Википедия:Опросы/Об именованиях статей о военных операциях Великой Отечественной войны


ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ИТОГ!

Голосование по скорректированному варианту

Предложенный вариант "А" с учётом мнения участников подвергся определённой коррекции. Всех, кто голосовал - или кто не голосовал - прошу отметиться внизу в разделе Предварительный итог. Опрос продлён до 23 февраля 2010 года. Шнапс 06:52, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Первоначальное предложение

Полагаю, что надо установить правила именования статей о военных операциях советских вооружённых сил в Великой Отечественной войне, упорядочить и классифицировать категории.

Вариантов именования статей великое множество, в этом каждый может убедиться, например, здесь: [[Категория:Сражения в Великой Отечественной войне]] .

  1. Нередко, они ни о чём не говорят: такие как Румынская операция или Болгарская операция.
  2. Достаточно часто надо думать о чём идёт речь — Белградская операция — это операция советских войск 44 года или же операция немецких войск 1941 года? А Витебское сражение — это что? Калининская операция — это оборонительная или наступательная? Таких примеров можно найти массу.
  3. Далее, большинство названий статей не говорят о времени операции — я совершенно не убеждён в том, что, скажем во время гражданской войны не шла, допустим, Битва под Уманью, или в будущем, не будет ещё одной битвы под Уманью.
  4. Ну и наконец, наименования операций никак не говорят об их статусе. То есть, в одной категории мирно соседствуют Восточно-Померанская операция, проводимая силами двух фронтов, и Тулоксинская десантная операция, проводимая силами двух бригад. Белгородско-Харьковская операция была как стратегическая, так и фронтовая, входившая в состав стратегической.

Таким образом, необходимо установить общие правила именования таких статей, подчиняющихся общему принципу, для чего необходимо узнать мнение сообщества.

Обращаю внимание коллег на тот факт, что речь идёт о статьях, содержащих сведения о сугубо военных действиях — то есть, обобщённо, обстановка на театре боевых действий, план операции, задействованные силы, ход операции, итог и т. п.. Я сознательно не затрагиваю вопрос о военных действиях, имеющих в том числе и социальный оттенок или носящих общий характер, и соответственно, более широким статьям, посвящённым им — например Блокада Ленинграда или План «Барбаросса».

  • Опрос проводится с 27 января 2010 по 10 февраля 2010
  • Организатор: Участник:Шнапс

Именование статей об операциях вооружённых сил CCCР во время Великой Отечественной войны

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

(Вариант А)

Вариант основан на официальной, уже российской, историографии, и основан на исследовании "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование"[1]. Данное исследование охватывает практически все, более или менее известные операции. Статьи будут именоваться в соответствии с этим исследованием (Список будет отдельной страницей) с добавлением года начала операции (и в отдельных случах, месяца), предполагающем собой деление на три вида операций:

  • Стратегические операции

Например:

Например:

    • Житомирско-Бердичевская фронтовая наступательная операция (1944) (являлась составной частью Днепровско-Карпатской стратегической наступательной операции)
  • Операции вне рамок стратегических операций

Например:

    • Тихвинская наступательная операция (1941)
    • Тихвинская оборонительная операция (1941)

По-видимому, необходимо данный перечень дополнить и частными эпизодами боевых действий, не вошедших в перечень. Например:

Соответственно этому, провести работу по категоризации этих статей.

  1. (+) За Вообще не вижу никаких других возможностей для упорядочения. Аргументы - выше. Шнапс 05:23, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
  2. (+) За только без слова «стратегический» оно делает название громоздким и практически не несёт смысла, так как используется почти во всех названиях. И без года в скобках — лишнего в подавляющем большинстве случаев уточнении Трансформировалось в Вариант В--Ivengo(RUS) 22:35, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Комментарий.Как раз таки стратегических операций было не тк и много, гораздо больше было фронтовых. В каждую стратегическую операцию входили от 2 до насколько я помню 11 фронтовых операций. В принципе от слова фронтовая можно было бы отказаться, однако надо иметь в виду, что были операции, например, Белгородско-Харьковская, которая была как стратегической, так и входящая в состав стратегической Белгородско-Харьковская фронтовая. Что касается года и в отдельных случаях месяца - мне кажется, это необходимо. Шнапс 08:40, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  1. (+) За Считаю что термины "стратегический" и "фронтовой" необходимы, громоздко они не выглядят, а уточняющий фактор на лицо. Год может казаться лишним только знающим данную тему людям, но в принципе не мешает. Так что пусть будет. Вдруг какой-нибудь школьник именно благодаря этому запомнит дату события... Subway 02:55, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. Название должно максимально точно представлять предмет статьи. Год в скобках — это излишне (за исключением тех случаев, когда уточнение необходимо). GAndy 10:16, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Вообще не вижу никаких других возможностей для упорядочения. Аргументы - выше. --190.184.43.120 00:16, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. Камрад оформил в слова мысль, витавшую в моей голове уже пару лет. Спасиьо, Шнапс! - Zac Allan Слова / Дела 19:50, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

(Вариант Б)

Оставить, как есть

(+) За 1. Мне кажется вариант предложенный участником Шнапс является слишком громоздким и явно не соответсвует принципу разумной достаточности. Это примерно тоже самое как, например, в названиях статей о монархах перечислять все их титулы.

Комментарий. Я могу согласиться с тем, что наименование "фронтовая" может быть излишним, пусть будем считать (хотя это и не так), что все операции не стратегические будут являться фронтовыми. То есть "Пункт 2" предложения обсуждаем. Хотя как Вы будете отличать статьи про, как я уже указывал Белгородско-Харьковские операции или про Ржевско-Вяземские - одну 1942 года стратегическую, вторую 1943 - просто операцию? Шнапс 07:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]


2. Хотелось бы увидеть определение термина оборонительная операция. Насколько я знаю данный термин встречается только в советской историографии по отношения к действиям советских войск против наступательных военных операций сил противника в Гражданской и Великой Отечественной. Вообще изначально все операции планируются как наступательные, оборонительными они становятся вынужденными для противоборствующей стороны. Из-за специфичности советской историографии любые военные операции противника там не рассматривались и были представлены как оборонительные операции советских войск. Мне кажется такой подход не совсем правильный для Википедии. И поэтому являюсь сторонником того, чтобы убрать из названия статей об военных операциях такие слова как наступательная и оборонительная

Что касается определения:

ОПЕРАЦИЯ ФРОНТОВАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ операция войск (объединений, соединений и частей видов и родов войск оперативного подчинения), проводимая для отражения наступления (вторжения) противника, нанесения поражения его ударным группировкам войск, удержания важных районов своей территории с находящимися на ней объектами и создания условий для перехода в контрнаступление. Является частью стратегической операции на континентальном ТВД или проводится самостоятельно.

Ведется в определенном регионе на одном стратегическом, 2-3 операционных направлениях в полосе шириной до 500 км и более, опираясь на заранее созданную или поспешно занятую системы оперативной обороны, включающей тактическую и оперативную зону обороны, армейские и фронтовые оборонительные рубежи, эшелонированные на глубину до 300 км и более. Включает: ряд взаимосогласованных одновременных и последовательных (на отдельных направлениях - частных наступательных) армейских (корпусных) операций, противовоздушную операцию, на приморских направлениях - противодесантную операцию, фронтовые контрудары.

Кроме того, составными элементами фронтовой оборонительной операции могут быть огневая контрподготовка, первый и последующие ответные удары. По времени может продолжаться от нескольких суток до месяца и более.

Для успешного ведения современной фронтовой оборонительной операции важно своевременно установить подготовку противника к наступлению и возможный план его действий (особенно направление главного удара), максимально ослабить созданные ударные группировки войск до перехода их в наступление, сорвать воздушное нападение, не допустить нарушения оперативной обороны и прорыва мобильных сил противника в глубину, удержать наиболее важные районы и рубежи, исключить расчленение, окружение и разгром своих войск и резервов по частям.

Наиболее сложной и ответственной является первая фронтовая оборонительная операция, предпринимаемая с началом войны. В ходе ее необходимо отразить вторжение противника, не допустив потери значительной части своей территории, обеспечить планомерное завершение стратегического развертывания вооруженных сил и создать условия для восстановления в короткий срок положения на границе с последующим переносом военных действий (если потребуется) на территорию врага.

Последующие фронтовые оборонительные операции организуются в условиях, когда достигнуть этих целей не удается, а противник прорывается на значительную глубину. Как правило, они опираются на создаваемые в короткие сроки стратегические и тыловые оборонительные рубежи в глубине.

Оборонительная операция является основным видом операций Российских ВС. Она начинается с отражения вооруженного нападения противника, проведения огневой контрподготовки и нанесения ответного массированного ракетно-огневого удара. В дальнейшем развертывается оборонительное сражение и отражаются последующие удары противника, готовятся и проводятся армейские и фронтовые контрудары. Операция завершается либо восстановлением положения, либо стабилизацией фронта на промежуточном рубеже, либо прорывом всей оперативной обороны, в связи с чем возникает необходимость в организации новой оборонительной операции.

  • Комментарий: Специфичность советской историографии не может являться аргументом. Какая уж есть. Видите ли, я полагаю, что и правила именования статей должны соответствовать АИ. Я привёл авторитетный источник, из которого можно сформировать список. Вы же не приводите, соответственно список не сформировать, соответственно останется та же неразбериха. Отмечу, что в общем-то справедлив - учитывая, что Вы голосуете за оставить, как есть. Ну и вопрос, который я уже поднимал неоднократно. Как Вы отличите Калининскую или Тихвинскую или Наро-Фоминскую или Сталинградскую оборонительные или наступательные операции? Шнапс 07:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]


3. Уточнение года в названии считаю необходимым только в том случае если имеется неоднозначность, по моему подобное прописано в частности в ВП:ИС.

  • В чём-то я с Вами соглашусь. Но я являюсь сторонником картотечных заголовков статей. Тот факт, что одна операция будет с годом в скобках, а вторая без года... как бы сказать, Вам наличие года (да и кому-либо другому) не помешает, кому-то поможет, поисковик любой выдаст на первом месте статью в Википедии вне зависимости от упоминания года, ну а в целом будет нормальный порядок, к которому я и стремлюсь. Шнапс 07:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]


4. И вообще нужны единные правила названий для всех сражений и операций, а не только для ВОВ. Например если будет выбран вариант предложенный участником Шнапс, как тогда именовать статьи об операциях Второго фронта, войны на Тихом Океане, Гражданской войны, Первой мировой и т.д?

  • Тут я не готов взяться. Полагаю, что если будут авторитетные источники, упорядочивающие все остальные операции, то тогда из него. Но я сомневаюсь, что они есть. Значит именовать по общепринятому. Однако, имхо тот факт что нельзя упорядочить всё, не говорит о том, что тогда не будем упорядочивать и часть целого, поддающуюся упорядочению. Шнапс 07:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]


5. Названия статей в частности должны помогать находить данные статьи в поисковиках, а мне кажется варианты предложенные участником Шнапс вряд ли слишком часто ищутся в поисковиках. Silent1936 17:19, 31 января 2010 (UTC

  • В поисковиках ищут: тот, кто интересуется и занимается будет искать именно, например, "Калининская оборонительная". Тот, кто не совсем увлекается, будет искать, например, "Оборона Москвы" - а я, как уже сказал, совершенно не против наличия такой статьи, лишь бы там были ссылки на операции. А если будут искать "Оборона Калинина" - то можно сделать редирект, и тогда также попадут на Калининскю оборонтельную. Шнапс 07:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

(+) За С моей точки зрения использовать некий один источник в ущерб всем прочим в данном конкретном случае будет неверно. Хотя бы потому что СССР не воевал сам с собой и операции вермахта могут называться иначе. Полагаю, что унифицировать названия не следует, следует использовать наиболее распространенённые и узнаваемые. А уточнения по времени вводить только для операций, у которых есть дубликаты согласно ВП:ИС. Появится ли дубликат в будущем гадать незачем. Будем рубить хвосты по мере отрастания. Pessimist 06:43, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • В ущерб каким ещё источникам, сошлитесь пожалуйста? Операции вермахта, действительно, могут называться иначе. А могут и вообще никак не называться. Вот аналогия, которая вполне подходит - сколько нас тыкают в навание Беларусь? И сколько мы отвечаем, что раз в России принято Белоруссия, так в русской Википедии и будет? Так что - если мы говорим о принципе и - операция "Тайфун" (хотя я в общем, не исключаю появления такой статьи), должна называться "Вяземская фронтовая оборонительная операция (1941)" или "Вяземская оборонительная операция (1941)". Это не совсем точно, поскольку "Тайфун" затрагивал и Орловско-Брянскую оборонительную, что, кстати сказать, подтверждает мою точку зрения - отнюдь не всегда, да и пожалуй, гораздо чаще, время и пространство операции в историографии противников не совпадают, а уж планы на ту или иную операцию и подавно. Шнапс 07:18, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • (+) За, действительно предложенный вариант по-моему слишком сложный и громоздкий... --Serg2 07:46, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • (+) За, аргументы, указанные выше, абсолютно логичны. Говоря вкраце - если есть еще одна такая же битва - имеет смысл указывать год; указывать тип операции в названии будет слишком громоздким, а информативность не пострадает, ибо в подавляющем большинстве случаев первым же предложением статьи идет классификация этой самой операции. Оставить как есть. Centaurus 23:41, 4 февраля 2010 (UTC).[ответить]
  • (+) За - не стоит вводить новые правила, когда есть хорошие старые. В данном случае, на мой взгляд, вполне подходит правило использования наиболее распространенного названия. Не будем забывать также, что Википедия - третичный источник, поэтому сочинение оригинальных названий недопустимо. KW 12:09, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

(Вариант В), сокращённый (Вариант А)

В ряде источников например в названии операции используется только два прилагательных. Первое даёт географическую привязку, а второе отражает характер действий Красной Армии. По сути этот вариант наименования является более компактным по сравнению с Вариантом А. Кроме того, он представляется более понятным (не всегда ясно что значит слово «стратегический», то ли по целям, то ли по масштабу) и правильным с точки зрения ВП, т.к. не содержит совершенно лишнего в большинстве случаев уточнения по году.--Ivengo(RUS) 17:30, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Укажите пожалуйста правило википедии, в котором написано, что статьи о военных операциях должны впервую очередь отражать характер действий Красной Армии, а не её противника. Silent1936 18:50, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я такого правила не знаю, а к чему это? --Ivengo(RUS) 18:55, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
К тому что такого правила нет, зато есть правило ВП:НТЗ, которое является основным в википедии и согласно которому все события надо рассматривать с третьей стороны. Мне кажется игнорировать все наступательные операции немцев и их союзников и рассматривать их только с точки зрения советских войск не соответствует этому правилу. Silent1936 19:04, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если быть до конца точным, то ВП:НТЗ определяет требования к содержанию статей, а не к их названию. Поэтому оно не может применяться напрямую к наименованию статей. Иначе придётся переименовывать статьи Великая Отечественная война (для немцев — не отечественная), холокост (для немцев — решение еврейского вопроса), Штурм Льежа (для бельгийцев — оборона крепости), да и Бородинское сражение для французов не было бородинским--Ivengo(RUS) 19:31, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прочитайте внимательно здесь. Я не предлагаю в названиях статей использовать правила немецкой, французской или ещё какой то историографии Я предлагаю использовать в целом сложившееся в советской и российской историографии именование статей о военных операциях на основание географического места их проведения, однако без лишних уточнений. Потому что хотя общих единных правил по всем сражениям и операциям принять вряд ли удастся, нужна хоть какая то унификация. А принятия правил предлагаемых Вами создаст скорее ещё большую путаницу, в частности в наименовании статей об операциях Второй мировой войны в которых советские войска не участвовали. Ниже я привёл варианты названий из БСЭ, где никаких лишних уточнений в названиях статей нету. Silent1936 20:00, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А мы здесь обсуждаем операции Великой Отечественной войны, а не Второй Мировой. А БСЭ, увы, не может для нас считаться образцом, т.к. там своя система именования статей, часто противоречащая правилам ВП. И кстати в российской и советской историографии операции именуются именно со словами «наступательная» и «оборонительная», и историки их лишними не считают --Ivengo(RUS) 21:08, 21:10, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не понимаю, чем вам БСЭ как образец для названий не подходит. Вот [[2]] статьи об операциях взятые из Советской военной энциклопедии. Источник, который привели Вы, является списком операций, а не названиями статей в энциклопедиях. В советских энциклопедиях использовали наиболее краткий и простой вариант. Silent1936 06:01, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • Поскольку предложений двое суток нет, запускаю опрос. Шнапс 05:23, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что можно использовать систему, принятую в enwiki. Для очень крупных операций там используется термин campaign. У нас в таком случае чаще всего используется "Битва": Сталинградская битва, битва за Москву, битва за Кавказ, хотя можно использовать и другие термины... Для более мелких логично использовать термин "операция"... следующий уровень - "сражение", для совсем небольших или кратковременных сражений можно использовать термин "бой"... Предложенная же система мне кажется несколько громоздкой и сложной для поиска... --Serg2 11:53, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
  • английское campaign (кампания) на русском скорее отображается термином "поход" (искл. Финская кампания), потому вряд ли такое подходит. Tpyvvikky 01:35, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Кажется, операции должны наименоваться по принципу разумной достаточности - без слов фронтовая и стратегическая. Необходимые уточнения могут быть в шапке статьи.--Fastboy 12:30, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Стоит отметить, что в советских энциклопедиях, например в БСЭ, статьи имеют нормальное название без лишней громоздкости (например Львовско-Сандомирская операция, Белорусская операция) Silent1936 18:59, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Предварительный итог пока только в виде компромиссного варианта, который, как мне кажется, будет в той или иной мере устраивать большинство заинтересованных участников.

Состоит вариант в следующем:

  1. Вариант, так же как и изначально предложенный, основывается на классификации, предложенной в исследовании «Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование».
  2. В сравнении с изначально предложенным вариантом: слово "фронтовая" из названия исключается, но слово "стратегическая" остаётся, имея в виду, что любая операция, не имеющая в названии "стратегическая" является фронтовой априори. Скажем так, это не будет полностью корректно - но полагаю, что этим пожертвовать можно.
  3. Год из названия статьи исключается - исключая, в свою очередь, случаи, когда он совершенно необходим. В случае, если операция длилась в течение более чем одного календарного года, брать за основу год начала операции. Ну и есть один случай, с Ржевско-Сычевской операцией, когда надо упомянуть и месяц. Не скажу, что я согласен с этим пунктом полностью (это претит моим личным убеждениям в плане унификации и систематизации), хотя и осознаю, что может быть я и слишком категоричен, но полагаю, что отказавшись от такого требования, мы быстрее сможем выработать общие правила.

Правило снова ставится на голосование в сравнении с вариантом "Оставить как есть", ну и срок опроса соответственно, продлим до 23 (пусть будет символично) февраля.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Предварительный итог (корректированный Вариант А)

Итак, названия статей и их классификация по варианту "А" будут выглядеть смотри здесь:

  1. (+) За Шнапс 06:46, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. (+) За Вариант "А" предпочтительнее.--Germash19 00:23, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  3. (+) За --Ivengo(RUS) 20:06, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. Пора переименовывать! --Arachn0 обс 11:20, 28 января 2011 (UTC)[ответить]
  5. (+) За--Fastboy 15:19, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (Вариант Б)

По варианту "Б" - оставить, как есть.