Можно было там и оставить. Ну, указаны какие-то премии, у многих литераторов есть какие-то премии, иной раз в десятки раз больше премий, тут дело не в количестве. 91.79 (обс.) 05:41, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Оставить есть немного его в Журнальном зале, в неком «Дети Ра» - 1. Публиковался в Литературной газете (хотя, современная «Литературка» - это, конечно, ужас) — 2. Он, как автор, и о нём в «Литературной России» — 3 В Лиterraтуре — 4. Так же критики упоминают Шувалова, обычно в обзорных статьях, и через запятую с поэтами, которые относятся к регионам. Хотя, вот тут Мартынова пишет про него подробно, да и издание, всё же Сибогни - 5. Вот тут Шувалова обсуждают в День литературы по холиварной теме ))) - 6. Ахахаха, вот тут забавно, пусть и всего два предложения - 7. А вообще, региональная пресса его любит, уж не стал на всякие местные небольшие газеты ссылки приводить.
Короче, я если честно, вообще ничего про Шувалова не знал. Думал, найду не найду какие источники и оставлю Комментарий:, но как-то увлёкся ))))) и даже изменил мнение. — SergioOren (обс.) 13:19, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Всё-таки энциклопедическая значимость не показана. Ко всему — нет необходимости в списоке публикаций в периодике. И наоборот — в Примечании и Сносках — пусто. Такое ощущение, что статья не дописана. Ivanаivanova (обс.) 15:58, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Множественные публикации автора в достаточно серьёзных литературных изданиях позволяют говорить о поддержке, необходимой для выполнения пункта 1.2 критериев значимости для писателей. Оставлено. Статья остро нуждается в пересказе цитат литературных критиков словами от третьего лица. Джекалоп (обс.) 11:37, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]
После длительного перерыва зашел в ВП. Увидел, как все так же ежедневно удаляются статьи о галактиках. Расстроился. Решил поскорее выйти из ВП и больше сюда не заходить. Shackleton2030 (обс.) 09:27, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Удалено, поскольку машинный перевод (БУ, С2), вопросом значимости персоны я при этом особо не озадачивался, но в глаза она не бросается. Обычный методистский теолог из Ольстера. 91.79 (обс.) 07:00, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 18 марта 2021 года в 00:11 (по UTC) участником Sagivrash. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(DS) Отложенное быстрое удаление. Дата установки: 00:11, 18 марта 2021 (UTC)
Станции всегда считались достаточно крупным объектом инфраструктуры, чтобы иметь значимость. Но источники про станцию в Казахстане искать, пожалуй, не возьмусь. Вот что-то есть: [1]AndyVolykhov↔15:59, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 18 марта 2021 года в 00:18 (по UTC) участником Sagivrash. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(С2) Статья не на русском языке
(HANGON) Быстрое удаление оспаривается. Дополнительное пояснение: В процесе улучшения
доброе утро! Кукель был таким если не всегда, то уж точно очень давно! консенсус! не, не слышали? и что это за конструктивизм такой — "тихий ужас"? Вы уничижаете в том числе и мой вклад, т.е. нарушаете ВП:ЭП. или про такое правило Вы тоже не в курсе? но вообще, я бы попросил не "переводить стрелки": здесь про удаление/восстановление одной конкретной статьи! о том хотелось бы и слышать реплики/мнения, а не пространные разговоры вокруг да около и на грани демагогии. — Barth (обс.) 09:12, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Удаление этого поддизамбига и чистка основного дизамбига — необходимые действия одного порядка. Так что естественно, что речь тут зашла и про общий. Я говорю вполне конкретно: эту удалить, Кукеля чистить. 91.79 (обс.) 14:45, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
я категорически не понимаю, почему несмотря на более чем достаточное по содержанию замечание Вы настойчиво продолжаете дезинформировать сообщество: Иосиф и Йозеф это одно имя в двух своих возможных русскоязычных формах (см. одноимённую страницу). т.е. об одном и том же человеке могут в разных источниках могут писать и так, и так! вот один из примеров: с одной стороны Франц Йозеф Гайдн, с другой — Франц Иосиф Гайдн — Barth (обс.) 08:24, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
(Вторая ссылка — машинный перевод из Википедии в каком-то британском блоге, не вздумайте подобные «источники» использовать в статьях.) Ответ тут простой: этих двух Кукелей (кстати, первый из них вряд ли значим, несмотря даже на то, что в его колхозе бывал потом сам Горбачёв) невозможно перепутать. Как невозможно перепутать, например, Иосифа Мандельштама и Осипа Мандельштама: все понимают, что исторически у них одно имя, да и «главного» Мандельштама иногда называли Иосифом, но создавать особый дизамбиг для этих двух персон никому не приходит в голову. 91.79 (обс.) 12:49, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
АИ не нашла, никаких ссылок в самой статье нет, значимость не показана. Статья молодая, может быть, конечно, её автор ещё успеет добавить источники, но если нет, то определенно Удалить, Annie.losenkova (обс.) 18:42, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, пока писал статью, понял, что кроме этого источника ничего и нет. У меня есть и сам файл со шрифтом, но, скорее всего, он явно не нужен. KAA-Kir (обс.) 15:03, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Статья без единого АИ. Единственная ссылка — на сайт behance, который является своего рода витриной, где авторы сами выставляют свои работы. Самостоятельный поиск не дал результатов. Автор статьи также заявил об отсутствии источников, на которые можно было бы опереться. В обсуждении сложился консенсус за удаление. Шаблон «Редактирую» висит уже семь дней, но правки автором не вносились уже в течение шести. Предмет статьи не соответствует ВП:ОКЗ, поэтому она должна быть удалена. Sergii.V.V. (обс.) 09:38, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Известный юморист, но в 2018 году статья уже удалялась, поэтому это репост и надо рассматривать заново. С тех пор стал относительно регулярно появляться в «Вечернем Урганте», да и вообще без дела не сидел, так что значимость стоит пересмотреть. Но написано достаточно пиарно с «интересными» фактами -- windewrix (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Удалить Как не было значимости, так и нет. О чём свидетельствуют все четыре "источника" в статье: инстаграм, оффсайт, ютуб-канал и кинопоиск с одинокой ролью санитара в "Интернах". Загуглил - да интернет его и не знает даже, пара новостей, не более. — Archivero (обс.) 12:23, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Оставить но с условием доработки, представления АИ. По ВП:КЗМ подходит, но в статье не подкреплено источниками. В Гугле ищется и информация о регулярных выходах на Первом канале, выступления в Крокусе (это 7500 мест), вот независимое подробное освящение в АИ: https://www.kp.ru/daily/21712089/4324908/. Поисковая выдача первых страниц сильно замусорена, поэтому коллеги не смогли найти ничего релевантного. The7bab (обс.) 19:15, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Тут можно повторить предыдущий итог 2018 года "Из текста статьи и материалов, находимых в сети, не следует соответствие персоны критериям энциклопедической значимости для актёров". Удаленный вариант есть в cyclowiki. Воссозданный вариант проигрывает в покрытии источниками и даже содержит элементы спама: "Один из самых узнаваемых и востребованных русскоязычных Stand Up-комиков мира". Удалено за незначимость и как репост в обход ВУС. Atylotus (обс.) 05:45, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Статья куда хотите, но только не в Википедию. Не соответствует никаким критериям значимости. Один лишь факт, что девчонка популярна среди подростков в Тиктоке, Ютубе и постоянно мелькает в желтой прессе, не соответствует стандартам Википедии (совсем неважно, что у неё четыре или пять миллионов подписчиков). "Российский видеоблогер, певица, танцор, артист, писательница, ведущая" - ничего себе, речь прямо про Джеймса Бонда, а на самом деле, никому не известная (и главное - не значимая) ни как писательница, ни как ведущая, ни как артистка. Покажите, какие бестселлеры она написала или в каких оскароносных фильмах снималась. Вся статья сконцентрирована исключительно на её популярности в соцсетях и напичкана на 200 процентов неэнциклопедическими рассказами: где она училась, с кем встречалась и что писала в своем Инстаграме, а такие предложения, как "Часто снимала видео совместно с лучшей подругой блогершей Варварой Стефановой" либо "В 2017 году некоторое время встречалась с видеоблогером Никитой Златоустом. Осенью того же года Катя и Никита расстались. После этого, в сентябре 2018 стала встречаться с Семёном Кимом, отношения с которым она долго скрывала. Об этом она официально рассказала в январе 2019 года в своём Instagram" и вовсе самопиар худшего уровня. Вы что, серьезно - Википедия уже стала желтой прессой? Если мы оставляем в русской Википедии статьи про таких персон, то тогда мы еще обязаны создать (и не оспаривать) сотни таких самых других, например, про Фрэнка Мортенсона. Давайте тоже напишем про него статью, с кем он встречался, в какие страны ездил и т.д. Но пиар ничем не значимых звезд, пусть они и звезды, не допустим в Википедии: по этому же принципу в Википедии были удалены статьи, например, про таких людей, как Гоген Солнцев либо Лена Ленина. Статья для какого-нибудь фан-блога или пиар-сайта про любовные романы, но никак не Википедии. — Lonely horseman (обс.) 11:21, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы что, серьезно - Википедия уже стала желтой прессой — если вот это — «жёлтая пресса», то я цветной телевизор. Быстро оставить, а номинатору выписать блокировку за явно протестную номинацию. Cozy Glow (обс.) 12:23, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Увы, но по правилам Вики значима, в отличие от большинства куда более приличных и достойных людей. А што поделать. За сто лет от Толстого до Донцовой не предел, вот уже и подобное позорище в энциклопедиях.— 93.80.0.23613:10, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вся статья - сплошной пиар про никому неизвестную колхозницу. Рассказывают, с кем встречалась, чем занимается на кухне, а потом ссылаются на ее собственный инстаграм. Что же, если для Википедии хватает ссылок на инстаграм, я не имею комментариев. При этом, статья - не просто реклама, а настолько ужасный (само)пиар, что да, товарищи... это просто позорище. Lonely horseman (обс.) 15:27, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
статья - не просто реклама, а настолько ужасный (само)пиар, что да, товарищи... это просто позорище — в Википедии действительно запрещена любая рекламно-пиарная деятельность, причём очень жёстко и даже жестоко. Но при этом в Википедии нет цензуры, и её содержимое может вызвать у участников протест. Так что выдавать желаемое за действительное — это тоже перебор и «натягивание совы на глобус». И уж не вам судить о том, что является действительно рекламой, а что нет. Ибо вы лишь только что пришли в Википедию, а опытные участники, которые в Википедии активны многие месяцы и годы, с вами не согласны ни на йоту. И вообще новички в Википедию приходят обычно с позиции «я ничего не знаю и ничего не умею — научите меня», а не с позиции «я всё знаю и всё умею, так что вы мне не указ». Cozy Glow (обс.) 17:12, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
А я и не говорю, что я все знаю и умею. Я уважаю мнение опытных участников. Но даже будучи новичком, я отлично понимаю, что в Википедии неприемлем контент, который ссылается на инстаграм какой-то блогерши. И я в данном случае говорю не про всю статью, а про конкретные сноски. Не надо быть профессионалом, чтобы понять, что контент Википедии должен ссылаться на авторитетные, значимые и независимые от субъекта источники. В данном случае демагогии вроде "девчонка имела роман с парнем и это подтвердила в своем инстаграме". Извините, а какое значение имеет этот контент для энциклопедии и является ли инстаграм авторитетным источником, независимым от субъекта? В английской Википедии, например, нельзя ссылаться даже на твиты президентов, ибо соцсети - это не авторитетный и не независимый источник. А если уж нельзя ссылаться на соцсети глав государств, то что говорить о какой-то колхознице-неколхознице, звезде-незвезде. — Lonely horseman (обс.) 17:27, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
И на последок - развиваем тему про пиар. Тематика видеороликов на YouTube-канале Кати самая разнообразная: всякого рода позитивные видео, влоги о её повседневной жизни, танцы, сладости, макияж, подарки, покупки, челленджи, путешествия. - а куда-же пропала нейтральная точка зрения? Что значит «САМАЯ разнообразная» и что такое «всякого рода позитивные видео»? Это что - не пиар? Не реклама? — Lonely horseman (обс.) 17:35, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вся эта ваша аргументация верна, за исключением одного — в данной конкретной статье всё это не соответствует действительности. В статье есть многочисленные ссылки на профессиональные рецензии от критиков (рецензия от Мажаева, например), освещение в общенациональной прессе. И это уж точно независимые и авторитетные источники, которые вы почему-то в упор не видите. Cozy Glow (обс.) 17:51, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Анонимный коллега, на подзаголовок Технический итог бот не реагирует и снова ставит шаблон. Я чуть поподробней аргументирую быстрое оставление. Номинация просто-напросто не основана на правилах, а значимость очевидна: сабж был депутатом Жогорку Кенеша, что даёт соответствие третьему пункту ВП:ПОЛИТИКИ. Статья не в лучшем состоянии, однако далеко не для КУ. Оставлено, ― Meteorych(обс.)20:09, 25 марта 2021 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Одна из двух школ в райцентре где и 8 тыс. населения нет, в разделе там "Образование" может самое то, а как отдельная - Быстро удалить. — Archivero (обс.) 12:29, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Значимость темы статьи не подтверждается АИ. Статья хоть и создана переводом из бел-вики, полностью состоит из фраз с официального сайта школы. Это указывает на нарушение авторских прав, как здесь так и с белорусской версии. Удалено Atylotus (обс.) 05:52, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Дык вроде все поэты - любители. А он член СП России (1996). Писать, видимо, начал поздно - в 1990-х (а что оставалось делать филологу ставшему дворником?). После смерти в 2012 его вспоминают благодаря вдове, тоже поэту-любителю: 2013, 2016, 2020, книги его издаёт. Может и не забудут, может и неплохой поэт, но это покажет время. Сейчас же один вариант - если автор раскроет о его 25-летней работе репортёром на белорусском Гостелерадио - может значим как журналист оказаться. — Archivero (обс.) 00:47, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
А вот с этим что делать?! Я так понял это точная копия предлагаемой к удалению статьи. Я полагаю статью вынесенную здесь очень быстро удалить, а нормально поименованную вынести заново. Хотя на мой взгляд может быть значим. Публиковался активно, информация о нем в сети имеется [6][7][8][9], вспоминают о нем периодически. В сами источники не вчитывался, так что оценивать их не берусь. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 08:29, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
И то верно. Занятно, что автор - один и тот же участник. Номинируемый сабж по О8 сносить. С "первой в очереди" статьёй разбираться (но там вроде и источники есть какие-то), возможно на КУЛ. saga (обс.) 20:27, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
Значимость (ВП:МУЗ) не исключена, хотя предметно надо обсуждать, значима ли только группа или её лидер тоже. Однако же в текущем виде статья вообще не снабжена источниками и неясно, по чему она написана, что в случае с ныне живущим человеком грубо нарушает ВП:СОВР. Поэтому, раз автор статьи не соизволил её привести к соответствующему правилам виду, я вынужден удалить статью в первую очередь из-за несоответствия ВП:ПРОВ и ВП:СОВР, и уже во вторую — из-за сомнительной значимости. Удалена. — Good Will Hunting (обс.) 16:16, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 18 марта 2021 года в 07:20 (по UTC) участником 176.192.148.44. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости
Тут и обсуждать нечего, слово не вышло за пределы блогов, даже в контексте мемоёмкой тематики сколько-нибудь серьёзных источников для обоснования существования потенциальной статьи не существует. Вновь быстро удалено. 91.79 (обс.) 15:24, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 18 марта 2021 года в 10:26 (по UTC) участником Алый Король. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(КБУ) Другая причина. Пояснение: если Тань умерла в 2017 году, то кто на фото 2019 года?
Комментарий: Отдельной значимости особенно не видно. Это книга 1921 года. Вот и набралось упоминаний. В Англовики её тоже особенно не упомянают. Если книга чем-то примечательна, можно описать подразделом в статье про автора. — SergioOren (обс.) 09:26, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
А был ли человек с заявленной биографией? Статью создал в 2007 году аноним, но до даты её создания беглым гуглом не ищется ни типография «Труд и польза», ни «Пастеровская ферма», ни связь с Толстым. Возможно, это фейк, который тринадцать лет никто не замечал (а Glovacki ещё и патрулировал в своих неимоверных проходах) UPD: спасибо откликнувшимся, человек действительно существующий, это уже успокаивает. Вопрос про возможность написания о нём статьи, конечно, остаётся. -- windewrix (обс.) 14:21, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Типография «Труд и польза» была: совсем недавно работал с книгой этого издательства. Помню, тоже удивился, что ничего о нём не нашёл. — kosun?!.16:02, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Страница была удалена 25 марта 2021 в 16:39 (UTC) участником OneLittleMouse. Была указана следующая причина: «О3: страница, созданная для вандализма». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 01:37, 26 марта 2021 (UTC).[ответить]
Пустая статья: если убрать список победителей (который никакой информации непосредственно о статье не дает), то останется две строчки, и те — определение. Удалить, Annie.losenkova (обс.) 18:52, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Надо сказать, что гатве не улица, название неверное. Насчет значимости, как всегда нужно искать печатные каталоги. В интернете только нашел [12]Ženg (обс.) 07:36, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Где конкретно нетрибуна-то? Все формулировки абсолютно нейтральны. Насчёт названия вы слишком категоричны, и версия англовики не может быть аргументом. Кстати, до вчерашнего дня статья называлась «Следующие президентские выборы в Белоруссии». Увидев заявление действующего президента о том, что конституция будет изменена в январе-феврале 2022 года, я переименовал статью, исходя из того, что такая формулировка более чёткая и энциклопедичная. Ссылка в тексте, причём на вполне АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 03:54, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Нарушений ВП:НЕТРИБУНА в статье я не вижу. Но и соответствие ВП:ОКЗ за отсутствием вторичных аналитических истчоников пока нет, а настолько заранее создавать статьи на основе новостных источников у нас практики также не наблюдается. Тем более не ясна ни дата выборов, ни участники, да и непонятно, будут ли они вообще. ― Meteorych(обс.)07:08, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Выборы будут. Говорить иное — это ВП:НЕГУЩА» ― с чего вы так уверены? Я вот живу в Беларуси и то совсем не уверен, что они когда-нибудь будут. Вся статья сейчас это рассказ про то, какие страны Европы потребовали перевыборы, пару предположительных дат и непонятно откуда взявшиеся «потенциальные кандидаты», основанные на названиях видео и сказанных мимоходом словах Лукашенко, который каждый день говорит столько фантастики, что на основе этого можно написать роман. Аналитика на Форбс скорее относится к политическому кризису в Беларуси в общем плане и способам выхода из него, а не выборам. Всему, что есть в статье, место скорее в Протесты в Белоруссии (2020—2021). ― Meteorych(обс.)20:13, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы живете в Беларуси — я понимаю, что вы в большей степени, чем я, во власти эмоций в этой ситуации. Однако давайте посмотрим на факты. Есть данные ЦИК (выборы состоятся не позже лета 2025 года), есть заявление Лукашенко о том, что конституцию поменяют в начале 2022 года и что выборы пройдут сразу после этого. Политический торг на тему следующих выборов идёт постоянно, и отказ от них невозможен. Перспектива новых выборов очевидна - исходя из первичных данных с сайта ЦИК или от пресс-службы Лукашенко, из данных СМИ. Статья сейчас и раскрывает эту, безусловно, значимую тему. Сейчас в ней есть 1) официальные данные о дате; 2) информация о первых возможных кандидатах (вы пишете "непонятно откуда взявшиеся «потенциальные кандидаты», основанные на названиях видео и сказанных мимоходом словах Лукашенко, который каждый день говорит столько фантастики, что на основе этого можно написать роман" - однако авторитетные СМИ об этом пишут); 3) аналитика о том, какие варианты и какие риски есть у Лукашенко; 4) результаты опроса с президентскими рейтингами АГЛ и двух лидеров оппозиции. Требования участников протестов и западных правительств - важная составляющая тема, так что без них не обойтись. Николай Эйхвальд (обс.) 12:39, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Насчёт «Место скорее в „Протестах в Белоруссии“». Было бы крайне странно удалять статью на значимую тему, с во многом обособленным сюжетом, чтобы перенести материал в «Протесты», которые уже сейчас нуждаются в сокращении и в выстраивании более стройной композиции. Николай Эйхвальд (обс.) 12:42, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Официальные данные о дате» — их нет. Лишь информация о том, что они состоятся не позже 2025. Этого очевидно недостаточно. «Есть заявление Лукашенко» — есть заявления Лукашенко о много чем еще. Например, о будущей «самой лучшей в мире» белорусской вакцине от COVID-19. Это же не повод сразу создавать статью о ней. Ровно так же и с заявлением о выборах «сразу после» изменения конституции. «Результаты опроса с президентскими рейтингами» — таких опросов может быть уйма, и? Такие опросы можно создавать по любым поводам и в любое время с любыми вариантами ответа, но это тоже не является основанием для отдельной статьи.
В данном случае склоняюсь к включению некоторых данных (в частности, изменение конституции, возможные досрочные выборы) в статью о протесты как последствия, а отдельную статью считаю не более чем оригинальным исследованием и гаданием «будет – не будет», «те будут участвовать – не те», «тот победит – не тот». Wild lionet (обс.) 13:04, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Этого очевидно недостаточно» — радикально и голословно. «есть заявления Лукашенко о много чем еще. Например, о будущей „самой лучшей в мире“ белорусской вакцине от COVID-19» — ВП:НДА. О будущих белорусских выборах давно и активно пишут, так что это часть политической реальности. Гадания «будет — не будет» в статье нет, об остальных видах «гадания» читайте соответствующее правило: «Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Если полноценная подготовка к этому событию ещё не началась, то предположение о нём должно быть вполне и надёжно обосновано». Николай Эйхвальд (обс.) 13:20, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, то есть по-вашему статью можно написать на фоне отдельных заявлений Лукашенко и сухих данных ЦИК о том, что «выборы будут»? «Однако авторитетные СМИ об этом пишут» ― о чём пишут? Весь раздел основан на словах собственно самого Лукашенко о своих преемниках и предположениях отдельных политологов, при этом предположений, прямо к теме выборов не относящихся. Результаты опросов также никак к следующим выборам не относятся, тем более, что кандидаты там были с выборов, прошедших в прошлом году. «аналитика о том, какие варианты и какие риски есть у Лукашенко» ― опять непонятно, как это напрямую относится к теме выборов, по-моему там просто аналитика сложившегося политического кризиса. «Было бы крайне странно удалять статью на значимую тему, с во многом обособленным сюжетом» ― действительно обособлены там только сведения об избирательной системе, общие для всех статьях о выборах в Беларуси. «Если у вас есть АИ о том, что выборов не будет, — дайте их мне, я добавлю данные в статью. А без них ВП:НЕГУЩА» ― ВП:НЕГУЩА явно не так работает:-) Сейчас о предстоящих (что во многом не факт) выборах из оригинальных сведений только предположительная дата, так что статья создана явно рановато. Вот когда появятся вторичные АИ и оригинальные сведения по теме ― тогда статью можно и написать будет. ― Meteorych(обс.)14:22, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Статью можно написать, исходя из очевидной перспективы выборов, данных ЦИК, заявлений Лукашенко, множества публикаций в СМИ (в том числе и об этих заявлениях, да), аналитики на тему «пойдёт Лукашенко сам или кого-то двинет и что в этом случае произойдёт». Это я и сделал. Николай Эйхвальд (обс.) 14:42, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
«ВП:НЕГУЩА явно не так работает» — пишете вы и в следующей же фразе говорите про «предстоящие (что во многом не факт)» выборы. Я в этом обсуждении уже цитировал эту негущу. Если «о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт», то правило соблюдается. Зачем повторять про «не факт»? Такие заявления как раз нарушают правило. Выборы точно будут, ЦИК установил крайнюю дату, и выборы эти обсуждаются в источниках. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Оригинальные сведения» — даты, кандидаты, аналитика. «Непонятно, как это напрямую относится к теме выборов»? Ну как же: «выборы могут стать для Лукашенко роковыми. Выберут электорально удачного преемника (вдруг удастся найти подходящего и согласовать его с Россией) — тот может отвернуться от него, как Сооронбай Жээнбеков от Алмазбека Атамбаева в Киргизии. А если пойти на выборы самому и честно считать (в противном случае ситуация вновь взорвется), то шансы на победу любого оппозиционера становятся еще более реальными, несмотря на любые официозные опросы». Действительно не относится к теме выборов? Плюс мнение Усова о том, что участие Лукашенко в выборах — угроза для его режима. Николай Эйхвальд (обс.) 14:59, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Несколько странная дискуссия получается, на уровне «стакан наполовину пуст или наполовину полон». Учитывая значимость темы, интерес к ней и наличие информации — нет, не «явно рановато» создана статья. Следующие выборы уже являются важной частью политической реальности, поэтому и статья имеет право на существование. Будут новые данные — будем расширять. Николай Эйхвальд (обс.) 15:02, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
«ЦИК установил крайнюю дату» — слишком размытая крайняя дата, не находите? «Выборы эти обсуждаются в источниках» — в каких? В тех, в которых перепечатываются первичные данные? «„Оригинальные сведения“ — даты, кандидаты, аналитика» — дата крайне размыта, кандидаты толком неизвестны, аналитика на уровне «вероятность блондинки встретить динозавра 50 на 50: или встретит, или не встретит». «Выборы могут стать для Лукашенко роковыми» — а могут и не стать. А все дальнейшие размышления подпадают под орисс. «Следующие выборы уже являются важной частью политической реальности» — вынужден вас разочаровать, нет. Даже если верить словам Лукашенко, выбору пройдут после изменения конституции, которое намечено на вторую половину (а если точнее на конец) 2021 года. Но даже про изменения в конституцию нет особых разговоров ни по ТВ, ни на других информационных площадках, ни среди разговоров простых людей. Поэтому про выборы говорить что-то серьезное очень рано, а подобные высказывания — «выборы могут стать для Лукашенко роковыми» — навряд ли можно назвать нейтральными. Wild lionet (обс.) 16:01, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Крайняя дата очень чёткая. Пожалуйста, загляните в текст и пройдите по ссылке. «„Выборы эти обсуждаются в источниках“ — в каких? В тех, в которых перепечатываются первичные данные?» — не знаю, что вы вкладываете в слово «перепечатываются», но АИ действительно используют первичные данные, ничего плохого и странного в этом нет. «кандидаты толком неизвестны» — в статье указаны конкретные кандидаты, известные на этом этапе. «аналитика на уровне „вероятность блондинки встретить динозавра 50 на 50: или встретит, или не встретит“» — спасибо за прекрасную самостоятельную оценку источников, то есть орисс. «„Выборы могут стать для Лукашенко роковыми“ — а могут и не стать» — и? Если вас не устраивает эта формулировка, значит, вы в принципе против статей о будущих событиях? Однако такие статьи в Википедии ни в коем случае не под запретом. «все дальнейшие размышления подпадают под орисс» — вы называете ориссом предположения, которые делаются в АИ? Коллега, орисс — это оригинальное исследование, которым занимается википедист. Аргумент про отсутствие "особых разговоров" очень эфемерен. Подтверждение тому, что предстоящие выборы важны и являются предметом интереса СМИ и экспертов, - приведённые в статье источники. Ненейтральность предположения "выборы могут стать для Лукашенко роковыми" теоретически возможна, и я готов принять ваш совет о том, как её изменить. Однако и эта гипотетическая ненейтральность не может быть аргументом в пользу удаления статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 17:07, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
«соответствие ВП:ОКЗ за отсутствием вторичных аналитических источников пока нет». Читаю ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Тема освещается, соответствие ОКЗ есть. Желательны вторичные источники, это понятно. В статье есть, скажем, аналитика от Форбс. Николай Эйхвальд (обс.) 12:22, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ПРЕДСКАЗАНИЯ здесь не при чём: статья посвящена событию, которое точно произойдёт (выше в ВП:НЕГУЩА, пункт 1. Есть официальные данные от ЦИКа, согласно которым выборы произойдут не позже 2025 года. Есть заявление Лукашенко о том, что это произойдёт в 2022 году. ВП:ОРИСС здесь не при чём тоже: нет самостоятельных выводов о том, когда и как пройдёт голосование. Предстоящие выборы - значимое событие, интересующее наблюдателей в том числе из-за происходящих протестов. Соответственно есть определённый набор официальных позиций (от главы оппозиции, от европейских правительств, от Лукашенко), есть предположения, звучащие в СМИ, есть предполагаемые кандидаты. Николай Эйхвальд (обс.) 03:52, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Создавая статью, я исходил из того, что предстоящие выборы в Белоруссии — значимая тема, о которой пишут уже сейчас. Информации много, причём она достаточно разнообразная. Выборы пройдут совершенно точно, дата может измениться, но и переименовать статью при поступлении новых данных очень легко. Если кто-то считает нынешнее название неоправданным на данный момент, можно номинировать статью на переименование, КУ здесь не при чём. Аргументы о «предсказаниях», «ориссе» и «нетрибуне» мне представляются натянутыми. Перспектива удаления насыщенной информацией статьи на принципиально важную тему (то есть обеднения энциклопедии), чтобы когда-нибудь потом её воссоздавать, — это перспектива грустная, и смысла в этом я не вижу. Николай Эйхвальд (обс.) 04:07, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НЕНОВОСТИ, кстати, тоже не при чём. «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер…». Понятно, что здесь речь не о коротком всплеске интереса. Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
С одним я согласен: переименовывать статью было рано. Вернул предыдущую версию названия — она явно более консенсусная. Когда наступит полная определённость с датой, появится и окончательное название. Николай Эйхвальд (обс.) 14:28, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
безусловно Оставить как и любую другую статью в Википедии о будущих президентских выборах. По мере наступления конкретной даты — переименовать. V; обс.18:31, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что статьи про будущие выборы любых высших органов власти стран (парламента, президента) надо оставлять в любом случае, учитывая важность, подготовка к ним де-факто начинается сразу после объявления результатов предыдущих. Возможно, за исключением КПК и тому подобных случаев. Я вот помню парадоксальную ситуацию, у нас статью про выборы в Госудуму 2021 годаснесли по ВП:НЕНОВОСТИ 2018 году. Потом снова выставили на удаление в 2019, и там она и висела аж до середины 2020 года, когда я её, наконец, оставил. И это при том, что была вполне реальная перспектива их переноса на сентябрь 2020 (только ковид помешал). То есть, статью вполне могли снести по "неновостям" прямо накануне самих выборов. И это при том, что статья Летние Олимпийские игры 2028 уже в 2018 году существовала. То есть в 2018 году мы выборы в парламент 21го года сносим, а ОИ 28го (их ещё 20 раз и отменить, и перенести могут) года в то же самое время оставляем... Насчёт ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: там говориться о том, что нельзя оставлять/удалять статью А ТОЛЬКО на основании того, что есть/нет статьи Б. Но оно не запрещает использовать прецеденты в качестве аргументов. Понятно, конечно, что каждый раз там надо смотреть конкретный случай. Но всё-таки, мне кажется, пора завязывать с этой практикой сносить ближайшие выборы в высшие органы стран за 1-3 года до самих выборов. "Неновости" ― вещь достаточно размытая. Рано или поздно получим такую вот ситуацию, что кто-то снесёт по "неновостям" статью о выборах, да еще и от создания защитит, а они сразу после этого и пройдут как досрочные. Нужно ли говорить, что это вызовет отклик в СМИ и нанесёт урон авторитетности Википедии? Swarrel (обс.) 12:44, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Статьи про будущие Олимпийские игры, во-первых, описывают события, которые произойдут с намного большей уверенностью, чем выборы (тем более, выборы, в недостаточно демократических странах). После Второй Мировой войны ещё не отменяли ни одной Олимпиады, и даже отменённые в ПМВ и ВМВ Олимпийские игры все равно сохранили самостоятельную нумерацию, влияли на выбор будущих городов-организаторов Олимпиад и т.п. Во-вторых, подготовка к Олимпиаде сама по себе является гораздо более затратным по времени и ресурсам процессом (подготовка заявок, строительство новых спортивных объектов, эстафета олимпийского огня и т.п.), но самое главное — сделанное в ходе этой подготовки не утратит значимость, чего бы в мире не случилось. Если пол-земли вымрет от вируса — это не отменит того факта, что до пандемии страна Х подала заявку на проведение Олимпийских игр и построила эн ледовых дворцов.
А что выборы? Заявления, что может произойти на будущих выборах в случае их сдвига по времени, смерти или отказа важных кандидатов и т.п., тем более, установления диктатуры, с большой вероятностью потеряют актуальность и никого интересовать не будут. Спасибо, не надо таких гадающих на гуще статей.
Если Вам так хочется, я могу это сформулировать без упоминания НЕГУЩИ. Нет сколько-нибудь серьёзных оснований считать, что удаление статей о предстоящих выборах когда-либо приведёт к отсутствию в Википедии статьи про действительно прошедшие выборы. В проекте достаточно много администраторов, в т.ч. работающих в политической тематике, чтобы при переходе от неопределённых заявлений на будущее к реальной предвыборной подготовке такую статью кто-нибудь бы восстановил (или хотя бы разрешил написать с нуля по новым источникам). Кроме того, Вы сильно переоцениваете репутационные издержки для Википедии даже если бы такой казус случился. Ну пожурят в прессе и пожурят, задним числом отреагируем. Википедию регулярно критикуют то за отказ удалять статьи про наркотики, то за разоблачение Джбраилова, то за представление ЛГБТ в качестве варианта нормы... ничего, живём, когда в чём-то неправы — принимаем меры, когда всё по нашим правилам сделали — игнорируем. И пользователей Википедии от этого заметно меньше не становится. Carpodacus (обс.) 07:25, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
После Второй Мировой войны ещё не отменяли ни одной Олимпиады ― С Токио-2020 тоже прям НИЧЕГО не произошло? Строительство новых спортивных объектов ― Никакого строительства объектов к Олимпиаде-2028 еще и близко нет (тем более не было в 2018), да и не скоро будет. Заявка Лос-Анджелеса была рассчитана на 2024 год, но МОК решил сразу дать и ОИ-2024 Парижу, и ОИ-2028 Лос-Анджелесу, поскольку реальных заявок сейчас с гулькин хрен и по принципу "пока не сбежали". Потому к ОИ-2028 даже утвержденной "дорожной карты" по срокам еще нет, все сроки под 2024 год писались. Да и сама администрация Лос-Анджелеса неоднократно говорила о том, что если траты выйдут из-под контроля, они могут отказаться. Что, учитывая как они "прижимисто" провели ОИ-1984, звучит вполне правдоподобно. Вот уж где была полная "негуща" по всем фронтам. Но "по традиции" ту статью оставили, хотя по сути надо было в 2018 удалить (в отличие от ОИ-2024, по которым всё было утверждено по всем правилам). И пользователей Википедии от этого заметно меньше не становится ― если говорить о числе редакторов, то отрицательная динамика давно налицо, в том числе и в админкорпусе. Заявления, что может произойти на будущих выборах в случае их сдвига по времени, смерти или отказа важных кандидатов и т.п., тем более, установления диктатуры, с большой вероятностью потеряют актуальность и никого интересовать не будут. Спасибо, не надо таких гадающих на гуще статей ― ну да, когда ОИ переносят ― это ничего страшного, а вот если перенесут выборы ― так сразу становится никому не интересно и незначимо. На самом деле всё вышеперечисленное (особенно отмена выборов и переход к диктатуре) только добавляет значимости событию, поскольку превращает относительное рутинное событие в точку бифуркации, после прохождения которой происходит смена политической парадигмы. Что вообще в десятки раз серьёзней, чем какие-то ледовые дворцы, по мановению палочки превращающиеся в вещевые рынки или заброшенные руины (особенно показательно в этом плане Сараево). Повторюсь, я не вижу причин, по которым любые сколько-нибудь конкурентные выборы, следующие сразу после уже проведенных, нельзя считать значимыми. Swarrel (обс.) 07:20, 13 мая 2021 (UTC)[ответить]
Никаких значимых источников. Из пустого в порожнее. Когда будут выборы, тогда и пишите. С анализом предвыборной ситуации, хода выборов, их последствий. К чему бежать впереди паровоза?— Ohlumon (обс.) 07:15, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
Итог
2022 год прошёл, никакие досрочные выборы президента, естественно, не были назначены. Что же касается выборов 2025 года, о них в статье ничего нет. Удалено. Джекалоп (обс.) 11:46, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]
Было там много всего о следующих выборах президента Белоруссии. И об этом много чего было сказано в обсуждении. А потом пришли вы с формальным и ничего не объясняющим итогом. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]
«Следующие выборы президента Республики Беларусь должны состояться не позже 20 июля 2025 года. Это будут 7-е президентские выборы в истории страны.» — это всё, что там было о следующих выборах президента Белоруссии. Всё остальное — о предположениях в связи с пустыми обещаниями Лукашенко провести выборы в 2022 году, которые в данное время никакой ценности не имеют. Джекалоп (обс.) 18:46, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]
Ряд академичных источников прямо пишут что Велс (Виелона) и Велняс — синонимы, лингвистическая форма *Vel-(n)- одного теонима:
Иванов В. В., Топоров В. Н.Исследования в области славянских древностей. — М.: Наука, 1974. — «Форма „Vielona“ представляет собой передачу основы с элементом -n- в литовском velnias. Наряду с ней в качестве имени бога встречается и основа без -n-» (стр.67). « … обряд поминовения усопших (лтш. Velu, лит. Velinas), имя бога или демона (лтш. Vielona, Vels, лит. Velnias)» (стр.68). «Роль огня по отношению к балтийскому божеству *Vel-(n)- …» (стр.69).
Мария Гимбутас. The Lithuanian god Velnias // Myth in Indo-European Antiquity / под ред. Gerald J. Larson. — University of California Press, 1974. — С. 87. — ISBN 0520023781, 9780520023789.. — С. 87, Велс или Велас — это краткая форма от Велняс.
Jakobson R.The Slavic god Veles and his Indo-European cognates // Stephen Rudy, Linda R. Waugh Roman Jakobson: Selected Writings. Volume VII: Contributions to Comparative Mythology, 1972-1982. — Walter de Gruyter, 1985. — Vol. VII. — P. 33-48. — ISBN 3110855461. (англ.) — с. 39, 46. — про -n- суффикс в синонимах.
Все участники того обсуждения высказались, что эта статья дублирует статью Велняс. Против высказывались только вы, не приведя АИ, которые бы описывается их различие. Эта статья является ответвлением мнений и основана единственно на источнике МНМ где Топоров и Иванов почему-то решили сделать две статьи об одном и том же «скотьем боге/пастыре загробного мира, противнике Перкунаса», только до христианизации и после. Описание стадий биографии персонажей, причём с разницей меньше чем в одну строчку, не повод для отдельной статьи. Да и в интервиках, включая прибалтийские, это одна статья. — Vladis13 (обс.) 16:05, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Почему, я тоже против. Здесь не голосование, все реплики за без аргументации не считаются, в то время как у коллеги Лобачев Владимир есть аргументированная позиция. Macuser (обс.) 01:05, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
С учетом того, что статьи были признаны необъединяемыми при обсуждении объединения (отдельные персонажи с отдельными статьями в Мифологическом словаре, другие аргументы) и наличием подробных академических АИ в обеих статьях, все, что нужно сделать - это указать, что по мнению некоторых академиков с некоторыми оговорками это могут быть формы одного персонажа. Утверждение любого ПИ, что они однозначно одинаковы и одну статью следует удалить будет однозначным ОРИССом. Macuser (обс.) 11:24, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
1) Вы не можете подводить предитоги, являясь участником обсуждения. 2) На ВП:КОБ не "признали необъединяемыми", а закрыли обсуждение чтобы не дублировать. 3) Нет ни единого АИ, различающего персонажей. Статьи Иванова-Топорова названные разным именами дублируют друг друга на 99%. Все существующие АИ считают персонажей идентичными. Не говоря, про то в прибалтийских интервиках это один персонаж. Vladis13 (обс.) 11:46, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
не можете подводить предитоги, являясь участником обсуждения - могу. признали необъединяемыми - итог был не объединять. Dixi. Все существующие АИ - ну где же все, когда вы сами ссылаетесь на Иванова-Топорова. Уже не все. Macuser (обс.) 22:22, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
А что не так с трактовкой? Статьи не объединены. Итог, к стати, внутренне противоречив - если ПИ в итоге видит показанным в дискуссии факт ВП:ОМ (он говорит про форк), то статьи следовало бы объединить. Но в дискуссии по объединению не показано, что это ответвление мнений. К стати, это не единственный итог Delasse явно низкого качества (см. его СО) Macuser (обс.) 23:29, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я склоняюсь к тому что обсуждаемая статья является форком, а значит дублирующую статью надо удалить. Мои итог на КОБ — технический, итог по сути будет подведён здесь. Относительно качества моих итогов — можете подробней высказать свои претензии, на моей СО или на википочту. Буду благодарен за конструктивную критику. Delasse (обс.) 08:15, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я склоняюсь к тому что обсуждаемая статья является форком - ваше мнение при подведении итога никого не интересует. Вы должны были суммировать дискуссию, разобрать приведенные аргументы и выделить наиболее убедительные и/или консенсусные. Macuser (обс.) 23:03, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это тоже, что создавать 2 статьи "Владимир" и "Володя" об одном историческом персонаже. Вторая форма имени используется в основном по молодости и приватно, АИ в каждой статье будут примерно дублироваться. Типичное ВП:ОМ. — Vladis13 (обс.) 11:00, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Возьмите всю академическую литературу про Оле Хальвдана и можно прекрасно написать две статьи - про Оле и про Хальвдана, ведь не смотря на всю убедительность, предположение, что это один и тот же человек (а не дядя и племянник) всего лишь гипотеза. Macuser (обс.) 23:35, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
А где если есть не единичные и однозначные АИ, что персонажи Велс и Велняс одинаковы? Мифологический словарь же не под редакцией Топорова! Macuser (обс.) 15:15, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Взглянем на единственный контраргумент — статью Иванова-Топорова «Велс». Кроме того, что она повторяет статью «Велняс», единственными источниками в ней указаны статьи М. Гимбутас «Velinas» и «The Lithuanian god Velnias» о Велнясе. В этой статье в первом же предложении говорится, что это разные огласовки имени одного персонажа:
The standard Lithuanian Vélnias, the more ancient Vélenas or Vélinas which still exists in some dialects and a short form Velas or Véls, is now a term for ‘devil.’
Очевидно, что Иванов и Топоров для своей авторской «Теории основного мифа» создали эту статью-дубль, пытаясь вырезать из мифа о «Велнясе» сюжет борьбы чёрта с громовежцем, отбросив всё что не укладывается под их теорию. Теория подверглась научной критике. — Vladis13 (обс.) 17:23, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы выше пишите про ультиматум - это не ультиматум, а констатация факта: ваше рассуждение (Очевидно, что...) - это ОРИСС. Вы можете предъявить АИ на то, что Иванов и Топоров ошиблись именно с Велсом? Критика есть у всех научных теорий, иначе они бы не были научными. Macuser (обс.) 23:20, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вся нижняя треть их «Велса» про то, что они «реконструируют» миф, интегрируя его фрагменты из статей «Велняс» Гимбутас в их же теорию «основного мира», приплетая мифологию индусов. Рыбаков, например, говорил, что Иванов-Топоров связывают с именем Велеса «материалы, совершенно не относящиеся к делу». Об их теории упомянуто в Велняс, т.ч. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, соблюдены. PS: Фантастика и лженаука не делается научной после научной критики. — Vladis13 (обс.) 00:53, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Ženg Дубль, персонаж выдуманный Ивановым-Топоровым для их спорной теории, и вне этих авторов и отдельно от Велняса не упоминающийся. Приходится каждую правку вносить в обе статьи. Vladis13 (обс.) 16:46, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не предварительный итог 2
У сторонников объединения статей через удаление аргументы кончились, начались аргументы, которых следует избегать: Очевидно, что, Нет ни единого АИ (хотя обе статьи написаны по АИ и этого никто никогда не отрицал), подмена темы Велесом вместо Велса и Велняса. Никто тут даже если бы и являлся специалистом по мифологии, не может себя в википедии таковым назначить, и как бы противники существования двух статей не вчитывались в тексты описаний Велса и Велняса, и не утверждали что они очень похожи и авторы имели в виду одного персонажа - мы не можем утверждать этого т.к. мы не знаем, что они имели в виду и получается типичный ОРИСС. АИ на обе статьи есть, ВП:МТ выполнено, консенсуса за то, что это один персонаж нет, а электронная энциклопедия от двух статей не лопнет. ОставитьMacuser (обс.) 15:52, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Уч. Macuser не только не привёл ни единого АИ, что это разные персонажи. Но и сам отвергает спорную теорию «основного мира» Иванова-Топорова. Напомню, в ней «основным мифом» является именно тождество Велеса-Велняса-Велса и индусского змея Вритры, являющихся противниками громовержца Перуна-Перкунаса-Индры. …Ждем от участника новых Предварительных итогов. — Vladis13 (обс.) 22:13, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
отвергает теорию «основного мира» И что? Какое отношение это имеет к дискуссии? Вы используете старый прием - если нечего сказать, то надо выдвинуть ложный тезис и самому его успешно разбить. Macuser (обс.) 23:53, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы так и не привели не единого АИ, игнорируете цитаты, игнорируете, что в первой же ссылке вверху ваши же Иванов-Топоров пишут, что это один персонаж. «Основной миф» это то чем их статья «Велс» отличается от их же статьи «Велняс». Продолжать нет смысла. — Vladis13 (обс.) 07:38, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ваша трактовка цитат - это ОРИСС. Если ученый пишет две сходные статьи про Велса и Велняса, то не вам решать, что он имел в виду - у вас есть два АИ на две статьи. Вот когда другой ученый интерпретирует это как идентичность - тогда и объединим статьи. Другой вариант - это консенсус, все согласны, что это один персонаж - тогда пишем одну статью. Но такого консенсуса нет. Macuser (обс.) 23:10, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
Чую будет продолжение многолетней клоунады... Вы лично будете копировать ВЕСЬ контент обоих статей друг в друга, согласно тому что по всем АИ это один персонаж, или другой участник? — Vladis13 (обс.) 19:15, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги! В статью внесены дополнения со ссылками на АИ, в которых чётко указывается на существующие различия между Велсом и Велнясом. Предлагаю статью Оставить. С уважением, Положительный герой (обс.) 21:10, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Там лишь цитаты из упомянутых статей Иванова-Топорова и Велюса. Это не новые источники. Их можно добавить как мнение данных авторов длиной в одну строчку к теории Иванова-Топорова про то что Велс+Велняс = инд. Вритра = слав. Велес. Vladis13 (обс.) 07:00, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эти источники только в связке упоминают персонажей Велс и Велняс, разделённых Ивановым-Топоровым. Что опять же вынуждает дублировать ссылки на эти источники в обоих статьях. Не существует АИ рассматривающих персонажей отдельно вне этой спорной теории. Vladis13 (обс.) 07:21, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Vladis13! Ваше мнение, будто все участники того обсуждения высказались, что эта статья дублирует статью Велняс.не может служить аргументом для удаления статьи. Кроме того, ряд утверждений, высказанных в ходе обсуждения, не соответствует действительности. Например, вот здесь о публикации Велюса читаем: Велюс Н. Velnio banda: «Стадо вяльняса» // Балто-славянские исследования, 1980 / Отв. ред. Иванов В. В.. — М.: Наука, 1981. — С. 260—269. — Вся работа о функциях Велса, но называет его «велняс», лишь сделав короткую ремарку, что говорит о велнясе до христаинского наложения на него «образа врага, чёрта». Проходим по указанной ссылке [13] с. 260–269 и читаем работу Велюса. Вся работа посвящена Велнясу, которого автор отождествляет с разными персонажами, но только не с Велсом. Велс в статье даже не упоминается. Читаем то, что относится к Иванову и Топорову. Здесь сказано, что Иванов и Топоров являются авторами двух отдельных статей про Велса и Велняса в «Мифологическом словаре» Мелетинского и «Мифах народов мира» Токарева (ссылки см. в статье про Велса). Оба указанных источника отвечают требованиям ВП:АИ. Их выводы о том, что Велс и Велняс разные персонажи, разделляют другие учёные. Работы этих учёных приведены в статье и отвечают требованиям ВП:АИ. Ваше мнение о том, что это фантастика и лженаука не может служить аргументом для удаления статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:55, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Работа Велюса полностью посвящена теме по своему названию «Стадо вяльняса». Если бы вы открывали «Велс, Виелона», — единственный источник о Велсе, который приводят сторонники создания отдельной статьи о персонажи ради теории Иванова-Топорова, то прочитали бы: «Велс, Виелона … бог загробного мира и скота. … связан со скотом и др. животными (у Стендера — „божьи кони“, „божьи быки“ и „божьи птицы“). … Мифологические соответствия образу В. — славянский „скотий бог“ Велес … Связь „скотьего бога“ …» и т. п. Там же «заклание свиньи» — и у Велюса на с.267 описывается про связь-ипостась свиньи. На с. 268 Велюс пишет, что этимология велняса восходит к пра-и.-е. корню «*uel-» и он приравнивает его к Велесу. У Иванова-Топорова (авторов статьи Велс) — это параметры Велса. Там же Велюс ссылается на М. Гимбутас, которая в своей работе в первой же строке утверждает, что Велняс — это просто иная огласовка «Велс, Виелона», цитата была выше. Всё остальное также обсуждалась выше десяток раз, повторять не буду, ибо ВП:ПОКРУГУ. Vladis13 (обс.) 12:40, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Vladis13! Чтобы нам не запутаться, разбиваю свой ответ на Ваши реплики по пунктам.
1. Пожалуйста соблюдайте ВП:ЭП, это касательно обвинений в ВП:МИСТ и ВП:НДА. Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение. Там нет никаких обвинений, есть только ссылки на правила ВП:МИСТ и ВП:НДА. И мне очень жаль, что напоминание об отдельных положениях правил Википедии Вы восприняли как обвинение. Если мои слова обидели Вас, прошу меня извинить.
2. Работа Велюса полностью посвящена теме по своему названию «Стадо вяльняса». Если бы вы открывали «Велс, Виелона», — единственный источник о Велсе… Коллега, мы говорим не о статье «Велс, Виелона». Мы говорим о том, что в работе Велюса ничего не сказано о Велсе. Ваш вывод, что на самом деле под Велнясом Велюс подразумевал Велса, не может служить основанием для удаления статьи. (Кстати, коллега @Macuser уже объяснял Вам этот момент и то, как называются подобные рассуждения.) Нужен АИ, где бы прямо указывалось, что Велюс в своей статье говорит о Велсе. Пока же АИ, которые приведены в статье, говорят о том, что Велс и Велняс разные персонажи.
lol. Велюс не мог говорить про Велса, поскольку этого персонажа Иванов-Топоров придумали только в 1987 году. Велюс написал свою работу в 1981 году. Ещё в самом начале 1970/1974 Гимбутас писала, что Велс - просто иная огласовка имени Велняс. Иванов-Топоров придумали Велса только в конце 1987 году, при этом основываясь на статьях Гимбутас про Велняса (подробности были выше), и взяв все описание для этого вымышленного персонажа у этих авторов. Не существует АИ, что было такое божество.Vladis13 (обс.) 16:43, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Прошу привести АИ, окромя основанных на статьях Иванова-Топорова с их спорной «теорией основного мифа», что в Литве существовало 2 разных бога, которые были при этом «скотьими богами/пастырями загробного мира» и противниками Перкунаса. Причём оба этих разных бога имели бы в имени корень «Вел». (Напомню, раз в десятый, что все АИ выше, включая Иванова-Топорова, отмечают что Велс, Велняс и Виелона — разные оглосовки одного божества.) Отсутствие таковых источников означает, что существовал только один бог. За 6 лет АИ не нашлось, сколько лет ещё висеть этой теме?Статья Иванова-Топорова — безосновательна, поскольку не имеет исторических источников, и прямо противоречит статье Гимбутас, которую указывает своим единственным источником. Поэтому это божество является маргинальной теорией религиозно-философского толка. Согласно правилам ВП:МАРГ и ВП:ОМ, отдельной статьи быть не должно, но ввиду значимости теория может упоминаться в основной статье:
Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.
Замечание о публикациях Наличие экспертной оценки, будучи существенной характеристикой АИ в области академических исследований, не эквивалентно признанию. Оригинальные гипотезы, даже если они прошли экспертную оценку, не должны подаваться в Википедии как нечто, пользующееся консенсусом в научных кругах, или как непреложный факт. Статьи о маргинальных теориях, основывающиеся исключительно на одном первичном источнике (пусть даже прошедшем экспертную оценку), могут быть удалены из Википедии по соображениям значимости.
Статья Иванова-Топорова — безосновательна, поскольку не имеет исторических источников, и прямо противоречит статьей Гимбустас, которую указывает своим единственным источником. С этого момента поподробнее, пожалуйста. Какие АИ, кроме Вашего собственного мнения, подтверждают это утверждение? С уважением, Положительный герой (обс.) 07:40, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о статьях Иванова-Топорова в Мифологическом словаре (издательство Большая российская энциклопедия), то они АИ, и заслуживают отражения в Википедии, даже если они «неправильные». Напомню, что задача Википедии не «правильно» отражать информацию, а приводить лишь то, что опубликовано в АИ. На сегодняшний день словарь является наиболее авторитетным третичным источником по мифологии неславянских народов. По крайней мере издание полностью подпадает по ВП:АИ и это некто не оспаривает. — Лобачев Владимир (обс.) 11:02, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это очевидно сознательное желание зафлудить, вызывая отвращение участников от этой «дискуссии», вывешивая очередной «Не предварительный итог 3» и игнорируя все запросы АИ. Не знаю, почему вы решили издеваться надо мною и раскармливать вашего беса противоречия… Открыл обсуждение на ВП:НЕАРК-ПОС. > заявляя, что статья Иванова-Топорова безосновательна. Мне приходится в очередной раз повторить свой вопрос, на который я так и не могу получить от Вас ответ: Какие АИ, кроме Вашего собственного мнения, подтверждают это утверждение? Читаем прежде чем на это отвечаем, и там же ниже: «Все существующие АИ — в начале темы.» > коллега @Лобачев Владимир (о • в) пытается также объяснить Вам Вы даже его реплику не прочли, а поспешили отвечать... — Vladis13 (обс.) 19:18, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
> прошу Вас привести источники, в которых говорится, что Иванов-Топоров придумали Велса Таких источников нет, потому что это типичный ВП:МАРГ, не получивший научного признания и не имеющий абсолютно никаких исторических источников. Уж не знаю как вам ещё это проще сказать.
требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.
Вот опять… вы ссылаетесь на ВП:ОАИ, но не ознакомились даже с первым его пунктом… Вы можете жалеть сколько угодно. Но правила Википедии запрещают вносить в неё ВП:МАРГ-пушинга пункт 4 и ВП:НЕВЕРОЯТНО (исключение в цитате выше). > способствовать достижению консенсуса Консенсус с вами невозможен, это очевидно. В вашем понимание «консенсус» — это исключительно внесение этой маргинальщины. Vladis13 (обс.) 18:32, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ссылка на Введенского сломанная. В каких цитатах можно увидеть, где он «принял эту версию»?Курьянов и Баранов отвергают эту версию:
Велс, утверждают в «Мифах народов мира» авторы статьи о нём, входит в систему восточно-балтийской мифологической системы как антагонист Перкунаса. А скот, приписываемый Велсу, является похищенным у противника: «Похищает у Перкунаса скот, прячется от преследования, оборачиваясь камнем, деревом, змеем, животным, человеком и т. д. (иногда сам снабжен атрибутами скота, например, рогами и копытами» [13, т. 1, с. 228]. На основании чрезвычайной близости функций авторы соединяют славянского Велеса и балтийского Велса. С ними в один ряд поставлены «древнеиндийские демоны Вала, Вритра — противники громовержца» [13, т. 1, с. 229].
Они отстранёно («Велс, утверждают в „Мифах народов мира“ авторы статьи о нём … С ними в один ряд [авторами] поставлены») упоминают ту странную статью с выделением божества-дубля. В первой цитате они цитируют статью Иванова-Топорова «Велняс», называя персонажа «Велсом». Таким образом, они тоже считают, что Велс и Велняс — один персонаж. Однако нельзя их считать АИ по балтийской мифологии, их статья о славянской мифологии. Это аффилированный и поверхностный АИ, строят выводы лишь на статье Иванова-Топорова в научно-популярной студенческой «Мифы народов мира».Всё не имеет значения, ибо ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Нет ни единого исторического АИ о существовании литовских богов-дублей. Все попытки обосновать ссылаются лишь на статью Иванова-Топорова, с их агитацией их спорной «теории основного мифа», и которая прямо противоречит своем у единственному АИ на который ссылается — статье Гимбутас. Vladis13 (обс.) 05:36, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ссылку на Введенского заменил. На странице 924 он пишет: «Волосу, так как он был скотьим богом, приносили в жертву домашний скот, правда, точными сведениями об этом мы не располагаем, однако родственным Велесу богам — балтийскому Велнясу и богу балтийских славян Велсу, являющимся покровителями скота, жертвовались домашние животные.67 Возможно, в нашем случае золото являлось заместительной жертвой или приносилось Велесу как богу богатства, хотя это предположение доказать очень сложно». Как видите, для Введенского Велняс это бог балтов, а Велс это бог балтийских славян.— Лукас (обс.) 11:53, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
И ссылаются Введенский на ту же статью Иванова-Топорова (сноска там же), при чём у тех нет ничего про неких «балтийских славян»… Это уже смешно, ВП:НЕВЕРОЯТНО в квадрате. У вымышленных персонажей маргинальной теории Фоменко и Носовского несравнимо больше научной критики и обоснований в исторических летописях. Vladis13 (обс.) 20:47, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Утверждение Иванова и Топрова в научно-популярной студенческой «Мифы народов мира» о существовании данной пары богов-дублей — нонсенс, см. ВП:НЕОЖИДАННО и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Об этом не существует исторических источников, нет научной критики независимых вторичных АИ, утверждение противоречат указанному в нём же источнику (статье Гимбутас). Поэтому статья Иванова и Топрова является первоисточником, признание сообщества отсутствует и теория считается маргинальной.
6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.
Номинированная статья, основанная лишь на данном первоисточнике Иванова и Топрова, должна быть удалена, согласно АК:722 6.1.3, 6.2.1-6.2.2:
6.1.3. АК подчёркивает, что если предмет статьи достаточно подробно описан в первичных или аффилиированных источниках, однако не рассматривается детально во вторичных независимых источниках, то он скорее всего незначим, а статья о нём должна быть либо удалена, либо объединена с более общей.
6.2. При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках.
6.2.1. Идеи, не получившие общего признания среди учёных, могут быть изложены в отдельной статье о теории в том случае, когда данная теория подробным и серьёзным образом рассматривается в одной крупной публикации, не связанной с авторами теории, или когда значимость теории может быть показана иным образом (например, если теория широко обсуждается в СМИ).
6.2.2. В случае отсутствия авторитетных источников, содержащих критический анализ маргинальной теории научным сообществом, её упоминания должны быть исключены из статей на научную тематику во избежание нежелательной популяризации маргинальной теории. В то же время, теория может быть упомянута в другой статье в том случае, когда она обладает большой важностью для данной статьи и полное раскрытие темы без упоминания теории невозможно.
Полностью ознакомился с обсуждением и смежными темами. Как понял, дело в интерпретации отдельных источников, по правилам ВП подходящих под АИ. Думаю, что для существования такой короткой отдельной статьи (Велс) нужно нечто большее, чем просто два русскоязычных источника, формально подходящих под АИ. Утверждается, что отсутствие интервик — не аргумент, но всё же это неспроста в нашем случае и слишком уж созвучны имена божеств. Про «Володю и Владимира» хорошее сравнение. А где ещё мнения авторитетных учёных, заграничных, западных? Если бы была возможность расширить статью за счёт их мнений то, да, оставить, а так... 10 строчек несерьёзно, хотя опять же, типа под «МТ подпадает». Тут даже, как уже отмечалось, и объединять-то нечего, по сути нужно сделать перенаправлением, как и было, а ведь формально могут и оставить. В том же Миф. словаре в тексте о Велсе: «Согласно мифологическим реконструкциям выступал как противник гроомовержца Перкунаса (см. также Велняс)»—Nick Budkov (обс.) 16:30, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Статья была перенесена на КУ с быстрого удаления; технически имелась возможность усмотреть в данном случае С5 ВП:КБУ, но, конечно, вынесение на медленное удаление представляется более целесообразным. В статье усматриваются ярко выраженные признаки оригинального исследования, приведённые в разделе «Источники» позиции («Энциклопедии», «Герои Советского Союза и орденоносцы», «Архивы» — о чём идёт речь?) вызывают лишь недоумение. Удалено. — Полиционер (обс.) 01:53, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
| 
