Ну, раз статьи переименованы, то и названия категорий необходимо привести в соответствие со именованием статей. Переименовано. GAndy (обс.) 21:14, 7 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Хотя эта аббревиатура в сочетании с Ректоры и Преподаватели понимается однозначно, для других это может быть вовсе и не так. Поэтому в целях унификации в подобных категориях лучше избегать подобного шифрования. -- N_Fishman13:14, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос возник после удаления, оспаривания на СО администратора и попытки восстановления категории Категория:Кандидаты в депутаты ГД РФ (2016). В номинации на КУ основной аргумент был "категоризация по незначимому признаку", в оспаривании ShinePhantom сослался на ВП:НК п.4 и п.22. Т.к. ВУС менее посещаемая страница, принимать решение о возможности существования такого класса категорий единоличным решением не считаю правильным и выношу обсуждение сюда. Я скорее соглашусь с NBS и ShinePhantom, что такая категоризация не нужна, т.к. действительно не формирует единую общность (только как вероятность этой единой общности, но это тоже запрещено по ВП:НК п.5) и категоризует по не совсем уж значимому признаку. Да и общая категория (в заголовке), на данный момент, содержит всего одну персону, что явно намекает на возможность удаления ее как пустой. Dmitry89 (talk) 23:09, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
В одном из упомянутых выше обсуждений было указано, что кандидаты в Госдуму на выборах конкретного созыва вполне образуют "единую общность" (есть, например, Список кандидатов по одномандатным округам на выборах в Государственную думу 2016 года и Список кандидатов в депутаты Государственной Думы Российской Федерации седьмого созыва по общефедеральному округу, в которых, при некоторых оговорках, все кандидаты в Госдуму седьмого созыва перечислены). Также кандидатам (по крайне мере, по одномандатным округам) выдавались документы-удостоверения ([1]), это еще одно подтверждение формирования "единой общности". Признак категоризации с точки зрения "значимости факта" никак не является незначимым (упоминание о баллотировании в Госдуму, даже неудачном, имеется и имелось во многих статьях). Вышеприведенную ссылку на ВП:НК п.5 я не рассматриваю, так как этот пункт неверно применен (ни о какой вероятности речи здесь нет).
Поэтому аргументация закрытия обсуждения Википедия:К восстановлению/7 сентября 2016#Категория:Кандидаты в депутаты ГД РФ (2016), в общем, никуда не годится и учитывает только субъективное мнение сторонников удаления категории. Более того, данный итог фактически игнорирует мнение участника, высказанное в том обсуждении, что в сложившихся обстоятельствах (когда нет объективных причин для удаления) совершенно неприемлемо. Я это здесь подчеркиваю и прошу учесть в дальнейшем. Можете считать, что данный итог мною в таком виде оспорен.
Относительно аргумента о пустоте обсуждаемой категории замечу, что так было не всегда, а получилось в результате действий администратора NBS (POV-пушинг; см. Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание блокировки и удаления категории), который удалил ботом подкатегорию категории "Кандидаты в депутаты ГД РФ" (а другую часть работы проделал ShinePhantom при удалении другой подкатегории). Заполнение обсуждаемой категории впоследствии не велось, в частности, и потому, что обсуждения а) на ОАД и б) по восстановлению категории Категория:Кандидаты в депутаты ГД РФ (2016) (фактически теперь это обсуждение переместилось сюда) логически не завершены (итоги оспорены). Резюмируя: вышеприведенные "намеки" на удаление, в общем, притянуты за уши, а объективных причин, по которым рассматриваемые категории следовало бы удалить, как не было, так и нет.
Замечание по поводу наполнения обсуждаемой категории и подкатегорий. В подкатегории по созывам (или по годам) предполагается, по идее, включать только кандидатов в депутаты, не ставших в итоге депутатами (оговорюсь: на текущий момент, ибо некоторые кандидаты из прошедших в Думу федеральных списков в будущем могут стать депутатами). Это исключает пересечение с категориями "Депутаты ГД РФ" соответствующих созывов. -- 5.18.54.22200:49, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Для справки: итог на ВУС закрыт с целью перенести обсуждение сюда, где обсуждение может пройти более широко и более представительно (чем один номинатор против одного администратора, как этот обычно на ВУС бывает), и этот итог носит скорее формальный характер, чем содержательный. Dmitry89 (talk) 06:55, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну, хорошо. Но вообще-то, полагаю, вам следовало более объективно подойти к переносу обсуждения (написанию обоснования переноса), а не присоединяться к одной из сторон по субъективным мотивам. -- 5.18.54.22211:03, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Оставить. Я не против существования в ВП и того и другого. И статьи-списка и категории.
Согласится ли сообщество на это?
То, что в категории будут только те, из непрошедших в Думу кандидатов, о которых есть статья, может быть следует рассматривать как достоинство, а не недостаток категории.
По поводу списков: список кандидатов-одномандатников в любом случае должен быть в основном пространстве, поскольку в нем находятся результаты выборов (1-мандатная часть). А в списке кандидатов по общефедеральному округу как бы меньше информации, за исключением структурирования по партиям и региональным группам (хотя и это уже кое-что).
Насчет текущего содержимого категории "Кандидаты в депутаты ГД" я уже ранее прокомментировал — оно не может служить аргументом. Правильно было бы рассматривать потенциальное наполнение, например, категории "Кандидаты в депутаты ГД РФ VII созыва" по существующим в Википедии статьям. По моим прикидкам, там будет порядка 300—500 или даже менее включений. -- 5.18.54.22220:27, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Критерий категоризации действительно не значимый (с точки зрения внутривикипедийной значимости). И сравнивать с категорией родившихся не корректно: категории родившихся, умерших, выпускников относятся к мной называемым «биографическим» категориям — категориям, описывающих человека не по деятельности, не по достижениям, а просто по фактам биографии, которые есть у всех (дата и место рождения) или у многих (выпускники). При этом далеко не все возможные биографические категории существует — нет, например, категоризации по женитьбе, полу, возрасту. Существование одних категорий и ненужность других во многом определяется консенсусом сообщества. Теперь вернёмся к нашей категории, которая относится к числу категорий, сформированных по иному принципу — по достижениям. Повторюсь: критерий для формирования данной категории не относится к числу тех, которые персоналии дают викизначимость. Однако, существуют и среди этих категорий существуют такие, которые сформированы по критерию, который тоже не делает персоналии викизначимыми, но они вполне существуют и на их существование никто не покушается — например, Депутаты Московской городской думы. И дело тут опять же в том, насколько общество считает подобные категории консенсусными. Категории депутатов Мосгродумы появилась в 2007 году, примерно в это же время появилось множество других категорий по народным избранникам региональных парламентов — и с тех пор эта ветка спокойно существует и развивается, а её обоснованность её существования никем под вопрос не ставилась. Это свидетельство того, что данную ветку категорий, хотя она и сформирована по критерию, не являющемуся для включённых в неё персоналий викизначимой, сообщество считает консенсусной. Категория же кандидатов в Госдуму, появившихся в прошлом году —появление такой категории только на 15-й год существования Википедии, при том, что давно уже существовали сотни статей — потенциальных включений, само по себе показывает невостребованность сообществом данной ветки категорий. После создания данная категория сразу же оказалась на удалении и была удалена — что подтверждает как минимум сомнения сообщества в нужности такой ветки категорий. В общем-то, это вполне объяснимо. Кандидаты в парламент всё же образуют некую общность — в качестве общности они зафиксированы например, на сайте ЦИК. Но всё же это крайне слабая по связям общность — элементы этой общности с подавляющим большинством других элементов не взаимодействует (в отличие от избранных депутатов), а для самих персоналий факт баллотирования в парламент в большинстве своём не является значимым для биографии. Исходя из вышесказанного, данная категория будет удалена. Так как эта категория удалялась уже администратором на КУ, то этот итог будет уже администраторским, дальнейшее оспаривание возможно только на ВП:ОСП. GAndy (обс.) 00:27, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В первой много лишнего, но также есть семья Ивана III, что в общем может быть категоризовано. Тут лучше уточнить у @Vladimir Solovjev:. По Ивану Грозному должна быть, — там именно о нём — переписка, образы в культуре, жёны и др. Но есть и лишнее. --Vladis13 (обс) 18:38, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Первая расформирована по консенсусу. Вторая — почищена от явно лишнего; оставшееся - это уже вопрос отдельных статьей, кто понимает их тематику.--Vladis13 (обс) 18:50, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не существует генералов Британии (равно как и других частей Великобритании), там единая армия и единая система воинских званий — все они военнослужищие Великобритании. --Netelo (обс) 09:28, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вы правы. По правилам статьи об учёных (и не только) категоризуются по институтам и прочим заведениям. Другое дело, что, наверное, могут существовать категории вроде "Историки-якутоведы" (как область исследования, а не место жизни/работы). ~Fleur-de-farine17:44, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Обе категории нужно удалять. Причина: не совсем верное понимание сущности науки. Хотя может быть такие сочетания у части пользователей и могут быть востребованы для поиска нужной информации, но нельзя же следовать всем изгибам человеческой фантазии; тем более, что имеется достаточное количество адекватных категорий. -- N_Fishman05:09, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял, зачем нужна такая категория? Сейчас в ней обосновано нахождение только одной статьи - о самом князе. Остальные добавляются по непонятным критериям и потенциально категория безразмерная (мало ли народу служило великому князю)? Соответственно нарушены п.3 и 4 ВП:НК. Плюс все в этой категории автоматом попадают в категорию Рюриковичей.--Vladimir Solovjevобс13:58, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
Имеет ли право на существование такая категория, учитывая, что уже имеется обширная Категория:Выпускники МГУ. Согласно опросу 2010 года для применения раздельных категорий, учитывающих историю Вуза, должно иметь место «изменение самой сущности объекта (разделение, реорганизация и тому подобное)». Относительно московского университета это не является однозначным. Да и работа по разведению выпускников, учитывая её обширность и сложность — в связи с большим количеством факультетов — будет ли когда-нибудь доведена до конца. Не оставить ли как есть, чтобы не плодить дополнительных сущностей.-- N_Fishman12:40, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
В Императорском Московском университете было четыре факультета (физико-математический, историко-филологический, юридический и медицинский), которые не полностью совпадают с перечнем факультетов МГУ, которые могли бы быть оформлены в виде подкатегорий Eraevsky (обс) 14:19, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем так: это важно, что с 1804 года университет стал работать по Уставу; и второе — эта категория является подкатегорией общей категории по выпускникам университета, поэтому обсуждаемая категория (императорский период) конечно может иметь право на существование, но как подкатегория общей. Но как распределить по ним подкатегории выпускников по факультетам? — и это главное: обратите внимание, что для выпускников 1804 года нет такого разделения — из-за малочисленности таковых.-- N_Fishman17:28, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю последнее предложение. И, конечно, следует навести порядок в категориях выпускников и преподавателей философского и юридического факультетов, чтобы дореволюционные персоналии там не были смешаны с современными. Pavel Alikin (обс) 09:42, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
А вот это поддерживаю двумя руками, как и разделение выпускников старых четырех факультетов от всех последующих. Собственно, выпускники историко-филологического и физико-математического факультетов и так уже отделены. Только юридический факультет остается рассортировать. --Семён Семёныч (обс) 19:31, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Есть предложение изменить викификацию понятия Московский университет в статьях, когда речь идёт о периоде Императорского Московского университета, используя вместо аббревиатуры МГУ, вновь введённую аббревиатуру ИМУ, например Московский университет, или университет перенаправляющей также на основную статью Московский государственный университет. В случае необходимости это позволит облегчить переход в случае возникновения когда-либо отдельной статьи про Императорский Московский университет и тогда на неё уже будут прямые ссылки и придётся исправлять чуть меньше из множества статей и, возможно, будет облегчена постановка задачи для ботов. Eraevsky(обс.)11:37, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
А чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? Если принципиально ничем, то обсуждать надо все вузы вместе и в более людном месте (возможно, в специальном опросе). NBS (обс) 21:09, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Вот так и завис в воздухе последний вопрос, заданный в этом обсуждении: а чём собственно обоснован выбор рубежа в 1917 год как основание говорить о том, что вузы разные? Нет, понятно, это год революции, кардинально изменившей страну и создавшей новое государство. Да, для многих сущностей это очевидно стало точкой бифуркации — экономика и финансы, армия, правоохранительная система, государственная власть. Но в сообществе нет консенсуса автоматически считать этот год как окончание старого и рождение нового вообще для всех сущностей. Категории городов имеют не разделяются по 1917 года ни по истории, ни о персоналиям. Не остановилась история в 1917 года ни у Путиловского завода, ни у Третьяковки. Русская православная церковь тоже не делится на до и после 1917 года. Да, 1917 год как точка перелома стала важной вехой в истории всех объектов и субъектов в государстве и вполне логично, что она является естественным водоразделом для истории. Как, скажем, и 1991 год. При этом нужно понимать, что 1917 год — это условно, кардинальные события проходили и в 1918 году, и в 1919 году, а где-то и в начале 1920-х годов мало что изменилось с дореволюционных времён (равно, как и после развала Советского Союза тектонические сдвиги изменений проходили не один год). Как водораздел — для всех, но далеко не для всех это смерть и последующее рождение. И я вот не вижу, чтобы были основания не просто делить 1917 году, а делить её на два разных вуза. Сам вуз свою историю считает от 1755 года, при этом не даёт никаких оснований полагать том, что до 1917 года и после были разные вузы. Напротив, официальная история на сайте МГУ даже не выделяется по 1917 году в разные разделы и очевидно излагается как последовательное хронологическое изложение истории одного университета. «Большая российская энциклопедия» в статье о МГУ рассматривает историю вуза как непрерывную. При этом ни исчезновения слова «Императорский» из названия, ни его преобразование его структуры и системы преобразования недостаточны для того, чтобы говорить о новом вузе — подобные изменения проходили и в последствии. И в общем, я не вижу, чтобы источники давали основание рассматривать историю до 1917 года и после не как историю одного вуза, а как разные вузы. Я вижу, что инициативой одного участника было проведено такое разделение, не основанное на источниках. И если для статей я в существовании статьи Императорский Московский университет проблемы не вижу: она является частью истории современного МГУ, — хотя, конечно, это нужно отразить в названии и преамбуле — то вот существование отдельных категорий, раскраивающих историю вуза в том числе и по персоналиям, неприемлемо. Обсуждаемая категория будет влита в категорию Категория:Выпускники МГУ, подкатегории по факультетам — в категории выпускников факультетов современного вуза (там, где это возможно). Ветку категория Выпускники Московского университета до 1804 года трогать пока не буду, по ней лучше открыть отдельное обсуждение. Как и по остальным «персональным» категориям МГУ и других вузов с разделённой историей. GAndy (обс.) 21:36, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Прошу также высказаться по вопросу категоризации персоналий, которые учились в ВУЗах, но не получили диплома, например Пудовкин, Всеволод Илларионович. Предлагается параллельно с Категория:Выпускник ВУЗа создавать категорию Категория:Учившиеся в ВУЗе. В случае если результат обсуждения данного вопроса окажется положительным, это позволит утвердить однозначную трактовку семантики подобной категории и даст возможность категоризовать такие случаи, которых достаточно много. Как правило в статье персоналии информация об обучении в ВУЗе даётся, а категоризация по ней отсутствует. Eraevsky (обс) 09:45, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
Идея хорошая, но она должна, на мой взгляд, относиться к неокончившим по каким-то причинам университет. А относительно включения персоналий, по которым недостаточно информации — окончили курс или нет — есть возражения. -- N_Fishman13:52, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вообще-то у нас уже была категория Категория:Обучавшиеся в МГУ, она обсуждалась и была удалена. Я считаю, что абсолютно справедливо. Во-первых, у неё неудачное название: выпускники тоже обучались или учились в университете, только они окончили курс, а другие — не окончили. Следовательно категорию правильнее называть Категория:Учившиеся, но не окончившие Московский университет или просто Категория:Не окончившие Московский университет. Само это название показывает абсурдность такой категоризации, это категоризация по тому, чего не было. Следуя этой логике, можно создать и категории: Не поступившие в Московский университет, Переведшиеся из Московского университета и т. д. Во-вторых, это совершенно незначимый и ОРИССный признак, с неясными критериями включения. У нас категоризируются именно выпускники гимназий, лицеев, духовных семинарий, университетов и так далее. Это не какое-то изобретение, это строгое следование литературе по данному предмету. И до революции, и сейчас как общность, применительно к гимназиям, университетам и другим учебным заведениям, рассматриваются именно выпускники (не важно, сколько отучившиеся, но получившие диплом), а не те, кто просто какое-то время там учился. И для гимназий, и для духовных семинарий, и для военных училищ, и для отдельных университетов есть списки выпускников, а списков учившихся, но исключенных, переехавших или переведшихся — нет. На всякий случай, ВП:Чрезмерная категоризация, пункты 1, 9, 22. --Семён Семёныч (обс) 19:21, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Семён Семёныч позвольте привести несколько аргументов в защиту Категория:Учившиеся в Московском университете. Речь, в основном, идёт об Императорском Московском университете. Категоризация персоналий производится в подавляющем большинстве случаев для людей, получивших «последний символ статуса»[1], поступление в Московский университет во все времена было непростой задачей и пребывание в этой среде оказывало значительное влияние на судьбу. При отсутствии этой категории мы устраняем указатель связи персоналии с значимым фактором в его судьбе. Например, М. Ю. Лермонтова (прошедшего неполный курс в Московском университете), но написавшего:
Святое место!.. Помню я, как сон,
Твои кафедры, залы, коридоры.
Твоих сынов заносчивые споры...
Б. Л. Пастернака, окончившего полный курс, но не пришедшего за своим дипломом № 20974, или В. И. Пудовкина, не успевшего сдать выпускной экзамен и ушедшего на фронт Первой мировой войны в 1914 году и т.п. Излом произошедший в 1917 году, самым значительным образом расширил категорию, которую мы сейчас обсуждаем. В годы реакции, выкинув из университета людей, которые поддались революционной идее, а после революции - «по социальному признаку». При этом в тексте статей персон факт учёбы в Московском университете всегда отмечен. Eraevsky(обс.)20:46, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Это всё очень интересные биографические подробности и стихи замечательные, только они никак не служат основанием для создания такой категории. Например, для биографии художника может быть важным детство, проведенное в живописном городе. Однако это не повод создавать Категория:Проведшие детство в Риме. Для биографии политика может быть важной школьная дружба с другим влиятельным политиком. Однако это не повод создавать Категория:Школьные друзья Уинстона Черчилля. Для биографии любого человека может быть важной встреча с какой-нибудь исторической фигурой или переживание определенных исторических событий. Однако это не повод создавать Категория:Видевшие живого Ленина или Категория:Пережившие Вторую мировую войну. И так далее. Само наполнение категории показывает абсурдность данного принципа: переводчик XVIII века Захарьин, энтомолог Алфераки, какой-то допотопный губернатор Могилевский, поэт Лермонтов, революционер Спандарян, советский режиссер Пудовкин, бард Старчик, современный дизайнер Артемий Лебедев. Можно еще диссидента Буковского добавить. Это совершенно случайная выборка людей, почти за 200 лет, которые не окончили самые разные факультеты по самым разным причинам в самые разные исторические эпохи, которых не объединяет ровным счетом ничего: ни образование, ни профессия, ни должности, ни звания. Я уже не говорю, что такого обобщающего справочника не существует, но его даже теоретически представить себе невозможно — «Недоучившиеся в Московском университете за 200 лет: оболтусы, революционеры, переводники в другие ВУЗы». --Семён Семёныч (обс) 17:18, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ознакомившись с двумя предыдущими обсуждениями данной темы, я пришёл к выводу о наличии во вводных данных корневой ошибки. Обсуждается устоявшаяся Категория:Выпускники МГУ, в то время как правильнее обсуждать Категория:Студенты Московского университета, которая может делиться на Категория:Выпускники Московского университета и Категория:Учившиеся в Московском университете. Предлагаю такое дерево категоризации ввести только для периода Императорского Московского университета. Eraevsky(обс.)04:57, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
Всё-таки, думается нет необходимости вводить новые категории: нафантазировать можно много. Есть категории общие типа Персоналии <имярек>; этого достаточно. -- N_Fishman05:29, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый N_Fishman! Я веду речь не о Московском университете, а об Императорском Московском университете (впрочем, это отностится ко всей системе Императорских университетов России). В 1917 году изменение было коренным (не деюро, а дефакто). Образование стало бесплатным. Поэтому важным стало получение диплома, а не получающие получали волчий билет[2]. В системе Императорских вузов существовало много видов обучения, большинство из которых давало обучавшемуся документы об обучении в Университете. За плату можно было прослушать курс определённого профессора, или несколько лет обучаться по выбранным курсам. Люди в этот период приходили в Университет не столько за бумагами, сколько за знаниями, связями с сообществом, погружением в элитную студенческую среду. Не случайно, что связи полученные в Университете и в Университетской гимназии пролегали через всю жизнь персоналий и помогали достигать высоких уровней во власти, что мы видим на примерах биографий. Разделить на чёткие категории получивших диплом и недоучившихся для случая Императорских университетов практически невозможно. В связи с чем и предложено такое дерево категоризации, которое неуместно в отношении к ВУЗам советского периода. Eraevsky(обс.)06:26, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла что-то принципиально менять в сложившейся системе (изменять родительские категории, придумывать какие-то новые и т.д.), по простой причине — ВП:НЕПОЛОМАНО. Выпускники — это простая, очевидная и общепринятая категоризация. Окончание вуза в том числе давало и дает конкретные, осязаемые права и преимущества. Неокончание вуза, понятное дело, не дает ничего. ЗЫ: Уважаемый Eraevsky, не могли бы Вы оставлять Ваши комментарии со сдвигом вправо относительно предыдущей реплики (в соответствии с древовидной структурой, которая у нас используется). Иначе я не понимаю, кому Вы отвечаете и где отвечать на Ваши реплики. --Семён Семёныч (обс) 17:18, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
В Императорском Московском университете существовала форма слушателей, например «в течение 1827 года В Московском университете обучался 941 человек, в том числе: 686 своекоштных студентов, 135 слушателей, 120 казённокоштных»[3]. В статьях персоналий все перечисленные формы обучения обозначены фразой «учился в Московском университете». Представляется, что отнесение их к Категория: Выпускники МГУ породит значительное число ошибок. Eraevsky(обс.)14:24, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Их просто не надо относить ни к какой категории, и всё — никаких проблем. А в статье о каждом конкретном человеке, разумеется, надо по возможности указывать, был ли он вольнослушателем, сколько семестров окончил и по какой причине выбыл. --Семён Семёныч (обс) 02:18, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждаемая категория формируется по признакам (критериям), которые для персоналий можно условно назвать «биографическими». Это те критерии, которые не связаны с профессией, деятельностью, наградами и достижениями человека, а просто объединяют персоналии по какому-то биографическому признаку. Эти признак никак не характеризуют википедийную значимость человека, они присущи всем или как минимум многим людям вне контекста значимости. И подобных биографических признаков, по которым можно провести категоризацию, у персон может быть много. Какие признаки достойны для категоризации в Википедии? Тут решается во многом традициями каждого языкового раздела (не только википедийными, но и традицией, сложившейся в данном языковом сообществе в целом). Например, в Немецкой Википедии есть категоризация по полу и по гражданству, но нет категоризации по месту и дате рождения и смерти (при этом по году рождения и смерти категоризация есть). У нас же свой набор «биографических» признаков, по которым происходит категоризация. За полтора десятилетия существования Википедии этот набор в целом уже можно считать сложившимся и отвечающим консенсусу сообщества Русской Википедии. Ветка категорий «Выпускники вузов» является широко развитой и хорошо заполненной, существует давно (причём не только основные категории, но и категории по множеству вузов), целесообразность её существования никогда не ставилась под сомнение — таким образом можно констатировать, что она консенсусная. В то же время, существующая ветка категорий Недоучившиеся по вузам развита плохо — на данный момент там всего пять подкатегорий вузов, причём обсуждаемая Учившиеся в Московском университете туда не помещена, категории созданы относительно недавно — уже в 2010-х годах. Более того, у сообщества регулярно возникают возникают сомнения в целесообразности существования таких категорий. Я в своё время относил на удаление и Недоучившиеся по вузам, и Обучавшиеся в МГУ: первую один ПИ оставил, вторую другой ПИ удалил, хотя это категории очевидно исходят из одного признака. Уже это свидетельствует о том, что данный признак категоризации на тот момент был, скажем так, не вполне консенсусным. Ладно, смотрим дальше: в 2012 году категорию Недоучившиеся по вузам оставили, но за пять лет — огромный срок по меркам Википедии — она осталась в крайне зачаточном состоянии. Всего пять категорий вузов (ну хорошо, если поискать невключённые, ещё пара-тройка найдётся). Сравните с категорией Выпускники вузов — 23 метакатегории, в том числе в её подкатегории Выпускники вузов по странам — 70 категорий. Ветка же категорий Недоучившиеся по вузам практически не развита и осталась в зачаточном состоянии. Это очевидно свидетельствует о том, что сообществом подобный признак категоризации остаётся невостребованным. Что говорит о том, что категоризация по данному критерию неконсенсусна для сообщества Русской Википедии.
Каковы причины такой неконсенсусности данного категоризационного критерия? Дело в том, что что критерий, по которому производится категоризация, должен быть сущностно важным для всех элементов, которые могут быть категоризированы по этому критерию. Выпускник высшего учебного заведения приобретает определённый статус как лицо, обладающее высшим образованием. И этот статус формально одинаков и для выпускников МГУ, и для выпускников условного Приполярного института оленеводства имени Кола Бельды. Вне зависимости от того, грыз ли гений гранит науки в МГУ или ленивый оболтус в вуз вообще не ходил, проплачивая экзамены, курсовые, диплом — статус одинаков; мы не может оценивать объём полученных знаний, а может лишь зафиксировать полученный с дипломом статус. То, что этот этот статус является сущностно важным, подтверждается тем, что практически в любой, даже самой краткой биографии человека, указывается полученное им высшее образование. Выпускник вуза получает официальный документ установленного образца (диплом), имеющий уникальный номер, сведения о выпускниках долгое время хранится в вузе. А вот что касается просто незакончивших вуз… Во-первых, даже те, кто отучился полный срок, но по каким-то причинам не получил диплом, фактически не отличается по образовательному статусу от поступившего в вуз, но не проучившегося там ни дня и потому отчисленного в первую сессию. Очевидно, что данный критерий не может быть сущностно важным для человека, поступившего в вуз, но так и не пришедшего на занятия. Поэтому факт обучения в вузе указывается для персоналий весьма спорадически, а не системно, как для выпускников. Во-вторых, эту категорию нельзя назвать ни «Обучавшие», ни «Недоучившиеся» — мы не можем оценивать, учились они или нет, мы можем только зафиксированы, что они были зачислены в вуз. И наконец, факт обучения в вузе плохо проверяем, зачастую эта информация об этом исходит от собственно персоналии. В обсуждении приводились примеры, что для некоторых персон (Пастернак, Пудовкин) незаконченное обучение является существенной вехой в биографии. Это повод отразить данную информацию в статье о данном человек. Но целесообразности создавать категорию по этому признаку нет — категоризационный критерий должен быть сущностно важным для всех элементов, подпадающих под эту категоризацию. Для Киркорова, например, важной вехой его биографии была женитьба (на Пугачёвой), о чём он неоднократно заявлял, да и по его творческому пути это заметно, но это отнюдь не повод создавать категорию «Женатые» — потому что для многих, кого можно поместить в эту категорию, это тривиальный факт биографии.
Приведите, пожалуйста, АИ, которые бы систематически рассматривали статских советников как единую общность. Особенно современные, например, «Статские советники Российской империи: биографический словарь» или нечто в этом роде. --Семён Семёныч (обс.) 01:56, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]
Итог
В самом итоге обсуждения 2013 года причина расформирования указана не была, однако, как следует из хода этого обсуждения в качестве таковой могло быть согласие с удалением большинства участников, принимавших в нём участие. В данном обсуждении, напротив, сложилось согласие за сохранение категорий. При этом нарушения какого-либо правила категоризации не наблюдается, так как подобная категория служит отражением объективного социального статуса людей согласно табеля о рангах. Оставлена. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:19, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
О, Господи. В отличие от моих оппонентов, основания для расформирования категорий в 2013 году я указывал. Это ВП:Чрезмерная категоризация, пункты 4, 9, 13, 22. Основной аргумент состоит в том, что надворные и статские советники никакой единой общности собой не представляли и как таковая не рассматривались, а из всех чинов более-менее регулярно выделялись только первые четыре (в многочисленных Списках гражданским чинам первым четырех классов и Списках гражданским чинам IV класса). Это было написано в 2013 году, а в 2016 году (три года спустя) вышел фундаментальный справочник С. В. Волкова «Высшее чиновничество Российской империи» (М., 2016), который включает представителей высшего гражданского чиновничества России, то есть лиц, имевших гражданские или придворные чины первых четырех классов по Табели о рангах, а для XVIII в. — также и пятого класса — статских советников, которые тогда образовывали единую с чинами первого-четвертого классов социальную группу. То есть, полностью подтверждает мой, достаточно очевидный, тезис насчет первых четырех классов. Я долго был занят в реале и не успел отписаться, хотя не понимаю, как такие вопросы могут решаться наличием или отсутствием консенсуса, без всяких отсылок к источникам и литературе по данному вопросу. Я и в 2013 году, и сейчас ссылаюсь на правила категоризации и АИ, в то время как у моих оппонентов основной аргумент — хорошая категория, мне нравится. --Семён Семёныч (обс.) 01:44, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ну, какая разница, последний чин или нет. Из всех чинов более-менее регулярно выделялись только первые четыре (в многочисленных Списках гражданским чинам первым четырех классов и Списках гражданским чинам IV класса). Вот, например, только что вышел справочник С. В. Волкова «Высшее чиновничество Российской империи» (М., 2016). Кто бы мог подумать, но он включает представителей высшего гражданского чиновничества России, то есть лиц, имевших гражданские или придворные чины первых четырех классов по Табели о рангах, а для XVIII в. — также и пятого класса — статских советников, которые тогда образовывали единую с чинами первого-четвертого классов социальную группу. Я не специалист по XVIII веку, но если это утверждение справедливо, пусть будет категория Статские советники, в которую будут включатся, в соответствии с АИ, только персоналии XVIII века (можно на этот счет сделать дисклеймер). С другой стороны, зная, как у нас всё и везде доводится до полного абсурда, лучше и ее конечно удалить. --Семён Семёныч (обс) 19:50, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Оставить Я против удаления статьи. Лучше сначала исправить и дополнить или перенести материал в другие статьи на эту тему. Константин (обс) 16:07, 2 октября 2016 (UTC) Материал имеет историческую значимость Константин (обс) 17:41, 2 октября 2016 (UTC)[ответить]
Оставить. Это разные чины. Это всё равно что смешать в одну категорию, например, генералов с рядовыми (утрируя вышесказанное). Не вижу смысла вообще в подобной номинации статьи. Александръ 84 (обс.) 15:19, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]
В самом итоге обсуждения 2013 года причина расформирования указана не была, однако, как следует из хода этого обсуждения в качестве таковой могло быть согласие с удалением большинства участников, принимавших в нём участие. В данном обсуждении, напротив, сложилось согласие за сохранение категорий. При этом нарушения какого-либо правила категоризации не наблюдается, так как подобная категория служит отражением объективного социального статуса людей согласно табеля о рангах. Оставлена. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:20, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
О, Господи. В отличие от моих оппонентов, основания для расформирования категорий в 2013 году я указывал. Это ВП:Чрезмерная категоризация, пункты 4, 9, 13, 22. Основной аргумент состоит в том, что надворные и статские советники никакой единой общности собой не представляли и как таковая не рассматривались, а из всех чинов более-менее регулярно выделялись только первые четыре (в многочисленных Списках гражданским чинам первым четырех классов и Списках гражданским чинам IV класса). Это было написано в 2013 году, а в 2016 году (три года спустя) вышел фундаментальный справочник С. В. Волкова «Высшее чиновничество Российской империи» (М., 2016), который включает представителей высшего гражданского чиновничества России, то есть лиц, имевших гражданские или придворные чины первых четырех классов по Табели о рангах, а для XVIII в. — также и пятого класса — статских советников, которые тогда образовывали единую с чинами первого-четвертого классов социальную группу. То есть, полностью подтверждает мой, достаточно очевидный, тезис насчет первых четырех классов. Я долго был занят в реале и не успел отписаться, хотя не понимаю, как такие вопросы могут решаться наличием или отсутствием консенсуса, без всяких отсылок к источникам и литературе по данному вопросу. Я и в 2013 году, и сейчас ссылаюсь на правила категоризации и АИ, в то время как у моих оппонентов основной аргумент — хорошая категория, мне нравится. --Семён Семёныч (обс.) 01:44, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]
Тут, скорее, стоит поменять иерархию. Не "без населения - подкласс покинутых", а всё наоборот. Есть же и НП "без населения", в которых и жизнь ключом, и стройка кипит. Впрочем, их меньшинство. Retired electrician (обс) 14:26, 5 октября 2016 (UTC)[ответить]
ВП:НК - не правило. Консенсус там такой: по мере наполнения категорий необходимо стремиться к менее размытым, более точным и более научным формулировкам. Само ВП:НК разрешает размытые, но общепринятые категории. И вообще, само ВП:НК формируется по принципу ОРИССа - заносится пример запрещенной категории, выносится на удаление - если его удалят - то Ок, а если нет - то он переносится в категорию разрешенных категорий. Это профанация. Быстро оставить и заняться делом, а не ерундой. Macuser (обс) 13:34, 15 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу никаких нарушений по части ориссности или неточности критериев. Каждое из сообществ является не только общепринятым способом выделения группы учёных и их социальных взаимоотношений из научного сообщества как целого, но и является предметом специальных исследований в наукометрии и социологии науки. Например, несколько научных статей, специально посвящённых астрономическому сообществу: [2], [3], [4] --V1adis1av (обс) 09:47, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Логично, что должна быть категория в которой находятся одновременно и премия и тот, в честь кого премия названа. Ну вот она и есть. Конечно, логичнее было бы создать категроию не со стороны человека, а со стороны премии. Macuser (обс) 12:03, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
Оставить. Дльнейшее наполнение категории возможно, соглашусь с Postoronniy-13. Адорно видный немецкий философ и учёный. Но, меня, честно говоря, озадачил сам факт выноса на удаление непустой категории о значимой персоне, через час после её создания, при чём без обращения к участнику, сформировавшему её, и понимания его взглядов на перспективы наполнения категории. Как-то не по-товарищески. --Ksc~ruwiki (обс) 16:45, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Три статьи уже есть. Судя по английской и немецкой интервикам, возможно пополнение категории ещё минимум 7 статьями. Сам факт существование такой категории вполне укладывается в сложившуюся практику ру-вики. Правил категоризации она не нарушает. Оставлено. --RasabJacek (обс) 18:27, 9 октября 2016 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Фактически в категорию (и в подкатегории с названиями «Погибшие в боях такой-то войны») включаются не только погибшие в боях, но и все погибшие (в частности, включены подкатегории «Казнённые в такую-то войну»). Предлагаю переименовать категорию в «Погибшие в войнах» (с соответствующими переименованиями части подкатегорий). В этом случае необходимо будет вынести в какую-то отдельную категорию подкатегории Погибшие в боях Венгерского восстания 1956 года и Погибшие участники Евромайдана. NBS (обс) 20:41, 3 октября 2016 (UTC)[ответить]
И вам, естественно, не пришло в голову, что «погибшие в бою», и «погибшие на войне» (от тифа, от недолеченного сифилиса, в драке при дележе добычи) — это совсем не одно и то же. Вы все в одну кучу свалили. Малатса. Давно хотел это написать, ибо мне не хватает категории, которую вы упразднили. Albinovan (обс.) 21:49, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
В категории присутствуют и знаменитые коты. Если не будет консенсуса по именованию категории, предлагаю тогда разделить категорию по половому признаку. BoSeStan☺12:03, 1 октября 2016 (UTC)[ответить]
Против переименования. Знаменитые кошки в категории тоже присутствуют. Животное называется «домашняя кошка». Против разделения. Не зачем делить категорию по половому признаку. Животное называется «домашняя кошка», так что знаменитые коты являются также знаменитыми кошками. --SealMan11 (обс) 12:59, 1 октября 2016 (UTC)[ответить]
