Тут есть, среди прочих, 100-километровые реки, информации о которых навалом. И сдаётся мне, что статьи, оставленные на КУ согласно ВП:ИВП, и выноситься вновь могут лишь со ссылкой на ВП:ИВП, никак иначе. (Не могу не обратить внимание также, что некоторые статьи о немецких реках, оставленные на КУ, впоследствии всё-таки были удалены через КБУ слаженными усилиями двух соратников по водяному проекту.) 91.79 (обс.) 19:13, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
На сегодняшний день самый интересный факт про это галактику состоит в том, что она входит в группу ClG 0122+3305 (также известную как группа "NGC 507"). То немногое, что о ней известно в каталогах можно было бы перенести в статью о группе галактик (если бы она существовала), для которой бы ВП:ОКЗ выполнялся (в отличии от NGC 498) Ghuron (обс.) 14:51, 13 июля 2020 (UTC)[ответить]
Страница Измайловский (значения) была удалена с комментарием (мотивировкой) «Отсутствует неоднозначность. Ни одной статьи с названием "Измайловский" не существует.» (хотя, одна-то статья существует; т.е. формулировака неточная, из-за спешки, видимо, компульсивность всему виной). Быстрое это удаление или нет, но удалена если не в состоянии аффекта, то в эмоциональном запале, да:) Кто прав, кто нет, это вопрос, на который тоже могут быть разные ответы... Тут могут быть применены аргументы типа АПОЧЕМУИММОЖНО, да... - 5.250.173.10611:21, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Есть книга Галины Романовой «Объяснительный словарь старинных русских мер», там хватит. Однако название не слишком корректно: во-первых, зачем падеж; во-вторых, в штуках измерялась не только ткань, но и дерево, например. 91.79 (обс.) 18:03, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, ВП:НЕСЛОВАРЬ. Кроме определения, времени и пути появления в русском языке написать об этом термине нечего. В "Объяснительном словаре" большую часть текста занимают примеры употребления, которые в энциклопедии не нужны. Если всё же оставлять, то видимо под названием Штука (торговля), потому что "штука ткани" и "штука индейского ореха" - суть одно и то же: единица хранения и учёта товара.— Yellow Horror (обс.) 15:34, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А штуки вне торговли — не штуки? По словарю штука счётная (купить пять штук киви) и штука полотна признаются разными значениями, однако по сути одно и то же. Просто полотно часто режут, а киви обычно продают целиком. Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вне торговли - тем более НЕСЛОВАРЬ. А то получится что-то вроде
Шту́ка — любой предмет или явление, для которого говорящий не знает правильного названия или не утруждает себя его произнесением…
Устойчивые словосочетания для измерения товаров этого типа появились именно в эпоху мануфактурного производства и связаны были, насколько я помню читанные в детстве книжки по истории техники, с ранним этапом стандартизации, в том числе производственно-торговых отношений и, в том числе, с логичными транспортными, "перевалочными" ограничениями. Но я не нашёл сейчас внятных источников на эту тему и не вижу внятных перспектив написать полноценную статью ВНЕ уже имеющихся словарных описаний. Удалено. Qkowlew (обс.) 08:26, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
Возможно, будь у меня сейчас возможность сходить в библиотеку, сделала бы это. Но Идрисова стала профессором не в РУДН, а когда работала в БашГМУ. почему можно писать про спортсменку 1987 года рождения, которая год назад вошла в сборную страны? Команда ничего пока не выиграла- но, по-Вашему, имя спортсменки может фигурировать в вики. А где колхозы и рекорды, которые были установлены в сельском хозяйстве в 1940- 1980-е годы? Вы можете представить себе, как может одна женщина вырастить за 1 год 4600 телят? Почему это не зызывает сомнений? Проект посвящен выдающимся женщинам. Захочет перевести наши статьи кто-то на иностр.языки. Откроет статью про мадам, установившую рекорд по надоям...Кто эта леди? А в ответ тишина. — Шәһәрбаныу (обс.) 18:53, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
П.6 ВП:УЧС подразумевает публикации в ведущих журналах в своей олбласти. В последнее время сабж публиковалась практически исключительно в журналах Пензенского издательства «Издательский Дом «Академия Естествознания»: «Современные проблемы науки и образования», «Успехи современной медицины» и «Фундаментальные исследования». И цитируемость её публикаций при этом крайне невысокая. Невысокая цитируемость как отдельных статей, так и журналов этого издательства в целом, не позволяет отнести их к разряду «ведущих». П.4 подразумевает профессорскую работу в ведущих вузах, И БашГМУ, и РУДН в число ведущих по медицине в рейтинге QS не входят. П.5 ВП:УЧС подразумевает не просто наличие наград и патентов, но отзывы на разработанные сабжом препараты (методики) в авторитетных независимых источниках. Сейчас этого нет. Научпопа для п.8 в публикациях также не обнаружено. В итоге, на данный момент не показано соответствия ни по одному пункту ВП:УЧС, остается только Удалить. Swarrel (обс.) 10:56, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, содержимое не соответствует названию материнской категории — там не списки, а сами фильмы сидят по категориям. Во-вторых, категоризация фильмов по странам проката противоречит ВП:НК, пп. 4 «Категории, включающие статьи, не образующие общности (не представляющие единства как собрания)» и 22 «Категории, группирующие объекты по незначимому для объекта признаку». Во многих статьях о фильмах подобных категорий накопится по несколько десятков, это заявка на ВП:МНОГОЕ. Вот если бы перед нами был именно список (списки), подобное было бы обсуждаемо, на в качестве категорий это некорректно. Хотя, список трофейных фильмов вряд ли можно было бы сфомировать с опорой на АИ именно как список (как и список трофейных грампластинок). Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Справедливости ради (не по сути, а по процедуре) отмечу, что пп. 4 и 22 неконсенсусные. Формально необходимо другое обоснование, тем более для удаления такого числа категорий. — Uchastnik1 (обс.) 08:23, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, на моём мониторе зелёная подсветка практически не заметна (на планшете — ОК). Тем не менее, даже без цитат конкретных пунктов я могу сказать, что эти категории неизбежно приведут к «чрезмерной категоризации» и «информационному шуму», которые прямо нерекомендованы. Фильмы, пошедшие на экспорт, как правило направляются в десятки стран, и если с предложенной идеей согласиться, то именно подобные категории станут доминантой в соотв. секции статьи. Ситуация, когда на одну консенсусную категорию (например, Фильмы США) будет приходиться пол-экрана категорий типа Зарубежные фильмы в прокате Черногории 2015 года заведомо недопустима. А некоторые фильмы (например, Титаник (фильм, 1997)) прокатывались в России (и других странах) по два раза (1998 и 2012). Сидик из ПТУ (обс.) 10:32, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Русская ВП при рассмотрении вопросов контента не отдаёт какое-либо предпочтение той или иной стране, и в том числе по этой причине не применяет термины "отечественный" и "зарубежный" (иностранный) в обычных оборотах. Расформировано, за исключением Категория:Трофейные фильмы в СССР, которую следует обсудить отдельно. Alex Spade19:13, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
Какая разница, что там русскоязычная Википедия (русской нет) отдаёт кому и/или не отдаёт? И номинатор и вы, Alex Spade, ВП:КАТ читали? Так вот надо показать присутствующий в источниках способ классификации общепринятый, чтобы категория жила. Общепринято в кинематографе классифицировать фильмы на «отечественные» и «зарубежные». Это совершенно легко показать по кинематографическим источникам, что и должно быть мерилом — есть такая классификация у специалистов или нет её. А не лозунги — «не отдаёт какое-либо предпочтение той или иной стране». Обалдеть. --NoFrost❄❄❄ 20:54, 20 мая 2020 (UTC) P. S. А вот «трофейный» фильм или нет — я ни разу у киноведов и/или где либо ещё не видел такого выделения, вернее способа классификации. Однако оставлен… --NoFrost❄❄❄21:06, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
Alex Spade Правило покажете — «она пишется в нейтральном стиле без привязки к какой-либо опорной стране»? Не эссе очередное, а правило? Хочу почитать что там сказано о значении подобных словесных оборотов и что с ними делать, если источники так пишут и каталогизируют. --NoFrost❄❄❄00:09, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тот или иной источник сам по себе не является основанием для категоризации. Для сохранения нейтральности была бы необходима категоризации фильма по всему множеству прокатных стран. Alex Spade07:42, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
что с ними делать, если источники так пишут и каталогизируют. - источники в принципе имеют право быть аффилированными, ангажировнными, ненейтральными или еще какими. Это у нас есть правило ВП:НТЗ, а на источники оно не распространяется. Поэтому одна из задач википедиста при работе с источником состоит в том, чтобы пересказать сведения из источника с нейтральной точки зрения. В частности, если источник употребляет слово "отечественный" - то википедист должен выяснить, какое именно "отечество" имеет в виду источник, и заменить это слово на название соответствующей страны. — Grig_siren (обс.) 08:16, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Alex Spade, Grig_siren. Давайте вы ещё раз прочитаете название удалённой вами категории. Оно звучало как «Зарубежные фильмы в прокате СССР». Тут совершенно точно присутствует территория, которая показывает фильмы произведённые вне её. Тут нет никакой «ненейтральности» и подобного, вами описываемого. У категории есть «точка отсчёта» от которой предмет «зарубежный». Не нейтральной бы была категория «Зарубежные фильмы». Совершенно точно могут существовать категории «Зарубежные фильмы в прокате Уругвая», «Зарубежные фильмы в прокате Зимбабве», если подобная каталогизация принята где-либо в АИ, так же, как и в СССР/России. «Тот или иной источник сам по себе не является основанием для категоризации» — это очень смелое заявление, не основанное на правилах. Уж точно никому не будет дела для вашего частного мнения, а вот до источников Википедии всегда есть дело. И если в источниках показан общепринятый способ подобной каталогизации, то это и есть основание для категоризации в Википедии. Мне не кажется очень нужной данная категория, разбитая по годам. Я бы сделал без годов. Но причина по которой вы удаляете данную категорию в корне не верна. Нет никакой «ненейтральности» в статье «Зарубежные поездки президента Путина», потому что все понимают, что речь идёт о его поездках вне России. Прошу вас или мотивировать итог другими причинами или я пойду с ним на ОСП, поскольку существование категории «Зарубежные фильмы в прокате СССР» и подобных поставлено под сомнение вашим некорректным (по моему мнению) итогом. Что касается вами озвученных мыслей про «нейтральность», то я ещё раз прошу вас показать правило или сложившийся консенсус. Может они есть — я не видел. Мне будет интересно почитать там формулировки. --NoFrost❄❄❄15:45, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Когда я выносил эти категории на КУ, основным моим посылом было то, что статьи о фильмах просто утонут в категориях по странам их проката. СССР — это лишь одна их десятков стран, категории по которым заполонят подвалы статей. Но если вдруг начнётся движ за то, что «будем по прокату в СССР категоризировать, по остальным странам — нет», то тогда вспомним про ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 18:28, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Ну избыточная категоризация, принятая по мнению сообщества, если таков будет консенсус — это достаточная причина для удаления подобной категории. Прежде чем что-то утонет «по странам проката», то надо поискать источники — каталогизируют ли киноведы «Зарубежные фильмы в прокате Зимбабве» или нет. Если не каталогизируют, то нет повода создавать такую категорию. А вот в СССР и России повод есть — так делают киноведы и прокатчики. Но эти аргументы не отражены в итоге никак и не обсуждены. Итог подведён по совершенно непонятному мне лично аргументу. --NoFrost❄❄❄19:45, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Во многих странах есть законы, которые направлены на поддержку отечественного кинематографа (и музыкальных исполнителей тоже), кинотеатрам спускаются определённые квоты на прокат зарубежного кино (а радиостанциям — на ротацию иностранных песен в эфире). Причём подобные законы то принимаются, то отменяются, так что если условно в РФ в 1995 году это никак не регулировалось, а в 2015 году — регулировалось, то придётся зарубежные фильмы 2015 года в России категоризировать, а 1995 года — нет. Абсурдная идея? Тогда берём самый очевидный критерий: «фильм страны X был в прокате в стране Y». Я считаю, что критерий тут вполне тривиален, киноведы в любом случае категоризируют фильмы по странам происхождения и считают сборы по странам проката. Как и фильмы по актёрам общепринято каталогизируются в кинобазах/справочниках, только это ВП:НК, п. 18 («общее по частному»). С тем, что итог оказался не совсем корректным, согласен. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
ВП:НК, п. 18 («общее по частному») не зелёненького цвета, то есть неконсенсусна. Там зелёненьким выделено то, что консенсусно. Законы не источники. «фильм страны X был в прокате в стране Y» тоже нетривиальная информация по моему мнению. «киноведы в любом случае категоризируют фильмы по странам происхождения и считают сборы по странам проката» — нет, я такой катологизации у киноведов не видел. Видел только «отечественное» и «зарубежное» по сборам. «фильмы по актёрам общепринято каталогизируются в кинобазах/справочниках» — тоже не видел такой каталогизации в энциклопедиях кино и подобном. Не готов тут обсуждать эту тему (кино по актёрам) - это потребует отдельного времени, а мы не об этом. --NoFrost❄❄❄14:54, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
Не важно какого цвета — категорий «Фильмы по актёрам» консенсусно у нас нет, а «Фильмы по стране проката» не очень далеко от этого. Информация в статье уместная, но принцип её получения и хранения тривиальный, можно проследить хоть по IMDb и абсурдно разбираться, в каких странах зарубежные фильмы называют «зарубежными». Ещё одна аналогия — заспамить статьи литературных произведений категориями типа «Повести, переведённые на румынский язык» и т.д. Выше я уже всё сказал: «чрезмерную категоризацию» и «информационный шум» подобные категории неизбежно создадут, а именно против этого ВП:НК и выступает. Сидик из ПТУ (обс.) 07:25, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Важно какого цвета и изучить делят ли в других странах кинематограф на отечественный и зарубежный — тоже не грех. Но с тем, что данная категория не очень нужна и «заспамит» я соглашусь. Но итог мне не нравится и не нравится, что коллега Alex Spade вышел из обсуждения, так и не представив ссылки на правила, которыми он руководствовался. --NoFrost❄❄❄20:38, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Wanderer777, а можно на будущее не подводить итоги столь быстро? Случайно ведь заметил номинацию - а то так бы и висела оставленной и недоработанной (натянуть текст на МТ - неплохо, но ведь нормальная статья лучше такой натяжки). ~ Всеслав Чародей (обс)12:41, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Всеслав Чародей, тут ведь забудешь случайно про номинацию, и статью удалят через шесть дней. Хотите, я буду пинговать вас когда буду натягивать МТ на реки? --wanderer (обс.)
Согласно преамбуле — советский военачальник, помощник министра обороны СССР, участник Великой Отечественной войны, лауреат Ленинской премии, адмирал в отставке.
Несмотря на высокое воинское звание, как военачальник ничем не командовал, максимум в сети находится командование взводом в 1945 году, а помощник министра обороны СССР - это не командная должность, то есть нет соответствия ВП:ВОЕННЫЕ. Участник ВОВ - значимости не даёт. Ленинская премия - может дала бы значимость, а может и не дала бы, если бы было известно, когда и за что она была присвоена; но и сам факт награждения такой премией не подтверждается авторитетными источниками. О нём много писали и пишут в мемуарах, но он не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, так как, слава Богу, жив. Член «Клуба адмиралов», активно участвует в общественной работе и военно-патриотическом воспитании молодёжи - сомневаюсь, что проходит по ВП:АКТИВИСТЫ. В целом, есть сомнения в значимости (в википедийном смысле) этой ныне живущей персоналии. Jim_Hokins (обс.) 11:33, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
За что Ленинская премия - не важно, это значимость, но с ней надо разбираться: на кителе у него она то есть, то нет; а у нас в списке его нет (в неАИ говорят, что она у него за участие в создании атомного ледокола "Ленин" - такая премия была в 1960-ом, и по нашим данным она в закрытой части у двух, но персоны там нет). — Archivero (обс.) 13:14, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Archivero, 1) если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста, по какому пункту какого правила Ленинская премия могла бы дать викизначимость военному чиновнику (Турунов был помощником/порученцем министра обороны Устинова, а не учёным)? 2) у него на фотографиях два кителя - на одном он носит медали и ордена, на другом орденские планки; 3) наличие медальки на кителе, к сожалению, не говорит ни о чём; я так один раз уже обманулся, когда пытался обосновать викизначимость у персоны, номинированной на удаление; на фото в статье была звезда ГСС, и даже я нашёл подтверждение соответствующего награждения, только вот беда: награждение было произведено Президиумом Верховного Совета СССР в 1998 году. Jim_Hokins (обс.) 22:41, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А из статьи (и, кстати, материалов в сети) не понятно кем именно он был. Он был военпредом на Обуховском заводе, а потом - кто ж знает чем они там в армии занимаются? Может и учёный - ведь в ЦКБ Рубин вроде потом работал. Премия есть премия - раз его отметили (если отметили - у меня тоже вопросы к её наличию у персоны) - то не мне решать достойный или нет, значит посчитали его вклад во области науки и техники. Но тут ещё вопрос - когда он её получил - если в 1956-1967 - вообще сомнений нет, тогда высшая была. — Archivero (обс.) 07:59, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Archivero, ну вот не находится авторитетных источников подтверждавших бы награждение этой премией с датой и основанием награждения. Все источники либо афиллированные, либо с Википедии переписали информацию :-( Jim_Hokins (обс.) 09:57, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Согласен, АИ нет. Но на фото-то она есть - это ведь тоже источник, фото официальные. Ну не ряженый же он, чтобы фуфло было (и, кстати, фото попадаются и явно до 1991 года - т.е. до Умалатовских цацок). Вообще у него и других хороших наград хватает, и не все там за выслугу. Интересная персона-то. Я за Оставить стаб с шаблоном "Нет АИ" и т.п. - со временем разберёмся. — Archivero (обс.) 10:56, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Archivero, персона интересная, спору нет, но вот вики-значимость у неё, к сожалению, под сомнением. Ленинская премия не обязательно даёт значимость. Остальные награды значимости не дают точно. А при отсутствии подтверждающих АИ на Ленинскую премию, статья должна со свистом удаляться за нарушение ВП:ПРОВ, а не условно оставляться с шаблоном «нет АИ». Jim_Hokins (обс.) 15:42, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я, пожалуй, снова выскажусь за то, чтобы ВП:ПРОШЛОЕ отсчитывалось не от даты смерти, а от прекращения деятельности, потенциально дающей значимость. В противном случае мы совершенно напрасно ущемляем долгожителей в пользу тех, кому "повезло" умереть молодыми. С другой стороны, мемуары - не то, что нужно для доказательства значимости вклада персоны в историю. Это первичные, с большой вероятностью так или иначе аффилированные источники.— Yellow Horror (обс.) 16:23, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Yellow Horror, ВП:ПРОШЛОЕ я упомянул в номинации только для того, чтобы показать, что я и с этой стороны пытался натянуть сову на глобус обосновать для себя викизначимость персоналии до номинирования на удаление. Вопрос о применимости данного правила к ныне живущим персоналиям обсуждать, наверное, надо всё же не здесь. Jim_Hokins (обс.) 22:41, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Значим минимум как лауреат Ленинской премии, указ скорее закрытый ибо «принимал участие в проектировании кораблей и судов, атомных подводных лодок и атомного ледокола «Ленин» в организациях судостроительной промышленности СССР», по поводу ВП ПРОШЛОЕ то он ещё жив -- ZIUr (обс.) 17:14, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
ZIUr, если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста, по какому пункту какого правила Ленинская премия могла бы дать викизначимость военному чиновнику? Если Вас не затруднит, напомните, пожалуйста, как в Википедии поступают со статьями о персонах, деятельность которых засекречена и не может быть подтверждена? Jim_Hokins (обс.) 22:41, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Jim Hokins, какая разница чиновник он или нет. Ленинская премия считалась «одной из высших форм поощрения граждан СССР» и присваивалась за «за наиболее крупные достижения в области науки, техники, литературы, искусства и архитектуры». Не за чиновничество и не за достижения в труде (кстати за что давали госпремию). Напомню что Ленинская премия по статусу была выше Госпремии СССР, которая у нас считается значимой априори. По поводу прямых источников (номер указа итд), если их не будет можно использовать и другие АИ, где сказано что он лауреат ЛП, допустим эту
ZIUr, приведённые Вами источники - не ВП:АИ, ввиду их афиллированности (по первой ссылке интервью с сабжем по второй и третьей ссылке - произведения авторства сабжа). Фотографии я видел, их много, но они не подтверждают факт награждения. Для пункта 4 ВП:УЧФ необходимо доказать факт награждения Ленинской премией и показать в статье сабжа именно как деятеля науки, техники или образования. А, благодаря Умалатовой, у многих есть фотографии с настоящими наградами, не дающими википедийной значимости. Jim_Hokins (обс.) 09:57, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Jim Hokins, понимаю конечно что не АИ, но понимаю что и не Умалатовское фуфло (старые фото где он ещё более менее молодой адмирал с ЛП это подтверждают), был военным конструктором занимался атомными подлодками, за это и получил + целый адмирал, помощник министра обороны по научно-технической работе (скорее всего курировал НИИ МО), интересный персонаж . В любом случае я за то чтобы Оставить -- ZIUr (обс.) 15:17, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
ZIUr, Вы же знаете, что тут не голосование, а обсуждение. То есть нужно не просто высказаться за оставление, а указать по какому пункту какого правила у персоны есть значимость. Персонаж очень интересный, но его вики-значимость под сомнением. Jim_Hokins (обс.) 15:42, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Yuri Rubtcov, в разделе Википедии на русском языке пока так и не принято правило, позволявшее бы считать викизначимыми лиц только за высокое воинское звание. Поэтому статьи о генерал-полковниках регулярно удаляются за то, что они всего лишь замы, а не командующие. В данном же случае речь идёт и вовсе даже не о заме, а всего лишь о помощнике. Jim_Hokins (обс.) 22:41, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Любопытный персонаж. Почитал мнение о нём в мемуарах Амелько Н.Н.. Офицер для особых поручений Устинова, следовал за ним по всем местам его службы (Министерство боеприпасов, Совнархоз, ЦК КПСС и т.д.) и вырос с инженер-лейтенанта до полного адмирала (Устинов сделал его адмиралом, пока был министром обороны), «не прослужив на флоте, на кораблях, по сути, ни единого дня в ответственной должности.». Так что значимость данного человека только по званию - весьма сомнительна (хоть их и было всего 79, как было сказано выше). Ленинскую премию дали непонятно за что. Даже если это и был закрытый указ. Не надо забывать по ОКЗ. Тут недавно Героя РФ удалили во многом потому, что указ о награждении был закрытый и другие требования не выполнялись. Так что, думаю, что пока не появятся АИ, раскрывающие его деятельность по линии науки и техники (касательно ЛП), как единственное, за что его можно было бы оставить, пока удалить. — Arrnik (обс.) 18:50, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что фотография не АИ в принципе. Значёк премии можно и просто так нацепить. И то что некоторые фото сделанны до 1991 тоже не показатель. Вспоминаю историю про одного ветерана, сына полка, который в 80-е со звездой героя ходил. О нём даже в Смене писали как о герое СССР. — Venzz (обс.) 21:59, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега Лесовик-2, на мой взгляд, и в статье этой (АИ Вашем) не совсем чётко про премию написано, и статья эта написана аффилированным лицом, и содержание статьи, судя по всему, со слов Турунова записывалось. Если постановление о награждение было секретным и до сих пор не рассекречено, то Турунову по башке должно было бы прилететь за рассекречивание, а этого не происходит. А если не было секретным или рассекречено уже, то где оно? Вобщем, первичка нужна на награждение. Или более авторитетная вторичка. Либо же ВП:ВОЕННЫЕ надо менять так, чтобы полнозвёздные генералы/адмиралы автоматически значимость получали. — Jim_Hokins (обс.) 20:53, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Насчет аффилированного лица, коллега Jim_Hokins, это просто не серъёзно. Когда официальная военная пресса относительно военной информации называется "аффилированным источником" - это нонсенс. Во всем цивилизованно-научном мире именно литература и печать по изучаемому предмету считаются наиболее достоверными источниками информации. Никто не требует исключения из списка литературы в статьях о бабочках изданий по энтомологии и из статей о радиоволнах изданий по физике. Так что давайте будем последовательны и не пойдём на поводу у некоторых викиучастников из числа бывших офицеров СА, которые проповедуют тут на страницах обсуждения идею подобной "аффилированности". Что касается всего остального - не забывайте одного правила, что в Википедии как раз важны вторичные источники, а не первичные. Вы предлагаете заняться исследованиями, была ли у Турунова Ленинская премия, а из правил Википедии следует, что она не есть место установления истины. Есть АИ с указанием на премию - такая информация может размещаться в статье, и авторы Википедии не обязаны лезть в архивы и искать документ о награждении. И документы о рассекречивании в данном конкретном случае - тоже не должны искать. А что такое Ваш термин "более авторитетная вторичка" - правила Википедии не поясняют. Лесовик-2 (обс.) 15:16, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Лесовик-2, немного не так. Вторичные источники нужны для того, чтобы показать интерес к информации, то есть её энциклопедическую значимость. При противоречии между первичным источником и вторичным, если этому противоречию не дано мотивированное разъяснение во вторичном источнике, предпочтение необходимо отдать первичному источнику. Но первоисточник должен быть опубликован в достойном доверия месте. Согласен, что Википедисты не обязаны идти и проверять информацию в архиве (слово «не обязаны» не означает, что это запрещено). В данном же случае, в предложенном Вами источнике отсутствует отсылка к архиву, использованному в качестве первоисточника. То есть в качестве источника в статье использованы слова Турунова, соответственно, эта статья является первоисточником для этих слов. Аффилированным первоисточником. Если у Вас имеются подтверждения на то, что в предложенной Вами в качестве АИ статье информация о награждении Ленинской премией взята не из слов Турунова, а из ранее опубликованного первичного источника, то, пожалуйста, представьте эти подтверждения. — Jim_Hokins (обс.) 15:51, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Еще раз - Вы требуете от меня провести серьезное архивно-документальное исследование указанного в биографии факта, что запрещено правилами Википедии. Я этого делать не обязан и не буду принципиально. АИ я нашёл и в статью внёс. Это вы должны в доказательство своих утверждений об отсутствии с Турунова Ленинской премии найти соответствующий источник. И мой источник - не аффилированный, это мнимая аффилированность есть лишь игра с правилами с Вашей стороны. Лесовик-2 (обс.) 02:09, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
1) Я от Вас требую доказательств вторичности источника, на которой Вы настаиваете. Интервью и другие статьи, основанные на данных, полученных от лица, о котором написана статья, считались, считаются и будут считаться аффилированными первоисточниками. 2) Об этой Ленинской премии нигде не пишут, кроме как в публикациях о Турунове: ни в публикациях о проекте подводных лодок, ни в публикациях о других авторах этого проекта. — Jim_Hokins (обс.) 04:55, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы рядом с автором статьи и туруновым не сидели, когда она готовилась и даже сказать не можете, беседовал ли автор лично с ним или нет. Отсюда всем утверждениям об аффилированности - грош цена. И "Морской сборник", если что - не личный журнал Турунова и даже не журнал какой-либо организации, в которой он состоит. Обычный специализированный государственный военный журнал, который с очень большой натяжкой можно назвать аффилированным по отношению к действующему руководству МО и ВМФ. А что касается АИ в части Ленинской премии - обычное следствие тотальной советской засекреченности. 20 лет назад вообще практически ничего на эту тему не было известно, а сейчас море-океан информации. Дойдёт черед и до этого персонажа и до этого проекта тоже. Так что тоже аргумент так себе... Лесовик-2 (обс.) 08:56, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Лесовик-2, 1) у меня есть доступ к статье и я её читал, поэтому легко могу процитировать, например, такое: «В ходе длительных бесед, располагающих к душевному разговору, я поинтересовался именем адмирала. Такое имя мне встретилось впервые, и я осмелился спросить о его происхождении». 2) Если Вы ещё не в курсе, то сообщаю Вам: засекреченных у нас удаляют сплошь и рядом за нарушение ВП:ПРОВ, потому что ВП:АИ на их соответствие ВП:КЗП нет. Рассекретят Ленинскую премию Турунова (если таковая действительно имела место быть) — будет о чём разговаривать. 3) Пока же нужно либо протаскивать в правила значимость по высшим военным званиям, либо конкретно Турунова оставлять по ВП:ИВП (чего я не люблю), ибо соответствия ВП:КЗП, в данный момент, у него, к сожалению, не наблюдается. — Jim_Hokins (обс.) 22:22, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Удалялось больше года назад. Все замечания, высказывавшиеся в адрес прошлой версии, актуальны и в отношении нынешней. Отсутствие АИ (главное!), неверное написание ряда островов, а также написание большинства (но не всех!) с «приставкой» «Пулау», что по-малайски означает «остров». Приглашаю высказаться коллег Advisor, ÆRVIN и GAndy, принимавших участие в прошлом обсуждении. Bapak Alex (обс.) 16:12, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Итог
Принципиальных отличий этой версии статьи от удалённой нет. Все проблемы, связанные с отсутствием источников, остались, по сути сейчас это координационный список, которому делать в основном пространстве нечего. А поскольку отмечены и проблемы с написанием, то для какого-то проекта в качестве координационного списка значимость его сомнительна. Так что удалено. Vladimir Solovjevобс12:29, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вообще же говоря, это как посмотреть на это всё (необходимость удаления подобного): топонимы всё-таки, вполне в обиходе называть улицу без «улица». Возможно, и удалятор засомневался, надо ли удалять (удалял-удалял, и не стал... однако, помочь надо). - 5.250.173.10612:51, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вообще же говоря, это как посмотреть на это всё (необходимость удаления подобного): топонимы всё-таки, вполне в обиходе называть улицу без «улица». Возможно, и удалятор засомневался, надо ли удалять (удалял-удалял, и не стал... однако, помочь надо). - 5.250.173.10612:51, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Естественно, есть только одно значение с названием «Каретная», потому что два и более не позволяет движок Википедии! А географических объектов с таким названием полно. Улицы, районы, переулки, мосты и т. д. В общем, я пойду на ВУС по обоим Измайловским дизамбигам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:32, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.
Не следует помещать на страницу значений термины с естественным уточнением, если без этого уточнения термин в этом значении не употребляется. Например, ссылку Пулемёт Максима не следует помещать на страницу Пулемёт (значения), так как в данном случае нет омонимичности (слово «пулемёт» не употребляется в значении «пулемёт Максима»). С другой стороны, если уточнение может опускаться, то возникает омонимичность, и термин следует помещать на страницу неоднозначности. Например, ссылка Московский телеграф должна быть на странице Телеграф (значения), так как можно сказать «мы получаем „Телеграф“».
Почётные граждане Москвы и Питера — да, значимы. По мемдоске я как-то предлагал оставить персону (другую): удалили со свистом. Дескать, не такая доска, не там, не тогда и т.д. --AndreiK (обс.) 17:05, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Эта номинация — безусловное основание для пермабана выносить статьи на удаление. Никаких оправданий для подобных игр с сообществом и правилами не просматривается. Вниманию администраторов. — Ghirla-трёп-17:35, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Быстро оставить - совершенно устоявшееся, значимое понятие в "эзотерической" области (универсальное - не в контексте какого-то отдельно взятого движения). — Uchastnik1 (обс.) 10:01, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Итог
Соглашусь, что номинация с сомнениями AndreiK в значимости ТМ не выглядит конструктивной. В момент вынесения к удалению в статье были источники типа Рэнди и много других АИ, подтверждающих значимость. Элементарная проверка по интервики также могла показать, что значимость бесспорна, в англовики, к примеру, первым же источником используется статья из Британники. После номинации на КУ коллега Tempus добавил несколько источников в раздел литературы. Все остальные претензии можно разрешить в рабочем порядке вне КУ. Быстро оставлено. --Alexandrine (обс.) 10:04, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Военнослужащий. Соответствие нашим критериям включения информации под вопросом. Прямого соответствия как военного нет - должности и награды не дотягивают до нужного уровня. Соответствие как персоны прошлого ничем не обосновано. Никаких ссылок для проверки информации не представлено. Не выношу на быстрое удаление потому, что заявлен вклад персоны в конструирование походных кухонь, так что персона вполне может всплыть в исторических обзорах этого вида военной техники. Надо разбираться. — Grig_siren (обс.) 18:04, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Генерал-майор Маргушин относится к деятелям науки, техники и образования (п.6). А именно, конструктор серийного военного оборудования. Из той же группы конструкторов, что и А. Ф. Турчанович, который по Вашей логике, также, недостоин присутствовать в Википедии. Это узкоспециальный срез российских конструкторских разработок - военно-полевые кухни. Настаиваю на оставлении.Оставить. — BAW (обс.) 23:45, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Генерал-майор Маргушин относится к деятелям науки, техники и образования (п.6). А именно, конструктор серийного военного оборудования - Во-первых, в соответствующем пункте правила явно указано, что для его применения нужно быть автором открытий или изобретений, а не конструктором востребованной техники. Во-вторых, там же явно указано важное обязательное требование: "если эти открытия и изобретения систематически упоминаются в специальной литературе с этим названием." Сколько живу на свете - ни разу не слышал, чтобы походные кухни вообще упоминались с чьим-то именем. Из той же группы конструкторов, что и ... - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Это узкоспециальный срез российских конструкторских разработок - военно-полевые кухни - только вот Википедия не является специализированной энциклопедией военного дела или военной техники. И потому никаких поблажек для "узкоспециализированных" секторов не будет. — Grig_siren (обс.) 06:43, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Упоминание походных кухонь с именем Маргушина - это, конечно, хорошо. Но, во-первых, это одиночные упоминания, в то время как правило говорит о систематических. Во-вторых, это упоминания конкретной конструкции, а не изобретения как такового. — Grig_siren (обс.) 07:08, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Хм, а и правда - из 4-х фото в ВЭ Сытина (это фото у нас есть в статье Полевая кухня) одна - кухня сабжа, и упоминания встречаются частенько - как ни про полевую кухню, так про его - даже в журнале "Советский воин" за 1970 с фото. Говорят, популярна была - т.к. на 250 человек, остальные - до 170 были. Но где гарантия, что это тот Маргушин? — Archivero (обс.) 11:10, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
С апреля по июль 1920 — главный начальник военных сообщений Всевеликого войска Донского, т.е. руководитель крупного структурного формирования силового ведомства, значимость по ВП:ВОЕННЫЕ 2.1. -- V1adis1av (обс.) 13:26, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
С момента провозглашения. «Всевеликое войско Донское (Донская республика) — республика на Юге России, провозглашённая белым правительством на Дону в результате установления казачьими отрядами контроля над Новочеркасском 10 мая 1918 года». — V1adis1av (обс.) 22:20, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
И просуществовало это "государство" всего полтора года. В исторических масштабах это ни о чем. Так что применимость правила в этих условиях - это как минимум вопрос для форума правил. — Grig_siren (обс.) 17:05, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
Никаких оговорок об исторических масштабах и о длительности существования государств в правилах ВП:ВОЕННЫЕ нет. Гражданская война на Дону и участие в ней Всевеликого Войска Донского — один из разделов истории России, вызывающих стабильный интерес исследователей, по этой теме до сих пор диссертации защищают. -- V1adis1av (обс.) 22:23, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
С комдивами справочника, имхо, недостаточно. Сам факт командования - ни о чём. Но он ведь тремя командовал (+ одной в Манчжурии). И тут нужно смотреть на сами дивизии - т.е. так сказать вклад, и тут интересно: его дважды отстраняли с должности командира дивизии - в два важных момента - подо Мгой, потом под Любанью. Оставить. — Archivero (обс.) 20:02, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Странное достоинство: отстранение от командования. Собственно именно из-за этого персона и оказалось на КУ: я крепко уважаю военных, но тут... Есть статьи про полковников-комкоров, и они в вики по праву. Здесь же совершенно не тот случай. --AndreiK (обс.) 12:03, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если о человеке спустя столько лет пишут статьи, добавляют в справочники, значимость весьма вероятна. Статья приличная. — Туча10:11, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
хорошо бы найти о ней хоть что-то в нерусскоязычных израильских источниках. если она действительно долгое время была профессором Хайфского университета, то таких источников не может не быть. в частности, не может не быть статей в местных научных журналах. для этого надо понять, как её имя пишется на иврите или хотя бы на английском. — Halcyon5 (обс.) 12:42, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Дополнена биография, сформирован раздел Литература, подключены новые источники - биобиблиографические статьи из университетских сборников.— 94.232.184.419:28, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Статей такого типа уже несколько штук. И я не понимаю, где тут значимость. Статьи по странам у нас есть. В источниках не вижу, чтобы ситуация анализировалась по регионам. На сайте ВОЗ есть такой раздел, но он просто навигационный. Какие задачи решает эта статья? — Muhranoff (обс.) 20:36, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Быстро оставить, значимость важна - человечество переживает опасную пандемию ~~
Важна значимость общего списка, а не кучи статей, по которым этот список раскидали, из-за чего отслеживать статистику сильно неудобнее, чем в общем списке. Однозначно удалить все статьи по континентам, а данные перенести в общую статью, как и было раньше Neytiri M.D. (обс.) 04:28, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
значимость важна - человечество переживает опасную пандемию - да, переживает. Но этот факт никого не избавляет от необходимости обеспечить соответствие статей правилам Википедии. из-за чего отслеживать статистику сильно неудобнее, чем в общем списке - Википедия вообще не предназначена для того, чтобы по ней кто-то что-то отслеживал или изучал. Википедия может только принять к себе результаты подобных отслеживаний и изучений, сделанные другими людьми в других местах. — Grig_siren (обс.) 06:46, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Хотите сказать, что Википедия - это помойка, в которой можно делать, что угодно? Не спорю, в ряде случаев она ею является, из-за чего сама не раз одёргивала людей, приносивших на форумы ложную информацию из Википедии (к сожалению, существуют темы, где почти невозможно найти правдивую информацию, соответствующую критериям АИ, поэтому правдивые данные удаляются и заменяются на бредни, напечатанные в низкосортных СМИ). Однако является ли такая ситуация руководством к действию? Значит ли она, что главной и единственной задачей сообщества Википедии является превращение проекта в неудобную помойку с исключительно ложной информацией? Лично я почему-то всегда думала, что нет. Теперь перейдём к обсуждаемым статьям. Собственно против статей ничего не имею, хотя и не вижу в них никакого смысла, но если кому-то они удобны, то пусть остаются. Меня не устраивает ликвидация общего списка стран, которым пользовалась каждый день. Как раньше проходило ежедневное изучение статистики: обновляю статью, там статистика по всей планете, смотрю на неё, сразу вижу и нынешние параметры, и динамику изменения, затем скрываю общую статистику и поочерёдно открываю статистику по странам, начиная с самых поражённых, если возникают какие-то вопросы, очень быстро можно открыть интересующую страну. В итоге за несколько минут охватываю всю планету. Что мне нужно сделать сейчас: посмотреть общую статистику, свернуть, зайти в статью первого региона, там посмотреть данные по некоторым странам, выйти назад, свернуть два лопуха, зайти во второй регион, посмотреть там, снова вернуться назад, снова скрыть лопухи, чтобы увидеть ссылку на следующий регион, зайти туда, и так несколько раз подряд, при этом теряется охват всей планеты, между действительно поражёнными странами встревают те, где 15 заболевших и ни одного случая за неделю, быстро сравнить Италию с Ираном или Бразилией не представляется возможным, для этого надо выполнить кучу действий... Зачем такие сложности? Чем мешал общий список со всеми странами? Теперь пару слов насчёт того, кто и где должен отслеживать статистику: я НЕ работаю на какую-либо организацию, использующую данную статистику для чего-либо, все мои отслеживанию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для моего личного использования, поэтому не вижу смысла скачивать отчёты с официальных сайтов и разбираться в них по несколько часов в день, мне вполне хватает качества Википедии и ещё одного неофициального сайта, тем более что и Википедия, и тот сайт берут информацию у одних и тех же официалов. Neytiri M.D. (обс.) 07:57, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Хотите сказать, что Википедия - это помойка, в которой можно делать, что угодно? - нет. Хочу сказать, что у Википедии есть свои правила, и эти правила не обязаны соответствовать Вашим представлениям о том, какими эти правила должны быть. Значит ли она, что главной и единственной задачей сообщества Википедии является превращение проекта в неудобную помойку с исключительно ложной информацией? - нет, не значит. Но это точно так же не значит, что Википедия должна быть удобной для Вас только потому, что Вы этого захотели. я НЕ работаю на какую-либо организацию, использующую данную статистику для чего-либо, все мои отслеживанию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для моего личного использования - это не важно. В любом случае Википедия не брала на себя обязательств помогать Вам в этом или каким-либо иным способом облегчать Вашу жизнь. — Grig_siren (обс.) 08:52, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, каким правилам соответствует это разделение статьи? Смысл в этом разделении? Так как не я плачу за дисковое пространство, на котором лежат статьи, то не настаиваю на их удалении, однако по-прежнему не понимаю смысла убирать единый список и плодить кучу отдельных статей. Пожалуйста, дайте чёткое и внятное обоснование необходимости разделения списка, да ещё и по абсолютно не интуитивным регионам ВОЗ. Neytiri M.D. (обс.) 11:29, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если вы говорите, что общий список удобнее, то я согласен. Тут мы пока решаем, что делать с региональными статьями. Общий список - отдельная тема. — Muhranoff (обс.) 09:15, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Верните общий список всех стран мира! Ужасно неудобно теперь лазить по регионам. Долго не мог отыскать Китай и Тайвань - они, оказываются, теперь не в Юго-Восточной Азии, а в Тихоокеанском регионе. Я, конечно, понимаю, что у ВОЗ своё специфическое разделения мира, но когда в Википедии приводился общей список всех стран - без разделения на части света по ВОЗу – то тогда горазда легче было ориентироваться. Теперь же, прежде чем найти Китай или Тайвань, необходимо вначале узнать, что согласно специфической географии ВОЗ, эти части света принадлежат к Тихоокеанскому региону, а не к Юго-Восточной Азии, как учат во всех школах мира. 123.192.228.11708:14, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Думаю, лучше общим списком стран, как раньше. Сам список оставить. Допускаю разделение по регионам, но в качестве дополнения к общему списку (т. е. данные внутри регионов будут копией). Vitaliylag (обс.) 19:00, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если смотреть формально, по ВП:ККС, то, вроде бы как, если сайт ВОЗ (может ещё какие есть?) рассматривать как АИ, то подобный критерий категоризации имеет право на существование. Однако с т. з. здравого смысла получается определённая рассогласованность с т. з. общепринятых, преимущественно устоявшихся в русскоязычном, скажем так, секторе общества критериев категоризации по континентам/регионам (Европа/Азия). Где если Хронология распространения COVID-19 в странах Африканского региона и Хронология распространения COVID-19 в странах Европейского регионасоответствует таковым, то Хронология распространения COVID-19 в странах Американского региона, получается, "захватывает" два отдельных континента (Южную и Северную Америки), равно как и Хронология распространения COVID-19 в странах региона западной части Тихого океана поглощает Океанию и Азию. И получается, что отдельно существует 2 статьи по 2-м континентам/регионам (Европа) (совпадает с ними), и отдельно - 2 статьи по неким "регионам", а статей по 3-м отдельным континентам/регионам (Азия) или нет, или если их создать, то тогда будет избыточное дублирование. — Uchastnik1 (обс.) 10:55, 10 апреля 2020 (UTC) P.S. А с другой стороны, может и лучше вместо 6-ти статей по Европе, Азии, Африке, Сев. Америке, Юж. Америке, Океании сгруппировать это в 4 статьи (Европа, Африка, Америка, Тих. океан). — Uchastnik1 (обс.) 09:50, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Удалить. 1) часть стран ЮВА в Тихоокеанском регионе, 2) К странам ЮВА довалии страны индийского субконтинента, но нет основных стран как Вьетнам и Лаос. 3) Монголия и Австралия в одном регионе? Заключение: Вернуть как было, нет смысла в регионах. К тому же деление просто абсурдное. Pescov (обс.) 04:54, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Быстро оставить. Пока речь идёт о текущих событиях, уважайте авторов которые регулярно правят эту статистику! Недели через две-три текущая статистика станет не так актуальной, можно будет обсудить как переорганизовать списки. А то мы добьёмся удалениями и переорганизациями что статистику не будут вести никак неон (обс.) 11:48, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А зачем вообще нужна эта сиюминутная "статистика" в энциклопедии? Википедия же - не статистическое бюро. Есть ВОЗ и другие организации соответствующего профиля, вот они пусть статистикой и занимаются. А мы потом их результаты оприходуем.— Yellow Horror (обс.) 16:50, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
| 
