начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)
Постановка проблемы
Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников со значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах в отношении коллег по Википедии показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.
Есть две крайние позиции:
одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах (например, за оскорбления), направленные против других участников Википедии могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы (даже когда такие действия осуществляются участниками Википедии и прямо затрагивают Википедию или отдельных ее участников), и что к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.
Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.
Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).
Исходные материалы и история проблемы
Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):
Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:
Категория:Арбитраж:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
АК:142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
АК:256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
АК:459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
АК:426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев
Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:
АК:256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
АК:426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
АК:474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора
О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:
АК:455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
АК:463 (п. 1.2) — о доведении «до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах»
АК:464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
АК:507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
АК:511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:
АК:501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопросы
Текущая практика блокировок
Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?
Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.
Мнения и аргументы участников
Мнения 1 - 10 (практика)
текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№10109:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Наблюдается:
Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager09:51, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№10110:13, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR10:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-81110:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№10110:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager10:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager10:35, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Илья, ты просишь многих ответить на этот вопрос - что ж, отвечу я. Объективной реальностью является то, что недобросовестные люди обладают возможностью преследовать участников вне Википедии, и средствами Википедии это предотвратить невозможно в принципе. Невозможно решетом вычерпать море - если только море уже само по себе не пересохло. Надо не давать преследовать внутри Википедии. И чутко поддерживать "жертву". Dr Bug (Владимир² Медейко)01:59, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В чем может заключаться «чуткая поддержка жертвы»? Утешать, гладить по головке? (Например, сказать «всё хорошо, твой преследователь — бука» — уже нельзя, т.к. это будет нарушать ВП:НО.) Ilya Voyager08:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv7510:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№10110:45, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, чтобы Википедия осталась Википедией, а не бесплатным приложением к ЖЖ и отделением милиции/полицейским участком, в последние время в АК, ВУ зафлужено всё, этими разборками, хотя их тут не должно быть, здесь пишут энциклопедию, тут не место для сатисфакций для всего интернета и улиц разных городов и весей.--User№10111:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Тем не менее, я не вижу ответа на свой вопрос. Совершенно очевидно (и тому есть примеры), что можно довольно серьезно затравить добросовестного участника, не совершая грубых нарушений внутри Википедии, и вынудить его тем самым покинуть проект. Должны ли мы поощрять такую практику, или по крайней мере не препятствовать ей? Ilya Voyager11:09, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если добросовестному участнику дома запрещают править википедию члены семьи (например родители), посмеиваются знакомые на улице, обзывают в туалете Вики-кемто, а то и в морду дадут), в форуме, игре или блоге обзовут, то администраторы википедии должны блокировать родителей, знакомых, пользователей иного ресурса при наличии аккаунта в Википедии в случае подозрения на т.н. травлю добросовестного участника? --User№10111:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И чтож тут НДА? НДА - это как раз перенос разборок внешних ресурсов в Википедию, м.б. «моральный кодекс писателя Википедии» сочиним и в правила введём, и блокировать за это будем? --User№10111:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мы вот на викивстрече в шутку хотели официанта кажется заблочить бессрочно. Это я для сравнения пример привел. Чувствуете натянутость и несерьезность вашего примера? Понятно, что блочится должны участники ВП, и за вполне конкретные публичные нарушения (а не за «нарушение НТЗ дома на диване под подушкой»). Например, есть я и некий другой активный участник х. Если я где-либо в ВП, или не в ВП публично его оскорблю, и этот вопрос не будет в этом «где-то» решен, то мне как минимум кто-либо вынесет предупреждение (скажем, учитывая опытность и относительную неконфликтность), а при систематических таких действиях, я уверен, вынесут блокировку. И это будет правильно. Всезнайка11:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это к чему? „Блочится“ должны участники ВП, за вполне конкретные нарушения правил проекта Википедия. А т.н. „публичные нарушения“ - это что за выдумка? нарушения чего? или как? и причём здесь Википедия? с т.н. иноресурными „публичные нарушениями“ вопросы решаются в др. местах: там на иных ресурсах, хоть в суде и лично (причём здесь Википедия?)--User№10112:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga31210:10, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim10:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR10:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv7510:13, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-81110:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-81110:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов10:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager10:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский)10:28, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager10:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И на этот вопрос ты многих просишь ответить. Отвечаю. Если "жертва" отреагирует резко, то внешнее преследование можно рассматривать как смягчающее вину жертвы обстоятельство. "Атакующего" предупредить, что любые действия в адрес "жертвы", которые "жертве" не понравятся, будут рассматриваться как преследование. Всё, больше "атакующий" статьи "жертвы" на удаление не выставляет; а если выставляет - то его действие пресекается как преследование внутри Википедии. И вопрос, таким образом, закрыт. При таком подходе данные о ситуации вне Википедии используются для того, чтобы более точно оценить существо действий внутри Википедии и принять более точные меры по предотвращению проблем внутри Википедии. Сверхранимых участников, которые уйдут при реализации такого подхода, но останутся при реализации режима тотальной охраны границ, человека 2-3. Культивировать сверхранимость - значит, разрушать Википедию, превращать её из проекта по созданию энциклопедии в место решения проблем из реальной жизни. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:13, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. Это по крайней мере конструктивные предложения. Однако, это не решает проблему. Ну, на удаление статьи выносить участник не станет. Но всегда остаются те или иные общие обсуждения на форумах, в проектах и т.д., где может возникнуть необходимость вести дискуссию с преследующим участником. И что тогда? «Доставать» можно очень аккуратно. Я искренне считаю, что эффективность мер «таким-то участникам — не общаться» сильно преувеличена. В Википедии необходимость общения кого угодно с кем угодно прописана в структуре сообщества (пресловутые ВП:ВСЕ), и нарушать её можно только в очень узких пределах. Ilya Voyager08:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Илья, ну, причём тут Википедия? Блокировка участника в Википедии эти записи, всё равно, не удалит, поэтому может рассматриваться только как месть. Это неправильный подход. Если тебя оскорбляют, например, в ЖЖ, то сначала обратись к смотрителям сообщества, если не поможет, то пиши жалобу в Abuse Team ЖЖ или обращайся в суд. От того, что ты и твой оппонент имеют аккаунт в Википедии не означает, что этот вопрос относится к Википедии. Представь, что было бы, если админ ГМейла удалял/блокировал бы почтовые ящики тех юзеров, которые что-то плохое сказали про гугл или его про него лично в своих блогах.--Ctac (Стас Козловский)11:00, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как это «причем тут Википедия», если преследовать тебя будут в связи с работой в Википедии, и в том числе в Википедии? Вот мне, в общем, пофигу, что обо мне пишут люди, с которыми я не пересекаюсь в ходе работы. Бегать по Abuse Team'ам мне совершенно не хочется — время жалко тратить. Но если эти люди кроют меня матом, я параллельно при этом должен по всем правилам ВП:ЭП с этими людьми обсуждать правки в статьях, которые я написал в Википедии — то это уже совсем другая ситуация, ты не находишь? И я еще раз прошу тебя поставить себя на место человека, который попал под такого рода преследование, и вынужден взаимодействовать с преследующим его человеком в Википедии, предполагать его добрые намерения и т.д. Ilya Voyager11:06, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это не месть, и даже не кара. Это последнее китайское предупреждение. Если оно и не действует, то по крайней мере улучшает атмосферу, потому что участники вздыхают свободно и знают, что могут работать спокойно, и "нехороший" участник их беспокоить не будет. По-моему это садомазохизм - терпеть все эти «внешнересурсные» выходки. И да, отсылка к Абуз Тиму некорректна. Я лично пользуюсь ЖЖ, чтобы раз в месяц выложить что-нибудь в свой блог, и уж верьте мне, ведать не ведаю где все эти Абуз Тимы находятся, и как там надо разбиратся. К тому же туда по поводу одного известного блога уже по-моему обращались. Как видите, безуспешно - блог цветет и пахнет сплетнями и оскорблениями.--Всезнайка11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да. В этом-то как раз вся суть. В Википедии должна быть нормальная атмосфера, которая способствует творческой работе над статьями. Если два участника находятся в конфликте, то это только их дело. Если они не ругаются внутри Википедии, а спокойно работают над статьями, то пусть работают. Они могут ругаться вне Википедии, но тут они обязаны разговаривать друг с другом корректно. Все конфликты надо не тянуть в Википедию со всего интернета, а, наоборот, выталкивать вовне. Хотят люди поругаться - пусть идут в чат/IRC или встречаются в офлайне. Это их личное дело. Да, у конфликтующих сторон будет плохое настроение, зато все остальные участники будут нормально работать, а не смаковать чужие склоки. Если же идёт преследование/оскорбления _внутри_ Википедии, то администраторы, конечно, должны реагировать. --Ctac (Стас Козловский)11:23, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас, прости, но так в жизни не бывает. Если я вынужден взаимодействовать с человеком, который меня преследует, который не имеет добрых намерений, и при этом еще и соблюдать все нормы вики-этикета — я скорее просто уйду из проекта, чем буду подобное терпеть. Ты уверен, что мы хотим, чтобы люди из-за этого уходили? Ilya Voyager11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас, ключевой вопрос. Допустим, есть тролль, который целенаправленно травит меня. Я не выдерживаю и называю его на страницах Википедии уродом. Кого надо блокировать в Википедии — меня или его? Kv7511:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Напишите, что у этого участника отсутствует уважение к другим участникам Википедии, с соответствующими ссылками. Вряд ли его потом выберут. Vlsergey12:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну а если я написал в более эмоциональных выражениях? Вот написал уже, всё. И вообще, я не могу держать себя в руках, когда думаю об этом уроде. Kv7512:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Зависит от конкретной ситуации. Да и вообще, обсуждаемые здесь вопросы довольно абстрактны — а на практике всё индивидуально. Kv7516:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
О, это прекрасная логика! Я прошу прощения — мы тут энциклопедию пишем, или у нас тут курсы изящной нецензурной словесности, с соответствующей практикой? Я лично сюда пришел энциклопедию писать, а не соревноваться с людьми, не имеющими добрых намерений по отношению к проекту, в сквернословии. Ilya Voyager11:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Или вот ещё реальный пример, который Вы вспомнили. На внешних ресурсах шла травля Генкина, выражавшаяся в порче его статей в Википедии. Он не выдержал и назвал инициаторов этого дела так, как они того заслуживали. Кто виноват? Кого блокировать? Kv7512:06, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А чем такая травля отличается от оскорблений? От оскорблений, которые имеют своей целью не тихо выплеснуть пар (возможно, в кругу друзей), а задеть конкретного участника Википедии, сделав ему больно?!
В общем, мне лично до оскорблений меня ни на внешних сайтах, ни внутри Википедии дела нет, но если я пойму, что Википедия перестаёт быть энциклопедией и превращается в кружок кащенитов, я, конечно, уйду из неё. Хотя я верю в здравый смысл сообщества и надеюсь, что этого не случится. Kv7516:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в количестве и целенаправленности, а также в том, что оскорбления всего лишь выражают личную точку зрения и имеют цель лишь самоутверждение, тогда как травля имеет целью в первую очередь затруднение участнику возможности участвовать в Википедии. Vlsergey18:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну если оскорбления не задели участника, то это хорошо. Более того, в некоторых случаях виноват оскорбляемый (была недавно история с Esp и статьёй о Коне, где я был готов принять меры к оскорбляемому). Так что всё, конечно, весьма индивидуально, и вряд ли мы тут сможем решить вопрос в общем виде. Kv7519:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
не было на внешних ресурсах травли Генкина. Было обсуждение, если угодно, рецензирование двух его статей. Основной автор рецензии - достаточно специфический, но до ужаса дотошный и работоспособный участник. Была неадекватная реакция на повышенное внимание участников к статьям, которое было вызвано этим внешним рецензированием. При этом ни один админ, который утверждает о травле и о плохих внешних ресурсах с низкой культурой модерирования, почему-то не вспомнил о ВП:ВСЕ; даже АК не вспомнил. --Evgen208:05, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Конечно, а эти статьи были выбраны при помощи инструмента «Случайная статья», а не от того, что сердца обсуждающих были переполнены любовью и обожанием самого Генкина.·Carn08:25, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблемы с реагированием по просьбе самого участника. Речь идёт о преследовании участника внутри Википедии, а запись в блоге преследователя будет всего лишь доказательством его злых намерений. Vlsergey11:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR10:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-81110:48, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А растаскивать отсюда разборки по всему интернету - нормально? Представьте, стоите вы в комнате, разговариваете с человеком, он выходит на балкон, кричит что у вас нет мозгов матерными выражениями, возвращается, снова разговаривает, потом снова выходит, кричит, слетается вороньё и начинает ему поддакивать, возвращается и вы, конечно, как ни в чём ни бывало продолжаете с ним разговаривать, и Консенсус по какому либо вопросу, конечно, достигается с вашим участием. Так вот - не все такие. Многие развернутся и уйдут. А приличный в Википедии террорист получит своё. И их будет становится всё больше и больше. ·Carn18:39, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren10:41, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однако подобная реальная ситуация уже привела к потере минимум одного нужного и адекватного участника (Y) по следующему сценарию: X оскорбляет Y вневикипедийно, и при этом продолжает дискуссию с ним внутри Вики. В какой-то момент Y срывается и отвечает ему внутри Вики, получает предупреждение, выясняет, что администратор действительно считает нужным вынести предупреждение в данной ситуации, и уходит из Википедии. Надо добавить, что Y -- специалист, написавший немало вполне разумных и нужных статей. Поставьте, пожалуйста, себя на место Y -- где бы Вы отреагировали не так? --Burivykh08:19, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Эту мысль я считаю ошибочной. Улица является публичным пространством. Но если я иду по улице и что-то обсуждаю со своим приятелем - то это наша с ним личная жизнь, хотя она и протекает в этот момент в публичном пространстве. И если кто-то подслушал наш разговор, услышал в нем что-то, что ему не понравилось, и на этом основании предъявляет претензии - то мой первый вопрос ему будет простым: "А какого черта ты суешь нос куда попало?". Вот так. Что же касается Вашей просьбы прокомментировать ситуацию - то для меня эта ситуация достаточно проста и очевидна и выражается простой фразой: "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". Если он мешает мне работать в Википедии - я буду просить защиты у Викисообщества и по правилам Викисообщества. Если не мешает - ну и хрен с ним, может трепать языком все, что хочет. И это, кстати, не вопрос толстокожести. У комара вон вообще никакой кожи нет. Но против внешних ударов у него есть свое средство - умение уворачиваться. Grig_siren13:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если вы приходите в место, популярное потому, что в нём обсуждается Википедия, и по поводу, связанному с Википедией, недипломатично высказываетесь про одного из участников Википедии — вы, по-моему, должны быть готовы стать завсегдатаем этого места, раз вам подобный стиль общения близок. Потому что участнику с большой степени вероятности скажут «А вот этот про тебя такооое говорил, вот, посмотри». Если же вы в своём ЖЖ разместили лишь для френдов запись, как вас все в этой Википедии задолбали, в том числе конкретные участники — так это никак никому не повредит, думаю.
Впрочем, сообщество Википедии вправе выбрать своим путём перманентное уворачивание от неаппетитных ошмётков. Только мне в таком случае с ним не по пути.·Carn18:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 11 - 20 (практика)
Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin1610:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Сергей, я очень хочу, чтобы данное обсуждение было именно обсуждением, а не очередным подсчетом числа участников, готовых сказать «я против, ужас-ужас и произвол, Википедия и внешние ресурсы никак не связаны» и участников, готовых сказать «я за, ужас-ужас, почему мы допускаем оскорбления и травлю наших участников на внешних ресурсах?» — в этом, очевидно, ничего конструктивного нет. Поэтому я пытаюсь, задавая прямые вопросы конкретным участникам, эту дискуссию интенсифицировать. Ilya Voyager12:01, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, я думаю, что для меня не будет откровением, если человек, с которым у меня не складывается общение или контакт, будет высказывать свои мысли на сторонних ресурсах (я бы удивился, если изначально с кем-то хорошо работал и общался, а потом он высказал много нелицеприятного на постороннем ресурсе; мало того, что удивился, я бы скорее не оскорбился, а захотел узнать, что стало причиной этого и разобраться). А если этот человек с-которым-у-меня-не-складываются-отношения обладает достаточной выдержкой, чтобы не опускаться до оскорблений и прочих нарушений правил в моем отношении здесь, я не вижу причин, почему я должен выглядеть хуже и брызгать слюной «а он меня там-то обозвал!». Лично для меня это будет просто унизительно. Я бы просто игнорировал человека либо общался в подчеркнуто-вежливом тоне. PS: А насчет повтора реплики лично мне — я только за, отвечать по всему треду сложнее… rubin1612:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Допустим, игнорировать не получается — участник правит «ваши» статьи, вступает во взаимодействие иным образом, так, что вы не можете его игнорировать. При этом он параллельно совершает грубые оскорбления, угрожает вам физической расправой (скажем, пишет в своём ЖЖ реплики вида «если этот *** еще раз откатит мою правку, я его найду и…»), публикует ваши личные данные, призывает всех посетитилей своего ресурса звонить вам по телефону в 3 часа ночи и т.д. Как вы думаете, долго ли вы сможете продержаться «в подчеркнуто-вежливом тоне»? Ilya Voyager12:10, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, ведь очевидно, что, обладая некоторой изобретательностью, можно серьезно достать человека и без «найду и…». Важен сам принцип. Либо мы игнорируем любые гадости, совершаемые в отношении наших участников, либо мы учитываем их реальный, объективный эффект, и принимаем соответствующие меры. Мы не можем априорно установить границу — «за это — можно банить, а за это — нельзя», потому что такую границу всегда можно будет попытаться обойти. Ilya Voyager12:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И где он будет призывать? Если в Википедии — то я уже писал выше, что такое должно наказываться. Если нет — то велкам в абьюз тим ЖЖ, хостера… И вообще, личные данные (аж с телефонами и прочим) посторонним людям не следует давать, тогда их и не будут знать хулиганы. А просто угрозы «я его убью» — смешно. rubin1612:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А касательно такого поставленного вопроса — да, мы должны игнорировать любые действия, происходящие на сторонних ресурсах. Это — постороннее, Википедия не может и не должна влиять на это своими ресурсами. Не нравится посторонний ресурс — не посещай его, он нарушает твои права — обращайся к хостеру. Причем тут вообще Википедия? rubin1613:08, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
При том, что таким образом люди прибегают к нецивилизованным способам отстаивания собственной позиции по поводу событий в Википедии, самой Википедии. Такие люди подлежат блокировке потому же, почему недопустимо не по обоюдному согласию подавать в суд на участников Википедии по поводу действий в Википедии, оставаясь при этом её участником - оскорбления не являются допустимым способом решения внутривикипедийных проблем. ·Carn19:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну и что? Все их аргументы и прочее содержимое сторонних ресурсов не имеют значимости в Википедии, не учитываются в обсуждениях и т. п., и это не может считаться отстаиванием мнения, это излияние собственных мыслей и чувств. Если я буду в своем Кукуево громко кричать на собраниях о проблемах самоуправления Крыжополя, откуда я родом, кого в Крыжополе это будет волновать? Всем будет глубоко параллельно на мои действия, я и сам буду осознавать, что, изливая свои чувства, я не влияю на принятие решений в Крыжополе, это просто «сотрясание воздуха». Так же нужно относиться и к происходящему на внешних ресурсах — это просто самовыражение людей, не касающееся остальных и не влияющее на саму Википедию, потому не подвергаемое блокировкам в Википедии. rubin1619:56, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Есть прямое влияние. Речь то не про наши личные бложики. Когда на посещаемом участниками Википедии ресурсе вперемешку с действительными недостатками статьи говорится о мнимых недостатках и участники кидаются всё подряд исправлять, не прочитав страницу обсуждения статьи. Когда в обсуждении встречается человек, грязно обругавший другого - это влияет на обсуждение, можно манипулировать чуствительными участниками или просто выводить их из себя, подталкивая к необдуманным поступкам. ·Carn23:11, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter10:53, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А как насчёт диффамации внутри вп? Для меня, например, последней каплей, повлекшей реальное перераспределение моей активности - в пользу Традиции, и подальше от ру-вп - было незабвенноев части пунктов решение по моему иску 511 (и я откомментировал на СО решения, отчего полагаю это решение оскорбительным для себя, и неадекватным). Решение, подписанное, в числе прочих, и тремя участниками, к котрым я всё же отношусь с пониманием. Но даже если я понимаю, отчего арбитр (1) предложил такую неадекватную формулировку, а арбитр АК (2) подписал (точнее, подмахнул) её - такие действия оказывают исключительно негативный, отталкивающий эффект. Анонимам и псевдонимам - проще, и подчас, видя то, как относятся в вп к участникам - начинаешь думать: а так ли не правы те, кто прячутся за псевдо? Среди них - большинство администраторов. Так - спокойнее, наверное. В условиях нынешней атмосферы ру-вп, по крайней мере. Alexandrov06:40, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
"Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было" - функцией Википедии не является наказание участников за те действия, что прошли вне проекта. Я не вижу проблемы конструктивного участия, если участник Б просто сосредоточится на написании статей. Если у него есть конфликт с другим участником - мы можем принять какие-то меры к разрешению конфликта, но при этом не должны заниматься воспитанием участников. Модерирование интернета также не является функцией Википедии. Vlsergey11:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что деструктивно ведущий себя участник с помощью оскорблений может вытеснить конструктивно ведущего себя участника в пространство статей, скажем, или в какую-то иную тематику, и это нормальная ситуация, и так и должно быть? Я лично хочу иметь возможность работать в тех областях, в которых мне интересно работать, а не в тех, где нет участников, которые бы меня матом крыли. Ilya Voyager12:13, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стоп, причём «вытеснение»? Никто не мешает этим двум участникам вместе бесконфликтно участвовать на всём пространстве проекта до тех пор, пока внутри Википедии не начнёт проявлять себя их конфликт. Какая вообще разница, кто где меня как называет, если это не сказывается на моей работе в Википедии? Если кто-то начинает заявлять, например, что ему неудобно работать на ВП:КУ когда рядом находится человек, который его оскорбляет, то блин, а что мы будем делать, если сейчас начнётся топла заявлений вида «мне неудобно работать, когда рядом пишет свои реплики еврей/гомосексуал(ист)/феминист/малоросс/нацист»? Поэтому до тех пор, пока это «вытеснение» проявляется лишь в сообщениях на внешних ресурсах и никак не отражается на поведении участника внутри Википедии (не организуется преследование, например), я не вижу необходимости что-либо предпринимать. Вот ещё пример — приходит ребёнок в детский сад и заявляет: «Марь Иванна, поставьте колю в угол — он меня вчера по дорого домой дурой назвал, я не хочу быть с ним в одной группе». Vlsergey12:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
См. АК:400. Там мы чётко сказали, что нацист имеет право работать в Википедии, пока он соблюдает правила. И другим участникам придётся с этим мириться. Но оскорбления — это уже несоблюдение правил. И не имеет значения, где участник эти оскорбления опубликовал. Kv7512:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Отличный пример!!! Я уверен на 100 % что на своих внутренних форумах этот нацист будет называть евреев уродами. При этом в Википедии — нормально работать и никого не оскорблять, то есть соблюдать правила Википедии внутри Википедии. Vlsergey15:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А что изменится, если этот латентный нацист будет в Википедии работать с батискафа, никак себя не выдавая? А если найдутся доброжелатели, которые проведут контент-анализ или вычислят IP и доведут до всеобщего сведения информацию о тождественности нациста и матершинника с внутренних форумов и вполне приличного на вид участника? А если эта информация совершит оборот по циклу «серийный вандал — участник с неоднозначной репутацией — проверяющий — Арбком»? --Scorpion-81116:04, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ключевое слово — «никак себя не выдавая». Можно не обращать на слова очередного анонима с проблемами в голове, если ты не знаешь, что это твой сосед. Это не идеальное, но ситуативное решение проблемы.·Carn19:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Подобная практика не идеальна, и спорна, и сомнительна. Но для меня бесспорно и ясно, что не будь такой практики было бы все намного хуже. Иначе никак не защитить добропорядочных участников от медиапреследований. ShinePhantom11:15, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
После вполне разумного предложения ниже прокомментирую свой выбор: я одобряю административные меры за систематические и целенаправленны оскорбления со стороны участников, о которых достоверно известно, что это именно они. Я согласен закрыть глаза на мелкие мелкие регулярные или крупные нерегулярные нарушения, пока мне не покажется, что это стало системой. Я против целенаправленного поиска таких оскорблений, а также защиты оскорбленных без их согласия. Применять бессрочную блокировку сразу же и без обсуждения также не считаю возможным. Но вполне возможно после обсуждения, на ФА или в АК, мне не принципиально. ShinePhantom05:53, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Всем несогласным предлагаю рассмотреть такой вариант: есть блог, в котором каждый день выкладывается пост. Простенький: "Участники википедии XXX, YYY, ZZZ и ... - козлы, бараны, сволочи, и т.д. и т.п." Каждый день. Этот список будет постоянно расширяться, как по числу участников, так и по числу оскорблений. "а этот... нехороший человек... мою правку вчера откатил, урод такой". Причем не секрет, что автор сообщений это вполне конкретный участник википедии. И что вы с ним будете делать. Искать конструктивный диалог на СО статьи, зная, что завтра будет свежий пост, где ваш ник или даже имя смешают с грязью? При том, что собственно в вики автор не нарушает ЭП, так, кинет иногда ссылкой на блог - почитайте, что о вас думают люди. И что делать? как быть? Можно для эксперимента попробовать. Ну, например, все кто против блокировок, попадут в этот список, и каждый день их будет ждать свеженькая порция дерьма. Надолго ли вас хватит? ShinePhantom05:53, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ссылку на блог удалить, при попытке восстановления этой ссылки участника блокировать за спам и троллинг в Википедии, ссылку в спам-лист. Потом написать жалобу в abuse team и снести этот блог вместе со всеми комментами. --Scorpion-81106:38, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Чего я больше всего не люблю - когда люди делают или стараются сделать плохо другим, прикрываясь разного рода оправданиями, ссылками на правила и т. п., при этом прекрасно всё понимая. Должны быть у участников какие-то понятия о морали, совести и т. п., как ни архаично это звучит. Обсуждения деятельности участников в Википедии в нехороших выражениях, девиртуализации, координирование разного рода атак внутри Википедии (типа истории с к/Каланом, которую Фёрстен радостно прибегал сюда транслировать, как будто ничего не понимая), тесное общение с откровенными и общепризнанными вандалами, кукловодами или провокаторами (попробовал бы кто-нибудь из их вождей безоговорочно отмежеваться от/забанить Феррера, Самохвалова или ГСБ) и общение с невинным лицом тут с участниками, которых там травят (и которые ни о чём не смеют и напомнить) несовместимы. Это не "личная жизнь". Это сознательная публичная деятельность (именно, наслаждение безнаказанностью) в компании людей, которые в том числе абсурдно атакуют и вандалят Википедию. На кнопки нажимают одни и те же пальцы и думают одни и те же мозги; почему один и тот же субъект до обеда является добросовестным участником, а после обеда может столь же публично всех крыть в порядке личной жизни, я не понимаю. Отсылки к "патрулированию всего интернета" бессмысленны, таких мест мало, они всем известны и становятся известны мгновенно безо всякого патруля, в том их, так сказать, raison d'être. По любому запросу оскорблённого или пострадавшего участника, не говоря о кампаниях по статьям, по выборам и т. п., все такие деятели подлежат быстрым долгосрочным блокировкам, а их защитники, невзирая на статус и стаж - краткосрочным со стиранием реплик (и десисопу if applies). --Mitrius11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я бы согласился, если бы не одно «но». «Таких мест мало», пишете вы. А, скажем, «большой форум» является таким местом? А, скажем, если я не удержусь и матерными выражениями опишу ситуацию в Википедии? Сейчас всё идёт к тому, что я буду вынужден соблюдать ВП:ЭП даже в моём журнале. Мне кажется, тут надо разграничивать, когда подобный контроль допустим, а когда — это действительно патрулирование всего интернета. Vlsergey12:28, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ситуацию в Википедии Вы можете описывать в каких угодно выражениях, пока речь не касается конкретных участников. Что же касается меня, то я, разумеется, пытаюсь следить за тем, чтобы не проявить неэтичность, в том числе в своих блогах. И это не столь сложно, как кажется. А если уж кому надо выругаться на конкретного участника — есть закрытые записи. Вообще не вижу проблемы. Kv7512:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То есть Википедия будет следить за моим блогом, и, если там появится плохая запись, таки должна заблокировать меня за нарушение ВП:ЭП? Вы уверены в этой позиции? Vlsergey12:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не знаю насчёт Вас, но если я в своём блоге назову участника X идиотом, он прочитает — а я откажусь удалять эту запись, то я, бесспорно, буду подлежать блокировке. Вероятно, бессрочной (пока не удалю). И в этом я уверен. Kv7512:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Потому что либо участник в сообществе, либо нет. У сообщества общая работа и общая судьба. Бессрочная блокировка отделяет тех, кто не готов следовать внутренним нормативам сообщества от тех, кто готов. Один из обязательных нормативов большинства непреступных сообществ — «свои» не должны трогать «своих». Одно дело — несдержанно общаться и на просьбы удалять оскорбления делать это и корректировать своё поведение, другое дело — манипулировать своими оппонентами, искажая принятые в Википедии способы достижения соглашения, путём создания для них невыносимой атмосферы в проекте запахом того, что расположено вне проекта. Если запах до проекта не долетает — подобные меры приниматься не должны. Но он, к сожалению, долетает. ·Carn19:03, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия — не социальная сеть. Мы не строим сообщество редакторов… Это не то, чтобы моя позиция, но я прошу прокомментировать, как быть тогда с «участник в сообществе». «Если запах до проекта не долетает» — может, тогда надо наказывать тех, кто этот запах с собой приносит? Как было в решении АК… «кто ссылку дал, того и оскорбления». 19:36, 4 февраля 2010 (UTC)
Безусловно надо пресекать распространение отравляющего атмосферу запаха различными способами. Только надо смотреть дополнительно на развитие ситуации, а не принимать решение исходя из сиюминутного её понимания. Если что-то сдохло под окном, то, может быть, стоит выйти и перенести его на мусорную кучу, а не ждать, пока запах пропадёт сам собой.
Блокируя от редактирования Википедии тех, кто особенно активно генерирует мусорную кучу мы показываем что такое поведение неприемлемо. Не блокируя их мы будем показывать что такое поведение приемлемо. Хотя Википедия - не социальная сеть, не учитывать социальные факторы было бы неправильно. ·Carn23:16, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Демонстрировать неприемлемость можно различными способами - максимально серьёзно ограничивая участника, чтобы все видели, что он - изгой. Но при этом не обрезая ему возможность работать над проектом полностью. Это куда эффективнее, чем блокировка. В том числе и в смысле общей превенции: окружающие воочию видят, что нежелательное поведение приводит к проблемам для того, кто плохо себя ведёт. А про бессрочные блокировки знают только те, кто постоянно заходит на всяких административные форумы Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что же касается не меня, а общего случая — тут надо разбираться по ситуации. Но лично я верю в категорический императив. Kv7513:01, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Зависит от случая. Если вы будете совмещать свой блог с деятельностью в соответствующих сообществах, его деятели будут к вам набегать, сочувственно комментировать ваши оскорбления участника X и, может быть, добавлять выражений относительно участника Y - или вы в вашем блоге будете делать это систематически - тогда только оскорблённый участник и ряд других это заметят (специально "следить" никто не будет), и это может привести к быстрой блокировке. Если же вдруг он вашу одиночную запись заметит без иных последствий и попросит вас оскорбление убрать (офф-вики) - почему бы это и не сделать во избежание эскалации конфликта. Хотите крыть -- кройте под замком. --Mitrius14:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Потому что иначе в Википедии пропадёт возможность коллективной работы, большая часть участников уйдёт (сужу как по своим знакомым, так и по себе), а сама Википедия станет кружком кащенитов. И будущего у такой Википедии не будет. Kv7516:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну а я так не считаю. Я считаю, что скорее спадёт напряженность — «они следят за каждым моим постом», а внимание будет уделяться статьям, а не всяким блогам. rubin1617:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не увидели? повторяю 1) (субъективно) я не люблю лицемерия и двуличия 2) (объективно) деятельность таких ресурсов наносит прямой вред Википедии в виде кампаний по травле участников (развиртуализации, публичный сбор компромата и ругательств, легко доступный при поиске по нику или настоящему имени), "улучшению" статей а-ля калан и урарту, вандализму, созданию в Интернете негативного образа ресурса. --Mitrius16:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну… не рассматривая субъективные (мне тоже некоторые субъективно не нравятся, это же не повод блокировать): развиртуализация — а чем поможет блокировка? скорее человек обозлится и будет только более активен в этом плане, сбор компромата и ругательств — вот здесь после блокировки деятельность точно возрастет в разы, будут следить за каждым вздохом и комментарием к правке, набеги на статей и вандализм пресекаются правилами самой Википедии, негативный образ — сомневаюсь, т.к. главный критерий для посетителя — не чьи-то мысли в каком-то блоге, а конечный продукт — статьи. Будет хороший контент — будет и хорошее отношение. rubin1617:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что справедливость и правомерность подобной блокировки настолько сомнительна, что вероятность того, что участник исправится, а ситуация улучшится - минимальна. А внешние споры - это не нанесение вреда Википедии, это личные трения двух человек rubin1618:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Блокировка снизит напряжённость в проекте. Я просто примеряю всё на себе. Если я скрываюсь, а человек занимается моей девиртуализацией, я потребую его блокировки. Если его не заблокируют, я просто плюну на этот дурдом уйду — и это не шантаж, а суровая правда жизни. Kv7519:02, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Но это не решит Вашей проблемы и не отменит деанонимизации в конечном счете. Обращайтесь в абьюз тимы соответствующих ресурсов — это будет гораздо эффективнее. Да и вообще, ситуация «он мне там-то что-то сделал, там-то я ничего сделать не могу, давайте хоть здесь ему как-то насолим» — это похоже на больше похоже на детское кидание бяками «ты мне, я тебе». rubin1619:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что у нас добровольный проект. И люди участвуют в нём только до тех пор, пока в их мотивации баланс положителен. Я согласен, что такие действия сами по себе снижают мотивацию. Но если эти действия осуществляет твой сосед по Википедии, мотивация работать в ней просто пропадает. Kv7519:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Должен быть разумный предел того, в какой степени нужно идти навстречу участникам в плане их претензий. Потом группе участников А будут мешать зелибобы, пишущие статьи о марках фашистской Германии, нарушающие пропорции в плане марок разных стран, потом группе участников Б — телепузики из страны Сырляндии, которые оккупировали его город и мешают ему толком работать в Википедии. Внешние события — это внешние события, на них Википедия не может и не должна влиять rubin1620:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С этим никто не спорит, что должны быть разумные пределы. Одно дело — безадресный мат или тонкая ирония по поводу чьих-то умственных способностей, когда ещё можно предполагать добрые намерения, другое дело «я найду и убью твою мать».·Carn19:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Практика блокировок участников за действия вне пределов серверного пространства Википедии и родственных ресурсов неуместна и противоречит целям проекта. Посещение ЖЖ, как и любых других ресурсов сети, личное дело каждого участника. И свое «личное» мешать с «общим» по средствам исков и тд., как мне кажется не стоит. JukoFF11:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, но по аналогии, если забор вашего гаража выходит на линию городской электрички, то каждый день его видят десятки тысяч людей. И демонстрировать им надпись, к примеру, "$%^риновский - &%&^%&зёл" не просто неэтично, оскорбительно, но и должно повлечь какие-то санкции --lite10:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. Что за это должно быть см. соответствующий предпоследний раздел данного опроса. S.J.12:00, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю применение самых жёстких санкций к тем, кто использует вневикипедийные «интернет-тусовки» для обхода ограничений, действующих внутри Википедии в отношении оскорблений личности своих коллег-википедистов. Тем более когда это происходит на ресурсе, позаимствовавшем логотип Википедии и позиционирующем себя как «сообщество свободных википедистов». Я не могу отказаться от мысли, что кое-кто из тех, кто здесь и сейчас особенно яростно защищает право «коллег» поливать нас помоями за пределами досягаемости правил Википедии, на самом деле и сами участвуют в подобной травле — только они-то себя никогда не раскроют, потому что будут «поумнее» некоторых дурачков, поддавшихся на приманку «вседозволенности» и блещущих «остроумием» под собственным именем или идентифицированными никами. wulfson13:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Каждый из игроков в данной игре преследует свои интересы. И каждый использует свои методы для достижения цели. Использование внешних ресурсов как преимущество одних участников против участников, имеющих технические преимущества в Википедии - один из способов достижения своих целей. Такова судьба любого участника, которому даются такие технические преимущества - служить объектом экспрессии урезанной в правах части участников. Если он не может смириться со своей судьбой, подходить логически, а не эмоционально, рассудительно, распознавая патологию - так стоит ли на себя взваливать эту неблагодарную ношу? Всем не угодишь - или ты служишь интересам проекта со всеми вытекающими последствиями, или решаешь собственные проблемы за счёт проекта. Fractaler13:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если бы они только обладателей флага администратора гнобили. Проголосуешь не так, сделаешь не то — в тебя гнусно полетят оскорбления, на которые отвечать — лишь возиться в грязи со свиньями, которых весь этот процесс бесконечно забавляет.
Конечно, блокировки тех, кто генерирует оскорбительный контент не решают проблему с тем, что от этого контента в Википедии портится атмосфера. Проблему бы решила блокировка всех, кто этот контент транслирует в Википедию, говоря, пусть даже по приватным каналам — «а вот посмотри, про тебя написали». ·Carn19:19, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Проголосуешь не так - голос (за/против) - это красная тряпка для быка (раздражитель, игра на эмоциях). Рассуждение - игра на разуме. Если причина оскорблений - не эмоции (человек не пытается понять точку зрения собеседника в отношении его видения цели Википедии), а лоббирование своих (или чьих-то) интересов (т.е., один из приёмов вне правил игры в Википедию), тогда это соответствующее разбирательство по данному факту. Если эмоции - тогда создавать и совершенствовать автофильтр "эмоциональных" ключевых слов. Fractaler11:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 21 - 30 (практика)
Полагаю, что блокировки за действия вне Википедии, не направленные прямо на вред Википедии ((D)DoS, судебные иски и т.д.) не могут быть основанием для блокировки в Википедии, так как не позволят прекратить эти действия, т.е. лучше не сделают точно, а вот ухудшить (блокировав совершающего полезные для Википедии действия внутри Википедии) могут. #!George Shuklin15:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Полагаю, что ресурсы, пропагандирующие мысль о том, что "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы", с раскрытием имён, с сопровождением ников ругательствами, эпитетами, вымышленными цитатами и проч. наносят конкретным участникам и репутации Википедии в целом (для новичков, в частности) прямой вред; см. также кампании а-ля калан и урарту (не сильно отличающиеся от DDos) и проч. --Mitrius16:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что подзаборная брань сколь-либо вредит имиджу. Если недостоверные сведения будут опубликованы в СМИ, то можно будет возбудиться и попросить их опровергнуть. Быстрый пример: представьте себе магазин. Вы идёте туда. Вам не нравится. Вы пишите в блоге "у них там грязно, директор му..к, кассирша дура, и вообще, сплошная сволота". Вы идёте в этот же магазин (потому что рядом с домом) и вам охранник говорит: "устраните оскорбительные заявления в блоге или вас более в этот магазин не пустят". Абсурдность ситуации понимаете? (Сравните с ситуацией, когда в магазин больше не пускают после публичного скандала в самом магазине). А главное, вопрос: каким образом блокировка в Википедии прекратит написание "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы"? Когда я оставлял оговорку про DoS я имел в виду техническую защиту от DoS. Основная моя позиция: применять следует только те меры, которые позволяют прекратить возникшие проблемы. Каким образом бан _ТУТ_ не позволит участнику продолжать писать что угодно _ТАМ_? #!George Shuklin17:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Неправильно считаете. В общении со мной слова журналиста (не дословно) — «Я ничего не знал про википедию, но вот нашёл одно жыжу-сообщество и понял, как там всё устроено, Боже, какой же это гадюшник». «Гадюшник» — это он про Википедию сказал, а не про жыжу-сообщество, обращаю ваше внимание.·Carn19:35, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А теперь представьте себе ситуацию: вы директор магазина. У вас работает продавец Марья Ивановна. И вот некий ушлёпок приходит ежедневно и достает Марью Ивановну: покажите мне вон тот товар, нет, вот этот. нет, это мне не нужен. А теперь во-он тот с самой верхней и дальней полки. Нет, не покупать, я его посмотреть хочу. А инструкция к нему есть? Потом он идет домой и пишет в блоге: в этом магазине работает Марья Ивановна (адрес телефон) она трахается с директором (адрес телефон) и присылает вам, вашей жене и мужу Марьи Ивановны ссылочку. На следующий день он снова приходит в магазин и просит Марью Ивановну показать ему товар с дальней полки. Нет, не покупать, просто посмотреть. А когда Марья Ивановна посылает его на три буквы — пишет в книгу жалоб, а Марья Ивановна (что важнее) - заявление на увольнение. У меня было правило в одном относительно конфликтогенном бизнесе. Тот, кто предлагает моему сотруднику выйти за пределы организации и разобраться с проблемой «по-пацански» — автоматически лишается обслуживания. Очень, знаете ли, понижало градус конфликтов. Pessimist07:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У вас несколько неверная аналогия - если исходить из неё, то вы предлагаете увольнять вашего же охранника за то, что он сказал: «Дура она, эта Мариванна, ух, как я её ненавижу!» у себя во дворе, когда пил с приятелями, а потом написал об этом в ЖЖ. Chamie10:25, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
…в ЖЖ, куда он знает, что ходит если не сама Мариванна, то её подруга Дуся, а уж та ей расскажет. Другое дело если он оставил запись для своих друзей-алкоголиков в своём бложике.·Carn19:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Аналогия у меня абсолютно верная. Всякий, поставивший себе целью выжить из проекта добросовестного участника с помощью систематического преследования вне Википедии, должен вылететь из проекта сам. И если мой охранник будет вести себя с моей продавщицей так так же, как вышеупомянутый мной «покупатель», то ещё быстрее найдет дверь наружу. Pessimist22:07, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется странно, что многие апеллируют к такой категории, как «могу ли я нормально общаться с другим участником в вики, который назвал меня, ну козлом». Возьмём гипотетическую ситуацию, некий участник пишет в своём ЖЖ, что, допустим, все русские козлы, не обращаясь к Википедии. Я каким-то образом узнаю об этом и прошу его стереть надпись и извиниться, но он этого не делает. Наши интересы в конкретных статьях вики сходятся. Какой логикой я должен руководствоваться, чтобы ограничить себя от него? --amarhgil15:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, это нормально, хотя такой участник, скорее всего, не сможет работать в Википедии из-за проблем с НТЗ. Но оскорблений в Ваш адрес — как участника Википедии — здесь, видимо, нет. Kv7516:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И мы снова обращаемся к действующей практике АК. При этом такой эпизод может быть и у участников АА, ГГ, линукс-виндовс, браузерных поклонников--amarhgil16:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У меня не сложилось чёткого мнения по этому поводу, за исключением раскрытия личных данных, где надо блокировать сразу и бессрочно. Более тем, надо подумать о том, что участник в каком-то блоге пару раз оскорбил другого участника, но при этом, то, что такой блог существует нигде не обмолвился. А затем некий «доброжелатель» разыщет этот блог, выяснит тождество участников и напишет оскорблённому. Будут ли меры к доброжелателю, как посреднику конфликта. Нет у меня мнения. --amarhgil18:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что текущая практика блокировок за действия вне Википедии должна быть свёрнута. Бессрочная блокировка участников, уже доказавших свою пользу проекту (писавших годные статьи), наносит непосредственный ущерб проекту. Никакие разговоры, кроме непосредственных личных угроз, не могут помешать главной цели — созданию подлинно универсальной энциклопедии. Привлечение внимания сообщества к действиям вне проекта отвлекает участников (в том числе и меня) от написания статей. Т.е. подобные блокировки являются троллингом. --Azgar16:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что практика блокировок за действия вне Википедии должна быть прекращена. Блокировки должны налагаться за поведение участника только в самой Википедии. Цель Википедии - это создание свободной универсальной энциклопедии; все, что связано с разборками на сторонних внешних ресурсах идет во вред нашему проекту - Vald16:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что все же сообщество и Арбитражный комитет, в свою очередь, не могут выходить за рамки данного интернет-проекта в части каких-то санкций. Во-первых, цель у нас немного другая - создание энциклопедии, а во-вторых, сегодняшняя практика ничем не способствует вопросу о прекращении оскорблений. Участника блокируют, а он еще больше злиться. Замкнутый круг. skydrinker17:03, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Безотносительно внешних ресурсов, которые я не посещаю. Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью. С такими людьми крайне неприятно общаться — как раз потому, что их видимая корректность маскирует их истинную сущность. Поэтому альтернатив здесь я вижу две: 1) гнать лживых двуличных сволочей прочь из Википедии, чтобы они не отравляли атмосферу для нормальных участников; 2) чтобы не возникало сомнений относительно того, с кем имеешь дело — ввести обязательные подписи для таких участников: «Имярек, лживая двуличная сволочь». --aGRa17:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Т.е. лучше у нас будет 10 авторов, которые кристально вежливые и правдивые, чем 1000, которые иногда в блогах матерятся? Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? #!George Shuklin17:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По моему, в блогах матерится абсолютное меньшенство из этой тысячи. Речь идёт о количестве участников порядка десяти-двадцати. Wind17:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Откуда такие числа? (будем устраивать опрос на тему "как часто вы материтесь в блогах?") Вопрос в том, что участник, который приносит пользу в Википедии оказывается заблокирован за то, что его представление о нормах речи в _СОБСТВЕННОМ_ блоге отличается от норм другого участника? Я ещё раз задам вопрос: "Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? " #!George Shuklin17:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Одно без другого - получится грызня, а не написание энциклопедии, грызня, в которой изменивший определённые версии статей будет клеймиться и высмеиваться, в которой право на установление консенсуса между собой, по мере ухода участников, не желающих тратить свои нервы останется лишь у толстокожих троллей. Я сильно огорчусь, если большинству будет интересна такая драма - подковёрная грызня в Википедии и ливневые потоки словестных нечистот в околовикипедийных ресурсах. Хотя, думаю, большинство просто боится блокировок за сказанное в совершенно неоколовикипедийном месте оскорбительное словцо для выпуска пара. Тогда надо записать, что подобное допустимо, потому что не преследует своей целью манипуляцию происходящими в Википедии процессами. Если человек не даёт нигде ссылку на свой блог, или пишет запись для френдов - это явно просто эмоции, а не злонамеренность. Другое дело - периодичная и планомерная деятельность. ·Carn19:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Почему сразу двуличный? Бывает неприязнь, вполне корректная и заметная. Сказать в Википедии сразу, что «ты — козёл» правила не позволяют, в личном блоге — бога ради. Я не думаю, что тут где-то есть проявление двуличности. rubin1617:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дело, думаю, также в том, что большинство не хочет может проанализировать полный смысл фразы «ты козёл» и выразить её корректно. Если человека что-то задевает — причина в самом человеке. Надо выявить и показать другому эту причину. Так, чтобы он понял, что делает плохо, потому что за хорошее мы не думаем, что кто-то — козёл.·Carn19:54, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Моё мнение — случаи бывают разные. Я считаю что в 99 % случаев лучше просто сделать вид что не заметил глупостей которые про тебя пишут люди которые самоутверждаются пытаясь тебя обидеть. Однако при систематических нападках мне всё же кажется что подобные блокировки оправданы: Википедия — коллективный проект и люди, которые не могут конструктивно сотрудничать с коллегами по проекту часто приносят больше вреда чем пользы. MaxiMaxiMax17:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Думаю что ситуация, когда участников преследуют по всему Интернету - совершенно недопустима. Оскорбления на внешних ресурсах - как правило следствие чрезмероно жёсткости трактовки правил типа ВП:ЭП в самом проекте и модерировании критики. При некотором смягчении правил явление оскорблений на внешних ресурсах если не пропадёт, так заметно уменьшится. Борьба с внешними ресурсами, если её более тщательно проанализировать, характеризует в ряде случаев по-просту развитие личного конфликта, когда участникам в Википедии не дают высказать своего мнения - оно высказывается в сильно гипертрофированной форме за пределами проекта, сопровождаясь личными оскорблениями. В то же самое время на страницах Википедии иногда оскорблют не менее, и всё это остаётся в истории правок и тиражируется поисковыми машинами. С оскорблениями надо бороться продуманными мерами и только внутри проекта, санкции за действия за пределами Википедии - это тупик. неон18:58, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы конечно извините, но более наивного мнения я давно не видел. Кроме всего прочего, оскорбления на внешних сайтах практически всегда сопровождаются деструктивной деятельностью прямо в Википедии (троллинг, мелкие провокации и т.п.) — AlexSm19:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это Вы наивны. Я не имею ввиду три неупоминаемых сайта в котороё пять обиженных участников перемывают по косточкам действия восьми администраторов. Речь идет о значительно больших конфликтах чем борьба этих пяти против тех восьми, которая уже всем надоела. Речь идет о жёстких конфликтах интересов в обществе, которые охватывают увы уже большое число статей и многих участников - и будет этого значительно больше. За справками - обращаться в английскую википедию с многими миллионами статей. Кстати, английская Википедия куда более толерантна к оскорбдениям на внешних ресурсах, а про Джимбо можно много прочесть прямо следуя ссылкам из англовики неон19:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, тогда мы просто говорим о разных вещах. Я имел в виду именно этих бывших участников, посвятивших свою жизнь выдумыванию гадостей про проект. А обсуждать гипотетические ситуации вроде искусственного примера (от участника George Shuklin) про профессионала, которого и так никто блокировать в такой ситуации не будет, не вижу смысла. — AlexSm22:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Говорим мы точно о разных вещах. Тот кто взялся работать в ГАИ - должен вести свою работу не зависимо от тех гадостей, которые про ГАИ говорят повсюду. И вопреки этим гадостям - иначе придётся из ГАИ уходить. И мне непонятно требования метапедистов обеспечить им "комфортную" обстановку - это просто невозможно (и почти нигде в интернете "комфортной" обстановки не было и нет). Вообще Вы ставите телегу впереди лошадит - позиция по отношению к очень конкретным "внешним ресурсам" исходит из предположения, что "большая Википедия" страдает от действия небольшого количества подрывников-отщепенцев. На самом деле всё по другому - "большое общество" использует Википедию как арену для развития своих склок, и сколько бы наивные администраторы не взвещивали "добрые намерения", исправить это можно только исправив человеческое общество. А что прикажете делать честным администраторам ? Две вещи - (1) работать несмотря на оскорбления и не покидать проект по причине оскорблений. (2) развивать посредничество и нейтральность чтобы НТЗ воплощалось на деле - это кстати будет полезно и для самого общества которое от этого может стать только лучше. Ловить блох на внешних ресурсах - только бессмысленная трата времени. неон00:17, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Практика должна быть несколько более формализована, раз уж она вызывает такие споры. В некоторых исключительных случаях блокировка возможна (ниже, в других разделах, я написал об этом подробнее). --Александр Сигачёв09:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я знаю одно такое, которое является паразитом Википедии, и думаю, что отношение к нему должно быть не такое, как к какому-то не связанному с Википедией форуму. Вы, что, считаете, что раз грязь собирается на коже, а не под кожей - то мыться не надо?·Carn07:36, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 31 - 40 (практика)
Совершенно правильная практика. Никто не мониторит специально весь Интернет - совершенно понятно, что на деле речь идёт о нескольких совершенно конкретных ресурсах, которые и существуют специально и непосредственно для разнообразной деструктивной активности по адресу русского раздела в целом и отдельных его участников в частности. Активное участие в деятельности таких ресурсов исключает возможность предполагать у этих людей добрые намерения, а без возможности предполагать добрые намерения у участника работа этого участника в Википедии невозможна. Андрей Романенко12:53, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Встречное предложение, блокировать всех участников младше 40 лет, которые не являются членами партии "Единая Россия". Прошу считать этот комментарий критикой Романенко Shaman00708:26, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Критика критикой, а Ваше мнение какое по текущей практике? Пожалуйста, выскажите его в явной форме, чтобы его можно было учесть при подведении итога. --Scorpion-81108:36, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мое мнение, что если людей серьезно интересует то, что о них пишут на некоторых ресурсах, то они идут и разбираются с теми, кто пишет. Или не обращают внимания. Такова уж обратная сторона "публичности" (даже в очень узком кругу) - всегда найдутся критики, тролли и люди с песьими головами во внешнем интернете. Нарушают правила википедии - баньте их на википедии. То, что происходит в данный момент больше всего напоминает мышиную возню. Вон на Linux.org.ru вас уже критикуют во всю, всех забаните? Shaman00710:37, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Печально читать многие из мнений участников, считающих, что всё, что вне проекта его не касается. Да, в большинстве случаев, проекту безразлично что его участники делают вне его. Но безразлично ли это самим участникам? Мне нет! Красивые слова, что Википедия не институт благородных девиц, а Интернет жуткое место где тебя могут послать, не оправдывают самого главного – это наша с Вами совместная деятельность и она может быть успешной только при доброжелательном или нейтральном отношении участников друг к другу. Если кто-то так одержим сквернословием, что в блогах не может обойтись без того чтобы выражать свои мысли лишь бранью и оскорблениями, то такому человеку можно только посочувствовать. Если же это делается целенаправленно чтобы оскорбить другого участника, то это приведет к ухудшению атмосферы и напряженности в проекте. Мне неприятно будет пересечься в Википедии с участником вылившим на меня потоки брани и грязи. Никто не пытается ущемить права участников, но каждому надо думать перед тем как что-то написать т.к. несмотря на то что здесь Интернет, но элементарные нормы культуры и этики это не отменяет, особенно касательно проекта, основанного на совместной работе участников. Если мы примем как некое нерушимое право участников оскорблять друг друга вне проекта, то потом будем удивляться – что это так в проекте стало неприятно работать. Также такой подход явно не будет способствовать притоку новых участников. Поэтому я полностью согласен с текущей практикой применения блокировок за оскорбления на внешних ресурсах. И никакой вклад не может тут служить оправданием т.к. если бы у нас все оценивалось вкладом, то первая десятка самых активных участников при этом подходе получила бы неограниченную власть, но с этим же никто не согласится.--Testus14:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А почему Вы считаете, что все должны акцентироваться именно на нормах этики? Мне вот лично гораздо более неприятно работать с уродливыми рамочками rq-шаблонов, нарушающими нормы эстетики, но я же не предлагаю выгонять расставляющих их участников? Vadim Rumyantsev14:45, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да его регулярно поднимают, последний раз Гребеньков поднимал, а воз и ныне там. У оппонентов есть свои соображения, в сообществе нет консенсуса по данному вопросу, поэтому мне приходится терпеть это уродство. Это нормально. Я далёк от претензий на то, чтобы объявлять нормой для Википедии своё личное понимание, что допустимо, а что нет. Vadim Rumyantsev19:41, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Текущая практика сложилась в результате долгой эволюции от "делаем вид, что ничего нет". До участия в АК эта практика казалась мне излишне жесткой, но увидев, какое деморализующее действие она оказывает на сообщество (мне известен случай, когда участник перешел к неконструктивным действиям, как он сам говорит, "потому что никто меня не защитил от вандалов на внешних ресурсах") я уверена, что сейчас администраторы поступают правильно. Если участник внешних ресурсов идентифицирует себя с участником Википедии, а одноименный участник Википедии не отрицает тождества, значит, он хочет, чтобы оскорбления были частью его/ее репутации. --Victoria16:09, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Об этом в соответствующем разделе. Может, он не хочет, чтобы отрицания были частью его репутации? Оправдываться - это, в известной степени, проявление слабости. Vadim Rumyantsev16:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что любые действия за пределами Википедии не должны никак оцениваться во внутривикипедийных делах. Пусть за пределами вики каждый делает что хочет, хоть план захвата мирового господства готовит. Оценивать надо по словам и делам здесь, а не где-то там. амдф16:46, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Такая практика в конечном итоге контрпродуктивна, так как отвлекает массу интеллектуальных, временных и других ресурсов, и даже достижение каких-либо третьестепенных, сиюминутных, может быть в некотором роде и полезных целей, не компенсирует всех понесенных при этом затрат. Предлагаю всем начхать на внешние ресурсы и на всякие там высказывания на них и продолжать спокойно работатать, поскольку серьёзной угрозы проекту они не представляют. Считаю также наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо. Задумайтесь, имея таких сладкоголосых теоретиков да при таком их усердии мы ведь уже больше не сможем остановиться. Следующими шагами будет обоснование необходимости, а затем и само учреждения специального органа(!) для охраны Википедии от враждебного отношения к ней со строны интернетокружения. Скажете - это бред? Нет, в общем это путь в никуда.--VP17:23, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что мы слишком болезнено и гипертрофировано относимся к негативной информации, появляющейся о нас и нашем проекте на посторонних сайтах. Необходимо смотреть на такие вещи проще и трезво. Посмотрите. Если уж о самом(!) в Интернете можно писать тако-о-о-е. И ведь пишут, даже не совсем цензурными словами. А правоохранительные органы и ФСБ все это читают и..., правильно, никаких последствий. Ну не хочет сам и иже с ним размениваться на какие то там мелочи и «оскорбления». Понимают, что нет пока от этого угрозы государственной безопасности и государственным интересам, да и кроме того на каждый роток не накинешь платок. Зато как в стране демократично! Ну и пусть собака лает, а караван себе идёт. Вот, и я думаю, так же и нам не гоже ради защиты чести и достоинства десятка коллег городить огород, вроде собственного полицейского управления. Хотя другой раз и жалко бывает товарищей по перу, с интересом читая о них гадости на сторонних ресурсах. Но с другой стороны и завидно: а вот о тебе то ничего не пишут! Значит достойные люди, заслужившие известность, ставшие кому-то как кость поперёк горла, если о них всё пишут и пишут и чернила никак не высыхают. И что же делать в таком случае. Считаю, что каждый должен действовать только сам за себя, как мы зачастую и поступаем в реальной в жизни. Можно отвечать их же средствами и методами, но в десяток раз активней. Не хочешь, не можешь, принципы не позволяют - тогда не замечай нападок и с гордостью так пройди мимо: мол, много будет чести на вас реагировать. А вот создавать для этого в виртуальной сфере целый охранительный социальный институт со своими правилами, процедурами, дознавателями, доносчиками, наблюдателями и пр. это из области утопии, пользы никакой, один вред. Баловство всё это, одним словом.--VP19:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Моя личная позиция такова, что виноват в том, что оскорбился лишь тот, кого оскорбляли, так как он оказался слишком слаб и уязвим — и именно этим он виноват. Но это моя собственная ни разу не христианская и не гуманистическая внутренняя этика, которую я не стремлюсь распространять вовне. Представьте, что куча компьютеров в сети обшается по разным протоколам — у них ничего не выйдет. Протокол должен быть один. И если мы хотим, чтобы у нас круг участников Википедии был широк — то протокол должен подходить как можно большему числу людей. И если в этой системе появляются сигналы, которые деструктивно на систему влияют — то система от них пытается избавиться. Сейчас надо просто определить, какие сигналы деструктивны, а с какими можно жить.·Carn20:14, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне почему-то кажется, что попытка распространения правил Википедии за её пределы вызовет несовместимость протоколов с большим числом потенциальных участников. Мне кажется, люди не привыкли, что в рамках одного проекта могут следить за их поведением в других проектах. Я говорю про Интернет, не про «real life». Vlsergey20:19, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну вы сами ниже написали, что если дело касается нескольких враждебных околовикипедийных ресурсов — то подход должен быть иной. Я с этим согласен, думаю что специально искать информацию про своего оппонента, находить его личный блог (хотя он не даёт на него ссылку, если даёт — другое дело) и выискивать там записи, которые можно использовать в борьбе с ним — само по себе поведение деструктивное, и является скорее агрессивным, чем оборонительным. А вот получать сообщение от знакомого «тут про тебя написали» со ссылкой на кучу грязи, где резвятся свиньи — совсем другое дело. То есть речь про внешние ресурсы, наиболее близкие к Википедии, можно сказать, расположенные прямо у входа/выхода, куда велика вероятность случайно попасть, в том числе и через поисковик по запросу wikipedia. Т.е. в случае с какими-то ещё ресурсами, где участвует человек - сигналы оттуда в общей системе не появляются, поэтому нет смысла требовать от участника подчинять их протоколу. ·Carn23:22, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За период немалого времени своего участия в проекте, я наблюдаю и чем дальше, тем все более явственее, идущую опасность со стороны элитарной части сообщества в стремлении внедрить в жизнь излишнюю регламентацию и заорганизованность всего и вся. Эти процессы проявляют себя пока медленно, но достаточно твёрдо и последовательно. Так, наши правила ВП:ЭП стали ярчайшим образцом для применения на практике двойных стандартов - руководствуясь ими, при желании, можно поставить к стенке любого участника. Из нашего лексикона уже давно вытравили живые интонации, нет места иронии, сарказму, юмору. Остался только дипломатический, сухой гербарный официоз. Но эти угрозы заключены не только в сфере внутренней жизни проекта, они уже стремятся выйти за его рамки, принимая формы посягательств на частную жизнь участников проекта. Заметить эти угрозы не так то просто, поскольку они всегда преподносятся под благими целями и подкрепляются соответствующей философией и теоретической аргументацией. Хотелось бы надеяться, что такой сценарий не воплотися в реальность, а так и останется только моими опасениями. И никак не хотелось бы видеть стагнацию, а потом и смерть хорошего проекта, задушенного в обятиях собственных регламентов.--VP22:51, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ага, я уже прослушиваю ваши телефонные разговоры, проверяя, не называете ли вы меня дегенератом. (Это шутка к вопросу о месте юмора ;)·Carn23:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А заодно, и уже без шуток-юмора, с усердием сканируете около- и совсем невикипедийные сайты с той же целью, проверяя, не называю ли я вас ещё какими-либо нехорошими словами?--VP00:54, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я игнорирую или воспринимаю с юмором все подобные вещи и вообще, готов ответить обидчику на том же (понятном ему) языке, если речь идёт про неоколовикипедийные сайты (те, откуда практически исключено случайное попадание информации в Википедию) или личную переписку. Собственно на моей СО об этом даже политкорректный юзерпик составлен. В самой же Википедии принят более высокий, чем в среднем по интернетам уровень общения. И резкое понижение этого уровня при перемещении к некоторым околовикипедийным блогам вызывает чётко ощутимый дисбаланс. Т.е. я за то, чтобы правила общения в интернете не ограничивались, а в Википедии были высокими, но если речь идёт про посвящённые Википедии блоги и сообщества - то в них стиль общения должен быть по-моему, ближе к википедийному, чем в среднем по интернетам. ·Carn19:32, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что это должен решать вледелец ресурса. Если он считает, что его посетителям можно общаться матом — Википедия не имеет право «протянуть длинные руки» и сказать, «твой ресурс посвящён мне, поэтому выражайся высоким стилем». Википедия не бог, чтобы такое требовать. Vlsergey20:32, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«Твой ресурс посвящён мне, ты часть жизни проводишь во мне, то, что ты говоришь, читают другие части меня, ты оскорбляешь их вовне, а потом возвращаешься, но слова всё-равно проникают внутрь и вредят, поэтому если ты хочешь продолжать быть частью меня — остановись.» — звучит лучше?·Carn23:36, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«ты часть жизни проводишь во мне» — далеко не всегда. Владелец ресурса может не быть участником Википедии. И вообще при вопросе оценки «части жизни» мы вернёмся к моему с Kv75 обсуждению о разном отношении участников к Вики. Для кого-то часть жизни. Для кого-то — зашёл и ушёл. Vlsergey08:29, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Carn, это хорошая идея, но нереализуемая. Нет и не может быть одного протокола, люди разные, и протоколы у них разные, это объективная реальность! Я тут писал ниже про лженауку соционику и типологию личности. Человек думает одно, говорит другое, второй человек слышит третье и понимает четвёртое. Любые попытки навязать единый протокол будут фиксацией интересов меньшинства, что мы и видим по ходу данного обсуждения. Вот, допустим, у меня с Vlsergey одинаковый протокол, мы с ним легко договоримся о протоколе (это не значит, что у нас не может быть разных точек зрения, разных интересов, конфликта или даже мордобития, просто образ мысли друг другу понятен). А, к примеру, у Ярослава с Викторией тоже одинаковый протокол, но другой. Как мы будем определять, чей протокол принять в качестве стандарта? Голосованием, в котором даже простого большинства не может быть по определению? Или произволом исторически сложившейся подгруппы администраторов? Vadim Rumyantsev19:56, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
К счастью, она уже частично реализована в минимальной форме - мы все 1) говорим на одном языке, 2) не ругаемся матом. И думаю, что это таки фиксация интересов большинства.
Моя идея была в другом - если информация об оскорблении с большой вероятностью попадает в Википедию, то то, что оскорбление было первоначально размещено не с использованием механизмов домена ru.wikipedia.org - не оправдание для оскорблявшего. Ясно, что это несколько смягчает как негативный эффект, так и вину, но коэффициент смягчения не должен быть равен бесконечности. ·Carn23:41, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То, что мы говорим на одном языке (русском) - фиксация интересов меньшинства, большинство говорит на английском и китайском. То, что мы не ругаемся матом - фиксация интересов примерно половины, при явном отсутствии консенсуса. Не вижу необходимости и дальше сокращать сообщество. Что касается оправданий, то это вопрос вообще из другой сферы, я его не имею в виду обсуждать. Как принято говорить, Бог простит. Vadim Rumyantsev13:22, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«Сокращать сообщество»? Запрещать мат = расширять сообщество, так как в него входит больше новых членов, т.к. общение без мата более общественно приемлемо, что отражено в законах о правилах поведения в общественных местах. Большинство участников раздела Википедии на русском языке говорит именно на русском, а не на английском и тем более на китайском, не надо разводить демагогию.·Carn16:19, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Какая демагогия? Любой фиксацией протокола вы привлекаете одних людей и отталкиваете других. Используя в разделе русский язык, вы привлекаете русских (которых меньше) и отталкиваете китайцев (которых больше). Запретив мат, вы привлекаете пуристов и отталкиваете сторонников свободного общения (тех и других, как показывают проведённые опросы, в Википедии сопоставимое число). Причём здесь правила поведения в общественных местах? Эти правила точно также рассчитаны на то, чтобы привлечь женщин с маленькими детьми и оттолкнуть циничных слесарей-матершинников. Мы тут уже много мегабайтов крутимся вокруг попыток объяснить простейшую мысль, что не надо собственные личные (или своей группы) предпочтения экстраполировать до «общественной приемлемости». Опросы как раз и проводятся затем, чтобы понять, что более общественно приемлемо, а что менее. Vadim Rumyantsev16:46, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мы говорим не о всём человечестве в целом, а лишь о том, надо ли и как реагировать на действия на внешних ресурсах в разделе Википедии на русском языке. Правила поведения в общественных местах есть некие нормы, которые большинство навязало меньшинству, поэтому можно ожидать, что приток «матершинников» в случае разрешения мата будет меньшим, чем приток «пуритан» в случае его запрета. Я думаю вы удивитесь, узнав, какие у меня «личные предпочтения» в общении (см. самую первую запись снизу).·Carn18:55, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да в общем, не очень удивляюсь, это как раз укладывается в моё предположение об экстраполяциях :) Я как раз пытаюсь сказать, что правила поведения ситуативны. Не потому (или не просто потому), что большинство навязало меньшинству, а потому, что ситуации бывают разные. Я сам за неиспользование ненормативной лексики (да и вообще ограничение эмоционального накала) в общественных местах, где важно не мешать другим. Другое дело - рабочее место, где важно максимально эффективно донести свою мысль. Vadim Rumyantsev19:55, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Приведу такой пример. Если вы смотрели фильм «Исаев-2: Пароль не нужен», помните эпизод, где Чен предлагает Исаеву допустить расстрел рабочей демонстрации охранкой, чтобы всколыхнуть всё Приморье. Исаев на это отвечает просто и коротко: «Ты дурак?!» (можно предположить, что не на киноэкране он употребил бы выражение и покрепче). И всё понятно, не надо дальшейших дискуссий. А если бы Исаев, не дай бог, руководствовался бы ВП:ЭП, так они свою взвешенную политкорректную дискуссию (типа нашей нынешней) не закончили бы до сих пор, не говоря уж до момента расстрела. Всему своё место. Vadim Rumyantsev20:01, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Принцип "нет человека - нет проблемы", т.е. убийство оппонентов тоже работает. Значит им своё место и время. Давайте практиковать убийства оппонентов? Фильм не смотрел.·Carn16:12, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое» Пророк (харизматический лидер) — Джимбо — есть, скрижали, то есть столпы — есть, общая Цель тоже есть. Можно назвать и сектой, если отбросить отрицательные коннотации — что конкретно плохого в том, чтобы быть религиозной организацией? ·Carn23:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Можно сколько угодно охотиться на "ведьм с внешних ресурсах". Но в таком случае, боюсь, в википедии в гордом одиночестве останется один АК. Виртуальная жизнь вне Википедии не обязана подчиняться правилам Википедии. --StraSSenBahn19:34, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Смотрите, есть человек. Он ходит по улице и на него попадает грязь. Если посмотреть - то грязь - вне его, не в границах его кожи - какой смысл смывать её? Но она попадает в поры и вызывает прыщи.
Считаю, что текущая практика блокировок, когда банят за высказывания на внешних ресурсах, является в большинстве своём неправильной. Но чтобы ни у кого не возникло желания при подведении итога откинуть моё мнение, как неаргументированное, приведу свои аргументы. Полагаю, что к этой проблеме нельзя подходить слишком однозначно, так как невозможно формализировать всё многообразие межличностных отношений и конфликтов. К каждому подобному конфликту должен быть свой подход, который детально рассматривает всю ситуацию и принимает все аргументы, а не тупо смотрит на пункт правила. Но считаю, что в преимущественном большинстве случаев принимать меры за высказывания на внешних ресурсах нельзя. Тут выше приводились ситуации, когда участники внешних ресурсов сговариваются и начинают заниматься травлей какого-то участника википедии путём телефонных звонков ночью, спама и угроз на е-мейл и т.д., пытаясь таким образом «выдавить» его из википедии. Мой ответ будет таким: каждый участник, который открыто публикует на своей ЛС свой ICQ/E-mail/телефон, должен быть готов к тому, что этими данными могут воспользоваться недоброжелатели. Если не хочешь ночных звонков, не публикуй свой телефон. Есть и другие защищённые способы личной связи типа той же википочты. В то же время я полагаю, что полностью и всегда закрывать глаза на происки внешних ресурсов тоже нельзя. В некоторых ситуациях, когда на внешних ресурсах развёрнута масштабная кампания по целенаправленной травле участника/группы участников или какой-либо другой деятельности, которая подрывает функционирование википедии не как социальной сети, а как энциклопедии (т.е. не просто кое-кого оскорбляет, а мешает созданию энциклопедии), то к инициаторам такой травли, которые одновременно участвуют в википедии, должны быть приняты меры. Но за высказывание «урод, козёл, сволочь» на ЖЖ не следует ничего делать. Более того, если кто-то навязчиво жалуется, что его типа назвали дураком там-то, и просит это пресечь, то это тоже нарушение функционирования википедии, так как отвлекает реусурсы сообщества от написания статей. И вообще, мне кажется, что всё это обсуждение выглядит немного высосанным из пальца. Такое впечатление, будто бы половину википедистов регулярно где-то поливают грязью. Ну матюкнули где-то кого-то когда-то, а тут пол-мегабайтный опрос по этому поводу устроили. А вы, уважаемые организаторы, не думали, что, возможно, этот опрос является успешной провокацией настоящих троллей на внешних ресурсах? Возвращаясь к теме опроса, в заключение хочу сказать, что я стою на позиции ситуационизма, когда отдельную ситуацию следует рассматривать отдельно, но банить за высказывание «где-то там, далеко, за горизонтом» следует только в самых-самых критических, крайних и тяжелых ситуациях, и если другого выхода не осталось. --NeD8008:31, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«возможно, этот опрос является успешной провокацией» — действия внешних ресурсов подтолкнули общество к расколу по вопросу реагирования, что так или иначе вылилось в этот опрос. Я не уверен, что это можно назвать «успешной провокацией». Я лично надеюсь, что данный опрос сможет зафиксировать некую отправную точку зрения сообщества, и в дальнейшем администраторы смогут решать (или не смогут решать) вопросы уже быстро в очевидных случаях, тем самым уже экономя время сообщества. Где границы очевидности — также должен показать данный опрос. Так что даже если это «провокация», то это последняя в подобном роде. Общество посмотрит на проблему, обсудит, примет набор рекомендаций и уберёт в архив, более на проблему не отвлекаясь. До изменения ситуации. Vlsergey09:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, что к каждому отдельному случаю оскорблений вне Википедии должен быть отдельный подход. Глупо равнять всё под одну гребёнку. Блокировать за единичные непродолжительные оскорбления считаю неправильным. Из-за того, что участник А обругал участника В в пылу гнева на своём блоге, блокировать участника А, тем более если его вклад не три малые правки, более чем неприемлемо. Но и полностью закрывать глаза нельзя, за продолжительное преследование вне Википедии, неважно, в интернете или в реале, конечно надо наказывать. Но из-за чувствительности некоторых, услышавших в свой адрес слово $%&, выгонять ценных участников из проекта недопустимо.--Letzte*Spieler09:18, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Полагаю, что текущая практика абсолютна правильна. Оскорбления плохи тем и запрещены ВП:НО потому, что они унижают человеческое достоинство и вредят репутации участника (а не по какой-то иной причине), и тут ничего ни в малейшей степени не меняется, если оскорбления переносятся из Википедии на какой-то другой ресурс. Тем более на ресурс, близкий к ВП, который с большой вероятностью будет прочитан либо самим участником, либо значительным числом других активных участников. Это интернет, он единый, и перейти с одного сайта на другой гораздо легче, чем подняться со стула и пройти в соседний кабинет. А если кому-то лень переходить с одного сайта на другой, то для этого есть поисковики -- гуглы и яндекс.блоги -- которые заботливо собирают всю релевантную информацию вместе, и оскорбления будут найдены клиентом после первого же эгосёрфинга. Поэтому попытки жестко разграничить ВП/не-ВП мне очень странны, ибо в реальности никакого такого жесткого разграничения нет. Да, что мне в текущей практике не нравится -- это полуофициальные (или официальные?) википедийные IRC-каналы, на которых оскорбления и разглашения личной информации, по-видимому, являются абсолютной нормой, и логи с которых периодически просачиваются в сеть. Считаю, что такая практика вряд ли допустима. Trycatch11:42, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А почему обиженные в администрацию ресурсов, на которых происходит оскорбление не жалуются, чтоб забанили там, на том ресурсе, негодяя? Я также считаю, что не удел Википедии и его отдельных органов контролировать, что там за её пределами написано. Александр Мотин13:56, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Безусловно, текущая практика в целом является крайне неправильной и во многом противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. В дальнейшем это будет вредить википедии всё сильнее и сильнее, отвлекая сообщество на «сыскную» работу, кляузы, сутяжничество, сбор компроматов, бесконечные иски а-ля ВП:ИСК28905 (уже сейчас более 500 исков!). Огромное поле деятельности. Но, увы, не для авторов статей, а для особой категории вики-юзеров. Как это соотносится с целью википедии: созданием качественной энциклопедии? Позднее выскажусь гораздо более подробно. -- Esp17:33, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Многажды объяснял эту ситуацию, недавно снова подробно и популярно растолковал это другому интересующемуся участнику здесь (там же можете и продолжить). Объяснение элементарное: тот случай ясно показал, что санкции за оскорбления на вненшних ресурсах неэффективны, так как администраторы не приняли меры к нарушителю, который оскорблял участников в ЖЖ (где была также организована травля участника с угрозами применения УК РФ). Ну и какой смысл было жаловаться? Кроме того, тот нарушитель ВП:НО грубо нарушал правила в самой википедии, игнорировал предупреждения, так что достаточно принимать санкции только за это. Ссылаться на внешние ресурсы избыточно. -- Esp16:25, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я могу сказать, что я за сохранение текущей практики. Кого забанили в Википедии как бы за оскорбления на внешних ресурсах? Перфилова? Того самого, который оскорблял и внутри Википедии, а потом и вовсе занялся вандализмом? Ярославлева? Деятельность которого внутри Википедии была признана троллингом? Оле Фёрстена? Который точно так же себя вёл и внутри Википедии? Во всех известных мне случаях оскорбления на внешних ресурсах были лишь небольшим довеском к решению по бессрочному забаниванию конкретного участника, и практически всем очевидно, что не будь этих оскорблений на внешних ресурсах - забанили бы все равно, так как основная причина - это деятельность участников в самой Википедии. Так что я за сохранение текущей практики. Рассматривать гипотетические случаи "в Википедии А ведёт себя очень хорошо, но постоянно оскорбляет на внешних ресурсах" - это просто заниматься нецелесообразным расходованием серверных мощностей Википедии. Слишком это уже гипотетически. --Yuriy Kolodin13:57, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не так уж гипотетически - такие случаи известны :). Только если участник вредит как в Википедии, так и вне её - не лучше ли собрать диффы и настучать ему по голове за действия в Википедии, чем тащить в проект всякую фиготу и провоцировать флейм на тему модерации всея Интернета? А если какой-то редкий участник в Википедии пишет хорошие статьи и никого не трогает, а где-нибудь в ЖЖ отводит душу и даёт выход отрицательным эмоциям - ну и фиг бы с ним? --Scorpion-81119:35, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как видите, вас никто не забанил. Именно поэтому я выступаю за сохранение текущей практики, которая фактически заключается в том, что оскорбления на внешних ресурсах - это лишь последняя капля, переполняющая чашу того вреда, который участник наносит Википедии, и который должна устранить (ну или хотя бы минимизировать в рамках доступного) блокировка. Кроме того, оскорбления на внешних ресурсах более рельефно демонстрируют мотивы деструктивной деятельности участника внутри ВП, а также позволяют судить о том, может ли эта деструктивная деятельность, если такая имеет место быть, прекратиться в обозримом будущем. То есть, это хороший дополнительный критерий, который, конечно же, должен учитываться администратором при наложении бессрочной блокировки. --Yuriy Kolodin21:32, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю подобную практику бессмысленной. В Сети вагон и маленькая тележка форумов, в стране океан заборов и туалетных кабинок, мало ли что, где и кем написано. А считать, что это может влиять на участников, которые собрались здесь статьи писать... Не думаю. Вот, я, например, считаю, что во время моей попытки номинации на ЗСА присутствовали и оскорбления, и голословные обвинения. Я ни с кем не спорил, дабы дать возможность всем высказать своё мнение. После я обратился к чекюзерам с целью разъяснения вопроса об обвинениях в мой адрес, на что получил справку, что нарушений ВП:ВИРТ не было. После этого я не получил ни одного извинения. И это не мешает мне править существующие статьи и писать новые. С другой стороны желающие обозревать Сеть делают это по собственной инициативе - как тот мужик из анекдота, который заявлял, что находящаяся по соседству женская баня мешает ему спать. Приходит комиссия и выясняет, что баню окружает забор, через который ничего не видно. Мужик разъясняет, что вот если залезть на шкаф, то ещё как видно. Ну если человеческая природа так слаба, то нам остаётся только набрать в администраторы участников из Казахстана, где ЖЖ, как оказывается, заблокирован - и проблема будет решена. --Dr Jorgen16:49, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что многие из выше высказавшихся зря сделали, что не сказали, какую именно практику они одобряют или порицают.
Я одобряю практику применения мер:
1.А) за целенаправленные и систематические оскорбления
1.Б) на популярных среди Википедистов внешних ресурсах (а также таких, на которые из Википедии ставится ссылка оскорбляющим или приравниваемым к нему) = высокая вероятность попадания негативной информации о другом участнике в Википедию
1.В) участников, о которых достоверно по информации от аккаунта в Википедии известно, что это они.
Цель таких мер - помешать участнику продавливать собственное мнение и дать ясный сигнал, что такое поведение недопустимо. Возможно применение мер по следующей схеме - просьба убрать оскорбление, в случае успеха, в следующий раз предупреждение, потом запрет метапедической деятельности и совершения более одного отката в сутки, потом, в случае продолжения - блокировка, вплоть до бессрочной.
1.Я) Также я одобряю практику закрывания глаз на мелкие регулярные или крупные нерегулярные нарушения с приватным сообшением о недопустимости подобного (речь идёт всё про те же ресурсы, что в пункте 1.Б).
Я не одобряю практику:
2.А) целенаправленного поиска оскорблений
2.Б) защиты оскорблённых без их согласия, в случае если информация об оскорблении уже стала общедоступной
2.В) применения сразу бессрочной блокировки за подобные действия.
I. Я считаю сложившуюся практику блокировок за действия на внешних ресурсах порочной и нарушающей Википедия:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии. II. Заблокировав участника за оскорбления на внешних ресурсах, администратор будет вынужден для объяснения своих действий сообществу дать ссылку на эти самые оскорбления или скопировать их в Википедию, что приведёт только к их тиражированию. -- Butko21:20, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, практика блокирования за оскорбления на внешних ресурсах помогает поддержанию нормальной атмосферы внутри Википедии. Ведь блокируют не тогда, когда кто-то кого-то матом покрыл, а когда оскорбления происходят в связи с деятельностью в Википедии. Т.е. только тогда, когда внутривикипедийный конфликт выносится вовне. И если участник это делает, намеренно выносит конфликт на внешние ресурсы, причем делает именно потому, что в Википедии его действия пресекаются, то он должен быть заблокирован. Это вполне логично и обоснованно. Anton n16:55, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если участник в ходе конфликта ведёт себя деструктивно в википедии, то следует применить санкции именно за это. Блокировка в википедии за оскорбления на внешних ресурсах никак не пресечёт их. Во-вторых, ничто не мешает этому участнику оскорблять с анонимного аккаунта на внешних ресурсах. Издержки от этой практики (иски, споры, сыскная работа, компроматные удары, привлечение внимания, рост посетителей внешних ресурсов) намного превышают сомнительную «пользу». -- Esp17:09, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Признаться, я не читал все вышеизложенные мнения, поэтому в своём высказывании, конечно, повторюсь. На мой взгляд, правила, касающиеся действий участников Википедии на внешних ресурсах, вырабатывать необходимо. При этом надо признать, что блокировки, связанные с действиями участников вне Википедии, нельзя назвать частыми — во всяком случае, на данном этапе развития проекта. Это позволяет рассматривать каждый случай отдельно. Во всех случаях административные меры могут приниматься лишь тогда, когда вполне достоверно известно, что википедст, нарушающий правила, действительно участвует в проекте.
1. Так, например, жёсткое выказывание одного из участников Википедии о своём коллеге, выраженное в личном блоге, само по себе не является основанием для его блокировки в Википедии или даже получения им предупреждения. Далеко не все оскорбления являются преднамеренными; если есть основания полагать, что эти оскорбления преднамеренные, и адресат оскорблений считает себя задетым, то оскорбителю может быть вынесено предупреждение, поскольку оскорбление может нарушить нормальную работу задетого участника в проекте. При продолжении оскорблений деятельность участника в Википедии может быть приостановлена, однако первая блокировка не должна быть бессрочной (конечно, это не относится к тем случаям, когда участник неоднократно подвергался блокировке за различные нарушения внутри Википедии).
2. В то же время — как неоднократно отмечалось — не должен вестись целенаправленный поиск оскорблений на внешних ресурсах. Если же один из участников находит на внешнем ресурсе высказывания, кажущиеся ему оскорбительными для некоего третьего участника, он не обязан сообщать об этом адресату оскорблений, однако может приватно рекомендовать участнику убрать оскорбительные высказывания (в случае неуведомления, а также в случае, когда оскорблённый участник не считает вневикипедийное оскорбление поводом для принятия административных мер, блокировка накладываться не должна).
3. Безусловно блокировка может быть применена в следующих случаях:
3.1 на внекипедийных ресурсах участниками допускаются угрозы физической расправы;
3.2 На внешнем ресурсе один из участников призывает к вандализму (в этих случаях блокировка может быть наложена независимо от характера вклада в Википедии).
Блокировка участника в Википедии никоим образом не может воспрепятствовать дальнейшим нарушениям правил ВП на внешних ресурсах (кстати, эти правила на внешние ресурсы не распространяются). И вообще - цель Википедии всё-таки состоит не в превращении каждого пользователя Интернета в "человека коммунистического завтра". Вероятность же ситуации, когда некто поливает всех грязью в ЖЖ или где-то ещё, но безупречен в ВП, лично мне представляется близкой к нулю. Блокировать следует только за нарушения в ВП. S Levchenkov20:12, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Текущая практика бессмысленна и опасна. Всё очень чётко изложил Yuriy Kolodin в п.3 данной секции (13:57, 6 февраля 2010 (UTC)) - поведение на внешних ресурсах есть не причина, но повод для блокировки. Таким образом, блокировка "за действия на внешних ресурсах" IMHO есть следствие неумения (или нежелания?) решать проблемы отношений ВП средствами ВП. Использование же поводов вместо причин:
во-первых, подталкивает к расширительному толкованию правил ВП и области их применимости (что мы имеем сейчас и в этом обсуждении, и в обсуждениях "нарушения копирайта ВП" с составлением черных списков нарушителей - и опять с призывами к блокированию, в "защите чести и достоинства ВП" - заметтье, не участников, но ВП);
во-вторых, как и любой остракизм - к de facto поощрению деятельности "изгоняющих" по отысканию поводов к изгнанию;
в третьих, к формированию идиотичной сакрализации не стоклько ВП, сколько её локальных институтов и практик: эвфемизмы "ресурс с низкой культурой модерирования" и "неназываемый сайт" весьма симптоматичны;
в четвёртых, всё это вместе ведёт к всё увеличивающимся непроизводительным затратам ресурсов участников - от административных рассмотрений и чекъюзинга до викисутяжничества - достаточно посмотреть текущие Арбитраж:Заявки. --Vladimir Kurg11:18, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Такое ощущение, что многие участники опроса пытаются изобразить некоего коня в вакууме, то есть добросовестного участника википедии, который в свободное от вики время занимается тем, что поливает грязью прочих участников на внешних ресурсах. И хотя такая модель ничем созданию энциклопедии не мешает, но вот, к сожалению, таких абстракций в чистом виде не существует. Участник может опуститься до подобных поступков лишь после того, как утратил способность к нормальной работе в вики. Поэтому вполне допустимо блокировать участника, который в вики ходит на грани, а на внешних ресурсах - за гранью, что вполне соотвествует духу ВП:НИП. --DENker19:18, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, опрос был вообще не нужен, поставленная поблема была явно непропорционально раздута, а многие приведенные тут примеры и аналогии не имеют абсолютно никакого отношения к реальности. Лично я не обращаю внимания на внешние ресурсы, и предпочитаю не отвлекаться на их упоминания внутри проекта. Но в состоявшихся блокировках отдельных конкретных участников, которые всё равно бы не удержались в проекте, не вижу ничего страшного. — AlexSm16:19, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия и поведение на внешних ресурсах
Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?
Мнения и аргументы участников
Мнения 1 - 10 (регулирование)
Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Это чистой воды игра с правилами. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla-трёп-09:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-81109:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim10:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga31210:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов10:23, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren10:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ошибка вышла. Есть основные принципы проекта, которые каждый обязан соблюдать. И требования вежливого и доброжелательного сосуществования прямо в них прописано. Если кто-то считает, что его не устраивают эти принципы, он должен решить для себя, хочет ли он работать в проекте, где они обязательны к исполнению. Wind11:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Эти принципы, очевидно, распространяются на деятельность внутри проекта. Ибо ни один из других столпов вы почему-то не просите распространить на блоги и форумы (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, etc) Vlsergey11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, что значит «внутри проекта». Требование уважительного отношения универсально — уважительное отношение либо есть, либо его нет. Добрые намерения либо есть, либо их нет. Так не бывает, что «вот здесь — у меня добрые намерения, а вот — злые; в правом окошке браузера я тебя уважаю, а в левом — не уважаю» и т.д. Это абсурд. Ilya Voyager12:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что значит "внутри проекта" - это очень хорошо написано в преамбуле этого опроса. "Внутри" - это все, что связано с фондом "Викимедиа". А "вне" - это все остальное. Это, кстати, не исключает того, что в некоторых частях вне проекта могут действовать свои правила уважительного отношения участников друг к другу. Но это уже будут правила другого проекта, а не Википедии. Grig_siren13:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий. Вероятно, некоторые исходят из того, что в Википедии работают учётные записи. Но это не так. В Википедии работают люди. Пусть они и псевдонимны. Kv7513:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия - не социальная сеть. Мероприятия по усилению социальной составляющей (а контроль внешних ресурсов, безусловно, мероприятие именно такого рода) преимущественно вредят цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:40, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager10:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv7510:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, он не требует уважения. Он требует как минимум уважительного отношения к другим участникам. Уважать и любить их никто не требует. От вас требуется лишь корректность в общении с другими участниками. В этом нет ничего сложного. Без мата же мы как-то обходимся, благодаря последней поправке. Вот и корректными быть можно. Vlsergey16:01, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А теперь следует тот самый вопрос. Есть у меня право в такой ситуации нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то рано или поздно мне (ну или не мне, а тому, кто должен это выдерживать) этот мазохизм надоест, и я уйду из Википедии, чтобы не видеть этих (подставить любое слово). Kv7516:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как же вам до сих пор не надоели фашисты/мракобесы/подставьтенужное, что вы не ушли из Википедии? С моей точки зрения, публикуемая ими в открытых источниках точка зрения должна оскорблять многих ничуть не меньше. Правила нарушать нельзя. Vlsergey18:50, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну что касается уже меня лично, я просто не правлю те статьи, в которых работают фашисты/мракобесы/подставьте_нужное. :) И я очень уважаю тех участников, у которых хватает энтузиазма работать с ними. Кстати, поэтому меня так напрягает работа в АК — потому что с ними приходится иметь дело. Kv7520:48, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что касается метапедистов, которые "хотят создать себе комфортную обстановку" - увы, я тут не сочувствую никак. Это был сознательный выбор, и метапедисты должны быть готовы к тому, что получат в свой адрес хорошую порцию брани, как правило не очень заслуженную. Комфортная обстановка должна быть для авторов. А количество брани в адрес метапедистов можно рассматривать показателем того, что они что-то делают и принимают на себя ответственность. Я приведу пример - если бы сотрудники ГАИ выписывали штрафы и выдавали права на основании высказываний о ГАИ на Интернет-ресурсах.... Но так получилось - ГАИшники сами выбрали себе такую работу неон21:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В целом согласен. Разумеется, администратору необходима эта самая толстокожесть, причём в Википедии гораздо больше, чем вне её. Проблемы (все известные мне) начинаются, когда травят и оскорбляют редакторов статей — они-то не подписывались на травлю и свои порции брани. Причём статус участника (администратор или нет) в этом случае не имеет значения. Kv7521:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас, я хочу напомнить, что был у нас один участник, который писал неплохие статьи по математике. Его грубо обхамили где-то на внешнем ресурсе (не помню уж кто конкретно), а когда он резковато ответил in-wiki, то его здесь заблокировали. После этого он ушел. Ты уверен, что нам нужно повторение этой ситуации? Ilya Voyager10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, очевидно, дело не только в блокировке. То есть я всё-таки правильно понимаю, что ты считаешь, что этот участник обязан был строго следовать ВП:ЭП здесь, по отношению к человеку, который его оскорблял (и имел все возможности продолжать оскорбления)? Действительно ли все участники могут такое выдержать? Ilya Voyager11:11, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Основная цель проекта - создание энциклопедии. Если участник ведёт себя в Википедии адекватно, пишет хорошие статьи, никого не оскорбляет, то и блокировать его за то, что он кого-то обидел вне Википедии неправильно.--Ctac (Стас Козловский)11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас, ты не ответил на мой вопрос. Он касался не того, когда правильно или неправильно блокировать, а того, обязан участник терпеть к себе такого рода отношение, или не обязан. Ответь, пожалуйста, на него. Ilya Voyager11:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас уже ответил: "блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта." Например, вместо блокировки оскорблённого модер откатить его грубость и пояснить, что так делать не надо; оскорбившего предупредить, что при малейших признаках преследования внутри Википедии он будет заблокирован. Все довольны. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:55, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стас, нельзя требовать от участников, чтоб они реагировали адекватно на тех, кто безнаказанно оскорбляет их на внешних ресурсах. Очень трудно вести конструктивную дискуссию с человеком, который в Википедии отвечает тебе может и не нарушая правил, но матерно комментирует каждое твоё действие в известном сообществе в ЖЖ. Может быть ты готов такое терпеть, хотя я уверен, начнись интенсивная травля тебя в ЖЖ, ситуация бы изменилась. Видишь ли, Википедия создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе, без оскорблений, это написано в основных приципах проекта. Эти принципы изменять нельзя, иначе это будет уже другой проект. И если кто-то неспособен работать без оскорблений, то ему нужно просто выбрать для себя другое место, где он мог бы плодотворно приложить свою энергию. Wind11:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, Максим, Википедия не создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе. Она замышлялась как проект создания энциклопедии, способный свести деятельность антагонистически настроенных участников к качественной энциклопедии - и именно такой она и получилась, и именно так она и работает. Пять столпов появились позже, и четвёртый столп, безусловно, ничего не говорит о том, какими должны быть участника, а только о том, как они должны взаимодействовать внутри проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко)03:02, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 11 - 20 (регулирование)
При такой постановке вопроса - нет. Википедия не должна регулировать ничьё поведение, благо у нас большинство - взрослые люди и сами способны оценивать свои поступки. Но in-wiki реагировать на некоторые действие (например, на описанные выше Стастом, на сталкинг и т.д.) - должна. --DR10:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На некоторые действия - да, должна реагировать. Ибо Википедия заинтересована в том, чтобы её участники работали свободно, не подвергаясь преследованию за свои действия - только так мы сможем написать объективную и полную энциклопедию. Если участник делает что-то для Википедии, а его за это где-то на внешнем ресурсе унижают и оскорбляют - в интересах Википедии его защитить. А других способов защиты, кроме блокировок оскорбляющих участников внутри Википедии (если не получается договориться миром), у нас нет. AndyVolykhov↔11:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия регулировать поведение не должна, как точно сказал DR. Но, когда участники, понимая, что за оскорбления внутри Википедии им грозит бан за нарушение ВП:НО или ВП:ЭП, делают это вне Википедии, причем выбирая для этого места как можно более людные, то такие действия совершенно чётко попадают и под игру с правилами и под попытку заведомого нанесения ущерба участнику. Ведь такой участник всего лишь пытается обойти ограничение на запрет хамства в Википедии, используя для этого внешние ресурсы, не более того. Представим себе ситуацию, при которой оскорбления на внешних ресурсах никак не будут караться. Недобросовестные участники, которых сейчас сдерживает исключительно страх блокировки, будут размещать оскорбления на ресурсах, которых для данных целей, создано уже достаточно и будут рассылать ссылки на такие оскорбления тем же оскорблённым участникам. Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов? У меня складывается чёткое ощущение, что многие не понимают, что вежливое взаимососуществование является одним из основных прицнипов работы в Википедии. Если кто-то считает, что это принцип не для него, то ему ни в коем случае не следует работать в Википедии. Потому что все основные принципы должны соблюдаться всеми участниками. И я не представляю, как это можно опровергнуть. Говоря коротко: Никто не обязан быть вне Википедии этичным, вежливым, культурным и т.п. Но если неэтичность, невежливость и отсутствие культуры того или иного участника вне Википедии касается других участников Википедии, то это нарушает четвертый столп основных принципов проекта и должно пресекаться.Wind11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Четвёртый столп - о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC) По просьбе участника Dmitry Rozhkov и учитывая затруднения с формулировкой четвёртого столпа мой аргумент изложить в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». --Scorpion-81114:18, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не понимаю этого. Если действия на «внешнем ресурсе» являются явным проявлением неуважения ко мне как к участнику Википедии — то как я это могу игнорировать при работе в Википедии? Википедия находится не в вакууме. И если какие-то действия вредят Википедии как проекту, если в результате этих действий из проекта уходят добросовестные участники, то почему мы должны их игнорировать, и не принимать по поводу них соответствующих мер? Ilya Voyager12:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стоп, если какие-то действия начинают вредить Википедии - это одно. А если какие-то действия на внешних ресурсах начинают вредить вашей самооценке - это другое, и Википедия не нанималась вам воспитателем и охранником. Напишите в abuse team. От преследований внутри проекта (оскоблений и т.д.) Википедия защитит, это требуется для написания энциклопедии. Но защищать вас лично на других ресурсах - нет. Vlsergey16:04, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мой аргумент изложить в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». Настаиваю на том, что он валиден и должен учитываться. --Scorpion-81114:18, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу уточнить, русскоязычный раздел Википедии подчиняется русским правилам или же английским (а русские даются только справочно, в качестве перевода, как было, например, в Фидо)? Vadim Rumyantsev13:53, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
ИМО, невалиден именно аргумент Wind’а в первую очередь, так как ВП:5П не обязаны быть переводом, что показывает пример немецкой Википедии. Vlsergey13:57, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против введения „Морального кодекса писателя Википедии“ , (см. моральный кодекс строителя коммунизма - коммунизм так и не построили, не смотря на кодекс) достаточно ВП:ЭП касаемо вклада в Википедию. Регулировать поведение участников на внешних ресурсах? - это выходит за цели проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. --User№10111:55, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот вы же сами ссылаетесь на ВП:5С. Прочтите четвертый столп. И если человека вне Википедии оскорбляют другие участники в связи с его деятельностью в Википедии, то это прямое нарушение данного столпа и совершенно очевидно мешает построить нейтральную, полную, точную и свободную энциклопедию. Wind13:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Умные люди (т.е., когда подразумевается норма) всегда могут договориться. Если бы у всех были равные права, то, наверно, умным людям не приходилось бы использовать такие ресурсы, где они могут высказать свою точку зрения. Чего боятся человеку, если он не чувствует себя виноватым? И зачем ему тогда преимущества при игре? А если человек не умеет распознавать патологию, то стоит ли такому человеку давать преимущества перед другими? Fractaler13:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не должны. Правила Википедии должно распространяться и регулировать только на пространство этого проекта. Давайте ещё банить за то, что где-то на форуме я выложил фотографию без разрешения автора, тоже ведь нарушение принципов работы Википедии в плане соблюдения авторских прав, тоже нарушал участник Википедии. Пример комментировать не нужно, это просто как лирическое отступление, я не настаиваю на его стопроцентном соответствии ситуации rubin1614:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против: ВП:ЧНЯВ тут служит единственным и достаточным аргументом. "Моральный кодекс", да, уже написали. Ато скоро кто-то услышит как википедист в туалете матюкнётся и заблокируют. А если кому-то действительно серьёзно оскорбят честь и достоинство, то это ст. 130 УК РФ, а википедия не суд и вообще к УК РФ отношения не имеет.--аимаина хикари16:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с предыдущим оратором. Если Вас так уж оскорбили, угрожали, насмехались — Вам надо в суд. Причём тут Випипедия? Другое дело, что суд не поможет… но это уже к правоохранительной системе, Википедия, опять-таки, тут не причём. --Azgar16:47, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против: Считаю предложение несовместимым с целями Википедии и здравым смыслом. Следующим шагом будет предложение регулировать действия участников в оффлайне? --Kerk17:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 21 - 30 (регулирование)
Разумеется, таких ограничений вводить не нужно. Человек сам должен сделать выбор - участвовать в коллективном проекте и вести себя соответственно или не участвовать и вести себя как ему заблагорассудится. MaxiMaxiMax17:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против: пусть внешние ресурсы сами разбираются. У Википедии недостаточно сил подчинить себе интернет, те случаи, которые были ранее - ни что иное как личные выяснения отношений между небольшим числом участников. Количество участников значительно больше, Интернет значительно больше и выборочные санкции приведут только к озлоблению участников в проекте. неон19:03, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против. Во-первых, я считаю, что «полиция нравов» в Википедии наносит гораздо бо́льший вред проекту и создаёт гораздо более нездоровую атмосферу для работы, чем любые предполагаемые безобразия на внешних ресурсах. Мне лично не доставляет особого удовольствия работа в коллективе, в котором на официальном уровне пропагандируется склочничество и выяснение отношений вместо спокойной работы над текстом энциклопедии. Во-вторых, повторю своё мнение со страницы обсуждения: назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. И мне представляется очевидным, что в любом конфлите всегда есть две виноватые стороны, а не одна, и что поддержание одной из сторон - крайне неумная политика, ведущая к эскалации конфликтов. Кроме того, поддерживаю точку зрения, что конфликты целесообразнее решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? А уж тем более мне не нравится избирательность правоприменения в данной области. Вот, например, выше участник User:Grebenkov написал, что считает меня лживой двуличной сволочью не то на том основании, что я соблюдаю правила интернет-ресурсов, в том числе и Википедии, не то на том, что я при случае честно выражаю своё мнение, не то на том, что я, бывает, употребляю в жизни любые слова русского языка. От меня-то не убудет, но как вы думаете, он самозаблокирует себя бессрочно за это действие? Почему-то сомневаюсь. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь19:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Попытки регулировать поведение участников вне Википедии во-первых, обречены на неудачу, а во-вторых - мешают работе над энциклопедией. Множество активных участников будут вынуждены заниматься обсуждением того, что кто-то где-то написал на заборе; причём не факт, что сама надпись нанесёт атмосфере в Википедии больший ущерб, нежели её обсуждение (и волей-неволей - ознакомление с ней максимально возможного числа участников). На мой взгляд, целесообразнее признать, что правила Википедии распространяются только на Википедию. S Levchenkov20:55, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За оскорбления и угрозы на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии мне кажется надо наказывать более жестко. Потому, что администрации или другим участникам на внешних ресурсах врядли будет дело до этих оскорблений, там нет к примеру Kv75, Василия Зимина или Ильи Вояджера которые могли-бы их обуздать. Пусть в Википедии они будут «ангелочками», но именно разборки на внешних ресурсах могут стать причинами например скандала или мордобоя или просто перепалки на какой-нибудь вики-встрече или конференции, а кому это надо? Для предотвращения таких событий временная блокировка не помешает и может дать участникам время подумать над своими действиями. Ну а если уж не поможет, то при систематическом нарушении и постоянная. --Ivangricenko (обс,вклад) 22:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это всё равно как если беспокоящего вас человека, допустим, запереть в чулане и считать, что от этого причин для конфликта у него станет меньше. Я не думаю, что проявляю чудеса прозорливости, предполагая, что человек рано или поздно выберется (тем более, что чулан в нашем случае не имеет трёх стен), и вполне вероятно, что захочет отомстить за такое с собой обращение. Вы блокировкой показываете своё моральное превосходство и стимулируете человека принять вашу мораль? Отнюдь нет. Может быть, блокировкой вы показываете свою силу и заставляете человека вас бояться? Тоже нет. Или, может быть, человеку становится целесообразнее принять вашу позицию оттого, что вы помешали ему работать? С какого бы хрена. Единственное, что делает блокировка, это затрудняет непосредственно практику внесения некорректного текста в Википедию, но такой практики по нашим условиям задачи изначально нет. Так в чём же идея? Vadim Rumyantsev05:22, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не уверен, что Kv75 и Илья Вояджер - панацея. В контролируемом ими блоге wikipedia_blog два участника меня достаточно некрасиво задели. Никаких санкций к ним не последовало ни в том блоге, ни в Википедии, несмотря на моё возмущение. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:49, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что-то я такого не помню. Кто и как вас задел? Где было возмущение? В блоге? Я вас умоляю, на единичном случае сомнительного характера (вас оскорбили?), вы уже выносите вердикт. Тогда как то, как вас называют в другом блоге, вас почему-то не возмущает, наоборот их вы защищаете. Где логика, Владимир? Всезнайка16:26, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однозначно нет. Такая практика будет отвлекать участников от написания статей. Сколько ж времени придется угробить, чтобы 1) убедиться в том, что аккаунт на внешнем ресурсе контроллируется именно этим участником; 2) доказать, что в словах участника содержатся оскорбления (или другое нарушение) и т.д.? Кроме того, преследование Википедии за нарушение ее правил на внешних ресурсов не оградит ее от этих нарушений. Они лишь станут более неуловимыми и изощренными. → Anton Diazна «ты»23:25, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, возьму в пример себя, я не участвую во внешних форумах, не веду блогов и ЖЖ, я выношу на удаление некую статью участника N, в результате обсуждения статью удаляют. В результате участник N затаит на меня злобу и начнёт поносить меня за это называя каким-нибудь ??????? в каком-нибудь своём блоге или ЖЖ. Это будут знать и читать многие участники Википедии и видя к примеру мои правки в истории или в свежих будут думать: «Аааа…. это наверное этот ??????? о котором писал N». И я должен буду цвести и пахнуть, радоваться жизни и работать на благо общества абсолютно ничего не подозревая и никто из участников не предпримет никаких мер, потому, что в Википедии наш N — паинька, а то, что он пишет за глаза на внешних ресурсах — не волнует, пускай другой участник «обтекает». Получается так? --Ivangricenko (обс,вклад) 17:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если этого учстника N забанят в Википедии, то он после этого перестанет очернять вас на внешних ресурсов? Скорее заведется только еще сильнее. Да и кто его будет слушать, если достойных аргументов у него не будет? → Anton Diazна «ты»18:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я например промолчу, второй — посмеётся, третий — заест печаль солёным огурцом, а кто может предугадать действия четвёртого участника? Ведь психика у людей разная и последствия на её влияние тоже. И если не дай бог что не хорошее с участником случится, то в корне проблемы может оказаться безобидная правка или статья в Википедии, из-за которой участника где нибудь на внешнем ресурсе затравили и довели до ручки. Зачем такие перспективы? Может лучше предупреждать такие последствия всеми возможными способами? Возьмём к примеру личную страницу участника:
так почему же оскорбления в адрес участника на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии не может повлиять? По моему очень даже может, причём не в лучшую сторону. Может тогда ВП:НО дополнить подпунктом или маленькой сносочкой внизу страницы: «если хотите кого-то оскорбить из-за Википедии, делайте это в другой сети, там это не наказуемо», тогда всем будет хорошо и количество угроз и оскорблений внутри Вики заметно снизится.--Ivangricenko (обс,вклад) 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия — не психолог на дому и не инструмент по наведению порядка и справедливости. Это, конечно, печально, если кто-то уйдет из Википедии из-за оскорблений. Но блокировки тут вряд ли помогут: на других ресурсах не забанишь. Кроме того, сам факт принятия в качестве правила санкций за поведение на сторонних ресурсах может спровоцировать уход многих википедистов из чисто принципиальных соображений. → Anton Diazна «ты»
Систематические оскорбления и преследования участника Википедии за деятельность в Википедии - где бы они не происходили - должны приводить к тому, что инициатор и участники таких оскорблений и преследований из Википедии исключены. Аргументация высказан выше многократно повторяться нет смысла. Кроме одного: такой подход гарантированно понижает число и масштабы конфликтов между участниками. Ибо сильно демотивирует устраивать такие гадости. Иной подход - мотивирует. Pessimist07:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Систематические преследования участников за высказывания на внешних ресурсах гарантированно не снижает числа и масштабов конфликтов между участниками. Если раньше участник N в Википедии ассоцировался с участником N на внешних ресурсах и это заставляло N хоть как-то выбирать выражения, то после репрессий на внешних ресурсах появится участник M, которого ничего уже не будет сдерживать, хотя это будет все тот же N. Тем самым Википедия будет последовательно приучать одних своих участников подличать и скрываться, а других - подозревать всех. Оно вам такое надо ?--Evgen219:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если реагирование на внешние оскорбления будет отменено, то никаких сдержек, про которые вы написали, не будет. Напротив, будет стимул гадить, ибо как сказано у Ильфа и Петрова "государство пошло далеко навстречу". И если раньше участник понимал, что от собственного имени он потом участвовать не сможет и вынужден будет скрываться, то можно будет уже и не скрываться. Оно мне точно не надо. А если некто будет потом участвовать под другим именем, никак не ассоциируясь с оскорбителем - это не создает никаких психологических неудобств в общении. Pessimist22:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Осталось определить, с какого момента оскорбления переходят в систематические преследования. Во избежание злоупотреблений это просто необходимо как-то квантифицировать. В остальном с идеей согласен. --Deinocheirus20:09, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если действия вне Википедии создают существенную проблему для создания энциклопедии и при этом блокировка какого-то из участников может снять эту проблему хотя бы частично (не очень распространённый случай, не правда ли?), то такая блокировка возможна. Она должна особым образом обосновываться, предваряться предупреждениями. На единичные оскорбления не стоит обращать внимания. На систематические оскорбления тоже не стоит обращать внимания, если нет жалоб оскорбляемых участников Википедии к администраторам. Пример случая, когда блокировка возможна (должны выполняться все перечисленные условия): "Участник Википедии в своём общедоступном блоге, на который есть ссылка с его личной страницы, кроет матом своих оппонентов в Википедии, но при этом требует от них вежливого и конструктивного общения в Википедии, работает с ними в одних и тех же темах, не реагирует на предупреждения, не него есть жалоба от оскорбляемых участников" --Александр Сигачёв09:34, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Участник «Ник Первый» и участник «Ник Второй» оказались в конфликте на страницах Википедии. На неком внешнем ресурсе регистрируется участник с именем «Ник Первый» и начинает поливать грязью участника «Ник Второй». Участник «Ник Второй» обращается в арбитраж с иском о защите чести и достоинства. Дальше что? Это же палка о двух концах, так можно будет и защититься от нападок, но так же можно будет и оппонента легально заблокировать. При этом участник «Ник Первый» имеет полное право отказаться отвечать на вопрос, является ли он владельцем такого аккаунта на внешнем ресурсе. Ну …, можно будет ещё проголосовать, кто из этих двоих на самом деле является подлецом… Если же брать более распространённые случаи, то установленная или предполагаемая идентичность с внешним аккаунтом, вовсе не располагает к тому, чтобы оттуда ругаться. Если о таких неэтичных репликах станет известно значительному количеству участников Википедии, то работать здесь будет тяжело. Мы достаточно сильно зависим от желания оппонентов искать консенсус; от того, насколько наша точка зрения на какие-то вопросы поддерживается другими участниками. Если «бросить» на чашу весов негативное к тебе отношение со стороны окружающих, то вместо удовольствия работы на статьями получится «вечный бой». --Alogrin09:49, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Тут, по-моему, очевидно: если участник «Ник Первый» не подтверждает своей идентичности, то санкции возможны только в случае неопровержимых доказательств этой идентичности; и изучением этих доказательств должен заниматься АК. Kv7510:03, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю полным бредом любые попытки регулировать деятельность людей за пределами википедии. Это вообще странно как-то: если я напишу кому-то на мете, что он *** - меня блокнут на мете, но не в ру.вики. А если я это же напишу в ЖЖ - меня блокнут именно в вики. Более того, не существует вообще никаких "участников википедии" за её пределами. Dima io12:31, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 31 - 40 (регулирование)
Вопрос поставлен некорректно и провокационно. Википедия не может ничего регулировать за пределами собственного пространства. Но сообщество, в том числе и в лице избранных им администраторов и избранного им Арбитражного Комитета, вправе внутри Википедииреагировать на наиболее недопустимые действия участников Википедии, недвусмысленно направленные во вред Википедии и отдельных конкретных участников проекта. Андрей Романенко12:59, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю абсолютно недопустимым любое регулирование поведения участников вики на внешних ресурсах. Всё, что я делаю на внешних ресурсах абсолютно никого не касается, если я корректно веду себя внутри Википедии. Если же нет, то тоже не касается - оценивать следует только вклад в Википедию, без учёта любых внешних событий. амдф16:51, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо.--VP17:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия - энциклопедический и самодостаточный проект, с развитым аппаратом обсуждений. 1. Его цели - несовместимы с идеей расследований: кто из псевдонимов что сказал о другом псевдониме. Большинство участников вп - ники. 2. Идея сыска и расследований: "кто (псевдо) чё сказал о (псевдо) в ЖЖ №17" - может быть идефиксом лишь для метапедистов, поражённых "бациллой власти", и оттого уже всё менее и менее озабоченных созданием контента - но очень заинтересованных в том, чтобы править, рулить, царить - и расследовать, карать, тащить и не пущать. На собственно цели Энциклопедии - у них никогда времени не достанет, при таком интересе к ЖЖ и блогам. Alexandrov17:43, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не совсем понятно, что это дает. Блокировка - механизм исключительно предотвращения нарушений, а не инструмент наказания. Каким образом блокировка в ВП мешает дальше осуществлять нарушения на других ресурсах? Вот если там идёт раскрытие конфиденциальной информации, полученной в ВП и без блокировки (дефлага) этот вопрос не решить - тогда должны применяться меры в ВП. За нарушения на внешнем ресурсе должны банить именно на этом ресурсе. Ну и допустим, среднестатистически 1 раз в день/месяц/год меня кто-то в интернете называет плохим человеком. Я должен выяснять, уж не пользователь ли он в Википедии? А если я потом выяснил, что он в вики зарегистрирован - его за это накажут? А если он мне в автобусе на ногу наступил и не извинился - за это тоже следует блокировка или достаточно предупреждения? Я даже больше боюсь спросить, а вдруг мне самому захочется прохожего на улице анонима на форуме обругать/оскорбить/оклеветать? Я должен подойти и предупредительно поинтересоваться, не регистрировался ли он в википедии? А если он меня обманет и скроет - могут ли меня за это забанить? Прошу прощения за слишком ироничный подход, но сам принцип блокировок позволяет доведение правила до абсурда, что является минусом любому глобальному правилу. При этих замечаниях лично я никого из участников ВП, разумеется, оскорблять не собираюсь и весьма скептически отношусь к тем, кто оскорбляет других. Более того, я сторонник общественного порицания в их адрес за такую деятельность, но блокировки здесь считаю весьма пагубным средством. Блокировки здесь будут приводить к охоте на ведьм, а в конфликтах группировок будет побеждать та, которая сильнее вынюхивает что-то о соперниках и нарушает право участников на анонимность. Опять же, при большой необходимости готов предоставить администрации/чекъюзерам свои персональные данные - самому наглухо шифроваться слишком большой нужды нет.. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@18:47, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
википедия не должна регулировать поведение участников на внешних ресурсах, точно также как не должна устанавливать правила кому и с кем спать, кому, как и с кем разговаривать, что можно и что нельзя говорить. У нас часто любят повторять, что "Википедия - не эсперимент в области демократии", подразумевая при этом "Википедия - не демократия", и забывая что "Википедия - не эксперимент в области анархии". Хотя пора добавлять в правило "Википедия - не эксперимент в области тоталитаризма" и "Википедия - не эксперимент по созданию религиозного объединения". --Evgen219:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Википедия не нянька. Не сторожевой пёс. Не частное охранное агентство. Не церковь. Не социальная служба. Она не обязана холить, лелеять и защищать своих участников вне своего пространства.--StraSSenBahn19:39, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не обязана. Она вообще никому ничего не обязана. Но если я считаю необходимым защитить участника от offwiki-преследования — я это имею полное право сделать. В том числе — если понадобится — с помощью блокировки участника, такое преследование осуществляющего. Ilya Voyager19:42, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как мне казалось, сообщество не делегировало администраторам функции защиты участников от offwiki-преследования. Если вы говорите как участник и арбитр — это одно, это ваше мнение, и вы имеет право защищать участника в рамках текущих правил. Но использование для этого технического инструментария администратора… мне кажется сообщество должно сначала дать вам такую возможность. Vlsergey20:01, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да ради бога. Только это будет ваше частное мнение и пожелание. И оно должно быть в рамках текущих правил. И приплетать сюда всё сообщество не стоит. --StraSSenBahn20:05, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы не защитите, во-вторых, считать вы можете всё что угодно, но если участник вас о такой защите не просил - вы не имеете морального и этического права защищать его. И такие примеры уже были, когда участники просили оградить их от подобной защиты. --Evgen221:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Типичным примером такой "псевдозащиты" я могу назвать свежайшее событие - необоснованная правилами блокировка Вами уч-ка Евген2. Наверное, стоило бы Вам не только убедиться в том, что большая часть арбитров (на ФА) - не находит в Вашем агрессивном действии соответствия правилам, да и простого смысла, но и то, что "обиженная" сторона - с крайним недоумением отнеслась с тому типу действий, что Вы совершили. Из поста участницы видим, что и она считала, что "защитник" мог ограничиться простым предупреждением. Вы же использовали делегированные сообществом полномочия администратора в типичном молотковом стиле: "я так считаю - расстрел для начала". Alexandrov06:26, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нельзя объять необъятное. Википедия должна заниматься лишь тем, что происходит на её страницах. В любом случае ситуация когда за действия в офф-лайне или на стороннем ресурсе блокируется аккаунт в проекте - несколько бредовая, и не эффективная. Это больше похожа на наказание или месть, чем не попытку решения конфликта или проблемы. А все умозаключения насчет того, что кто-то здесь своим присутствием мешает кому-то писать статьи - это вообще настоящие инсинуации. Хотите создавать энциклопедию - пишите, улучшайте статьи, благо у нас их более 490 тыс. Кто вам мешает заниматься делом? Ведь есть где развернуться. У кого нервы слабые, а душа чувствительна - прошу в викиотпуск. skydrinker21:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В этом опросе странным образом отождествляется человек с его учетной записью в Википедии. Я полагаю, что большинство пользователей Википедии не имеют в ней учетвых записей, и некоторые из них так и учавствуют в ее работе анонимно внося правки и обсуждая статьи. Какой контроль может осуществлять Википедия в отношении таких участников, если они нарушают правила да еще к тому же и на внешних ресурсах? С другой стороны для участника имеющего учетную запись, внесшего значительный вклад и написавшего на некоем сайте эмоционально окрашеный опус о статье на Википедии и одном из ее редакторов, блокировка вполне является наказанием, так как лишает его части прав, но при этом вносит скорее негативный вклад в развитие Википедии переводя редактора в какой-то нелегальный статус. (Ведь если он достаточно мотивирован работать в Википедии, отсутствие учетной записи его не смутит. Но может спровоцировать еще более эмоциональную реакцию). Поэтому я считаю блокировку той мерой, которая может быть пременена при полной уверенности в верифицируемой полезности. Например, уменьшению количества деструктивных правок. Блокировка учетной записи Википедии не может заставить одного человека прекратить оскорблять, унижать, травить другого. Если кто-то считает, что он мог бы помочь оскорбляемому, травимому, преследуемому на внешних ресурсах человеку, то пусть выскажет ему свою поддержку лично, с помощью сторонних ресурсов или организует группу поддержки, акцию поддержки. --василий сто семнадцать 21:47, 4 февраля 2010 (UTC)
Вот нафлудили. У меня страница ошибку приложения вызвала. :) Подумайте про тех, у кого трафик платный или диал-ап. Ещё раз: цель проекта — создание энциклопедии. Остальное — повод пофлудить. Внешние ресурсы, внутренние. Не хочется статьи писать — признайтесь. Есть желание — сотня способов. Нет желания — сотня поводов. --Pauk03:42, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 41 - 50 (регулирование)
По-моему, всё очень просто: не нравятся внешние ресурсы, где можно прочитать о себе что-то неприятное, - нечего там делать, шуршать по ним никто не заставляет, в так сказать служебные обязанности администраторов это не входит. К написанию статей эти внешние ресурсы никакого отношения не имеют, банить за них нельзя. И если блокировка не наказание, а способ предотвращения дальнеших нарушений, то мне любопытно, как она может предотвратить дальнейшие действия на внешних сайтах? При таком раскладе блокировка превращается в банальное орудие мести неугодным участникам. Flanker06:14, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против Это обширнейшее поле для провокаций на внешних ресурсах. Под моим ником кто-нибудь зарегистрируется в ЖЖ и будет поливать грязью кого попало в ВП. А мне потом время тратить и нервы, чтобы оправдываться? Нет, спасибо. Александр Мотин14:05, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В общем случае — нет, не должна. В исключительных случаях (особо тяжкий моральный или, не дай бог, физический вред в связи с работой в википедии) вмешательство, наверное, возможно. Заниматься такими случаями должен либо АК, либо вновь созданный специальный орган (подкомитет? abuse team?), для минимизации ущерба рассмотрение следует проводить более-менее закрыто. — А.Б.16:53, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против, только в исключительных случаях. Википедия не должна отвлекать свои ресурсы на непрофильную работу по разборам компроматов. Позднее выскажусь более подробно. -- Esp17:43, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против, в общем случае однозначно нет. Если только действительно серьёзные и исключительные случаи, с однозначной доказанностью идентичности деятеля на внешних ресурсах участнику проекта. Иначе, как уже верно отметили, вполне возможны и провокации. --Сержант Кандыба21:49, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против в общем случае - соглашусь с предыдущими ораторами. Помимо всего прочего могу привести такие моменты. Во-первых на мой взгляд абсолютно "белых и пушистых" людей не бывает, и при желании можно "докопаться" до каждого, что конечно же абсурд (допустим: Петя написал Васе в ЖЖ что тот ***, но при этом Петя пишет отличные статьи в Википедию и дружит с Димой). Во-вторых, как представляем себе осуществление этого на практике, ведь у одного и того же пользователя ник в Википедии может запросто не совпадать и даже не быть похожимии на ник на других ресурсах. Исключения конечно могут быть, но на мой взгляд исключительные случаи есть смысл рассматривать отдельно --Дрейхан Д.20:29, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против Посмотрел чем не является Википедия. Действительно, про то, что Википедия не является мировым правительством, верховным судом планеты Земля, организацией, отвечающей за всея Интернет или тоталитарной сектой, участники которой не признают мирских законов и во всём полагаются на своих больших братьев администраторов, ничего не написано. Но, мне кажется, это не значит, что Википедия всем этим является (хотя, может, это я такой наивный). Сеньоры и сеньорины, любой ресурс вправе устанавливать правила поведения на собственных страницах, но требование соблюдать эти правила везде -- это нонсонс, нечто среднее между манией величия и фимозом головного мозга! Я вовсе не ратую за свободу хамства в Сети, однако незачем подменять собой судебную власть. Благо, существует множество прецедентов, когда люди успешно выигрывали дела о защите чести и достоинства в судах в ответ на хамство или клевету в Интернете. Если кто-то где-то кого-то обматерил, это их дело, а Википедии сие касаться не должно. Такая практика скорее поможет недобросовестным администраторам избавляться от неугодных и отвадит от Википедии многих достойных людей. Я уже не говорю о возможности подставы: например, имитации на каком-то третьем ресурсе чьего-то имени и стиля при оскорблении участников. Если у администраторов нет возможности проверять ip участников на этом 3-ем ресурсе, они не могут быть ни в чём уверены. Или, например, если в подставе тайно участвует владелец ресурса, то он может в ответ на запрос выслать фальсифицированный ip участника (чтобы он совпадал с ip подставляемого). Маловероятно? Но вполне возможно. Если же тот, кого оскорбляют, обратится в нормальный суд, всё, включая истинные ip всех участников, и на кого они зарегистрированы, сразу выяснится. И даже в случае использования динамического ip можно будет выяснить, кому этот адрес принадлежал такого-то числа в такое-то время. Ведь сделать это может только прокурор или судья, направив соответствующий официальный запрос, а не администратор Википедии. Ещё смешнее выглядит практика наказания владельцев ресурсов, позволяющих своим участникам свободно высказываться. Простите, но если участник А что-то сказал об участнике Б, не дело администрации ресурса выяснять, правда это или клевета. Если Б считает, что на него клевещут, пусть подаёт в суд на А, но не на форум, тем паче, что на крупных форумах или в больших социальных сетях уследить за всем бывает невозможно (а где-то ещё и запрещено). Ну а бойкот Википедией "вредных" ресурсов, где часты нападки на Википедию и её участников, удаление ссылок на такие ресурсы из статей в качестве воспитательной меры, прямо противоречит правилу "То, что они могут показаться кому-то вредными — не повод для их исключения из Википедии." В общем, предлагаю всегда помнить, что Википедия -- это энциклопедия и только энциклопедия, что Википедия -- не политическая партия, призванная бороться с вредными сайтами и личностями в Сети и что администраторы Википедии не гуру, не равви, не папы римские и не большие братья, и тогда, думаю, подобные вопросы отпадут сами собой. --AuR/eliano20:32, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Таки напишу тут, хотя вряд ли это что-нибудь изменит. Я не считаю, что поведение участника на внешних ресурсах должно контролироваться. Мы прекрасно понимаем, что мы чересчур культурны для рунета, да и интернета вообще. Потому как наши правила об этичности поведения гораздо строже, чем правила поведения в других местах, то этим мы ограничиваем наших же участников, запрещая им делать то, что там разрешено. Если на ресурсе что-то разрешено, то он та то и этот ресурс, чтобы там было это разрешено. Если участник хорошо ведёт себя в проекте, то этого уже достаточно, чтобы он не был заблокирован. Если он плохо ведёт себя на каком-то другом ресурсе, то его бы наказали там, и этого было бы достаточно. А если его бы там не наказали, то это бы говорило о том, что поведение участника соответствует правилам ресурса, в чём нет ничего плохого. Как говорится, «в чужой монастырь со своим уставом не лезут». Одно время у нас тут часто мелькали «ресурсы с низкой культурой модерирования». Это подмена понятий. Это у нас слишком высокая культура модерирования. С таким подходом можно записать в ресурсы с низкой культурой модерирования весь интернет, а это, согласитесь, идиотизм. Кроме того, я считаю вредными блокировки по ЭП вообще. Про Ghirla говорил один из администраторов (не помню, кто), что он допускает иногда неэтичности, но блокировать его рука не поднимается. С таким подходом можно сказать, что какие-то участники могут блокироваться за нарушение ЭП, а некоторые не могут, что противоречит духу Википедии. Таким образом, блокировки за этичное поведение не могут быть накладываемы вообще, поскольку они не могут быть накладываемы на всех. Кроме того, при блокировке за высказывания на внешних ресурсах необходимо доказывать, что это сделал именно я. Потому я и против. deevrod (обс) 06:43, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не считаю. Кажется, Kv75 назвал сообщество в ЖЖ "советскими газетами". Видимо, он помнит, что рекомендовал профессор Преображенский доктору Борменталю - если эти газеты плохо влияют на пищеварение, то лучше их не читать. И всё. Очень чувствительным участникам предлагаю или переехать в Казахстан или как-нибудь изменить настройки компьютера, так чтобы они не могли иметь доступа к подобным ресурсам. Ну или совсем радикально - уехать в Китай, там Википедия вообще заблокирована, что должно излечить от нездоровых форм викиголизма (хотя, увы, излечит и от здоровых). --Dr Jorgen17:05, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мнения 51 - 60 (регулирование)
Лучше бы партия операторов занималась не сведением личных счётов и упражнениями в садизме, а убирала со станиц Википедии различный нонсенс из серии "Кальций хорош для зубов, но может быть опасен для мозга." Сейчас ведь висит на "Знаете ли вы?". Иначе у РуВП авторитет рано или поздно упадёт до нуля. SkyBon18:36, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нонсенс — тексты, не имеющие смысла. В рамках опроса мнения без аргументов не имеют смысла. Перечислите кого вы причисляете к «партии операторов», чтобы эти люди могли убрать ваше мнение со страниц данного опроса. Или добавьте к своему мнению аргументацию.·Carn19:16, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Эххх, Carn, знал я вас когда-то нормальным человеком. Но общение с сисопами всё меняет. Сухость, жёсткая дисциплинированность в постах. В общем, "ничего лишнего"... SkyBon19:41, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против а если нехороший человек зарегистрируется на форуме Васи Пупкина под таким же логином как мой и начнёт поносить википедию то мне потом юристов нанимать чтобы доказать что это на самом деле не я? Mark Silinio04:48, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если это единственная причина, по которой вы выражаете мнение против - так она легко разрешима, никто не настаивает на том, что описанные вами провокации должны быть плёвым делом. Информация должна поступать от аккаунта в Википедии.·Carn01:26, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не считаю по двум причинам. Во-первых, в большинстве случаев блокировки всё равно ничего по существу не решат — тем, кто планирует продолжать работу в Википедии, никто не мешает заниматься выливанием грязи с виртуалов, что ныне благополучно и происходит. А тем, кто учётной записью в проекте не дорожит, блокировка или её угроза ничуть не препятствует в размещении оскорблений, тогда как за действия в проекте они блокируются и сейчас. Но важнее то, что, ущерб для репутации Википедии от принятия и узаконивания подобной практики, в том числе в плане демотивации как потенциальных, так и нынешних авторов, намного превосходит призрачную пользу, затрагивающую небольшую группу участников, не прислушивающихся к советам профессора Преображенского. --Saəデスー?13:17, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос поставлен некорректно. Разумеется, Википедия не должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах. Есть ситуации, когда внутривикипедийный конфликт выносится на внешние ресурсы с целью оскорблений и преследований, поскольку в Википедии это невозможно. Т.е. речь идет не о поведении участников на внешних ресурсах вообще, а о внутривикипедийных конфликтах, которые, естественно, Википедия должна регулировать, даже если нарушители используют внешние ресурсы. И такие нарушители должны блокироваться в конечном итоге. Anton n17:06, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Регулировать — как уже отмечено многими участниками - не должна. Вероятно, правильнее было сформулировать вопрос «Может ли деятельность участников вне Википедии повлечь за собой принятие к ним мер в Википедии»? На этот вопрос можно ответить так: в большинстве случае нет, но есть исключения — когда, например, вне проекта участник призывает к совершению деструктивной деятельности в Википедии — в частности, к совершению вандализма; или же угрожает другим участникам. Одним из самых сложных вопросов этого обсуждения является принятие мер к участникам в связи с оскорблениями, высказанными ими вне Википедии; своё мнение о мерах в связи с оскорблениями я изложил в разделе «практика». При этом далеко не всегда мерой, применяемой к таким участникам, будет блокировка. Блокировка — не наказание и, как справедливо отметила Saə, далеко не самый эффективный способ борьбы с нарушениями. Блокировка зачастую не только не способствует «исправлению» участников, но и, напротив, ужесточая их, подталкивает к совершению дальнейших нарушений. Конечно, не всегда это так, но об этой негативной стороне блокировок нельзя забывать. В любом случае при наложении блокировки должен рассматриваться вклад участника — и тогда, когда вклад его приносит большую пользу проекту, целесообразно ограничить возможности участника по редактированию Википедии основным пространством имён. Это, впрочем, относится далеко не только к блокировкам, связанным с вневикипедийными действиями участников. — Как бы то ни было, итогом обсуждения должна быть разработка правил, затрагивающих вопрос о допустимости принятия мер к участникам в связи с их деятельностью вне проекта. Если будет решено, что в некоторых случаях меры приниматься могут, то перечень случаев, в связи с которыми к участникам могут быть предприняты меры в Википедии, должен быть чётко определён и строго ограничен; при разработке этих правил особенно важно не допускать разночтений и расширительных толкований. С. Л.20:51, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однако те нарушения, к которым подталкивает блокировка, не так масштабны, как могли бы быть, так как блокировка значительно сужает возможности. ·Carn01:26, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос поставлен некорректно. Регулировать чье-либо поведение Википедия не должна и не может (причем не только на внешних ресурсах, но и внутри проекта). А вот реагировать на нарушения - в том числе на попытки обхода ВП:НО или ВП:НПУ с использованием внешних ресурсов - Википедия и может, и должна. Присоединяюсь также к мнению Anton n. Роман Беккер06:03, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А почему только ВП:НО? Почему бы не начать реагировать на нарушение ВП:ОРИСС? Пройтись по arxiv, забанить всяких ориссописателей. Можно превентивно. Почему вы считаете, что на нарушение ВП:НО за пределами Википедии следует реагировать, а на нарушения всех остальных правил - нет? И главное, какую цель преследует блокировка? Предотвратить оскорбления? Каким образом? #!George Shuklin06:46, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Потому что если участник чем-то недоволен в Википедии, это всегда можно сформулировать без нарушения ВП:НО - тем самым угроза блокировки может помочь направить это недовольство в конструктивное русло и служить улучшению проекта. Если же ничего кроме брани он сказать не в состоянии - то и ничего ценного для проекта здесь нет. --Chronicler20:39, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Участники опроса проводили многие аналогии разной степени удачности. Конечно, к Википедии неприменимы целиком как модель А: «Как будут относиться к работнику компании, если он периодически распространяет в Интернете негативные отзывы о ней в целом и о коллегах в отдельности с использованием матерной лексики?» (участники – не наёмные работники), так и модель Б с двумя спортивными залами, правила которых не соприкасаются (существуют вполне реальные возможности взаимодействия Википедии с остальным Интернетом).
При этом вопросы такого конструктивного взаимодействия с другими, самыми разнообразными сайтами, от научных до любительских, много шире затронутого здесь и, помимо прочего, решение по данному опросу неизбежно повлияет в дальнейшем на такое взаимодействие (а Википедия, хотя и является уникальным проектом, в той или иной степени соприкасается, как это ни пафосно звучит, со всем интеллектуально ценным в инфосфере).
Разумеется, у участников Википедии нет технических возможностей для «контроля над Интернетом». Есть возможности на реакцию внутри Википедии на определенные действия (например, на сообщения об ошибках, высказанные на других сайтах, или на пожелания). Таким образом, речь идёт не о распространении всех правил Википедии на внешние ресурсы, что абсурдно, а об учёте действий участников проекта, которые могут нанести ему вред.
При этом мы предполагаем, что возможность участия в Википедии обладает сама по себе для человека определенной ценностью. Если такой ценности для человека нет, то ясно, что администраторы не могут и воздействовать на него угрозой блокировки, однако могут, заблокировав его, предотвратить аналогичные действия в Википедии.
Ведь, несмотря на многочисленные ссылки на то, что абстрактный грубиян в одном месте может быть джентльменом в другом, мне кажется намного более вероятным, что участник, склонный вместо конструктивного обсуждения к переходам на личности и нецензурной брани, рано или поздно использует такой же стиль общения и в Википедии (чему есть примеры).
Как представляется, явно отрицательное влияние на развитие проекта оказывают:
(1) Сговор между участниками с целью определения содержания статей;
(2) Содействие и обсуждение прямого вандализма;
(3) Оказание психологического давления на других участников (вплоть до угроз).
Первое наиболее опасно и при возникновении реального сговора, нацеленного на массовое нарушение НТЗ и устранение оппонентов, должно пресекаться независимо от того, где и с помощью каких средств коммуникации осуществляется. Здесь важен сам принцип, хотя предсказать заранее для всех случаев, как доказать его и какие средства реагирования использовать, невозможно. Если такая координация осуществляется с помощью специального ресурса или раздела ресурса, то разумно учитывать «политику администрирования» соответствующих ресурсов и то, поощряет ли она регулярное размещение высказываний, призывающих к совершению в Википедии действий, противоречащих её базовым принципам.
Почему вредно второе, я надеюсь, в особых комментариях не нуждается.
И, наконец, третье важно именно тогда, когда давлению подвергается конкретный участник или участники. Не согласен с утверждением ряда высказавшихся, что, дескать, «стражи границ» хотят отнять возможность для «выплеска эмоций»
Эмоции выражаются либо про себя, либо, условно говоря, метанием дротиков в фотографии членов Арбкома на стене, либо записью в блоге с пометкой «for friends only». Если это делается на общедоступном ресурсе, это уже либо похоже по мотивам на хулиганство, либо выступает как средство давления, либо (см. пункт 1) как приобщение к стандартам «hate speech».
И если сообщение сделано на специально посвященных Википедии ресурсах и тем самым с большой вероятностью будет прочитано многими участниками, то его уже невозможно трактовать как целиком личное, тем более если оно прямо обращено к оскорбляемому лицу или иным образом дойдёт до него.
Другое дело, что привлекать внимание к таким ресурсам без особой необходимости не следует. Просто лица, ведущие подобную деятельность систематически, должны понимать, что вместо цепочки «предупреждение – блокировка на 1 час - … - … - …» их может ждать сразу длительная блокировка «по совокупности».
Конечно, каким бы ни было решение по опросу, принципиально ситуация не изменится. Не было ни одного участника, который был бы заблокирован бессрочно исключительно за действия на внешних ресурсах, но для некоторых эти действия просто прояснили их намерения и ускорили процесс. Перспектива отвлечения сил на выискивание врагов и мониторинг оскорблений меня совсем не радует, но я не думаю, что подобное грозит русской Википедии. --Chronicler20:34, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, прямые угрозы физической расправы и/или подобные вопиющие действия могут влечь блокировку участника ВП. Но я хочу сказать, что НЕ должно преследоваться ни в коем случае — это нарушение на внешних ресурсах правила ВП:ПДН, которое является по сути элементом цензуры, нарушением свободы слова. Внутри Википедии необходимость существование этого ограничения я понимаю, одобряю и приветствую, т.к. оно благоприятно служит узкокорпоративным целям проекта. Но Википедия НЕ вправе ограничивать свободу гражданина иметь и высказывать своё мнение вне рамок проекта, а также НЕ вправе карать участника за то, что вне проекта он реализует свои права на свободу слова и свободу мнения. -- Иван С.18:56, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Идентификация участников
Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?
Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?
Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для применения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?
Мнения и аргументы участников
Мнения 1 - 10 (санкции)
Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla-трёп-09:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew10:03, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к этому мнению с такой поправкой: не только основанием для блокировки, но и вообще основанием для каких-либо действий, имеющих характер наказания. Grig_siren10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вам не ясно, почему надо блокировать в Википедии людей, которые угрожают другим? Объясняю - потому что иначе они в Википедии будут достигать тех целей, ради которых они угрожают - установление статей на определённых версиях, удаление одних и оставление других статей, уход неугодных им участников. Я не считаю что Википедия должна способствовать достижению подобных целей негодными методами в обход её механизмов, на страхе морального или физического вреда её участникам. Я думаю что вы поторопились выразить своё протестное настроение. И - я не буду по этому поводу писать где-то, что найду и убью вашего близкого человека за такие ваши слова. Представьте что я это написал. Что у меня есть решимость, судимость и оружие. Изменится ли ваше поведение? Изменится ли поведение среднего участника Википедии?·Carn21:05, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я понимаю ход Вашей мысли. Ошибка состоимт в том, что Вы пытаетесь решить такую "свою" гипотетическуювнешнюю к ВП проблему - внутренними средствами энцикдлпедического проекта. А проект - имеет одну цель - написание энциклопедии. Не судебное преследование, не проведение следствий и аутодафе - на основании чьих-то предположений и самопальных выводов, пристрастий и антипатий, наличия флажка или его отсутствия. Оставьте светской власти - её функции. Верните википедии - её цели. Расследование - дело следствия, если есть реальная проблема. А внутри вп - за угрозы иска блокируют, тем самым отодвигая от себя всякое участие в расследованиях. Alexandrov11:02, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мою проблему? У меня нет проблем с участниками внешних ресурсов, просто, общаясь с ними, я убедился, что наиболее закостнелые рецидивисты неисправимы. Например про Анатолия я раньше думал что он способен вернуться в Википедию. Видимо, перед этим ему необходимо годик побыть смотрителем без своего друга-забавника.
Написание энциклопедии на принципах НТЗ, ВСЕ и консенсуса, или такой «циклопедии», в которой сколотивший банду троллей получает преимущество в продавливании нужных версий статей вплоть до удаления одних и оставления других? Я против любых расследований, но если от пристройки воняет в доме — в ней убирать надо, а если не убирается, то надо все щели законопатить и изолировать это помещение.
Сейчас часть участников часто жалуется на произвол сисопов, с некоторых админов снимают флаги, но по сравнению с настоящим произволом троллей, думаю, то, что происходит сейчас — «тишь да гладь, да божья благодать».·Carn20:08, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
К чему тратить время на обсуждение придуманных фантастических историй про админа-антисемита из Эквадора? Если возникнет такая проблема, то тогда и будем искать решение. Или ты кого-то конкретного имеешь в виду?--Ctac (Стас Козловский)11:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, история, конечно, вымышленная (и специально гиперболизированная). Хотя нечто близкое (на мой взгляд) было, но я не хочу об этом говорить. Как бы то ни было: тут сейчас обсуждаются общие подходы. В частности, ставится вопрос о том, за что можно блокировать, а за что нельзя. Ты приводишь список, «за что можно». Учитывая твою общую позицию, я делаю вывод, что этот список ты считаешь исчерпывающим. Вот я и пытаюсь проверить, уверен ли ты в том, что он действительно исчерпывающий, и ни за что другое блокировать (или, скажем, применять иные санкции) нельзя, путем рассмотрения гипотетических ситуаций. Ilya Voyager11:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Скоординированное преследование, как показывает практика, может существовать только в головах отдельных администраторов. Особенно, если это "скоординированное преследование" выражается в обсуждении какой-либо статьи на внешних ресурсах с последующим исправлением ошибок и неточностей в данной статье участниками, которое это обсуждение увидели и пошли "править смело". --Evgen219:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Интересно, какая это практика вам подобное показывает? Вы, наверное, не замечаете нездоровость подобного интереса к статье. Вам, наверное, кажется нормальным по идеологическим соображениям пытаться лишить статуса статьи противного вам участника. С вашими статьями такого, наверное, никогда не делали. Вы, наверное, считаете нормальным на основании недочётов в статье оскорблять их автора и пользоваться тем, что прочитавшие очередную "правду" участники не проверят сами (например не купят журнал Компьютерра), а поверят идиотским утверждениям умненьких троллей. Ваша практика, очевидно, идёт в разрез с моей.·Carn21:13, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Физическое насилие? То есть если я намеренно перееду кому-то из участников (чисто пример) ногу тележкой в супермаркете, то он уже может предъявлять ко мне претензии в Википедии? rubin1614:50, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Но если это физическое насилие непосредственно связано с работой в Википедии (непосредственность — понятие растяжимое, конечно) или произошло на официальном мероприятии (вспоминаем стакан воды), то да. Kv7516:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Угу, растяжимое. Поэтому и не нужно вообще натягивать внешнюю среду на правила Википедии. Касательно официальных мероприятий — это, в первую очередь, вина организаторов. И организаторы должны принимать меры именно во внешней среде, на мероприятии: запрет посещения, изгнание с конференции и т. п. Можно и в милицию обратиться, если вред здоровью какой нибудь. Аналогично, тогда давайте переносить вообще все разбирательство случая в Викисреду — положим, организаторы лишаются флагов, права проводить такие мероприятия, также блокируются, виноватых и виновных начинает определять АК… это абсурдно и нелепо. rubin1617:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Утрируя - давайте маньяк изнасилует дочку участника Википедии, а потом пойдёт снимать с его статьи статус избранной. ·Carn21:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если маньяк напал на Вашу дочь, а Вы после этого разбираетесь с ним в Википедии в вопросах избранных статей, а не в милиции — это уже из области умственного расстройства. И не Википедия будет принимать адекватные меры в этом случае, а органы правопорядка rubin1621:25, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То есть цели он своей добился — по поводу избранности своей статьи я с ним не общаюсь, верно? И если тема более никого не заинтересует — статья лишится статуса.
Ситуация утрированная. Просто я начал вести речь о настолько сильном моральном вреде, чтобы до самых толстокожих дошёл общий принцип, о котором толкуют их оппоненты.·Carn23:40, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
После таких жизненных ситуаций Вы в любом случае не сможете вести жизнь в привычном порядке, не важно, был ли преступник зарегистрирован с вами в Википедии, или он вообще Вам не знаком. Поэтому Википедия опять же здесь ни при чем rubin1615:31, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дмитрий - тебе правильно ответили. Проблемы нужно решать адекватными средствами. Борьба с моральным вредом на внешних ресурсах посредством блокировок - средство неадекватное. Борьба посредством блокировок с преследованием внутри Випедии - средство адекватное. Dr Bug (Владимир² Медейко)03:09, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Все, что описано как нарушение правил в основных принятых правилах (в основном ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ), а также все пункты правил блокировок (но касающихся только обсуждений, те которые касаются статей - не должны работать относительно данного вопроса, кроме блокировки за нарушения авторских прав вне ВП). Всезнайка11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Угрозы и преследования участника, а также серьёзные оскорбления (вот тут грань является плавающей). В любом случае, карать за любые нарушения этики, которые бы в ВП повлекли блокировку, нельзя. Wind13:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Личные оскорбления, угрозы, участие в скоординированном преследовании участников Википедии, разглашение подробностей личной жизни, личных данных (независимо от того, соответствуют ли они реальности), утрированное подчёркивание физических недостатков того или иного участника, особенностей половой ориентации. wulfson14:10, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Действия на внешних ресурсах могут наказываться по правилам Википедии только в том случае, если участник самостоятельно привлекает внимание других участников в самой Википедии к этому факту нарушения правил на стороннем ресурсе. Тогда правомерно наказание до того момента, пока это нарушение правил не будет устранено. Здесь уже недостаточно устранить просто канал привлечения внимания — оно уже было, нужно устранить сам факт проступка rubin1614:50, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За вычетом действий, прямо направленных на вред Википедии (например, DoS), действия участника вне Википедии не должны контролироваться в Википедии. Однако, если участник размещает оскорбительные высказывания на внешнем ресурсе, а потом прямо или намёками указывает на них в дискуссии в Википедии, то отношение к ним должно быть как к действиям в Википедии. Но, повторю, блокировка должна накладываться ТОЛЬКО за оскорбительные намёки. Т.е. принцип простой: нет диффов/журналов, нет наказания. #!George Shuklin15:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Никакие. Пропивоправные действия могут служить основанием для подачи в суд. Википедия не должна каго-го защищать вне Википедии. Этим занимается государство, у нас пока, на жаль, не самоуправляющиеся коммуны... --Azgar16:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Никакие. Даже угрозы. При угрозах на внешних ресурсах - можно обращаться в суд, к модераторам внешних ресурсах и т.д. неон19:06, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Каким образом разборки между участниками Википедии, ничем более в реальной жизни не связанными, у Вас тут вдруг стали личными? Речь и идёт о том, что разборки эти - именно разборки между участниками Википедии, независимо от того, куда они вынесены. Андрей Романенко13:09, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Во всех других местах мы не википедисты, мы Коля, Ваня, Саша, студент, сын, мужчина, водитель и прочее, но не википедисты. Поэтому неверно применять принципы википедии (в том числе пресловутый 4 столп) к проблемам Саши и Жени rubin1613:59, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А если модератор внешнего ресурса не реагирует - то это проблема взаимных отношений между заинтересованным участником и тем внешним ресурсом. И тот факт, что модератор внешнего ресурса одновременно является участником Википедии, должен восприниматься лишь как случайное совпадение и на ситуацию влиять не должен. Grig_siren20:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что налагать такие блокировки должен только Арбитражный комитет (наверное, податчиком иска должен быть именно задетый участник, а не третье лицо), и только в случае массированной компании по травле, атаке, преследованию участника, наверное еще в случае раскрытия личной информации. Разовые оскорбления (вроде "ути-пути"), на мой взгляд, основанием для блокировки служить не могут (т.е. степень чувствительности к оскорблениям по сравнению к внутривикипедийным делам должна быть более низкой). --lite10:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку речь идёт о ресурсах, предназначенных специально для нарушения правил Википедии, - постольку меры к нарушителям должны применяться точно так же, как если бы эти нарушения совершались в Википедии. Причём само пользование этими ресурсами должно расцениваться как отягчающее обстоятельство, поскольку участник не может не понимать, для чего вообще эти ресурсы существуют. Андрей Романенко13:09, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Блокировка? Только лишь за деструктивные действия технического характера, типа DDoS атаки. За слова - ни в коем случае. амдф17:09, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это фактически неверно в связи с тематикой опроса - речь не идёт о случаях, когда не участники Википедии говорят гадости про участников не по поводу Википедии. Речь идёт о случаях, когда техническая возможность разрыва отношений - блокировки - существует. К тому же - преимущественно на околовикипедийных сайтах. ·Carn21:25, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это не уточнялось. В том числе рассматривается и описанный вариант «не-участник — не-участник» и «новичок-новичок». Если вы можете отличить разные случаи — это было бы интересно почитать и задать пару провокационных вопросов «на устойчивость в сложных случаях». Vlsergey22:30, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не надо из меня делать... ваньку. Написал же, «на чужой, вневикипедийной территории» — значит не в Википедии; далее, «Википедии неподконтрольны» - значит на эти действия не могут распространяться правила Википедии. И самое главное - не имеет значения кто там за канонической территорией Википедии вякал, даже если клятвенно будет утверждать, что он является участником Википедии «имя-рек». Всё сказаное мною достаточно прозрачно.--VP00:18, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я никого из вас не делаю, все Ваши заслуги полностью Ваши. Если Вы скажете, как изменить свой стиль общения, чтобы Вам было удобнее, я скорее всего, так и сделаю.
То, что некий ресурс неподконтролен институтам Википедии — значит что они не имеют на данные институты никакого влияния, так как лишь при помощи влияния можно осуществлять контроль. Околовикипедийные ресурсы с как заблокированными, так и действительными участниками Википедии подконтрольны её институтам настолько, насколько подконтрольны её институтам эти участники. Сторонники анархически-либерального подхода к связанным с Википедией оскорблениям на внешних ресурсах, насколько я могу оценивать мотивы их действий, представляя себя на месте подобного участника, видимо, не хотят, чтобы мог осуществляться контроль их действий вне домена «ru.wikipedia.org». Однако по факту он будет осуществляться на многих сайтах, содержащих слово «wikipedia» в названии. Хотя бы за методическое преследование участника раздела Википедии на русском языке в других разделах могут заблокировать также и в данном разделе.
В соответствии с вышесказанным мной Ваше утверждение о том, что правила Википедии не могут распространяться вне её (видимо имея ввиду вне домена «ru.wikipedia.org») — не есть истина, а есть лишь категоричная форма выражения Вашего мнения.
Вторая форма вашего утверждения содержит критику явно слабого и ни разу мной не высказываемого аргумента о том, что при установлении идентичности участника Википедии и внешнего ресурса надо полагаться на информацию, поступающую от участника внешнего ресурса. Действительно, это не так явственно установить идентичность можно лишь по информации, поступающей от участника Википедии. Его признание о том, что некий участник внешних ресурсов есть он является решающем при установлении их идентичности. Равно как и отказ от такой идентичности будет решающим.
Надеюсь всё сказанное мной также прозрачно, однако я могу прояснить свою позицию, если у Вас остались какие-то вопросы. Если Вы хотите обратиться ко мне более неформально, чем позволено на данной странице — это можно сделать через вики-почту.·Carn19:51, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Оскорбление Википедии в целом как проекта (это означает деструктивный настрой к проекту в целом), и использование конфиденциальной информации, полученной с помощью технических флагов. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@18:53, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что такое "деструктивный настрой к проекту в целом" ? Кто будет решать - деструктивный или недеструтивный настрой, в целом или в частности ? --Evgen219:55, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не настаиваю, потому как грань между полезной критикой и переходом на оскорбления достаточно тонкая. Возможно, это следует использовать лишь как отягчающий, а не квалифицирующий признак. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@23:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Пора разделить Википедию и весь остальной интернет. На него, пока что не распространаются правила проекта по созданию энциклопедии. Давайте наводить порядок внутри, а не лезть в другим.--skydrinker21:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Бред всё. При минимуме мозгов можно создать пару виртуалов, никакие чекюзеры их не выявят. Заметьте, какие акки создают вандалы — «такой-то — гомосексуалист», «такой-то — предводитель кого-то там», «искажённое имя» и т. д. Им хочется, чтоб их ловили. Игра в казаки-разбойники. --Pauk03:49, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Перевожу (-: высоковалифицированных провокаторов чекъюзеры не выявят (не говоря уже о накладных расходах на "расследования" просто квалифицированных провокаторов). В результате санкции будут применяться к "любителям" либо добросовестным участникам (именно добросовестных, соблюдающих ВП:НО в Википедии), которых коллеги по ВП довели до, гм, эмоционально возбуждённого состояния, и которые испустили вопль души на внешних ресурсах.
Я-то это понимаю. Но как организатор опроса прошу участников выражать свои мнения в явной форме, чтобы их можно было учесть при определении общего расклада мнений в ходе подведения итога. --Scorpion-81116:59, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Никакие свои действия участники Энциклопедии, действуя в интересах Проекта, не имеют права переносить во внешний мир - для управления им. ВП - не государство и не КГБ. Тут не прокуратура, не следствие и не суд, наша цель - создание Энциклопедии и продуктивная работа в проекте. Недопустимо выдумывать внешние причины "кто-то что-то в ЖЖ слыхал" - тем более, что участники вп - в основном псевдонимы и анонимы, большая часть администраторов - псевдонимы, у многих - несколько учётных записей. В таких условиях - энциклопедия ускоренно превратится в мадридский двор. К чему её нередко толкают :-( Alexandrov11:08, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Стоит ли вообще судить об участнике и выстраивать своё отношение к нему исходя из его деятельности за пределами Википедии? Да, это очевидно. Допустимы ли оскорбления на внешних ресурсах? Отдельные, высказанные «сгоряча» — да, в большей степени, чем в ВП (всё же не везде должна быть настолько стерильная атмосфера, как у нас), но систематические, превращающиеся по сути в травлю участника или группы участников — нет, ни в коем случае. Стоит ли блокировать участника в Википедии за такого рода нарушения? Только если это поспособствует их прекращению, потому что (тут мне нечего добавить к написанному Шуклиным, отлично сформулировал) блокировка — техническое средство для предотвращения нарушений, а не способ «установить справедливость». Каждый такой случай надо рассматривать индивидуально, где-то блокировка может каким-то образом помочь, но в общем случае — нет. altes04:34, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ещё, совсем немного отклоняясь от темы, выскажусь по поводу «естественного отбора по критерию „толстокожести“». Это, наверное, печально, но таковой отбор уже есть и будет существовать неизбежно. Потому что «Википедия — это страшное место…» и далее по тексту. Потому что, увы, правила могут заставить участника быть добропорядочным, но добрым и доброжелательным — нет. Да, в идеале мы все должны уважать друг друга, но всех, кто не уважает какого-то участника, забанить просто нереально. И если с участником у меня глубокий конфликт, переросший в личную неприязнь, то я всё равно должен быть очень «толстокожим», чтобы что-то обсуждать и как-то взаимодействовать с ним. Потому что неодобрительный тон, или деланная, издевательски-показушная вежливость, или просто игнорирование просьбы/вопроса могут задеть меня гораздо сильнее, чем если меня просто назовут дураком. И мне совершенно очевидно, какими эпитетами этот же участник с большой вероятностью награждает меня, общаясь с кем-то по ICQ, например (да или просто «в мыслях»), и то, что он это делает не публично — сомнительное утешение. А ещё кого-то сильнее любых оскорблений заденет голос «против» на выборах и так далее. Я не призываю отменить ВП:НО и ВП:ЭП, но должен сказать, что они не столь уж существенно сокращают ущерб от вот этого недоброжелательного отношения друг к другу (от которого не избавиться до тех пор, пока у нас кто-то с кем-то находится в конфликте), так что абсолютизировать эти правила не стоит. altes04:33, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Угрозы, грубые оскорбления (подпадающие под наше ВП:НО, но не ВП:ЭП), разглашение личных данных, ВП:СУД, ВП:НПУ. Физическое насилие в связи с работой над Википедией (навроде известной истории со стаканом воды). Роман Беккер06:30, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я против любых санкций в википедии за действия вне википедии. Не стоит тащить грязное бельё извне - сюда. Если, к примеру, я увижу вне пределов Википедии - да хотя бы на ресурсах с НКМ - надпись типа "StraSSenBahn - прогерманский прихвостень" - я там же и разберусь с этим - перекрою многоэтажным русским и немецким же матом. Поскольку любая санкция в Вики вряд ли заставит кого-то изменить мнение. А в Википедии я лучше напишу статью про что-нибудь, чем буду тратить время на кляузы, суету и сутяжничество.--StraSSenBahn07:56, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
НЕ должно преследоваться нарушение на внешних ресурсах правила ВП:ПДН, которое является по сути элементом цензуры, нарушением свободы слова. Внутри Википедии необходимость существование этого ограничения я понимаю и приветствую, т.к. оно благоприятно служит узкокорпоративным целям проекта. Но Википедия НЕ вправе ограничивать свободу гражданина иметь и высказывать своё мнение вне рамок проекта, а также НЕ вправе карать участника за то, что вне проекта он реализует свои права на свободу слова и свободу мнения. -- Иван С.19:03, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Порядок блокировки
Каков должен быть порядок принятия решения о блокировке участника за действия на внешних ресурсах? Может ли администратор без обсуждения принять решение о блокировке, или такое решение может быть принято лишь по итогам обсуждения на форуме администраторов, с учётом мнений хотя бы 3-5 участников?
Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?
В последующих секциях следует помещать собственные версии и подходы к оценке деятельности участников за пределами Википедии (не укладывающиеся в предыдущие пункты) и дополнительные предложения по урегулированию проблемы взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами(предложения следует выделять в отдельные подразделы).
Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии
Очень важно понять, скольким участникам вообще нужна обсуждаемая возможность. Прошу высказаться тех, кто считает, что ему нужна возможность без страха блокировки в Википедии оскорблять и/или преследовать других участников вне Википедии в открытых ресурсах Интернета (а также, возможно других средствах массовой информации).Wind13:48, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос ко всем высказавшимся за оскорбления на внешних ресурсах. Почему в таком случае их следует запрещать внутри Википедии? Может быть стоит быть последовательными до конца и разрешить их и тут? Wind15:02, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Преследование других участников на форумах, не регулируемых Фондом Викимедиа создает сомнения в том, что действия редактора inWiki ведутся в духе доброй воли. OffWiki агрессия будет рассматриваться в качестве отягчающего обстоятельства администраторами и является допустимым доказательством в процессе разрешения споров, в том числе при рассмотрении арбитражных дел. В некоторых случаях доказательства принимаются через электронную почту. Как и в случае с inWiki агрессией, offWiki агрессия может быть основанием для блокирования (в крайних случаях бессрочного). OffWiki нарушение неприкосновенности частной жизни должны рассматриваться особенно строго.
Преследование других Участников за счет использования внешних ссылок на нападки приравнивается к размещению таких нападок непосредственно в Википедии.
Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем. (исключение авторские права, но вопрос решать не блокировками, а через суд от фонда Викимедиа)
Ввести указанные выше два принципа, как основу, в соответствии с которыми должны быть написаны любые правила Википедии. Прошу поддержать или привести аргументы против. S.J.12:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Принцип взаимоуважения, закреплённый в пяти столпах
Если участник позволяет себе на внешних ресурсах оскорбления, преследование или угрозы другим участникам, то наличие добрых намерений у такого участника предполагать нельзя. Понятно, что в таких ситуациях участник не соблюдает правила, размещая оскорбления вне Википедии, а ищет лазейку, чтоб их обойти. В сообществе, базирующемся на принципе взаимоуважения, данное взаимоуважение должно присутсвовать вне зависимости от того, в каком публичном месте обсуждается деятельность того или иного участника. Поэтому в подобных случаях следует обьяснить участнику тот факт, что успешная работа по созданию энциклопедии возможна лишь в сообществе, где соблюдаются его основные принципы, в том числе и принцип уважения друг к другу. Если участник считает, что его этот принцип не устраивает, то есть множество проектов, где такие принципы не действуют и он сможет там себя реализовать. В таком случае блокировка пойдет на пользу как Википедии, т.к. перестанут нарушаться её основы, так и самому участнику. Wind13:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Теория: Редактор с любыми техническими преимуществами (флагами) является частью имунной системы проекта (суперорганизма). Как любой объект, он имеет свой срок годности (может определяться самостоятельно). Для увеличения вероятности сущестования проекта каждый такой объект должен обновляться (иначе он начинает решать свои собственные проблемы - выяснение кто, где, что, когда и зачем, т.е., от состояния многоклеточности, многоорганизменности, социальности проекта возвращается в опухолеобразное состояние, предковое - одноклеточность). Fractaler14:09, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаете администраторов (чекюзеров, бюрократов, и т.д.) избирать с ограничением срока? А какое ограничение предложите? --Шуфель07:40, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А зачем ограничение, срок 1 год, с двумя сроками подряд. И не нужно песен, что это сложно ... 100 страниц голосований создать ботом не проблема. Ну и конечно, если это будут уже 1000-10000 - то деление на партии :) S.J.10:25, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаете... - я предлагаю прислушаться к теории (любой материальный объект в силу действия энтропии может выполнять свою функцию только определённый срок), иначе будем набивать шишки на те же самые грабли. Какие конкретные практические рекомендации - это другой вопрос. Fractaler13:04, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Модель "Два спортивных зала"
В качестве модели отношений между участниками Википедии и участниками других проектов предлагаю модель, которую я условно назвал "Два спортивных зала". Представим себе такую картинку. Большой спортивный комплекс, в нем есть два зала, выходящих на один общий коридор. В одном из залов люди играют в футбол, в другом - в гандбол. Представим себе, что по коридору идет человек в полной амуниции футбольного судьи - форма, свисток, в кармане карточки двух цветов и даже соответствующая лицензия. Теперь предположим, что у этого человека что-то переклинило в мозгу, и он попал в зал для гандбола, будучи при этом в полной уверенности, что пришел на футбол. Он входит в этот зал и видит совершенно жуткую (со своей точки зрения) картину: игроки хватают мяч руками и передают его из рук в руки. Причем делают это не только вратари вблизи своих ворот, но и (ужас!!!) все игроки обоих команд по всему полю. Оправившись от первого шока, судья достает свисток и бросается в гущу игроков, размахивая красной карточкой направо и налево. Внимание, вопрос: как на это посмотрят игроки? Если они ему просто скажут "Любезный, Вы, наверное, ошиблись дверью" - это будет в высшей степени гуманно. В принципе, с таким судьей могут обойтись и менее гуманно. А все почему? Потому что этот судья, грубо говоря, полез в чужой монастырь со своим уставом <...> Grig_siren13:59, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Предисловие
Есть большой соблазн заняться построением в Википедии справедливой системы отношения к участникам. Эта система подразумевает существование и использование таких терминов как "справедливо", "несправедливо", "наказание", "компенсация", "права (участников)" и т.д. Всё это очень здорово, но примеры из реальной жизни показывают, что попытка организовать подобную систему сталкивается с огромными сложностями. Получающаяся система является неповоротливой, возникают огромные своды законов и специалисты по их трактовке (я не буду пересказывать всю юридическую науку). Это дорого для проекта, построенного на голом энтузиазме.
Цель Википедии - создание энциклопедии. И все регулятивные меры должны быть подчинены двум задачам: обеспечения условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе), и, второе, минимизации сил, тратящихся на эту задачу. Чем больше администраторы разбирают конфликты, тем меньше они анализируют аргументы на ВП:КУ. Чем больше споров идёт о том, справедливо или нет то или иное решение, тем меньше сил будет потрачено на куда более серьёзный чем взаимные оскорбления, АА-конфликт.
Суть предложения
Модель построенная на минимальности регуляции: регулируется только деятельность участников в Википедии, и только в той её части, которая требуется для работы над Википедией. Все применяемые меры должны основываться только на принципе прекращения вреда (а не наказания, возмездия, примера остальным и т.д.).
Безусловно, оскорбления и нападки при работе над статьёй будут мешать. Они будут переводить спор из дискуссии с аргументами в выяснение, кто плохой, а кто хороший в споре о статье. Будут радикализироваться высказывания, аргументы оппонента перестанут убеждать противника (признал правоту оппонента - проиграл спор). Таким образом, взаимные нападки и оскорбления _В_ работе над Википедией не допустимы. Сюда включаются обсуждения, комментарии к правкам, личные страницы, страницы форумов и т.д. и т.п. (всё это изложено в ВП:НО и достаточно консенсусно, как мне кажется).
Далее. Действия участников на внешних ресурсов должны оцениваться ТОЛЬКО с точки зрения возможности их прекращения. Безусловно, угроза на внешнем ресурсе "а вот я теперь буду ходить по твоим статьям и цепляться к опечаткам, пока не взвоешь" есть серьёзный аругмент при жалобе участника на преследование. И (важно!) есть возможность прекратить это деструктивное поведение.
Однако, обзывание участника "Ивана Никифорыча" "гусем" на "ресурсе с низкой культурой модерирования" (например, на разделе /b/ форчана) никак не может быть остановлено какими-либо средствами в самой Википедии. Таким образом блокировка обзывающего НИЧЕГО не прекратит, однако создаст объём административной работы (рассмотреть жалобу, заблокировать, ответить на вопрос о блокировке, написать иск в АК, дать ответ на иск в АК, рассмотреть иск в АК, написать решение, привести его в действие). Более того, существует вероятность, что не смотря на подобные оскорбления, участник будет продолжать делать конструктивный вклад в Википедию. Таким образом противопоставляется возможная сатисфакция (справедливость) в отношении участника, не прекратившая оскорбления и объективное снижение число активных участников проекта с возможными последствиями долгосрочными накладными расходами на административные действия. Повторю: итог подобного НЕ прекращение оскорблений плюс административная работа.
Однако, например, высказывания участника на внешнем ресурсе МОГУТ быть учтены при рассмотрении его кандидатуры куда-либо (от патрулирующего до арбитра), или даже в момент рассмотрения жалобы на действия ВНУТРИ Википедии.
Блокировками вкупе с добрым словом можно выработать у многих участников модели корректного поведения.
В принципы обеспечение условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе) + минимизации сил, тратящихся на эту задачу блокировка за решение внутривикипедийных проблем через внешние ресурсы нецивилизованными методами вполне укладывается.·Carn02:02, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждение предложения
Небольшой коммент по поводу буду ходить по твоим статьям. Имеет ли смысл каждому редактору при залогинивании напоминать, что ни одной статьи (категории, списка, шаблона и т.д.) ему не принадлежит? Многие забывают про это и воспринимают всё близко к сердцу с соответствующими последствиями Fractaler18:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что участники понимают смысл "твои статьи" правильно (кстати, слово "твоя" не подразумевает собственности, например: "твоя работа", "твой знакомый" и т.д.). #!George Shuklin20:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если под термином "твоя" не подразумевается собственность (что так и есть), то тезис "буду ходить по твоим статьям" - является бессмысленным, и рассмотрение бессмысленности в правилах, мягко говоря - "гудок". Вместо того, чтобы разъяснять политику партии, её почему то толкуют трактуют. Fractaler13:14, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
ОК, угроза звучит так "я буду ходить по статьям, в которых ты сделал существенный вклад и буду цепляться к мелочам". (предполагается, что угрожающий будет использовать юридически-отточенные формулировки?) #!George Shuklin15:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И что, кроме пользы, хождение по мелочам принесёт проекту? кроме повышения качества, честно говоря, ничего не вижу. Т.е., это даже получается как некий стимул! Fractaler18:56, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Есть реальный вред — действуя через страх морального вреда недобросовестные участники получают возможность контроля состояния отдельных частей Википедии, выживая оттуда менее толстокожих и менее подлых своих оппонентов.·Carn21:59, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И как вы хотите с этим бороться? Предположим, есть участник А, участник Б и участник В. Участник А решил под угрозой морального вреда (смешная формулировка, если честно) заставить участника Б подчиниться участнику В. Участника А заблокировали. Это помешает ему "наносить моральный вред"? Нет. Зато смеха на весь интернет будет. Как правильно отметили, подобное поведение называется "окапываться" и обычно практикуется пользователями с перераздутым чувством собственной важности (превентивные баны и т.д.). #!George Shuklin22:25, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, что склонять других к нужному образу действия легче, одновременно участвуя в Википедии и манипулируя своими оппонентами по вневикипедийным каналам, в том числе используя высмеивание и запугивание. Если такого человека блокируют — он больше не может так эффективно достигать своих целей — то есть при том что частная задача — прекращение оскорблений — не решается — решается общая задача — снижение противоречащего пяти столпам дестабилизирующего влияния отдельного участника.
Это ложная очевидность. Не раскрывая лица высмеивать и запугивать легче и эффективнее. Если человек действует открыто, у него связаны руки. Один неверный шаг - и он летит в пропасть. И он ту пропасть хорошо ощущает. Dr Bug (Владимир² Медейко)03:34, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ложно, по-моему, мнение о том, что человек, который не может ответить на вопрос «а ты кто» (я имею ввиду не реальное имя, а реальный устойчивый псевдоним) — то есть тру аноним может кого-то высмеять с той же эффективностью, как делает это человек с именем и неким авторитетом — то есть авторитет тру анонима («батискафа») равен нулю. Поэтому есть такой эффект первого порядка, как снижение остроты оскорблений, который, думаю, полностью нивелирует возможное увеличение их частоты. Плюс в длительной перспективе заблокированный участник с относительно здоровой психикой теряет интерес к тому, с кем не пересекается больше — и в долговременном плане поток оскорблений с его стороны сойдёт на нет. Не берусь оценивать здоровость психики ГСБ, но, кажется, никто не будет спорить, что частота оскорблений с его стороны сейчас снизилась до ноля.·Carn20:03, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По-мне - с того момента, когда оскорбления подхватывают те, у кого раньше не было конфликта с участником, просто ради новой интересной игры - потравить кого-то слабого, возвыситься в своих глазах на его фоне под одобрение окружающих. ·Carn23:49, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
получают возможность контроля состояния - если участники будут тратить время на разборки - кто, где, когда и чего по многочисленным интернетам, то на это нужно отдельный проект со своим штатом (своё КГБ). Боится участник на территории проекта высказать свою позицию (т.е., чувствует, что правда не за ним, что играют эмоции), так зачем такого учатсника удостоивать проектного времени? У нас что, так много ресурсов, чтобы отвлекаться на трусость? А на территории проекта тонкокожие могут обратиться к его имунной системе. Зачем обращать внимание на тех, кто не желает добра проекту и за счёт привлечения внимания проекта к своеё персоне решают свои психологические проблемы Fractaler11:48, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Практическое соображение
Если будет принят "нулевой вариант" - полный запрет на применение административных действий вне Википедии, то, не давая никакой оценки этому, хочу заметить, что разблокировка бессрочно заблокированных участников станет не вполне тривиальной. Если сейчас бессрочно заблокированный участник должен продемонстировать отсутствие злых намерений, то в случае принятия нулевого варианта это невозможно будет проверить. Скажем, участник Serebr, которому давеча было отказано в разблокировке решением Арбитражного комитета, должен был бы быть разблокирован - действительно, последние два года правила Википедии он не нарушал, а его высказывания на внешних ресурсах учитываться не должны. Или участник ГСБ, скажем, последние года полтора тоже правил Википедии не нарушал. Если же продолжить оценивать отсутствие или наличие добрых намерений по высказываниям на внешних ресурсах - то не вполне понятно, почему участнику Serebr не будет дозволено оскорблять других участников Википедии и проект в целом, а другим, нехаблокированным, учасникам это будет дозволено.--Yaroslav Blanter19:09, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Меня тогда здесь ещё не было, но ГСБ вроде заблокировали не за оскорбления на внешних ресурсах, поэтому не по ним и нужно оценивать… Или это единственный способ удостовериться в наличии добрых намерений? Он может написать пламенное воззвание по почте, как он все осознал, раскаялся и ждать оценки АК, насколько всё это правдиво звучит. А касательно Serebr — имхо да, текущую блокировку по текущей причине стоит будет отменить, если будет соответствующий итог. rubin1619:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Элементарно. Он сам должен рассказать о своей активности за пределами проекта и ответить на вопросы. Подобно выборам в АК или в администраторы - ему задаются вопросы, он на них отвечает, а АК решает. Он имеет право оскорблять на внешних ресурсах - а ему имеют право задавать вопросы о его мотивации неон19:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы в оценке деятельности участника (в том числе — о добрых или злых намерениях) на основании его деятельности на внешних ресурсах. Даже если мы не будем «наказывать» блокировками, поведение на внешних ресурсах может учитываться при комплексной оценке деятельности участника, когда нам надо выяснить, попадает он под ВП:ПДН или нет, выяснить его мотивацию и т.д. Даже если будет принят «нулевой» вариант, на охрану границ это не повлияет. Vlsergey19:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
О субьекте и обьекте
Не нашла подходящую секцию, прошу организаторов опроса перенести куда считают нужным. Насколько я вижу, "человеческий фактор" при оскорблениях рассматривается в опросе только с точки зрения последствий от потери вклада объекта оскорблений, но не субъекта, оскорбления наносящего. Будучи в АК, я просматривала внешние ресурсы и стала свидетельницей эволюции такого субъекта. У участника были проблемы в Википедии, он начал участвовать в одном известном ресурсе, не скрывая своей идентичности с участником Википедии. Сначала он просто жаловался, получая одобрение своих действий и подбадривание относительно совершения других подобных, направленных действий. Опытные тролли предложили ему приемлемое обьяснение его неудач: ему завидуют, его преследуют, которое он съел, как мышь, нашедшая сыр в мышеловке.
Он перешел к оскорблению "обидевших" его участников сначала на внешних ресурсах, а потом и в Википедии, где его стали за это блокировать. Есть положительная обратная связь между оскорблениями на внешних ресурсах и поведением участника в Википедии: при их начале участник не "выпускает пар и успокаивается", а наоборот, усиливает неприемлемую модель поведения. В конечном итоге, даже если проект не лишается вклада обьекта преследования, он лишается вклада субьекта: ЭП пока серьезно отменить не предлагают.--Victoria16:39, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Виктория, да, это ценное наблюдение, и я с ним полностью согласен. Но оно, пожалуй, относится именно (и только) к «деструктивным ресурсам», специализирующимся на выращивании троллей. Kv7509:50, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
При чтении комментариев у меня сложилось впечатление, что по той или иной ппричине некоторые участники дискуссии понимают суть проблемы несколько превратно, вплоть до того, что считают, что речь идёт о полном запрете любых неэтичных высказываний вне Википедии. Попробую сформулировать проблему в том виде, в котором она существует на самом деле:
Оскорбления участников Википедии другими участниками Википедии в связи с деятельностью в Википедии недопустимы ни в Википедии, ни на внешних общедоступных ресурсах.
Это значит, что право каждого вести себя вне Википедии так, как ему захочется, не нарушено до того момента, пока эта деятельность не касается Википедии напрямую. Пример:
Участник А спорит с участником Б в собственном блоге на тему мировой революции и кроет при этом участника Б матом. Такая деятельность не имеет прямого отношения к Википедии и к участнику А не могут быть применены никакие меры в Википедии.
Другой пример: Участник А выставил на удаление статью участника Б. Участник Б оскорбляет участника А в известном ЖЖ-сообществе, возмущаясь выставлением статьи на удаление. Такие действия могут быть рассмотрены в Википедии, так как имеют прямое отношение к работе в ней.
Практический смысл данной процедуры, уже давно работающей, кстати, в том, чтоб участники не имели возможности обойти запрет на оскорбления в Википедии при помощи внешних ресурсов, т.к. это очевидная игра с правилами. Цель этой процедуры в том, чтоб минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных. Wind19:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Оскорбления бессрочно заблокированных участников в Википедии
Мне интересен вопрос, будут ли применяться административные методы к участникам Википедии, которые оскорбляют бессрочно заблокированных участников? Или здесь обсуждается дорога с односторонним движением потока оскорблений. Потому что я здесь прочёл несколько слов, довольно грубоватых --amarhgil19:55, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне интересно, господа огораживающие понимают, насколько огораживание может пойти им не в пользу? Я к сожалению, не могу проследить за всей историей вопроса, с этой ИСК-бюрократией и количеством правил, документов и прочего это невозможно. Но вот было такое, чтобы "администраторы Википедии будут блокировать и администраторов третьих ресурсов за то, что на них есть неудалённые ими записи и комментарии, отрицательно высказывающиеся против участников Википедии"? Господа, вам конечно все равно, что вас самих за такие фокусы забанят на Традиции, но если вы намерены расширять эту практику вас в перспективе ждут баны везде, вы это понимаете? Или не баны, но все равно, не лучше. Нет, я не думаю, что владельцы ЖЖ, скажем, или Хабрхабра окажутся настолько мстительными идиотами, что заблокируют вас и сотрут ваши блоги, если вы их забаните за комментарии на их сервисе. (Кстати, как вы будете действовать, если такой человек еще не зарегистрирован? Объявите ему превентивный бан?) Им, скорее всего, вообще все равно. Но на вас будут смотреть на идиотов, вы это понимаете? <...> Gato03:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Начал отвечать в предыдущем разделе, но подумалось, что опыт ФИДО - весьма интересен сам по себе и требует отдельного раздела :)
Про "чрезмерную раздражительность" - полностью согласен. В ФИДО было много хороших правил на эту тему. Пожалуй, даже разумно привести некоторые выдержки, ибо хорошие были правила.
1.3.5 Чрезмерно некорректное поведение
В общих словах, некорректное поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому. Hе обязательно нарушать правила, чтобы вести себя некорректно по отношению к другим.
Существует разница между чрезмерно некорректным поведением и (просто) некорректным поведением. [...]
Только после того, как такое поведение продолжается после того, как это было указано [...], оно становится чрезмерно некорректным. Это не значит, что вы ведете себя некорректно только после повторения какого-либо действия (например, умышленная фальсификация корреспонденции некорректна с самой первой попытки), но показывает, что некоторая терпимость должна быть проявлена.
9 Урегулирование конфликтов
9.1 Общие процедуры
Юридическая философия FidoNet может быть выражена двумя правилами:
1) Ты не должен быть чрезмерно некорректным по отношению к другим.
2) Ты не должен слишком легко раздражаться из-за (просто) некорректного поведения по отношению к себе.
Другими словами, каких-нибудь строгих правил не существует, но ожидается вежливое поведение. Также, в любом конфликте обсуждается вина каждой стороны, и меры могут быть приняты против любой из них или их обеих. ("не суди, да не судим будешь!")
Мне кажется важным, что тут указывается про "некоторую терпимость", но не про "бесконечную терпимость". Т.е. ты можешь рассчитывать на "некоторую терпимость", но не не более того. Тут нет никакой речи про вседозволенность.
Т.е. если переводить на тему обсуждения, то это, видимо, выражается таким образом: "обливание грязью на сторонних ресурсах - это не очень вежливо" (если это 1 раз, то это "(просто) не корректное поведение", ибо "это поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому". Хотя если это было сделано осознанно и умышленно, то м.б. признано "чрезвычайно некорректным сразу, с 1-го раза). Если же это обливание грязью сохраняется после указания на некорректность этого, то это становится "чрезвычайно некорректным поведением". Причем сразу после 2-го случая (или 1-го после указания на это).
У нас же, похоже, бывает, что даже после 10-20 указаний на "некорректное поведение" некоторые могут считать что "они грань еще не перешли" и продолжать такие действия. Мне кажется, что излишняя терпимость к некоторым проявлениям - только вредит делу и проекту. Но это исключительно IMHO.
И еще интересные моменты :)
Первый шаг в любом конфликте [...] - это попытка [...] связаться напрямую[...]. Если, подавая жалобу, вы пропустили этот основной этап, ваша жалоба не будет рассматриваться.
Рассмотрение формальной жалобы - это действие, к которому не следует легкомысленно относиться. Расследование и принятие мер по жалобе требует времени, которое координаторы предпочли бы
потратить на более конструктивную деятельность. Тот, кто настаивает на рассмотрении мелких жалоб по нарушению устава, может оказаться виновным в "чрезмерно некорректной" подаче жалобы.
Несоблюдение описанных здесь процедур (в частности, обращение через голову координатора, или обращение к координатору, не входящему в цепочку аппеляции) само по себе является некорректным поведением.
Наверное, это про доарбитражное урегулирование и про подачу жалоб в АК по любому даже самому мелкому поводу :)
Мне кажется, обсуждение пошло совершенно не в том направлении, и, если оно так и будет продолжаться, итог никаким коллективом будет подвести невозможно. Очень кратко просуммирую аргументы, как я их вижу. Группа участников говорит, что в приличном обществе друг друга не оскорбляют, и, если мы хотим сохранить Википедию в качестве приличного общества, невозможно не обращать внимание на внешние ресурсы. Другая группа как бы отвечает, но на самом деле делает совершенно другое утверждение: не следует заниматься сыском по всему интернету, пытаясь установить, кто автор какого-то сообщения, и не следует принимать какие-то меры к участникам Википедии, которые, скажем, будучи разочарованы каким-либо принятым в проекте решением, в своём блоге в неэтичной форме высказали своё недовольство этим. На самом деле между двумя крайними мнениями - полностью применять все правила Википедии ко всей реальной жизни, включая интернет, и полный запрет их применения ко всему, что находится вне русской Википедии (первое, вроде, никто тут не озвучил, второе - только несколько участников) лежит некий компромисс. Если он не будет найден в ходе опроса, как мне кажется, единственным выходом будет провести широкомасштабное голосование (да/нет) с выносом в сайтнотис обьявления. Надеюсь, все понимают, что это решение не лучшее.
Как мне кажется, компромисс может состоять в том, что в проекте Википедия на русском языке могут работать лишь участники, имеющие по отношению к проекту добрые намерения. Доброта этих намерений может определяться, в частности, по высказываниям на внешних ресурсах. Как и кем она может определяться - обсуждаемо (статус кво состоит в том, что сейчас она при блокировке определяется отдельным администратором, при разблокировке - администрратором или АК). И при этом надо, разумеется, учитывать систематичность таких действий. Единичное действие, даже очень серьёзное, может указывать о временной неадекватности участника (на одного участника, например, была однажнды наложена бессрочная блокировка за единичное высказывание в ЖЖ, вызванное его неприятием одного из решений АК, и снята через два дня, когда он принёс извинения), но ещё ни разу не становилась причиной или поводом для бессрочной блокировки. И, мне кажется, именно отсюда и надо начинать поиск компромисса - насколько серьёзны и насколько систематичны должны быть действия на внешних ресурсах для блокировки у нас.
Коллеги, а давайте просто представим себе, что будет в том случае, если соответствующей реакции не будет. Ведь не с потолка же появилась в Википедии текущая практика — она была вызвана конкретной необходимостью.
Возьмём участника A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится, и он начинает поливать их грязью на каком-нибудь ресурсе, который эти B, C и D заведомо читают. Да и многие другие википедисты, вероятно, тоже читают. В общем, ему удалось своими действиями достать и B, и C, и D, да и, вероятно, других википедистов.
Участники B, C и D, понимая бесполезность обращения к администраторам, сговорились (вне Википедии, по википочте или даже внутри Википедии) начать преследование участника A в Википедии. Например, они стали откатывать все его правки. Возможно, грубя при этом.
Участник A написал запрос к администраторам с просьбой прекратить преследование себя. Участник B привёл ссылку на внешний ресурс, поясняющую, чем вызвано данное преследование.
У меня сложилось ощущение, что у нас существенно разные понимание выражений «текущая практика» и «внешние действия». Предлагаю подготовить 5-6 примеров разной степени конфликтности, описать их характеристики (систематичность, степень «оскорбительности», степень влияния на участников Википедии), выяснить обсуждением нужно ли бороться с каждым из таких типовых проявлений. Таким образом, получится провести грань между случаями, на которые однозначно не нужно реагировать, на которые нет возможности воздействовать, а также выявить абсолютно злодейские случаи, в которых большинству участников будет очевидна необходимость применения мер. После определения того с чем мы хотим бороться, можно будет думать о возможных мерах и условиях их принятия. --Александр Сигачёв10:09, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если для определённой группы участников возможность любых действий вне Википедии без контроля внутри проекта является настолько желательной, то они должны понимать, что свобода будет не только для оскорблений, как некоторым бы, наверное, хотелось, но и для их преследования. Это значит, что правило о блокировке за судебное преследование будет точно так же отменено и участники, допускающие оскорбления вне Википедии, вполне могут быть привлечены к уголовной ответственности. Как показывают уже имевшие место случаи, в России и других странах суды осуждают оскорбления в Интернете вплоть до условного заключения. Не знаю, сможет ли существовать Википедия в такой ситуации и что по этому поводу скажет её основатель, но борцы за право оскорблять хотят, похоже, именно этого.
Вообще, крайне удивляет аргумент о том, что якобы в "Интернете" оскорбления являются нормой. Нигде они не являются нормой. Даже на заборе. И требовать от адекватных участников отказаться от посещения мест, где их могут оскорбить, также нелепо, как и утверждать, что требование взаимоуважения, прописаное в неизменяемых основных кпринципах, распространяется только на страницы Википедии. Кстати, в ВП:Консенсус чётко написано, что никакими обсуждениями эти основные принципы изменить нельзя. Так что, дорогие борцы за право хамить, протолкнуть это право удастся лишь изменив основные принципы проекта на уровне его основателя. Обращайтесь к Джимбо и скажите, что вам в русской Википедии хамить запрещают. Посмотрим, что он вам ответит. Wind01:46, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Так никто и не просит право оскорблять в Википедии. Участники, отстаивающие позицию, противоположную Вашей, отстаивают не право оскорблять, а право высказываться в своих блогах так, как они считают нужным, не заморачиваясь на тему, не будет ли это высказывание истолковано его недоброжелателями и преследователями из проекта как оскорбление и использовано как повод, чтобы выпихнуть его из Википедии. На вопрос, заданный в формулировках опроса Джимбо, он наверняка ответит, что это ваши локальные проблемы, решайте сами в своём сообществе. Если не верите - можете попробовать. --Scorpion-81108:18, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь пробовать, мне это не нужно. Джимбо уже сформулировал принципы и они меня устраивают. Они не устраивают вас. А речь и не идет о праве оскорблять в Википедии. Если вы прочтете мой текст внимательнее, вы поймете, что речь идёт о том, что в случае, если Википедия перестанет реагировать на любые действия вне Википедии, правило о наложении блокировки в случае даже угрозы судебным иском будет точно также отменено в применении к любым действиям вне Википедии. Это значит, что участники смогут подавать на оскорбляющих в суд и не опасаться преследования внутри Википедии. Так вот, это прямо противоречит изначальной идее сообщества, основанной на взаимоуважании, не говоря уж о том, что совершенно неправильно, что действия, сейчас успешно пресекаемые википедийными методами, будут выноситься за Википедию, включая суды. Wind09:16, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Wind! Я второй раз обвиняю Вас в нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ. Обоснование обвинению я написал в первом случае, и оно с тех пор не изменилось. Кроме того, напоминаю, что в ходе этого опроса Вам был задан вопрос о том, что именно в словах одного из Ваших оппонентов Вы посчитали оскорблением (или попыткой оскорбления) - и Вы этот вопрос молча проигнорировали и оставили без ответа. Grig_siren08:59, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не надо меня ни в чём обвинять, подумайте лучше о себе. По существу на мои аргументы мне пока что никто не ответил. Вы в данном случае тоже проигнорировали суть дела. Wind09:16, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вам на Ваши аргументы отвечали неоднократно. Вы, к примеру, поставили один вопрос - и получили на него столько ответов, что их пришлось из-за объема вынести в отдельную статью. Только почему-то Вы все эти ответы проигнорировали и вычленили из них только одну (удобную Вам) мысль: "люди хотят, чтобы им разрешили наносить оскорбления". При том, что данные Вам ответы к этому не сводятся. Что же касается моего отношения к сути дела - то свою позицию по вопросу я изложил не только в ответах на исходные вопросы, но и в двух специально созданных разделах. И добавить мне нечего. Grig_siren09:26, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Максим, твой тезис содержит ряд неверных утверждений, противоречащих следующим фактам:
В 4-м столпе не идёт речь об уважении участников друг к другу, а исключительно о внешней демонстрации уважительного отношения при работе в Википедии. Представляется очевидным, что определения наличия уважения при помощи анализа энцефалограммы производить не планируется.
В 4-м столпе речь идёт о действиях внутри Википедии, и ничто в формулировке 4-го столпа не позволяет утверждать, что он якобы относится к внешним ресурсам.
Конкретная формулировка 4-го столпа не относится к неизменяемым основным принципам проекта, упоминаемым в ВП:КОНС.
Формулировки столпов в истории нашего раздела уже изменялись.
Даже исключение одного из столпов по решению сообщества не является невозможным событием: в немецкоязычном разделе это сделали, и раздел не развалился.
Твоё желание расширить его на внешние ресурсы никак не может рассматриваться как "неизменяемый основной принцип проекта".
Настоящее обсуждение достаточно представительно для того, чтобы придти к выводу о необходимости изменения формулировок пяти столпов.
Наконец, ты говоришь о группе желающих оскорблять других участников вне Викпедии. Неявно ты записываешь в эту группу всех, кто возражает против контроля внешних ресурсов. В реальности, мотивация подавляющего большинства состоит в том, что происходящее на внешних ресурсах глубоко вторично; и если каких-нибудь хулиганов осудят, их это совершенно не напряжёт.
Почитав всё вышеизложенное, создаётся впечатление, что практика блокировок участников за деятельность на внеш. ресурсах сдерживает напряг сообщества, и оно просто выпрашивает возможность пооскорблять других. Неясна также мотивация типа "должно быть всё равно, что о вас пишут", наверное всё равно будет только тем, о ком ничего не пишут.
Немогу только понять, неужели оскорбить другого человека за что-либо считается вполне естественным явлением? Зачем ссылаться на какие-то правила? Где воспитаение и общепринятая этика общения о которой писать не надо? К чему эти кидания из одной крайности в другую. Или таким методом мы стараемся добиться разблокировки частоупоминаемых тут "бессрочников"?
От лицезрения такого сообщества становится как-то не по себе. --Ivangricenko (обс,вклад)
Преследования (оскорбления) других википедистов на форумах, не регулируемых Фондом Викимедиа, создаёт сомнения в добрых намерениях участника на страницах вики. Подобные действия могут рассматриваться администраторами в качестве отягчающего обстоятельства, могут приниматься во внимание при разрешении споров, в том числе Арбитражным комитетом. В некоторых случаях доказательства подобных преследований могут быть представлены по частным каналам, например, по электронной почте. Как и в случае с преследованиями и оскорблениями на страницах вики, действия вне вики могут стать основанием для блокировки, а в крайних случаях, и для бессрочной блокировки. Нарушение неприкосновенности частной жизни вне вики должны рассматриваться особенно строго.
Преследования других википедистов посредством размещения внешних ссылок приравнивается к размещению личных нападок в Википедии.
Википедия не может регулировать поведение в проектах, которые не находятся под управлением Фонда Викимедиа, но личные нападки сделанные вне вики могут вызвать сомнения в добросовестности участника Википедии и совершаемых им действий на страницах вики. Размещение личных нападок или клеветы вне Википедии наносит вред сообществу и отношениям отдельного участника Википедии с сообществом, особенно, когда такие нападки принимают форму нарушения частной жизни участников. Подобные нападки могут рассматриваться администраторами как отягчающие обстоятельства, могут приниматься во внимание при разрешении споров, в том числе Арбитражным комитетом.
(можно исправить данный перевод, для большего соответствия оригиналу).
Я так понимаю так, что:
администраторы могут блокировать за действия на внешних ресурсах, но только рассматривая их как дополнения к нарушениям правил в самой Википедии;
все остальные случаи решаются в арбитраже, который может заблокировать за подобные нападки.
У нас всё это решалось до этого момента примерно в том же духе. Вообще, следует это просто закрепить в подобном виде в наших правилах, а не только в решениях АК. Wind09:19, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Пока в этом опросе я вижу преобладание (по крайней мере численное) мнения, что такое правило будет слишком жёстким, и блокировка даже АК за реплики и иные действия на внешних ресурсах недопустима в принципе. Лично меня тоже вполне устраивают такие правила.--Yaroslav Blanter09:49, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну с точки зрения аргументации я такого преобладания не вижу — скорее, наоборот. Большинство релевантных общих аргументов так или иначе сводятся именно к этим английским правилам. Kv7509:55, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну так, может, перенесем эти куски в соответствующие наши правила - да и дело с концом? Ведь эти куски не с неба свалились - с первого из них стоит интервики на наше ВП:НПУ, со второго - на ВП:НОGrig_siren
А кто из нас без греха?
В порядке эпиграфа - старый анекдот. В каком-то вузе два студента зашли в туалет. Среди прочего стали разговаривать о своих студенческих делах. И один спросил другого: мол, как сессия? Все сдал? Нет, говорит другой, не все. Иванов, козел-зараза-такой-сякой-растакой-распреэдакий-растудыть-его-налево-через-коромысло-двадцать-девять-и-девять-десятых-раза-и-далее-по-всем-пням-и-кочкам зачет не ставит. "И не поставлю" - раздалось из дальней кабинки.
Коллеги! По моим грубым прикидкам все присутствующие учились в школах и как минимум половина учились в разных вузах. Вот скажите мне: кто из Вас за все время учебы ни разу нигде никогда и ни в какой форме не сказал ни одного плохого слова в адрес преподавателей? Наверняка ведь было. И что бы вы подумали, если бы Вас за такое плохое слово выгнали из учебного заведения? Думаю, что поводом для радости это не стало бы. Так скажите мне: чем принципиально ситуация, описанная в анекдоте, отличается от того, что мы здесь обсуждаем?
А если взглянуть на ситуацию глазами институтского преподавателя? Наверное, здесь и такие найдутся. Что, случайно подслушанный разговор двух студентов - это повод бежать в деканат и требовать отчисления?
Про себя скажу так: хотя я закончил институт 17 лет назад, я за 5 минут воспоминаний вспомнил два случая, когда я был очень недоволен действиями преподавателей и вполне мог сказать соответствующие слова. Но это не помешало мне закончить институт. Grig_siren09:18, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Посетив сообщество, в основном вызвавшее весь сыр-бор, я увидел очередной всплеск хамства и преследований определённых участников, а также такое радостное предвкушение: "Много народу набежало поддерживать наше хамство, авось разрешат". Хочу напомнить, что в соответствии с ВП:Консенсус количество высказавшихся в поддержку любой точки зрения роли не играет. Роль играет только качество аргументов. Читая данную страницу я вижу много эмоций и очень мало аргументов. Они разбросаны по всей странице тонким слоем и очень намешаны с эмоциями. Поэтому предлагаю собрать в одном подразделе все аргументы за и против, после чего желающие смогут подтвердить или опровергнуть их. Wind10:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А нет ли у тех, кто высказался за блокировку других участников, допустивших оскорбления в адрес одного или нескольких участников ВП, желания создать ВП:Служба безопасности. Ведь есть ещё много преступлений, нарушений, караемых законодательством государства, в которых преступником, нарушителем и потерпевшей стороной одновременно могут быть участники ВП? За оскорбления же в суд тоже можно подать. Почему решение принимается только на основе одного выявленного факта нарушения правил ВП на внешнем ресурсе одним администратором? Ведь даже мера пресечения под стражу определяется судьёй. Почему не создаётся комиссия из следователей из числа участников ВП, чтобы разобраться в конфликте, собрать воедино все улики (принадлежность учетной записи участнику ВП), опросить "свидетелей" и т.д.? Ведь как всем известно, только суд может определить виновность человека. А мы имеем ситуацию, когда рядовой милиционер (администратор ВП) может посадить в тюрьму пожизненно (заблокировать бессрочно). Где же право на правосудие, где суды присяжных (а не суды судей) в Википедии? Что это за примитивный отросток судебной ветви власти ру-ВП? (последний - риторический).Александр Мотин14:48, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Предположим (не приведи Господь), что идея мониторинга внешних ресурсов прошла, неважно как. Как сторонники блокировки представляют его механизм? Допустим (... ) Flanker14:28, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Возможно это не так, но почему то читая все эти длинные обсуждения, я вижу что совершенно разным людям оппонируют 3-4 участника, причем во всех темах одни и те же. Причем они придерживаются вполне конкретной точки зрения и противоположной мнению большинства. Почему то у меня возникает ощущения навязывания мнения небольшой группы товарищей всему сообществу. Возможно это оптический обман и я заблуждаюсь, но нет ни одного раздела этого гигантского опроса где бы эти товарищи не отметились. Будьте добры развейте мои заблуждения если я не прав. Но уж больно часто встречаются при чтении реплики одних и тех же участников в ответах совершенно разным людям не согласным с их точкой зрения. Надеюсь это послание не будет воспринято как личное оскорбление, я никого не хотел обидеть, я лишь хочу разобраться в ситуации. Хочется услышать точку зрения участников по по этому вопросу. goga31207:36, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Я бы хотел перевести данную дискуссию в более конструктивное (с моей точки зрения) русло. Для этого я хотел бы сформулировать то, что мне представляется очевидным по итогам первых дней обсуждения, и то, что пока не обсуждалось конструктивно. <...> Kv7513:47, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Одним из основных камней преткновения опроса является вопрос, является ли человек за пределами Википедии (за пределами сайта wikipedia.org) «википедистом», и, соответственно, обязан ли он проявлять уважение другому википедисту согласно правилам Википедии. Кто-то считает, что это безусловно и даже не требует рассмотрения (например, участник Wind). Однако, есть примеры, которые говорят, что нет, не должны:
Первый пример, это официальные IRC-каналы как русского, так и английского раздела. На канале участники свободно нарушают и ВП:НО, и ВП:ЭП, в том числе администраторы русского раздела Википедии (сам был свидетелем). Таким образом, общество не считает, что четвёртый столп распространяется на IRC-канал, хотя, безусловно, всё происходящее там относится к Википедии.
Второй пример — это тулсервер. Хотя некоторые участники, имеющие аккаунт на тулсервере, свободно посылают всех на три буквы, никто им за это ни предупреждения, ни, тем более, блокировки не «выписывал». Хотя просьбы убрать подобные «посылы» были.
Таким образом, аргумент, что википедисты остаются википедистами за пределами Википедии (и официальных мероприятий вроде конференции), является по меньшей мере спорным. Vlsergey18:35, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
- параллельное обсужение того же самого вопроса, но в ином контексте
Различия между ресурсами
Мне всё меньше нравится, что в этом обсуждении пытаются решить проблему глобально. По факту это приводит к тому, что всё сводится к подбору контрпримеров на любое утверждение. Предлагаю всё же отделить мух от котлет. И прежде всего - провести различия между ресурсами. Реальность состоит в том, что имеется множество ресурсов, которые контролировать, с одной стороны, не имеет смысла, так как их мало кто читает (по большому счёту, большинство личных блогов википедистов относится к таковым), с другой - невозможно, так как их слишком много, с третьей - неправильно, так как выпады, встречающиеся там, обычно являются разовыми (человека обидели - он выругался и на этом успокоился). Но реальность также состоит в том, что имеется некоторое, весьма небольшое, количество ресурсов, которые нацелены на то, чтобы вредить проекту в его нынешнем виде. Там приветствуется любая ругань в адрес ВП и её участников, преследование, сбор компромата. Вот работу именно таких ресурсов (и конкретных их участников) и следует пресекать. Ибо они сами хотят, чтобы их деятельность видели. Вот и надо видеть - и воздавать по заслугам. И мы видим, что участники идут туда именно для того, чтобы обойти википедийный запрет на оскорбления - зная, что их там поддержат и что там их многие прочтут. Вариант "плюнуть и забыть", конечно, хорош, но только на словах. Ибо, хотим мы того или не хотим, но это серьёзный враг проекта. Публикации на этих ресурсах наносят явный вред конкретным людям как плату за их работу в Википедии, и если мы хотим, чтобы в проекте можно было свободно работать - нам нельзя закрывать на это глаза. AndyVolykhov↔23:13, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Собственно, под этим заголовком мне и хочется свести всю аргументацию. Почему-то часть участников решила, что только хорошие люди имеют право править Википедию. Если Википедию будут править плохие люди, то хорошим будет неуютно и они уйдут, так что плохих надо банить сразу, как только стало известно, что они плохие. С моей точки зрения подобная позиция ведёт к следующему: формированию группы хороших участников, которые очевидно могу сказать, что не из их группы - либо неопределившиеся, либо плохие. В то же самое время Википедии очень и очень важно иметь как можно больше редакторов. С учётом ничтожного количества знающих профессионалов, готовых бесплатно работать на проект, раскидываться ими по принципу "хороший"/"плохой" - это транжирство. Да не обидится участник, но я приведу в пример Василия Чобитка - у участника множество конфликтов с другими участниками. Однако, кто-то может оспорить важность и объёмость его вклада? Нет. Так почему же мы, игнорируя пользу от действий конкретного участника, начинаем его банить по принципу "дискомфорта одних перед другими"? И почему только одно правило распространяется за пределы Википедии? Попытки распространить действия правил об АП мы уже видели (к счастью, не успешные). Но у нас есть требование запрета на ОРИССы. И это требование для работы Википедии не менее важно, чем требование вежливости. Почему бы нам не начать банить за публикацию оригинальных исследований? Ведь это запрещено правилами Википедии, а знать, что какая-то лживая двуличная тварь смеет публиковать под кличкой ориссы у себя в бложике, которые не посмела пихнуть в статью - есть ли большее попрание правил Википедии? А есть люди, которые нарушают авторские права. А есть те, кто нарушает нейтральность, делает спорные утверждения без АИ, и даже, о ужас, нарушает ВП:СОВР. Вы только подумайте об этих преступниках! Почему только для вежливости такое исключение? Откуда вообще мысль, что для энциклопедии важно, чтобы её писали честные, искренние воспитанные школьники, которые дали себе зарок никогда не говорить ни единого матерного слова, а не матерящиеся у себя блоге, прокуренные и пропитые профи? Утверждение о том, что кому-то неприятно работать рядом с участником, который у себя в бложике пишет что-то нехорошее, сравнимы с, например, утверждением о том, что кому-то неприятно работать рядом с человеком, зная, что он ест мацу на крови христианских младенцев. И ведь возмущение же! Почему таким дают редактировать Википедию? В чём разница возмущения одного и второго участника? Ведь агрессивное продвижение собственных взглядов является запрещённым в Википедии. Почему? Потому что это может увеличить напряжённость между участниками. Так давайте же запретим увеличивать эту напряжённость и за стенами Википедии? Цель-то одна - пасторальная картинка всеобщей идилии, где все хорошие убили забанили всех плохих. #!George Shuklin14:11, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку мнения участников явно разделились, а голосование не является приемлемым способом принятия решений в Википедии, единственным разумным вариантом является компромисс, при котором каждая сторона пойдёт на уступки. (Альтернативой может являться только продолжающаяся неурегулированность данного вопроса, что, как мне представляется, не согласуется с интересами обеих сторон.) Предлагаю отталкиваться от следующих тезисов, которые, вроде бы, не вызвали массированного отторжения:
1. Не следует принимать меры за эпизодические грубые или регулярные малозначительные действия в ущерб интересам ВП или её участников на внешних ресурсах.
2. С другой стороны, при спорных действиях внутри Википедии информация с ВР может быть использована для решения вопроса о намерениях участника (применять ли в отношении него ПДН).
3. Также имеет смысл реагировать на деструктивную деятельность по отношению к проекту (ВП:ДЕСТ) на внешних ресурсах (высказано Vlsergey). Напомню, что вопросы квалификации действий как деструктивных согласно ВП:ДЕСТ у нас решаются консенсусом участников или решением АК.
4. Любые меры «за внешние ресурсы» должны применяться только после жалобы пострадавшего участника, но ни в коем случае не превентивно (как мы видим из опроса, многие участники спокойно относятся к ВР).
5. Применение сразу бессрочной блокировки «за внешние ресурсы» является излишним (кроме угроз судебным преследованием).
6. При нарушении правил участником Вики внутри проекта наличие действий в ущерб его интересам на ВР может являться «смягчающим обстоятельством».
7. Привлечение внимания к ВР внутри Вики недопустимо.
Наибольшие споры, как мне показалось, вызвал вопрос о квалификации и принятии мер при систематических грубых оскорблениях на ВР при условии «примерного поведения» внутри проекта. Думаю, по этому вопросу можно найти промежуточное решение, тем более что, как заметили многие, такая модель поведения является во многом гипотетической.--Ring010:25, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В п.6 Вы, наверное, хотели сказать "отягчающим обстоятельством". Так? А еще я бы добавил в компромиссное решение включение в наши правила тех двух кусков из правил англоязычной Википедии, которые в этом опросе уже приводились. Grig_siren10:49, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, я имел в виду ситуацию, когда, скажем, участник А вылил «ушат помоев» на участника Б в блоге, участник Б прочитал это и неэтично, с переходом на личности, «провзаимодействовал» с участником А в Википедии. При применении мер к участнику Б наличие оскорблений против него на ВР может быть учтено как смягчающее обстоятельство (человека «довели»).--Ring011:03, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Насчёт кусков английских правил — в принципе, там выражаются те же самые идеи. Конкретные формулировки обсуждаются, это же опрос. Главное, чтобы было от чего отталкиваться. А то долгое время уже «ходим по кругу», повторяем десятки раз одни и те же аргументы. Всё, позиции отдельных участников понятны, переубедить друг друга вряд ли возможно, поэтому надо искать компромиссный вариант.--Ring011:07, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Неплохо сформулировано. В голове который день крутятся похожие тезисы, как будет возможность - постараюсь вербализовать свою версию. Пока попытаюсь сходу добавить ещё восьмой тезис - если участник ведёт себя деструктивно как в ВП, так и вне её, рекомендовать администраторам блокировать именно за деятельность в Википедии. Так и поконсенсуснее будет, и поспокойнее. --Scorpion-81111:28, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Седьмой пункт странно выглядит. Не "привлечение внимания к внешним сайтам" (это либо адекватная деятельность, либо спам), а что-то вроде "указание на некорректные действия на участника за пределами Википедии возможно только при рассмотрении деятельности этого участника или жалобы". Относительно споров "в Википедии хороший, снаружи нет" - я не верю, что участник с злыми намерениями в отношении Википедии сможет сколь-либо серьёзно работать в Википедии. А если у участника нормальное отношение к Википедии и вклад, но личная неприязнь к кому-то, то это не должно быть основанием для санкций (т.к. в этом случае санкции будут мешать участнику развивать Википедию). #!George Shuklin19:28, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Пока свои намерения к выработки компромисса не подтвердят те не многочисленные (но увы имеющие всевозможные флаги) участники-оппонеты, я не считаю нужным искать компромисс. Его просто не с кем искать. До этих пор, ЛЮБЫЕ санкции за поведение на внешних ресурсах - это нонсенс, а мнения оппонентов - не соответствуют целям Википедии. Поэтому итог должен быть булевым, а не многозначным. А именно - нет текущая практика не допустима, и это необходимо пресекать. Оппоненты не понимают языка компромиссов - и действовать с ними нужно жестко и неуклонно. S.J.19:47, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Логично. Посмотрел вот сегодня, по ссылке Эссе о философии блокировок. Эссе породило море флуда, ибо в нём утеряны и заболтаны внутренние цели проекта - и выставлен в качестве приоритета контроль внешнего мира - средствами Википедии, и силами администрации.
Википедия - самодостаточный энциклопедический проект. Цели проекта известны. Энциклопедия не ставит перед собой целей модерации сетевого океана или воспитания участников википедии - во внешнем мире. Достаточно вести себя по-человечески в проекте - и не втягивать в него разные гадости, на всеобщее смакование, или для решений ОСО. Alexandrov07:32, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не изучал дискуссию достаточно подробно, но, навскидку, несколько замечаний. (1). С помощью «регулярных малозначительных действий» вполне можно осуществлять вполне эффективное преследование. Поэтому в такой формулировке этот пункт мне не нравится, нужны уточнения. Также «эпизодически грубая» реплика может быть по запросу, скажем, удалена или убрана под замок — тогда логично считать, что это она была произнесена под влиянием эмоций, и это можно игнорировать до какой-то степени. А если, наоборот, участник не реагирует на разумные запросы на эту тему — то это уже другая ситуация, и на эмоциональность здесь что-то списать гораздо сложнее. Вообще, я считаю, что смотреть во всех ситуациях нужно по реальному или разумно ожидаемому эффекту. Как, в общем, это обычно и делается. (См. пункт 3.3 АК:464.); (4) Это неверно. Если ситуация неоднозначная, или заведомо известно, что участник против принятия каких-либо мер за, скажем, оскорбления в его адрес на внешних ресурсах, то, вероятно, действительно, нужна его явная жалоба, иначе слегка абсурдно получается. В очевидных же случаях (напр., грубая нецензурная брань в адрес участника, который никаких заявлений о своей повышенной терпимости к таким действиям не делал), ждать, когда участник обнаружит оскорбления в свой адрес, или обращать его внимание на них специально, чтобы узнать, нужно блокировать нарушителя, или не нужно, не имеет смысла — это лишь усилит эффект от оскорблений и провокаций и возложит дополнительную ответственность (и психологическую нагрузку) на участника, подвергающемуся преследованию; (5) не вполне понятно, что такое «сразу». У нас «сразу» и за мат inwiki бессрочно не блокируют; (7) за исключением случаев необходимости реагирования на указанные действия или обсуждения таких действий (иначе, получается, я не могу написать на ЗКА запрос, если меня кто-то преследует offwiki). См. также комментарий Всезнайки ниже. Ilya Voyager12:21, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что никакие компромиссы в этом вопросе для Вас неприемлемы? что Вы выступаете за сохранение текущей практики в неизменном виде, а мнения нескольких десятков участников, которые эту практику осуждают, хотите проигнорировать? что участника, который, будучи доведённым нападками или обозлившись на притянутую за уши блокировку, написал где-то там и что-то там, следует ломать блокировками, а тех, кто постоянно тащит эту дрянь в проект - гладить по головке? Что же, ваша позиция понятна. Желаю Вам удачи в нелёгком и безусловно необходимом деле охраны границ. --Scorpion-81112:33, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Попрошу сбавить тон, для начала. По существу: «что участника, который, будучи доведённым нападками или обозлившись на притянутую за уши блокировку, написал где-то там и что-то там» — я этого не писал нигде; и, более того, я действовал прямо противопложным образом. См. выше: «логично считать, что это она была произнесена под влиянием эмоций, и это можно игнорировать до какой-то степени…». «тех, кто постоянно тащит эту дрянь в проект - гладить по головке» — я этого никогда не утверждал, см. в частности АК:464, пункт 3.3. Ilya Voyager08:36, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, тогда напишите, готовы ли Вы по каким-то вопросам сделать движение в сторону сближения позиций и достижения компрописса с участниками, представляющих противоположную точку зрения? Из Ваших п. 1-7 я пока не вижу движения в этом направлении. --Scorpion-81111:21, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А я не понимаю, в каких терминах я мог бы описать «компромисс» или пути к «сближению позиций», до тех пор, пока мы не обсуждаем формулировки конкретных правил. Понимаете, в чем проблема: у меня на самом деле совершенно либеральная позиция. Либеральнее некуда. Ни малейшего желания «контролировать деятельность участников ВП за её пределами» или «зарегулировать весь Интернет» — что мне сейчас так или иначе приписывается — у меня нет. Других дел полно, и в гадостях копаться неохота ну совершенно. Но я практик, и знаю, с какими реально приходится сталкиваться ситуациями, и как эти ситуации влияют на проект. Поэтому попытка поставить вопрос таким образом: а давайте мы очертим список «умеренных» гадостей, за которые участника нельзя!!! будет заблокировать в Википедии под страхом десисопа — не может не вызывать у меня возражений. Потому что я прекрасно понимаю, что после того, как какое-то решение в таких терминах будет принято (а мы жили в эпоху, когда такое было — см. напр. АК:142) — найдутся желающие, двигаясь по краю этой зоны, приносить проекту вред, и я не смогу ничего с этим сделать. Я этого допустить не могу. Поэтому всякий раз, когда мне предлагают какую-то такую формулировку, я мысленно прикидываю ситуацию, в которой этой формулировкой можно будет легко поиграться, и пишу свои конкретные возражения. Формулировки, скажем, английских правил, цитированные выше, у меня серьезных возражений не вызывают. Равно как, сколько я вижу, и у оппонентов. Так может быть и нет никакого повода для столь массивного спора? Ilya Voyager14:51, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Но сообщество вполне имеет право определить границы той зоны, непересечение которой считает заведомо не опасным для Википедии (а неопределение этой зоны вызывает возражения многих участников и волнения в сообществе). Если же найдутся умельцы, которые сумеют схитрить как-то так, чтобы создать угрозу причинения серьёзного вреда, не пересекая эту зону, Вы сможете обратиться в Арбком либо просить сообщество изменить границы этой зоны. Формулировки правил пока не обсуждаются, но после подведения итогов опроса это можно будет сделать. --Scorpion-81115:25, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
P.S. А с точки зрения практики скажу, что участники, допускающие открытые и систематические нападки на внешних ресурсах (кроме бессрочно заблокированных), за редчайшим исключением, деструктивно ведут себя и в Википедии. Так зачем вообще, с практической точки зрения, нужна блокировка за эти пресловутые «внешние ресурсы», если практически во всех случаях при желании можно было забанить и без них? Это было бы чуть сложнее для админа, которому пришлось бы анализировать правки, зато было бы значительно меньше флейма на форумах и недоумения внешнем мире. --Scorpion-81115:34, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У нас сейчас вообще не определены границы множества действий, за которые можно блокировать — и ничего, живем как-то. Потому что мы это уже «определенные границы» проходили, и ничем хорошим это не закончилось — пришлось даже такой иск писать. И принимать заведомо неудачные по формату правила, чтобы потом, когда кто-то научится их обходить, их опять заново обсуждать, мы не будем — это бессмысленная трата времени и ресурсов сообщества. Мы здесь собрались, чтобы работать, а не чтобы раз в два месяца обсуждать поправки к правилам блокировок. Понимаете, в чем дело: у меня такое ощущение, что некоторые участники здесь выступают «против любых блокировок за действия на внешних ресурсах», потому что боятся, что их заблокируют «неадекватные администраторы» (выражение Vlsergey [1]). Так вот: это не поможет. Проводя грубую аналгию, вы предлагаете лишить всех миллиционеров табельного оружия (а заодно и наручников), потому что один них сошел с ума и расстрелял невинных людей. Очевидно, это не выход, т.к. в этом случае настанет разгул преступности. Более того: это не поможет и с другой стороны: любое неудачное правило будет игнорироваться при необходимости и администратором — когда тот столкнется с объективной необходимостью принимать меры (как успешно игнорировались старые ВП:ПБ длительное время); и Арбитражным комитетом — когда тот будет рассматривать вопрос о лишении его флага. Поэтому правильный подход — не писать неудачные правила, а выбирать разумных администраторов, и, что еще важнее, разумный АК — а неадекватных администраторов снимать через АК. Но если, скажем, АК вы не доверяете — то тут уже ничего не поможет. Даже при разумных на 200% процентов правилах при неадекватном их применении будет большой бардак, а за правильностью применения правил следит как раз АК… А вот ваш P.S. вполне разумен, и его можно внести в правила. Ilya Voyager15:58, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне понравилась Ваша аналогия между деятельностью админов Википедии и деятельностью милиции. Действительно, технические возможности админов по блокировке участников можно рассматривать как оружие и иные спецсредства в руках силовых структур. И можно ожидать, что имеющиеся силовые средства будут направлены исключительно на обеспечение и поддержание порядка на вверенном участке. Но, увы, в наших реалиях это не совсем так. Вы же сами написали ... потому что один них сошел с ума и расстрелял невинных людей. Увы, такое тоже случается. (Я не верю, что Вы ничего не слышали про майора Евсюкова.) Ваши мысли, что, мол, давайте выбирать разумных админов и разумный АК - это, безусловно, хорошие мысли. Только вот как быть, когда разумность админа применительно к какой-то конкретной ситуации ставится под сомнение? Да, можно неразумного админа снять через АК - но это требует времени. И в течение всего этого времени будут проявляться последствия его неразумных действий. И плюс к тому АК имеет (чисто теоретически) возможность спустить дело "на тормозах", так что неразумный админ останется при своих полномочиях, а у обиженной им стороны останется стойкое убеждение, что все сговорились против него (что, собственно говоря, и наблюдается на некоторых внешних ресурсах, названия которых здесь нежелательно приводить). Кстати, чтобы не быть голословным - предлагаю ограничить полномочия админов по наложению блокировок. Если кого интересует - могу развить эту мысль. Grig_siren09:26, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
(данные рассуждения частично сходны с предыдущим постом; они и писались практически одновременно)
Хочу обратить внимание участников опроса на такую особенность обсуждения: если на некое высказывание здесь кто-то даёт комментарий, то это как правило критический комментарий. Реже, это согласие с высказанной точкой зрения, но только если с этой точкой зрения и так уже согласен. И наконец, практически никогда — это какое-то согласие с оппонентом. Большая часть дискуссии, это некое «фехтование», когда на каждый аргумент находится другой аргумент, на этот — ещё контраргумент, и так далее. Если не удаётся найти «прямого» контраргумента, то часто находится повод для критики какой-то части предыдущего высказывания; при этом дискуссия может вообще уходить в сторону. Шансов убедить другую сторону спора — нет ни малейших, мнение у всех уже давно сформировано и только упрочняется.
Какие из этого выходы?
Можно начать собирать те крупицы, где стороны согласились друг с другом, может есть ещё шансы на консенсус.
Надо перестать друг с другом спорить, а сформировать по спорным вопрос по 10 (например) наиболее серьёзных аргументов с каждой стороны. По крайне мере выбирать наиболее серьёзные аргументы будут «единомышленники», а значит будет больше стремления к консенсусу. Подводящий (или подводящие) итоги даст каждому аргументу оценку по сколько-то балльной шкале, после чего можно будет посмотреть, чьи аргументы набрали больше баллов. --Alogrin11:23, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы правы, но в вашем предложении, к сожалению, новизны нет. Оно частично уже было реализовано здесь, но всё равно безрезультатно. Особенно очевидно, прискорбно и возмутительно то, что этот опрос настолько специально замусорен агрессивными репликами только трёх-четырёх активных сторонников продолжения в Википедии порочной практики таких блокировок, что многие новые участники опроса в этой неразберихе уже не могут ориентироваться. Это привело к тому, что всё написаное здесь уже просто нереально перечитать, а вновь подключающиеся к опросу участники стремятся, как и вы, например, свои ценные мысли излагать в выделенных разделах, ещё более усложняя опрос. Одним словом, всё как всегда. Цель достигнута — заболтали! А итоги? Ну, конечно, будут подведены такие, какие устроят тех, кто этот опрос так усердно забалтывал и того, кто являеется отцом философии этих самых охранительных блокировок за действия на внешних ресурсах. Предчувствую, почти уверен, что он то в финале и должен появиться под всеобщее наше ликование. (Эх, зря тогда Scorpion-811 и Dr Bug (Владимир² Медейко) были такими податливыми на уговоры и не до конца решительными в отстаивании своих позиций. Сейчас было бы всё по другому или вообще ничего этого не было).--VP01:29, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если вы безлично характеризуете наиболее активных противников вашей точки зрения на этой странице как "забалтыватели", то я могу предложить в вашу систему добавить "заголосователей" для баланса, вы можете сами выбрать, кто к ним относится, а кто - нет. Не очень понял, что за теорию заговора вы составляете по поводу Евгения Генкина, можете объяснить по-подробнее? Вы учитываете то, что ВП:ФБЛОК было полностью переписано и из него уже не следует то, что вызывало такое сильное неприятие раньше.·Carn05:15, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Посмотрел. ИМХО - очень странная философия. Стартовала с частного мнения Евгения, затем вроде он уже в написании не участвовал - но зато великое множество участников подключилось, читало и правило этот опус. Полагаю, что идея этой "философии" - уместна скорее для неких ЖЖ, и абсолютно не нужна в пространстве ВП. Это эссе - фактически породило море флуда, но не принесло ничего конструктивного. Видимо, 5 столпов были сформулированы неплохо. А вот распространение военных действий во внешний мир, или же втаскивание сиюминутных событий из неэнциклопедических ресурсов - внутрь ВП - часто оказывается деструктивным по сути действием. Отвлекающим от внутренних процессов ВП и мешающих писать статьи, улучшать структуру Энциклопедии. Alexandrov07:21, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не очень бы хотелось показывать пальцами (эти личности и так здесь достаточно уже примелькались), но если вы так настаиваете и не обидетесь, то одну из них всё-таки назову — это Вы. Ну, право же, сосчитайте сами сколько раз здесь, где ни попадя, вы оставили свои реплики и комментарии, совсем не видя разницы между опросом и дискуссией. Я же полагаю, что в опросах достаточно на вынесенные вопросы дать ответы и подкрепить их соотвествующими аргументами. И всё! А вот от вступления в дискуссии и от стремления во чтобы то ни стало воспитывать, учить, критиковать, переубеждать респондентов следует воздерживаться. Такие действия и будут является примером заинтересованного забалтывания проблемы. Кроме того, неуёмное словоблудие значительно затрудняет подведение итогов по опросу. Вместо анализа аргументов подводящие итоги вынуждены перечитывать массу бесполезных высказываний, затрачивая на это и время и силы. Что же касается Евгения Генкина, то теория заговоров здесь совсем ни причём (и что это заговоры вам везде мерещатся?). Я только попытался обратить внимание сообщества на то, кто же является, так сказать, истинным идейным вдохновителем правил блокировок и кому принадлежит пальма первенства в том, что в формулировке текущей редакции этих правил находится этот ставший яблоком раздора текст в скобках: в том числе на внешних ресурсах. Да, при утверждении правил они не вызвали споров и возражений. Сейчас же, как мы наблюдаем, наступило время дать им оценку, чтобы оставить всё как есть или пересмотреть эту парктику, отказавшись от применения блокировок за высказывания на сторонних ресурсах. --VP08:13, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Глупо делать из опроса сборище монологов - слишком непосильная задача ляжет на подводящего итог, слишком неполно раскроются точки зрения участников. Цитирую ВП:Консенсус - Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией. Это послужит хорошим началом для дискуссии и выработки приемлемого компромисса. Бывает и так, что хорошо подготовившийся участник может практически в одиночку склонить весы большой дискуссии в сторону своей позиции. Вы называете это "забалтыванием проблемы" вразрез с одним из столпов.
Принцип (блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах) был и в старых ВП:ПБ по моему. Если это так - я не удивлюсь, если кто-нибудь заблокирует вас за введение в заблуждение относительно действий Евгения Генкина. По-мне так такая формулировка будет натянутой за уши, но она возможна (это вроде дружеского предупреждения).
К тому же, я сначала, то тут, то там видя неточности, формировал своё мнение именно в этих точках, и лишь после того, как осилил основную часть того, что было уже высказанно другими участниками - сформировал собственную позицию. Т.е. моя позиция учитывает те точки зрения, с которыми я ознакомился и которые способен принять. Ваш аргумент о том, что затраты сообщества должны быть минимальны - я понял и принял. Мне кажется лишь эмоциональное отношение не позволяет вам представить вариант, когда блок за действия на ВР будет логичным, малозатратным и редким явлением.·Carn16:26, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Такой подход, как вы описываете, возможен, если опрос долго готовят люди, полностью себе предствляющие весь возможный спектр ответов, то есть которыми по сути уже подготовлены все варианты формулировок.
А так получается, что у двух человек да и да — разные, одно «да, но одно условие», а у другого «да, но другое условие». И пока их об этом не спросишь — они не ответят, увы. И спросить должны либо организаторы, либо другие участники.·Carn16:08, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, подход к подведению итога может быть следующим. Во-первых, кажется ясным, что консенсус для общей постановки задачи не достигнут. То есть сейчас все такие блокировки находятся в "серой зоне". Поэтому полезен любой итог, который переведёт хотя бы часть случаев из этой "серой" зоны в "чёрную" или "белую". Таким образом, имеет смысл выделить случаи, относительно которых достаточно обосновано, что для них санкции применять однозначно нужно (например, недвусмысленные угрозы физической расправы) или же однозначно не нужно (например, высказывания где-то в дальнем углу Интернета, который никто не читает, да ещё и сам оскорблённый не требует никаких санкций). AndyVolykhov↔16:33, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, хорошо, ниже Всезнайка ввел 5 критериев: Википедичность and Публичность and Систематичность and Неотступность and Вредоносность (+ от меня) and Доказанность выше перечисленного ... это и только это дает право на блокировку (срок обсуждается). В качестве доброй воли и компромисса можем в качестве предварительного решения ввести это в зону белых блокировок, НО только после получения гарантий, что прочие блокировки не останутся в серой зоне, а будут одназначно интепретированы как черные, за что будет наказываться администратор, и дальше проповедующий такие блокировки. Вот единственный компромисс на который я вижу может пойти сообщество. Крайнию же позицию (полностью не вмешиваться в деятельность внешних ресурсов) обсудим через время, если количество нарушений в белых блокировках будет за гранью, что имеет сейчас место. Оправданием этому моглу служить лишь то, что они до сих пор были в серой зоне и сообщество долго мирилось с текущим положением дел. S.J.01:04, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Описать «черную» и «белую» области в каких-то общих терминах нельзя, т.к. после описания «черной» области (где блокировать нельзя) найдутся желающие, оставаясь в её рамках, делать новые гадости. Любая попытка четкого разграничения ситуаций на «вот тут можно блокировать, а вот тут — нельзя» не жизнеспособна, как мы уже знаем (см. напр. АК:343). С другой стороны, необходимо а) сформулировать, какие факторы наносят вред проекту в случае оскорблений/преследования и т.д. его участников на внешних ресурсах; б) сформулировать, какие факторы наносят вред в случае блокировок в связи с указанными действиями, в каких случаях эти факторы максимальны, и когда блокировка вряд ли принесет пользу, и как эти факторы необходимо учитывать для минимизации наносимого вреда, если блокировать всё-таки приходится; в) сформулировать рекомендации участникам, столкнувшимися с такими действиями; и т.д. и т.п. Примерно так, как это сделано в английских правилах, а также примерно в том же стиле, в котором написано правило ВП:ЭП. Ilya Voyager15:36, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Цель Википедии и блокировки на ВР
При решении любого вопроса в рамках Википедии имеет смысл помнить о цели Википедии (судя по отсутствию разъясняющей статьи, целесообразность деятельности Википедии ещё не определена, но уже есть т.н. столпы - якобы самые главные правила из всех главных, выполнение которых, как в них же и сказано, необязательно), которые безцелевую деятельность противоречиво регулируют). Исходя из цели, вопрос о блокировке за действия на ВП решается автоматически (т.е., без участия человека). Fractaler11:54, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Цель — создание энциклопедии. Очень грубо говоря, с точки зрения достижения цели юзер-нарушитель ВП:НО (который может написать 20 000 избранных статей), полезнее целой толпы вежливых юзеров (способных только на критику и флуд). -- Esp16:44, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну так покажите же этого невежливого автора 20000 избранных статей. Пока что мы видим, что на внешних ресурсах хамят именно те, кто не особо отличается написанием статей, зато вызывает массу флуда в самой Википедии. Но если в ВП они ещё как-то сдерживаются, то за пределами идут вразнос. AndyVolykhov↔17:55, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Попытайтесь не говорить от имени сообщества. Мы не видим массы событий на ВР, - возможно, оттого, что занимаемся созданием статей, и обсуждением принципов улучшения свободных энциклопедий. Скажем, я лично - поддерживаю 3 энциклопедических проекта. И не испытываю ни малейшего желания посещать некие неэнциклопедические внешние ресурсы, столь актуальные для ряда (4-х, что ли?) администраторов вп, + одного "профессионального искописателя", как о нём кто-то выразился.
И не стремлюсь знакомиться - ведь я приходил - то в Энциклопедию (как и все)! Но видя, что в неё так активно тянут всякую ерунду (одно втянутое сюда обсуждение "администрирования некого ЖЖ в пьяном виде" чего стоило!) - предлагаю остановиться. Стоп. Не пытаются средствами ру-вп - решать свои проблемы во внешнем мире - я только убеждаюсь в том, что никоим образом администрации, выбранной для решения проблем создания/оформления энциклопедии - не следует пытаться "управлять" миром (от интеренет и шире). Это - превышение полномочий, как минимум - и источник флудоносных споров - как сейчас. Alexandrov14:33, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За примером далеко ходить не надо - взять, например, Виктора Перфилова. Нарушения НО, однако более 650 статей и 68% правок в основном пространстве. Или обратный пример - Ilya Voyager, имеющий мегатонны вежливого флуда, но менее 15% правок в основном пространстве и 106 статей. SkyBon10:15, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Цель — создание энциклопедии - это где написано? Википедия - УЖЕ энциклопедия по определению в статье про неё же со ссылками на АИ, а не сам процесс создания (см. определение Википедии). Fractaler18:20, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПУ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
foundation:Наши проекты: Википедия (Wikipedia) — это проект, целью которого является создание свободной энциклопедии на всех языках мира.
То, что цели Википедии всего 1 строкой прописаны в пространстве имён, на которую не практикуется наличие АИ - это ещё ладно. практически на всех пространствах Википедии (в т.ч. на странице её определения) утверждается, что Википедия - это уже энциклопедия (а не проект, не совокупность образовательных материалов и т.п.), и не уточняется, какая именно и что она должна представлять. Исходя из 1) Википедия (Wikipedia) — это проект - т.е., Википедия - это вообще не энциклопедия, а просто проект 2) ВП:ПУ-определения, Википедия - неполноценная, неточная энциклопедия, т.к. полноценная и точная - это цель. Теперь осталось уточнить, что подразумевается под "полноценной и точной", т.к. каждый из толкователей этих целевых терминов тянет (причём, с разной силой) смысл в свою сторону от википедийного адреса. Да и, строка о смысле Википедии сегодня 1, завтра - другая (фонд или консенсус решает?). А так хотелось бы какой то столп, на который точно можно опереться. Fractaler16:14, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ещё проект какие санкции нужны, какие-нет
Мда, как уже писал ранее проект скоро будет впору спасать от его "спасателей".Нельзя увлекаться санкциями - если проект будет
превращаться в некое закрытое сообщество, где символом администрации станет не только метла , но и собачья голова(выгрызать и
выметать "измену"). И этому будут радоваться только настоящие противники проекта ВНЕ Википедии.
Поэтому в общем случае правила поведения в википедии должны быть одни , а не ресурсах - другие.
1) Участник ВП может отвечать только за свои действия, а не за модерацию чужих. Т.е. если А сказал во вне "****"(плохое
выражение), а Б, неотмодерировал, то Б не может быть привлечён к ответственности ни при каких обстоятельствах.Иначе война
Википедии с "враждебными ресурсами" по такому порядку не может закончиться примерением, а только "безоговорочной капитуляцией"
последних. Так недолго постепенно втянуть в войну с собой значительную часть рунета. Пусть воюют только "городские сумашедшие".
Со всеми остальными можно, думается так или иначе договориться.
2) За авторские права - не блокировать в любом случае. Если уйдёт 1% участников, которые бояться , что их вклад разойдётся по
всему миру - это не беда. Зато 99% будут дышать свободнее.
3) Никакого мониторинга. Заявку может подать только оскорблённый.
4) Санкции невозможны при безличностных оскорблений. Если говориться "проект плохой", "это решение плохое" - ну чтож, может он
действительно в чём то и плохой. Если этот участник не может покритиковать проект внутри него -это уже тревожный симптом. Не
надо усугублять. Если критика несправедливо - то её никто слушать не будет. А если правда- то блокировка = таранный молот по
самодискридитации текущего состояния реализации проекта.
5) За оскорбления блокировать можно если они одновременно
а) Связанны с деятельностью в проекте, это я согласен.
б) Участник не взял обязателства прекратить их на данном ресурсе после предупреждения. А не удалить. А не извиниться. Не
надо призываний к покаянию и прочему "выжиганию измены".
в) Оскорбляемый не имеет технической возможности ответить на внешиних ресурсах, призвать нарушителя к порядку. Исли 2
человека друг друга на форуме оскорбляют - то примешивать Википедию нельзя - пусть и дальше оскорбляют и их банит модератор
этого форума. А если сам отвечать не хочет, но при этом жалуется в Википедию -есть остнование предполагаеть, что может и "за
дело" его покрыли.
6) Физические угрозы+ разглашение информации - вот за это блокировать!
Мне совершенно не нравится, во что превратился опрос. В ходе информационной войны устроенной не скажу кем в Википедии и вне ее, многие не поняли о чем речь. Собстно "злые нехорошие 3-4 участника забалтывающие всех чистых, пушистых, и добросовестных" уже пытались объяснить, но у них при всем красноречии и риторике, этого не получилось.
Попробую я предпринять последнюю попытку.
Я участник проекта КХС, и привык к тому, что при присвоении/лишении статуса хорошей статье предъявляются требования. Так вот, что-то вроде этих требований предъявляется к "поведению на внешних ресурсах". Благодаря этим требованиям, можно понять, что мы считаем "ай-ай-ай" и даже "ата-та", а что "не наше дело". Что это за требования? Вот они:
1.Википедичность. Самое главное требование. Все что имеет прямое отношение к участникам Википедии вообще, группам участников, или отдельно взятым участникам должно пресекатся блокировками и предупреждениями (конечно же, если участник в ВП и на ВР один и то же человек). Пример: я под ником Всезнайка пишу в своем блоге: участник Х козел, урод, и далее что-нибудь очень обидное по вашему усмотрению (какой-нибудь петровский загиб с перечислением половых недостатков). Если этот участник увидит данную запись, он более чем имеет право заблокировать меня/попросить заблокировать. Это требование не относится к записям "Вася лох" или "Петя козел", где Вася не участники Википедии.
2. Публичность. Оскорбление, угрозы, и т.д. должны быть публичными, доступными всем, кто имеет доступ в Интернет. А если я размещу непотребную запись про участника Х в своем блоге, повесив запись под замок, и таким образом будет доступно только френдам, требование соблюдатся не будет.
3.Систематичность. Одно дело единичная реплика, другое дело систематическое размещение оскорблений. Одно дело когда я написал "участник Х урод", другое дело когда я ежедневно, без перерывов и выходных, оскорбляю участника Х (а ему еще бедному приходится утиратся этим).
4.Неотступность. Если я отказываюсь удалять (или скрывать) свои посты про участника Х, то есть все предупреждения и объяснения бесполезны, мое дело - труба, потому что урегулирование моего поведения обычными методами невозможно, и остается только блокировка. Сюда же относится потворство модераторов ВР оскорбительным постам и комментариям. И не надо говорить про "напиши модератору - он удалит комментарий". Это его обязанность - удалять оскорбления, и ситуация в которой одни пишут, другие просят удалить, а третьи удаляют - полнейший маразм. Особенно странно требовать такие вещи, когда модератор сам размещает оскорбления.
5.Вредоносность. Поведение на ВР приносит участникам ВП явный вред, и очевидно не являются конструктивным. Одно дело писать "не нравится мне этот участник Х" (это еще куда не шло), и совсем другое крыть матом и обкладывать сами знаете чем.
Почему участник обязан проявлять конструктивное отношение к чему-либо в местах, не предназначенных для этого? Почему вы вообще считаете, что вы можете решать как участник обязан вести себя вне Википедии? И, наконец, объясните мне, пожалуйста, что такого плохого в мате на внешних ресурсах? Для Википедии. Желательно с диффами негативных последствий в статьях. Ну и последний вопрос, не менее важный: почему вы разделяете сайты в интернете и пивную? Насколько я знаю, в пивных очень часто и грубо нарушают ВП:НО, ВП:ЭП и прочие столпы Википедии. В том числе и в отношении участников Википедии. Почему же к сайтам такое особое внимание? Предлагаю начать с пивных и базаров. Там правила Википедии должны соблюдаться ОСОБО неукоснительно, потому что их нарушение приносит участникам ВП явный вред. #!George Shuklin15:20, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не могу привести диффы негативных последствий в статьях по техническим причинам. К сожалению, движок в настоящее время не позволяет приводить диффы на правки в статьях, которые не были и не будут написаны участниками, которые покинули, не пришли, или покинут Википедию, не желая терпеть оскорбления и нападки. Ilya Voyager09:17, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Можно полагать, что все эти предположения - лишь предположения одного лица. Замечу, что множество пришедших в ВП - покидают её: кто - немедленно (наткнувшись на какой-нибудь Говна самовар или иллюстрацию к статье Родинка), кто - через неделю-месяц (убедившись в том, что средний уровень правок очень низок, а доводы профессионалов - легко оспариваются напором энтузиастов (напр. типа осенней вакханалии преследования Залманова и/или отечественной науки, см. в/при ст. Скипидарные ванны); кто - не получив искомой площадки для мата или желаемой политической трибуны (пример - нац.-конфликты), и многое, многое другое. Выхватывать тему мифических уходов из вп - как следствие преследования именно вне вп, как актуальную - имхо не очень перспективно. Наибольшая часть - уходит по иным причинам, хорошо известным (добавлю пример: публичное общение зарегистрировавшегося под собственным именем человека - с псевдонимами, чей язык, стиль и доводы весьма мало связаны этическими рамками - сильно напрягает. Немногие специалисты выдерживают эту вики-специфику). Alexandrov20:15, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Жаль, что всё, что написал Всезнайка, не оказало никакого влияния на ваш мозг - те слова, что вы сказали (вместе со всеми шуточками со стороны George Shuklin) могли бы быть обращены к любому Вашему оппоненту.
Если вы прочитаете и поймёте критерий номер 5, то сможете сами ответить на свои вопросы. Я бы расширил его вероятностью попадания такой информации в Википедию. Если это попадание невероятно, то никакой вредоносности нет. Но это не то же самое, что публичность.
Goga312, я уже говорил, но повторю, уже другими словами и с использованием вышеозначенных критериев. Вредоносность вкупе с периодичностью позволяет выдавливать участников из определённых статей, т.о. в этих статьях будет господствовать тролль. Такая ситуация недопустима, т.к. наносит вред всей энциклопедии. Если тролля забанить, то господствовать в статьях он не сможет, и пусть вред в виде говн на ВР останется, негативное влияние в целом на Википедию снизится. Да и на участника снизится - он будет знать, что сообщество поддерживает его, а не тролля.·Carn16:09, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Боюсь, что Вы не точно поняли Гогу312. Скажем, заблуждения, ("Вредоносность"?) и периодичность действий группы участников - надолго отвратила меня от правок в ст. Скипидарные ванны. Однако по прошествии некоторого времени я смог найти доводы, пояснившие (части из них) их заблуждение. И заставившие других - прекратить слишком оскорбительные по отношению к нашей науке высказывания. По крайней мере - если не принять к уму мои доводы, то осознать опасность для себя, своего имиджа - слишком хамских высказываний - по отношению к замечательным отечественным учёным. Это заставило кого-то - отступить, как-то скорректировать тон своих отзывов о ряде отечественных учёных. Но ведь всё это - происходило внутри вп. Нужно ли было ругаться где-нибудь в ЖЖ? Нет. Даже если кто-то где-то что-то ляпнул, оскорбительное - если не втягивать обсуждение гадостей внутрь вп - можно быстрее найти общие точки для совместной работы. В этом могут помочь внутренние тематические проекты энциклопедии (специалисты нередко легче и быстрее находят общий язык, нежели те, кто не в курсе предмета обсуждения). Просто не ходите в лес в ЖЖ и прочее, что не нравится - и больше будет времени для сотрудничества внутри проекта. Скажем, если кто по дороге прочтёт что-то нелицеприятное на заборе - то следует ли от этого впадать в истерику? Но вот если кто заборные надписи - всё же регулярно пытается обсуждать на учёном совете - он вряд ли найдёт понимание коллег. Alexandrov19:59, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Всезнайка, вы построили очень красивую теорию. Если бы блокировки в Википедии действительно обладали бы эффективностью при решении таких проблем, то я бы согласился с разработанными вами критериями (с некоторыми оговорками по части их трактовки), а также предложил бы добавить еще 1 необязательный критерий (общность усилий группы) и даже расписал бы свое видение процессуальной стороны вопроса. Но, увы, блокировки не помогают. Anton Diaz16:34, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
"Публичность. Оскорбление, угрозы, и т.д. должны быть публичными, доступными всем, кто имеет доступ в Интернет. А если я размещу непотребную запись про участника Х в своем блоге, повесив запись под замок, и таким образом будет доступно только френдам, требование соблюдатся не будет." (Всезнайка).
Если речь идёт о возможности судебного преследования, то всё правильно. Публичные оскорбления и клевета караются по закону (как в гражданском, так и в уголовном порядке). Так почему бы публично оскорблённому участнику не пойти в суд или в прокуратуру? Неохота? Значит не очень задело. Или неуверен, что выиграет суд? Значит, чувствует правоту высказываний оппонента о себе либо сам в этом плане не без греха. А судьи куда менее заинтересованы, чем администраторы Википедии, и, как правило, более компетентны в этих вопросах, чем они. Здесь проводилась аналогия с футболом/гандболом. Можно провести и другую: есть районный судья, приехавший в чужой район (или даже в другой регион) и ставший свидетелем непотребств. Как человек, он имеет право возмущаться, подавать в суд (но не у себя в районе, а по месту совершения непотребства, в качестве простого гражданина), даже набить морду обидчику (в последнем случае, правда, сам рискует оказаться подсудимым, зато заработает репутацию смелого человека, а не ябеды и кляузника), но вот чего он не может сделать, так это приговорить обидчика у себя в районе, если тот в этом районе ничего не совершал. И не нужно придумывать администраторам новые полномочия и обязанности, они и с существующими не очень-то справляются: на странице "К восстановлению" запросы рассматривает практически один человек, изредка мельком может появиться ещё кто-то из уполномоченных. Лучше на этом сосредоточиться, а не на моральном облике участников. Я конечно понимаю, что последнее куда интереснее ("а из зала мне кричат: давай подробности", А. Галич.) --AuR/eliano00:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, планка этичности поведения, задаваемая законом, чрезвычайно низка, и, действуя в этих рамках, нормального конструктивного взаимодействия построить практически нельзя. Поэтому любая структура, ориентированная на взаимодействие ради какого-то результата, создает собственные этические нормы, которые обычно значительно выше, чем планка, которую задает закон. Впрочем, это теория. Практика состоит в том, что подача иска в суд одним участником Википедии на другого участника Википедии приведет к немедленной блокировке первого, по действующим правилам. Ilya Voyager08:29, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уточню только последнюю фразу: не любого иска, а только связанного с работой в Википедии (ясно, что если один участник Википедии украл у другого корову, то Википедия вряд ли к этому имеет отношение). AndyVolykhov↔09:38, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот-вот. В этом и дело. Если кто-то на внешних ресурсах оскорбит участика Википедии, а тот подаст в суд, то за это никаких санкций по правилам(если их "по особому" не читать) быть не может. Вот если мы сейчас за деятельностью внешних ресурсов будем учёт вести, тогда да Рулин11:26, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В en:WP:LEGAL написано: «Если вы будете угрожать судебным преследованием или предпримите юридические действия по поводу диспута в Википедии, то вы можете быть заблокированы» («If you make legal threats or take legal action over a Wikipedia dispute, you may be blocked»). Оскорбление вне пределов Википедии (неважно по какому поводу) — это и есть юридическая основа для иска, а не вовсе не диспут в Википедии. Буква правил не требует от нас вмешиваться в развивающийся во внешней среде конфликт. --Alogrin13:21, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если оскорбление касалось диспута в Википедии — очевидно, будут, поскольку это явное продолжении внутривикипедийных разборок судебными средствами. Точно так же, как санкции будут применены, если угроза судебным иском была отправлена по e-mail, а не через википочту. Даже если оспаривать такую трактовку правил с точки зрения буквы, мне представляется совершенно очевидным, что судебные иски в связи с Википедией, к которым ряд участников здесь так активно нас подталкивают, нам нужны в самую последнюю очередь, поскольку создают серьезное негативное publicity Википедии как проекту (подробнее см. эту подстраницу). Нам точно нужно, чтобы восприятие Википедии во внешнем мире сводилось не только к тому, что «профессор вынужден спорить со школьником», но и к тому, что тут «злобные админы пытаются засудить простых участников, которые скажут что-то им поперек»? (А именно так это будет представлено в большинстве СМИ.) Ilya Voyager14:19, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Представляется очевидным, что судебные иски против участников внешних ресурсов не должны приводить к санкциям внутри википедии. Думаю, всем ясно, что положение о нежелательности угроз исками подразумевает нежелательность этих угроз только внутри википедии. Иначе, получается, что злоумышленники будут угрожать на внешних ресурсах нашим участникам (напр., нанести ножевое ранение, поджечь имущество, изнасиловать дочь участника, грубо угрожать: «ах ты, тварь, откатил мою правку, готовься к смерти»), а участника будут блокировать за попытки защитить себя?! Это абсурд. Участники имеют право защищать себя, своих близких, своё имущество от внешних посягательств. И это не должно приводить к санкциям против них. -- Esp14:13, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Правила английского раздела гласят обратное: «However, it is required that you do not edit Wikipedia until the legal matter has been resolved to ensure that all legal processes happen via proper legal channels». Мне это тоже не нравится с общечеловеческих позиций, но я полагаю, что в этом есть свой смысл: судебные тяжбы и работу в публичном проекте лучше не пересекать во времени. Ilya Voyager14:21, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Здравый смысл и забота о наших участниках должны быть выше каких-то там правил английских разделов. Английские разделы нам не указ, не понимаю, причем тут вообще правила англо-вики. -- Esp14:25, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В первую очередь, я исхожу из того, что если в базовых правилах английского раздела что-то написано, значит, в этом есть некая разумная причина. Одна из таких причин сформулирована репликой выше. Ilya Voyager14:53, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У нас своя голова на плечах, надо мыслить более реалистично. Возможность легально защищаться от внешнего агрессивного воздействия очевиднейшим образом стоит гораздо выше каких-то странных текстов в английской википедии (также напомню, что не видно немецкой интервики для ВП:СУД). -- Esp15:14, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, это не правила, а уже их обоснование. А такого столпа, чтобы обязывать автоматически включать другой язык обоснование правило, а не только самого правила - нет. Разная специфика - разная трактовка и обоснование правил. Рулин23:35, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
"Во-первых, планка этичности поведения, задаваемая законом, чрезвычайно низка, и, действуя в этих рамках, нормального конструктивного взаимодействия построить практически нельзя." (Ilya Voyager) Я больше скажу: действуя в рамках любых законов ака правил, нормального взаимодействия не построить, если нет нормальных отношений. А отношения, увы, в рамки правил не втиснешь. Можно очень вежливо, без матюгов, не нарушая ни одного правила, дать понять, что ты собеседника в грошь не ставишь и себя считаешь намного выше. И никакие карательные меры не заставят меня любить того, кого я не люблю и уважать того, кто не даёт ни малейшего повода для уважения, постоянно давая мне это понять.
"Поэтому любая структура, ориентированная на взаимодействие ради какого-то результата, создает собственные этические нормы" (Ilya Voyager) Ну, не любая (бывают и немодерируемые ресурсы), но многие. Однако нигде я не видел, чтобы поведение на внешних ресурсах как-то регулировалось. Единственное исключение -- это окололитературное сообщество "Овёс", представленное в Фидо 3 эхами, в правилах которых говорилось, что нарушение авторских прав где бы то ни было ведёт к пожизненному отключению от эх. Но правило касалось всех (в т. ч. тех, кто никогда не писал в Овёс), и это несколько иное, т. к. защищались реальные права, защиту которых государство не обеспечивало, и двояких трактовок тут быть не могло: либо ты украл, либо нет. Касательно же матюгов и прочего, например в нетмэйле, модераторы очень правильно говорили участникам, публиковавшим в эхе приватные письма от других участников с матерным содержимым: "модерируйте свой нетмэйл сами". Потому что матерятся почти все, если их довести до ручки, и потому что часто нет чёткой границы, где кончается правда и начинается оскорбление (если оскорбляют за дело, приводя конкретные правдивые примеры). И правду от лжи отличить бывает сложно, если сам не в теме. Тут разбираться нужно, в т. ч. с привлечением свидетелей и экспертов. А право за любое высказывание на стороне блокировать просто даёт возможность затыкать рот либо выживать неугодных.
"подача иска в суд одним участником Википедии на другого участника Википедии приведет к немедленной блокировке первого" (Ilya Voyager) Помимо того, что уже говорилось о том, что не во всех случаях (и если это не в Википедии, то это как раз не тот случай), добавлю, что по правилам блокировка только на время следствия/судебного процесса, чтобы не втягивать в судебные дрязги Википедию, а потом, кто бы ни победил, участник разблокируется. Неужели если человек действительно оскорблён до глубины души, он не может приостановить своё участие на время суда (тем более, что в это время не о статьях надо думать), чтоб потом возобновить? В конце концов, должна же быть хоть какая-то обратная сторона медали. А то получается, что можно за любой чих пожизненно отключить по желанию левой пятки администратора. Одному и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, а другому дырку от бублика. Да и обосновывается такое временное отключение тем, чтобы не создавать излишнюю нервозность в Википедии. Но разве подача иска внутри Википедии на отключение кого-то не приводит к такому же повышению градуса? Или этот пункт следует считать попыткой установить монополию на разбор любых конфликтов между участниками?
"судебные иски в связи с Википедией, к которым ряд участников здесь так активно нас подталкивают, нам нужны в самую последнюю очередь" (Ilya Voyager) С тем, что не нужны, согласен. А чтобы кто-то кого-то подталкивал к этому, не заметил. Но скажу исключительно за себя: я лично никого сутяжничать не призываю. Возможность исков я рассматриваю скорее теоретически, будучи убеждённым, что подобных прецедентов в Википедии либо вообще не будет, либо это будут единичные случаи. Ведь на сторонних ресурсах есть свои модераторы, которые, в случае чего, отреагируют. Если же это такой ресурс, где хамство и мат считаются нормой, то зачем туда вообще ходить? Чтобы читать (или даже писать) матюги про других? Или чтобы прицепиться к кому-то и выжить его из Википедии таким способом? Здесь уже рассматривали гипотетический конфликт на фирме между сторожем Пупкиным и продавщицей Васькиной: дескать Пупкин написал что-то не то про неё в своём блоге, а она обиделась, и надо ли считать это публичным оскорблением. А кто её вообще звал в блог Пупкина? Вот если сторож Пупкин в Сети настолько популярен, а его оскорбление настолько остроумно, что весь лайв журнал это подхватил, как супер отжиг, тогда на публичность вполне потянет. И вот как раз для таких исключительных случаев и существует гражданский суд Российской Федерации (или других государств, если кто-то живёт на Украине/в Америке/где угодно ещё). Возможность же наказывать за такие вещи в Википедии может слишком широко трактоваться администраторами и использоваться для выживания неугодных. Можно даже специально людей провоцировать, оскорбляя их, но формально не нарушая правил (т. е. делать это, "не выражаясь" и т. д. и т. п.)
"поскольку создают серьезное негативное publicity Википедии как проекту" (Ilya Voyager) Пока что я вижу негатив в обсуждении самой возможности модерировать Интернет. Везде вне Википедии, где вообще об этом говорят, высказываются в основном негативно (и это мягко сказано). --AuR/eliano01:50, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
О диалектических противоречиях
Уважаемые коллеги!
Когда какой-то частный вопрос вызывает объективно неоднозначные мнения в сообществе, то надо искать причину. Причина может быть, конечно, субъективной — например, неудачные формулировки опроса (и в данном случае это, без сомнения, имело место, да и в целом является одной из главных причин зависания обсуждений без итогов). Но в данном случае, мне кажется, есть и объективные причины. И их как минимум две.
Первую причину я бы сформулировал так: «конфликт между активными википедистами и казуалами». И данный опрос — далеко не самое крупное проявление этого противоречия. Например, в вопросах, касающихся патрулирования и вклада анонимных участников, это противоречие является, пожалуй, вообще основным. Тем не менее, и в данном случае это проявляется, поскольку некорректные действия на внешних ресурсах значительно сильнее бьют по активным википедистам, которые фактически работают в Википедии, чем по казуалам, которые делают по 5 правок в месяц. Но принимая любое решение в Википедии, надо стараться, чтобы оно отвечало интересам как активных википедистов (без которых Википедия станет свалкой), так и казуалов (без которых не будет новых активных википедистов).
Вторая причина несколько сложнее. Это противоречие между псевдонимностью и открытостью участников Википедии. Опять же, очевидно, что идентифицированный участник гораздо более уязвим к некорректным действиям, чем псевдоним. Но это противоречие тоже невозможно решить — его надо только учитывать. Дело в том, что в Википедии участнику гарантируется псевдонимность, и нарушение псевдонимности другого участника — это один из наиболее тяжких вики-грехов. С другой стороны, при некоторой работе скрываться невозможно или крайне сложно. Это работа с частной информацией (стюарды, ЧЮ, ревизоры), это работа арбитра (в англовики это уже закреплено формально, а у нас сейчас это не формальное, но фактическое требование), это работа в Фонде и его chapters (в том числе в ВМ-РУ), в OTRS (люди ожидают, что им придёт ответ от реального человека, а не от ника), это организация вики-конференций, etc.
Я не думаю, что мы сейчас сможем что-то сделать по этим противоречиям. Но, несомненно, при анализе аргументов следует иметь их в виду. Kv7510:34, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется здесь причина не в количестве правок, а в положении википедии в личной картине мира участника. Меня например с точки зрения ваших критериев нельзя назвать казуалом. Более 7000 правок избранные и хорошие статьи, но я тем не менее против контроля внешних ресурсов. Мне кажется болезненную реакцию оскорбления связанные с работой в википедии вызывают у тех людей для которых жизнь крутится вокруг проекта. Если мысли действия и поступки сверяются с википедией, если работа еда и сон лишь промежутки между википедией то такого человека безусловно будет напрягать малейшие резкие высказывания на внешних ресурсах. А так как для него википедия это центр реальности то самое страшное из доступных ему наказания добиться блокировки участника в проекте. Мне кажется серьезно относится к киданию какашками на внешних ресурсах могут только викизависимые люди. Ну или слишком ранимые товарищи которые услышав в маршрутке слово мата весь день потом страдают. Как мы видим для большинства высказавшихся участников википедия не является центром мира и им в принципе пофиг, что и где о них говорит. Мне кажется такой викицентризм не есть добро. Как говорится страшно далеки были декабристы от народа. Я предполагают что эти участники хотят добра, но получится или выйдет как всегда это пока что неизвестно. goga31213:00, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы нигде не привели доказательств тех утверждений, которые названы Вами очевидными: ни что “активные википедисты” (под которыми в вашей трактовке, видимо, следует понимать метапедистов) совершают в основном пространстве Википедии больше правок вообще и больше полезных правок в частности, чем “казуалы”; ни что идентифицированные участники более уязвимы к некорректным действиям, чем псевдонимы. Практика в обоих случаях показывает, скорее, обратное Вашим умопостроениям (и это точно также легко логически обосновать). Во всяком случае, в этом опросе преследования за действия на внешних ресурсах, как легко заметить, поддерживают участники, совершающие меньше правок, чем другая сторона, и скрытые под псевдонимами, в отличие от части другой стороны. Поэтому ни о какой объективности названных причин я бы не стал говорить. В свою очередь, я согласен с анализом участника goga312. Vadim Rumyantsev13:05, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Скажем, я вполне идентифицированный участник, пусть и работаю под псевдонимом. Здесь очень легко найти мои ФИО и фотографии. Большинство арбитров и администраторов тоже идентифицированы. А с другой стороны — за полное отсутствие реакции на преследования участников на внешних ресурсах выступают Вы, Gato, Sergey.J, отчасти George Shuklin (оба не приняли участия в ВК-2009, хотя имели прекрасную возможность), а также Esp (о котором вообще ничего не известно). Возможно, не очень большая статистика, но весьма характерная. Kv7513:26, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что до первого противоречия — да, goga312 его более точно сформулировал. Что до второго — обоснуйте, пожалуйста, обратное. Kv7513:26, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да пожалуйста: если человек обладает повышенной беспокойностью, то будет беспокоиться и по поводу оскорблений в интернете, и по поводу возможных проблем от раскрытия своей мнимой анонимности. А более толстокожему человеку всё по барабану :) Vadim Rumyantsev15:20, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я это, разумеется, рассматривал, когда обдумывал противоречия. И пришёл к выводу, что идентификация и толстокожесть коррелируют очень слабо. Причины следующие.
1. Первый путь идентификации — это явное указание на странице участника фамилии, имени, места работы, etc. Если человек сделал это при регистрации, это просто означает, что он воспринимает Википедию как серьёзный энциклопедический проект (и это хорошо!), но совсем не означает, что готов подвергаться травле из-за участия в Википедии — я бы скорее ожидал, что наоборот.
2. Второй путь идентификации — это участие человека в той работе, которую я перечислил выше (арбитр, организатор вики-конференций, etc.). И если человек собирается участвовать в такой работе, то его толстокожесть далеко не является определяющим фактором. Скажем, я изначально не хотел раскрываться (как можно понять по моему нику), но в процессе участия в Википедии пришлось.
Я, прежде всего, говорю о том, что задним числом можно найти убедительные обоснования чему угодно. Поэтому, анализируя реальную ситуацию, надо рассматривать факты, а не обоснования. Собственно, в этом и состоит мой ответ по существу. А по мелочам замечу, что Ваша эквивалентность «выступать против блокировок за высказывания на внешних ресурсах» ⇔ «быть готовым подвергаться травле» неверна по ряду причин. Я вот лично совершенно не готов подвергаться травле, и заверяю Вас, что и не буду, а уж скорее сам какого-нибудь любителя травли затравлю; но в эти мои личные отношения убедительно прошу администрацию Википедии не вмешиваться и на моих интересах не спекулировать, объявляя себя самопровозглашёнными моими защитниками. Если вдруг в таковых буду нуждаться, то попрошу отдельно. Vadim Rumyantsev11:03, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Чего то я не понял чего меня в сую упоминают :) .. да, я против реакции за оскорбления на ВР (отличаем от преследования - по этому вопросу я сохраняю нейтралитет и не высказывался) .. при этом я так же как и Вы идентифицирован, фотографию можно найти легко, ну а правок и статей я бы не сказал что у меня меньше ... так в чем тогда моя каузальность ? (кстати и согласно goga312 я зависаю очень часто - один мой юзербокс про это хорошо информирует) ... вся моя каузальность состоит в том, что я не разделяю ваши методы (как известно коммунисты тоже хотели светлого будущего, только вот не задача перестреляли почти пол страны) S.J.15:11, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
некорректные действия на внешних ресурсах значительно сильнее бьют по активным википедистам, которые фактически работают в Википедии - утверждение без доказательств. Покажите хоть одно заявление активного википедиста, который бы заявил, что по нему ударило некорректное действие на внешних ресурсах. Как смотритель неназываемого под угрозой расстрела ресурса заявляю, что ко мне ни одного заявления от "активных википедистов о некорректных действиях по отношению к ним на внешних ресурсах" не поступало. Зато противоположные по смыслу заявления - о некорректных действиях админов Википедии, которые значительно сильнее бьют по активным википедистам, которые фактически работают в Википедии появляются через день. --Evgen200:29, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот видите. А мне такие заявления поступали. Кстати, это свидетельствует о том, что участники полагают, что найдут поддержку и защиту именно среди википедистов, а не среди модераторов того сообщества. Впрочем, это оффтопик. Kv7507:16, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Видим. Очередное заявление без доказательств. Википедисты идут на внешние ресурсы, потому что внутри ВП их в лучшем случае их не видят и не слышат. Того же Оле не увидели и не услышали на ЗКА, когда он обратился по делу, но расстреляли после того, как он выразил свое отношение к молчанию администраторов. Проблема не во внешних ресурсах, проблема в Википедии, вы это категорически не жалаете видеть, но беретесь подводить итог опроса по внешним ресурсам.--Evgen212:03, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Личное мнение (оскорбление скрыто) (прочитать) об опросе и его теме
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне совершенно не нравится, во что превратился опрос. В ходе информационной войны устроенной не скажу кем в Википедии и вне ее, многие не поняли о чем речь. Собстно "злые нехорошие 1-2 организатора и попавшиеся на удочку глупыши, забалтывающие всех чистых, пушистых, и добросовестных" пытают объяснить, но у них при всем косноязычии и недальновидности, этого не получилось.
Попробую я предпринять последнюю попытку.
Я участник проекта ХХХ, и привык к тому, что при определении важности обсуждаемой темы к ней предъявляются требования. Так вот, что-то вроде этих требований предъявляется к "поведению на внешних ресурсах". Благодаря этим требованиям, можно понять, что мы считаем "ай-ай-ай" и даже "ата-та", а что "не наше дело". Что это за требования? Вот они:
1.Вменяемость. Самое главное требование. Все что имеет прямое отношение к участникам ХХХ вообще, группам участников, или отдельно взятым участникам должно пресекатся блокировками и предупреждениями. Пример: я под ником Незнайка пишу в своем блоге: участник Х козел, урод, и далее что-нибудь очень обидное по вашему усмотрению (какой-нибудь петровский загиб с перечислением половых недостатков). Если этот участник увидит данную запись, он вполне вменяемо понимает, что с ним не согласны, улыбнется и пойдет дальше. Если сильно обидеться и начнет мстить, всячески стараясь подловить и спровоцировать на систематичность - то пора такого участника блокировать, его амбиции явно больше чем заслуги.
2. Адресность. Если оскорбления, угрозы, и т.д. публичны, доступными всем, кто имеет доступ в Интернет, то непонятно кому жаловаться - наверное нужно найти держателя ресурса и обсудить это с ним, и наверное никому не прейдет в голову втягивать в конфликт другие проекты, где я зарегистрирован.
3. Исключительность. Одно дело несколько реплик, другое дело постоянное целенаправленное преследование и вплоть до выяснения всех подробностей личной жизни - действительно можно попросить все ресурсы где я часто бываю препятствовать таким участникам и оградить меня от провокаций пока я там работаю.
4.Поклеп. Если я постоянно ищу кого заблокировать - похоже я уже сам преследую других нарушая, то исключительное положение которое мне дали.
5.Личная просьба. Поведение приносит конкретному участнику явный вред, а не гипотетический и не вызван мнением „доброжелателей“. Одно дело доказать свои моральные страдания или полученный материальный вред, другое просто повредничать, а потом похихихать что добился наконец чтобы этого „хама“ заблокировали.
Несмотря на то, что в Википедии я зарегистрирован уже больше полугода, я не считаю себя опытным участником.
И я сходу не смог разобраться в структуре этого опроса. А чтобы прочитать его целиком, потребуется слишком много времени. А оставить своё мнение тоже хочется. Потому, если написанные мной комментарии в этом месте неприемлемы, просьба направить их в нужные ветки опроса. Итак:
На данном этапе развития Википедии блокировку за действия на внешних ресурсах вводить не следует, т.к. в свете последних событий это может повлечь за собой довольно неприятные последствия.Tucvbif?*19:03, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Рассматривать вопрос введения блокировок за действия на внешних ресурсах можно будет только тогда, когда по причине этих действий будут систематически происходить события, подрывающие основы функционирования Википедии, и это будет очевидно большинству участников. Tucvbif?*19:03, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если по какой-то причине нужно сделать ссылку на поведение участника на внешних ресурсах, ту же ссылку нужно вставить в страницу участника, указав место в ВП, где она фигурирует.Tucvbif?*19:03, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В общем я тоже мимо проходил. И мне, как человеку, предпочитающему написание, перевод и улучшение статей (как вид интеллектуального отдыха) всяческим разборкам, тоже захотелось добавить папу слов в это обсуждение. Словосочетание: Блокировки за действия на внешних ресурсах пугает. Подобная формулировка с одной стороны открывает простор для злоупотреблений, с другой не способствует целям википедии. Допустим, некто Ч, почувствовав себя оскорблённым действиями, ну скажем, админа А, во всех видных местах инета развесил надпись типа «в википедии сидят одни викип…ки и копирасты, и главный из них — А». А админ А, увидев это, и, почувствовав себя оскорблённым, заблокировал Ч — что мы получим? Правильно, Ч усилит свою «оскорбляющую» деятельность, более того, у него появятся какие-то аргументы. И имидж википедии от этого только ухудшится, и, возможно, она потеряет одного полезного участника (который, глядишь, выговорился бы, поостыл, и снова бы занялся чем то полезным для википедии).
То есть, скорее, надо ввести некий принцип «мухи отдельно, котлеты отдельно» (не готов сформулировать, но идея, надеюсь, ясна). И случаи (если такие возникнут) организованного преследования, физических угроз, слежки и тому подобного считать не «оскорбляющими действиями на внешних ресурсах», а нарушением этого принципа. И если наказывать — то за это. Но и админа, который забанил кого-то только за то, что тот его на ЛоРе козлом обозвал — тоже наказывать. Сейчас википедия намного популярнее ЛоРа, так давайте не принижать её уровень, опускаясь до подобных разборок. --be-nt-all08:18, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
От организатора
Поскольку заявленные две недели истекли, а активность участников в опросе снизилась до 0 правок в сутки, опрос закрывается. Группа подводящих итоги приступает к работе, вопросы её формирования и деятельности - на странице обсуждения. У всех независимых экспертов и наблюдателей есть время для проведения самостоятельного анализа высказанных мнений и аргументов как минимум до конца месяца. Всем спасибо. --Scorpion-81115:41, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
а можно, пожалуйста, как-то разделить и уменьшить основную страинцу? а то эта распухла на столько, что у меня открывается со скрипом и не с первой поптыки (Idot02:15, 18 июля 2010 (UTC))[ответить]
Есть ли какая-либо надежда на то, что комиссия подведёт итог? Если нет, я это могу сделать сам единолично. Работа в составе комиссии меня в данном случае не интересует. Я не разбирался с материалами и с определённого момента не следил за ходом опроса, поэтому я не знаю, каким будет итог.--Yaroslav Blanter13:54, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если честно, я уж подзабыл про этот опрос :). С одной стороны, есть новый проект итога в высокой степени готовности (который я даже пытался подвергать анонимному рецензированию у сторонников жёстких мер через посредника), с другой — ощущение, что все участники группы в разное время демотивировались и утратили интерес к работе в группе. Но с другой стороны — группа пришла к интересным выводам, которые просто так — взять и выбросить — было бы жалко. Поэтому давайте так: я попробую оживить этот процесс, но без особой надежды, а если в течение двух (максимум трёх) суток ни от кого из нас не будет никакой реакции — считайте, что умерла — так умерла. --Scorpion-81115:14, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что вопрос в том виде, в котором он был поставлен, до сих пор сохраняет актуальность. Слишком много всего с того времени прошло. Азербайджанская рассылка, скайпочаты, рассылка Кондратьева... Да и меня, допустим, в настоящее время больше волнует поведение участников в околовикипедийных скайпочатах (в СЧ-1, скажем, агитация, связанная с выборами запрещена, не знаю как в СЧ-2 и СЧ-3), чем на «внешних ресурсах». Так что любой итог здесь будет скорее «материалами для размышления», чем «руководством к действию». --aGRa15:40, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я, повторюсь, не разбирался в опросе, но моё ощущение состоит в том, что в итоге будет констатировано отсутствие консенсуса плюс даны минимальные рекомендации по организации повторного опроса. Я не ожидаю каких-либо решений в данной ситуации. Мне просто не нравится, что опрос числится открытым и оставлен без итога, в то время как уже полтора года никакой активности нет.--Yaroslav Blanter15:49, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Итог
1. Об организации опроса
ВП:ОВР
1.1. В период с 3 по 19 февраля 2010 года в русскоязычном разделе Википедии (русской Википедии) был проведён опрос о допустимости и целесообразности применения инструмента блокировки к участникам Википедии (раздела на русском языке), допускающим на внешних ресурсах (веб-сайтах, не относящихся к проектам фонда Викимедия) действия, некорректные по отношению к другим участникам проекта.
1.2. Организаторами опроса выступили участники Scorpion-811 и Vlsergey, выступавшие в основном против сложившейся практики. Опрос был должным образом анонсирован в Википедии (на форуме «Вниманию участников» и в шаблоне «Актуально») 31 января, формулировки вопросов (а также постановка проблемы и вспомогательные материалы) активно обсуждались и редактировались не менее чем десятью участниками в течение 31 января — 2 февраля. Участникам, согласным с текущей практикой, также было предложено поучаствовать в организации опроса; никто из них не записался в организаторы, однако некоторые поучаствовали в корректировке формулировок вопросов.
1.3. Непосредственным поводом к созданию опроса (со слов его организаторов) послужила бессрочная блокировка участника Ole Forsten администратором VasilievVV за неэтичные высказывания против одного из администраторов проекта в ЖЖ-сообществе, вызвавшая крайне неоднозначную оценку среди активных участников, породившая серию «горячих» обсуждений и впоследствии разобранная Арбитражным комитетом в рамках заявки АК:551.
1.4. В рамках постановки проблемы, выносимой на опрос, организаторами было обозначено отсутствие единого, консенсусного понимания относительно допустимости применения к участникам Википедии (прежде всего — к участникам со значительным положительным вкладом) блокировок за некорректные и (или) неэтичные действия на внешних ресурсах (включая блоги, веб-форумы, вики-сайты и другие интернет-ресурсы, не контролируемые фондом Викимедиа) и периодически возникающие в сообществе споры на эту тему. При этом отмечено наличие двух противоположных позиций по данному вопросу, поддерживаемых значительными группами активных участников, и обозначено стремление к выработке единой, консенсусной позиции по данному вопросу.
1.5. В качестве вспомогательных материалов к опросу были приведены ссылки на ряд решений Арбитражного комитета по заявкам, связанным с действиями участников Википедии на внешних ресурсах. Большинство решений, на которые были приведены ссылки, содержали рекомендации общего характера, применимые в похожих ситуациях.
1.6. Технически опрос был разделен на несколько подразделов, в каждом из которых были сформулированы вопросы, на которые участникам предлагалось ответить в свободной форме. К моменту начала опроса на обсуждение сообщества было вынесено девять вопросов:
1) об оценке текущей практики блокировок участников за действия на внешних ресурсах (оценочный вопрос);
2) о необходимости регулирования поведения участников на внешних ресурсах и установления мер ответственности за нарушения (концептуальный вопрос);
3) о порядке идентификации участников Википедии с авторами комментариев на внешних ресурсах (частно-процедурный подвопрос);
4) об ответственности участников Википедии, обладающих расширенными правами на внешних ресурсах (частный подвопрос);
5) о соотношении действий на внешних ресурсах и применяемых санкциях в Википедии (оценочный вопрос);
6) о порядке применения блокировки за действия на внешних ресурсах (процедурный вопрос);
7) о порядке разблокировки участников, бессрочно заблокированных за действия на внешних ресурсах (процедурный вопрос);
8) об ответственности участников за привлечение внимания участников Википедии за некорректные высказывания на внешних ресурсах (частный подвопрос);
9) о предотвращении нецелевого использования Википедии для выяснения отношений между участниками (вопрос в режиме «мозгового штурма»).
1.7. Опрос вызвал значительный интерес в сообществе, в нём приняли участие более 100 участников проекта, в том числе - активные администраторы, действующие (на тот момент) и бывшие арбитры, наиболее активные авторы статей в основном пространстве, в связи с чем опрос следует признать достаточно представительным. Подавляющее большинство высказавшихся в опросе - активные участники проекта, не дающие повода заподозрить себя в том, что они являются виртуалами или митпаппетами; малоактивных, эпизодических и фактически покинувших проект участников было очень мало. Несмотря на интерес к опросу на некоторых внешних ресурсах, признаков массового захода митпаппетов не наблюдается, а вероятность двойственного участия кого-либо в опросе характеризуется как крайне низкая.
1.8. Опрос принял форму оживлённой и интенсивной дискуссии между участниками с разными убеждениями и взглядами, причём дискуссия началась ещё до его официального открытия (на странице обсуждения), а наибольшая активность достигнута в первые 2-3 дня после начала опроса. Следует отметить беспрецедентно большой объем информации, сгенерированной участниками в процессе дискуссии: порядка 1,5 — 2 мегабайта на странице опроса со всеми подстраницами. Ближе к концу второй недели опроса активность обсуждения упала практически до нуля.
1.9. Многие участники опроса не ограничивались высказыванием мнений в рамках предложенных организаторами секций-подвопросов, а создавали новые разделы, в которых предлагали свои концепции видения проблемы внешних ресурсов, задавали другим участникам интересующие их частные вопросы, предлагали новые направления дискуссий и методы изучения проблемы (например, тестирование на смоделированных ситуациях), а также давали оценки самому опросу. Из-за быстрого разрастания общей страницы опроса ряд подразделов был вынужденно вынесен одним из организаторов дискуссии, что снизило интенсивность обсуждения ветвей дискуссии. Некоторые весьма интересные и потенциально полезные ветви дискуссии затерялись на подстраницах, утонули в потоке информации и не были доведены до логического завершения.
1.10. В ходе проведения опроса некоторыми участниками были высказаны претензии как в связи с самим фактом проведения опроса, так и отдельными его формулировками:
1) о некорректности и «провокационности» самого опроса в целом, при этом серьёзных аргументов о недопустимости постановки перед сообществом указанной проблематики в форме проекта правил либо опроса представлено не было, более того — вынесение подобных вопросов на обсуждение сообщества соответствовало сложившейся практике (см. например: Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии);
2) о неясности понятия «текущая практика», которую предлагалось подвергнуть оценке; при этом организаторами было приведено не менее 15 ссылок на решения Арбитражного комитета (см. 1.5), а вопрос об оценке «текущей практики» не был единственным, в рамках которого участники могли выразить своё мнение по теме опроса;
3) о непонятной и неприемлемой для многих участников формулировки «регулирование поведения на внешних ресурсах»; при этом организаторами параллельно с термином «регулирование» был указан термин «ответственность» (из решения по заявке ВП:256), а некоторыми участниками опроса впоследствии был использован другой, более приемлемый для них термин «реагирование»;
4) не проведено разделение между внешними ресурсами как таковыми и ресурсами, систематически используемых для размещения сообщений, некорректных по отношению к Википедии и её участникам, и, в частности, не указано прямым тектом о существовании ресурсов (прежде всего ЖЖ-сообщества ru_wikipedia, известному также как «сообщество с низкой культурой модерации» и по вики-неологизму «советские газеты»), где оскорбления против участников проекта в течение длительного времени размещались практически постоянно (по всей видимости, организаторы опроса не считали корректным привлекать внимание участников к таким ресурсам в явной форме). При этом о существовании указанных ресурсов большинству участников, судя по их репликам, было известно (или стало известно со слов других участников опроса), некоторыми участниками в ходе опроса даже предпринимались попытки дифференциации ресурсов в зависимости от степени деструктивности и концентрации неприемлемых материалов.
1.11. К некорректным действиям, допущенным при проведении опроса, следует отнести заметку одного из организаторов опроса на ресурсе Хабрахабр с неточным изложением сути проблемы внешних ресурсов и контекста опроса. По утверждению участника, эта заметка была опубликована с целью получения сторонних комментариев по сути проблемы от пользователей Интернета, не связанных с Википедией. В ходе обсуждения этой заметки с участием как активных участников Википедии, так и не связанных с ней пользователями сервиса Хабрахабр, были высказаны разные мнения, однако хоть сколько-нибудь заметного притока пользователей с указанного ресурса в сам опрос замечено не было.
1.12. К негативным факторам, сопутствующим проведению опроса, следует отнести появление в вышеупомянутом ЖЖ-сообществе серии сообщений, в которых комментировались ход опроса и действия отдельных его участников, преимущественно - от бессрочно заблокированных участников Википедии, а также от не поддающихся идентификации пользователей Интернета, что теоретически могло бы повлиять на ход опроса и состав его участников. Однако следует отметить, что такие комментарии стали появляться только на второй-третий день опроса, когда большинство участников опроса уже сформулировали и высказали свои мнения.
1.13. В целях подведения итогов опроса была образована группа подведения итога, в которую вошли участники, представляющие разные точки зрения на поставленную проблему. Первоначально в группу были включены Carn, George Shuklin, Grebenkov, Kv75, Track13, Scorpion-811, впоследствии к ней присоединились Drbug и SergeyJ. Взаимодействие указанной группы осуществлялось в рамках страниц Википедии, специально созданного канала на скайпе, а также гугл- и эзерпад-документов; наибольшая активность работы группы была достигнута в первые 4-5 месяцев после проведения опроса. Указанной группой был проведен большой объем аналитической работы, отказаться от использования которых при подведении окончательного итога было бы явно неразумным, однако большинство участников группы на разных этапах утратили интерес к её работе или снизили активность практически до нуля, что сделало невозможным завершение работы группы с подписанием всеми её членами согласованного проекта итога в разумные сроки после проведения опроса.
1.14. Группой подведения итога, помимо материалов самого опроса, принимались во внимание и учитывались также события, последовавшие уже после проведения опроса и затрагивающие как проблематику, обсуждавшуюся в опросе (конфликт вокруг Викиверситета, получение участником угроз через социальную сеть «В контакте» — АК:611, определение особого статуса публично идентифицируемых аккаунтов участницы по АК:608), а также по смежной проблематике околовикипедийного общения с использованием закрытых каналов и ответственности участников Википедии за действия, совершенные с использованием закрытых каналов (АК:587, АК:589, АК:628). При этом следует отметить, что в период после завершения опроса блокировки за действия за внешних ресурсах не были хоть сколько-нибудь распространённым явлением и носили единичный характер (АК:642), а сам вопрос ответственности участников Википедии за действия на внешних ресурсах спустя какое-то время после проведения опроса (а может быть — и благодаря ему) утратил былую остроту, сохранив некоторую актуальность преимущественно в контексте решения вопросов о разблокировке ранее заблокированных участников и уступив место проблемам регулирования общения на околовикипедийных скайп-каналах.
Анализ мнений по общему (концептуальному) вопросу
2.1. Вынесенный в заголовок опроса вопрос о допустимости и целесообразности применения инструмента блокировки к участникам Википедии в связи с некорректными по отношению к Википедии и другим её участникам действиями, совершаемыми с использованием внешних ресурсов, активно обсуждался в различных ракурсах в нескольких взаимосвязанных разделах основной группы вопросов («Практика», «Регулирование», «Ответственность» и др.), в других разделах-вопросах, а также в ряде ответвлений, добавленных участниками уже в ходе опроса. Некоторым участникам предлагаемые формулировки вопросов показались не вполне понятными или не очень приемлемыми, однако у каждого из них была возможность сформулировать и выразить своё мнение в приемлемом для него формате, выбрав наиболее подходящую для выражения своего мнения секцию или создав новую подтему в дополнительной секции (и многие участники такой возможностью воспользовались).
2.2. Вопрос об оценке текущей практики, вопреки замыслам организаторов, не был воспринят участниками как повод критически разобрать те или иные ситуации и решения, связанные с применением блокировок в связи с действиями на внешних ресурсах (как это задумывалось организаторами). Высказавшиеся участники (более 60 мнений) исходили из того, что практика применения блокировок в связи с действиями на внешних ресурсах существует, практически не комментируя подробности, и давали оценки этой практики: (1) как логичной и неизбежной; (2) как нелогичной, неприемлемой, подлежащей сворачиванию; (3) как спорной и неоднозначной, подлежащей корректировке и (или) дополнительному урегулированию со стороны сообщества. При этом большинство участников опроса в той или иной форме высказали неудовлетворение текущей практикой блокировки за действия на внешних ресурсах и несогласие с ней.
2.3. По вопросу о необходимости регулирования правилами Википедии поведения участников за пределами проекта и ответственности участников за нарушение этих норм мнения участников также разделились. Достаточно много участников высказалось против того, чтобы Википедия как-либо регулировала (по крайней мере, в подавляющем большинстве ситуаций) поведение своих участников за её пределами. Другая (также весьма представительная) группа участников, отрицая корректность постановки вопроса о регулировании поведения участников проекта за её пределами, тем не менее, высказалась за то, чтобы Википедия пост-фактум реагировала (в том числе, при необходимости — и с применением инструмента блокировок) на те или иные некорректные действия своих участников за её пределами, причём диапазон этих действий в представлениях разных участников значительно различается.
2.4. Дискуссия по вопросу, первоначально поставленному как «соотношение проступков вне Википедии и применяемых внутри Википедии санкций», также получила развитие не в контексте соразмерности поступков и санкций, как это было задумано организаторами, а в ракурсе допустимости или недопустимости блокировок за те или иные действия (а также о допустимости блокировок за действия на внешних ресурсах в принципе).
2.5. Основное разногласие, выявленное в ходе данного опроса, состоит в том, следует ли применять блокировки к участникам Википедии в связи с размещении ими на внешних по отношению к Википедии ресурсах материалов (реплик, комментариев), оскорбляющих других участников Википедии в связи с действиями этих участников в Википедии, в том числе — при многократном размещении таких оскорблений, которые, по ряду оценок, зачастую переходят в преследование участника. В процессе достаточно оживлённого и эмоционального обмена мнениями сформировались две значительные по численности группы участников, активно отстаивающие необходимость таких блокировок и активно выступающие против них, причём в защиту обеих позиций приведено значительное число серьёзных аргументов.
2.6. В процессе обсуждения вопроса о блокировках в связи с оскорблениями и другими внепроектными действиями замечены некоторые корелляции: так, активные администраторы, бывшие арбитры и проверяющие (а также участники, деятельность которых в проекте составляет значительную часть их жизни) чаще выступали за применение таких блокировок, а участники, не имеющие статуса администратора (в том числе — экзопедисты и эпизодические участники) — против таких блокировок. Несколько чаще за применение таких блокировок выступали участники, работающие под своими реальными именами, против — участники, работающие под творческими псевдонимами (особенно те, которые не разглашают или не афишируют свои реальные имена).
2.7. Участники, выступающие «за» блокировки в связи с оскорблениями и иными некорректными действиями участников Википедии на внешних ресурсах, высказали ряд аргументов как морально-этического, так и практического плана (включая контраргументы для другой стороны), основной смысл которых сводится к следующему:
1) четвёртый столп Википедии предполагает уважение участников проекта друг к другу, оскорбления и преследования одних участников другими на внешних ресурсах в связи с их деятельностью в Википедии несовместимы с четвёртым столпом, представляют собой обход правил Википедии и должны пресекаться; отсутствие внутрипроектной реакции на такие действия приведёт к неработоспособности правил проекта; участники должны «сделать выбор» между Википедией и недружественными ей ресурсами;
2) участники Википедии вынуждены взаимодействовать в ходе совместной работы над проектом; конструктивный участник может испытать дискомфорт от необходимости конструктивно взаимодействовать с участником, оскорбляющим его вне проекта, и вследствие этого ограничить или прекратить работу в проекте; защита конструктивных участников от преследования соответствует целям проекта, а отсутствие такой защиты будет приводить к демотивации и уходу конструктивных участников, подвергающихся оскорблениям и преследованию, и селекции участников по уровню «толстокожести»;
3) оскорбление одних участников другими (в том числе в сочетании с внешне корректным поведением внутри проекта, что может восприниматься как «двуличие») противоречит общечеловеческой морали, а потребность в размещении таких оскорблений противоестественна; участники Википедии, размещающие оскорбления и преследующие других участников Википедии с помощью внешних ресурсов, не имеют добрых намерений по отношению к своим коллегам и проекту в целом, и, как правило, ведут себя деструктивно (хотя и не столь вызывающе) и внутри проекта, а потеря таких участников будет менее болезненна для проекта, чем потеря конструктивных участников;
4) распространение конфликтов между участниками Википедии на внешние ресурсы наносят ущерб имиджу Википедии, а размещение оскорбительных материалов на внешних ресурсах в ряде случаев являются преступными действиями и создают предпосылки для разбирательств в суде или правоохранительных органах с вовлечением в эти разбирательства Википедии, что будет мешать её нормальному функционированию;
5) предложения не обращать внимания на внешние ресурсы, где размещаются оскорбления либо обращаться за защитой своих интересов к владельцам (администраторам, модераторам, смотрителям) соответствующих ресурсов неэффективны, поскольку указанные лица зачастую терпимо относятся к размещению оскорблений и не реагируют на жалобы, а в случае игнорирования участником таких ресурсов моральный урон ему всё равно наносится путём воздействия на других участников, посещающих эти ресурсы, а также при индексировании некорректных материалов поисковиками; утверждения противников практики блокировок за действия на внешних ресурсах о «мониторинге всего Интернета» преувеличены, поскольку конкретные меры обычно принимаются по жалобам участников, а основные места, где размещаются оскорбления участников Википедии, общеизвестны;
6) не стоит бояться опасаться избыточных блокировок за единичные действия, совершённые «на эмоциях», ни анонимизации оскорблений вследствие активного применения блокировок за действия на внешние ресурсы, поскольку размещаемые анонимно оскорбления менее действенны, чем те же оскорбления, размещаемые открыто, а избыточные блокировки корректируются Арбитражным комитетом или в процессе доарбитражного урегулирования;
7) сложившаяся к моменту проведения опроса практика реагирования на действия участников проекта на внешних ресурсах сложилась в результате эволюции подходов от «полного игнорирования» до «учёта в соответствии с реальной ситуацией».
2.8. Участники, выступающие «против» блокировок в связи с оскорблениями и иными некорректными действиями участников Википедии на внешних ресурсах, высказали ряд аргументов как морально-этического, так и практического плана (включая контраргументы для другой стороны), основной смысл которых сводится к следующему:
1) из четвертого столпа однозначно следует лишь необходимость уважительного отношения участников друг к другу внутри проекта, требовать от участников искреннего уважения друг к другу избыточно и бессмысленно; Википедия — не работодатель, не общественная и не религиозная организация, она не имеет морального права требовать от своих участников делать какой-либо выбор между ней и другими ресурсами; утверждение об обходе правил при размещении оскорблений на внешних ресурсах некорректно, потому что её правила не могут регулировать поведение участников на внешних ресурсах;
2) существующие правила этичного поведения в проекте воспринимаются многими участниками как чересчур жёсткие, а практическая невозможность откровенно высказывать своё мнение в рамках проекта вынуждает участников искать место для выражения своих мыслей и выброса негативных эмоций («выпуска пара») вне проекта; резкие высказывания на внешних ресурсах являются естественным компенсаторным механизмом против неравенства, возникающего из-за наличия у оппонента дополнительных прав и технических возможностей, авторитета и опыта работы в проекте; аргумент о невозможности взаимодействия в проекте с участниками, допускающими оскорбления на внешних ресурсах, скорее относятся к сфере морали, на практике же конструктивное взаимодействие внутри проекта участников, конфликтующих на внешних ресурсах, вполне возможно при условии их корректного поведения внутри проекта; многие участники будут себя чувствовать дискомфортно, если Википедия будет следить за их действиями и требовать соотнесения повседневного поведения с её правилами;
3) блокировки участников Википедии за действия на внеших ресурсах не соответствуют принципам Википедии (в частности, принципу «Википедия — не социальная сеть»), приводят к фактической подмене цели создания энциклопедии целью обеспечения комфортности существования её участников (преимущественно социально и метапедически активных); такие блокировки ухудшают имидж Википедии, создавая о ней мнение как о сообществе неадекватных участников; Википедия не должна действовать методами тоталитарных сект;
4) блокировки в Википедии за действия на внешних ресурсах контрпродуктивны; они лишают проект положительного вклада участника, однако непосредственно не влияют на его возможность размещать оскорбления и, как правило, не достигают цели предотвращения и пресечения вреда проекту; такие блокировки обычно приводят не к локализации, а к эскалации конфликтов (которые в случае отсутствия реакции могли бы самопроизвольно сойти на нет) и интенсификации оскорблений, привлекая их внимание к оскорблениям на внешних ресурсах и к самим ресурсам с низкой культурой модерации и отвлекая участников Википедии от работы;
5) у Википедии нет возможностей проверять весь Интернет на наличие неприемлемых материалов, оскорбительных по отношению к её участникам; наиболее эффективным способом предотвращения и минимизации вреда от оскорблений на внешних ресурсах является игнорирование таких оскорблений и ресурсов, на которых они размещаются, и минимизация привлечения внимания к таким ресурсам непосредственно в Википедии; в случае системных действий одного участника по преследованию другого как в проекте, так и за его пределами оптимальным решением является оценка и пресечение действий участника прежде всего внутри проекта; проблему размещения на сторонних ресурсах неприемлемых материалов наиболее правильно и эффективно решать путём обращения к администраторам и (или) владельцам ресурсов, а если это не помогает — к провайдерам;
6) закрепление возможности блокировки участников Википедии за действия на внешних ресурсах приведёт к тому, что пострадают в первую очередь добросовестные участники, допускающие однократные или эпизодические оскорбления явно на эмоциях (например, в связи с сомнительной блокировкой), а системные вредители уйдут от ответственности путём анонимизации оскорблений;
7) сложившаяся на момент опроса практика блокировок за действия на внешних ресурсах, сложившаяся в результате перехода из одной крайности в другую неэффективна, неоптимальна, вызывает возражения многих участников и явно нуждается в коррекции; обращает на себя внимание также опыт более развитого англоязычного раздела, в котором блокировки за действия на внешних ресурсах сначала были санкционированы решением Арбитражного комитета, но впоследствии — несколько ограничены.
2.9. Анализируя вышеизложенное, следует отметить, что система аргументов как за, так и против блокировок за оскорбления и иные некорректные действия на внешних ресурсах в значительной степени основаны на допущениях и интерпретациях, которые сами по себе не противоречат принципам Википедии. Обе системы аргументации в рамках принятых каждой из сторон допущений логически непротиворечивы, на большинство аргументов как за, так и против блокировок за действия на внешних ресурсах существуют разумные контраргументы. Однозначная рекомендация активно применять либо не применять вообще блокировки за оскорбления и иные некорректные действия на внешних ресурсах вызывает возражения и неприятие значительного числа активных участников. Принципиальный консенсус по данному вопросу не достигнут (в связи с чем, возможно, потребуется дополнительное обсуждение), что, однако, не мешает нахождению и констатации консенсуса по более локальным подвопросам и частным ситуациям.
3. Анализ мнений по частным вопросам
3.1. В ходе опроса между его участниками в целом достигнуто взаимопонимание и фактически подтверждён ранее сложившийся (в том числе — в контексте императивных для всех проектов фонда правил, принятых на мета-уровне) консенсус о возможности применения блокировок (вплоть до бессрочной) к учётным записям участников, причастных к внепроектным действиям, причиняющим явный вред проекту (DDoS-атаки, координация вандализма), а также допускающим явно агрессивные и враждебные действия против других участников проекта, такие как (явно серьезные) угрозы применением физического насилия (а также само физическое насилие, вопрос о котором выходит за пределы темы опроса), (явно серьёзные) угрозы судебным преследованием , иным причинением любого сколько-нибудь существенного вреда в реальном мире, а также за сбор и разглашение необщедоступных личных данных участников проекта.
3.2. Участники сошлись в том, что за единичные или не слишком грубые эпизодические личные выпады одного участника Википедии в адрес другого применять блокировку не следует, особенно в ситуации, когда эти выпады совершаются явно на эмоциях. Многими также высказывалась мысль о нецелесообразности применения блокировок без жалобы адресата — в тех случаях, когда адресат оскорбления явно не чувствует себя задетым и не собирается жаловаться. Не следует применять блокировку, если автор и адресат размещаемых на внешних ресурсах неприемлемых материалов имеют учётные записи в Википедии, однако развитие конфликта между ними не связано с их участием в Википедии.
3.3. Участниками опроса было отмечено, что несоблюдение участниками Википедии внутривикипедийных правил этичного поведения (при отсутствии явных оскорблений) и принципа «предполагайте добрые намерения» при размещении публикаций на внешних ресурсах не должно быть основанием для принятия к ним каких-либо мер в Википедии, а терпимость к критическим высказываниям вне Википедии (пусть даже и по вопросам, связанным с Википедией), должна быть выше, чем к высказываниям на страницах самого проекта; высказанное несколькими участниками мнение о том, что высказывания вне Википедии должны приравниваться к высказываниям в Википедии, не получило существенной поддержки.
3.4. В ходе дискуссии достигнуто понимание того, что если участник явно преследует другого участника (например, последовательно явно оскорбляет его на внешних ресурсах и при этом пытается поддевать и провоцировать действиями внутри проекта репликами «на грани», повышенным вниманием к статьям участника и другими подобными действиями), к такому участнику может быть применена блокировка, однако в обосновании такой блокировки следует приводить характеристику его совокупной деятельности как внутри, так и вне проекта, послужившую основанием для применения блокировки, а не ограничиваться лишь упоминанием его действий на внешних ресурсах.
3.5. Участниками опроса не достигнуто взаимопонимание относительно того, могут ли применяться блокировки к участникам, корректно ведущим себя в рамках проекта, но допускающих грубые и систематические оскобления другого участника (участников) вне его. Исходя из представленных аргументов (вероятность ухода преследуемого участника их проекта, опасность вовлечения проекта в юридические разбирательства), такие блокировки скорее допустимы, чем нет, однако только в том случае, когда они явно и недвусмысленно совершаются с целью преследования и демотивации участника и (или) порождают серьезные конфликты внутри Википедии. При этом оценки разных участников о том, с какого момента начинаются «грубые и систематические оскорбления» или «целенаправленное преследование» тоже сильно различаются.
3.6. Некоторыми участниками опроса был поднят не поставленный изначально организаторами вопрос о дифференциации ответственности за действия на внешних ресурсах в зависимости от популярности и степени деструктивности самих ресурсов. Участники сошлись на том, что не следует блокировать в связи с размещением некорректных по отношению к участникам Википедии сообщений в личных блогах и иных малопопулярных ресурсах (по крайней мере, если к таким ресурсам не привлекается внимание участников Википедии), и тем более — в непубличном доступе («подзамочные» записи в блогах), однако аналогичные действия на популярных и (или) общеизвестных среди участников Википедии ресурсах заслуживают более строгой оценки. В то же время предложение приравнять размещение таких материалов на ресурсах, популярных среди википедистов и (или) систематически используемых для размещения оскорбительных и иных некорректных материалов не получило значительной поддержки, к нему были приведены контраргументы об изменчивости самих ресурсов и о возможности трансляции сообщений с одних ресурсов на другие.
3.7. Участники опроса сошлись на том, что владельцы внешних ресурсов, а также их пользователи с расширенными техническими возможностями (администраторы, модераторы, смотрители, владельцы блогов) не несут ответственности за неприемлемые материалы, размещаемые другими участниками Википедии и пользователями Интернета и не могут подвергаться блокировкам в Википедии за непринятие мер по удалению таких материалов, если только они сами не оказывают содействие такой деятельности (предлагая размещать на ресурсе оскорбительные материалы, активно комментируя их и выражая одобрение действий их авторов, противодействуя попыткам других пользователей удалить неприемлемые материалы, неэтично отвечая на просьбы об удалении таких материалов и т. п.); вопрос ответственности за поддержание ресурсов, для которых такие материалы являются смыслом существования и (или) составляют большую часть контента, развития не получил. При этом участники Википедии, задетые размещением таких материалов и (или) заинтересованные в их удалении, могут обращаться за содействием в удалении таких материалов к провайдерам (особенно в том случае, когда их просьбы к владельцам таких ресурсов не привели к решению проблемы); такие обращения не являются нарушением правила о недопустимости угроз судебным преследованием (ВП:СУД) и не могут служить основанием для принятия в Википедии каких-либо мер к авторам таких обращений.
3.8. Большинство участников опроса явно высказались против привлечения внимания участников Википедии к оскорблениям и иным некорректным материалам, размещаемым кем-либо на внешних ресурсах и осудили практику размещения в Википедии цитат и прямых ссылок на такие материалы; такие сообщения рекомендовано удалять, а систематическое либо злонамеренное привлечение внимания к таким материалом — пресекать предупреждениями и блокировками. Участнику, который считает необходимым принятие каких-либо мер в Википедии в связи с размещением некорректных материалов на внешних ресурсах, следует сообщать подробности администраторам либо арбитрам по закрытым каналам, а при необходимости общественной оценки такой деятельности (например, на выборах) — давать общую оценку такой деятельности без цитат и ссылок. При этом деятельность по целенаправленному поиску и сбору ссылок на такие материалы охарактеризована как крайне нежелательная.
3.9. В ходе опроса были рассмотрены некоторые эпизоды из опыта работы англоязычного раздела Википедии, а одним из участников опроса приведён перевод фрагмента правила о недопустимости преследования участников (), выполненный одним из участников:
Преследование других участников на форумах, не регулируемых Фондом Викимедиа создает сомнения в том, что действия редактора inWiki ведутся в духе доброй воли. OffWiki агрессия будет рассматриваться в качестве отягчающего обстоятельства администраторами и является допустимым доказательством в процессе разрешения споров, в том числе при рассмотрении арбитражных дел. В некоторых случаях доказательства принимаются через электронную почту. Как и в случае с inWiki агрессией, offWiki агрессия может быть основанием для блокирования (в крайних случаях бессрочного). OffWiki нарушение неприкосновенности частной жизни должны рассматриваться особенно строго. Преследование других участников за счет использования внешних ссылок на нападки приравнивается к размещению таких нападок непосредственно в Википедии.
Этот проект может быть использован при доработке (до сих пор не принятого) правила о недопустимости преследования участников.
3.10. Несколькими участниками опроса был поднят вопрос о недопустимости размещения личных выпадов против бессрочно заблокированных участников непосредственно в Википедии, не связанный с первоначально заявленной тематикой опроса. Между участниками опроса не было достигнуто согласия о том, считать ли такие действия нарушением правила о недопустимости оскорблений участников Википедии, однако отмечено что такие действия являются неэтичными, ухудшают атмосферу в проекте и должны пресекаться.
4. Анализ мнений по процедурным вопросам
4.1. В ходе опроса были высказаны разные мнения по вопросу о процедуре блокировки участников за действия на внешних ресурсах (в предположении, что такие блокировки в принципе допустимы): за сохранение существующего порядка наложения таких блокировок (по решению администратора с возможностью последующего обжалования на форуме администраторов и в арбитражном комитете, либо по решению арбитражного комитета); за обязательное обсуждение на форуме администраторов; за закрытую заявку в Арбитражный комитет (в случаях, когда это необходимо для минимизации привлечения внимания участников Википедии к оскорблениям и иным неприемлемым материалам); против таких блокировок в принципе; при этом явного предпочтения в пользу сохранения или существенного изменения сложившегося порядка с установлением принципиально иного порядка применения таких блокировок в ходе опроса не выявлено.
4.2. В ходе обсуждения было отмечено, что в ряде случаев размещение полной информации о причине блокировки и (или) её обсуждение на форуме администраторов нецелесообразно исходя из соображений непривлечения внимания участников к оскорбительным материалам; в этом случае блокирующему администратору следует после наложения блокировки и размещения сообщения с изложением краткого пояснения о неприемлемых действиях участника, послуживших причиной блокировки, на странице обсуждения участника (а при необходимости — также на форуме администраторов) направлять по закрытым каналам полную информацию об основаниях такой блокировки в Арбитражный комитет, а также другим администраторам, выразившим желание произвести независимую оценку такой блокировки.
4.3. Как в рамках самого опроса, так и в ходе работы группы подведения итога обсуждалась возможность создания специальной коллегии (группы участников), уполномоченной рассматривать жалобы на действия участников на внешних ресурсах в полузакрытом режиме (с публикацией сути заявки и принятого решения, но без воспроизведения подробностей). При этом выявлены не только несомненные достоинства предлагаемого организационного решения, связанного с минимизацией привлечения внимания участников Википедии к некорректным материалам, но и недостатки, связанные с низким уровнем понимания сообществом решений, принимаемых в полузакрытом режиме (см. АК:459) и ограниченностью механизмов общественного контроля за ними. В связи с этим вопрос о создании такой группы не может быть решен в рамках данного итога, но может быть предметом отдельного обсуждения, инициированного любым заинтересованным участником.
4.4. В рамках опроса рассмотрен вопрос о порядке и способах идентификации участников в Википедии и на внешних ресурсах. Вопрос рассмотрен в двух аспектах — о предпосылках для признания идентичности (принадлежности одному и тому же пользователю) учётных записей (аккаунтов) в Википедии и на внешних ресурсах и о порядке такой идентификации. Мнения участников о том, что «должны учитываться любые разумные доказательства» (с учётом возможных провокаций) либо «должно учитываться только личное признание» представлены примерно поровну. Участники, не отрицающие возможность применения мер воздействия (в том числе — блокировок) за действия на внешних ресурсах, согласились с тем, что администратор, рассматривающий ситуацию, должен учитывать возможность имперсонации и несёт личную ответственность за верное отождествление аккаунтов, а в спорных случаях следует либо не принимать никаких мер, либо передавать дело на рассмотрение в Арбитражный комитет. При этом многие участники также обратили внимание на то, что анонимно размещаемые оскорбления (по крайней мере до тех пор, пока информация об их принадлежности конкретному участнику не получает широкого распространения) воспринимаются адресатом обычно менее болезненно, чем те же самые оскорбления, размещаемые открыто, особенно в ситуации, когда адресат оскорблений пересекается в Википедии с их автором и вынужден взаимодействовать с ним в рамках правил этичного поведения.
4.5. Несмотря на замысел организаторов, в ходе опроса практически не обсуждались сроки блокировок за действия на внешних ресурсах, однако некоторыми участниками было отмечено, что за оскорбления и иные некорректные действия на внешних ресурсах, не связанных с угрозами и (или) причинением явного вреда проекту и его участникам сразу бессрочная блокировка применяться не должна (что соответствует не сформулированному, но интуитивно понимаемому принципу соразмерности срока блокировки допущенному нарушению). Другими участниками была высказана мысль о том, что в случае размещения на внешних ресурсах оскорблений или иных некорректных материалов на участника должна налагаться именно бессрочная блокировка (поскольку устранить это нарушение с помощью инструментов, имеющихся в распоряжении администраторов Википедии, невозможно), которая, однако, подлежит снятию сразу после удаления участником некорректных материалов, однако широкой поддержки данное предложение не получило.
4.6. Участники высказались за сохранение существующей процедуры разблокировки участников Википедии, бессрочно заблокированных за действия на внешних ресурсах (в предположении, что сами блокировки были допустимыми и обоснованными) путём обращения к заблокировавшему администратору, а при его несогласии — в Арбитражный комитет. При этом некоторые участники отметили удаление оскорбительных материалов и (или) иные действия, демонстрирующие добрые намерения участника по отношению проекта как необходимое условие разблокировки.
5. Выводы и рекомендации
5.1. Вышеизложенные выводы, полученные в результате анализа мнений участников опроса (включая вопросы ответственности участников Википедии за некорректные действия на внешних ресурсах и целесообразности реагирования на такие действия в Википедии), следует инкорпорировать в проект рекомендаций о взаимоотношениях Википедии с внешними ресурсами и этике вневикипедийного общения участников проекта (с возможными названиями Википедия:Внешние ресурсы, Википедия:Внепроектное общение и т. п.), а также виде поправок к ряду действующих правил и рекомендаций. Указанный проект может быть вынесен на широкое обсуждение любым заинтересованным участником.
5.2. Исходя из соображений здравого смысла, вопросы допустимости действий участников Википедии, совершаемых на закрытых каналах (с логгированием или без такового), а также ответственности за участников за такие действия и целесообразности реагирования на них в Википедии, не обсуждавшиеся в ходе опроса, могут быть отражены в том же самом проекте рекомендаций о взаимоотношении Википедии с внешними ресурсами и внепроектном общении участников Википедии либо в ином (параллельном) проекте по усмотрению участников, которые выразят желание заниматься разработкой таких проектов.
5.3. До обсуждения и принятия вышеупомянутых правил (рекомендаций) администраторам проекта и Арбитражному комитету следует в своей деятельности учитывать результаты опроса, и в частности — неоднозначное отношение сообщества к блокировкам участников Википедии за действия на внешних ресурсах.
5.4. Настоящий итог до подписания его участниками группы подведения итога имеет статус предварительного и будет открыт для замечаний, предложений и поправок в течение как минимум месяца со дня опубликования проекта. Участникам проекта, принимавшим участие в работы группы подведения итога на разных этапах её деятельности, в самом опросе, а также всем остальным участникам проекта, которым интересна проблема, предлагается высказаться о корректности подведения итога, а также высказать свои замечания и предложения для включения в окончательную редакцию итога.
5.5. Итог опроса после его окончательного подведения может быть переподведён любым опытным участником в порядке, установленном решением АК:539 при условии, что в переподведённом итоге аргументы (как за, так и против блокировок за действия на внешних ресурсах) будут проанализированы не менее подробно, чем в настоящем проекте. После подписания итога несколькими участниками группы подведения итогов он может быть переподведён лишь другой группой, в которой будут адекватно представлены участники, выступающие как преимущественно за, так и преимущественно против блокировок за действия на внешних ресурсах, а аргументы как за, так и против блокировок проанализированы не менее подробно, чем в настоящем проекте, либо по решению Арбитражного комитета.
Проект итога был написан нами совместно. За две недели у сообщества комментариев не возникло, поэтому с большой вероятностью итог будет через две недели подписан в текущем виде. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:44, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
