В качестве результата этапа предполагается получить информацию о консенсусе по всем возможным служебным разделам 1-го уровня, категоризовав их принципу «нужен — не нужен — может существовать», и те разделы, которые нужны или могут существовать, будут обсуждаться в рамках следующих этапов. Внимание! Речь идёт не об информации, которая содержится во всех этих служебных разделах (за исключением «См. также»), а лишь об её группировке.
Этот этап разбит на секции, в каждой из которых обсуждается уместность и принципиальный характер использования одного из служебных разделов (из числа вариантов, так или иначе встречающихся в практике русской Википедии). Это разделы:
1. Нужен ли раздел с названием «Примечания»? Что в него включать?
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Да, нужен. Включать ref-ссылки на источники и примечания редакторов
Пример: Урарту#Примечания. В этот раздел редакторы включили ссылки на использованную литературу, онлайн-источники, а также авторские комментарии
Мне кажется, этот раздел должен быть аналогом сносок в печатных изданиях. То есть когда нужно, здесь указывается источник утверждения (необязательно в полной форме, если он уже есть в разделе «Использованная литература»), а при необходимости сюда включается дополнительный текст, связанный с предыдущим утверждением, но по каким-либо причинам «выпадающий» из общего хода рассуждений. — Cantor10:45, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
да, но с учётом разделения собственно примечаний и списка источников на отдельные подразделы в рамках более общего служебного раздела с непонятным пока названием. --Kaganer12:36, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
То есть ты видишь примерно такую структуру: 1. Примечания (2 подраздела: Ссылки на источники и редакторские примечания) и Литература (2 подраздела: печатные издания и внешние ссылки) - правильно я понимаю? --Olegtalk12:49, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Даже не совсем так (поразмыслив). Мне больше нравится вариант (названия условны):
Примечания (только редакторские примечания)
Источники (только ref-ссылки на все использованные источники) - без разделения на онлайновые / оффлайновые)
Литература (Доп. / Рекомендуемая) - без разделения на печатные / онлайновые материалы
Основные публикации по теме
Дополнительные материалы (возможно, не поппавшие в список источников по причине вторичности, но полезные читателю, например, доступностью изложения)
Да, поскольку в электронных текстах нет аналога подстраничных примечаний. Когда (и если) появится нечто вроде Tooltip, можно будет разделить 2 типа сносок. LGB12:08, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с аргументацией Cantor и volodimer. Собственно, собирался предложить те же аргументы. Alexei Kouprianov 20:12, 20 ноября 2008 (UTC) UPD: Но! Мне кажется, что в примечаниях уместны только краткие ссылки на литературу в стиле "Автор, год: страница" или нечто в этом роде. Полные ссылки лучше поместить в "Источники". Alexei Kouprianov20:25, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Зависит от контекста. В Википедии ссылки вида "указ. соч." или "там же" неприемлемы, поскольку они налагают слишком большую ответственность на последующих редакторов (им придется отслеживать все "там же" при любом добавлении нового источника). Alexei Kouprianov16:27, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Пока, судя по раскладу мнений в опросе и сложившейся практике, раздел "источники" вообще не вырисовывается, а в разделах "литература" и "ссылки" полных списков использованных источников тоже не будет. Значит, придётся подробно оформлять ref-ссылки, по-другому никак. --Olegtalk14:51, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Мы должны руководствоваться не столько раскладом мнений, сколько здравым смыслом. Дело в том, что тот вариант, который я предлагаю, по сути, вообще не сформулирован (во всяком случае, заблудившись в вариантах я его не нашел). По моим представлениям, нам нужны разделы (1) "Примечания" (ссылки на литературу в краткой форме и замечания по тексту в ref-формате), (2) "Литература"/"Источники" (все источники, упомянутые в ref-примечаниях, название раздела не принципиально), (3) аналог "Further reading" (что бы еще почитать) и (4) "Ссылки" (ссылки на ресурсы, не имеющие вида электронных публикаций (журналов, монографий, словарей -- эти будут в (2) или (3))). Alexei Kouprianov16:27, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
"Примечания - Источники - Дополнительная литература, примерно так? Видите ли, Алексей, Ваш вариант вроде понятен и внутренне непротиворечив (хотя я вижу одну проблему - "Дополнительная литература" будет в какой-то мере дублировать "Список источников"). Вариант Каганера тоже вполне понятен, разумен и внутренне непротиворечив. Поддерживаемая относительным большинством (по состоянию на текущий момент) система "Примечания - Литература - Ссылки +/- См. также хоть и не без проблем, но в целом тоже понятна и логична. А если все эти системы, каждая из которых по-своему разумна, перемешать, и каждый будет делать как ему вздумается, новички всё это подхватят в искажённом виде, а опытные участники будут стандартизировать каждый на свой лад - получится невообразимая каша. Поэтому и приходится учитывать мнения и искать консенсус. --Olegtalk18:00, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не-не, дополнительна яне должна дублировать источники. Это должна быть действительно важная дополительная литература, полезная для ориентации в теме, но не использованная непосредственно при составлении статьи (в качестве АИ, подтверждающих те или иные утверждения). Alexei Kouprianov18:14, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не могу себе представить такую ситуацию без более-менее значительной модификации текста статьи, которая будет состоять в следующем: (1) в статье появляется новая фраза, основанная на работе, ранее входившей в список дополнительной литературы или кто-то решает, что некое утверждение статьи выиграет, если к нему добавить ссылку на работу из списка дополнительной литературы; (2) вписывается примечание в ref-формате в конце соответствующей фразы, состоящее из текста примечания + ссылки в формате "Автор, Год: Страницы" (Пример: "См. подробное описание этого в Иванов, 1905: 123") или только из ссылки (Пример: "Иванов, 1905: 123"); (3) полная библиографическая ссылка на работу из раздела "Дополнительная литература" переносится в раздел "Источники" / "Литература" или как там его звать. Все сохраняется. Поставьте себя на место читателя. Вот он (1) пришел получить справку, (2) прочел текст и увидел, на основании чего он написан (релевантность этой литературы очевидна), теперь он уже знает, что можно прочесть, кроме статьи в Википедии. Если к этому добавить (3) раздел Further reading -- это только расширит потенциальный круг чтения. От переноса полной ссылки из одного раздела в другой функционально ничего не изменится. Alexei Kouprianov15:38, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, не существует чёткой границы между сноской-ссылкой на источник и сноской-редакторским примечанием. Поэтому я не вижу большого смысла разделять их. Но вот разделение ссылок на источники и описания источников по методу Алексея Куприянова (или по какому-нибудь более удобному методу) я поддерживаю. Kv7507:02, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Логично. примечания должны включать собственно редактроские отметки. Для прочего могут использоваться разделы «Источники», «Ссылки», «Литература». MadDog16:54, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужен раздел "Примечания", содержащий именно авторские комментарии. При ознакомительном чтении источники никому не нужны, а комментарии могут быть полезны. Но в текущей ситуации я, например, вынужден пропускать все сноски, поскольку это скорее всего ненужные мне источники. Qwertic20:47, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, не нужен. Ссылки на источники должны быть в разделе «Источники»
Нет, не нужен. Ссылки на источники должны быть в разделе «Библиография»
Другое
Раздел Примечания нужен, а вот дальше я не вижу, как это отражается на варианты выше. Попробую сначала обрисовать, как мне кажется, (почти) идеальную картинку. Должен быть отдельный блок "ремарок" (сноски из текста), блок ссылок на отдельные источники (как правило, онлайновые) и блок с отсортированной библиографией.
Из ремарок должна иметься возможность ссылаться к блокам ссылок и литературы точно так же, как и из основного текста. В этом случаем не понадобятся всяческие "Указ. соч" и "Там же" - достаточно будет поставить соответствующую отсылку (что в тексте, что в сноске). К сожалению, ref не работает внутри ref - и именно этого мне не хватало в моём варианте оформления статьи Иван III, ведь там ремарки густо пересыпаны неотделяемыми упоминаниями литературы.
Также, хотя сейчас {{примечания}} позволяют выделять отдельные блоки-группы с помощью group= (чем я и воспользовался для выделения литературы), однако я не вижу возможности сортировки группы, что необходимо (или хотя бы желательно) для литературы. И потом, возникает вопрос, как быть с литературой, на которую нет явных ссылок - то ли выделять в подраздел, то ли всю литературу давать отдельным списком, а в примечаниях писать "Указ. соч".
Вариант сносок в старом стиле (в котором можно было бы оформить список литературы), когда сноски идут отдельно, а ссылки - отдельно, я не рассматриваю, поскольку он неудобен (нужно вручную нумерацией заниматься) и серьёзно чреват ошибками (пример - статья Кольца Урана, где после переделки сносок в старом стиле в ref обнаружились две неадресованные ремарки; в какой-то из статей про браузеры я столкнулся с подобной же ошибкой).
Ну и последнее: в зависимости от того, бует ли список литературы полным или литература - отдельно, сноски - отдельно, зависит то, будет ли блок "использованная литература" подразделом "примечаний" или нет. -- AVBtalk21:05, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Анализ
Да, нужен. Включать ref-ссылки на источники и примечания редакторов - 28 мнений. Основные аргументы - привычный и удобный вариант, не стоит усложнять (Obersachse, Lime82, Александр Сигачёв и другие); проверяемость утверждений (Oleg); аналогия с подстраничными замечаниями в литературе (Cantor, volodimer, Alexei Kouprianov); невозможность чёткого разделения между самой ссылкой и редакторским примечанием (Kv75). Один участник подписался в этой секции, но позднее уточнил свою позицию и высказался за включение в эту секцию только примечаний редакторов (Kaganer).
Да, нужен. Включать только примечания редакторов - 6 мнений. Основные аргументы - ссылки на использованные источники и авторские комментарии нужно группировать раздельно (NBS, Андрей!, Pessimist2006); ссылки на источники могут быть приведены в других разделах (MadDog); при прочтении комментарии полезнее ссылок (Qwertic).
Другое - 1 мнение. Предложена иная структура: отдельный блок сносок из текста, блок ссылок на отдельные источники (как правило, онлайновые) и блок с отсортированной библиографией (AVB).
В ходе опроса высказаны мнения о том, что в примечании можно ограничиться краткой ссылкой, если в других служебных разделах есть полные реквизиты источника (Alexei Kouprianov, AVB). --Olegtalk08:29, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Итог
В ходе опроса выявлен консенсус за существование раздела "Примечание" и за включение в него как ссылок на источники, так и примечаний редакторов. Вместе с тем, не исключается возможность группировки примечаний внутри данного раздела по усмотрению редакторов. --Olegtalk08:29, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
2. Нужен ли раздел «Источники»? Что в него включать?
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Если редакторские отметки вносить в раздел «Примечания», то в данном разделе необходимы ref-ссылки на источники, подтверждающие содержание статьи. MadDog16:58, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Комментарий: В принципе, если бы был нормальный механизм разделения сносок-примечаний и сносок-ссылок (скажем, примечания* бы отмечались звёздочками**, а ссылки на источники — нумерацией, как сейчас), то можно было бы делать так. Если же делать с помощью разного рода костылей, типа группировки сносок (кстати, первый раз о такой возможности тут узнал), то лучше не надо. --DENker19:47, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да, нужен. Включить в виде списка все использованные источники, как в диссертации
Этот вариант подразумевает все источники (литературу, периодику, онлайн-источники), оформленные в виде простого списка (не ref-ссылки).
Полагаю, что дублирование источников в списке и в сносках зачастую полезно. (1) Не требуется каждый раз дублировать подробные выходные данные и ссылки на онлайн-версию: в сноске указывается краткое библиографическое описание, а в списке источников - полное. (2) При этом читателя не вынуждают проглядывать все сноски, а сосредотачивают эти сведения в одном разделе. (3) Самое важное: классификация источников (первичные, вторичные, по языкам, времени создания или другим способом) обычно не соответствует нумерации ссылок.
Важно визуально различать ситуацию, когда вся статья написана на основании одного или двух источников, тогда они указываются в списке, и ситуацию, когда источников несколько, но они не указаны, но при этом в статье фигурирует лишь одна-две сноски в отдельных абзацах.
Кроме того, полезно как-то различить непосредственно использованные источники и использованные через источник-посредник (а таких случаев множество). Вторые фигурируют в сносках, а в ряде случаев в списке литературы, но не в списке источников.
Если в статье сносок сотни, и практически каждая сноска представляет собой ссылку на отдельный источник (как правило, онлайновый), то дублирование в отдельном списке излишне, но важнейшие источники могут быть и указаны. --Chronicler16:47, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да, нужен. Включить в виде списка основные источники — как печатные, так и онлайн-источники
Имеется в виду раздел, содержимое которого оформлено в виде простого списка (не ref-ссылки)
Да, нужен. Включить в виде списка основные печатные издания, по которым писалась статья
Имеется в виду раздел, содержимое которого оформлено в виде простого списка (не ref-ссылки)
Нет, не нужен. Ссылкам на источники место в других разделах
Раздел (в виде простого списка) не нужен. Ссылкам на источники место в разделе «Примечания» (возможно, в виде отдельного подраздела, отделённого от комментариев к тексту), а дополнительные списки надо растащить по разделам «Литература» и «Ссылки»
Аргументирую. Источники для читателя статьи важны в двух отношениях: создают доверие к изложению и указывают, что читать дальше. По первой части: источники в приличной статье ясны из сносок и примечаний, коих должно быть не менее 1 штуки на источник. По второй же части источники и доп. литература ничем не отличаются. Вывод: выделение источников как отдельного раздела оправдан только в случае ленивого автора, когда сноски формируются в последнюю очередь. Это плохая практика, и стимулировать её не стоит. LGB12:18, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла в таком разделе. Источники должны проставляться в виде сносок, потом можно этот источник вывести с полными выходными данными в раздел Литература.--volodimer13:02, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, не нужен, но может существовать в заготовках и недоработанных статьях
Нет, не нужен (в виде простого списка), но может существовать в заготовках и недоработанных статьях, до тех пор пока не будут проставлены ref-ссылки в примечаниях, а дополнительный список не будет рассортирован по разделам «Литература» и «Ссылки»
В сомнениях между этим вариантом и предыдущим. В принципе, если небольшая статья (заготовка) написана по одному-двум сайтам и (или) одной-двум публикациям, расставлять ref-Ссылки нет смысла, поэтому пусть будет так. По мере того, как статья будет разрастаться, а количество использованных источников достигнет хотя бы трёх - четырёх - надо расставлять ref-ссылки и по возможности оформлять разделы "Литература" и "Ссылки". --Olegtalk07:05, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да, но, возможно, не только в упомянутых случаях. Например, как указывать, что тот или иной раздел статьи основан целиком на одном авторитетном источнике? Сноской? С какого места? Kv7507:16, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен. Считаю, что именно здесь место для ссылок на материалы типа ЭСБЕ, правовые акты, а также содержащиеся в викитеке, викиучебнике и т.п. Имеется в виду случай, когда статья в большинстве своём базируется на таких материалах и не доработана до достаточно самостоятельного вида. ♒Quanthon02:20, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуй, согласен в такой формулировке. Если статья, изначально написанная по одному источнику, будет впоследствии дополнена, этот раздел всё-таки нужно будет разбить на «литературу» и «ссылки». — Cantor12:21, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Не нужен сам по себе, должен быть внутри более общего раздела «Литература»
Да, нужен. Включать все ref-ссылки на источники - 3 мнения. Сторонники этого варианта (MadDog, DENker, Pessimist2006) считают, что в разделе "Примечания" должны быть редакторские комментарии, а в данном разделе - ссылки на источники.
Да, нужен. Включить в виде списка все использованные источники - 1 мнение. Участник (Chronicler) предлагает в данном разделе делать краткие ссылки, а в других разделах - полные, и приводит следующие аргументы: возможность сокращения реквизитов в ref-ссылках; возможность классификации источников; возможность различать непосредственные источники и источники-посредники.
Нет, не нужен. Ссылкам на источники место в других разделах - 20 мнений. Основные аргументы: надо стимулировать расстановку ссылок в тексте (Munroe, LGB, Андрей!); достаточно разделов "Примечания", "Литература" и "Ссылки" (volodimer, Alma Pater).
Нет, не нужен, но может существовать в заготовках и недоработанных статьях - 9 мнений (2 участника одновременно за этот вариант, и за предыдущий). Основной аргумент в пользу вариант: такой раздел допустим, если статья написана по одному (одному-двум) источникам, в частности - по ЭСБЕ и БСЭ (Oleg, Kaganer, Kv75, Quanthon), высказано мнение о том, что в случае дополнения статьи по нескольким источникам этот раздел следует разделить (Cantor). Аргумент о необходимости такого раздела в случае, если статья написана по одному-двум источникам, не опровергнут. В то же время 20+9-2=27 мнений (по сумме сторонников этого варианта и предыдущего) более чем достаточно для выявления консенсуса.
В ходе опроса выявлен консенсус против использования служебного раздела "Источники". Если статья написана по одному источнику (ЭСБЕ, БСЭ и т.п.) - такой раздел может существовать, но в случае дополнения статьи по нескольким источникам его следует разделить на "Примечания", "Литературу" и "Ссылки".--Olegtalk09:03, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
3. Нужен ли раздел «Литература»? Что в него включать?
Когда используется раздел с названием «Литература», обычно подразумевается, что внешние ссылки (не являющиеся ре-публикацией печатных источников) находятся где-то в другом разделе. Тем не менее, мы включили сюда ряд вариантов, объединяющих онлайн- и оффлайн-источники.
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья (но не онлайн-источники)
Раздел нужен и должен включать все публикации (монографии, научные статьи), по которым писалась энциклопедическая статья
Считаю, что если на ту или иную публикацию необходимо давать сноску из текста статьи, было бы неправильным не вносить её при этом в раздел «Литература», безотносительно деления на основные/неосновные источники. --Saəデスー?13:10, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В некоторых статьях использована информация из 50-100 источников. Некоторые из них - или по совсем другим темам, или сильно специализированные, и нужны только для того, чтобы подтвердить одно-два предложения из статьи. Зачем всё это тащить в список литературы? --Olegtalk14:02, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья (включая онлайн-источники)
Раздел нужен и должен включать все публикации (монографии, научные статьи, ссылки на веб-сайты), по которым писалась энциклопедическая статья
Нужен, включать основные публикации, раскрывающие тему (но не онлайн-источники)
Раздел нужен и должен включать основные публикации (монографии, научные статьи), раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы
Это логично. Однако, чтобы было по одному только названию понятно что туда включать возможно стоит писать «Дополнительная литература» или «Рекомендуемая литература». -- ИскреннеВашTarzanASG04:31, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с таким вариантом. Все литературные и тем более он-лайновые источники туда записывать не надо, это энциклопедическая статья а не диссертация. Только основные публикации, раскрывающие тему статьи достаточно подробно, а не упоминающие вскользь одним абзацем. Против названия "Дополнительная литература" не возражаю. --Olegtalk07:17, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с предыдущим автором. Единственное дополнение - если источник есть не только в бумажном виде, то разместить ссылку можно и здесь. Причем для оформления желательно использовать шаблон {{книга}} (там есть такое поле).-- volodimer13:05, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Давать весь список - наверное, черезчур. А вот основные книги с большим процентом информации, относящейся к теме статьи, привести надо. При этом, если книга размещена в интернете без нарушения авторских прав, то эту ссылку можно включить (шаблон "книга" позволяет такое), не считая её онлайн-источником. Dinamik16:36, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Нужен, включать основные публикации, раскрывающие тему (в т.ч. авторитетные онлайн-источники)
Раздел нужен и должен включать основные публикации (монографии, научные статьи, ключевые ссылки на авторитетные онлайн-источники), раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы
Отличить книжные публикации от электронных не всегда вообще возможно. Многие книги есть и в электронном виде - куда их отнести? Кроме того, положение может меняться - сегодня текст книги отсутствует в сети, завтра появляется, потом снова исчезает - не будем ведь перепахивать все статьи, перенося из раздела в раздел. Уточнение «Дополнительная/Рекомендуемая» считаю излишним. LGB12:25, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не вижу принципиальной разницы между печатным и авторитетным онлайн-источником; согласен с мнением LGB. А сам список, конечно, нужен. Kv7507:15, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Всё бы ничего, но ссылка на сайт городской администрации или на личную страницу человека о котором статья в разделе "Литература" будет смотреться как-то несимпатично. --Olegtalk07:10, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Решил остановиться на этом варианте, поскольку нет принципиальной разницы между книгой, напечатанной на бумаге, и книгой, выложенной в Интернете (не говоря уже об оцифрованных книгах, доступных онлайн). С другой стороны, нужно учесть аргументы, предложенные Алексеем Куприяновым в секции «Источники»: возможно, разделение списка литературы на «использованную» и «рекомендуемую» будет оправданно. — Cantor12:15, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Список нужен, книги в гугль буксе - это что? Уточнение «дополнительная» излишне: если это не использовалось при написании статьи, то возникает резонный вопрос - зачем вообще к этой статье такая литература? Pessimist200610:03, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья, а также дополнительную литературу
Раздел нужен и должен включать все публикации (монографии, научные статьи), по которым писалась энциклопедическая статья, а также материалы, раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья, доп. литературу и ссылки на ключевые онлайн-источники
Раздел нужен и должен включать все публикации (монографии, научные статьи, ссылки на авторитетные онлайн-источники), по которым писалась энциклопедическая статья, а также материалы, раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы (как онлайновые, так и оффлайновые)
Считаю, что обязательно нужно предусмотреть возможность указания дополнительной литературы. Это может оказаться полезным для других редакторов статьи, а также для читателей, заинтересовавшихся темой. Не вижу также ничего плохого в добавлении авторитетных онлайн-источников. --Lime8203:05, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужен, только как подраздел более общего раздела «Источники»
Другое
Нужен, но должен называться «Дополнительная литература» или «Рекомендуемая литература»
Если уж идём по пути уточнения, то «рекомендуемая» мне кажется ещё яснее, чем «дополнительная», т.к. дополнительная к чему... К источникам? Ещё остается место для неоднозначностей. Надо использовать какие-то слова вроде дополняющая, релевантная, но «Рекомендуемая литература» наверное лучше всего и так действительно чаще пишут (в Яндексе 838 тыс. против 90 тыс.). Правда ещё возможен вариант «Рекомендуемая дополнительная литература»… -- ИскреннеВашTarzanASG10:18, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«Дополнительная» — не самый удачный вариант названия. Ибо во многих случаях это будут материалы, по которым писалась статья. "Рекомендуемая литература» - более удачный термин. MadDog17:02, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Считаю, что должны быть общие рекомендации — но при этом необходимо специально указать, что это не догма. Например, в статье о спортсмене иногда бывает гораздо информативнее разбить источники не по на печатные/онлайновые, а на биография/статистика. (Дублирую пост со страницы «Ссылки», комментарии прошу добавлять туда.)NBS00:16, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Анализ
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья (но не онлайн-источники) - 1 мнение. Аргумент: если публикация использовалась в качестве источника, то следует вносить её и в список литературы (Saə).
Нужен, включать основные публикации, раскрывающие тему (но не онлайн-источники) - 19 мнений. Основные аргументы: так делают в других энциклопедиях (vh16); список всех публикаций, многие из которых - не по теме, будет слишком большим и бесполезным (Oleg, Dinamik).
Нужен, включать основные публикации, раскрывающие тему (в т.ч. авторитетные онлайн-источники) - 9 мнений. Основной аргумент: отличить печатный источник от онлайн-источника бывает весьма непросто, непонятно куда отнести книгу, сначала напечатанную, а затем выложенную в Интернете (LGB, Kv75, Cantor).
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья, доп. литературу и ссылки на ключевые онлайн-источники - 1 мнение (Lime82).
Дополнительный вопрос по уточнению названия раздела - за "дополнительную литературу" или "рекомендуемую литературу" - 6 мнений и аргумент о том, что такое название более точно и вносит дополнительную ясность (Obersachse и другие). В секциях выше - 1 мнение за такое уточнения (TarzanASG), 2 мнения против (LGB, Pessimist2006). Учитывая, что в опросе приняли несколько десятков человек - это недостаточно для выявления консенсуса.
Особые мнения:
по разделению литературы на "рекомендуемую" и "использованную" (Cantor со ссылкой на Алексея Куприянова)
по смягчению рекомендаций, аргумент - для спортсменов удобнее классифицировать источники не на печатные/онлайновые, а на биография/статистика (NBS) - отмечу, что данный опрос и так имеет характер рекомендации и не запрещает иные варианты оформления там, где это удобно;
по включению в раздел книг, даже в случае их последующего размещения в Интернете (Saə) - отмечу, что в обсуждении раздела "Ссылки" уже есть аналогичная рекомендация. --Olegtalk09:34, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Итог
Консенсус сообщества выражается в том, что:
раздел "литература" нужен (подавляющее большинство);
в него нужно включать только основные материалы по теме, а не все использованные источники (подавляющее большинство);
в него следует включать только печатные публикации, а не онлайн-источники (20 мнений против 10).
Следует отметить, что консенсус по вопросу о нецелесообразности включения в данный раздел онлайн-источников носит текущий, неустойчивый характер, а сохранение тенденции к конвергенции источников может в недалеком будущем привести сообщество к решению об отказе от классификации дополнительных источников на литературу (оффлайн-источники) и ссылки (онлайн-источники). Пока такая классификация сохраняется.--Olegtalk09:34, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
4. Нужен ли раздел «Библиография»? Что в него включать?
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Нужен, включать все публикации, по которым писалась статья
Раздел нужен и должен включать все публикации (монографии, научные статьи), по которым писалась энциклопедическая статья
Нужен, включать основные публикации, раскрывающие тему
Раздел нужен и должен включать основные публикации (монографии, научные статьи), раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы
Если проводить различия между литературой и библиографией, то (1) библиография может включать исследования, важные в историческом плане или для знакомства со спорными моментами, но не являющиеся рекомендуемыми как необщепризнанные либо устаревшие, (2) библиография включает собственно библиографические публикации (т.е. указатели литературы). Список публикаций автора может существовать как отдельный раздел. --Chronicler16:36, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужен, включать все публикации (в т.ч. он-лайн источники), по которым написана статья
Не нужен, должен быть более общий раздел «Источники»
Не нужен вообще никогда, «Литература» проще и понятнее
Не нужен как служебный раздел. Нужен для биографических статей в качестве раздела со списком публикаций фигуранта статьи
Не нужен как служебный раздел. Нужен для статей о людях, писавших книги, статьи и т.п., в качестве раздела со списком публикаций фигуранта статьи (по аналогии с с «Фильмография», «Репертуар», «Дискография» и т.п.), нужно зарезервировать название за таким использованием
Видимо, так. Мысль Chronicler'а выше имеет смысл, но относится скорее к тематическому структурированию списка литературы вообще. Kv7507:21, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Замечу, что целью собрать полные библиографические списки задаётся Викитека, в ней есть специальные страницы авторов, где приветствуются подробные списки с годами создания, названиями оригинала, вариантами переводов названий (см. s:Братья Гримм). В Википедии уместно сводить в список только основные работы авторов. --Александр Сигачёв18:23, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Это очень ценное замечание. Три вопроса:
почему в нашей Викитеке такие страницы не выделены в отдельное пространство имён (как в английской)?
сейчас шаблон со ссылкой на Викитеку не подразумевает, что по ссылке найдётся полная библиография. Может, как-то его переделать или опционально дополнить?
отмечен ли этот факт в каком-то из руководств по стилю (в Википедии и в Викитеке), и если нет, то почему ?
Нужен, включать основные публикации, раскрывающие тему - 1 мнение. Аргументация сводится к тому, что название "библиография" более точное и корректное чем "литература" (Chronicler).
Не нужен как служебный раздел. Нужен для биографических статей в качестве раздела со списком публикаций фигуранта статьи - 23 мнения. Основной аргумент, поддержанный участниками, заключается в том, что такое название надо зарезервировать за статьями о персоналиях и использовать для перечисления списка публикаций фигуранта статьи, приведены аналогии с разделами "Фильмография", "Репертуар", "Дискография".
Другое - 1 мнение, о том, что полные библиографические списки следует включать в сборник текстов Викитека, а в статьях Википедии упоминать только основные работы (Александр Сигачёв), аналогичное мнение высказано одним участником в секции выше (Grebenkov). --Olegtalk09:45, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Итог
В ходе опроса выявлен явный консенсус против раздела "Библиография" в качестве служебного и за возможность создания такого раздела со списком публикаций в статьях о персоналиях. --Olegtalk09:45, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
5. Нужен ли раздел «Ссылки»? Что в него включать?
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники
Сюда следует включать ссылки на оф. сайты и обзорные статьи
Этот раздел должен быть некоторым буфером. В соответствии с правилами в нём должны находится ссылки на те статьи, материал которых очень необходим и важен для статьи, но он ещё не переработан (чтобы не было копиво) или у автора просто нет времени. Ссылки на такой материал нельзя удалять.
Включать в этот раздел ссылки на сайты и страницы, принадлежащие объекту статьи (персональный сайт или блок в статье о человеке, корпоративный сайт в статье об организации, муниципальный сайт в статье о городе и т.п.) либо посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём.
Не включать:
ссылки на книги и большие научные статьи, изданные в печатном варианте и уже упомянутые в разделе "Литература", но выложенные в Интернете.
ссылки на форумы, ЖЖ-сообщества и прочее (пусть потенциально полезное, но не АИ по теме) не должны включаться.
Официальные сайты, обзорные статьи и самое главное этот раздел должен быть некоторым буфером. В соответствии с правилами в нём должны находится ссылки на те статьи, материал которых очень необходим и важен для статьи, но он ещё не переработан (чтобы не было копиво) или у автора просто нет времени. Ссылки на такой материал нельзя удалять. -- ИскреннеВашTarzanASG04:37, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Поскольку предложенный мной вариант "внешние ссылки" пока не находит поддержки у сообщества, отпишусь хотя бы тут. Включать в этот раздел ссылки на сайты и страницы, принадлежащие объекту статьи (персональный сайт или блок в статье о человеке, корпоративный сайт в статье об организации, муниципальный сайт в статье о городе и т.п.) либо посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём. Не включать ссылки на книги и большие научные статьи, изданные в печатном варианте и уже упомянутые в разделе "Литература", но выложенные в Интернете. --Olegtalk07:25, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
За этот вариант, но в таком случае нужно будет проработать критерии ссылок, которые могут там появляться. Например, должны присутствовать все ссылки на АИ, на основе которых написана статья, и дополнительно на наиболее авторитетные сайты о предмете статьи (сайт администрации города, официальный сайт проекта, группы, писателя, студии, компании и прочее). Ссылки на форумы, ЖЖ-сообщества и прочее (пусть потенциально полезное, но не АИ по теме) не должны включаться. --Claymore08:40, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
По-моему абдсурд. «Ссылки» не для АИ, все источники-АИ в примечаниях. А «ссылки» как раз «по теме». То есть ЖЖ, ЖЖ-сообщества просто обязательны (но, например, не более 3-4-х). Считаю необходимым разрешить ссылки на официальные профили в соц. сетях (прежде всего, Myspace, но в т.ч. В контакте, когда группы официальные). Очень многие люди не создают официальных сайтов, потому что Myspace продвигает себя как место для официальных страничек знаменитостей. В США какие-то блоги могут считаться АИ по финансовым отчётам. Сейчас многие политики пишут блоги, сообщения в которых перепечатывают оффлайновые авторитетные СМИ. Но при этом у них либо нет официального сайта либо там нет новостей и ссылки на ЖЖ. Или вместо всего вышеперечисленного все тусуются на форуме. Так что запрещать не следует. -- ИскреннеВашTarzanASG10:40, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ссылки на значимые жж-сообщества и некоторые форумы должны включаться. Раз есть форум или сообщество, то вполне возможно, что тема - живая и в сообществе можно найти доп. информацию --Abiyoyo13:19, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Приведение всех потенциально возможных ссылок, пожалуй, излишне. Нужно приводить наиболее полезные, при этом то, что считать "основными внешними ссылками по теме" требует дополнительного общего обсуждения или, возможно, должно решаться в каждой статье отдельно Dinamik16:41, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В целом за, но с условием, что ссылки на крупнейшие сообщества и форумы (не более 2-3 на статью) относятся к основным. Аргументация приведена в обсуждении правила ВП:ВС (вообще крайне неудобно, что обсуждение и опрос идут параллельно, устроивших такой раздрай нужно судить за "головотяпство со взломом" (с) :) AndyVolykhov↔22:13, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с аргументами, вынесенными в начало этого подраздела, за исключением п.4.2., т.к. есть случаи, когда и такие ссылки могут быть информативны. — Cantor12:01, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Однако с примечанием: Я бы добавил блоги, которые, к примеру ведет персона-предмет статьи и наиболее крупные сообщества, посвященные теме, даже если это не АИ. Pessimist200610:08, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Нужен, включать ref-ссылки на источники, по которым написана статья
Не нужен, м.б. подразделом более общего раздела «Источники»
Аргументы:
Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальнях групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомячнуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для пониамния темы статьи
Так ты же вроде против раздела источники вообще, кроме крайних случаев типа статей по Брокгаузу. Не находишь тут противоречия? --Olegtalk13:06, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужен, м.б. подразделом более общего раздела «Литература»
Аргументы:
Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальнях групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомячнуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для пониамния темы статьи
Идея объединить дополнительную литературу и дополнительные ссылки в один раздел как минимум интересна, но я не представляю как такой раздел можно назвать. Просто "литература" будет немножко сбивать с толку. --Olegtalk14:43, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Это твоё мнение, с которым я, например, не согласен ;) Не упростить, а логически структурировать. И с точки зрения отношения к основному материалу статьи эти ссылки равноценны: и то, и другое - дополнительные материалы, а их конкретная форма (бумажные они или электронные) - вторична. Тем более, что есть понятие ре-публикации, и для исходно бумажной литературы вполне может быть гиперссылка, и наоборот - что-то, исходно появишееся в сети, может быть затем издано на бумаге. И так видно, что если есть гиперссылка, то по ней можно перейти, никакого смысла как-то ещё их отделять нету. Даёшь конвергенцию!--Kaganer23:16, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Когда-нибудь источники информации дойдут до такой степени конвергенции, что разделение на печатные издания и онлайн-источники станет бессмысленным. Пока же сообщество к этому, видимо, не готово. --Olegtalk14:46, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я - за. Но при любом исходе опроса слово "Ссылки" надо запретить - оно слишком многозначно. Гораздо больше подходят, скажем, заголовки: Интернет или Сеть. LGB12:29, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с этим вариантом. Не вижу принципиальной разницы между онлайн и оффлайн источниками. Мне кажется, нужная степень конвергенции между ними уже сейчас имеется. Группировать литературу следует тематически, а не по виду документа. Kv7507:25, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А не кажется ли Вам, что заголовок "Литература" применительно к сайту администрации города или блогу журналиста в статье о нём будет сбивать с толку? --Olegtalk19:18, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, разделять не надо. Мне кажется, иногда даже авторам статей трудно понять, относить источник к электронным или к печатнным (наверника статьи часто пишут по книгам, скачанным из Интернета...) Qwertic23:03, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужен, должен называться «Внешние ссылки», чтобы не путать со ссылками на АИ
Раздел не нужен, ссылки на внешние ресурсы должны группироваться в разделе с названием «Внешние ссылки», чтобы не путать со ссылками на авторитетные источники
Не нужен, Википедия - не каталог ссылок
Аргументы:
Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
Предлагаю радикальное решение: запретить данный раздел, но сформулировать исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты и т. п.). Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература». Если есть необходимость указания интернет-сайтов, информация на которых полезна для написания статьи, разместить ссылки на странице обсуждения. Подобные меры позволят намного повысить эффективность борьбы со спамерами. --Lime8211:18, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Борьба со спамерами - благая цель. Но разве перемещение ссылок на страницу обсуждения решит эту проблему? Что мешает спамеру размещать свои ссылки на странице обсуждения?
Другая проблема: Если вся статья основана на информации из внешнего интернет-ресурса, то где надо дать сноски? В каждом предложении? Или только один раз? Но если так, то в каком именно месте? — Obersachse11:37, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я не обещаю, что спамеры раз и навсегда покинут Википедию, но просто данная мера позволит частично решить проблему. :) Во-первых, с введением запрета можно будет оперативнее отменять вставку рекламных ссылок, а сейчас приходится заходить на сайт и разбираться, связано ли его содержание с созданием энциклопедической статьи или нет. Во-вторых: многие вставляют ссылки из-за наличия других ссылок в этой же статье или подобных, руководствуясь логикой: раз есть ссылка на конкурентов, то чем мы хуже? Так хотя бы образца для подражания не будет. В-третьих, страницы обсуждения всё-таки менее привлекательны для спамеров, кроме того, можно ввести обязательное условие сопровождения ссылки минимальным текстовым описанием, например, www1 - историческая справка, www2 - отражение в массовой культуре и т.п. --Lime8213:05, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Раздел в целом не нужен, но возможны исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты и т. п.).
Аргументы:
Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
Однако ссылки на официальные сайты и т. п. (что ещё?) могут размещаться или дублироваться в отдельном служебном разделе (либо в рамках раздела "См. также")
Не нужен на основной странице, возможен на странице обсуждения
Аргументы:
Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
Если есть необходимость указания интернет-сайтов, информация на которых полезна для написания статьи, разместить ссылки на странице обсуждения. Подобные меры позволят намного повысить эффективность борьбы со спамерами.
Более гибкая система
Считаю, что должны быть общие рекомендации — но при этом необходимо специально указать, что это не догма. Например, в статье о спортсмене иногда бывает гораздо информативнее разбить источники не по на печатные/онлайновые, а на биография/статистика. NBS00:10, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я уже тут выше написал, что вообще не вижу смысла делить доп. ссылки на "печатные / онлайновые" - по отношению к основному содержанию статьи они вполне равноправны. иное - смысловое - деление, конечно же, вполне допустимо. --Kaganer01:01, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я не совсем это имел в виду. В ряде случаев автор статьи может составить список литературы на основе аннотаций книг (при этом автор не использовал эти источники из-за их труднодоступности для автора) — в этом случае раздел «Литература» оправдан. NBS15:46, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужно разделять по отдельным разделам те печатные источники, которые имеют онлайн-версию, и те, которые пока найти в Интернете невозможно. Удобнее давать гиперссылки с названия источника (не забывая о том, что в ряде случаев здесь могут быть проблемы с авторским правом). Однако если речь идёт о достаточно широких темах, то полезны общие ссылки на наиболее популярные сайты. --Chronicler16:59, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ссылки только из источников для борьбы со спамом
Только наиболее полные и авторитетные из сносок при условии количества сносок более (?30?). Остальные удалять ботом, переносить на страницу обсуждения и корябать. Аргументы:--Андрей!09:43, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Только не путайте "способен" и "имеет время и желание". А то я могу тоже написать: "Если читатель не способен самостоятельно найти информацию в Интернете, то и статья в Википедии ему не поможет" :) Qwertic16:34, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Мне кажется в корне неправильной идея о том, что "если со ссылки нечего добавить в статью, значит, она не по теме статьи". Просто бывают материалы разного формата (текст в научном стиле, в публицистическом, форум, ...), и не все форматы подходя для Википедии. Пусть в статье будет информация в одном формате, но любители материала в других форматах смогут найти его - в этом многогранность энциклопедии и подлинная НТЗ.
Почему Вы полагаете, что ссылки не являются нормальной частью энциклопедии? Даже в бумажных энциклопедиях есть ссылки на литературу для дальнейшего изучения. Qwertic16:27, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
(Кстати, форум - вполне источник знаний, причём интерактивный. И даже из чтения форума (не задавая новых вопросов) можно ознакомиться с актуальными проблемами в области знаний, употреблением терминологии и т.д., т.е. не только теоретически понять - что такое "нечто" - но и практически - с чем его едят). Qwertic23:20, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, ссылка не является утверждением, поэтому не требует источников. Кроме того, наличие ссылок не делает Википедию каталогом ссылок. (Вопрос заключается в том, сколько внешних ссылок допустимо включать в статью; полагаю, что больше нуля. Вообще не очень понимаю, как можно в таких конкретных вопросах ссылаться на такой "размазанный" текст, как ЧНЯВ. Всё равно приходится потом думать, "что уже можно, а что ещё нет".) Qwertic16:27, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Про ссылку напишите, чтоб я понял. По поводу ВП:ЧНЯВ:
Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники - 2 мнения. Основные аргументы: не должно быть строгой формализации насчет того, что включать а что нет (Александр Сигачёв); ссылки упрощают углубление в тему (Maksim-e).
Нужен, включать основные внешние ссылки по теме - 23 мнения. Основные тезисы, сформулированные к началу и поддержанные участниками: в такой раздел следует включать ссылки на официальные сайты (принадлежащие объекту статьи), обзорные статьи (посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём), а также ссылки на ресурсы, обработанные не полностью (шапка опроса, TarzanASG, Oleg и другие).
Кроме того, было поддержано (по крайней мере, не вызвало возражений) предложение в "шапке" секции о том, что ссылки на книги и научные статьи, изданные в печатном варианте, а затем воспроизведённые в Интернете, следует помещать в раздел "Литература", а не в раздел "Ссылки".
Некоторые участники также высказали пожелание о разработке критериев, по которым следует включать ссылки в данный раздел (Claymore и другие). Относительно ссылок на блоги, веб-форумы, интернет-сообщества были высказаны противоположные мнения и аргументы: "не включать", поскольку такие источники не могут быть авторитетными (Claymore), "включать", потому что там можно найти дополнительную информацию (Abiyoyo), включать, но только основные и не более 2-3 на статью (AndyVolykhov)
Не нужен, м.б. одразделом более общего раздела «Литература» - 4 мнения. Основные аргументы: для официальных сайтов есть поле в шаблонах-карточках (в шапке секции, добавлено участником Kaganer), остальные ссылки либо используются как источники, либо вообще не нужны (аналогично); слово "ссылки" слишком многозначно (LGB); нет принципиальной разницы между онлайн и оффлайн источниками, а достаточная степень конвергенции между ними имеется уже сейчас (Kaganer, Kv75, Qwertic). Отмечу, что аргумент о конвергенции был подробно проанализирован и учтён в итоге по разделу "Литература".
Не нужен, Википедия - не каталог ссылок - 1 мнение. Основные аргументы: для ссылок на источники есть раздел "примечания", а ссылки, которые не могут быть источниками, вообще не нужны (включено в шапку секции участником Kaganer и поддержано участником Lime82 с дополнительными предложениями).
В целом не нужен (по той же причине), но возможны исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты) - 2 мнения (включено в шапку секции участником Kaganer и поддержано двумя участниками без каких-либо комментариев). Основные аргументы - практически те же, что и по предыдущему варианту.
Особые мнения:
смягчить правила и указать, что деление на литературу - ссылки не догма, аргумент - иногда удобнее классификация по иному принципу, например, для спортсменов - на биографию и статистику (NBS);
следует приводить список ссылок на странице обсуждения (Lime82);
следует включать в раздел ссылки только из источников в целях борьбы со спамом (Андрей!); данное предложение вызвало серьёзные возражения (Qwertic).
Итог
Раздел нужен, и включать в него следует лишь основные ссылки по теме, причём это не обязательно должны быть источники, использованные при написании статьи. Вопрос о том, какие ссылки в данном разделе будут уместны, а какие - нет, не может быть решен в рамках данного опроса. В связи с этим предлагаю всем заинтересовавшимся принять участие в обсуждении проектаВикипедия:Внешние ссылки. --Olegtalk10:44, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
6. Нужен ли раздел «Внешние ссылки»? Что в него включать?
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники
Нужен, включать основные внешние ссылки по теме
Аргументы:
Такой заголовок более точно отражает суть раздела и помогает избежать путаницы между внешними ссылками, внутренними ссылками и необходимыми ссылками на автортетные источники
Такой заголовок более точно отражает суть раздела и помогает избежать путаницы между внешними ссылками, внутренними ссылками и необходимыми ссылками на автортетные источники. --Olegtalk07:28, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужен, слишком длинно, просто «Ссылки» достаточно и понятно
Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальных групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомянуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для понимания темы статьи
Не следует группировать литературу по виду документа, в котором источник был впервые опубликован. Тематическая группировка гораздо логичнее. Kv7507:32, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Другое
Нынешние ссылки обозвать для ясности разделом "Интернет", а в нём, если надо, выделить дополнительные группы ссылок - например, на сайты фирм-производителей. В других случаях пользы не вижу. LGB12:36, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Двухсмысленно получится, Википедия и интервики — это тоже Интернет, а термин «Ссылка» является устоявшимся и в Интернет-среде трактуется практически однозначно.--Cheops02:11, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Анализ
Нужен, включать основные внешние ссылки по теме - 1 мнение. Аргументы: такое название более точно отражает суть раздела, позволяет избежать путаницы с внутренними ссылками и ссылками на источники (Oleg).
Не нужен, слишком длинно, просто «Ссылки» достаточно и понятно - 19 мнений. Аргументы: так сложилось (Александр Сигачёв, Munroe и другие); и так понятно что ссылки внешние (volodimer, Roman Lagunov); "внешние ссылки" воспринимается как откровенная калька (NBS).
Не нужен, Википедия — не каталог ссылок - 3 мнения. Аргументы: для официальных сайтов есть поле в карточках, а прочие ссылки, не упоминаемые как источники - бесполезны (шапка секции); следует группировать ссылки не по форме публикации, а по тематике (Kv75).
Другое - 1 мнение, назвать раздел "Интернет" (LGB).
7. Нужен ли раздел «См. также»? Что в него включать?
Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.
Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.
Нужен. Включать связанные по теме статьи
Аргументы:
Чем больше объём статьи, тем тяжелее и дольше её читать — и возникает большая необходимость в быстром доступе к связанным темам, которые уже сформированы в данном разделе.
Подобный раздел используется для избавления от сирот.
Самое интересно, что чем больше объём статьи, тем тяжелее и дольше её читать и возникает большая необходимость в быстром доступе к связанным темам, которые уже сформированы в данном разделе. Но надо не забывать использовать {{main}} и {{Также}} в разделах статьи. Также раздел используется для избавления от сирот.
Не торопитесь, опрос по порядку расположения разделов будет чуть позже. Сначала надо определить какие разделы нужны, а какие нет. --Olegtalk07:52, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А для поисковиков какая собственно разница - контекстная ссылка в тексте статьи или внеконтекстная в конце? Технических отличий между ними нет. --Olegtalk06:19, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
- Проголосую пока здесь, хотя мне больше нравится вариант, озвученный в разделе "Другое" участником Obersachse. То есть нужен, но к содержанию раздела подходить более жёстко. --Lime8210:57, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В разделе «См. также» должны быть ссылки на все наиболее важные статьи по этой теме (и по смежным), независимо от наличия этих ссылок в теле статьи. Таким образом читателю сильно облегчается поиск дополнительной информации для дальнейшего чтения. Maksim-e21:34, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Раздел в ряде случаев нужен, чтобы разместить ссылки на смежные темы. Аналогичную функцию выполняют навигационные шаблоны, так что не вижу проблемы. Да и для связности хорошо. --Munroe22:16, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужен. Растащить всё в статью не получится - в ней будет ничего не найти. Например: я хочу найти что-нибудь такое, не очень знаю что, ну например... ну, например, как используется интерполяция при приближённом интегрировании. Точно сформулировать свой запрос я затрудняюсь, определить категорию - тоже... Я могу ходить по близким статьям (интерполяция, приближённое интегрирование и т. д.) и искать там нечто близкое к тому, что мне надо. Читать каждую из этих статей целиком я не хочу, а в "См. также" загляну. Короче, этот раздел - прекрасное средство для быстрой навигации, особенно если не вполне знаешь, что хочешь найти (не компьютеры же ищут, а люди). Qwertic20:42, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужен, это удобно и, кажется, полезно для выдачи в поисковиках. Возможно, было бы полезно рекомендовать максимальное число ссылок в таком разделе; больше 7—10 уже плохо воспринимаются, конечно. — Amikeco10:50, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Раздел необходим, как минимум, в случае статьей на естественнонаучную тематику. Назначение - формирование списка статей, непосредственно связанных с явлениями или предметами, описываемыми в статье. Дело в том, что внутренние ссылки имеют весьма различное значение для понимания статьи и дальнейшего изучения предметной области, которой она принадлежит и одна из задач автора.редактора сформировать такой набор внутр. ссылок - и оформить его в виде раздела «См. также» для удобства читателей. Тем более, что такой механизм «См. также» прекрасно работает в как классических энциклопедиях, так и в серьезных электронных изданиях энциклопедического типа - например, в IUPAC Compendium of Chemical Terminology - the Gold Book. В нашем случае в качестве примера - Белый карлик.--Vladimir Kurg10:29, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Считаю что нужен, особенно когда статья большая. Дочитав до конца, можно забыть что хотел посмотреть, а список очень удобен. Хотя мне кажется что см. также не должно быть больше 5-7 штук. --Ahnode15:08, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Написать несколько предложений связного текста, объединяющего ссылки по некой теме не сложно. В крайнем случае, всегда можно создать навигационный шаблон. MadDog17:09, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Все важные ссылки должны по связанным темам должны быть доступны из вступительных абзацев статьи либо из навигационных шаблонов. Дублировать такие ссылки дополнительным разделом не нужно. --DENker20:38, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Может существовать (допускается для статей в начальной стадии), но нежелателен
Может существовать в статьях, находящихся в начальной стадии редактирования, но в целом — нежелателен. Включать ссылки на связанные по теме статьи, до тех пор, пока их не пристроят в тело статьи по контексту
В ходе подготовке опроса я просмотрел несколько десятков избранных статей, в большинстве из тех которые мне попадались на глаза (особенно избранных недавно) такого раздела нет. Достаточно посмотреть первые пять избранных статей из списка - Озеро Ван, Калининградский зоопарк, Английский сад, Северский Донец, Кокос (остров), чтобы увидеть, что от его отсутствия статьи нисколько не проигрывают.
Нет никаких критериев, какие внутренние ссылки включать во внеконтекстный список, а какие - нет, и не думаю что такие критерии можно разработать.
В заготовках такой раздел встречается чаще, и одна из причин появления таких ссылок - борьба за связанность статей. Но на то они и заготовки, по мере их совершенствования надо проставлять логические связи и растаскивать внеконтекстные ссылки по тексту, связанность от этого не пострадает.
На начальном этапе очень удобен для привлечения новых редакторов. В дальнейшем родственные статьи достаточно отметить общей категорией--Gosh19:13, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Полезен, когда статья в стадии заготовки или ещё недостаточно понятно, как в дальнейшем будет структурирован материал, чтобы создать навигационный шаблон. NBS23:26, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Он не то, чтобы нужен. Но если есть статьи по родственной тематике, то ссылки на них желательно объединить под этим подзаголовком. — Obersachse23:51, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
То, что написал выше. Сам этот контекст и мешает. Надо получить не 200 ссылок в теле статьи, а штучек 5 максимально связанных или самых важных. Я, например, по статьям рувики и англовики путешествую именно по см. также. Это невероятно удобно и эффективно, так как коллективный разум всегда предвосхищает мои запросы. Может быть даже возникает что-то вроде поисковика, не противоречащего энциклопедическим целям. Я всегда восхищался этим разделом и сейчас наблюдаю как весь Рунет перетаскивает к себе эту замечательную задумку. «См. также» нисколько не отменяет работу над статьями. И «См. также» не должен насильно распихиваться в статьи, но если в этом возникает необходимость, то одна действительно нужна. -- ИскреннеВашTarzanASG08:47, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо, а Вы возьмётесь разработать критерии включения ссылок в такой внеконтекстный список? В чём заключается такая необходимость и как её сформулировать? По поводу веб-серфинга - конечно, занятие увлекательно, но ведь можно ходить и по контекстным ссылкам, не находите? --Olegtalk09:53, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Иногда невозможно или нецелесообразно дать ссылку на родственную тему в тексте статьи. В качестве примера приведу статью Deutsche Reichsbahn. Ссылка на Deutsche Bahn может заинтересовать читателя, но помещать в текст её трудно. Deutsche Bahn ведь не последователь Deutsche Reichsbahn, а последователь последователя. — Obersachse11:47, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Навигационные шаблоны собирают ссылки по одной тематике. В подразделе См. также мы можем собирать ссылки, которые не взаимосвязаны между собой, но которые все связаны с темой статьи, которые освещают разные стороны темы статьи. — Obersachse11:57, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Приведу (вымышленный) пример для иллюстрации своих мыслей.
Навигационный шаблон для статьи Москва - {{Столицы Европы}}, то есть рассматривается только одна тема, тема «столица».
Мои критерии (прошу прощения за возможную расплывчатость, формулировал на ходу):
1.В тех случаях, когда по каким-либо причинам невозможно создание навигационных шаблонов, например, нет устойчивой классификации объектов.
2.Наличие неоднозначности в терминологии. Но только в тех случаях, когда переход к дизамбигу не является очевидным.
3.Как временная вынужденная мера для устранения сиротства статей (например, данная статья описывает некую систему, одним из элементов которой является статья-сирота). При этом затруднительно вставить упоминание о сиротке в основной текст статьи.
4.Ссылка на статью/статьи, логически продолжающие данную статью, в тех случаях когда затруднительно выделить их описание в отдельный раздел данной статьи. Только для объёмных статей. Описывает пример Томаса с Москвой.
5.(дискуссионный) Отсутствие АИ, подтверждающих связь между предметами данных статей.
На мой взгляд, если тема статьи по ссылке релевантна теме основной статьи, то это вполне можно описать и словами в тексте статьи, вместо голого списка «См. также». В примере с Москвой вполне можно упомянуть Планы по переносу столицы России в Сибирь и в тексте статьи, в разделе о Москве в качестве столицы. Что же до рассмотрения в разделе «См. также» широкого спектра тем, связанного с Москвой, подобных упомянутым — не будет ли этот раздел в таком случае занимать несколько экранов (как минимум) в высоту? Аналогично и с приведёнными Deutsche Reichsbahn / Deutsche Bahn — вполне можно упомянуть вторых в тексте первой статьи в качестве современного наследника Deutsche Reichsbahn. --Saəデスー?13:27, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, акценты по данному пункту опроса расставлены несколько некорректно, так как не расписано, какими таки ссылками предполагается наполнять данный раздел. Если это некоторый набор ссылок, которые по тем или иным причинам не вошли в основной текст статьи - это одно. Если же предполагается, что данный раздел будет простым дублированием неких гипотетически важных ссылок, которые уже есть в тексте статьи - это другое. --DENker20:53, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Этот раздел уже используется и в том, и в другом качестве. И если ты возьмёшься сформулировать, что для тебя означает "одно", а что - "другое", это будет славно. --Kaganer00:00, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я уже, в общем то, сформулировал. И я говорю не о том как уже используется, а о том, как предполагается использовать. Ибо если первое вполне приемлемо, второе - на мой взгляд, нет. А в данный момент вопросы задаются без учета этого. --DENker05:28, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
При подготовке опроса было решено на первом этапе не делать никаких предложений или предположений по будущему использованию. Для начала договорились выяснить текущий консенсус сообщества на предмет того, что же именно сейчас можно считать более и менее общепринятым вариантом.--Kaganer19:16, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нежелателен, но всё же некоторые статьи своим содержанием требуют такого раздела, даже и далеко не на начальной стадии, и в некоторых случаях внутренння ссылка ну никак в сам текст не вставляется.--Alma Pater23:39, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужен-то - нужен (для указания родственных тем, не обозначенных в тексте статьи), но касаемо названия: всё же желательно именовать этот раздел полностью «Смотри также». (=♒Quanthon02:06, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
С одной стороны, примеры, приведённые в секции «За» участниками LGB (История математики) и Vladimir Kurg (Белый карлик) показывают, что он может быть полезен. Но с другой стороны, я не могу аргументировать необходимость этого раздела во всех статьях; по своему ботаническому опыту скажу, что он зачастую просто не нужен. Поэтому, принимая также во внимание аргументы Томаса выше, я бы сформулировал своё мнение так: раздел может существовать, но не обязателен. Нужно также с осторожностью подходить к дублированию в нём уже имеющихся в статье ссылок, и возможно, рекомендовать ограничить его объём. — Cantor11:46, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Анализ
Нужен. Включать связанные по теме статьи - 20 мнений. Основные аргументы - удобство быстрого доступа к связанным темам (шапка секции, TarzanASG, Qwertic); обеспечение взаимосвязи статей, решение проблемы статей-сирот (шапка секции, TarzanASG, volodimer); улучшение индексации статей в поисковых системах (TarzanASG). Высказано мнение о том, что такой раздел нужен в статьях на естественно-научную тематику и в больших статьях (Vladimir Kurg).
Не нужен. Внутренние ссылки следует растащить по статье - 6 мнений. Основные аргументы: связать ссылки текстом с внутренними ссылками несложно (MadDog); ссылки на основные взаимосвязанные статьи должны быть во введении (DENker); взаимосвязанные статьи должны быть объединены навигационным шаблоном или категорией (DENker); не нужно их дублировать (DENker).
Может существовать (допускается для статей в начальной стадии), но нежелателен - 12 мнений (один участник высказался и в этой, и в предыдущей секции). Основные аргументы - полезен для заготовок, как средство повышения связности (Oleg, NBS, DENker), но по мере развития статьи его следует растащить по тексту (Oleg, Saə), по навигационным шаблонам (Saə, NBS), по категориям (Gosh); многие избранные статьи обходятся без этого раздела (Oleg); нет критериев, по которым можно включать ссылки в данный раздел (Oleg); может существовать, но не обязателен / не рекомендуется (Kv75, Zserghei); только когда не вставляется ничего другое (Андрей!).
Другое - 7 мнений. Основные мнения:
"он не то чтобы нужен, но если есть статьи по родственной тематике - ссылки желательно объединить под этим заголовком" (Obersachse, Alexei Kouprianov);
при постановке вопроса надо определиться, какие ссылки включать в этот раздел - те, которые не по каким-либо причинам не включены в текст статьи, либо те, которые уже есть в тексте статьи (DENker);
нежелателен, но некоторые статьи требуют такого раздела, а сама ссылка в текст не вставляется (Alma Pater), причём примеры таких статей не приведены;
для навигации лучше использовать шаблоны (Grebenkov);
чем более развита статья, тем меньше необходимости в таком разделе (Grebenkov);
надо определиться, какие ссылки включать в этот раздел; раздел нежелателен, но в некоторых случаях требуется; иногда нужная ссылка никак не вставляется в текст (примеров не приведено);
может существовать, но не обязателен (Cantor);
надо с осторожностью подходить к включению в раздел уже имеющихся ссылок и ограничить его объем (Cantor).
Относительно критериев включения в данный раздел были высказаны различные мнения - от отрицания необходимости ограничений (Александр Сигачёв) до необходимости формализации критериев наполнения данного раздела (Kaganer). Конкретных предложений по формализации таких критериев не было, однако один участник предложил уточнить, какие ссылки надо вставлять в данный раздел - те, которым не нашлось место в теле статьи, или "гипотетически важные", которые уже есть в тексте статьи (DENker).
Итог
Мнения участников опроса по данному разделу разделились, консенсус сообщества не выявлен. Тем не менее, большинство участников так или иначе согласны с тем, что для некоторых статей такой раздел может быть полезен (особенно в заготовках), и с тем, что наличие такого раздела не является обязательным требованием к статье. В связи с этим рекомендуется решать вопрос о необходимости такого раздела, а также частные вопросы о количестве ссылок в таком разделе, о критериях включения в такой раздел, о переносе ссылок из данного раздела в текст статьи и тому подобные вопросы консенсусом редакторов применительно к каждой конкретной статье, либо применительно к группе статей в рамках тематического проекта или портала. --Olegtalk11:27, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
