А всё-таки последний альбом из всего их 4-х студийных. Вот сборники и правда лишние. А сабж - лучше бы Оставить просто для полноты инфы. Где ж рецензии 1981 года испанские искать?— Archivero (обс.) 18:41, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
На текущий момент значимость действительно не показана. Пусть альбом из 80-х и онлайновых источников для релизов того времени будет меньше, не удалось найти упоминания альбома в современных АИ, что могло бы дополнительно показать значимость, не находятся и информация о рецензиях тех лет. Согласно английской статье, продавался альбом хуже предыдущих (но там тоже сносок нет). Сейчас львиная доля текста статьи посвящена состоянию группы во время работы и после альбома, нетривиальных фактов об альбоме мало. В случае удаления часть об истории группы можно перенести в основную статью — Ur frnd(обс)11:20, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 15 октября 2024 года в 18:18 (по UTC) участником Grig siren. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости
Статья о недавно основанной в мае 2024 года команде. В источниках приведены новости о проведении спортивных мероприятий, из которых максимум можно подчерпнуть то, что команда участвовала в таком-то мероприятии и заняла место такое-то, интервью участника команды (не является независимым источником). Подробного рассмотрения команды (не соревнований и не участников команды) в источниках нет. В статье заявлено, что команда выиграла чемпионат класса МХ700, который приравнивается к Кубку России, однако, даже если это правда, то это ничего не даёт: по правилу СПОРТСМЕНЫ у нас рассматриваются люди, а команду следует рассматривать по ОКЗ. Удалить.— SpeedOfLight / СО12:06, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 15 октября 2024 года в 17:28 (по UTC) участником Владлен Манилов. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 15 октября 2024 года в 18:27 (по UTC) участником Saydhusein. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 15 октября 2024 года в 19:17 (по UTC) участником Grig siren. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости
первовосхождение на 2 из 14 восьмитысячников. по сложнейшим маршрутам отмеченные наградами не является достаточным для признания значимости? На Манслу всего было 297 восхождений, 53 смерти, это одна из сложнейших вершин в мире, и первовосходение по любому новому маршруту это более сложное восхождение чем предыдущие и те, кто это сделал — герои. Восхождение Самойловым и Урубку (в паре) отмечено золотым ледорубом Азии. D.khanin (обс.) 14:23, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
А всё-таки Снежный барс (титул) ещё 1985 года (180 по списку из 720 на сей момент). Это никак на ВП:СПОРТСМЕНЫ? Футболисты раз вышедшие на поле в высшей лиге любой федерации формально значимы, а альпинист на 4 высшие вершины "федерации СССР" забравшийся - нет? Нелогично. Ладно бы свежий, но 1985 года... буду за Оставить. — Archivero (обс.) 18:52, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Участие в альпинистских восхождениях, занявших 1-е место на чемпионате СНГ (2000) и 1-е место на чемпионате Казахстана (2007), — это твёрдый п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, так что другие аргументы (которые, впрочем, тоже валидны) можно и не рассматривать. Источник на первые места есть. Быстро оставлено, дорабатывать можно в рабочем порядке. — Adavyd (обс.) 00:08, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там. Первый шаблон КБУ был установлен 15 октября 2024 года в 17:39 (по UTC) участником Владлен Манилов. На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:
(DS) Отложенное быстрое удаление. Дата установки: 17:39, 15 октября 2024 (UTC)
Общественная организация. Статья ранее удалялась из Википедии несколько раз (сейчас бот подтянет ссылки), в том числе 4 раза быстро за незначимость. Необходимо убедиться, что новая версия статьи свободна от недостатков старых версий. — Grig_siren (обс.) 06:31, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прописал интервики. Тут перевод англовики, и та статья, увы, сильно грешит «своей страницей» — со ссылками на себя опубликован буклет и манифест. Однако судя по всей картине, дела не так плохи, нужна чистка «себя, любимого, чтоб все узнали». Это примерно 2/3. — Bilderling (обс.) 07:20, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если говорить о значимости - один раз статья была удалена как дубликат существующей страницы, а именно Анонимных Алклголиков. Это недарузумение, так как эти содружества, хоть и называются схожим образом и основываются на 12 шаговой программе, имеют разную аудиторию и непересекающиуюся структуру. Членами Анонимных Алкоголиков являются люди с алкогольной зависимостью, в то время как членами Ал-Анона - преимущественно члены семей алкоголиков.
О значимости самого предмета рассмотрения статьи говорит широкая распространенность и представленность содружества в большинстве стра мира, включая Россию. Косвенно - упоминание содружества в известных фильмах и сериалах.
И да, это перевод англовики. Отредактировал в силу личных знаний и умений добавив читаемости. Надеюсь на помощь викисодружества в улучшении статьи но глубоко убежден что ее необходимо оставить. Podorozhkin (обс.) 08:11, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Осторожнее, не повторяйте губительных ошибок. «О значимости самого предмета рассмотрения статьи говорит широкая распространенность и представленность» — нет, не говорит. Говорить могут только источники, хорошие, независимые, неновостные и проч., внимательно и прицельно занятые темой. С этим трудности, и пол-статьи сейчас получаются чуть ли не пиаром от конторы. См. ВП:АКСИBilderling (обс.) 09:26, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
И да, это перевод англовики - в принципе, в том, что это перевод, ничего криминального нет (ну разве только если этот перевод сделан компьютером, а не человеческими мозгами). Но, однако, следует иметь в виду, что языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. В частности, правила, определяющие правомерность существования статей и требования к их содержанию могут быть разными. А статья в нашем языковом разделе - это в любом случае статья в нашем разделе, даже если она переведена из другого раздела. Grig_siren (обс.) 09:39, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Улица. Статья ранее удалялась по результатам обсуждения (сейчас бот подтянет ссылку) с итогом "Энциклопедическая значимость не показана и крайне маловероятна." Но, однако, представленные в статье ссылки (на беглый взгляд) опровергают вывод админа. Надо разбираться. — Grig_siren (обс.) 06:38, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Рассмотрел все источники: 1 — карта, 2 и 4 — сноски на одну и ту же книгу (скачал ее в пиратке на ВК) где упоминается только принадлежность улицы к району, прежнее название и список маршрутов общественного транспорта, а все остальное о человеке, в честь которого названа улица (кому интересно, см. vk.com/doc1049508_672839383?hash=oyTOGoYLNfvIqOfDoCQSscZHRklzhU3krUAyDQmxc0s, 3 — материал про Исаева, где улица упоминается лишь единожды, 5 — картографический план города, 6 — приложение к распоряжению совета министров, 7 — википодобный сайт millattashlar с кнопкой «создать учётную запись», где статьи пишет вообще непонятно кто, 8 — план города, 9 — оффлайновая книга без указания страниц, нарушение ПРОВ, 10 — список всех улиц города, 11 — справочная книга, 12—15 — тоже списки всех улиц города, 16 — справочник для сортировки входящих почтовых отправлений, 17 — справочник для определения расстояний от регионального Минтранса, 18 — справочник по сортировке письменной входящей корреспонденции, 19 — справочник почтово-телеграфных индексов, 20 — сайт находящейся на улице больницы, 21 — оффлайновая книга без указания страниц (нарушение ПРОВ), 22 — список абонентов телефонной сети, 23 — сайт филиала организации, который занимает здание на улице. Что из этого даёт значимость, не понимаю.— SpeedOfLight / СО14:39, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
Может быть и ничего не дает. Но отвергать с порога такую кучу ссылок было бы неправильно. В любом случае разбор представленных источников проведен - теперь дело за админом. Grig_siren (обс.) 20:21, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
Военнослужащий. Соответствие нашим критериям включения информации под большим вопросом. Соответствия как военнослужащего нет - должности маловаты. Соответствия как кавалера награды из списка ВП:ВНГ тоже нет - в статье явно написано, что орден Св.Георгия 4-й степени получен за выслугу лет. Соответствие как персоны прошлого ничем не обосновано. Надо разбираться. — Grig_siren (обс.) 10:19, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Меня всё время удивляет такое: потратить время на поиск источников и не добавить их в статью. Поскольку мне с телефона это делать несподручно, а сам источник я не видел, пусть висит дальше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱02:07, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
По ВНГ замечу: всё-таки "морской" отличается от "сухопутного" - 4-й степени орден за «в полевой службе 25 лет, а в морской 18 кампаний служили". Ему ж 35 лет было на момент награждения. "Сухопутным" ещё служить и служить до "за выслугу". Да и не каждый моряк к 35 годам получит 18К. Он в морях с 19 лет, для 18 кампаний лет 10 надо, т.о. "на берегу" лишь 5 лет провёл. И потом ещё в морях несколько лет. За Крымскую ордена хорошие. Уже потом чиновником. Всё-таки нужно на человека смотреть, орден ордену рознь, и тут не за протирание штанов четверть века. За Оставить. — Archivero (обс.) 19:26, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Все команды уровня ВХЛ (не высший дивизион). В сборную не вызывается, в высшем дивизионе сыграл ровно 0 матчей. Ни по одному другому критерию тоже не проходит.— SpeedOfLight / СО14:44, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
Статья о психологической методике, с сильным ароматом МАРГ, целиком написанная по первичным аффилированным источникам, без единого АИ. Значимость возможна, судя по интервикам и уже убранной огромной вешалке ссылок внизу, однако ничем не подтверждена. Vulpo (обс.) 12:17, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прошу оставить статью в таком виде, как она есть. Без других ссылок и описаний как уважение к Байрон Кейти. Как автор книг она очень популярна. “Ее книги переведены на 20 языков и изданы в 30 странах” и продаются во всех известных магазинах.
И ее метод Работа тоже существует как явление и имеет общественный резонанс. Существует официальная Школа Работы, и на её основе действуют многочисленные официальные ассоциации в разных странах (могу предоставить ссылки на эти организации). Полина Портер (обс.) 18:46, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прошу оставить статью в таком виде, как она есть. - Ваша просьба противоречит самой сути Википедии и потому выполнена не будет. Дело обстоит ровно наоборот: любой участник Википедии имеет право в любой момент внести изменения в любую статью. Без других ссылок и описаний как уважение к Байрон Кейти - и эта просьба тоже противоречит правилам Википедии. Википедия на все смотрит с нейтральной точки зрения. И потому никакого "уважения к персоне" не будет. Либо статья будет приведена к требованиям Википедии, либо статья будет удалена. Как автор книг она очень популярна. - для Википедии недостаточно просто "быть автором популярных книг". Нужны профессиональные достижения значительно более высокого порядка. И ее метод Работа тоже существует как явление и имеет общественный резонанс - начнем с того, что заявления про общественный резонанс и прочие подобные факторы не имеют права быть голословными и должны сопровождаться ссылками на опубликованные для сведения широкой публики авторитетные источники, по которым их можно проверить. А продолжим тем, что даже если это действительно так, этот факт сам по себе не является обоснованием правомерности существования статей ни о методе, ни об авторе метода. Существует официальная Школа Работы, и на её основе действуют многочисленные официальные ассоциации в разных странах - ну и пусть себе существуют дальше. Никто не запрещает. Но Википедия не является ресурсом информационной поддержки психологов и их клиентов. И для нее эти слова - пустой звук. Grig_siren (обс.) 20:46, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за развернутый ответ! Для полного понимания принципа работы Википедии можно уточнить, по какой причине до сих пор статья о Байрон Кети была достаточной для размещния здесь? Полина Портер (обс.) 11:35, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
Наиболее вероятный ответ - по недосмотру. В Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Такой контроль если и ведется - то (1) неоплачиваемыми добровольцами (общим числом порядка 1,5-2 тысяч), (2) несистемно по всему массиву статей (размер которого уже перевалил за 2 миллиона), (3) нерегулярно по времени и (4) пост-фактум после внесения изменений в статьи. В силу этих обстоятельств из того, что какая-то статья в Википедии присутствует, в общем случае не следует, что статья присутствует в Википедии на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существования статьи нет, только этот факт проскочил незамеченным. Второй по вероятности ответ - изменения в правилах Википедии. Они (в отличие от человеческих законов) имеют обратную во времени силу. И статья, созданная в 2007 году, должна соответствовать правилам Википедии в том виде, в каком они существуют в 2024 году. И если она им не соответствует - то это проблемы статьи и заинтересованных в статье людей, а не Википедии. Grig_siren (обс.) 21:17, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Шоу-бизнесом в виде продвижения своей псевдонаучной теории под видом психологии. По сути что-то типа Кашпировского. Конкретная сфера развлечения литература. — Vyacheslav84 (обс.) 07:36, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если науч-поп, то в ВП:УЧ, если поп-психология, то туда же с примесью ВП:МАРГ и значимость их, а также возможность написать статью рассматривается с этой позиции. И надо не перенаправления и шоркаты смотреть, а целиком читать правила и примечания к ним. El-chupanebrei (обс.) 07:54, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А Кашпировский то именно как своеобразный феномен шоу-бизнеса. Книг то он не писал, насколько я знаю. Ну или писал, но известен точно не этим. Ну и ещё он депутатом Госдумы был, если что. El-chupanebrei (обс.) 07:57, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну допустим некая личность была бы известна только своими нехудожественными текстами и при этом никак бы не лезла в остальные параметры - как ее рассматривать? — Vyacheslav84 (обс.) 08:00, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нехудожественные тексты, это слишком большая область, чтобы рассматривать ее как некую совокупность. От методики починки машины до методики выхода в астрал. Поэтому ответ на поставленный вопрос невозможен. El-chupanebrei (обс.) 08:08, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну т.е. если автор претендует на наукообразное, то только по ученые, если всякая мистика, то только по религии? А если не претендует ни на науку, ни на религию? — Vyacheslav84 (обс.) 08:12, 6 ноября 2024 (UTC)— Vyacheslav84 (обс.) 08:12, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Это был черновик предитога, я планировал его потом дописать. Обычно никто комменты на предитоги не пишет, вот я и решил растянуть по времени. Вот это была болванка предитога за 5 минут с расчетом глянуть подробнее на выходных. — Vyacheslav84 (обс.) 09:13, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В следующий раз, чтоб не тратить чужое время постарайтесь делать это в ЛП, либо другим образом обозначать, что это не предитог, а черновик, проект, зародыш и т.д. оного. El-chupanebrei (обс.) 09:51, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В английской версии вполне крепкие общенациональные источники Тайм, Лос-Анджелес таймс, Роллинг стоун. Но там особо никакой психологии. Пишут новый гуру самопомощи. Т.е. духовная практика, что-то без привязки к конкретной религии, главное продавать книги и семинары. Так что это духовный автор с хорошей монетизацией. У нас Дианетика и подобное каким правилом регламентируется? И не думаю что сюда можно приплетать правило ВП:МАРГ. Оно для подходит её учения (методики). Кому-то поможет, кому-то нет. А вот книги продаются и семинары посещаются - это проверяемый голый факт.Трифонов Андрей (обс.) 10:04, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так вот в том и проблема. Значима ли персона - да значима. По каким критериям - а фиг знает, я не люблю сову на глобус натягивать. По ИВП, если хотите. Но главный вопрос, который тут нужно задать, а может ли в нынешнем состоянии существовать? И ответ на него "нет не может". Т.е. статьи про таких персон, которые формально ни по каким критериям не проходят (точнее нет критериев для них), но тем не менее есть определенное освещение в высококачественных источниках могут существовать при условии, что сами статьи написаны нормально, а не как сейчас. Собственно отсюда все претензии к предитогу. El-chupanebrei (обс.) 10:16, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Потому что пункт правил говорил об общенациональном уровне. Вот только целью предитога было доказать, что я понимаю значимость марга, а остальное было второстепенное (как-раз переписать статью проще всего остального). Ну вообще в таких случаях не ИВП делают, а просто по какому пункту человек значим, по тому и проходит. Иначе так можно найти кучу лакун, не охватываемых правилами. Да, но доказать значимость персоналии на порядок проще марга, в первой случае пойдут и газеты в Таймс, а вот для марга надо подробное рассмотрение теории учеными. — Vyacheslav84 (обс.) 10:32, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Эммм, цель предитога - предитог, а не доказательство, что вы что-то понимаете. Правила у нас описывают не все случаи. И, кстати, с МАРГ обычно по ИВП оставляют, либо натягивают сову (но это единичные кейсы в любом случае). Удивительно, но да - по персоналиям у нас куча лакун, не описываемых правилами. El-chupanebrei (обс.) 10:47, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну странно, примеры МАРГ, что я видел, оставляли только по значимости. Ну так не лучше ли тогда подвести персоналию под какой-нибудь пункт БИО, чем оставлять чисто по ИВП? Ну если статья о персоналии, то раздел о ее теории явно нужен для веса и доказывать надо значимость персоналии, а вот если статья про теорию, то придется уже плотно доказывать значимость теории, что на порядок сложнее. Ну я могу переписать статью как надо, но вопрос можете ли вы тогда подтвердить предитог? — Vyacheslav84 (обс.) 15:56, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С быстрого, по незначимости. Я не уверен, что он так уж и не значим, но отсутствуют АИ. Большую часть информации проверить вряд ли удастся, вероятно писали те кто знал его лично. Хотя про него есть здесь, но в статье всё равно много лишнего без АИ. Граф Рауль Валуа (обс.) 13:40, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
умер в 2002, а источников свежих хватает - где подтверждения, что их хватает? Приведенная в начале дискуссии ссылка не является независимым источником. И к тому же она всего одна. всё-таки Почетный гражданин Находки - звание почетного гражданина "пропуском в Википедию" не является. Grig_siren (обс.) 20:49, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
во Врангеле уже и сквер его именем назвали - этот факт не является обоснованием правомерности существования статьи о персоне. Сообщество уже обсуждало подобные темы и дало отрицательный ответ. Лень искать конкретные даты обсуждений. Помню, что тема на форуме называлась "ВП:ПРОШЛОЕ и городская топонимика" или как-то вроде того. Grig_siren (обс.) 09:52, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Grig siren, вы бы хоть немного гуглили, прежде, чем писать. Восточный порт — крупнейший российский порт Дальнего Востока (примерно в 4 раза крупнее владивостокского по грузообороту), а по денежным потокам входит в десятку крупнейших предприятий Приморского края всех отраслей. То есть, персона, которая на протяжении 10 лет руководила портом, очевидно значима по ВП:БИЗ п. 2. Другой вопрос, что сейчас статья написана на основе воспоминаний коллег, друзей или родственников, а не на основе АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:23, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
В том, что этот порт крупный, сомнений нет. Проблема в том, что ВП:БИЗ требует значительно бОльшего, чем просто руководство предприятием, - требуется, чтобы это предприятие очень существенно влияло как минимум на экономику региона. Причем это влияние должно подтверждаться источниками. Что-то не вижу в статье ни того, ни другого. Grig_siren (обс.) 07:33, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Васянович, Виктор Андреевич#cite note-Ведомости-1, ссылка на Википедию об таком же "начальнике морского порта'', разве Геннадий Прокофьевич недостаточно выдающийся человек? Почему первому начальнику Восточного порта не снесли страничку на вики? Потому что он первый? Как это работает? Что еще нужно добавить в статью, что бы ее не удаляли? Данил701 (обс.) 05:48, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
К чему это большая часть статьи в хвалебном стиле без единого источника? Такое чувство, что текст писал или коллега или родственники персоны, а большую часть информации ничем не подтвердить Граф Рауль Валуа (обс.) 07:09, 24 октября 2024 (UTC).[ответить]
ссылка на Википедию об таком же "начальнике морского порта' - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Grig_siren (обс.) 07:30, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Персона значима как многолетний директор крупнейшего российского дальневосточного порта. Однако, биография взята непонятно откуда, проверяемость информации отсутствует полностью. Поскольку автор новичок, дам ещё неделю на доработку — вся информация в статье должна подтверждаться авторитетными независимыми источниками, каковых в статье нет. Если что непонятно, спрашивайте на моей странице обсуждения. Если за неделю доработки не будет, удалю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:51, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
сейчас в статье есть один нормальный источник. Сайт Находки, где есть его достаточно подробная биография. Я переписал статью в соотвествии с ним. Если источник не будет признан АИ, то, скорее всего статью придется удалить, так как последняя правка, без учета моей, была сделана почти месяц назад. Luered (обс.) 12:02, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Прошу в первую очередь смотреть версию до моих правок.
На СО выяснилось, что это концепт, который продвигает А. А. Уткин (был в статье, но я убрал, поскольку не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ).
Другой упомянутый автор И. М. Тарасов формально к.и.н., но из него была только обрывочная цитата. Ни он сам, ни его авторские идеи, ни авторские идеи Уткина по значимости на отдельную статью не тянут.
Авторы этой статьи на СО указал, что цитаты на разных авторов, собранные в статье, он на самом деле взял из Уткина и сам согласился с удалением статьи: «Да, удалите, потому что вся статья до последнего слова построена на работе Антона Уткина „Предки руси в древней словесности“…».
Я честно пытался искать упоминание этой теории, но ничего значимого и авторитетного не нашёл, поэтому вынес сюда.
Процитирую коллегу: Прочитал полностью версию статьи до правок коллеги Nikolay Omonov и ничего не понял. В преамбуле статьи было написано (цитата): «Готская теория происхождения руси – группа воззрений, согласно которым существует связь между остготским протогосударством (вождеством) Германариха и Киевской Русью...» Так вот, прочитав статью, я так и не понял, какая гипотетическая связь существует между Германарихом и Киевской Русью. О ней ничего по сути не сказано — в статье накиданы какие-то обрывочные абзацы, из которых ничего целостного сложить не получается. Полагаю, что это действительно какая-то компиляция случайных обрывочных сведений. В таком виде, без ссылок на обобщающие более-менее современные авторитетные источники, в которых данная теория рассматривалась и анализировалась (!), статью можно действительно отправить к удалению.
Удалить. Потому что тема не раскрыта и нет нормальных АИ. Интересно, какие статьи по родственным темам у нас можно привести в пример, чтобы авторы могли на их образец ориентироваться? -- Fred (обс.) 17:27, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
К слову, о связях христианства на Руси с готским арианством пытался что-то в свое время изобразить великий борец с норманизмом-сионизмом А. Г. Кузьмин. Но он статью не спасет — русь он выводил не от готов, да и его концепт о связях арианством не получил какого-то распространения, что претендовать на отельную статью. Nikolay Omonov (обс.) 17:41, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Статья явно представляет собой оригинальный синтез на основании информации, произвольно надёрганной из разных источников, причём источники эти аж XIX века, а единственный источник начала XX века (Ростовцев) явно притянут за уши. По сути никаких свидетельств того, что данная теория серьёзно рассматривалась в научном историческом сообществе, нет. Сама теория по сути, как я понимаю, маргинальная. Хотя не исключено, что статья о ней в принципе возможна, но описывать её стоит на основании нормальных обзорных источников. Сейчас же статья явно нарушает правила ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Так что быстро удалено. Vladimir Solovjevобс13:03, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Бессмысленный шаблон для альтернативной записи ссылок [[<год> год в СССР|<год>]]. Используется только в двух статьях и для других стран такого нет. Solidest (обс.) 17:43, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Во первых страница Новосильское городище создана 7 марта 2019 года, а статья Новосильский кремль — 15 июня 2024 года. Получается наоборот — это «Кремль» стал существовать параллельно «Городищу».
Теперь давайте разберёмся что такое "городище" и что такое "кремль". Городище — это укреплённое поселение, которое включает (или может включать) в себя детинец (т. е. кремль), окольный город, посад, там же могут находиться феодальный замок, источник (родник) на случай осады, различные фортификационные сооружения. Кремль — это часть городища, его ядро. Ныне кремль принято называть детинцем. На удаление здесь не тянут ни «Городище», ни «Кремль». В обеих статьях достаточно ссылок на источники.
А вот к объединению можно допустить, если у кого-то появится желание. Но в таком случае основной статьёй должна быть «Городище», а «Кремль» может стать одним из разделов, потому что детинец (кремль) это часть городища. С уважением, Skklm15 (обс.) 12:31, 24 октября 2024 (UTC).[ответить]
Вы правы насчёт того, что городище — это, как правило, детинец плюс окольный город (при наличии). Его эквивалент, если отталкиваться не от археологического объекта, а от укрепления — крепость, которая делится на те же составляющие. Просто дело в том, что, исходя из сложившейся практики, у нас пишут скорее о крепостях, чем о городищах, если речь идёт о сохранившихся населённых пунктах. Городищами у нас озаглавливают статьи о несохранившихся населённых пунктах с неизвестным названием. В случае Новосиля я поначалу хотел написать о Новосильской крепости, как обычно делаю, когда детинец и окольный город сосуществуют длительный период и нет смысла их рассматривать отдельно. Но в данном конкретном случае, кремль простоял почти 150 лет без разрушенного окольного города, из-за чего я посчитал, что оправдано писать о кремле. Это не говоря уже о том, что кратковременно существовал ещё один внешний окольный город («Большой острог»), который не совпадает с современным понятием Новосильского городища. Как видите, всё очень зависит от контекста и конкретики. По аналогии с другими городами, я предлагаю не иметь отдельной статьи о городском городище, а исходить в заглавии из исторических укреплений. Археологическую информацию следует, на мой взгляд, объединить со статьёй о них. Воевода (обс.) 16:38, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
электронная энциклопедия не треснет от двух статей - про крепость и про памятник археологии, тем более, что в обеих есть что сказать. Главное чтоб сюда не перетек какой-нибудь конфликт интересов (борьба археологов за открытые листы, деньги на проекты охраны и реставрации, вот это все) Macuser (обс.) 23:59, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Городищами у нас озаглавливают статьи о несохранившихся населённых пунктах с неизвестным названием. Статьи о городищах не обязательно должны быть написаны и написаны только о несохранившихся населённых пунктах, и необязательно с неизвестным названием — многие городища локализованы. По реконструкции-гипотезе В. М. Неделина ("Древние города земли Орловской.") это самое городище состояло из детинца, окольного города и укреплённого посада. … я предлагаю не иметь отдельной статьи о городском городище, … — это предложение, но определения, что такое городище и детинец (т. е. кремль — его часть), по-моему бесспорны.
Мне не понятно, чем руководствовался номинатор, выставляя статью о памятнике археологии укреплённом поселении — городище на КУ. Если кто-то написал статью о части этого памятника — о детинце, да «ради бога» увидеть более расширенную информацию.
Я допускаю как сосуществование обеих статей, так и их объединение. Только жаль, что по устоявшейся практике участники чаще довольствуются шаблоном "К объединению", не принимая участия в этом объединении. Skklm15 (обс.) 14:42, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Все-таки между городищем железного века и средневековым укреплением период почти в 1000 лет и оба объекта достаточно хорошо описаны в АИ и их можно признать самостоятельно энциклопедически значимыми, хоть и находятся они практически на одном месте. Даже если предположить объединение, то механическое объединение, с удалением текущей статьи без оставления перенаправления, в данном случае невозможно. К тому же не очевидно, что итоговая статья должна быть названа по кремлю, так как и статья о нем создана позже и сам кремль был построен на месте городища. Оставлено. Atylotus (обс.) 06:11, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Пропустил очень бурное обсуждение, к сожалению. С опозданием пишу: никто не установил, было ли поселение РЖВ на месте кремля укреплённым. Так что, строго говоря, термин "городище" уместен лишь в отношении древнерусской крепости Новосиля. Кремль не "построен на месте городища", кремль и есть городище (вернее, второе - археологический эквивалент первого). Lishleb (обс.) 07:13, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Чуть-чуть опоздал. Не успел загрузить до итога. Но всё-таки хочу подытожить свои размышления.
"Новосильский кремль":
1. Название статьи не соответствует внутреннему содержанию, т. к. слово «кремль» означает центр, детинец укреплённого поселения.
2. Название статьи ориссное и не подтверждается источниками.
3. Статья надуманная, т. к. дублирует информацию ранее созданной статьи "Новосильское городище".
"Новосильское городище":
1. Статья соответствует правилам написания статей в Википедии. Информация основана на АИ, название соответствует источникам, как памятник археологии является ОКН федерального значения (именно городище).
2. Ответ участнику 2.94.245.97: железный век это датировка, другими словами укреплённое поселение «родилось» в железном веке и просуществовало в общей сложности до конца XIV в. (до разрушения). Поэтому объединение статей вполне возможно. Кроме этого информацию из статьи "Новосильский кремль" можно добавить и в другую статью Новосиль.
Выше, согласно реконструкции-гипотезе В. М. Неделина (на стр. 186), было уже сказано городище состояло из детинца, окольного города и укреплённого посада — это всё и есть то самое городище, от которого ныне остался частично повреждённый, а по большей части уничтоженный городской застройкой культурный слой.
Коллеге Воевода спасибо за О. А. Радюша. В своё время я искал инфу у Радюша и Фролова, но, к сожалению, не нашёл. (Кстати говоря у Радюша тоже про городище, а не про кремль➤). Skklm15 (обс.) 06:28, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
За Радюша благодарите Lishleb, это он привнёс. Что касается «Новосильского кремля», то этот термин повсеместно встречается у Неделина и Воротниковой. Просто, как Вы сами отметили, городище и кремль это разные вещи, и не стоит их напрямую сопоставлять. Я по аналогии с многочисленными статьями о кремлях создал статью о кремле, с прицелом на укрепления древнерусской и русской эпохи, а не на археологию всего периода существования городища. Мы говорим о пространственно, хронологически и тематически разных объектах, хоть и частично пересекающихся. На Обсуждение категории:Города Древней Руси мы с Lishlеb обсуждали этот вопрос. Я был поначалу против объединения, так как тематика не совсем схожая и имеется достаточно материала по обеим статьям отдельно. Но он аргументировал разнобоем в Вашей статье про городище. К тому же есть определённая практика, по которой мы не дублируем статьи про укрепления и городища. Возможно следует сделать исключения в тех случаях, когда городища намного древнеее древнерусской эпохи. Воевода (обс.) 06:48, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылки на Радюша были в статье "Новосильское городище" с самого момента её создания участником Skklm15. "Возможно, следует сделать исключения в тех случаях, когда городища намного древнеее древнерусской эпохи" - не проще ли исходить из того, какой период заселения более известен и описан? Зачем плодить сущности? Lishleb (обс.) 07:36, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
В случае с Донецким городищем так, пожалуй, и надо. Но там почти нет данных по древнерусским укреплениям и истории, уклон в археологию очевиден. Если же статья насыщена информацией по обеим тематикам, то зачем делать вынужденный выбор в пользу чего-то одного, а не разделить на специализированные статьи? Поскольку городище — это прежде всего археологический объект, а кремль (или крепость в целом) — фортификационный, возможно критерием разделения надо как раз и сделать именно это. Всю археологическую информацию, в том числе (древне)русского периода, помещать в отдельные статьи о городищах, если наберётся достаточно материала. И ничего, что статьи частично пересекаются хронологически — данные о находках на городище, как правило, имеют мало общего с вопросами оборонительных сооружений. В Обсуждение категории:Города Древней Руси я руководствовался хронологическим подходом и согласился с Вашей аргументацией насчёт невозможности разделения смешанного текста об археологических данных. Но если подойти по тематическому принципу, ситуация предстаёт в ином виде, разделение возможно. Воевода (обс.) 08:03, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
"городище — это прежде всего археологический объект, а кремль (или крепость в целом) — фортификационный" - ну это же чисто умозрительное разделение. Не бывает городища без фортификаций. Про Донецкое городище тоже не соглашусь - в отличие от Новосиля, там вал раскапывался, и остатки фортификаций прослежены. В тексте это есть. "если подойти по тематическому принципу, ситуация предстаёт в ином виде, разделение возможно" - да, безусловно. Структурировать данные надо. Я только не понимаю, зачем тому или иному аспекту посвящать самостоятельную статью, а не раздел в статье про объект в целом Lishleb (обс.) 08:42, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы при озаглавливании статьи не отдавать предпочтение той или иной теме. Если набирается достаточно материала, почему не разделить тематически? Все статьи, начиная с определённого объёма, можно делить на специализированные. Воевода (обс.) 10:16, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю в случае Новосиля устроить "ни нашим - ни вашим". Назвать итоговую статью "Новосильская крепость" (подобно Белгородской крепости, например). Оставив, естественно, шаблон "кремли и детинцы". Я исхожу из того, что мне как читателю было бы удобнее не скакать с одной статьи на другую, когда речь про одно и то же место (географически), а рассматривать текст в хронологической последовательности. Конечно, это ИМХО и вкусовщина. Но, думаю, если уж создавать тематические статьи, то вложенные (подобно тому, как История Каменца-Подольского как бы выступает частью статьи Каменец-Подольский). И только когда текста действительно много. Lishleb (обс.) 11:29, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Название не ОРИССное, как показал выше Воевода. "дублирует информацию ранее созданной статьи "Новосильское городище" - в отличие от "Новосильского городища", статья про кремль хотя бы обладает структурой и связностью текста. Того же коня проще пристрелить, чем переписывать. Про "городище РЖВ": никто не проводил разрез вала, никто не знает, когда он насыпан. Строго говоря, в случае Новосиля городище - это именно древнерусская крепость, тогда как слой скифского времени привязывается к городищу исключительно по топографии. Lishleb (обс.) 07:19, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Научная сторона дискуссии возможно и существует, но википедически эта номинация число спекулятивная. Такие претензии решаются внесением правок в текст. А если никто не правит, то тут это считается за консенсус. Итог администратора есть, в подтверждении не нуждается. Обратите кипучую энергию обсуждения в доработку статей. Трифонов Андрей (обс.) 09:02, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
В науке никакой дискуссии по поводу Новосиля нет. Нынешний консенсус сложился вследствие плохого понимания тех данных, по которым написаны статьи в Вики. Я пропустил ключевой момент обсуждения. Знаю, что после боя кулаками не машут, но в таком случае - как бы вы рекомендовали поступить? Не удаление, не объединение - а что? Lishleb (обс.) 09:22, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если данных из источников не хватает, добавьте. Если данные хаотично даны, расставьте правильно, но по вторичному АИ. Если неправильно интерпретированы укажите иную интерпретацию, тоже по вторичному АИ. Если ВП:Вес не соблюдено измените акценты. А Вы простуду лечите ампутацией. Трифонов Андрей (обс.) 09:30, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ну что вы меня азам учите. Проблема не в том, что где-то что-то неверно написано, а в том, что есть две статьи об одном и том же объекте (извините, вынужден повториться). Какую-то из них надо, как вы выражаетесь, ампутировать (объединить с другой? Но там уже нечего объединять, текст что в одной статье, что в другой, об одном и том же). Вот я и спрашиваю, как лучше поступить согласно практике ВП, а вы мне про АИ рассказываете. Lishleb (обс.) 09:52, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Создать тему на КОБ и вести там дискуссию (а она там куда более вялая), а по результатам объединять. И совсем не факт, что Вас поддержат, судя по вышесказанному. Трифонов Андрей (обс.) 12:34, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
| 
Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 06:22, 23 октября 2024 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/27 апреля 2022#Улица Исаева (Казань). -- QBA-II-bot (обс.) 06:42, 23 октября 2024 (UTC)
