Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Ссылки


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это первый этап опроса «Использование служебных разделов», он проводится с 19.11.2008 по 19.12.2008.

В качестве результата этапа предполагается получить информацию о консенсусе по всем возможным служебным разделам 1-го уровня, категоризовав их принципу «нужен — не нужен — может существовать», и те разделы, которые нужны или могут существовать, будут обсуждаться в рамках следующих этапов. Внимание! Речь идёт не об информации, которая содержится во всех этих служебных разделах (за исключением «См. также»), а лишь об её группировке.

Этот этап разбит на секции, в каждой из которых обсуждается уместность и принципиальный характер использования одного из служебных разделов (из числа вариантов, так или иначе встречающихся в практике русской Википедии). Это разделы:

Примечания • Источники • Литература • Библиография • Ссылки • Внешние ссылки • См. также

Этот этап опроса носит смешанный характер:

  • можно просто подписаться под одним из вариантов (или несколькими — прокомментировав подразумеваемые различия в использовании);
  • можно добавить свой, ещё никем не высказанный аргумент в пользу конкретного варианта;
  • можно поддержать только какой-то один аргумент, оговорив, чем именно неприемлемы остальные;
  • и наконец — можно предложить свой собственный вариант в разделе #Другое.

5. Нужен ли раздел «Ссылки»? Что в него включать?

Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса. Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.

Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники

# Dinamik 23:35, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  1. Строгой формализации что можно включать, а что нельзя не нужно. Или по крайней мере это должно быть отдельное обсуждение. --Александр Сигачёв 18:25, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  2. Ссылки очень облегчают дальнейшее углубление в тему. Maksim-e 21:37, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Нужен, включать основные внешние ссылки по теме

Аргументы:
  1. Сюда следует включать ссылки на оф. сайты и обзорные статьи
  2. Этот раздел должен быть некоторым буфером. В соответствии с правилами в нём должны находится ссылки на те статьи, материал которых очень необходим и важен для статьи, но он ещё не переработан (чтобы не было копиво) или у автора просто нет времени. Ссылки на такой материал нельзя удалять.
  3. Включать в этот раздел ссылки на сайты и страницы, принадлежащие объекту статьи (персональный сайт или блок в статье о человеке, корпоративный сайт в статье об организации, муниципальный сайт в статье о городе и т.п.) либо посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём.
  4. Не включать:
    • ссылки на книги и большие научные статьи, изданные в печатном варианте и уже упомянутые в разделе "Литература", но выложенные в Интернете.
    • ссылки на форумы, ЖЖ-сообщества и прочее (пусть потенциально полезное, но не АИ по теме) не должны включаться.
Пример: Иерусалимский храм#Ссылки
  1. --Rave 23:30, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  2. --A.I. 23:45, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  3. — Obersachse 23:48, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  4. — Grenadine 23:54, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  5. Официальные сайты, обзорные статьи и самое главное этот раздел должен быть некоторым буфером. В соответствии с правилами в нём должны находится ссылки на те статьи, материал которых очень необходим и важен для статьи, но он ещё не переработан (чтобы не было копиво) или у автора просто нет времени. Ссылки на такой материал нельзя удалять. -- Искренне Ваш TarzanASG  04:37, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  6. --Poa 04:40, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  7. Поскольку предложенный мной вариант "внешние ссылки" пока не находит поддержки у сообщества, отпишусь хотя бы тут. Включать в этот раздел ссылки на сайты и страницы, принадлежащие объекту статьи (персональный сайт или блок в статье о человеке, корпоративный сайт в статье об организации, муниципальный сайт в статье о городе и т.п.) либо посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём. Не включать ссылки на книги и большие научные статьи, изданные в печатном варианте и уже упомянутые в разделе "Литература", но выложенные в Интернете. --Oleg talk 07:25, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  8. За этот вариант, но в таком случае нужно будет проработать критерии ссылок, которые могут там появляться. Например, должны присутствовать все ссылки на АИ, на основе которых написана статья, и дополнительно на наиболее авторитетные сайты о предмете статьи (сайт администрации города, официальный сайт проекта, группы, писателя, студии, компании и прочее). Ссылки на форумы, ЖЖ-сообщества и прочее (пусть потенциально полезное, но не АИ по теме) не должны включаться. --Claymore 08:40, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Вы можете принять участие в доработке проекта Википедия:Внешние ссылки. --Oleg talk 11:27, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    По-моему абдсурд. «Ссылки» не для АИ, все источники-АИ в примечаниях. А «ссылки» как раз «по теме». То есть ЖЖ, ЖЖ-сообщества просто обязательны (но, например, не более 3-4-х). Считаю необходимым разрешить ссылки на официальные профили в соц. сетях (прежде всего, Myspace, но в т.ч. В контакте, когда группы официальные). Очень многие люди не создают официальных сайтов, потому что Myspace продвигает себя как место для официальных страничек знаменитостей. В США какие-то блоги могут считаться АИ по финансовым отчётам. Сейчас многие политики пишут блоги, сообщения в которых перепечатывают оффлайновые авторитетные СМИ. Но при этом у них либо нет официального сайта либо там нет новостей и ссылки на ЖЖ. Или вместо всего вышеперечисленного все тусуются на форуме. Так что запрещать не следует. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:40, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  9. --Gosh 19:18, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  10. --Munroe 22:09, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  11. Нужен, все ссылки на сайты, которые помогают полнее раскрыть содержание статьи, следует выделить отдельно.-- volodimer 13:08, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  12. Использовать для интернет-ссылок по аналогии с разделом «Рекомендуемая литература». MadDog 17:06, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  13. Ссылки на значимые жж-сообщества и некоторые форумы должны включаться. Раз есть форум или сообщество, то вполне возможно, что тема - живая и в сообществе можно найти доп. информацию --Abiyoyo 13:19, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  14. --Alma Pater 23:33, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  15. В принципе верно // vh16 (обс.) 06:26, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  16. Согласен с таким вариантом. — Roman Lagunov 18:46, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  17. Приведение всех потенциально возможных ссылок, пожалуй, излишне. Нужно приводить наиболее полезные, при этом то, что считать "основными внешними ссылками по теме" требует дополнительного общего обсуждения или, возможно, должно решаться в каждой статье отдельно Dinamik 16:41, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  18. Есть хорошее руководство ВП:ВС. По-моему, на него здесь и надо опираться. --Grebenkov 23:14, 13 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Это не руководство, ага. AndyVolykhov ↔ 22:13, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  19. В целом за, но с условием, что ссылки на крупнейшие сообщества и форумы (не более 2-3 на статью) относятся к основным. Аргументация приведена в обсуждении правила ВП:ВС (вообще крайне неудобно, что обсуждение и опрос идут параллельно, устроивших такой раздрай нужно судить за "головотяпство со взломом" (с) :) AndyVolykhov ↔ 22:13, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  20. --Cheops 01:35, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  21. Согласен с аргументами, вынесенными в начало этого подраздела, за исключением п.4.2., т.к. есть случаи, когда и такие ссылки могут быть информативны. — Cantor 12:01, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  22. --Zserghei 21:53, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  23. Однако с примечанием: Я бы добавил блоги, которые, к примеру ведет персона-предмет статьи и наиболее крупные сообщества, посвященные теме, даже если это не АИ. Pessimist2006 10:08, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Нужен, включать ref-ссылки на источники, по которым написана статья

Не нужен, м.б. подразделом более общего раздела «Источники»

Аргументы:
  1. Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальнях групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомячнуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для пониамния темы статьи

# --Kaganer 23:20, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  1. Так ты же вроде против раздела источники вообще, кроме крайних случаев типа статей по Брокгаузу. Не находишь тут противоречия? --Oleg talk 13:06, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Случайно перенёс вместе с аргументом. --Kaganer 14:06, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не нужен, м.б. подразделом более общего раздела «Литература»

Аргументы:
  1. Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальнях групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомячнуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для пониамния темы статьи
  1. --Kaganer 23:20, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Идея объединить дополнительную литературу и дополнительные ссылки в один раздел как минимум интересна, но я не представляю как такой раздел можно назвать. Просто "литература" будет немножко сбивать с толку. --Oleg talk 14:43, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Кроме того зачем объединять? Разделы и существуют, чтобы упростить статью. --A.I. 15:26, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Это твоё мнение, с которым я, например, не согласен ;) Не упростить, а логически структурировать. И с точки зрения отношения к основному материалу статьи эти ссылки равноценны: и то, и другое - дополнительные материалы, а их конкретная форма (бумажные они или электронные) - вторична. Тем более, что есть понятие ре-публикации, и для исходно бумажной литературы вполне может быть гиперссылка, и наоборот - что-то, исходно появишееся в сети, может быть затем издано на бумаге. И так видно, что если есть гиперссылка, то по ней можно перейти, никакого смысла как-то ещё их отделять нету. Даёшь конвергенцию!--Kaganer 23:16, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Когда-нибудь источники информации дойдут до такой степени конвергенции, что разделение на печатные издания и онлайн-источники станет бессмысленным. Пока же сообщество к этому, видимо, не готово. --Oleg talk 14:46, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  2. Я - за. Но при любом исходе опроса слово "Ссылки" надо запретить - оно слишком многозначно. Гораздо больше подходят, скажем, заголовки: Интернет или Сеть. LGB 12:29, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  3. Согласен с этим вариантом. Не вижу принципиальной разницы между онлайн и оффлайн источниками. Мне кажется, нужная степень конвергенции между ними уже сейчас имеется. Группировать литературу следует тематически, а не по виду документа. Kv75 07:25, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    А не кажется ли Вам, что заголовок "Литература" применительно к сайту администрации города или блогу журналиста в статье о нём будет сбивать с толку? --Oleg talk 19:18, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  4. Согласен, разделять не надо. Мне кажется, иногда даже авторам статей трудно понять, относить источник к электронным или к печатнным (наверника статьи часто пишут по книгам, скачанным из Интернета...) Qwertic 23:03, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не нужен, должен называться «Внешние ссылки», чтобы не путать со ссылками на АИ

Раздел не нужен, ссылки на внешние ресурсы должны группироваться в разделе с названием «Внешние ссылки», чтобы не путать со ссылками на авторитетные источники

Не нужен, Википедия - не каталог ссылок

Аргументы:
  1. Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
  1. Предлагаю радикальное решение: запретить данный раздел, но сформулировать исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты и т. п.). Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература». Если есть необходимость указания интернет-сайтов, информация на которых полезна для написания статьи, разместить ссылки на странице обсуждения. Подобные меры позволят намного повысить эффективность борьбы со спамерами. --Lime82 11:18, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Борьба со спамерами - благая цель. Но разве перемещение ссылок на страницу обсуждения решит эту проблему? Что мешает спамеру размещать свои ссылки на странице обсуждения?
    Другая проблема: Если вся статья основана на информации из внешнего интернет-ресурса, то где надо дать сноски? В каждом предложении? Или только один раз? Но если так, то в каком именно месте? — Obersachse 11:37, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Я не обещаю, что спамеры раз и навсегда покинут Википедию, но просто данная мера позволит частично решить проблему. :) Во-первых, с введением запрета можно будет оперативнее отменять вставку рекламных ссылок, а сейчас приходится заходить на сайт и разбираться, связано ли его содержание с созданием энциклопедической статьи или нет. Во-вторых: многие вставляют ссылки из-за наличия других ссылок в этой же статье или подобных, руководствуясь логикой: раз есть ссылка на конкурентов, то чем мы хуже? Так хотя бы образца для подражания не будет. В-третьих, страницы обсуждения всё-таки менее привлекательны для спамеров, кроме того, можно ввести обязательное условие сопровождения ссылки минимальным текстовым описанием, например, www1 - историческая справка, www2 - отражение в массовой культуре и т.п. --Lime82 13:05, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Посмотри ниже в раздел "Другое" - я добавил там 2 варианта по твоим комментариям. --Kaganer 14:13, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Спасибо за помощь в оформлении. Подожду, пока выскажутся другие участники по моим предложениям. --Lime82 15:51, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Другое

Раздел в целом не нужен, но возможны исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты и т. п.).

Аргументы:
  1. Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
  2. Однако ссылки на официальные сайты и т. п. (что ещё?) могут размещаться или дублироваться в отдельном служебном разделе (либо в рамках раздела "См. также")
  1. -- wanderer 09:02, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  2. Amikeco 11:03, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не нужен на основной странице, возможен на странице обсуждения

Аргументы:
  1. Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
  2. Если есть необходимость указания интернет-сайтов, информация на которых полезна для написания статьи, разместить ссылки на странице обсуждения. Подобные меры позволят намного повысить эффективность борьбы со спамерами.

Более гибкая система

Считаю, что должны быть общие рекомендации — но при этом необходимо специально указать, что это не догма. Например, в статье о спортсмене иногда бывает гораздо информативнее разбить источники не по на печатные/онлайновые, а на биография/статистика. NBS 00:10, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я уже тут выше написал, что вообще не вижу смысла делить доп. ссылки на "печатные / онлайновые" - по отношению к основному содержанию статьи они вполне равноправны. иное - смысловое - деление, конечно же, вполне допустимо. --Kaganer 01:01, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я не совсем это имел в виду. В ряде случаев автор статьи может составить список литературы на основе аннотаций книг (при этом автор не использовал эти источники из-за их труднодоступности для автора) — в этом случае раздел «Литература» оправдан. NBS 15:46, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Не нужно разделять по отдельным разделам те печатные источники, которые имеют онлайн-версию, и те, которые пока найти в Интернете невозможно. Удобнее давать гиперссылки с названия источника (не забывая о том, что в ряде случаев здесь могут быть проблемы с авторским правом). Однако если речь идёт о достаточно широких темах, то полезны общие ссылки на наиболее популярные сайты. --Chronicler 16:59, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ссылки только из источников для борьбы со спамом

Комментарий по поводу "неофициальных ссылок"

Мне кажется в корне неправильной идея о том, что "если со ссылки нечего добавить в статью, значит, она не по теме статьи". Просто бывают материалы разного формата (текст в научном стиле, в публицистическом, форум, ...), и не все форматы подходя для Википедии. Пусть в статье будет информация в одном формате, но любители материала в других форматах смогут найти его - в этом многогранность энциклопедии и подлинная НТЗ.

А как это сообразуется с

многоязычного проекта, целью которого является создание полной энциклопедии на всех языках Земли

Если нет, то интернет велик. Зачем это постить в Википедию?--Андрей! 19:04, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Почему Вы полагаете, что ссылки не являются нормальной частью энциклопедии? Даже в бумажных энциклопедиях есть ссылки на литературу для дальнейшего изучения. Qwertic 16:27, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]

(Кстати, форум - вполне источник знаний, причём интерактивный. И даже из чтения форума (не задавая новых вопросов) можно ознакомиться с актуальными проблемами в области знаний, употреблением терминологии и т.д., т.е. не только теоретически понять - что такое "нечто" - но и практически - с чем его едят). Qwertic 23:20, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, это не обсуждение ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ.--Андрей! 19:04, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, ссылка не является утверждением, поэтому не требует источников. Кроме того, наличие ссылок не делает Википедию каталогом ссылок. (Вопрос заключается в том, сколько внешних ссылок допустимо включать в статью; полагаю, что больше нуля. Вообще не очень понимаю, как можно в таких конкретных вопросах ссылаться на такой "размазанный" текст, как ЧНЯВ. Всё равно приходится потом думать, "что уже можно, а что ещё нет".) Qwertic 16:27, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Про ссылку напишите, чтоб я понял. По поводу ВП:ЧНЯВ:

Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии. В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт.

И другие фразы со словом «ссылка».--Андрей! 10:35, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что моя позиция не соответствует духу Википедии, то дорабатывайте статью Википедия:Внешние ссылки до статуса правила. Андрей! 10:38, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Анализ

Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники - 2 мнения. Основные аргументы: не должно быть строгой формализации насчет того, что включать а что нет (Александр Сигачёв); ссылки упрощают углубление в тему (Maksim-e).
Нужен, включать основные внешние ссылки по теме - 23 мнения. Основные тезисы, сформулированные к началу и поддержанные участниками: в такой раздел следует включать ссылки на официальные сайты (принадлежащие объекту статьи), обзорные статьи (посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём), а также ссылки на ресурсы, обработанные не полностью (шапка опроса, TarzanASG, Oleg и другие).
Кроме того, было поддержано (по крайней мере, не вызвало возражений) предложение в "шапке" секции о том, что ссылки на книги и научные статьи, изданные в печатном варианте, а затем воспроизведённые в Интернете, следует помещать в раздел "Литература", а не в раздел "Ссылки".
Некоторые участники также высказали пожелание о разработке критериев, по которым следует включать ссылки в данный раздел (Claymore и другие). Относительно ссылок на блоги, веб-форумы, интернет-сообщества были высказаны противоположные мнения и аргументы: "не включать", поскольку такие источники не могут быть авторитетными (Claymore), "включать", потому что там можно найти дополнительную информацию (Abiyoyo), включать, но только основные и не более 2-3 на статью (AndyVolykhov)
Не нужен, м.б. одразделом более общего раздела «Литература» - 4 мнения. Основные аргументы: для официальных сайтов есть поле в шаблонах-карточках (в шапке секции, добавлено участником Kaganer), остальные ссылки либо используются как источники, либо вообще не нужны (аналогично); слово "ссылки" слишком многозначно (LGB); нет принципиальной разницы между онлайн и оффлайн источниками, а достаточная степень конвергенции между ними имеется уже сейчас (Kaganer, Kv75, Qwertic). Отмечу, что аргумент о конвергенции был подробно проанализирован и учтён в итоге по разделу "Литература".
Не нужен, Википедия - не каталог ссылок - 1 мнение. Основные аргументы: для ссылок на источники есть раздел "примечания", а ссылки, которые не могут быть источниками, вообще не нужны (включено в шапку секции участником Kaganer и поддержано участником Lime82 с дополнительными предложениями).
В целом не нужен (по той же причине), но возможны исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты) - 2 мнения (включено в шапку секции участником Kaganer и поддержано двумя участниками без каких-либо комментариев). Основные аргументы - практически те же, что и по предыдущему варианту.
Особые мнения:
смягчить правила и указать, что деление на литературу - ссылки не догма, аргумент - иногда удобнее классификация по иному принципу, например, для спортсменов - на биографию и статистику (NBS);
следует приводить список ссылок на странице обсуждения (Lime82);
следует включать в раздел ссылки только из источников в целях борьбы со спамом (Андрей!); данное предложение вызвало серьёзные возражения (Qwertic).

Итог

Раздел нужен, и включать в него следует лишь основные ссылки по теме, причём это не обязательно должны быть источники, использованные при написании статьи. Вопрос о том, какие ссылки в данном разделе будут уместны, а какие - нет, не может быть решен в рамках данного опроса. В связи с этим предлагаю всем заинтересовавшимся принять участие в обсуждении проекта Википедия:Внешние ссылки. --Oleg talk 10:44, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]