержит содержит в своей сути серьёзные противоречия правилу о списках, а именно следующим пунктам из раздела «Общие требования ко всем спискам»: «Список должен основываться на авторитетных источниках…», «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо…» и «Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении…» (формулировки «не менее ста официальных матчей или чуть меньше», «внесли значительный вклад в успехи армейского клуба» не могут считаться объективными критериями, так как не сказано как измерить «чуть» и вычислить «значительность» вклада).
Исходя из пункта выше, налицо противоречия списку правилу о недопустимости оригинальных исследований в частях «вводятся новые идеи» (такой стоит признать попытку выделить «наиболее значимых» из общей массы игроков ПФК ЦСКА без приведения авторитетных источников на то, что такое выделение имело место быть) и «вводится неологизм (новый или необычный термин)» (на использование термина «наиболее значимые игроки ПФК ЦСКА» источники не приведены).
Как было показано в обсуждении Википедия:К удалению/12 мая 2009#Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго», список футболистов, сыгравших 100 и более матчей за команду, не основывается на оригинальной идее; там же приведён пример АИ, где дополнительно к такому списку приводится и список футболистов, сыгравших 95—99 матчей за команду, и список футболистов, забивших за команду не менее 30 мячей.
В рассматриваемом списке заявленные критерии включения близки к описанным выше: «В большинстве случаев футболисты, включённые в данный список, провели за армейский клуб не менее ста официальных матчей или чуть меньше. Также в список вошли и футболисты, которые по какой-либо причине провели за ЦСКА менее ста встреч, но, тем не менее, внесли значительный вклад в успехи армейского клуба, причины по которым они были внесены в список, описаны в разделе «примечания».» При этом список небольшим исправлением введения и удалением нескольких игроков список приводится в точное соответствие с критерием «100 и более матчей» (из списка будет удалено не более 10 игроков) или «95 и более матчей» (не более 5 игроков). В связи с этим я подтверждаю итог об оставлении списка.
Тем не менее, несоответствия правилу ВП:Списки в данном списке остаются:
размытый критерий включения («или чуть меньше»);
отсутствие примечаний у большинства игроков, провёдших менее 100 матчей.
В связи с этим я рекомендую попытаться достичь консенсуса на СО статьи по этим двум пунктам; в случае отсутствия консенсуса выставить список на лишение статуса избранного. NBS14:16, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понял: во-первых, наличие несоответствий правилам к статье признаётся, во-вторых, предлагается список к чётким критериям, дабы устранить пункт 1. Так? GAndy15:16, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых — да (но не настолько серьёзные, чтобы выносить на удаление); во-вторых — сначала уточнить критерии, потом привести список в соответствие с ними. NBS15:26, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1. Я не согласен с решением о переименовании, т.к. оно противоречит правилам википедии и русского языка. Я исхожу из правила "Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями". Поэтому название пещеры Кошкулакской должно находиться в соответствии с официально принятым русским названием горы. См.
СООТВЕ́ТСТВИЕ, соответствия, ср. Соотношение между чем-нибудь, выражающее согласованность, равенство в чем-нибудь или чему-нибудь в каком-нибудь отношении, гармонию.
Официально принято "Кошкулак" (это и эксперт признает). Но неоднократно приводимый мной аргумент "в пользу варианта "Кошкулакская пещера"" - в сотвествии с правилами русского языка и википедии необходимо согласованное с официальным название - был проигнорирован экспертом. Т.е. соответствия не установлено в решении, а значит правило нарушено.
2. По поводу спелеонимов, подобных приведенным в "Перечне классифицированных пещер 1988 г.", хорошо сказано в том же 1988 г. Поспеловым Е.М. в книге "Туристу о географических названиях" (Москва: изд-во "Профиздат"):
Анализ состояния дел в спелеонимии в отношении нормирования названий показывает необходимость их включения в сферу интересов Постоянной Междуведомственной комиссии географических названий. Пока же в этом деле царит хаос и для обозначения даже крупных, известных пещер в разных источниках зачастую используются разные названия.
Таким образом, это перечень - типичный ложный АИ, да еще и чрезвычайно неряшливый. Эксперт не смог в этом разобраться.
3. По правилам наименования географ. названий правила требуют руководствоваться практической транскрипцией. Например, существует "РУКОВОДСТВО ПО РЕДАКТИРОВАНИЮ ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КРУПНОМАСШТАБНЫХ КАРТ И ПЛАНОВ". В разделе "6.4. Установление географических названий" читаем:
6.4.1. Существенным разделом завершающего этапа редакционных работ является проверка, а если требуется, то и транскрибирование географических названий, помещаемых на картах и планах. Постановка данной работы во многом зависит от того, как на предшествующих стадиях был организован сбор и оформление названий.
При их проверке, прежде всего, используют официальные документы (справочники административно-территориального деления, указы президиумов верховных советов, тарифные руководства № 4 и № 4-р и др.), а также словари географических названий, словари местных географических терминов, словари русской транскрипции терминов и слов, встречающихся в составе географических названий, руководство по сбору и установлению географических названий, правила написания их на картах СССР, общую и частные инструкции по передаче на картах географических названий.
6.4.2. Учитывая, что при крупномасштабных съемках обычно выявляют названия сравнительно небольших объектов, сначала согласовывают собранные наименования с названиями, помещенными на топографических картах более мелкого масштаба. При этом нужно согласовать написание наименований, имеющих общий корень или даже идентичных, относящихся к разным, но расположенным близко один от другого, объектам. Например, не следует допускать, чтобы речка, протекающая через поселок Остница, носила на плане имя Осница и т.п.
6.4.3. Особенно ответственны проверка и транскрибирование географических названий при съемках в национальных районах, так как топографы, нередко не знающие местного языка, при записи на слух могут допустить ошибки и искажения, а иногда вместо собственных названий фиксируют номенклатурные термины, вроде: «лес», «овраг», «ручей» и т.п. на незнакомом языке. Для устранения подобных недочетов следует, во-первых, добиваться, чтобы топографы при сборе наименований записывали их смысловое значение и начертание в национальной графике, во-вторых, чтобы редактор привлекал для консультаций лиц, хорошо знающих местный и русский языки.
4. Вывод: "соломонова решения" не вышло. Одной рукой эксперт подтвердил, что официальным название горы является Кошкулак. Другой - что пещера в ней и названная по ней - Кашкулакская. Поэтому при переименовании названия пещеры было нарушено правило " "Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями". К сожалению, вынужден констатировать, что эксперт принял неквалифицированное решение, содержащее и противоречие (препятствие проверяемости): В горе Кошкулак пещера стала Кашкулакской. Anadolu-olgy19:03, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
Попытка самостоятельно на основании названия горы изменить общепринятое название пещеры является оригинальным исследованием автора, которое запрещено в Википедии. Название пещеры может быть грамматически неправильным, но если оно устоялось и упоминается в источниках именно в таком (неправильном, по мнению одного из редакторов) виде, это ещё не является поводом для указания названия «правильного», но в источниках не встречающегося. Во время подведения итога был указан источник, в котором название пещеры пишется через «а». В ходе оспаривания ни одного источника, в котором название писалось бы через «о», приведено не было. Я дополнительно поискал в гугл-книгах: кошкулакская (6 результатов, ни одного про пещеру), кашкулакская (10 результатов, 9 про пещеру). Не вижу ни единой причины отдавать предпочтение «грамматически правильному», но нигде не встречающемуся названию. Подтверждаю итог переименования. --D.bratchuk 17:34, 31 мая 2011 (UTC)Исправлено. --D.bratchuk19:38, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
"переиенование" - это что? :) Грамматически неправильное, но устоявшееся? А как дальше оспаривать это творчество админов? Подводящий проигнорировал правило википедии
"Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями". Поэтому название пещеры Кошкулакской должно находиться в соответствии с официально принятым русским названием горы."
Уважаемый Anadolu-olgy. Я бы всё же попросил вас прислушаться к аргументу о том, что гора и пещера могут иметь совершенно официальные и общепринятые, и при этом не согласующиеся друг с другом названия. Отмечу, что ввиду отсутствия в Википедии правила, которое вы сформулировали как «Поэтому название пещеры Кошкулакской должно находиться в соответствии с официально принятым русским названием горы.», говорить о его игнорировании некорректно. --D.bratchuk19:38, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я все же прошу (в очередной раз) выразить отношение к процитированному правилу. Уточняю:
"Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями"
Я в оспаривании говорю о правиле википедии, которую Вы администрируете. Вы этого как будто не замечаете, подменяя предмет оспаривания вопросом частотности упоминания. Укажите причины, пожалуйста, которые Вас вынудили проигнорировать правило. Anadolu-olgy02:15, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
Попробую и я пояснить. В Википедии статьи называются не так, "как должно быть", а "так, как есть в реальности". Ну а в реальности так сложилось, что гора называется Кошкулак, а пещера - Кашкулакская. И название горы через "о", и название пещеры через "а" зафиксировано в авторитетных источниках, эти названия являются официальными и общепринятыми. Такова объективная реальность. --wanderer05:27, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что АИ нет у оспариваемого названия. Тем более "официального наименования" такого. Есть опечатка в советском издании общественной организации. И все. Ладно, пойдем дальше. :) Anadolu-olgy05:52, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не комментируя правильность итога, замечу, что старое название можно было с большей вероятностью (по сравнению с новым) воспринять как статью о современном состоянии дел, в то время как новое — именно об истории полиции. Содержимое чуть ближе ко второму названию, но разница настолько мизерна, что принципиального преимущества одного названия перед другим я не вижу. --D.bratchuk23:40, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Простите, о каких таких «аргументах» идёт речь, можно мне их сюда воспроизвести? Серьёзных аргументов в пользу предыдущего названия (с опорой на источники, показывающие устойчивость и узнаваемость словосочетания «Полиция России») я не увидел (в противном случае результат был бы иным), исключительно субъективные мнения (а обсуждения по переименованию, как известно — не голосования). Если словосочетание «полиция России» станет устойчивым и общеупотребительным, можно будет переименовать обратно, я на это указал в итоге. --Scorpion-81109:26, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Изначально была статья об органах охраны порядка в России до 1917 года (причём часть её описывала органы ещё до появления слова «полиция»). Потом в статью добавили набор фактов об органах с названием «полиция» в РФ — в духе «а ещё есть военная полиция …а ещё была налоговая полиция …а ещё решили милицию реформировать и создать полицию». О чём статья сейчас — понять сложно, поэтому и любое название к ней будет подходить мало. NBS13:50, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Аргументация за название "Полиция России", если её можно так назвать, сплошь основана на личном мнении, то есть она субъективна. Против этого названия был выставлен объективный критерий - отсутствие такого термина в АИ любого вида. Название "Полиция в России" является изначальным для этой статьи, "Полицией России" она стала называться лишь в августе 2010 года[12], переименование было выполнено тем же участником, который сейчас оспаривает итог. 89.254.192.24307:26, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Вариант «Полиция России» был отклонен подводящим итог, так как такое понятие отсутствует в законе (там просто «полиция») и ограниченно распространено в источниках. Однако, во-первых, в источниках такое название достаточно часто употребляется, во-вторых, как справедливо указано в итоге, статья описывает «устойчивый социальный институт», в-третьих, это название соответствует практике именования аналогичных статей (Категория:Полиция по странам). В итоге было отмечено, что «если вариант Полиция России со временем приживётся и перестанет быть малораспространённым, можно будет по принципу максимальных упрощений переименовать обратно». С тех пор статью в самом деле так и переименовали, данным итогом я подтверждаю текущее состояние дел. --Blacklake05:13, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу отменить правку участника
Пользователь Zimi.ily[13] при обсуждении на странице обсуждения предложенных мной сегодня переименований избрал для подведения итога спустя пару часов после оставления заявки самую спорную, ту в которой на мой взягляд без обсуждения подвести итог невозможно, о том что создал проблему по обсуждению где итог действительно можно было подвести сразу, говорить не буду, так как тема дискуссии закрыта.
Прошу отменить правку участника по переименованию статьи (шаблоны вернул, а переименование отменять не умею). - Отменить по крайней мере во избежание путаницы между темой обсуждения по переименованию и настоящим названием статьи. --89.178.103.25020:40, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Господа, эксперты, если вы действительно порядочны, должны извиниться перед Александром Амусиным, за ту ложь и грязные сомнения, что вылили на ваших страницах в интернете!
Назвать его награды "малозначимыми,а деятельность "невнятной" могут считать только люди слабо разбирающие в литературе, или завистники типа графомана Арбитмана-Гурского, оплеванного М Веллером ( кстати, Арбитман - Гурский в вашей энциклопедии числиться академиком Академии, которая существовала не больше года и фактически больше на бумаге). Гнусно и гадко читать ваши реляции о человеке, который для саратовской литературы сделал больше чем все сегодняшние писатели Саратова.
Справка. СПРАВКА.
АМУСИН Александр Борисович.
Родился 09.07.1959 года.
Село Долина, Федоровский район, Саратовская область.
Образование (основное) высшее, сельскохозяйственное, дополнительное (литературное).
Членство: Союз журналистов РФ 2001 г. ( №31033).
Союз писателей России 2004 г. (№ 6593 от 21.05.)
Председатель
«Ассоциации Саратовских Писателей» с 2005 г.
1989 год. Гран – при Всесоюзного фестиваля документальных фильмов за фильм «Киносоната» ( за лучший сценарий, – автор сценария).
2006 год - Почетный знак Лауреата премии «За гуманизм и милосердие».
2007 год - Медаль «70 лет - Союз Писателей СССР» Международное сообщество писательских союзов.
2007 год - Орден « Профессионал России». За документальную повесть «Вечный иск» о Н.И.Вавилове.
Дважды Лауреат года национальной премии " ЗОЛОТОЕ ПЕРО РУСИ 2007» - номинация «Проза», «Военно – патриотическая».
2008 год - удостоен Звания " ЗОЛОТОЕ ПЕРО РУСИ " с вручением "Знака особого отличия " ЗОЛОТОЕ ПЕРО РУСИ"
2008 год – Лауреат премии имени А.П.Чехова.
2009 год – награжден памятной медалью А.С. Грибоедова.
2009 – награждён орденом «Г.Р. Державин».
Дипломант – 4 Ежегодной международной литературной премии им. С.В.Михалкова «Облака» за 2009 год. (номинация «Издание высокохудожественных книг для детей младшего и среднего школьного возраста».
2010 – награждён орденом «В.В.Маяковский».
2011 - награждён медалью "Патриот России"
Публиковался в журналах «Курс» (Саратов), «Волга – 21 век» (Поволжье), «Москва», «Московский Вестник», «Юность» (Россия), «Обзор» (США) и других русскоязычных изданиях.
За активную общественную деятельность отмечен благодарственным письмом Архиепископа Красноярского и Енисейского Антония («за усердные труды во славу Русской Православной церкви» 2009 г.).
Прошу пересмотреть вопрос об удалении ссылок и помещению их в спамлист по запросу к администрации участника Monedula. Участниками Monedula и Source создана нетерпимая и нервная обстановка в работе над стаьёй. Прошу разобраться и не принимать решений сгоряча, основываясь только на односторонних заявлениях. Более подробно об истории ссылок [здесь]. С уважением. __BurykinD09:50, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Сами по себе цитаты, АП не охраняются. А вот то как их расставил автор - очень даже. Впрочем, боюсь что в таком формате, оно бы по любому пошло вслед за регулярно вычищаемыми киноляпами. Zero Children16:49, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, вопрос несколько некорректен: участники не могут видеть удаленное содержимое - топикстартер изменил сообщение [14]Van Helsing. Сайт глухо анонимный (регистрировался через Contactprivacy.com - тут через капчу) и признает свой attack-характер «Нет смысла отрицать тот факт, что этот проект является контр-ответом на анти-исламскую агитацию сайта www.pravoslavie-islam.ru.». Вы оспариваете формулировку удаления? Возможно, Wisky поторопился: статья, видимо, подлежала удалению по db-nn. --Van Helsing16:54, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, последняя редакция Синодального перевода была опубликована в 1950-х гг. Т.е. находиться в общественном достоянии эта редакция не может никак. Trycatch16:57, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Библия — весьма объёмный труд, написанный многими авторами, ещё большим количеством их переведённый, в том числе кросс-переведённый. "Ляпы" там попросту неизбежны, было бы сенсацией, если бы их ни одного не встретилось. Не отношусь к "удалистам", думаю, правильно оформленную статью, обобщающую сильно бросающиеся в глаза фактические противоречия в Библии, можно было бы оставить. Анатолич117:17, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Что-то в ориссы понесло. Почему вы думаете, что на сайте именно последняя редакция синодального перевода? Кто реальный автор компоновки? Какая разница, как удалили, если статья не соответствует ВП:КЗ по ВП:ПРОВ и ВП:АИ? --Van Helsing17:21, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, в том виде, который представляла статья, она и нарушала авторские права некоего сайта, однако хотелось бы обратить внимание на то, что сама тема весьма значима — см. en:Bible contradictions. Имена крупнейших исследователей в этой области (Пейн, Спиноза, Дидро, Вольтер) свидетельствуют за то, что с авторитетностью, значимостью, распространённостью и маргинальностью проблем в этой теме быть не должно. --Q Valda20:05, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Сама тема, безусловно, значима — Библия многократно подвергалась критическому анализу; несомненно, существуют источники, проводящие обзор подобной критики (однако я лично полагаю, что для статьи было бы уместнее название Критика Библии). Однако в том состоянии, в котором статья была удалена, она нарушала правила ВП:ЛЯПЫ — не было приведено ссылок на источники, оценивающие именно эти фрагменты как ошибки авторов, а не переписчиков, переводчиков и т. п. и ВП:КОПИВИО — несмотря на то, что сами цитаты из Библии авторским правом не защищены, подбор цитат, их расстановка и сопоставление вполне охраноспособны и перенос данного текста без полной его переработки нарушал вышеуказанное правило. Таким образом, как само удаление статьи, так и его обоснование были корректны. Дядя Фред01:23, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Переименование Белоруссии
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Посколько моя реплика и ответы на неё несколько неожиданно оказались в середине закрытого обсуждения на ФА, переношу сюда. Просьба флуд не устраивать, а то и тут всё будет закрыто.--Yaroslav Blanter18:45, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что, при всей видимой разумности аргументации, решение о переименовании представляет собой обход поиска консенсуса. Очевидно, что есть две большие группы участников. Для одной неприемлемо название нескольких сотен статей Беларусь, для других - Белоруссия. Фиксация ситуации после того, как конфликт уже начали, приведёт лишь к росту напряжённости и, возможно, к уходу (и уж точно к снижению мотивации) существенного количества участников. Одним вариантом было бы зафиксировать отсутствие консенсуса и оставить статус кво, но после переименования это решение стало невозможным. Второй вариант, который мне сейчас представляется единственно разумным - переименовать статью в Республика Беларусь с соответственным изменением названий, и запретить исправление в текстах Белоруссия на Беларусь, за исключением исправления на Республика Беларусь там, где это контекстуально уместно. (За ней, видимо, последует Республика Македония с аналогичными проблемами). --Yaroslav Blanter08:12, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, даже безотносительно данной номинации хочу подискутировать по концептуальным вещам. Во-первых, насколько я понимаю, у нас существует глобальный консенсус о том, что итоги по номинациям «К удалению/переменованию/объединению/разделению и т. п.» у нас подводятся не путём подсчёта голосов, а путём анализа аргументов, и этот глобальный консенсус выше локального нон-консенсуса по отдельной номинации. Во-вторых, сам по себе подход «если не видим локального консенсуса — оставляем всё как есть» (даже если абстрагироваться от принципа «голосования — зло» мне кажется во-первых немножко страусиным, а во-вторых противоречащим сути и принципам проекта Википедия. Ведь при таком подходе любое, сколь угодно неудачное редакционное решение, обречено оставаться в Википедии до бесконечности, если (1) его успеют застолбить первым по принципу «кто раньше встал, того и тапки» :); (2) найдётся группа из 6-8 человек, которые в любом обсуждении будут эмоционально настаивать на сохранении существующего положения (и, кстати, при любой попытке организовать новое обсуждение упирать на то что «нет новых аргументов») — этого при желании будет достаточно, чтобы констатировать локальный нон-консенсус (да ещё и заболтать все последующие обсуждения). Подход «раз нет локального консенсуса — значит, оставляем всё как есть», на мой взгляд, приемлем только в том случае, если по аргументам ситуация раскалывается ровно напополам — но такое бывает не так уж часто. А в обсуждаемой номинации хоть и небольшой, но перевес по аргументам в пользу нового положения Антоном всё же показан. --Scorpion-81108:29, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
С другой стороны, ситуация, когда одна сторона, постоянно поднимая вопрос, добивается «исчерпания» администраторов с определенной позицией, пока наконец итог не подведёт администратор или участник с другой позицией, тоже не лучший способ поиска консенсуса. Чтобы этого избежать, желательно, чтобы каждый следующий итог исходил из более подробного и достоверного анализа, чем предыдущий. --Chronicler13:25, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Именно так и есть. Сторонники "Беларуси" фактически просто продавили это чисто маргинальное, применительно к нормам русского языка, название, и очень радуются этому переименованию - "заставили русских с собою считаться", (а ведь ВП:НЕТРИБУНА). При переименовании был проигнорирован важнейший пункт: "Белоруссия" является энциклопедичным наименованием, принятым в академической науке, широко используемым, а также узнаваемым даже противниками термина «Белоруссия»". Получилось так, что Википедия в данном вопросе опирается не на академичность и энциклопедичность, а на проталкивание маргинальных идей. Классический случай, когда хвост виляет собакой. -Kyrr03:36, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В источниках белорусского происхождения после 1991-го года, ибо в них идёт целенаправленное политическое продавливание в русский язык белорусского слова. Kyrr17:23, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ожёгов умер 15 декабря 1964 года. Касаемо же всевозможных современных "словарей" и их редакций, тут надо кропотливо разбираться с каждым в отдельности, а не общими фразами манипулировать. Сейчас могут издать всё что угодно. Заинтересованность же определённых кругов во внедрении в русский язык слова «Беларусь» налицо. -Kyrr03:03, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, прочитал, но успел ответить только на первую часть. Для осмысления второй мне потребуется некоторое время. --Scorpion-811 09:05, 2 февраля 2011 (UTC) По поводу второй части Вашего предложения. Третий вариант названия «Республика Беларусь» всерьёз в той номинации не обсуждался, только вскользь. И так же вскользь и навскидку участниками названы возможные недостатки этого третьего наименования (а ещё — я не понимаю, как добавка слова «Республика» снизит протестные настроения против слова «Беларусь», которое никуда не денется). Мне кажется, что третий вариант может быть принят только через новое обсуждение, а не как итог старого. --Scorpion-81110:31, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как снизит - понятно. В названии "Республика Беларусь" "Беларусь" не является словом русского языка, это просто часть торговой марки. В этом же главная проблема. Как какое-нибудь название рок-группы может быть словом с грамматической ошибкой, или вообще не быть словом русского языка, но никаких проблем это ни у кого не вызывает. Про итог - он сам по себе подведён грамотно, и я никого не обвиняю. Просто не были просчитаны последствия, которые только сейчас становятся понятными. Значит, мне кажется, надо корректировать итог с их учётом. (Возможно, открыв для этого новое обсуждение).Это же не тот случай, когда все АИ однозначно за один вариант, и аргументы за и против примерно равны. А, значит, в таком случае надо учитывать в первую очередь социальные последствия.--Yaroslav Blanter10:40, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, если «социальные последствия» в обоих случаях не избежать, правильнее юридически корректное название, если оно распространено достаточно широко (что доказано и яндекс, и гугл-тестами), т.е. оставить как сейчас (Беларусь). Почему-то я в качестве аргументов вижу одно и то же, что было учитано и в предварительном, и в окончательном (оспариваемом) итоге и одна фраза, повторяющая с частотой раз в 5 сообщений - «белорусские националисты продаваили этот вариант». А Республика Беларусь только на примере действительно политически продавленного Республика Македония… SergeyTitov19:24, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Для меня название Беларусь является абсолютно неприемлемым. Как видно, я тут такой не один. Я не вижу, почему наше мнение должно быть проигнорировано. Мне кажется, Республика Беларусь решает большую часть проблем, в том числе аргумент, что слово Беларусь не может существовать в русском языке. Я понимаю нежелание сторонников варианта Беларусь менять итог, но мне эти аргументы не кажутся валидными, так как консенсус не был достигнут. Послеитоговые обсуждения это показывают.--Yaroslav Blanter19:46, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Юридически корректное название, если мы говорим о российском праве - "Республика Беларусь". В правовых актах употребляются официальные названия государств, а не принятые в обыденной речи названия стран. Смею напомнить, что название страны в языке может веками сохраняться одно и тоже, в то время как название государства меняться несколько раз. Дн11:31, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, если в ходе рассмотрения Вашего запроса об оспаривании итога будет установлено, что «слово Беларусь не может существовать в русском языке», то наш итог, безусловно, будет отменён. Потому что сам этот итог во многом построен на том, что слово Беларусь за 20 лет фактически стало вариантом языковой нормы, чему мы нашли подтверждения в различных источниках. По поводу «социальных» последствий — мне кажется, что не всё так плохо. Да, мы имеем продолжающиеся «разборки» на тему наименования основной статьи и использования различных вариантов написания в других статьях, очевидно, что эти «разборки» будут продолжаться ещё какое-то время, и в этом плане ничего пока не поменялось. Но в то же время мы имеем интерес СМИ и обещания белорусских участников увеличить активность. --Scorpion-81107:52, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, если мы рассматриваем в таких терминах (хотя я не думаю, что это правильный подход), то есть есть уход Nickpo и моё обещание уменьшить активность. Касательно слова, в русском языке не может существовать слово из двух корней с соединительной гласной А, что, собственно, подтверждает ответ ИРЯ. Аукцыон - хороший пример,хотя статья и может так называться (и, повторюсь ещё раз, если ровно одна статья будет называться Беларусь, я это переживу), но в названиях и текстах других статей это сочетание может употребляться лишь в сочетании "Группа Аукцыон", либо в кавычках. (Не думаю, что употребление слова Беларусь исключительно в кавычках будет отвечать консенсусу).--Yaroslav Blanter08:26, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё правилами русского языка не допускается, чтобы слова начинались на букву Ы. Да только и раньше на атласах было несколько населённых пунктов на эту букву (Ыйсон, Ындин, Ытык-Куель — это по памяти из атласов и справочников), и сейчас в Википедии с десяток таких городов наберётся (Ыспарта, три Ыба, Ыгдыр и т. д.). Правила русского языка к географическим названиям можно применять очень и очень условно. --Alogrin08:51, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Роль «кавычек» в текстах других статей может выполнять слова «Республика», кажется в нашем итоге это есть. А что касается правил написания — так есть же слова «Владивосток», «Украина» и много других, которые образованы с лёгкими отклонениями от общих правил словообразования в русском языке, кажется об этом было в основной дискуссии. --Scorpion-81111:01, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Пока я вижу исключительно интерпретацию итога в стиле "везде, где есть Белоруссия, заменим на Беларусь, если речь о современном государстве". В частности, Chronichler написал, что он считает, что итог включает переименование всех статей типа История Белоруссии, и название История Республики Беларусь будет ответвлением мнений. Статью Беларусь, насколько я понимаю, пришлось полностью защитить от желающих заняться её немедленным переписыванием.--Yaroslav Blanter11:51, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну да, несколько парадоксальная ситуация в том что даже среди совместно подводивших итог имеются разные интерпритации по ряду вопросов. Поясню, что Антон в своём первом итоге отработал по вопросу переименовывать или не переименовывать основную статью. По второму пункту (о названиях и текстах других статей) я не консультировался с Антоном, но обсуждал с другими участниками, он был существенно дополнен по замечаниям Владимира Соловьёва (извиняйте, что группа получилась слабоорганизованная, но что вышло - то вышло). В п.2 итога я вроде вполне понятно написал что историю и другие переименования надо обсуждать отдельно, если я что-то написал недостаточно чётко или не совсем корректно - пусть переподводящие меня поправят, я пока не вижу как можно было написать лучше. --Scorpion-81112:17, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Послушайте, слово «Беларусь» может существовать в русском языке, на обратном не настаивают. Но на данный момент оно неприоритетно и являет собой локальную норму, выродившуюся в официозный неологизм из эндонима после учреждения русского вторым государственным. Я всегда думал, что языковую норму диктуют толковые и академические словари. Если за 20 лет (на самом деле нас интересуют не 20, а 16) макротопоним «Беларусь» стал вариантом этой нормы, то словари высшего порядка об этом почему не слышали !?
А вот такой новостной P&R лишний раз напрямую показывает истинные цели местных участников, отстаивающих «Беларусь». СМИ бы на это мгновенно (менее полусуток) не среагировали без шепота со стороны. Некоторые википедисты уже засветились в комментативных местах различных публикаций данной тематики. ПДН отныне неприемлемо. Вся эта борьба - чистой воды провокационный популизм. Обещания белорусских участников с перспективой многократно увеличить активность - фикция, как средство достижения поставленной цели. Тем более нелепо, когда этим давят вновь зарегистрированные с единственной целью люди.
Использование в названии официального «Республика Беларусь» действительно видится вполне компромиссным решением. Кратким оставить «Белоруссия».
И лично я крайне не согласен, что историю и другие переименования надо обсуждать отдельно. Во-первых, имеем цельную неотделимую тематику. На исторический фактор часто ссылаются сторонники уже свершившегося переименования. Во-вторых, подход разделения будет давать преимущество закрепившейся в минувших обсуждениях стороне. Это какая-то тактика медленного завоевания позиций тихой сапой. Иначе никак такое стремление и не выглядит. 80.250.76.11712:43, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В обсуждении переименования уже были оценены популярность Беларусь и Белоруссия. И ситуация не стоит так что Белоруссия только чуть-чуть популярней, а ее уже хотят сбросить и затоптать. Есть текущее положение дел, текущая ситуация среди запросов пользователей и популярности слова в публикациях, словарях, приказах, указах и рекомендациях. И на основе всей этой информации был подведен итог. Не надо делать вид что все произошло молниеносно и это был государственный переворот. Обсуждения длятся уже не первый год и с ходом времени популярность слова Белоруссия все ниже и ниже. Не стоит игнорировать этот простой факт. Evgen Bodunov13:09, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Одно и то жена всех страницах заладили? Содержание КПМ вы не читали. Да, там была оценена и сопоставлена популярность двух макротопонимов, но вашего крена в помине не видно. Подводящий Scorpion-811 что-то упомянул о языковой норме. Ну так вместе перечитайте, найдите и продемонстрируйте показательное лидерство «Беларусь» в словарях (не лингвоподобных). Может первенство имеется в поисковых запросах русскоязычной аудитории? Нет. Официозная же часть материала, которой совершенно напрасно была посвящена треть анализа участника Chronicler, нас не слишком интересует, потому что изначально никто не отрицал эту фанфарную составляющую "двигателя" «Беларусь». Да и нерезонно ссылаться на эти чиновничьи циркуляры с прокламациями (приказы, указы, рекомендации и т.п.д.), которые никакой нормативно-языковой силы не несут.
У страны (а вообще говоря и у города, региона) есть право выбирать себе имя. Это такое же право, как право любого гражданина сменить себе имя. Если вы раньше звались «Борисом», а потом вдруг решили сменить это имя на «Владимира» — то это ваше полное право и оно не зависит от того, под каким именем вас привыкли называть окружающие. И есля в Википедии была до этого статья «Имярек, Борис», то нам будет необходимо её переименовать в «Имярек, Владимир», потом что данная персона именно так и стала называться. --Alogrin00:21, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Белоруссия — не русское имя, а советско-российское; то есть так его привыкли называть в советском и российском государстве. Теперь же Белоруссия/Беларусь имеет право выбирать для себя имя как на русском, так и на белорусском языке. --Alogrin00:34, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая, что конституция данного государства написана на этих двух языках, то да. Но с другой стороны, Шабловский из НАН Беларуси сказал, что на Россию давить не могут. В чём-то и такую позицию можно понять. Белорусские власти могут лишь попросить другие страны называть так, а дальше — как решат они (кстати, Пекин тоже раньше в английском назывался Peking, китайцы попросили — те переименовали в Beijing, а мы оставили «традиционное»). Англичане согласились называть страну Belarus, россияне тоже (как бы тут ни говорили противники, ОКСМ выдаёт официальные названия стран, именно поэтому грамота.ру ссылается на него). А по поводу привычки. Башкирию тоже сомневаюсь, что Башкортостаном называют чаще, чем Башкирией, но название статьи по официальному названию. SergeyTitov01:09, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«Белоруссия» как-раз именно русский топоним. Два корня, соединительня «о». Слово возникло ещё в досоветский период. На белорусском именуйте себя как пожелаете, но на русском языковые новшества только в рамках консенсуальных научных обсуждений (вне компетенции википедии). 80.250.76.11704:01, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой внятной логики местечкового сопоставления правоприменения Ф.И.О. людей с макротопонимами государств. У вторых есть внутренние и внешние именования. Это мировая межъязыковая и межгосударственная практика. 80.250.76.11704:01, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
80.250.76.117, выше заключение о том, что правило ПДН более отныне неприемлемо абсурдно, ибо вытекает из неверного предположения о том, что СМИ не могли среагировать. Ещё как могли, в редакции, например, НН есть несколько википедистов, да и новости в белорусском интернете разносятся молниеносно. То, что вы разделили в том числе и мой вклад на ноль, очень неприятно и даже несколько обидно. --Azgar00:52, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не утверждал, что они не могли среагировать. Показательна скорость реакции (менее трёх часов) и упование на сам факт. Вы же явно переоцениваете значимость википедии, как общедоступной для редактирования интернет-энциклопедии, и возможный непредумышленный ажиотаж вокруг неё. Пристальному вниманию СМИ дела нет до здешних локальных событий. Притом вы сами упомянули что «...,в редакции, например, НН есть несколько википедистов,...». Из этого я небезосновательно делаю вывод, что и по вашему мнению некоторые личности вполне могут использовать внешние "рычаги" для топорной агитации в статейках не самого высокого пошива при ещё неустаканившемся местном конфликте.
Ничей уже состоявшийся вклад не принижаю и не отрицаю. А вот в гипотетический клятвенных обещаний не верится. Да и поражает альтруизм переименовывавших статью. Что это за раздача "слонов" авансом? 80.250.76.11704:01, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно. Кто-то где-то говорил в ВП, что вот, мол, после переименования сразу белорусы воспылают энтузиазмом и начнут редактировать статьи по белорусской тематике. И где? Весь энтузиазьмь выразился в попытках немедленно где только можно переделать Белоруссию в Беларусь. Никто ничего и не собирался там активно редактировать и улучшать, а просто на волне опьянения от успеха (в зобу дыханье спёрло) пошли переименовывать всё подряд. Позор и абсурд. --VAP+VYK09:00, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Мне почему-то кажется, что сторонники переименования думали, что вот сейчас сменим название статьи, противники посопротивляются чуть-чуть, и утихнут. Но, как видно, никакого консенсуса нет. И не могло быть. --VAP+VYK19:54, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Здесь не голосование, конечно, но не могу не сказать, что в сложившейся ситуации полностью разделяю мнение Ярослава. Установление равноправия вариантов Белоруссия — Республика Беларусь и определение уместности использования каждого из них представляется единственным выходом из тупика. Andrey198422:23, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А я считаю неприемлемым вариантом в подавляющем большинстве случаев Республику Беларусь, поскольку такое название противоречит формату, принятому в Википедии для названий стран (и вообще для названий - я против лишних официальных слов в них). Ну и понятно, что я тоже не желаю, чтобы моё мнение было проигнорировано. AndyVolykhov↔21:00, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По крайней мере перевес Республики Беларусь над Республикой Белоруссия никто не оспаривает. Полные названия воспринимаются как официоз и не вызывают особого отторжения. Чинуши наверху решили, вот и всё. Dsds5522:19, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
У меня - вызывают. В любом случае, для переименования в РБ нужно отдельное обсуждение, ибо в данном такой вариант, фактически, не рассматривался, поэтому возможности оценить его плюсы и минусы в сравнении с другими, досконально обсуждёнными, вариантами не было. AndyVolykhov↔22:55, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Меня просто удивляет. Беларусь — «нерусское слово, неприемлимое», в связке со словом Республика становится приемлимым. Суть такого не пойму. Что слово Республика меняет? Если с этим словом вдруг становится не «неприемлимым словом», а брендом, то получается, что для того, чтобы название АукцЫон стало более приемлимым словом, надо уточнить и написать перед ним слово «группа»? Да и не уверен, что для ряда участников, для которых любое употребление Беларуси (в связке со словом Республика или без) в статье или названии является «проталкиванием националистами» такое название будет консенсусным. Я не против такого названия по сути, но получится, что это может остаться опять же единственным исключением (ходят по википедии слухи о том, что некоторые википедисты хотят Республику Македония переименовать в Македония на основе того, что Британика и ряд других источников употребляют Македония — и ничего). Да и у нас же приняты краткие названия. Не называют же статью Россия Российской Федерацией. SergeyTitov21:04, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В связке становится приемлемым, так как в русский язык это название вошло именно как фразеологизм, после того, как белорусские власти приняли декларацию «О государственном суверенитете Республики Беларусь», а затем написали в официальном варианте своей конституции на русском языке «Республика Беларусь», несмотря на то, что в русском литературном языке слова «Беларусь» просто не существует. А с Македонией, если разобраться, ситуация в том, что правительство Греции твёрдо намерено узурпировать топоним «Македония». Вот и всё.. Kyrr03:50, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В русском литературном языке слова «Беларусь» просто не существует… Именно поэтому оно появляется в толковом словаре Ожегова и словаре имён собственных. SergeyTitov14:44, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Начну с того, что утверждение: «Очевидно, что есть две большие группы участников. Для одной неприемлемо название нескольких сотен статей Беларусь, для других – Белоруссия» кажется мне преувеличенным. Как раз число крайних участников, которые принципиально могут согласиться только с одним вариантом («только Белоруссия и никак иначе» или «только Беларусь»), невелико, и в целом мы не должны ориентироваться именно на крайние позиции. Для большинства участников и читателей оба написания широко известны и достаточно узнаваемы (хотя могут иметь разные ассоциации), но в этом и состоит проблема. Меня самого удивило, когда я изучал правовые базы и некоторые другие источники, насколько часто оба названия (да и все четыре, с добавлением «Республики») используются в одних и тех же типах текстов как синонимы и насколько сложно уловить в этом какую-то систему.
При этом, раздумывая над итогом, я исходил из того, что выбор написания носит принципиальный характер и будет касаться значительного числа статей. Это и естественно, потому что изменение названия предполагает внесение соответствующего изменения в правило ВП:Имена (более того, само это правило было принято как раз из-за споров о названии Белоруссии/Беларуси).
Возможно два основных сценария: (1) был задействован на протяжении длительного времени, когда за основное принималось написание «Белоруссия», а название «Беларусь» применялось редко, лишь в цитатах и ряде официальных названий, что порождало довольно странные сочетания типа «Выборы президента Белоруссии – это выборы президента Республики Беларусь», (2) за основное принимается написание «Беларусь», но в историческом контексте, в тот период (условно с конца XVIII века до 1991 года), когда в современных событиям русскоязычных источниках доминировало написание «Белоруссия», применяется оно. Предложение о расширении сферы использования написания «Республика Беларусь», как кажется, представляет собой вариант первого сценария.
Ситуация, когда основная статья будет называться Беларусь, но в текстах специальных статей и категорий будет использоваться Белоруссия, на мой взгляд, возможна лишь как промежуточная. Её закрепление только запутает читателей и участников (если мы не достигнем консенсуса, лучше уж переименовать обратно в Белоруссию).
Даже если постараться выявить распределение (как качественное, так и количественное) написаний в источниках, при всём желании невозможно сымитировать именно такое распределение в Википедии, в Википедии оно будет заметно более унифицировано.
При этом, если ознакомиться со списком статей, из него видно, что большинство их делит энциклопедически значимый материал по тематическому принципу, то есть большую часть статей, к сожалению, нельзя разделить по временному признаку на относящиеся к «Белоруссии» и относящиеся к «Беларуси». Таким образом, при сценарии 2 большинство статей нужно будет переименовать. Тем не менее такой сценарий оставляет заметно большую сферу для использования написания «Белоруссия», нежели сценарий 1 оставлял для написания «Беларусь», и в этом плане меньше отдаляется от авторитетных источников. Возможно даже, из ВП:Имена нужно будет убрать соответствующую строку (со 2 февраля там уже «Беларусь»), так как сложно описать рекомендацию в одной строке. --Chronicler13:04, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, мотивация предложения из разряда «хвост виляет собакой». Что будет, если мы начнём в любом вопросе руководствоваться мотивами «из-за решения участники уйдут», думаю, пояснять не нужно. А уж предложение оставить название статьи «Республика Беларусь» прямо противоречит ВП:ИС — это название и менее узнаваемое, и менее распространённое, и создаёт большие трудности при создании ссылок на статью, чем названия Беларусь или Белоруссия. Track13о_014:23, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вообще проблема выеденного яйца не стоила бы, если б не политическая коннотация. Согласно ВП:ИС «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Если обратиться к статье Проблема наименования белорусского государства, то мы увидим, что в обиходной речи более распространено наименование "Белоруссия". И вот чисто из полевого интереса мне любопытно, кроме белорусских граждан тут есть люди (россияне, украинцы, германцы, израильтяне, американцы и т.д.), в русскоязычном окружении которых более ходовым является слово "Беларусь"? Дн15:23, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Кроме белорусских граждан тут есть люди (россияне, украинцы, германцы, израильтяне, американцы и т.д.), в русскоязычном окружении которых более ходовым является слово "Беларусь"? Есть. Я из России, русский, и для меня (и не только) обиходным является Беларусь. Не только я из России (даже самих белорусов в расчёт не беру) голосовал за вариант «Беларусь». SergeyTitov15:46, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не "я", а "в вашем окружении". Ваши родители, дети, братья-сёстры, другие родственники, соседи, друзья, коллеги, другие личные знакомые не из числа белорусов, если всё вместе сложить, какое слово чаще употребляют —- "Беларусь" или "Белоруссия"? Это не аргумент, ваш ответ всё равно непроверяем. Это предложение задуматься. Дн16:07, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вероятно, название «Белоруссия» употребляется чаще в Белоруссии, чем в России. С связи с независящими от нас обстоятельствами жителям Белоруссии/Беларуси приходится употреблять это название очень и очень часто. При этом часть населения РБ употребляет форму Белоруссия, хотя эта часть достаточно мала. Говорить о том, что РБ сознательно продавливает новое название не совсем корректно, так как, например, главный рупор власти «Советскую Белоруссию» так и не переименовали, хотя завуалировали и неполиткорректное название в аббревиатуре «СБ». --Azgar10:47, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Сколько не говори "халва, халва", во рту слаще не станет. Мы тут про распространённость слов говорим, а не про то, кто чаще их употребляет. Можете хоть год с утра до вечера повторять полюбившийся вам вариант, на общую картину это никак не повлияет. Дн12:58, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если бы про 90% россиян такое сказал социолог, я бы ответил, что он лжёт. Потому что в России продаётся очень много белорусских потребительских товаров, наверное, только китайских больше. А это и есть самый что ни на есть бытовой и повседневный повод упомянуть Белорусское государство. Плюс президент Белоруссии - один из самых популярных зарубежных политиков в России. Дн12:58, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
У нас инструкции то не читают, не говоря уж о том, что на упаковках написано. Народу не особо интересно, сделано в Беларуси или нет. Да и не уверен, что кто-то в магазине спрашивает: мне, пожалуйста, молоко белорусского производства. Так что не пойму, какая связь между страной-производителем и частотой употребления названия данной страны в той или иной форме. SergeyTitov03:38, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Влияние любого имеющегося фактора предполагается (изначально неизвестна только степерь влияния). Обратное нужно доказывать. Иначе со здравым смыслом придётся попрощаться. Дн06:52, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
11 января 2011 года, основываясь, возможно, на своем субъективном отношении к Мухину Юрию Игнатьевичу пользователь Pessimist инициировал редактирование статьи Ответственность власти перед народом с целью убрать из нее любые упоминания об идее ответственности власти перед народом, выдвинутой в своей время Юрием Мухиным.
После того как эти изменения были отменены, автор инициировал оценку Мухина как источника в данном вопросе Википедия:К оценке источников/Архив/2011/1#Мухин, Юрий Игнатьевич. После "объективнейшего" обсуждения парой человек, великих ученых-авторитетов, конечно, правда не факт, что не науськанных инициатором, и был вынесен вердикт:
Мухин не имеет признания ни как специалист в области политики, ни как специалист в областях социологии, культуры и истории, наоборот, его работы категорически отвергаются научным сообществом. Поэтому, согласно ВП:МАРГ, его работы могут быть использованы только для описания его взглядов в статье о нем самом. Elmor17:21, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Однако этот вывод не соответствует действительности и не может являться основанием для чисто идеологической зачистки статьи Ответственность власти перед народом.
1. Юрий Мухин имеет многолетний опыт руководства на одном из крупнейших металлургических заводов СССР. Крупных заводов в нашей стране благодаря как раз таки безответственной власти остается все меньше, поэтому в плане управления Мухин уже не может быть меньшим специалистом в управлении, чем тот, кто написал выше, что он-де не специалист управлении.
Мало того, Юрий Мухин лишь выдвинул идею ответственности власти, о которой идет речь в статье. Далее она была развита и доработана большим коллективом людей, роль которых едва ли менее значима.
Кто, как, где и по каким вопросам не признает Юрий Мухина не имеет отношения к теме обсуждения.
2. Авторы не приводят ни одного доказательства "категорического отвержения научным сообществом" проекта Закона об ответственности власти. Их и нет. Наоборот, достаточно ученых за прошедшие 15 лет обсуждения и доработки этого проекта высказались в его поддержку: профессор, кандидат исторических наук и доктор военных наук Евгений Джугашвили, профессор Сергей Георгиевич Кара-Мурза, доктор политических наук и депутат Госдумы 4-го созыва Андрей Савельев и др.
18 декабря 2010 года на Российском Социальном форуме ученых и общественных деятелей широко обсуждалась идея ответственности власти.
В результате в резолюции Форума было признано:
Аргумент, что, чтобы быть авторитетом в каком-либо вопросе, необходимо для этого всем предъявить свою ученую степень, является абсурдным. Особенно учитывая, сколько стоят нынче стоят все эти звания. Как бы то ни было, автор не предъявил своих ученых степеней в области определения, кто авторитет, а кто нет, или должности в соответствующем институте, поэтому не может считаться авторитетом в области определения, кто авторитет.
3. Автор активно ссылается на решение Мосгорсуда о запрете Армии Воли Народа. Мол, то, что суд признал деятельность организации по проведению референдума по принятию Закона об ответственности власти "противоречащей основам конституционного строя" говорит о том, что идея ответственности власти маргинальная и террористическая. Но раз автор такой специалист в определении, кто террорист и маргинал, то ответил бы, какие конкретно основы конституционного строя нарушаются данной идеей. Референдум - это терроризм, и все тут, "нечего обсуждать"! Искренне желаю попасть автору в российские суды по заказному делу и посмотреть бы на него, как он потом запоет. Сейчас, понятно, то, что Страсбургский суд завален жалобами из России, автора конечно не волнует.
Тут и такая мелочь. Бог с ним с этими маргиналами и террористами из АВН, нечего даже заикаться о референдуме! Но обсуждаемая идея законопроекта нигде, ни одним судом и никогда не была признана экстремистской. Наоборот, есть оправдательное решение Костромского суда по делу Романа Замураева Оправдательный приговор по делу Замураева вступил в силу, который не нашел никакого экстремизма в листовке под названием "Ты избрал - тебе судить!" с текстом проект Закона. Экспертиза депутата Савельева - никакого экстремизма:
В материале без подписи, опубликованной в газете под названием «Ты избрал - тебе судить!», приведен текст гипотетического законопроекта «О суде народа России над Президентом и членами Федерального Собрания Российской Федерации» и проект текста новой (дополнительной к действующим) статьи Конституции РФ. которые предлагается принять «прямым волеизъявлением народа». В материале содержится также описание того, что принятие этих нормативно-правовых документов предполагается путем сбора подписей избирателей, необходимых для проведения референдума, что соответствует действующей Конституции РФ и законодательству, регламентирующему проведение референдумов в Российской Федерации. Признаков экстремизма, экстремистской деятельности или составов преступлений, содержащихся в перечне, предусмотренном в ч. 1 ст. 1 Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности», в указанном материале не обнаруживается.Экспертиза Закона АВН от депутата ГД А.Савельева
Ну и на десерт: правозащитники центра "СОВА" (куда уж более независимый источник) - никакого экстремизма!
'Мы считаем, что решение о запрете неправомерно, так как основано на неправомерном запрете листовки. СОВА - 1
'Мы не считаем запрет текста "Ты избрал – тебе судить" правомерным, так как в нем, на наш взгляд, не содержится противоправных призывов. СОВА - 2
4. В итоге автор решил как специалист просто еще раз обозвать людей маргиналами.
Кто у него стал ничтожным неучем и маргиналом, помимо Мухина? А вот кто:
Шенин Олег Семенович - бывший член Политбюро ЦК КПСС, один из идеологов ГКЧП, Рубикс Альфред Петрович - быв. член Политбюро ЦК КПСС, председатель Социалистической партии Латвии, депутат Европарламента; к.и.н., к.в.н. профессор и общественный деятель, Максим Калашников - известный публицист, журналист Нейромир-ТВ, председатель партии "Родина. Здравый смысл", публицист, ученый, профессор Кара-Мурза Сергей Георгиевич, полковник ПВ ФСБ России, публицист Паршев Андрей Петрович, бывший министр печати РФ, публицист, кандидат в Президенты России на выборах 2012 Миронов Борис Сергеевич, активный защитник Верховного Совета РСФСР в октябре 1993 года, быв.глава Краснопресненского района Москвы, председатель МО партии "Великая Россия" Александр Викторович Краснов, активный защитник Верховного Совета РСФСР в октябре 1993 года, председатель Фронта национального спасения Валерий Марксович Смирнов, бывший депутат Госдумы, председатель партии "Великая Россия" Савельев Андрей Николаевич и др.
Все эти и другие политики и общественные деятели открыто высказались в поддержку предложенного проекта Закона Об ответственности власти.
Тогда вопрос. А для кого существует эта энциклопедия, если так нагло попираются ее правила и вообще здравый смысл? — Эта реплика добавлена участником Sokol14 (о • в)
Итог
Всё вышесказанное не отменяет того факта, что господин Мухин не является профессиональным специалистом в области политологии и права, а в качестве публициста подпадает под сферу действия правила Википедии о маргинальных теориях. Возмущение участника Sokol14 этим обстоятельством носит публицистический же характер и не опирается на правила Википедии. Кроме того, в процедурном смысле не выполнено требование о том, что "при оспаривании итога должна быть приведена ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога". Таким образом, оснований для пересмотра предыдущего решения нет (или, по крайней мере, они не приведены). Само выступление данного участника явным образом нарушает правило Википедии ВП:НЕТРИБУНА, а потому при продолжении выступлений в этом духе он может быть заблокирован. Андрей Романенко01:21, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Профессиональный специалист? Это как масло масляное. Каковы критерии профессионала с области политологии и права? Наличие диплома? Опыт работы в юридической сфере?
И наличие диплома, и опыт работы по специальности, и публикации в авторитетных специализированных изданиях, и индекс цитирования в трудах других специалистов, и т. д. Андрей Романенко12:30, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Мухин участвует в общественно-политической деятельности с 1994 года, став членом Политсовета Фронта национального спасения. Мухин депутат Национальной Ассамблеи, один из лидеров партии РОТ Фронт. Насчет дипломов. А они ему нужны? Может, человеку даром не нужны эти дипломы. Риторическое: У Сталина был диплом в области политологии и права? У Ленина? Он им вообще нужен был? Потом, я же привел ссылки и на оценки дипломированных специалистов (того же Савельева), что в них не устраивает? Которые поддерживают данный законопроект, разрабатывавшийся на протяжении 18 лет не только Мухиным, а коллективом людей, в том числе профессиональными юристами. Sokol14
Данная статья посвящена теоретическому понятию из области государственного права. Если в Вашем распоряжении есть теоретические работы по государственному праву, опубликованные в авторитетных независимых источниках и рассматривающие данную законодательную инициативу, - предъявите их. Всё остальное не имеет отношения к делу. Андрей Романенко21:08, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Как же нет оснований, если я фактами опроверг доводы тех, кто подвел итог о запрете упоминания Закона Об ответственности власти? Насчет согласия/отказа администратора не знал, но разве это принципиально? Разберите, наконец, суть дела. Честно и беспристрастно. Sokol14
Белоруссия -> Беларусь
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пожалуйста, приведите Ваши аргументы за оспаривание итога. «Дублирую здесь» — это переподводящим итог администраторам ни о чём не скажет. --Scorpion-81118:50, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Аргументы здесь появятся (а может и нет) в случае подведения итога администратором (администраторами). Пока же согласно рекомендации «итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА» мои возражения изложены на КПМ. Здесь я по совету администратора с ЗКА, не более того.Dsds5519:12, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Я как опытный участник могу Вас заверить в том что без аргументов Ваш запрос рассматривать никто не будет, и он через некоторое время благополучно уйдёт в архив. --Scorpion-81106:34, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А вот и не так. Пока нет решения о пересмотре итога - первоначальный итог остаётся в силе. Так что очень советую прекратить беспредметные разговоры насчёт того, что, кому и на какой странице рекомендуется делать, и заняться кратким и сжатым изложением основных претензий к подведённому итогу. --Scorpion-81111:13, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, на этот иск есть иск 604, рекомендации которого выполнены не были. Вы, как опытный участник, наверняка ознакомились с ним до подведения итога.Dsds5511:18, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А в чём разница? Обязательной силы ни предложение, ни рекомендация не имеют. Спрашивается, почему вместо чётких указаний даются благие пожелания. --VAP+VYK12:34, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
И кстати. В иске 485 обсуждается война администраторов. Итог не был подведён администратором, поэтому в нашем случае решение АК не имеет значения. Dsds5513:15, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если это вообще можно назвать итогом. Международные договора и неправильная интерпретация Яндекс-теста с ответом Грамоты.ру перевесили Роскартографию, словари русского языка и ответ Института русского языка. Русские идут!21:31, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Вот, прошу любить и жаловать. Если те, кто подводил итоги, не ожидали, что тут же найдутся те, кто на пункты итога наплюют, и начнут переименовывать статьи как им вздумается в массовом порядке, то Википедию надо закрывать. --VAP+VYK13:24, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не итог
Содержательных аргументов против подведённого итога в данном запросе нету. В связи с этим итог остаётся в силе. Как только появятся аргументы, демонстрирующие либо конкретные ошибки в итоге, либо неучтённые при подведении итога факторы, заявка будет рассмотрена по существу. Пока же запрос закрыт. vvvt14:33, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Аргументы такие: непонятно из итога, какие АИ подводящий итоги считал важными, а какие неважными. Не будете же Вы спорить, что международные договора и мнение президента являются сравнимыми с мнением Института русского языка?
Ещё хочу заметить, что первый пункт итога противоречит правилу ВП:Именование статей. Подводящий сам признал, что «Беларусь» исходит из Белоруссии в запросах Яндекса, но сделал заключение на основе кол-ва запросов, а не на основе кол-ва русскоговорящих. В результате имеем, что угодно, но только не нормальный итог. Русские идут!14:47, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
При этом надо учесть, что подвести итог на основании количества русскоговорящих абсолютно невозможно, так как данных об узнаваемости обоих названий нет. --Azgar15:12, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если в итоге написаны правильные данные о преимуществе названия Белоруссия в России, то уравнивать белорусское название Беларусь наравне с российским нельзя (из-за неравенства количества населения в двух странах) - следовательно, итог неправильный. Если данные в итоге неправильные (т.е., нет сведений о численности и популярности), то итог всё равно неправильный, т.к. основывается на неправильных сведениях. --VAP+VYK15:22, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, на это нет АИ. Где они? Во-вторых, всё это не имеет вообще никакого смысла, т.к. только Россия является костяком русскоязычного мира. Следовательно, всякие там говора, диалекты, суржики, пиджины и проч., понахватавшие нерусских слов из местных языков, не могут засчитываться. Они - не Россия. --VAP+VYK19:56, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ссылка. Не вижу там поголовного владения русским языком. А учитывать можно только тех, кто владеет им свободно, говоря на нём с детства. А то так позапишут в русскоговорящих всех общим чохом. --VAP+VYK20:03, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Фантастика. Вы в ссылку заглянули? Весь ваш вклад в обсуждение - обвинение других участников в нарушении того, сего, пятого, десятого. Очень полезный вклад, ничего не скажешь. Разговаривать с тем, кто закрывает глаза на предъявленные ему источники, я считаю бесполезным. И так всё ясно. Кроме необоснованных обвинений вам крыть нечем. --VAP+VYK14:11, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы должно быть заблуждаетесь, так как я никого ни в чём не обвинял. Прошу привести конкретные мои реплики в этом обсуждении, содержащие обвинения. Свой вклад оцениваю как полезный, но скромный. --Azgar14:43, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Кол-во жителей России 141~ млн. человек[15]. Это же подверждается известными предварительными итогами переписи населения [16]. Число владеющих русским языком - до 140 миллионов человек (99%) [17]. Русский язык является родным для 130 млн. граждан [18].
При этом, согласно переписи 2009 года, русский язык родным считают 3948 тыс. из 9504 тыс. жителей Белоруссии, то есть лишь 42 % всего населения. --Глеб Борисов13:56, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется. В той же переписи большинство жителей страны указало, что в общении дома предпочтение отдаёт русскому. Но, видя данные по родному языку, складывается впечатление, что коллеги хотят и продекларировать свою непринадлежность к русскому языку как родному (в пользу белорусского), и устанавливать в этом же, для них, как они утверждают не родном, языке какие-либо нормы. --Глеб Борисов14:11, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
При этом 99,5% населения предпочли русскоязычные бланки, хотя были доступны и белорусскоязычные. Я бы ещё много чего рассказал и показал, но нахожусь под подпиской о неразглашении как переписчик. --Azgar14:20, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По тому же, почему на Украине (особенно на западе) даже знающие русский язык пишут в анкетах, что не знают и что он вообще не родной. Да и потом государству в чём-то выгодно, чтобы больше людей знало белорусский, причём желательно, чтобы он был единственный, который эти люди знают, чтобы он не считался мёртвым. SergeyTitov16:46, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Настаивая на использовании в Википедии того названия страны, которое не принимают жители Беларуси — можно ещё сильнее уменьшить привлекательность русского языка для жителей этой страны… --Alogrin14:18, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Википедия не для пропаганды русского языка. Если что-то белорусам не нравится, это их проблемы. Ни в одном правиле Википедии не сказано о какой-либо привилегии использования белорусского варианта. Русские идут!14:24, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Оно примерно так и выходит даже по уже упомянутым данным переписи населения. 60% белорусов родным языком назвали белорусский. + о свободном владении в качестве второго заявило 13% человек. [21][22]80.250.76.11714:16, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Количество запросов по странам не является способом определения распространённости названия. А если бы являлось, то переименование надо было совершить уже давно, так как количество запросов «Беларусь» больше, чем «Белоруссия». И кстати, всё это уже неоднократно обсуждалось. --Azgar17:48, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Что больше? Набирать четыре буквы? Хорошо, я наберу "бело". Интересно, каковы мои шансы после этого увидеть слово Беларусь? А про солидность поисковиков - это уже, извините, демагогия: каждый сам определяет солидность поисковика, которому он доверяет. Я так понимаю, Гугл даёт сначала Беларусь. Т.е. вы не склонны доверять поисковикам ("Количество запросов по странам не является способом определения распространённости названия"), но если он показывает "нужный" результат, то это другое дело, не так ли, правда? --VAP+VYK18:01, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не надо интерпретировать мои слова, тем более меняя их смысл на прямо противоположный. Я считаю, что поисковые запросы являются не являются полноценным аргументом. Про Гугл я ответил на вашу реплику о Яндексе. --Azgar18:07, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А какая разница, что там в Гугле? Зачем мне это знать? Для общего развития? Какое отношение он имеет к данной теме, если сами говорите, что поисковики - не аргумент. --VAP+VYK18:16, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Весьма тронут вашим вниманием. Спасибо, но это уж мои проблемы, где и в чём мне заниматься повышением эрудиции. Равно как и прошу не заниматься оффтопом: забота о моём образовании не имеет отношения к теме. --VAP+VYK18:28, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В какой области солиднее? Только не для русскоязычной доли интернета. Гугл начал индексировать русскоязычный web позже Яндекса и уступает ему по популярности у этой языковой аудитории. Давно надо забыть про Гугл в качестве весомого тематического довода. С той же логикой можете самый популярный поисковик Азии выдавать за подспорье желаемого. Вам ведь нравятся самые популярные «чего-то там»? Наверняка в Байду тоже найдётся «пара» весомых запросов на «Беларусь». 80.250.78.22422:49, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"Опрос в Интернете показал, что 100 % населения пользуется Интернетом". В области лингвистики поисковики - вообще не довод. Большинство нативных носителей русского языка вообще ни одного раза ни слово "Белоруссия", ни слово "Беларусь" во всемирной сети не оставило (ни через публикацию, ни через запрос). Они этими словами не пишут, а говорят. Я уже молчу про то, что люди, активно употребляющие эти слова в Интернете, очевидно имеют отношение к определённым социальным группам, вовсе не доминирующим своей численностью. Чтобы получить истинную информацию - нужно полевые исследования проводить, для чего НИИ русского языка есть. А юзанье яндексов, гуглов и прочего - это просто махровейший и некомпетентный орисс. Дн11:52, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Далее, спор выше повторяет уже обсуждавшееся и сводится к интерпретации определённых положений правил, поэтому я бы предпочёл, чтобы окончательную трактовку дал Арбком (но при этом итог вытекает отнюдь не только из данного спорного пункта). Но для того, чтобы доарбитражное урегулирование было бы проведено, желательно конкретизировать претензии и найти опытного участника, который, возможно, согласится предложить свой вариант (впрочем, если этот вариант будет за Белоруссию, его, вероятно, оспорим уже я и Scorpion-811). --Chronicler19:14, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Администраторы могут сколько переименовывать статьи - это не мешает оспаривать итог. ВП всё больше превращается в театр абсурда. --VAP+VYK19:22, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну да, если вопрос сложный, могут возникать неясности с тем, что и в каком порядке делать. Я исхожу из того, что окончательный итог должен быть подведен путём внесения изменения в правило: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания по итогам прошедшего обсуждения (а пока этого не сделано, и с переименованиями тоже стоит подождать). --Chronicler19:24, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Все эти массовые переименования всего подряд - головокружение от успехов. Я бы ещё кое-что добавил, но это будет явное нарушение ВП:ЭП. --VAP+VYK19:29, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы. Логично предположить, что следующим шагом наверняка будет именно «в Украине». Поэтому ввиду полного отсутствия консенсуса предлагаю вернуть прежнее название статьи, а вопрос о переименовании вынести на рассмотрение арбитражного комитета. Как решат арбитры, пусть так и будет. На то он и суд. Возможно стоит подключить Некоммерческое партнёрство «Викимедиа РУ» и привлечь независимых экспертов. От себя добавлю лишь только, что в словникахБРЭ - Белоруссия. Kyrr08:12, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В решении по иску 604 сказано: "подведение итогов по конкретным обсуждениям находится вне компетенции Арбитражного Комитета". То есть оспорить можно процедуру или ещё что, но окончательного решения по переименованию АК может не принять. Dsds5511:43, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Естественно, что следующим шагом будет признание того, что в современном русском языке есть две литературные нормы: «на Украине» и «в Украине», как об этом и говорится в официальном письме сотрудника института Виноградова. Вообще же, если суверенное государство хочет как-то называться, то бороться с таким вариантом, это всё равно что песком поток перегороживать. Усилий можно потратить уйму, да только потом всё равно прорвёт. Поэтому, обычно и не спорят. Захотело недавно государство Берег слоновой кости, чтобы его на всех языках называли Кот-д’Ивуар (то есть во французском произношении) — и во всём мира эту просьбу выполнили. --Alogrin12:01, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Так, по поводу на Украине → в Украине. Я как был противником, так им и остался. Аргумент «сейчас переименовали Беларусь, потом переименуют вариант „на Украине“ в вариант „в Украине“» считаю некорректным и угнетением ситуации. И вообще, это не имеет никакого отношения к названию страны. Единственная похожая ситуация, как говорилось в обсуждении, это Киргизия/Кыргызстан. Всё остальное домыслы, что, мол, «открыли ящик пандоры». Вообще, какие-то двойные стандарты. Переименовали Башкирию в Башкортостан → власть признала, значит регион называется именно так. Никого не волнует ни как русские привыкли называть, ни данные гугл-тестов, ничего. Власть признала, значит так. А тут вдруг и гугл-тесты влияют, и «у народа привычка выработалась». SergeyTitov15:28, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не записал в субьект Российской Федерации, а просто провёл сравнительный анализ с субъектом РФ. Я же также могу сказать, что кто-то отнёс Беларусь к странам третьего мира, сравнив её с Кот-д'Ивуаром. SergeyTitov16:18, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как раз таки и следует сравнить Беларусь с Кот-д'Ивуаром. В БРЭ есть статья "Кот-д'Ивуар", и есть статья "Белоруссия". И это при том, что разница между сроками появлением в русском языке этих варваризмов всего 4 года. Привычка - плохой советчик. А "гугл-тесты" вообще нельзя брать в расчёт, иначе и "Россея" придётся делать редиректом на Россию - как-никак, целых 130000 упоминаний в Гугле. Kyrr03:50, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Итак, наконец мы признали что в цивилизованном языке варваризм "Беларусь" таки присутствует. Уже хорошо. С паршивой овцы хоть шерсти клок.(поговорка)-- :-) AlexPin07:17, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Какие ещё страны имеют короткие названия в формате статус/название? Кроме Македонии, которая так из-за греков поступает и политически проталкнутое в ВП решение. Полные да — Российская Федерация, Германская Демократическая Республика, Чешская Республика. А краткие какие? SergeyTitov12:45, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Демократическая Республика Конго так названа, чтобы не путать с другой страной с названием Конго (по аналогии с Республикой Македония по сути). У Беларуси не с кем путать. У Доминиканской Республики официально нет краткого названия, в отличие от Беларуси, хотя всё равно в обиходе есть. Кстати, почему-то КНДР названо по официальному названию, а не по широко распространённому обиходному Северная Корея, хотя если ввести Корейская Народно-Демократическая Республика, будет всего 50 тысяч результатов (хотя просто на КНДР их больше). А если опять оперировать яндекс-тестом, что делали тут с Беларусью, то Северная Корею во всём мире ищут в полтора раза чаще, чем даже КНДР (про полное название можно умолчать). Республику Корею и вовсе ищут в 8 раз реже, чем Южную Корею. SergeyTitov14:00, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Почему бы статью вовсе не переименовать в «Республика Беларусь»? Тем более, что именно такое название закреплено за этим государством в её конституции на русском языке. Заранее прошу прощения, если наступил на грабли, ставшие уже общественным достоянием, поскольку я не совсем в теме // Ювеналюс13:34, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
К итогу
В порядке доарбитражного урегулирования просуммирую основные аргументы.
Мнению основных инстанций, отвечающих за состояние языка (БРЭ + ИРЯ) придан такой же вес, как и всему остальному;
Не проведён анализ источников, использующих название "Беларусь". Известно, что Белоруссия с 1991 года целенаправленно продвигает это название, и преобладание его в поисковых системах, вероятнее всего, имеет отношение к этому продвижению. Нет никаких оснований считать, что это продвижение делает название "Беларусь" более узнаваемым для русскоязычного читателя;
Нет никаких оснований считать, что итог отображает консенсус внутри Википедии; сторонники именования "Беларусь" всячески противятся выносу вопроса на голосоание.
(2) Ну почему, по возможности проведён. Что касается целенаправленного продвижения, то кто же должен в первую очередь определять название государства, как не оно само? Если это продвижение привело к значительным изменениям в том числе за пределами Беларуси и не вызывает бесспорного отторжения, то мы и должны зафиксировать этот факт. --Chronicler14:07, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
(3) Ну, я не знаю точно, как это можно чётко определить (к отображению консенсуса старым вариантом тоже возникали постоянные претензии). Мне кажется, что, с одной стороны, для большинства участников вопрос не является абсолютно принципиальным, они готовы следовать конвенциям ВП:Имена в любом случае; с другой, хотя в целом голосование - не лучший способ, но для выбора между альтернативами, примерно равно обеспеченными источниками, если такой выбор будет носить «вкусовой» характер, оно может применяться. --Chronicler14:07, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Еще можно предложить метод «соцопроса». В голосовании тот недостаток (ну или достоинство, как смотреть), что в нем примут участие только заинтересованные или ангажированные участники, в то время как большинство всё равно проигнорируют, и возникнет проблема с репрезентативностью. При соцопросе можно сформировать автоматический список активных участников (которых несколько сот), случайным образом отобрать из них каждого двадцатого и попросить каждого отобранного ответить на вопрос. Впрочем, это только вспомогательный способ определения консенсуса. --Chronicler16:43, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тут я против по той же причине, что и ниже против учёта статистики запросов по странам: большинству опрошенных таким образом не будет никакого дела до белорусского государства и статей о нём, однако же какое-то мнение они выскажут. Но это мнение не будет иметь отношения к мнению тех, кто действительно будет читать и править статьи о данной стране. AndyVolykhov↔16:56, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Никак не собираюсь. На мой взгляд, в данном случае никакой более правильной оценки распространённости, чем глобальный поиск по сайтам на русском языке, не существует. Кого больше касается эта страна, тот чаще и употребляет её название и тем самым вносит больший вклад в общую статистику. AndyVolykhov↔22:23, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Никакой более правильной оценки распространённости, не отрываясь от компьютера, если быть точнее. Вы уж меня простите, но вы не слишком окунулись в виртуальную реальность? Этот метод сам по себе негоден. И лично мне совершенно непонятно, зачем продавливать тут разнообразные ориссы, если есть мнение Института русского языка РАН. Дн15:49, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А вы предлагаете голосование? Это же будет набег людей (с обеих сторон), не имеющих представление о сути вопроса и просто выражающих своё мнение по поводу названия, то есть не основываясь на аргументах. --Azgar12:20, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не настаиваю на голосовании, но никаких причин считать, что подведённый итог соответствует консенсусу, у меня нет. Хотя я и понимаю громкую радость белорусских участников, составляющих 3% от числа пользователей нашего раздела.--Yaroslav Blanter12:28, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно не релевантная данному случаю статистика. Необходимо рассматривать статистику запросов не к Википедии в целом, а к конкретным статьям о белорусском государстве. Ибо подавляющему большинству пользователей не из РБ нет никакого дела до этих статей. А такой статистики, видимо, не существует. AndyVolykhov↔16:32, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если нет статистики, так и нечего утверждать, что "подавляющему большинству пользователей не из РБ нет никакого дела до этих статей". -Kyrr03:03, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это очевидно и без всякой статистики. По вашим же утверждениям, у страны маленькое население - но при этом статьи о ней почему-то должны волновать всё население огромной России. Что за странная такая логика, мне интересно? AndyVolykhov↔08:49, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это порочный аргумент. Ни одна из статей Википедии не волнует всё население какой бы то ни было страны. И если уж вы вспомнили про маленькое население, то не кажется ли вам, что даже небольшой процент русскоязычного населения других стран, интересующийся темой, может своей абсолютной численностью перекрыть всё население Белоруссии вообще? Дн15:49, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не очевидно. Откуда тогда в ВП статьи о Латинской Америке, Юго-Восточной Азии, далёких Галактиках? Какое отношение все эти темы имеют к России? Никакого. Однако статьи о них всё-таки есть. Значит, таки волнуют в России людей темы, к России не относящиеся. Почему это Белоруссия должна стать исключением? --VAP+VYK08:56, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы отвечаете не на то, что я пишу. Я не отрицаю, что практически любая тема в России кого-то интересует. Я отрицаю, что тема белорусского государства в России интересует всех. А вы уже посчитали всех (или большинство, в соответствии с как-то там рассчитанными процентами для России) граждан России среди сторонников Белоруссии. А это неправда. Большинство - не сторонники и не противники, они просто люди посторонние, их судьба этой статьи не касается. AndyVolykhov↔09:45, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку Википедия все-таки претендует на роль энциклопедии, то давайте вспомним, как формируются словники - списки заголовочных слов / лемм / названий статей энциклопедий. А формируются они на основе кодифицированной терминологической нормы.
Т.е. существует терминологическая норма, которая определяется соответствующими организациями и используется в нормативных и справочных изданиях (к таковым относятся и как тематические терминологические и энциклопедические словари, так и универсальные энциклопедии). Есть узусы - «частные» почти-нормы различных функциональных стилей речи. В случае научного и, в значительной степени, официально-делового стилей, узусы совпадают с языковой нормой и предметными терминологиями, в случае прочих - разговорного, публицистического, ... - нет.
Как все это соотносится с текущими версиями правил ВП:
ВП:ПУ, п. 2.2 «Язык и стиль»: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле» - требование терминологической нормы через научный стиль;
ВП:ГН, «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)»: Источниками для этих целей являются: ... официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других - т.е. явное требование терминологиченской нормы;
ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» - а вот здесь проблема - в части знаменитого пассажа, выделенного курсивом, поскольку прямое и буквальное применение этого положения, мягко говоря, нерационально:
«узнаваемость» - штука субъективная и неизмеримая;
частотность в некоем корпусе текстов не есть узнаваемость;
попытки определить частотность статистикой поисковиков неадекватны, т.к. (1) различные поисковики выдают различные результаты (следствие - выбор "любимого" поисковика и подгонка запросов под "нужный результат" - как было сделано в обсуждении переименования) и (2) даже при использовании одного поисковика результаты зависят от множества факторов (см. N.B.).
В общем, если буквально следовать критерию «узнаваемости» с использованием выдачи поисковиков, то вместо терминологической нормы мы получим бытовую лексику - и в результате Ягодицы придется срочно переименовывать в «Жопу», а Этанол - в народный «Спирт».
Теперь о другом положении помянутого ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»:
Фактически, требование минимальной неоднозначности в названии - это наивная попытка сказать «должно соответствовать терминологической норме в предметной области статьи», поскольку термин - по определению - слово или словосочетание, имеющее единственное значение в конкретной предметной области;
Необходимость применения нужного термина в зависимости от предметной области/исторического периода была отмечена Iurius'ом и дополнена конкретными и объективными критериями Chronicler'ом в топике «Жёсткие и мягкие варианты» в Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 - но это предложение было заглушено воплями яндексометристов. Вместе с тем, это единственно возможный и объективный вариант решения проблемы.
N.B. В случае кодифицируемой терминологией частотность в поисковиках неприменима: они зависят от слишком многих факторов - от региональных алгоритмов поисковиков вплоть до ОС. Данные Google, март 2010, частотность для «Белоруссия» и «Беларусь»:
Google-регион - Украина, т.е. авторедирект с google.com на www.google.com.ua
Голосования и опросы в терминологических спорах неприемлемы - и, что касается «поисков консенсуса», не забываем, что одно из значений лат.consensus - это сговор. В том числе и преступный :-)
Не согласен с итогом, в котором предпочтение отдано ошибочному и лингвистически неверному имени. Считаю, что в данном случае нельзя ориентироваться лишь на БРЭ, так как были приведены явные доводы о том, что именование Софи некорректно и не является верным произношением ни на языке оригинала, ни на вообще каком-либо языке. Эти доводы, собственно, не были даже никем оспорены, что в данном случае делает подведение итога на основе БРЭ и употребления имени в литературе, некорректным. --Celest19:20, 28 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы. Просьба просмотреть обсуждение и отменить подведение итога (либо подтвердить итог) по выдвижению в "хорошие" статьи о порноактрисе Саше Грей в связи с: 1. Данная статья вызывает у христиан, а значит, у весьма значительного числа участников Википедии, протест. Это значит, что итог по определению должен подводиться нейтральным участником, желательно администратором. Итог подведён заинтересованным участником, не являющимся администратором, в одностороннем порядке. 2. Формулировка подведения итога крайне ненейтральна "оформление заслуживает избранной", и т.д. 3. В обсуждении участвовали "свои", причём иначе как издевательством следующие "мнения" не назовёшь: "приобщайтесь [участники ВП] к высокому" (т.е. к демонстрации крупным планом введения и выведения полового члена в вагинальное отверстие женщины без малейших признаков кино как искусства). Просьба подтвердить/опровергнуть итог нейтрального, не участвующего в статьях новых проектов ВП:П:Порнография администратора. С уважением, --Vizu18:48, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Простите, а у вас есть претензии к тексту или оформлению статьи? Конечно, помимо её темы. Если нет, то, боюсь, вы создали тему исключительно с бюрократичной целью. — Claymore19:14, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Как администратор, участник проекта КХС, неучастник ВП:П:Порнография и христианин, итог подтверждаю, а апелляцию отклоняю, как не основанную на аргументах, демонстрирующих нарушение принципов проекта ВП:КХС, либо общих принципов свободной энциклопедии Википедия. --Dmitry Rozhkov19:27, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Жаль, что приходится встревать в завершившееся обсуждение. Тем не менее, считаю вынесение ХС подобной тематики на главную страницу полным безумием, противоречием со здравым смыслом и вандализмом высшей степени. Позор! Протестую как священник и участник ВП с длительным стажем. И. Максим10:45, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Добавленное мной около 2 лет назад изображение удалил Участник:Sigwald.
Я, не получив внятного объяснения от Sigwald подал на восстановление Википедия:К восстановлению/19 декабря 2010 . В результате обсуждения я предложил компромисный вариант оформления, на 100%, по моему глубокому убеждению, соответствующий существующим правилам и попросил подвести итог. Итог (подвел Участник:Gruznov) меня, мягко говоря, ошарашил (причем и формулировка и смысл). Подводить итог в таких выражениях, имхо, недостойно администратора (так же как подводить итог, заведомо противоречащий существующим правилам).
Мое мнение, что при должном оформлении данное изображение 100% попадает под исключение из ВП:ПНИ#11, так как иллюстрирует «важный пункт биографий» (хочу заметить, что премия АрхиП удостоилась отдельной статьи на Википедии, соответсвенно является значимым событием (даже больше скажу - это старейшая и самая уважаемая дизайн сообществом из ныне существующих в России премий в области дизайна интерьера). Пункт 3 ВП:КДИ так же соблюдается. Мне кажется, что это достаточное основание для восстановления. Что касается соблюдения буквы закона (правил) - то в случае оформления предложенным мной образом основания для восстановления, считаю, очевидны.
Я прокомментирую ситуацию для сторонних участников. Началось с того, что файл попал на ВП:КУ - Википедия:К удалению/26 ноября 2010#Файл:Соловьев-Петко.jpg, где к нему применили простое и понятное правило ВП:ПНИ#11: несвободные фотографии живых людей удаляются без исключений. Участник 13ART прочел правило как-то иначе и подал заявку на восстановление Википедия:К восстановлению/19 декабря 2010. В ходе обсуждения (крайне затянутого) ему объясняли ситуацию как удаливший файл Sigwald, так и сторонний до того момента Владимир Соловьев. судя по всему, участника мог устроить только один результат (восстановление), поэтому их аргументы его не убедили. Я случайно зашел на эту страницу и подвел итог, попутно предупредив заявителя о необходимости быть "легче на поворотах". Растекаться мыслью по древу не видел смысла и отослал к всё тому же пункту ВП:ПНИ. Очень скоро получил отповедь на свою страницу обсуждения. Но понимая, что конструктивного диалога не выйдет и передо мной пример POV-пушинга, я дал понять, что не хочу продолжать общение. Участник на этом не остановился и написал сюда. Если кратко, я считаю, что файл был удален верно, оснований для восстановления нет. --Gruznov19:08, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
где к нему применили простое и понятное правило ВП:ПНИ#11: несвободные фотографии живых людей удаляются без исключений. Весьма странное заявление, так как из указанного пункта существуют исключения, в частности: Фотографии персоналий для «иллюстрации важных пунктов их биографий» (при соблюдении пункта 3 ВП:КДИ).--109.205.253.6319:24, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Gruznov продолжает упорствовать: "Если кратко, я считаю, что файл был удален верно, оснований для восстановления нет".. А если не кратко? Заметьте, внятных аргументов у Участника Gruznov так и не появилось - одни эмоции и ссылка на тот самый пункт, который будет грубо нарушен при отказе в восстановлении изображения, при условии надлежайшего оформления его .. Есть правило, есть исключение из него. Изображение, при надлежайшем оформлении 100% под него попадает (подробно аргументировал выше). Считаю не допустимым так вольно обращаться с существующими правилами, как это делают Участники удаливший и поддержавшие удаления. С уважением, 13ART19:23, 15 января 2011 (UTC).[ответить]
Андрей, здравствуйте!
Выступите арбитром, пожалуйста!
Добавленное мной и оформленное согласно правил (помогали администраторы) около 2 лет назад изображение удалил Участник:Sigwald.
Я, не получив внятного объяснения от Sigwald и подал на восстановление. В результате обсуждения я предложил, на мой взгляд, вариант оформления 100% соответствующий существующим правилам и попросил подвести итог. Итог (подвел Участник:Gruznov) меня, мягко говоря, ошарашил (причем и тон и смысл).
Огромная просьба - посмотрите свежим взглядом. Википедия:К восстановлению/19 декабря 2010. Мое мнение, что изабражение 100% попадает под исключение из ВП:ПНИ#11, так как иллюстрирует «важный пункт биографий». Пункт 3 ВП:КДИ так же соблюдается. Мне кажется, что это достаточное основание для восстановления.Поправьте меня, пожалуйста, если не прав.
Если бы герою статьи вручали на этой фотографии Нобелевскую премию - аргументация про важный пункт биографии имела бы смысл. Российская дизайнерская премия субъективно (для героя статьи) является важным пунктом биографии, но при рассуждении на этом уровне легитимированными окажутся едва ли не любые несвободные изображения, сделанные в ходе публичных событий: очевидно, что суть правила не в этом. Не вижу оснований для переподведения итога. Андрей Романенко 02:15, 15 января 2011 (UTC)
Спасибо большое за оперативный ответ. Ход Вашей мысли понял. В то же время хочу заметить, что премия АрхиП удостоилась отдельной статьи на Википедии, соответсвенно является значимым событием (даже больше скажу - старейшая и самая уважаемая из ныне существующих в России премий в области дизайна интерьера). Получается прямо дескриминация по национальному признаку (шучу, конечно, но в каждой шутке..)). Если руководствоваться этой логикой - в России нет значимых премий в области дизайна интерьеров (но мы же не страна третьего мира, чтоб считаться только с зарубежными премиями)..Очень прошу принять во внимание вышесказанное.
Что касается соблюдения буквы закона (правил) - то в случае оформления предложенным мной образом основания для восстановления очевидны. Андрей, сразу скажу, что упираться рогом не планирую, просто на мой взгляд (в случае категорического отказа в восстановлении, при условии надлежайшего оформления как изображения, иллюстрирующего «важный пункт биографий») речь будет идти о прямом нарушении правил (или излишне вольной трактовке их - как угодно). Скажу честно - к Вам обратился как к уважаемому лично мной администратору, принимающему взвешанные решения (из личного опыта)).
Коллега, ну мы же оба понимаем, о чём речь. Дело не в дизайне и не в премии АрхиП. В жизни каждого человека, заслужившего статью в Википедии, заведомо есть более или менее значительные события его профессиональной деятельности. Для политика это, условно говоря, вступление в должность, для спортсмена - какая-то крупная победа, и т. д., и т. п. При такой трактовке правил практически для каждого фигуранта Википедии непременно найдется несвободное фото, использование которого легко обосновать. Но ведь очевидно же, что идеология существующего правила не в этом - а в том, чтобы свести допустимые несвободные фото к абсолютному минимуму (я не хочу обсуждать, хорошо это или плохо, правильно или неправильно, - просто вот такая у Википедии сложилась политика в этом отношении). И в свете этого генерального подхода обоснование КДИ особо значимым событием в биографии персоналии практически должно употребляться только для действительно исключительных событий - не в масштабе жизни данного человека, а во всеобщем масштабе. То есть, видите, я апеллирую как раз не к букве закона, а к духу закона - пусть даже этот закон и не кажется мне особенно разумным. Андрей Романенко 04:43, 16 января 2011 (UTC)
Спасибо большое за аргументированное разъяснение. Логика понятна. Единственный момент, на мой взгляд - в существующей редакции исключение дает повод трактовать его как в одну, так и в другую сторону, что не есть хорошо. Было бы лучше, если бы формулировка была конкренее - не было бы вопросов. А так - «важный пункт биографий». В моем понимании изображение достойно быть восстановленным (по крайней мере до тех пор, пока формулировка исключения не будет скорректированна). Тем не менее - еще раз спасибо за конструктивный ответ. С уважением, 13ART 09:33, 16 января 2011 (UTC).
Хочу прокомментировать преведенную выше переписку. Логика, которой рукводствуется Андрей Романенко мне действительно понятна. Но я не считаю, что руководствоваться ей в данном случае будет правильно. Считаю, что нарушать "букву закона", ссылаясь на "дух закона" не верно. Ведь именно "буква закона" должна однозначно отражать его "дух" иначе каждый Участник сможет трактовать правила как захочет, а это путь "в никуда". Поэтому и писал, что: В моем понимании изображение достойно быть восстановленным (по крайней мере до тех пор, пока формулировка исключения не будет скорректированна). С уважением, 13ART15:58, 27 января 2011 (UTC).[ответить]
Процедурный подвопрос
Ув. коллеги! В связи с возникновением примерно аналогичного случая (ссылку не даю, чтобы не отвлекать), возник вопрос о «дыре» в наших ВП:КДИ по сравнению с англоязычным первоисточником этого правила en:Wikipedia:Non-free content criteria. В ру-вики до сих пор не оговорены ни возможность, ни условия удаления ссылок на файл, подозреваемый в несоответствии КДИ.
В результате возникает возможность следующего неправомерного хода. А именно: вместо того, чтобы открыть обсуждение, подобное этому, достаточно лишь удалить ссылку на картинку из единственной статьи, где она использована, а потом инициировать процедуру КБУ по отношению к файлу. Это противоречит принципу коллегиального обсуждения данного вопроса, т.е. получается, что картинку — даже если добросовестность её загрузки никто не оспаривал — может удалить лишь своей субъективной волей любой участник (в т.ч. незарегистрированный).
Правила ру-вики нуждаются в оговорке о недопустимости удаления ссылок на файл из единственной статьи, где он используется, без проведения гласной процедуры обсуждения такой инициативы. При этом бремя доказательств недобросовестности использования — равно как и любого другого нарушения ВП:ПДН — лежит на инициаторе такой процедуры.
Если корректно оформлен шаблон ОДИ, то администратор, удаляющий неиспользуемые файлы, должен проверить, не отключён ли файл из статьи без веских причин — так что это дополнительная причина корректно оформлять ОДИ. NBS17:54, 28 января 2011 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, вижу что все же для некоторых Участников правила действительно пустой звук и трактуют они правила, как на данный момент им захотелось (хотя мне всегда казалось, что уж Участник в статусе Администратора то точно должен придерживаться правил - видимо я ошибался и отдельные Участники наоборот считают, что данный статус "развязывает им руки"?)... Потрудитесь, пожалуйста, уважаемый, для начала хоть сформулировать свой Итог как следует, а дальше будем оспаривать согласно Правилам..
"Примечание для администраторов: Пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины почему). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: Повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный." С уважением, 13ART16:10, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Поясню, что имелось в виду, когда принимали ВП:ПНИ#11. «Иллюстрация важных пунктов биографий персоналий» — это иллюстрация разделов статьи, подробно описывающих эти важные моменты; в статье Соловьёв-Петко, Михаил Владимирович раздела, который бы описывал присуждение и вручение премии, нет, поэтому файл не может быть восстановлен.
И ещё — по процедуре. Согласно правилу ВП:УС, оспаривать отказ в восстановлении можно в Арбитражном комитете; в данном случае, я не думаю, что вам имеет смысл обращаться в АК — ответ, уверен, будет такой же. NBS17:55, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо большое NBS, что-то начинает проясняться.. Тогда пара вопросов: 1) То есть если я правильно понимаю, то если премию выделить в отдельный раздел статьи, то я могу расчитывать, что фото будет восстановлено? 2) Наверное будет правильно Ваше уточнение внести в существующюю редакцию Правил, дабы подобных разночтений не было? Ибо сейчас звучит именно как «Иллюстрация важных пунктов биографий персоналий», а исходя из этого - правилам соответствует данное Изображение.. С уважением, 13ART18:12, 26 февраля 2011 (UTC).[ответить]
Нет, не будет, поскольку это фото может существовать лишь как дополнительное к основному при условии наличия такого раздела. Основного же нет. И основное изображение должно быть свободным. Ищите свободные изображения, а не пытайтесь обходить правила. Если вы добавите это изображение под видом иллюстрации раздела, но других изображений не будет, у меня, на основании здравого смысла, возникнет предположение, что, под видом вспомогательного, изображение носит функцию основной иллюстрации, что правилами прямо запрещено.--Abiyoyo18:24, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Так, ясненько.. Т.е. при наличии свободного изображения как основного и создания раздела посвещенного премии в статье фото ТОЧНО БУДЕТ восстановлено? Хотя уж очень мутно все как то: 1) Почему Вы считаете, Abiyoyo, что данное изображение "может существовать лишь как дополнительное к основному"? Вы можете привести ссылку на пункт Правил, иллюстрирующий Ваши слова? 2) Рекомендую прекратить меня огульно обвинять в "игре с правилами" - этим как раз Вы сейчас занимаетесь ("на основании здравого смысла, возникнет предположение" видите ли у Вас; Итог подводите, руководствуясь непонятно чем (даже не оформив его надлежаще).. Правилами лучше руководствуйтесь, а не притягивайте их за уши в им не свойственное положение, Участник)... 4) NBS, что интересно, Ваши аргументы, как и аргументы Андрея Романенко (поддержаные Abiyoyo) по своему логичны, но не находят поддержки в Правилах, вот в чем проблема.. Вот и получается, что каждый руководствуется "здравым смыслом", "общей практикой" и т.д. и т.п., но только не правилами. Почему, спрашивается? Правила недостаточно хороши для Администраторов? Так меняйте их, а не играйте с ними! C уважением, 13ART18:46, 26 февраля 2011 (UTC).[ответить]
Я привёл трактовку, которая следует из даже не из ВП:КДИ, а из резолюции Фонда; эта трактовка является консенсусной в сообществе. Что касается ваших размышлений о соотношении и правилах, то в Википедии есть понятие консенсуса — и не важно, выражен он в букве правил, в практике трактовки правил при решении спорных вопросов или как-то ещё — важно, что по данному вопросу он существует. И ещё: перечитайте, пожалуйста, ВП:НЕСЛЫШУ (считайте это официальным предупреждением). NBS19:47, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
NBS, что касается Вашей трактовки - то она не устроила в первую очередь Abiyoyo, я же был готов ее обсудить(см. выше и его и мой комментарий)... Вот странный консенсус у вас получается.. Аргументы у всех разные, позиции тоже, а итог один.. И правилам он противоречит.. ЭТО ФАКТ.. Не логично.. Так что угрожать мне ВП:НЕСЛЫШУ не надо, не Вы первый, не Вы последний не в силах внятно отстоять свою позицию до "предупреждений" опускаетесь.. Я двумя руками за разумный Консенсус, но его нет (желание администраторов прикрыть друг друга от обвинения в нарушении Правил я Консенсусом считать не могу)! Но некоторые администраторы считают, видимо, что достаточно просто топнуть ножкой и все с ними согласятся (противоречит это правилам или нет).. Я же в свою очередь с самого начала предлагал варианты решения спорного вопроса (согласно существующим Правилам, замечу, в отличии от оппонентов), которые должны были направить дискуссию в конструктивное русло и помочь достичь пресловутого Консенсуса, Но от меня отмахивались и угрожали... Так может все же попытаемся найти РАЗУМНЫЙ Консенсус, в рамках существующих Правил? P.S. Я внимательно перечитал Резолюцию Фонда и не нашел, откуда именно "следует" Ваша трактовка. Приведите конкретную цитату, пожалуйста.. С уважением, 13ART20:25, 26 февраля 2011 (UTC)/[ответить]
Уважаемые Участники, дабы все же прийти к Консенсусу, предлагаю очередной компромисный вариант - на следующей неделе я получу(надеюсь) от М.Соловьева-Петко фотографию (выполнена П.Лебедевым по его заказу), на которой изображены непосредственно М.Соловьева-Петко и О.Мотина (его партнер, фигурирует в статье). Можно ее использовать ее как основную, а Соловьев-Петко.jpg разместить как иллюстрирующее важное событие. Я думаю возражений быть не должно. Или еще что нибудь придумаете? С уважением, 13ART10:39, 27 февраля 2011 (UTC).[ответить]
Нет, потому что если в статье будет свободное фото предмета статьи без статуэтки, то никакой дополнительной информативной нагрузки фото со статуэткой того же Соловьева-Петко нести не будет.--Abiyoyo11:58, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Забавно... Упорствуете в отрицании правил.. Вы вообще дискуссию читали, в теме разобрались, уважаемый, или просто подмахнули итог не глядя, судя по его формулировке и последующим Вашим комментариям? Специально для Вас продублирую: Мое мнение, что при должном оформлении данное изображение 100% попадает под исключение из ВП:ПНИ#11, так как иллюстрирует «важный пункт биографий» (хочу заметить, что премия АрхиП удостоилась отдельной статьи на Википедии, соответсвенно является значимым событием (даже больше скажу - это старейшая и самая уважаемая дизайн сообществом из ныне существующих в России премий в области дизайна интерьера). Пункт 3 ВП:КДИ так же соблюдается. Мне кажется, что это достаточное основание для восстановления. Я понять не могу, какую цель Вы преследуете показывая на "белое" и утверждая - это "черное"? Вы ВП:НЕСЛЫШУ читали? С уважением, 13ART19:14, 27 февраля 2011 (UTC).[ответить]
Не согласен. В статье как раз идёт речь об истории Республики Македонии, появившейся в 1945 году. Все интервики идут не на статьи об античной Македонии, а на статьи об истории современной Республики. Конфликт 2001 года — это античность? Kobac12:48, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Если внимательно посмотреть, то видно, что статья не об истории современной Республики Македония. Об этом написали пару строк в самом конце статьи. Остальное - о времени до образования республики. --Obersachse15:41, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас в статье смешаны история Македонии как исторической области и история государства Македония. Логично создать две статьи. Государство - славянское, и историю его лучше начать с появления славян на Балканах и сосредоточится в статье именно на славянах. Статья о Македонии как регионе - с древности, там все греческое, римское, византийское и тп. Конечно, статьи будут пересекаться в определенных моментах, но все же предметы разные. --Ашер14:13, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Ваше предложение равносильно уничтожению прекрасной целостной статьи. Позиция крайнего радикализма. Можно создать статью об истории славянской нации с VII века, либо славянского государства с 1945 года, однако это будут совершенно иные статьи. — Iurius(обс, вкл) 20:55, 10 января 2011 (UTC).[ответить]
«Прекрасная целостная статья» с самого начала создавалась как статья об истории государства, о чём свидетельствует, к примеру, эта правка (последняя от автора Jaspe перед тем, как подключился автор Maced). Там же проставлены интервики на историю Республики. C 1 июля 2008 года, говорите, просуществовала? Это, действительно, серьёзно: целых 7 дней. Kobac09:56, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
В этой правкеJaspe (обс.·вклад) недвусмысленно пишет как о славянской, так и о греческой и фракийской Македонии:
В рамках Византийской империи бо́льшая часть Македонии входила в состав фемы Болгария, административным центром которой первоначально являлся город Скопье, с 1150 года — Ниш. Прибрежные области были присоединены к феме Фессалоника... Существовала также фема Македония, которая, однако, располагалась во Фракии (центр — Адрианополь).
Что Вы мне про какую-то отдельную правку? Я даю Вам дифф на версию, «сданную» участником Jaspe. Он писал статью об истории Республики. Что знал или нашёл — внёс в статью. Почему он копнул глубже прихода славян — вопрос к нему. Но он проставил интервики (на историю Республики), повесил шаблон (Страны Европы: История), оставил задел под новую и новейшую историю. Потом пришли другие участники, которые стали дополнять статью (об истории Республики) фактами (из истории Республики). Кто хотел писать об исторической области — открывал статью «Македония (область)» (создана на 2 года раньше — в 2006) и писал там.
Если лично Вы думали, что статья об исторической области — то, согласитесь, это Ваши проблемы.
Статью переименовать обратно, список статей, в которые можно перенести то, что как кому-то кажется, не нужно, поскольку не связано со славянами, я привёл выше.
Вы излагаете лишь ту маленькую часть, около 5%, которую хотите видеть. Статья ранее начиналась с карты, в легенде которой ясно написано: Современная Македония. Республика Македония и историческая областьМакедония. Далее, в статье задуманы разделы: Балканские войны и раздел Македонии; Вардарская Македония в составе Югославии, Пиринская Македония в составе Болгарии, Эгейская Македония в составе Греции. Это со всей ясностью показывает, что статья об истории Македонии, изображённой на карте, а не о Республике Македонии. Это факт. — Iurius(обс, вкл) 23:28, 11 января 2011 (UTC).[ответить]
В таком случае и «Историю России» нужно переименовывать в «Историю Киевской Руси». А что? Киев не в России — это раз. Во времена Киевской Руси сегодняшней столицы России не существовало (если брать за конец КР 1139 год), а на её месте, судя по большинству гипотез, жили не славяне. А ещё в статье «История России» написано про какой-то СССР, тоже не к месту, видимо.)) Kobac00:12, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
В дополнение. Открываем статью «История Венгрии». В ней создан (но не расписан) раздел «Древнейшая история Венгрии» (это той Венгрии, которой не было, потому что никаких венгров там тоже не было). Открываем статью «История Израиля»: период арабского владычества, период крестоносцев, период мамлюков… 100 лет назад никакого Израиля не существовало, а история, тем не менее, была.
Так вот и здесь та же самая ситуация. Была некая территория, на которой жили иллирийцы и греки. Потом туда пришли славяне. Потом от славян отпочковались македонцы, потом у них появилось своё государство, в котором, кстати, живут в том числе неславяне (албанцы, цыгане и те же греки).
Возможно, Вас смущает то, что статья изначально называлась «История Македонии», а не «История Республики Македонии», но тут всё очень просто: большинство статей, связанных с Республикой Македонией изначально не имели в названии слова «Республика» — это тонкость, которая до поры до времени мало кого интересовала.
Россия, Израиль, Венгрия — страны и исторические области. И статьи об истории этих областей так и называются. Российская Федерация, Государство Израиль, Венгерская Республика, Республика Македония — современные государства. И в статьях о них описываться должна только история самого государственного образования. Вы же не предлагаете переименовать История России в История Российской Федерации и писать её с неолита, а не 91-го года ? Думаю нет. А с Республикой Македония — предлагаете… Аналогия некорректная у вас. Вот если бы был раздел «Древнейшая история Венгерской Республики», которой и правда тогда не было — то она прокатила бы. Но есть лишь раздел «Древнейшая история Венгрии», которая была всегда как историческая область, пусть даже и без венгров. Не путайте наименование страны/исторической области и государства, тем более что во всех упомянутых вами случаях они даже не совпадают. Это как писать про Фридриха Барбароссу в История ФРГ.95.79.237.5417:13, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Какая ещё Венгерская Республика? Нет такой статьи. Какая ещё историческая область Венгрия без венгров? До венгров она вообще-то называлась Паннонией. Kobac18:39, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Как могла быть связана с венграми территория, на которой не было угорских племён? Как она могла называться Венгрией, если самих венгров (это угорское слово) там не было? Kobac21:00, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Так там и сейчас никаких венгров, если разобраться, нет))) если спросить жителей Венгрии, то окажется, что там есть какие-то мадьяры))) Не доводите до абсурда. Венгрия — это принятое в историографии название ист. области, в которой сейчас находится Венгерская Республика (точнее даже Magyar Köztársaság, Венгерская Республика это опять же условно принятое название), а ранее находилась римская провинция Паннония. И единственная связь её с народом венгров это то, что в настоящее время он имеет расположенное в этой области государство и имел его на протяжении длительного периода, из-за чего это название и закрепилось в историографии как наиболее понятное обозначение территории для современников. Условное ! 95.79.201.18506:36, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Так давайте определимся, что мы хотим. Одну общую статью об истории Македонии? Или отдельную статью об истории молодой Македонской республики? Будет ли достаточно объёма для этого или лучше дополнить статью о республике? Или статью об истории Македонии до создания республики нам надо создать/переименовать? Если это неясно, то дальнейшее обсуждение бессмысленно, ибо каждый будет говорить о разном. --Obersachse11:32, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Данная статья должна иметь название История Македонии. И в ней должны быть быть отображены все исторические этапы становления современного государства. А статью История Республики Македония лучше оставить для описания современного периода истории Македонии.Куратченко Геннадий09:06, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, проблема в некорректных названиях (а не содержании) интервик, т.е статей в иноязычных Википедиях. Англоязычная статья называется "История республики Македония", однако рассказывает об истории региона Македония, начиная с каменного века. Немецкая статья, напротив, рассказывает об истории республики Македония с 1945 г., однако называется "История Македонии". По-хорошему, надо бы спорить о переименовании немецкой и английской статей, а вот русскоязычная как раз очевидна: она рассказывает об истории региона, со времён ещё каменного века, поэтому термин "Республика Македония" мне представляется здесь неуместным даже из соображений политкорректности. --Dmitri Lytov10:17, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Македония в настоящее время разделена. Я опираюсь на прецедент, когда была разделена Германия. Читаем БСЭ, 3-е издание.
Германия (...), государство в Европе (со столицей в г. Берлин), существовавшее до конца второй мировой войны 1939-45. I. Исторический очерк. Первобытнообщинный строй ...
Германская Демократическая Республика, социалистическое государство в Центральной Европе. V. Исторический очерк. Всемирно-историческая победа антигитлеровской коалиции, главной силой которой являлся Советский Союз, над германским фашизмом во 2-й мировой войне 1939-45 создала предпосылки для демократизации общественно-политической жизни Германии.
Какая разница, что написано в БСЭ? Здесь Википедия. Правильно ли я понимаю, что есть ещё одно македонское государство? Kobac18:45, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Это я как бы понял. Я только не понял живут ли в греческой Македонии македонцы, и является ли греческая Македония частью некого бывшего государства Македония, которое разделили на 2 суверенные части, как в случае с Германией. Kobac21:06, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы такие вещи спрашиваете, которые не имеют однозначного ответа ! Но. (а) да, эгейская Македония - очевидно, часть государства - античной Македонии времён Александра Македонского; но это всё уже давно быльём поросло; область исторической Македонии разделена в настоящее время на суверенное государство со славянским населением, греческую провинцию и болгарскую область (б) существует несколько этносов с названием македонцы, какой из них вы имеете ввиду; если славян, то см. статью Македония (область):
Проживающих в Эгейской Македонии македонцев в Греции называют просто славянами или, чаще, греками-славянофонами, то есть греками, разговаривающими в быту на славянском диалекте;
Из этого я лично могу сделать вывод, что: (а) да, в эгейской Македонии живут люди, называющие себя македонцами; (б) однако греки отказывают им в праве так называться и считают их греками, просто говорящими на славянском диалекте.
Почему государство Армения можно называть просто Арменией, а государство Македония можно называть только либо Бывшая Югославская Республика Македония, либо Республика Македония Вам известно? Kobac21:06, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
ФРГ и ГДР — части Германии проигравшей войну. С одним народом, одним языком и одной историей. Частью какой страны с одним народом, языком и историей является Македония? Кстати, ФРГ — 1949—1990. Kobac23:48, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
ФРГ и ГДР — суверенные государства на конкретном историческом отрезке времени в 40 лет. Что теперь, Россию, Украину и Белоруссию надо тоже рассматривать как «части проигравшей Холодную войну России с одним народом, одним языком и одной историей» ? Напомню, что до 1871 года государства Германия не было, а восточные пруссаки (наполовину славяне) и, скажем, баварцы в этническом плане ничуть не ближе, чем русские и украинцы с белоруссами. 95.79.201.18507:00, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Хм, известны ли источники, дающие связное изложение истории именно исторической области Македония в целом? Если нет, то такое изложение является ориссом и добавляет третью статью (с вероятным сильным дублированием материала) к двум вполне возможным: (1) об истории Республики Македония в современных границах (от палеолита до наших дней, по стандартам написания статей об истории государств) и (2) об истории Древней Македонии от образования государства до присоединения его к Риму. --Chronicler22:25, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Перед тем, как я их задам (и сам же отвечу), разберёмся с тем, что написано выше. На мои аргументы были приведены возражения, разбросанные по обсуждению, поэтому, если никто не против, отвечу здесь — так удобнее.
Возражение первое: истории России, Армении, Венгрии или Израиля не являются релевантными прецедентами по отношению к данной ситуации, поскольку в этих странах либо была какая-то государственность ранее, либо эти страны не находятся на территориях исторических областей с тем же названием. Хорошо, принимается. Прецеденты нерелевантны.
Возражение второе: прецедент ФРГ / ГДР релевантен, поскольку Македония так же разделена на 2 части. Нет, не согласен. Государство Германия, населённое немцами (пусть даже этому государству была без году неделя) было разделено на 2 суверенные части, в каждой из которых титульной нацией были немцы, и официальным языком был немецкий. В случае с Республикой Македонией и греческой провинцией (да бог с ним — болгарскую часть тоже приплюсуем) это явно не так.
Какой же прецедент может быть релевантным? Нужна страна, находящаяся на территории с определённым историческим названием, на которую в своё время время пришёл какой-то другой народ, создав там своё государство (с другими языком и культурой), сохранив при этом историческое название.
Честно скажу: ни одного такого же случая я вспомнить не могу (хотя очень может быть, что такой есть). Единственное государство, отчасти похожее в этом смысле на Республику Македонию — Чили. Чили, по одной из версий, — название местной долины. Там жили какие-то племена, после чего они были завоёваны инками, покорёнными, в свою очередь, испанцами. Испанцы создали государство, назвав его по имени долины. Кому интересна статья «История Чили» — читайте.
Прецеденты — прецедентами, но, как справедливо заметил участник Chronicler, главное — чтобы были АИ. В Википедии нельзя заниматься оригинальными исследованиями, можно только что-то откуда-то переписывать своими словами.
Итак, теперь, собственно, 2 вопроса, ответив на которые, как мне кажется, можно понять, с чем именно мы имеем дело.
Описывается ли в данной статье история государства?
Если описывается история государства, то почему обязательно слово «Республики»?
1. Да, описывается история Республики Македонии. Не знаю, насколько авторитетны мои источники, но тем не менее: Энциклопедия Кольера: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ (« В начале II тысячелетия до н. э. район, который позже стал называться Македонией, был заселен главным образом иллирийцами…», «16 октября и 1 ноября 1998 в Македонии прошли два тура выборов…»); Все страны мира. М.:Вече, 2001: История Македонии («Первое исторически известное поселение основали иллирийские и фракийские племена…», «После вмешательства ООН и подразделений НАТО, было подписано соглашение между правительством Македонии и лидерами албанцев…»); republic-makedonia.ru: История Македонии («С VI в. до н. э. повелителей избирали из семейства Аргеадов…», «Впрочем в 1934 г. болгарская военная диктатура прекратила работа ВМРО, и Михайлов бежал в Турцию…»). Надеюсь, никто не хочет сказать, что в приведённых источниках речь об исторической области?
2. В отличие от Венгерской Республики или, скажем, Республики Хорватии у Республики Македонии нет короткой формы названия — они бы с удовольствием, но Греция сильно против, так что выкручиваются как могут.
Я лично не спорю, что статья про СОВРЕМЕННУЮ Македонию должна называться «Республика Македония». Но не та, что вы предлагаете переименовать, — такая статья должна ограничиваться 1945 годом как началом истории, а остальное рассматривать сугубо как ПРЕДыстроию. Должны быть ещё две статьи про область и провинцию (они есть) и общая статья с историей Македонии в широком смысле слова.
Вы хотите аналогий ? Точнейшая аналогия — История Израиля (территории гос-ва Израиль) + История Древнего Израиля и Иудеи (история древнего государства Израиль), История Палестины (ист. область Израиль-Палестина) и Создание Государства Израиль + Израиль (история Израиля с 1948 года). Точно такая же ситуация, в древности на некоей территории жил народ евреев, потом он по сути вымер, а на территорию пришли другие народы и создали свои государства. В современной истории на этой территории сложилась уже новая нация, которая претендует на то, что они потомки тех самых древних евреев, хотя на деле имеют к ним отношения не намного больше, чем современные македонцы к современникам Александра. Вот вам и аналогия. Что мешает здесь так же разделить ?
А Чили ваше кстати тут не совсем к месту, испанцы как пришли так и ушли, оставив только некоторую долю генофонда, язык и часть культуры. Какое современное гос-во на этой территории они основали ? Там сложилась своя, новая нация, на основе местных жителей с примесью испанского элемента.
Давайте раз и навсегда определимся, что мы понимаем под историей государства: историю ТЕРРИТОРИИ, находящейся в пределах текущего положения пограничных столбиков (тогда Киев из истории России однозначно вон, он тогда только в истории Украины будет и нигде больше), или всю историю предшествующих государственных образований на ПРИМЕРНО совпадающей с территорией современного государства исторической области, или историю текущего государственного образования самого по себе начиная с его основания. 95.79.209.10707:15, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, согласно которым история современного государства должна ограничиваться 1945 годом как началом истории. Свои я привёл. Kobac07:53, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
На что вы привели АИ ? Вы привели нарезку цитат с упоминанием Македонии, а не АИ на то, что «история Республики Македония» должна вестись с дат до н. э. То, что история современного гос-ва Республика Македония ограничена 1945 годом — по-моему тривиально. Так же, как история государства Российская Федерация — началась в 1991 году, а до того была предыстория. Докажите сами обратное !
+ вторично предлагаю вам ответить на вопрос, так что же именно вы считаете историей государства, историю его территории внутри современных пограничных столбиков от Адама и Евы ? или что-то иное ? Для меня история государства — это его история от возникновения до гибели, включая образования, являющиеся юридическими преемниками друг друга, и по-моему это общепринятая позиция в историографии. Остальное даётся в качестве предыстории, что было на месте этого государства до его появления. Об истории же с неолита можно говорить лишь относительно исторической области и в рамках той самой предыстории. 95.79.209.10712:36, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Какая, простите, разница что считаю я? Я — это кто? Я — один из участников. Участники Википедии не занимаются оригинальными исследованиями, а всего-навсего переписывают информацию из авторитетных источников. В данном случае я привёл, как минимум, 2 источника (третий — спорный, он скорее для наполнения статьи фактами), свидетельствующих о том, что история современного государства пишется с античности. 1-й источник — энциклопедия, 2-й — справочник «Все страны мира». А какие источники у Вас? Kobac01:48, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Ой, только не надо вот этого))) про переписывание информации из АИ. В АИ представлена тьма тьмущая вариантов изложения, из которых каждый участник выбирает ему лично приятные. Я так и не понял, что по-вашему оказывают ваши три ссылки ? Что история до н. э. и современная упоминается под одним словом МАКЕДНИЯ ? Так это и так ж ясно. Но это только аргумент в пользу того, что статья по общей истории области должна называться ИСТОРИЯ МАКЕДОНИИ (как это и сделано в ваших АИ, посмотрите названия: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ; История Македонии; ) ! (а не Республики). Приведите хотя бы один АИ где такое название используется вообще, История Республики Македония. Данное словосочетание вообще НЕ ГУГЛИТСЯ за исключением Википедии и её клонов ! Что, собственно, является первым признаком того самого Орисса Ивановича.
Честно говоря, с вами спорить бесполезно. Какие вам нужны АИ, на то, что история государства — это его история ? Здравый смысл сойдёт ? Да вам уже 10 раз доказывали, что история Македонии — это история всей области Македония, включая Греческую и Болгарскую. А вы спрашиваете нужно ли тогда считать что название Республика Македония (статьи о современном гос-ве с историей, излагаемой начиная с русско-турецкой войны 1878 года) неверным. Какая тут связь ?! Вы поминаете обсуждение от 14 июня как подкрепление своей ТЗ, а между тем, итог его был совершенно противоположным — Республику Македония тогда НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ в Македонию, явно показав этим, что (С) из обсуждения общее историко-географическое значение, охватывающее Древнюю, античную и все три современные Македонии (греческую, болгарскую и независимую), важнее частного геополитического значения, соответственно, история Македонии — это история всей области, а не только (С) «частного геополитического значения», Республики. Вы что, стебётесь над народом, что-ли ? 95.79.208.23710:21, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Так дайте хотя бы один АИ, в котором представлена «тьма тьмущая вариантов изложения». В смысле, чтобы было какое-то другое изложение, чем то, ссылки на которое я привёл. Докажите, что историю этого государства нужно излагать «начиная с русско-турецкой войны 1878 года». С античных времён у них история. С этого времени и излагается. Kobac10:33, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Так это вы настаиваете на пересмотре итога, вы и доказывайте, приводите АИ. Пока вы привели АИ на название История Македонии, или Македония: История, то есть на нечто совершенно противоположное вашему предложению История Республики Македония, которое, как у указал выше, кроме ВП нигде не употребляется то есть является ОРИССом. Зачем МНЕ приводить АИ, если за меня это делаете ВЫ ? Хотя и утверждая при этом, что на самом деле там конечно имелась в виду какая-то история Республики Македония ((С)не верь глазам своим: если написано «история Македонии» значит это «история Республики Македония»). Изложение истории РМ с войны 1878 года в статье, на которую вы указали (а речь шла именно о ней, я лично согласен с уч-ком Ашер выше, что историю современной Македонии хорошо бы излагать от прихода славян на эту территорию) — это факт, в котором вы лично можете убедиться, посмотрев ту статью. Кто такие они, у которых с античных времён история сказать можете ? А почему с античных ? А до античности, в период архаической Греции ? А может вообще с неолита ? Орисс ? Где АИ ? 95.79.208.23710:53, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
А что мне наставивать? Итог уже отменён. В Википедии данное государство называется «Республика Македония», а не «Македония». Не я придумал, не мне менять. АИ я привёл. Целых 4 штуки. Kobac10:59, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Правильно, привели. Подтверждающие название, против которого вы выступаете. А название, на котором вы настаиваете, повторяю в 10-й раз — даже не гуглится нигде кроме как по ВП и её клонам. То есть скорее всего придумано вами (ОРИСС). Итог отменён, соответственно, вы настаиваете на переименовании статьи с того названия, которое она получила согласно итога — вот и подкрепите ваше предложение (История Республики Македония) АИ. Ну хоть одним. Ну хоть упоминанием этого словосочетания где-нибудь. Пока складывается впечатление, что таковых нет, а название придумано вами. Государство себе называется, а причём тут оно ? В статье изложена история страны, исторической области Македония, включая Болгарскую и Эгейскую. А про «историю Республики Македония» сказано буквально следующее: «История Македонии как государства [то есть вашей Республики] насчитывает немногим более полувека:». Нравится ваше название — ищите АИ и пищите статью. По истории государства. С 1878 года, 1945, или там не знаю откуда, но именно современного, славянского. В чём проблема. 95.79.208.23711:33, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Статья уже написана, причём написана в соответствии с АИ, в которых история этой страны рассматривается с античности. Ссылки на АИ даны (на «Британнику» пока нет, но проставить — дело секундное). В Википедии (не в «Британнике», не ещё где-то, а именно в Википедии) в настоящий момент страна называется «Республика Македония», потому что короткая форма названия данной страны в Википедии не признаётся. Переименуют основную статью — переименуют и всё остальное. А итог пока не подведён. Статья будет называться так, как будет решено при подведении итога. Kobac11:48, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Сами сказали — история страны. А история в настоящее время расположенного в её части государства Республика Македония, в ней же сказано, насчитывает немногим более полувека. Так о чём спор ? 95.79.208.23711:54, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Преемственность
На мой взгляд описание более древней истории в статье необходимо. Конечно всем здесь известно, что античная Македония и античные македонцы — это совсем не то же самое, что и нынешняя Республика Македония и нынешние македонцы (хотя вопрос греки-славяне легко парируется ссылкой на ассимиляцию). Но важно понимать почему собственно государство называется Македонией, на преемственность к какому государственному образованию и на чьи достижения они претендуют. Как минимум это название существует отнюдь не с 1945-го года. Полагаю и сами македонцы таки учат в своей истории отечества и про античную Македонию. Следовательно ей здесь место. Adept19:29, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Ответ следует из ответов на вопросы 1, 2 и 3: нет, не описывается. Прежде всего, ясен ответ на Ваш вопрос: «Не знаю, насколько авторитетны мои источники»: источники, которые называют Республику Македония просто Македонией (вопрос 1), и (судя по тексту) считают Республику Македония преемницей Древней Македонии (вопрос 2), не являются для Википедии АИ по этим вопросам. Наконец, статья История Македонии, в которой (см. карту и текст статьи) описываются Греческая и Пиринская Македония (вопрос 3), не может быть статьёй о Республике Македония.
Так приведите другие источники, где же они? Я их жду уже 3-й день. В конце-концов, я могу и заблуждаться, но нужны источники. Кроме меня здесь никто не привёл даже самого захудалого. Kobac11:23, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Чтобы доказать наименование статьи, сказанного достаточно. Другие источники нужны только для улучшения статьи, и к теме КПМ совершенно не относятся. — Iurius(обс, вкл) 14:30, 15 января 2011 (UTC).[ответить]
Современное государство называется «Республика Македония». Почему статья об истории этого государства должна называться «История Македонии»? Такого современного государства в Википедии нет. Kobac16:52, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Это какой пункт 4 — тот, в котором ответ следует из пунктов 2 и 3, вот этих?
2. Нет, Республика Македония в ВП не может рассматриваться преемницей Античной Македонии.
3. Нет, в Википедии в статье о Республике Македония не может быть глав о Греческой или Болгарской Македонии.
У Вас ведь есть авторитетные источники, это подтверждающие, не так ли? А если нет, то извините, конечно, но против «Британники» идти сложно — тамошняя редколлегия почему-то считает, что история данного современного государства должна писаться с античности. И в других источниках история этого современного государства почему-то тоже пишется с античности. Они все заблуждаются? Все-все-все? Kobac22:28, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Читаем Британнику: «In the following discussion, Macedonia is used generally to describe the larger region encompassing the present-day Republic of Macedonia and portions of Serbia, Bulgaria, and Greece prior to 1913 and the area of the present-day republic thereafter» — «В дальнейшем обсуждении, термин Македония обычно используется, чтобы описать область, которая включает нынешнюю Республику Македонии и части Сербии, Болгарии и Греции до 1913 года, и территорию современной республики в последующий период». С Британникой трудно спорить: История Македонии, а не История Республики Македонии. Даже если речь идёт о независимой Республике Македонии: «Macedonia joined the United Nations in 1993 under the name ...». Точка. — Iurius(обс, вкл) 23:11, 15 января 2011 (UTC).[ответить]
Что Вас смущает, не пойму? То, что в статье об истории данного государства упоминаются территории, которые этому государству не принадлежат? Так ничего удивительного в этом нет. В статье об истории современного государства должно рассказываться о том как народ, проживающий на территории данного государства прошёл путь к образованию своего государства. На территориях, находящихся в сегодняшних Греции и Болгарии предки сегодняшних македонцев проживали? Значит, нужно рассказать о том времени, когда эти территории были заселены предками сегодняшних македонцев. Вас ведь не удивляет, что в статье об истории современного государства Армения рассказывается об Арарате? Рассказывается ведь не о современном Арарате, а о том, каким он был пока контролировался армянами.
И здесь тоже самое. Контролировались предками сегодняшних македонцев ныне греческая и болгарская части — об этом рассказывается. Перестали контролироваться — всё, об этих частях забывают и рассказывают о том, что осталось.
Да, а процитированный Вами кусок о признании независимости в 1993 году — это к тому, что историю данного государства нужно писать с 1993 года?
Рассмотрим подробнее это доказательство. А именно, покажем, что если источники, которые БЮРМ называют коротко Македония, считать для рувики авторитетными в этом вопросе, то название статьи также должно быть «История Македонии».
Приведённая статья «Британники» — о современном государстве. Я просто дал ссылку на раздел «History». Вы посмотрите с чего эта статья (не раздел, а именно статья) начинается:
Official name: Republika Makedonija (Macedonian); Republika e Maqedonisë (Albanian) (Republic of Macedonia) Form of government: unitary multiparty republic with a unicameral legislature (Assembly [120]) Head of state: President Head of government: Prime Minister Capital: Skopje Official languages: Macedonian; Albanian Official religion: none Monetary unit: denar (MKD) Population: (2010 est.) 2,051,000 Total area (sq mi): 9,928 Total area (sq km): 25,713
Member of the United Nations under the name The Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM).
Далее идёт краткое описание современного государства, затем идут разделы статьи об этом современном государстве: «The land», «The people», «The economy», «Administration and social conditions» и, наконец, «History», прямую ссылку на который я и привёл.
Смотрим другие источники, приведённые мною, описывающие историю данного современного государства. Теперь смотрим обсуждаемую нами статью. Точно такой же порядок изложения: от античности, через Византию и ВМРО до албанского бунта в 2001.
Просто скажите: Вы признаёте обсуждаемую статью статьей об истории одного из ныне существующих государств, написанной по тем стандартам, которые существуют для изложения истории данного государства? Признаёте или нет?
Не будем забывать, что мы находимся в разделе К переименованию, и всё, не относящееся к теме, есть оффтопик и должно быть отброшено. Контент будем обсуждать на СО соответствующих статей. Название статьи Macedoniaи других приведенных Вами АИ есть аргументы за переименование статьи Республика Македония → Македония, и я уже не уверен, что буду аргументировать против такого переименования. Что касается названия статьи История Македонии, то, если не ошибаюсь, все приведенные аргументы уже исчерпывающе рассмотрены. — Iurius(обс, вкл) 10:32, 16 января 2011 (UTC).[ответить]
Минуточку, давайте посмотрим на то, с чего началось данное обсуждение. Вы (Вы, а не я) пришли и заявили, что статью нужно переименовать. Было дело? Напомню Вашу аргументацию:
Вот я и интересуюсь у Вас (это ведь Вы должны доказать необходимость переименования, а не я): Вы продолжаете считать, что изложенное в статье — что угодно, но не история существующего государства, написанная в соответствии со стандартами изложения истории данного государства? Kobac10:54, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Не-не-не-не-не ! Началось всё с того, что статья была переименована безо всякого обсуждения в Историю Республики, что, естественно, вызвало вполне справедливые вопросы у ряда участников относительно легитимности и целесообразности такого переименования, и статья попала вот сюда. 95.79.208.23711:38, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
В статье изложена В ТОМ ЧИСЛЕ история современного гос-ва, но она в неё занимает меньшую часть. И о неё чётко сказано в первой же строчке: "История Македонии как государства насчитывает немногим более полувека:"95.79.208.23711:40, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну а если предыстория данного государства настолько огромна, что при всём желании она получается больше, чем история 20-летнего существующего государства, как быть? Kobac11:50, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
А что, неужели не ясно ? В статье про историю государства должна быть история государства, возможно краткое изложение предыстории, непосредственно имеющей к нему отношение (от прихода предков современных македонцев, судя по всему). В текущей статье на предысторию приходится большая часть, а истории государства уделено лишь немного места, соответственно, статья не о государстве, а о стране, и называться должна соответственно (как оно и было до переименования). Про 20-ти (или 50-ти или 150-) летнюю историю государства может существовать отдельно, оно имманентно значимо. Но текущая статья не в первую очередь о неё, хотя и затрагивает её что логично т.к. это часть истории страны Македония. Как и история Эгейской и Болгарской Македоний как провинции и области. 95.79.208.23711:59, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Итак, все контраргументы оказались в конечном итоге аргументами за. Пока что, по результатам дискуссии, можно было бы вновь (найдены новые АИ) открыть тему о переименовании Республика Македония → Македония. Но я посоветовал бы взять тайм-аут несколько недель, чтобы посмотреть со стороны. — Iurius(обс, вкл) 12:07, 18 января 2011 (UTC).[ответить]
Вот я и хочу, чтобы данная статья (раз уж она об истории государства, остальные статьи о котором называются «что-то там Республики Македонии» называлась по тому же принципу — «История Республики Македонии».
Хотите переименовать основную статью? Ничего не имею против, наоборот — очень даже за. Но приведение к общему знаменателю, как я считаю — необходимость. Собственно, даже данная дискуссия показала, что люди, видящие название «История Македонии» думают, что статья не о государстве. Мы таким образом вводим читателей в заблуждение, понимаете?
Хотя обсуждение давно заглохло, тот факт, что аргументы высказаны давно, не препятствует подведению итога, поскольку ни проблема наименования статьи, ни аргументы актуальности не утратили.
Как было показано выше, как в Википедии, так и в других энциклопедиях существует устойчивая традиция в статьях/разделах статей об истории государства не начинать повествование с провозглашения независимости современного государства или процессов, непосредственно ему предшествующих, а описывать исторические процессы на территории этого государства и в более ранние исторические периоды. Что касается непосредственно Македонии, то Британника, хотя и делая оговорку о том, что для периода до 1913 года термин «Македония» описывает регион, по территории превышающий площадь современного государства, тем не менее помещает соответствующий текст в статью о государстве.
Таким образом поместить описание истории Македонии как исторической области в статью о государстве будет правомерно. Следовательно, статья должна называться «История современного государства Македония». Поскольку статья о государстве сейчас называется Республика Македония, рассматриваемая статья будет переименована в История Республики Македония. --Blacklake08:05, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
В результате обсуждения было принято решение перенести содержимое статьи об концертмейстере в статью о её муже, с которым она много работала, заменив статью перенаправлением. Мне данное решение кажется неудачным, так как редирект с женщины на мужчину явно вводит в заблуждение читателей. Учитывая, что ссылок на статью о концертмейстере нет нигде, кроме статьи о муже, статью нужно было либо удалить вообще (внеся минимальную информацию в статью о муже), или оставить. Подводивший итог администратор не возражает против переподведения итога. --D.bratchuk16:38, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Полный текст статьи о Мосесовой, перенесённый в статью о муже, певце Королёве, выглядел там совершенно не к месту и по ходу дела был одним из участников оттуда удалён. Однако один короткий абзац о жене вполне может быть в статье о муже, это полностью соответствует правилам: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям («личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике»). Такой абзац в статью о муже добавлен в виде отдельного раздела Королёв, Денис Александрович#Семья, перенаправление уточнено соответствующим образом. Андрей Романенко17:29, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Военный конфликт теперь ссылается на Вооружённый конфликт. После замены включений подлежит удалению. Карточка битвы оставлена как есть, так как имеет некоторые отличающиеся параметры, весьма много включений, и предназначена для более узкого использования — описания отдельных битв, входящих в конфликты. Вопрос удаления шаблона «карточка битвы» целесообразно рассматривать после обработки всех его включений, ручной или автоматической. --Rave12:15, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
ВП:ИС начинается с фразы «Именование статей — это набор руководств по именованию статей в „Википедии“, которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля речи…» (курсив мой) — в итоге не было показано, что такое неофициальное сокращение хотя бы достаточно часто встречается в энциклопедических и научных изданиях.
В итоге сказано: «Поскольку нынешнее название создает неоднозначность относительно, Думы Российской Империи возможно переименование либо в Государственную Думу Российской Федерации, либо в Госдуму.» Однако название «Госдума» создаёт такую же неоднозначность — достаточно посмотреть поиск книг Google (вторая же книга). Но более важно, что такой аргумент никак не согласуется с ВП:ИС («Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.»)
поддерживаю запрос, считаю итог некорректным. Дополнительно поясняю что приведенный Викторией mk.ru даже близко не АИ в вопросе наименований гос. органов а официального сокращения Госдума (в отличие от напр. Минобороны) не существует.. Scorpion-81108:46, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, я тоже хотел оспорить, но решил Новый год не портить. Действительно, хотя вопрос обсуждается уже не в первый раз, но вариант Госдума сколько-нибудь серьёзной поддержки не получил, поэтому, если администратор приходит к выводу, что правилен какой-то третий вариант (а не два обсуждавшихся), лучше оформить итог как предварительный. --Chronicler17:29, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
По существу же считаю принципиально неверным и противоречащим энциклопедическому стилю такое сокращение, которое используется преимущественно в прессе, а не в научной литературе (хотя распространенность не отрицаю). --Chronicler17:29, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
Почти два месяца прошло — а за рассмотрение запроса никто не взялся. Правильно ли я понимаю, что мне нужно приступать к подготовке заявки на арбитраж? --Scorpion-81110:46, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Позволю себе рассмотреть основные аргументы, прозвучавшие в обсуждении до и после подведения итога, зачеркнув те, которые были опровергнуты в ходе дискуссии. Если возражений по поводу предварительного итога не последует, его можно будет считать окончательным.
Государственная дума
+ наиболее употребимое название
+ аналогия с Юнеско и прочими организациями, официальные названия которых редко употребляются
+ достаточно часто встречается в научных и энциклопедичных изданиях, в том числе на официальном сайте, в Конституции и пр.
Госдума
+ название по аналогии с Росплазмой
+ гугл-поиск на мк.ру
+ наиболее практичное название
+ разрешает неоднозначность
- не показано, что встречается достаточно часто в научных и энциклопедических изданиях
- МК — не АИ
- жаргонное название
Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации
+ название с официального сайта и учредительных документов
- нет даже в Конституции
- не самое употребимое
- непрактичное название
Государственная Дума Российской Федерации
+ соответствует конституции
+ разрешает неоднозначность
Подводя итог, констатирую, что название Госдума не получило должной поддержки: в исходном обсуждении больше внимания уделялось другим вариантам, после подведения же итога прозвучало несколько обоснованных возражений и ни одного аргумента в поддержку итога. Наиболее существенными недостатками являются жаргонность названия и его распространённость в прессе, но не в официальных документах или энциклопедических изданиях.
В обсуждении преобладало мнение о том, что название Государственная дума прочно асоциируется с предметом обсуждаемой статьи, поэтому мне кажется излишним уточнение «Российской Федерации». Вариант с уточнением мог бы пригодиться при переименовании страницы неоднозначности, однако, повторю, в ходе дискуссии подобное переименование не обсуждалось. Также не обсуждался должным образом вариант переименования в Государственную Думу, поэтому, с учётом предыдущих обсуждений, необходимости в нём я не вижу.
С предварительным итогом согласен. Весьма взвешенно, трезво и четко. Хотел бы лишь сделать пару замечаний по аргументации в пользу иных названий:
по пункту «Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации: + название с официального сайта и учредительных документов» — первое неполно, второе неверно:
на официальном сайте употребляются по меньшей мере три варианта: Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, Государственная Дума и даже ГД;
что подразумевается под учредительными документами Госдумы? Мне известно два таких документа, действовавших поочередно:
Положение о федеральных органах власти на переходный период, введенное в действие знаменитым Указом Президента Российской Федерации от 21 сентября 1993 года № 1400 «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации» с момента подписания данного Указа и утратившее силу согласно Указу Президента Российской Федерации от 24 декабря 1993 года № 2288 «О мерах по приведению законодательства Российской Федерации в соответствие с Конституцией Российской Федерации» с момента вступления в силу 25 декабря 1993 года Конституции Российской Федерации, принятой на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года;
Конституция Российской Федерации, принятая на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года и действующая с 25 декабря 1993 года.
В обоих документах орган именуется Государственной Думой и никак иначе.
по пункту «Государственная Дума Российской Федерации: + соответствует конституции» — не согласен. В Конституции Российской Федерации последовательно и без исключений органы и должности именуются следующим образом:
без уточнения государственной принадлежности:
Федеральное Собрание;
Совет Федерации;
Председатель Совета Федерации;
член Совета Федерации;
Государственная Дума;
Председатель Государственной Думы;
депутат Государственной Думы;
Счетная палата;
Председатель Счетной палаты;
Уполномоченный по правам человека;
с уточнением государственной принадлежности:
Президент Российской Федерации;
Правительство Российской Федерации;
Председатель Правительства Российской Федерации;
заместитель Председателя Правительства Российской Федерации;
член Правительства Российской Федерации;
Конституционный Суд Российской Федерации;
судья Конституционного Суда Российской Федерации;
Верховный Суд Российской Федерации;
судья Верховного Суда Российской Федерации;
Высший Арбитражный Суд Российской Федерации;
судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации;
Совет Безопасности Российской Федерации;
Администрация Президента Российской Федерации;
Вооруженные Силы Российской Федерации;
Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации;
Прокуратура Российской Федерации;
Генеральный прокурор Российской Федерации;
Центральный банк Российской Федерации;
Председатель Центрального банка Российской Федерации.
Аналогично, например, палаты британского парламента, именующегося the United Kingdom Parliament (Парламент Соединённого Королевства), носят названия без уточнения государственной принадлежности и принадлежности к парламенту — the House of Commons (Палата общин) и the House of Lords (Палата лордов).
Вышеизложенное, по-моему, свидетельствует в пользу правильности наименования Государственная Дума. При этом согласно ВП:ИС#Регистр букв («первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка») в соответствии с правилами орфографии с учетом разницы между официальным и научным стилем для именования в энциклопедии следует употреблять вариант написания Государственная дума. = Scrub(о · в) = 10:09, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
К итогу
Коллеги, прошу подвести окончательный итог с учётом трёх комментариев, прозвучавших после предварительного итога. Текущее название очевидно некорректно, а у каждого из оставшихся названий (Гд и ГдРФ) есть свои плюсы, хотя первое мне всё ещё кажется более подходящим. --D.bratchuk15:24, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так Вы же не участвовали в обсуждении вне контекста подведения итога :). В обсуждении от 10 мая Вашего упоминания я тоже не нашёл. --Scorpion-81118:12, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Надо бы только поправить или дополнить информацию в шаблонах {{переименовано}}/{{не переименовано}} на СО. Не очень понимаю, как правильно это сделать с учетом оспаривания итогов, поэтому пока написал над шаблонами обычный текст со ссылкой. = Scrub(о · в) = 23:44, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
