Да нет тут уникума при всем уважении. 1. В преамбуле — «старейший из ныне живущих», но вот беда — уже нет — умер. Значит «уникум» уже кто-то другой. 2. Статья создана практически сразу после его смерти, что намекает на ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Кроме того на это же намекает и стиль — «ветеран свидетель», «украдены позорными людьми» и т. п. 3. ВП:ВОЕННЫЕ и ВП:КВНГ здесь нет. ВП:ПРОШЛОЕ, если и будет (что вряд-ли) лет через …дцать. Резюме — Удалить. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 03:58, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
При всем уважении к человеку, соответствия нашим правилам значимости персоналий нет. Старейший ныне живущий участник ВОВ — это не УНИКУМ, эти люди постоянно меняются по вполне очевидным причинам, увы. Сайга (обс.) 15:27, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Высшие государственные награды субъектов Российской Федерации
Содержимое статьи — пересказ первички и список награждённых. Описание награды во вторичных АИ в статье не приведено, поиском не находится. Удаляю. -- Klientos (обс.) 01:15, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не показано соответствие ВП:ОКЗ, в источниках только первичка (законы) и новости о награждениях, в некоторых и этого нет — пример — тупо скопирован текст закона без каких-либо ссылок на источник. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 07:00, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Уже не раз говорилось, что мексиканские муниципалитеты, залитые три пятилетки назад, коих тысячи, не на надо выставлять на КУ. Знаете испанский — молча допишите, материала предостаточно. 91.79 (обс.) 18:48, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Статья соответствует критериям значимости персоналий по следующим пунктам:
1. Обладатели наиболее престижных профессиональных наград (например, Пулитцеровская премия, ТЭФИ).
2. Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли.
По пункту 1: в статье указывается почему-то 2006 год как год вручения ТЭФИ, в то время как на старом сайте ТЭФИ указан 2007 год (кстати, текст статьи почти полностью скопирован оттуда без изменений). Проверить полный список номинаций, увы, невозможно (см. ТЭФИ (премия, 2007) - ссылки биты). А номинации "За личный вклад в развитие регионального телевидения" в статьях про ТЭФИ тоже опускаются. Пожалуйста, проверьте - это не ТЭФИ-Регион случайно было? (Хотя вроде как он равноценен главному ТЭФИ). По поводу пункта 2 никаких ссылок вообще нет: Ника ТВ или Макс Медиа Групп в отечественной медиаиндустрии - всё-таки не Газпром-медиа и не СТС Медиа по статусу и масштабу. Они региональные именно, а с регионами всегда беда. Плюс нет источников, освещающих деятельность Микшиса как главы НТК и подтверждающих значимость (он же Кубань 24, как я понимаю): вон тут одно упоминание было новостное, но его уж точно не хватит. Mark Ekimov (обс.) 10:43, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В списке наград не хватает почётной грамоты от «Общества садоводов-любителей»... Биография «родился-жил»... Как-то не серьёзно это. Весьма сомнительная значимость... Может быть, можно что-то приличное накопать? В таком виде только УдалитьCka3o4ku (обс.) 16:53, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как ни крути, а ТЭФИ и премия Правительства — вполне авторитетные награды дающие значимость (о чем есть указание в правиле). Но рекламный стиль никто не отменял. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 06:07, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Коллеги, Микшис не журналист, он собственник медиахолдинга. Соответственно, мы должны его оценивать не по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, а по ВП:БИЗ. И вот там я не вижу соответствий ни по одному пункту. Региональное телевидение явно не относится к системообразующим предприятиям, ну и его влияние на экономику региона также весьма сомнительно (как минимум, не показано АИ). Так что в текущем виде вынужден удалить. — Сайга (обс.) 15:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Медицинское учреждение в Москве. Соответствия ВП:ОКЗ не прослеживается: судя по детектору, 66 % копивио с сайта департамента здравоохранения города Москвы, в остальном — указанные ссылки в статье ведут на аффилированные и первичные материалы; в сети освещение в авторитетных независимых источниках не находится. Касательно переноса, не думаю, что информация по первичным источникам будет уместна в статье самой больницы, упоминания о родильном доме на данный момент достаточно. Удалено. — Rainbowfem (обс.) 09:09, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Заявлен как чемпион Евразии по боевому самбо, что (наверное) может давать значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Подозрения вызывает то, что не указан ни год, ни что это был за чемпионат. Из источников об этом говорит только страница его собственной спортивной школы. Других признаков значимости вроде нет. --Hwem (обс.) 10:16, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разного рода источники на Захаровское чемпионство Азии и Евразии по боям без правил в сети есть, но это были коммерческие турниры, проводившиеся в Москве без какой-либо федерации. Значимости эти чемпионства, по правилам Википедии, не дают. Некоммерческие спортивные достижения расписаны на его странице на официальном сайте федерации боевого самбо (сохранилась в вебархиве). Так то он много светится в сети: у него спортивная школа, турнир его имени в Чувашии проводят, книги он пишет по боевым искусствам, но из всего этого википедийная значимость, на мой взгляд, не набирается. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То же самое, что Курганная гипотеза (по-русски, см. например [1]). Единственная тонкость состоит в том, что «курганная» — исходное название гипотезы, и потому чаще употребляется в связке с её автором. Сначала думал выставить на ВП:КОБ, но текста, достойного переноса, не обнаружил. Предлагаю удалить как форк и поставить перенаправление. --Hwem (обс.) 10:54, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Перенаправления должны вести туда, куда надо, а если кто-то захочет поработать над переносом — для этого есть личное пространство и проекты. Работать такому волонтеру придется достаточно — большая часть текста либо не соответствует источникам, либо написана таким русским языком, что понять о чем идет речь — невозможно. «При этом ряд витаминов и веществ из лактозы так же не усваивается.» --Hwem (обс.) 01:44, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Статья имеет настолько бессмысленную структуру, что непонятно, как её читать. Если набрать пригоршню АИ и из каждого неграмотно и бессвязно пересказать несколько тезисов, выйдет не статья, а мусорка. Раздел "Основные положения гипотезы" почему-то в большой степени собран из «тезисов междисциплинарной конференции в Йене». Пока что я начну просто удалять из статьи самые бессвязные и нечитаемые куски (вообще непонятно, почему текст, основанный на русском источнике, выглядит как машперевод), и посмотрим, что от неё после этого останется... Rijikk (обс.) 07:12, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Один из самых бесполезных персонажей-злодеев[2], считающийся одним из худших, а часто худшим злодеем [3][4]. Персонаж регулярно получает критику [5][6][7]. В рецензии на фильм появление злодея названо близким к провальному[8][9], ну и в других его тоже не хвалили. Сам исполнитель роли в фильме высказывался негативно [10]. В книге ”Avengers Assemble!: Critical Perspectives on the Marvel Cinematic Universe” назван слабым злодеем. Здесь анализируется [11]. Кирилл С1 (обс.) 12:25, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проект просуществовал меньше двух лет. Ничего значимого после себя, кроме громкой рекламной компании не оставил. Сайт beru.ru перенаправляет на ЯндексМаркет, вот собственно в рамках статьи о Яндекс.Маркете "беру" упомянуть и помянуть есть смысл, отдельная статья уже не актуальна. Dereba11:56, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Даже если контора свернулась, была ли показана значимость конторы в момент её расцвета? Если да, то «отдельная статья уже не актуальна» — не аргумент. — Bilderling (обс.) 14:07, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да у нас 99% статей на новостных источниках, и что? Статья о каком нибудь Навальном на 99,9% состоит из новостных источников, там чихнул, там пе... и что? Кто то это все вычищает? Нет, напротив, дополняют каждым новым чихом, а чем спрашивается та статья лучше этой? На википедии все статьи равны. Все перечисленные мной сайты (выделил и жирным и викифицировал, раз кому то видать плохо видно их в самой статье) по сути все новостные и что с того? они от этого АИ (признанные сообществом) быть не перестают. Причем я могу еще столько же АИ найти, но профильных, по IT, просто специально не искал, ибо не вижу смысла, сама статья мне вообще не интересна, случайно на нее вышел из списка сервисов Яндекса. Так что не согласен, АИ говорят именно о самостоятельной значимости, так что нет ни какого основания и повода переносить в Яндекс.Маркет. — 185.52.142.23705:33, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Писать по новостным источникам можно. Нельзя обосновывать ими значимость. Если нет ни одного аналитического, все новостные идут в топку вместе со статьёй. Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]
"Если нет ни одного аналитического, все новостные идут в топку вместе со статьёй." - простите совсем я запамятовал, это в каком из правил википедии написано? А то я чего то ни как припомнить не могу... Может не правил, может на худой конец эссе? Я вот одно такое эссе, имеющее отношение к статье, знаю - ВП:ТРИ, но там про ваше утверждение ни слова... И это еще не касаясь вопроса о самой аналитики, чем она должна отличаться от новостной статьи и так ли уж ее нет в перечисленных мною АИ. — 185.52.142.23718:39, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да нет, я читал данное правило, и не раз, просто я поражаюсь желанию некоторых участников притягивать за уши те правила, которые к статье не имеют ни какого отношения! Каким боком, позвольте узнать, вы относите данную статью к ВП:НЕНОВОСТИ?! У нее что, короткий всплеск интереса средств массовой информации? Да нет, напротив, на протяжении всего существования данного проекта, у СМИ был интерес к нему! Помните я писал что случайно пришел на эту номинации из статьи Сервисы от компании Яндекс. Так вот в той статье, по мимо прочих сервисов, имеется Яндекс.Объявления, по отношению к которому я добавил множество АИ, вот там я полностью согласен что все эти АИ лишь короткий всплеск на основании открытия данного проекта, но здесь то совсем другая ситуация! Здесь интерес СМИ наблюдается на протяжении всех лет существования, а значит применять к нему ВП:НЕНОВОСТИ совершенно не уместно! Мало того, уж коль вы пытаетесь навязать в качестве аргумента данный раздел правила, то уж будьте добры не выдирать из его контекста про "аналитику", а читать до конца: "ЛИБО показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему", что собственно и было сделано изначально, я лишь перечисли уже имеющие данные АИ для тех кто их так не желает замечать. Опять же, эта цитата правила, как раз и опровергает ваше изначальное утверждение что без аналитики, "все новостные идут в топку вместе со статьёй" ...и разве я говорил что ВП:ТРИ правило? Напротив, я прямо указал что это эссе. — 185.52.142.23609:56, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
На протяжении всей активной рекламной кампании СМИ публиковали настойчивый долбеж Яндекса пресс-релизами. Это часть соглашения между СМИ и рекламодателями. Специально для исключения подобных новостей написано правило, как отделять пиар-деятельность от значимости: по наличию аналитических источников. Если СМИ оценило значимость и решило разузнать о проекте, направило журналиста вместо репортёра, то материал неновостной, но всё ещё может быть спорадическим. Никакой аналитики, ни одного материала, не привязанного к какому-то пиар-событию, в статье нет. "Неоднократные упоминания в качестве типичного примера" означает, что доктор экономических наук публикует статью на тему "Маркетплейсы" и буквально пишет следующее: "в качестве типичного примера рассмотрим, например, маркетплейс Беру". Мне вообще не понятно, как можно иначе прочитать предельно разжёванные нормы. Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
"Это часть соглашения между СМИ и рекламодателями." — это ваше субъективно-ОРИССные домыслы или вы все же "пруф" предоставите? т.е. что конкретно та-та (напр. в Коммерсанте) или та-та (напр. в РБК) статьи является рекламно-заказные! А если таких доказательств у вас нет (а их нет!), то мы исходим из того, что все перечисленные мной СМИ, являются А - независимыми; Б - авторитетными; В - вторичными! "Мне вообще не понятно, как можно иначе прочитать предельно разжёванные нормы." - полностью согласен, прям лучше и не скажешь, но... увы у некоторых участников на это просто талант! ВП:НЕНОВОСТИ четко и ясно разъяснено что данный раздел имеет отношение только для случаев короткого всплеска интереса СМИ, что по всей очевидности совершенно не наш случай! В правиле черным по белому написано "в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический... ...продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах". Все, точка, зачем нам какая то аналитика, зачем здесь чего то придумывать и додумывать, в т.ч. что статьи чуть ли не заказные?! — 185.52.142.23614:07, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Под эпизодическим, подразумевается интерес СМИ привязанный к определенному эпизоду события, как правило временного, т.е. вышло, опять же, приложение «Яндекс.Объявление», по отношению к этому событию, ряд СМИ написали свои статьи и все... потом тишина. Вот по отношению к такому роду эпизодичности АИ в статьях и нужна различного рода дополнительная аналитика, в нашем же случае, интерес СМИ (это и не обязано быть одно и то же СМИ, уверен вам это тоже хорошо известно!) как раз таки именно регулярный, связанный в единую сюжетную линию (см. тот же раздел "История"), собственно о чем вы и пишите, но по какой то причине противоречите сами себе, игнорируя очевидные факты представленных в статье АИ. В общем ладно, на лицо ВП:НЕСЛЫШУ и дискутировать далее смысла не вижу, пусть нас рассудит подводящий итоги. — 185.52.142.23118:26, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Под эпизодическим подразумеваются несколько несвязанных между собой сообщений, а вы описываете единичный. Также существует спорадический - кучкованный эпизодический, то есть когда к одному событию привязана группа сообщений. Все они не дают значимости. Регулярный - означает в равные промежутки времени, чего в данном случае не наблюдается, при этом регулярный также не обязательно означает значимость, хотя из всех ближе всего к ней. Сюжет - означает, что каждое следующее событие излагается как продолжение предыдущего, является его следствием и причиной последующего, чего также не наблюдается. Я бы мог понять, если бы мне столь извращенное понимание излагал представитель маркетплейса, но в данной ситуации я никакой выгоды для подобной настойчивой рекламы и пиара не вижу, нет уже никакого "Беру". Igel B TyMaHe (обс.) 21:00, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
@Bilderling: там скорее проблема может быть не с АП, а с рекламой, т. к. подобные изображения есть на сайте sirep.ru (нашёл через ГуглКартинки), а ник участника, создавшегося статью — Sirep21 (подозрительно, не так ли?). ХартОув(обсужд.)14:13, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В текущем виде я бы не назвал это рекламой, так как «очень полезной» ссылки на торговцев там пока нет. Меня более смущают АП картинок, да и текста, в котором попадаются штучки вроде «блаблабла[1]» без ссылок, то есть, верные признаки копипасты. Ну и значимость, потому что источников кое-как хватает только на доказательства того, что тема не фейк. Автора, да, стоило бы забанить за явное использование названия ресурса в Вики. — Bilderling (обс.) 14:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Военный деятель. Благодарность уважаемому коллеге Jim_Hokins за нахождение источников. Несмотря на то, что большинство из них либо прижизненные, либо изданы ранее 20-летнего срока после смерти, несколько всё же можно считать бесспорно подходящими. Биографические сведения обнаружены в публикации «Коммерсанта» и Путеводителе по фондам. Убрал ссылку на архивный документ, биографию переписал по второисточникам. По п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ деятель проходит. Оставлено. Sergii.V.V. (обс.) 14:15, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Памятник. Текст скопирован отсюда, но это свободный источник, так что копивио тут не при делах. Но с другой стороны, это свободно редактируемый вики-сайт (что не может быть авторитетным источником). Так что вопрос со значимостью встаёт во весь рост. Cozy Glow (обс.) 14:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ФОРК статьи Паровозная афера.
Ситуация следующая: ранее созданная статья Паровозная афера зависла в процессе обсуждения в непотребном виде. По тем же источникам на ту же тему Alex Alex Lep создал номинируемую на удаление статью. По структуре, по нейтральности, по полноте изложения эта статья, несомненно, лучше, но её появление грубо нарушает принципы поиска консенсуса. На удаление я выношу вновь созданную статью из чисто формальных соображений (просто рука не поднимается выносит на удаление как ФОРК появившуюся раньше статью). Возможно, более опытные участники найдут приемлемое разрешение этой ситуации. Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно. Но посмотрите в статю про Эш, там начинается от сотворения Адама и далее снова вся история, Красин, Ленин, Ломоносов, транспортировка, все виды летавших мимо мух (шутка). — Bilderling (обс.) 15:36, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Потому что объём работы слишком колоссальный. Есть ещё такие статьи, как например Российская железнодорожная миссия, в которой тоже надо отделить мух от котлет. Плюс нужна обобщающая статья по истории железных дорог Советской России, в которую и следует перенести всю предысторию, расширив её при этом почти на порядок. — Karel (обс.) 15:41, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, специально для вас разъясняю: по ВП:ФОРК на удаление выставляются статьи не потому, что чего-то не было, а потому, что в Википедии уже есть статья о том же самом. Вы возражаете, что статья "Паровозная афера" написана о чем -то другом? Igel B TyMaHe (обс.) 15:21, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Была попытка переписать первую статью, чтобы она рассказывала именно о заказе. Но Dmsav и Vecakina упрямо стали ставить ссылки на публикации экономистов, утверждающих, что афера существовала 100%, а на новые разделы по истории начали ставить шаблоны типа {{переработать}}. Почитайте хотя бы изначальную версию статьи, там же ошибка на ошибке. Но участники-журналисты (а Vecakina на своей странице прямо пишет, что она журналист, а не историк) игнорируют эти замечания. Тут кроме выражения «собака на сене» ничего больше в голову не приходит. Сами нормальную статью не могут написать и другим не дают. — Karel (обс.) 15:31, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я всё понимаю, но двух статей об одном понятии по правилам Википедии существовать не может. Создавать статью потому, что не дают исправить уже существующую, нельзя, нужно договариваться о замене текста первой на текст второй. Таковы правила, а дальше всё упирается в расторопность админов, если конфликт не решается участниками самостоятельно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Значит вторая статья должна быть о заказе, а первая — только о гипотезе об афере. Вообще первую статью уже сам выставлял на удалении, но потом сам же её снял оттуда, решив переписать, чтобы она была о заказе. Но сторонники аферы тут же стали вставлять палки в колёса. Если первую никто дорабатывать не собирается, то можно её повторно выставить на удаление; правда если её удалят, то вторую придётся защищать от всякой маргинальщины. — Karel (обс.) 11:00, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю, никто, кроме Иголкина, про аферу не говорит, а значит, это первичная маргинальная теория. О таком статьи в Википедии быть не может, но мнение Иголкина в статье о заказе может быть как часть спектра оценок. Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Существующая статья "Паровозная афера" написана о сделке, а не о маргиналной теории. Статья о теории об афере будет начинаться "Паровозная афера — гипотеза историка А. А. Иголкина о характере сделки советского правительства по заказу паровозов за границей". Постарайтесь понять разницу и причину, почему номиноированная статья - форк от существующей «Паровозная афера». Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
> Но Dmsav и Vecakina упрямо стали ставить ссылки ; > Тут кроме выражения «собака на сене» ничего больше в голову не приходит. Сами нормальную статью не могут написать и другим не дают. — Соблюдайте ВП:НО и ВП:ЭП. Dmsav (обс.) 11:40, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Alex Alex Lep по человечески я могу понять ваше негодование. Однако так же взываю к вашей человечности - не переходите на личности участников (это портит атмосферу обсуждения и в конечном итоге приведёт к ограничениям). По существу: "стали ставить ссылки" шаблон "переработать" - это называется совместная работа над статьёй. Да в ходе её иногда у участников не получается найти консенсуса. В таких случаях рекомендуется выносить обсуждение на форумы советующие. Saramag (обс.) 07:57, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag, если эту статью удалят, то пост на ВП:ВУ точно появится. Потому как ссылки на того же Мосякина в некоторых статьях до сих пор продолжают ставить. — Karel (обс.) 09:22, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нельзя называть теорией то, что имеет так много поддержки у историков. По совпадениям: "осуществлённая в 1920–1923 годах правительством Советской России сделка по закупке 1000 паровозов" - "В Швеции известно как «Русский заказ»" "заказ, осуществлённый в 1920 году правительством Советской России, на производство в Швеции и Германии 1200 паровозов" - "В Швеции известен как «Русский заказ»" Очевидно, что это описание одного события. И да - [14] это не дубль статьи, а вынос части данных вами в отдельную статью (по сути - разделение). Saramag (обс.) 02:20, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Наверное камнем преткновения является трактовка событий с изменением контрактов. Часть историков считает, что они были неудачными и даже преступными (Паровозная афера). А вот идею Ломоносова, что "Ввести шведов в русло 500 паровозов по твёрдым и низким ценам вместо 1000 по себестоимости - задача не из лёгких." поддерживает пока только одна перепечатка невыпущенной статьи [15]Saramag (обс.) 03:01, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
…имеет так много поддержки у историков — вот только статья Иголкина это первоисточник. А про Катасонова уже писал на странице обсуждения, что его работы на АИ тоже не тянут, так как в них присутствует ряд грубейших исторических ошибок. Вторая статья должна описывать историческое событие, какие официальные предпосылки были для этого. Первая статья же должна описывать теорию/версию/предположения/догадки о том, что скрывалось за этой «ширмой». Да, данная тема достаточно популярна, спору нет. Но ведь если нет официальных документов, подтверждающих версию Иголкина, то зачем этой информации быть в статье о заказе? — Karel (обс.) 08:20, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То, что, по мнению части историков, представляет собой сделка должно быть частью статьи о сделке. И никак иначе. Статья о Лунном заговоре не рассказывает о "полёте на Луну, которого не было" — она о том, какое влияние оказала на общество теория, что программа "Аполлон" - обман. Значение гипотезы о Паровозной афере не описано нигде, значит, нельзя написать об этом статью. Все историки пишут об одной и той же сделке, но одни называют её "сомнительная сделка", а другие — "афера". Нельзя разделять эти мнения по разным статьям, это будет нарушать ВП:НТЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот только эти историки пишут, что большевики использовали данный заказ, как прикрытие для вывоза капитала. Тогда как Троцкий в автобиографии пишет, что это инженеры-железнодорожники дурачили большевиков (в книге Оксфордского института кстати тоже есть подобное утверждение). Нестыковочка! — Karel (обс.) 10:46, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Никому, обе точки зрения должны быть рядом и изложены в объеме, соответствующем частоте упоминания этих гипотез в АИ. Например, если 10 историков говорят сделка, а 2 - афера, статья пишется о сделке и дается отдельный раздел об афере. А если 10 историков говорят афера, а 2 - сделка, то пишется статья об афере, и дается раздел, что нет, афера - домыслы недоброжелателей. Если 6 на 6, то пишется статья о сделке (это нейтральное понятие), но половина статьи посвящается её описанию как аферы. Igel B TyMaHe (обс.) 18:58, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: @Igel B TyMaHe, @Saramag, @Dmsav, мне кажется или первая статья должна быть прежде всего не о закупке паровозов или всяких версий вокруг этого, а о вывозе царского золота за рубеж? О том как это золото доставлялось в Швецию, а далее продавалось в Европе по заниженным ценам. Ведь на эти деньги покупались не только локомотивы, но также машины (включая котлы в Англии) и суда (тот же ледокол «Красин»). Какие у вас мысли на этот счёт? — Karel (обс.) 16:07, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кажется. И афера, и сделка, состоят из нескольких моментов: договора на производство паровозов и др. (по завышенным ценам с вероятностью неисполнения заказа?) и оплаты большими объёмами царского золота. Выпячивание того или иного момента зависит не от названия статьи, а от отражения этих сторон в АИ. Именно поэтому две статьи нарушают ВП:ФОРК. Igel B TyMaHe (обс.) 16:23, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Оплата паровозов осуществлялась в шведских кронах, что шведского заказа, что немецкого. Оплата кораблей, приобретённых в Англии — фунтами стерлингов (согласно автобиографии Крылова). Об оплате чисто золотом речи не идёт, золото передавалось в шведский банк и уже через него осуществлялись расчёты. Конечно можно в статье о заказе создать раздел, описывающий эту сложную схему, но учитывая, что тот же Иголкин делал акцент именно на нецелевом использовании этих средств, данная информация достойна выноса в отдельную статью. — Karel (обс.) 16:47, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Каким образом? Вы сможете вынести в отдельную от самой катастрофы статью расследование этой катастрофы? Сделка не существует отдельно от оплаты, обе статьи написано абсолютно об одном и том же и являются лучшей иллюстрацией понятия ответвлением мнений, когда одни называют ситуацию "сделка", а другие — "афера". Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это выделение раздела из гигантской статьи, в которой также есть одноименный раздел. rudder issues - обобщающая статья, вы безусловно можете написать статью "Аферы советского правительства" или История железных дорог России независимо от "Паровозной аферы"/Закупки паровозов. А вот написать статью "Политическое преследование Гиркина сотоварищи за сбитый боинг" - не сможете, будет ФОРК от Уголовного судебного процесса. Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Igel B TyMaHe, дико извиняюсь, но не понял вашу мысль. Почему не могут сосуществовать эта статья о заказе паровозов и обобщающая статья о заграничных закупках Советским правительством в начале 1920-х техники и оборудования? — Karel (обс.) 13:27, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае, насколько я понял, заказ паровозов и оборудования происходили в рамках одной большой сделки, проводились одними и теми же людьми, в рамках одного и того же мандата, за счет одних и тех же средств. По крайней мере, именно так, в одном контексте, рассматривается эта деятельность историками. Если велись закупки оборудования помимо деятельности Ломоносова в рамках желдормиссии, и деятельность эта также подробно описана, то можно писать статью о закупках вообще. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
15 мая 1920 торговая делегация во главе с Красиным заключила первый договор по паровозам, но после 5 ноября этим ведала уже РЖМ. Красин же со своей командой отправился сперва в Германию, а затем в Англию. В составе его делегации была сформирована специальная комиссия по осмотру судов. Эта комиссия отобрала немецкие теплоходы, которых приобрели через Дерутра, а также проверила перед покупкой крейсер «Аскольд» и ледокол «Святогор». Ломоносову с его РЖМ данная комиссия не подчинялась. В январе 1922 года в составе РЖМ был сформирован морской отдел, который возглавил академик Крылов, до этого подчиняющийся Красину. Этот отдел приобрёл канадский пароход «Нибинг» для перевозки пароходов из Швеции; позже судно передали Торгфлоту. В автобиографии Крылова есть глава о службе под началом Красина и отдельная глава о службе под началом Ломоносова (страницы 241 и 256 соответственно, издание 1979 года); правда в последней главе очень подробно описывается история приобретения «Нибинга» и описание водного маршрута от завода к Балтике. То есть в одной только книге Крылова можно найти материалы по деятельности группы Красина вне паровозного заказа, включая выкуп военных кораблей и ледокола, по организации перевозок по воде немецких и шведских локомотивов (эту информацию в общую статью о заказе не стал добавлять, так как она уместнее в статьях о самих паровозах), и даже на отдельную статью о пароходе «Нибинг». — Karel (обс.) 20:50, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Почему-то в тех источниках, что я видел заключение договора в 1920 приписывают Ломоносову. Если РЖМ им не управляла, то почему такой переход Крылова был? В теории да "поукупка", "доставка" могут быть разными объектами. Однако у нас загвоздка именно с перечислением денег\золота за паровозы. В какой статье это описывать? Источники не разделяют эту сущность, упоминая отрывочно по этапам взаимодействия с шведами, немцами. Saramag (обс.) 21:11, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предварительный договор от 15 мая 1920 был заключён с Андерссоном и подписан Красиным, при том что первый на тот момент ещё не был владельцем NOHAB. Ломоносов подписывал договор от 15 октября 1920, когда уже было определено какие конкретно паровозы заказывать. 5 ноября была сформирована РЖМ, которая отвечала за данный заказ; через два с половиной года, 15 апреля 1923 РЖМ вошла в состав НКВТ, то есть стала подчиняться Красину. — Karel (обс.) 21:20, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«В конце декабря 1921 г. я получил уведомление, что по распоряжению правительства я в начале января 1922 г. буду назначен начальником морского отдела Российской железнодорожной миссии с пребыванием в Берлине, куда я должен явиться не позже 10 января 1922 г.» — у Крылова только это. — Karel (обс.) 21:24, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Согласно Крылову, РЖМ получала свои финансы через банк Швеции в обмен на золото. Описания, откуда у Красина взялись средства на приобретение того же «Аскольда» и «Святогора» не заметил, но ведь они же не с Луны свалились и наверняка имели такое же происхождение. — Karel (обс.) 21:29, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я к чему и клоню - да были кадровые перестановки, перекладывание обязанностей внутри рабочей группы по закупке-доставке, но в целом весь процесс с начала анализа Ломоносовым состояния железнодорожных линий до окончания ввоза последнего паровоза серии Э можно назвать одни процессом. Если вы за разделение, то оно должно основываться на АИ (например - "закупка в Швеции" - "Русский заказ" у самих шведов + "Закупка в Германии"). Saramag (обс.) 07:30, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ломоносов был исполнителем ранее утвержденной стратегической линии на закупку, деятельность Красина полностью идет в рамках этой общей линии. То, что морской отдел был подчинен железнодорожной миссии, также показывает общность всего процесса: заказ техники и оборудования за рубежом — оплата золотом из царских запасов. Собственно, это делает несостоятельной узкую версию о Паровозной афере, так как если афера была, она не была чисто паровозной. Однако узкий вариант закупки паровозов, в силу её рассмотрения отдельно от прочих закупок, позволяет иметь и статью о закупке паровозов, и статью о закупке всего и вся за границей, включая паровозы, возможно, в рамках статьи Российская железнодорожная миссия.Но пока вопрос другой: как устранить дублирование темы в статьях Паровозная афера и Заграничный заказ паровозов Советской Россией. Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Обе. Одна рассказывает о заказе паровозов, вторая о том, что это было лишь прикрытием для вывоза капитала за границу. Если сама версия об афере несостоятельна, то почему бы это и не объяснить в статье об афере. Александр Иголкин — достаточно известный историк, а потому многие его читатели примут эту его теорию за чистую монету. Уж пусть лучше они узнают у нас, что и доктора наук могут заблуждаться, чем будут считать заказ паровозов, например, причиной голода начала 1920-х, или что ещё хуже. При этом расписывать в статье об афере всю историю заказа — как-то перебор. — Karel (обс.) 16:03, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Статья на эту тему уже удалялась из Википедии и была создана вновь без обсуждения допустимости такого создания. (Сейчас бот подтянет ссылки). И новая версия статьи, судя по всему, ничем не лучше старой. Во-первых, доказательства соответствия гимна правилу ВП:КЗ отсутствуют: все ссылки — только на аффилированные источники. Во-вторых, само размещение текста гимна плохо согласуется с правилом ВП:НЕАРХИВ (а также, вероятно, ВП:АП). Если его удалить — то остальное отправится «в утиль» как {{db-empty}}. Интервики картину не проясняют — там тоже аффилированные источники, а английская версия создана тем же участников вчера. Cozy Glow (обс.) 19:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Официальные символы и знаки муниципальных образований не охраняются авторским правом, что признаётся достаточным основанием для их размещения — значимые гимны регионов приведены в своих статьях полностью. AndyVolykhov↔23:02, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Может быть и так. Но в статье сейчас, кроме текста гимна, ничего нет. Так что вопрос о праве статьи на существование встаёт во весь рост. Cozy Glow (обс.) 23:27, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это всё тот же гимн. Более того, сам Камчатский край, судя по описанию в статье, был образован в результате объединения Камчатской области и Корякского АО, поэтому это музыкальное произведение не просто гимн двух муниципальных образований, но гимн последовательно преобразованных друг в друга МО, поэтому я не вижу ни малейших причин плодить статьи о неких формальных единицах; историю гимна и его названий можно разместить в одной статье - о гимне края (она и более полная, и более "поздняя"). Номинированная статья будет заменена перенаправлением. — Good Will Hunting (обс.) 07:49, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
| 
Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 01:09, 9 ноября 2021 (UTC)
