Выставляю к удалению статьи о фильмах, не соответствующие минимальным требованиям к таким статьям, в частности без сюжета. Все статьи — сироты, все без ссылок на существующие статьи о персоналиях, во всех отсутствуют интервики (возможность их проставления проверялась в английском разделе). --АлександрВв01:10, 1 марта 2009 (UTC)
Значимость сомнительная, а кроме того и достоверность под вопросом: в статье утверждается что было ритуальное самоубийство (и об этом лишь одинаковые сообщения СМИ в т.ч. и бульварных), а в заявлении Одесской епархии рассказ совсем о другом. --Testus02:50, 1 марта 2009 (UTC)
Удалить. Насколько мне известно, среди обрядов Православной Церкви нет ритуального самоубийства (если не считать гари у старообрядцев, но их проблематично к нормативному Православию отнести). А что до психически больных людей, так это известный факт, что они очень часто бывают в церквях и могут что угодно там делать. Так что в лучшем случае информацию можно поместить в статью Свято-Успенский Одесский монастырь, типа, 22 февраля 2009 года психически больным человеком во время вечернего богослужения была совершена попытка самоубийства. Несмотря на немедленную госпитализацию, он скончался на следующий день в больнице. --Dr Jorgen07:04, 1 марта 2009 (UTC)
Удалить. Безусловно нужно удалить. Статья смотрится как одна из бульварных заметок. Тем более, что разни́тся от официальной точки зрения. Хорошо бы ещё финальные слова из Священного Писания, помещённые пресс-релизе, поместить в качестве одного из правил Википедии. --Ντμίτρι07:43, 1 марта 2009 (UTC)
Странно также читать аргументы православных журналистов, изложенные в заявлении, что это самоубийство не было ритуальным, поскольку его совершил психически больной человек. Психически нездоровый человек, для православного сознания, это человек – одержимый демонами, иначе говоря, это бесноватый человек. К сожалению, именно такие люди совершают ритуальные действия, и это неудивительно, ведь они одержимы демонами. Поэтому пресс-служба Одесской епархии, называя этого несчастного психически нездоровым, как раз и доказывает, что он мог совершить ритуальное самоубийство. Поэтому при всем нашем уважении к коллегам из пресс-службы Одесской епархии, мы не можем признать их разъяснения убедительными. И хотели бы дружески посоветовать, прежде чем выступать публично с заявлениями, серьезно подумать. Все-таки не зря на Руси говорили: «семь раз отмерь, один раз отрежь»
Был бы там такой подтекст, то епархия уже бы народ звала на барикады против сектантов. Русская линия это сборная солянка от перепечаток других информагентств до мнений псевдоправославных царебожников. Единственный АИ - это заявление епархии, а там такой ереси ненаписано. Надо было на быстрое удаление эту статью. --Testus11:20, 1 марта 2009 (UTC)
Позвольте с Вами не согласиться:
В царствование Императрицы Елизаветы Петровны (середина XVIII века), в Санкт-Петербурге, на Смольном мысу, строился женский монастырь. Архитектором всех его зданий Императрица назначила Растрелли, по проекту которого в Киеве уже был выстроен Андреевский Собор, но Собор Смольного монастыря значительно превосходил его по размерам и красоте. Вокруг Собора уже были выстроены двухэтажные корпуса для монахинь и все хозяйственные постройки. Строительство Собора подходило к завершению, когда внутри него с лесов бросился рабочий и убился. В кармане несчастного обнаружили письмо, объясняющего причины самоубийства. В таком случае, по правилам Православной Церкви, это место считается осквернённым и здание запрещается использовать под храм. Несмотря на колоссальные средства, вложенные в строительство этого красивейшего здания, оно никогда не освящалось. Весь монастырь был отдан Институту благородных девиц, просуществовавший в этом месте до революции. Дальнейшие события показали, почему Господь не попустил быть в этом месте монастырю: большевики заняли здания Смольного института под штаб Октябрьской жидо-большевицкой революции 1917 года, которая стала, в некотором смысле, самоубийственной для русского народа. Отсюда руководил предтеча антихриста - Ленин уничтожением Царской России.(цитата приводится дословно, без правок)[1]
Где вы такую бульварную байку нашли? «Смольный собор был освящен 22 июля 1835 года»[2]. Читая такое всегда вспоминаю слова Послания к Тимофею: «Негодных же и бабьих басен отвращайся» (1Тим.4:7). Нет таких мистификаций, пролилась в храме кровь - освящают заново и не более того. Но оно понятно, с мистикой всегда для читателей интереснее. --Testus11:37, 1 марта 2009 (UTC)
Позвольте с Вами не согласиться, не путайте Смольный собор со строительством женского монастыря. Монастырь не был достроен в связи с самоубийством и, впоследствии был превращен в институт благородных девиц, войдя в историю как Смольный. Mazepa1111:53, 1 марта 2009 (UTC)
Это вы путаетесь - Смольный собор и есть собор Смольного монастыря. И монастырь существовал с 1764 года. Или Вы больше верете своей анонимной байке чем официальному сайту музеев-соборов Санкт-Петербурга? Я заканчиваю с Вами диалог, Вы как обычно уже увели от темы. Мне Ваш вклад неинтересен, но когда Вы мистификациями занимаетесь - я мимо пройти не могу. --Testus12:07, 1 марта 2009 (UTC)
Коллега, мы здесь обсуждаем не женский монастырь в Смольном, а самоубийство в храме и осквернение храма в Одессе. Так что, давайте не обвинять друг друга, кто кого уводит от темы.Mazepa1112:58, 1 марта 2009 (UTC)
Удалить без вазелина. Не статья а, простите, бред какой-то.
Осквернение святыни является плохим знаком и символизирует о грядущих катаклизмах.
Я даже боюсь источник к этому утверждению требовать )) Само построение фразы "символизирует о чём-то" по-своему гениально.
Предмет статьи тоже непонятен. Что, например, в ней делает вот это:
Также ритуальное самоубийство произошло при строительстве женского монастыря на месте Смольного. Строительство было прекращено, а в Смольном разместился предтеча Антихриста - Ленин.[3]
В 1917 году, накануне Октябрьской революции, в Оптиной пустыни мужчина разделся донага, вбежал в Алтарь царскими вратами, вскочил на престол, сбросил Евангелие и крест, встал во весь рост, подняв кверху обе руки, осквернив тем самым храм.
Самая сакральная жуть - в наличии источника на утверждение, что Ленин - предтеча Антихриста. Видимо, об этом заявил сам антихрист. =)) Осквернение храма поднятием рук - тоже впечатляюще: повидимому, голый мужчина не пользовался антиперспирантом! Богохульны зловонные подмышки антихриста!
Вопрос только в том, о чем тогда статья? О всех самоубийствах, совершавшихся в христианских церквях за всю историю? В третьем случае даже не самоубийство. Обо всех чудаках, посещавших христианские храмы? Beaumain12:06, 1 марта 2009 (UTC)
Все это было бы смешно, но информация об этом размещена на официальном веб - ресурсе Украинской православной церкви Московского патриархата[3], на православном информационном ресурсе "Русская линия [4], на православно - аналитическом сайте "Правая.ру"[5] и, наконец, на сайте Одесской епархии. Так что называть это бредом и чудачеством, - не серьезно. Mazepa1112:58, 1 марта 2009 (UTC)
Тогда нужно понимание того, что такое ритуальное самоубийство. Может быть, кто-то найдёт материал и напишет статью? Вообще, это самоубийство в соответствии с тем или иным религиозным учением. Православие этому не учит. Если указанный самоубийца состоял в каком-нибудь движении, которое это пропогандирует, то нужно указать это самое движение. Если же ему такой совет дали "друзья в голове", то это всё-таки вопрос психиатрии. Впрочем, если Mazepa11 сможет найти АИ о существовании особого религиозного движения бесноватых, тогда можно указать, что покойный принадлежал к нему, соответственно убийство и было ритуальным. Dr Jorgen14:10, 1 марта 2009 (UTC)
Удалить, теоретически с lenta.ru можно таких статей по 10-20 в день штамповать. Значимости 0. JukoFF18:54, 1 марта 2009 (UTC)
Таких статей, где человек убивает себя ножом над мощами, не только нет в современной истории, но и это из ряда вон выходящий случай. Это имеет большое значение для дальнейшей судьбы храма, например как для Смольного собора, в котором до сегодняшнего дня не проводятся богослужения:
Уже в середине 18 века, когда строительство грандиозного Смольного собора было приостановлено, в народе ходили слухи о том, будто собор осквернен. Якобы в алтарной части собора совершил самоубийство один из рабочих, участвующих в возведении храма, и поэтому Господу неугодно, чтобы в соборе проходили богослужения. Легенда о самоубийце жива до сих пор, и многие верующие именно Божественным проклятием объясняют тот факт, что в соборе не проводится служб.Смольный собор
Удалить, статьи о событиях с сиюминутной значимостью не должны включаться в ВП. Нет никаких оснований полагать, что спустя некоторое время об этом хоть кто-то вспомнит. AndyVolykhov↔18:59, 1 марта 2009 (UTC)
До Игр ещё рановато, а в единственном источнике написано, что Красноярск примет соревнования, если Сочи проиграет. Этого не случилось, значит в статье вообще нечего написать --vovanA07:41, 1 марта 2009 (UTC)
Всё-таки это слишком предстоящее событие, чтобы о нём можно было сказать что-либо конкретное. Даже англовики настолько далеко не загадывает. Пока статья из двух предложений удаляется. — Cantor (O) 17:20, 17 марта 2009 (UTC)
Конечно, можно, но отсутствие интереса к этим статьям со стороны участников тематического проекта весьма показательно. — Cantor (O) 10:45, 18 марта 2009 (UTC)
Оставить Статья нужная, описывает значимый термин. ИМХО, нуждается в доработке, в ссылках; в таком виде конечно, не для Википедии. Надо отправить на доработку, а не на удаление. GAndy18:20, 1 марта 2009 (UTC)
Быстро оставить - значимость есть. Соответствует ВП:БИО, как ученый. В Википедии почему-то принято считать самомиаром информацию о любом человеке, превышающую понимание усредненного обывателя. И к тому же, в таких случаях, БЫСТРО ОСТАВИТЬ мало действует, как и обращение к администраторам (словно ВП:БИО и не существует). Начинают тянуть резину подведения итога до умапомрачения. Ниже в доказательство данные каталога Российской национальной бимблиотеки:
Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков = Oil and gas resources of Russia at the end of the century : (Экон. и экол.-экон. аспекты) / А.Г. Ахатов, А.А. Ильинский. - М. : Недра, 1998. – 432 с. : граф. ; 21 см. - (Economics & law). Авт. также на англ. яз.: Aidar Akhatov, Aleksandr Ilyinsky. - Рез. на англ. яз. - Библиогр.: с. 415-427. - 1000 экз. - ISBN 5-247-03805-3.
Экология = Ecology : Энцикл. слов. / Под ред. М.М. Гимадеева. - 2-е изд., с доп. и изм. - Казань : Татар. кн. изд-во, 1995. - 366, [1] с. ; 27 см. Из прил.: Европейская хартия по окружающей среде и охране здоровья. - 5000 экз. - ISBN 5-298-00600-0.
Планирование бизнеса на горно-геологических предприятиях : Учеб.-метод. пособие / А.Г. Ахатов, А.А. Ильинский, Р.Х. Муслимов. - М. : Недра, 1997. - 239, [1] с. : ил. ; 21 см. - (Economics and law). Библиогр.: с. 238 (18 назв.). - 600 экз. - ISBN 5-247-03755-3.
Экология и международное право = Ecology and internatonal law : (Междунар. экол. орг. и правовые акты) / [Ахатов А.Г.]. - М. : АСТ-пресс, 1996. - 507 с. ; 22 см. Рез.: англ. - 1000 экз. - ISBN 5-214-00225-4.
Согласно Критериям значимости для политиков и общественных деятелей, данная персоналия может попадать под пункты 7 либо 9, что лично для меня не очевидно, так тема его существенного влияния на жизнь региона и важные события не раскрыта. Значимость данной персоналии как художника, философа, геохимика и экономиста не раскрыта и более чем сомнительна. Поисковик даёт немало ссылок на по данному ФИ, но это, преимущественно, базы данных персоналий, а также некий пермский скульптор — короче, нет АИ.
P.S. К слову, есть вопросу и по отцу сабжа Ахатов, Габдулхай Хурамович, ссылок на инет-источники нет, приведена только региональная (татарская) литература. Хотя, если он учёный-лингвист по тюрским языкам, то это объяснимо. Однако, настораживает отсутствие интернет АИGAndy11:02, 1 марта 2009 (UTC)
Уважаемый GAndy, вполне может быть, что Вы специалист в том направлении, в котором наблюдаются интересы Ахатова, Айдар Габдулхаевича и находите ненаучными его взгляды и даже не рассматриваете этот вопрос, но почему-то делаете упор на его значимости, как политика и общественного деятеля. Я же делаю упор на его статусе, как ученого... Если рассматривать значимость персоналия под этим углом зрения, то он, исходя из количества изданных экземпяров, вполне удовлетворяет требованиям ВП:БИО. Этим самым я хочу сказать, что при определении значимости не надо выступать в роли оппонента. Здесь достаточно конкретных данных, фиксируемых в процессе издания. Все остальное прилагается к этому существенному фактору (политика и общественная деятельность).
В отношении его отца Ахатова, Габдулхай Хурамовича (хотя это к предмету обсуждения и не относится), могу заметить , что каталог Российской национальной библиотеки выдает одну книгу:
Мишарский диалект татарского языка : (Учеб. пособие). - Уфа : Башк. ун-т, 1980. - 82 с. ; 20 см. В надзаг.: Башк. гос. ун-т им. 40-летия Октября. - Часть текста парал.: рус., татар. - Библиогр.: с. 27-29. - 800 экз.
/ О большем в пределах Википедии об этих персоналиях, исходя из существующих правил, я судить не берусь / С уважением 80.230.160.12012:03, 1 марта 2009 (UTC)
Оставить Я, аспирантка Делийского Универстита (Индия), пишу диссертацию по экологии. Считаю, что Айдар Ахатов значим, так как его научные труды широко известны в научном мире. Также, насколько я знаю, он был экспертом ООН в России по экологии (в истории России их было всего двое - Айдар Ахатов и профессор Михаил Лемешев). Кроме того, Айдар Ахатов был 10 лет депутатом Парламента, работал в Правительстве. Сейчас он - председатель Экспертной Комиссии Высшего Экологического Совета при Госдуме РФ. По-моему, очевидно соответствие пунктам 7, 8, 9 Критериям значимости для политиков и общественных деятелей. / С уважением, Sarah8815:04, 1 марта 2009 (UTC)
Случай самопиара самый очевидный, я давно уже слежу за вкладом участника. Он также правит с ещё нескольких анонимных аккаунтов, кстати, уверен, что в этом обсуждении под ними тоже пишет он. Аспирантка тоже выглядит подозрительно, зарегистрироваласть только для того чтоб оставить комментарий тут, но уже знает детали КЗП. Кстати, виду того, что он в очередной раз получил блокировку сам отвечать не может, приходится прибегать к кукловодству.
Как нетрудно заметить, весь его вклад полностью посвящён одному человеку, то есть собственно участнику. При этом забавно наблюдать как участник именует себя "академиком", "известным экологом, экономистом и учёным", "отец-основатель и лидер экологического движения", вставляет ссылки на свои работы в статьи различной тематики, даже свой портрет в такие статьи как Экономика, Глобальное потепление и Киотский протокол. Хотя, например, ни в одной государственной академии он не состоит, ни в РАН, ни в других. Все перечисленные в статье академии являются частными и членство в них покупается, а не даётся за заслуги. Поэтому возникают обоснованные сомнения и в остальных эпитетах.
Тем не менее, правила прямо не запрещают писать статьи про себя. Поэтому надо определить значимость персоны. Если она будет показана достаточной, то в этом случае статью надо серьёзно перерабатывать с НТЗ. Только не знаю кто за это возьмётся. --RedAndr17:28, 2 марта 2009 (UTC)
Оставить. Вниманию GAndy и других заинтересованных лиц: в рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Советую еще раз посмотреть понятия и правила авторитетные источники. Ссылок в статье предостаточно, в том числе на научные издания. Ровнее сморите на факты! Ахатов, Айдар Габдулхаевич значим в соответствии с критериями ВП:КЗП. Полное соответствие пп. 1,3,4,6,7,8 "Деятели науки и образования", пп.7,8,9 "Политики и общественные деятели". Один только пассаж (посмотрите по библиотекам), что у Ахатов, Айдар Габдулхаевич вышли 2 издания (1994 и 1995 гг.) первого в новейшей истории России энциклопедического словаря "Экология", 1 изд. тираж 20.000 экз., 2-е изд.-5.000 экз., говорит сам за себя! Совокупный тираж книги составляет 25.000 экз., для такого рода книг это супер! Все это говорит о значимости! Факт есть факт и с этим ничего не поделаешь: первая подобная энциклопедия в России в 25.000 экз.! Кстати, ничего подобного в России до сих пор не опубликовано. Имеются и еще другие книги Ахатов, Айдар Габдулхаевич, они, как указывали выше другие участники, есть в библиотеках - Национальной библиотеке России (СПб), а также в бывшей "ленинке" (ныне - Государственная библиотека России, г. Москва). Также реальные книги Ахатова А.Г., в том числе учебные пособия, рекомендуются студентам в различных вузах! А политическая и общественная деятельность и др., это как резонно заметили выше, скорее всего, лишь приложение к научной! В связи с вышесказанным кажутся весьма странными, если не сказать подозрительными, выпады RedAndr...имхо, если он позиционирует себя как кандидат химических наук, то, наверно, должен что-то понимать о предмете обсуждения (в общенаучном плане)...или это некто другой, который называется только кандидатом химических наук, а на самом деле им не является?..настораживает также, что никаких подтверждений, что он кандидат наук нет и на его страничке, а также его манера "дискутировать" в оскорбительной форме...также ничего неизвестно есть ли у него самого хотя бы одна опубликованная книга...большие сомнения...но в то же время, самомнение у RedAndr очень высокое и боюсь, что его персональная страничка больше подпадает под самопиар и правила ВП:СПАМ, чем у статья Ахатов, Айдар Габдулхаевич. Например, он на своей страничке делает вопреки правилам о запрещении рекламы и ее рассылки, ссылки на научные учреждения, в которых якобы работает. Причем на его страничке написано, что он живет в Монреале, а работает одновременно и в Монреале и в Уфе...удивительное дело!..или он использует в повседневной деятельности прокси-сервер, зарегистрированный в Канаде, а живет в Уфе, тогда зачем он пишет, что живет и работает в Канаде, пока не совсем понятно...но какие-то личные интересы у него во всем этом превалируют...
Что касается инициализации сабджа. Имхо Victoria при прочих бесспорных достоинствах также сама грешит, рекламируя на своей страничке и делая соответствующую ссылку на город Мстиславль, в котором, судя по ее (или его) легенде, родилась, а это уже самопиар. Ситуация ВП:СПАМ! Также очень настораживает ее утверждения, что она контролирует ежедневно 1000 статей Википедии. Имхо это не только более чем сомнительно, но и заставляет улыбнуться и порадоваться такому "юношескому" трудовому заделу. C уважением, JusticeM00:05, 3 марта 2009 (UTC)
Я уже устал смеяться, господин Ахатов, он же Академик, он же индийская аспирантка, он же JusticeM Артур, он же десяток анонимов. Да, я погряз в спаме и самопиаре поместив на своей личной страничке ссылку на статьи в Википедии про Российскую Академию Наук и самый известный канадский университет. Вот уж никогда не мог предположить, что такой известный и уважаемый, судя по Вашей собственной статье, человек настолько погряз в самопиаре и самолюбовании, что перешёл все рамки. Меру то надо знать. Нарушение целого ряда правил, отмечу только ВП:ВИРТ, ВП:НДА, ВП:ЭП, ВП:ПРОВ, ВП:СПАМ, ВП:НО, ВП:НТЗ. Я уж не обращаю внимание на личные выпады, за который Вас уже однажды заблокировали бессрочно. Вы не понимаете, что такими действиями Вы только усугубляете отрицательное впечатление от Вашего участия в Википедии?
Ладно, в конце концов это уже переходит в сферу действия администрации. Касательно же собственно статьи отмечу, что единственный пункт значимости, отмеченный самим автором, экологический словарь, не имеет АИ с подтверждением тиражей. Нет этой книги ни в магазинах, ни в библиотеках, ни в соответствующих базах данных, ни по ISBN её не найти. Гугл выдаёт удивительно мало ссылок, в основном не по теме. Автор также лукавит утверждая что это единственное в своём роде издание. Шестью годами раньше был издан хорошо известный экологический энциклопедический словарь Иона Дедю, недавно издана экологическая энциклопедия под редакцией член-корра РАН Данилова-Данильяна в шести томах. "Известный эколог", как он сам утверждает, просто обязан это знать, а не утверждать "ничего подобного в России до сих пор не опубликовано". --RedAndr03:32, 3 марта 2009 (UTC)
Смех без причины, как известно, признак чего...У вас какие-то комплексы личные, что ли или мания преследования?.. или м.б. зависть, непонятно просто...приписываете аспиранток или еще кого-то в одно лицо. Проверьте IP и еще что-нибудь!..Наберите "Ахатов айдар Габдулхаевич" на сайте Российская государственная библиотека и сразу же в тот же момент увидите:
1.Экология и международное право : (Междунар. экол. орг. и правовые акты) / [Ахатов А. Г.]
2 96-14/78
2 96-14/79 М. : АСТ-пресс, 1996
2. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Экология : Энцикл. слов. / Айдар Ахатов; Под ред. М. М. Гимадеева
2 96-4/191 Казань : Татар. кн. изд-во, 1995
3. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков : (Экон. и экол.-экон. аспекты) / А. Г. Ахатов, А. А. Ильинский
1 98-8/258
1 98-8/259 М. : Недра, 1998
4. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Планирование бизнеса на горно-геологических предприятиях : Учеб.-метод. пособие / А. Г. Ахатов, А. А. Ильинский, Р. Х. Муслимов
2 97-22/245
2 97-22/244 М. : Недра, 1997
5. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков = Oil and gas resources of Russia at the end of the century : (Экон. и экол.-экон. аспекты) / А. Г. Ахатов, А. А. Ильинский
1 98-8/258-0
1 98-8/259-9 М. : Недра, 1998
Насчет бессрочной блокировки, это полный бред, я зарегистрирован только вчера.
Непонятно, почему на Вашу фамилию, указанную Вами на столь разрекламированной Вами страничке, в которой один самопиар и больше по существу ничего, нет ни одной ссылки. Кроме того, Вашей фамилии нет ни в одной базе данных сотрудников научных и образовательных учреждений, которые Вы так подробно указали!..
Что касается книги, которую Вы так любезно упомянули, сразу видно, что вы не работаете с первоисточниками. Не поленитесь сходите в библиотеку (надеюсь в Уфе еще не закрылись библиотеки) и возьмите словарь Иона Дедю, откройте книгу и внимательно посмотрите, затем возьмите книгу Айдара Ахатова и также внимательно посмотрите. Во-первых, формат книг разный: начно-популярное изложение в одном случае и академическое научное в другом. И во-вторых, Дедю выпустил свою книгу (будьте внимательнее!) в Молдавии ( Издательство: Главная редакция Молдавской Советской Энциклопедии, 1990 г.), а Айдар Ахатов в России общим тиражом 25.000 , ISBN 5-298-00600-0: 1-е 20.000, 2-е 5.000 экз,), о чем и написано в статье Ахатов, Айдар Габдулхаевич, цитата: "Автор первого в России энциклопедического словаря «Экология»".
Занятные результаты поиска, первые ссылки на Википедию и её копию, а именно на статью которую Вы же сами и написали. Далее следует Ваш личный сайт. Потом идут ссылки на всё что угодно, лишь изредка попадается что то релевантное. Это я и имел в виду, говоря, что найти Ваш словарь не просто. Гугл ведь устроен очень умно, он выдаёт только важные ссылки, если предмет поиска незначителен, то он и будет выдавать что попало. --RedAndr16:09, 3 марта 2009 (UTC)
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: почему Вы себя называете кандидатом химических наук, скорее всего, не являясь таковым?.. просто непонятно... В официальном списке защищенных диссертаций по химии Вашей фамилии, имени и отчества просто нет см. Официальный список защищенных диссертаций по химии . А зачем Вы вводите всех в заблуждение, что Вы якобы живете и работаете в Монреале, в известном университете, вдвойне непонятно...я смотрю на страничках других админов, люди там более скромно себя позиционируют и более эффективные в деятельности, чем Вы! И мой Вам совет: хотя бы для разнообразия пишите иногда правду! JusticeM13:19, 3 марта 2009 (UTC)
искали хорошо: Ваша ссылка - это неофициальное подтверждение!.. А насчет энциклопедии Данилов-Данильяна (тираж 3.000 экз.) также не запутывайте других, из 6-ти томов в прошлом году вышел только один, т.е. энциклопедия еще не вышла!.. Ваши интриги и очковтирательство меня достали, с вами общаться я больше не буду! JusticeM13:36, 3 марта 2009 (UTC)
Думаете мне с Вами приятно общатся? Я тут не ради Вас ломаю копья. Начёт моей диссертации, вот Вам официальный источник. Кстати, хорошо, что Вы даёте ISBN, теперь каждый может убедится, что поиск по ним ничего не даёт. АИ по тиражам Вы тоже так и не привели, как и АИ по другим утверждениям. --RedAndr16:14, 3 марта 2009 (UTC)
Приведенная ссылка Ваша это не официальный сайт библиотеки, а частный сайт, кроме того, автореферат диссертации, находящийся в библиотеке (что еще не факт!) автоматом не доказывает факт защиты диссертации и присуждение ученой степени! А по поводу ISSN, надо просто иметь элементарные навыки работы на компьютере, чтобы что-то найти! JusticeM17:15, 3 марта 2009 (UTC)
http://www.gpntb.ru/ — официальный сайт Государственной публичной научно-технической библиотеки России. То что Вы этого не признаёте или не знаете, лишний раз показывает Вашу превзятость и умение работать с источниками. Собственно, есть ли у меня степень, нет ли, это в любом случае не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. В крайнем случае кому надо я могу показать диплом ВАКа. Да и не пишу я про себя статьи где требовались бы подтверждения. Сейчас же мы обсуждаем удаление Вашей статьи про Вас же. Вы написали такой объём текста и реплик, но так и не смогли подтвердить тираж словаря авторитетными источниками. Про другие утверждения тоже самое, одна голословщина из одного источника — самой персоны. При этом мы видим насколько раздуто самомнение и самопиарская деятельность этой персоны, плюс нарушения правил с одной и той же целью — как бы про себя побольше такого приятного и внушительного написать, так что никакого доверия к такому источнику нет. --RedAndr17:59, 3 марта 2009 (UTC)
Удалить. Самопиар. Масса не чем не подкрепленных утверждений вроде "Один из отцов-основателей и лидеров экологического движения в России." --qWen71n13:33, 3 марта 2009 (UTC)
qWen71n - клонированный юзер RedAndr, т.е. одно и тоже лицо! Браво, Андрей Борисович (или как там Вас)...используете запрещенные приемы! В своем глазу бревна не видите! JusticeM14:02, 3 марта 2009 (UTC)
Спокойнее, господа, без личностей. Мы тут по поводу обсуждения значимости статьи, а не личных страниц и IP-адресов; давайте не будем засорять тему.
Итак, пользователи, утверждающие значимость сабжа, приводят в доказательство соответствие обсуждаемой персоналии по критериям значимости как политика (государственного/общественного деятеля) (пп. 7, 8, 9) и учёного (пп. 1,3,4,6,7,8 не формальных критериев). Значимость как художника, если не ошибаюсь, не доказывалась.
Так как раздел обсуждению намечается объёмным и ориентироваться становится всё тяжелее, предлагаю разделить обсуждения по сфере деятельности. Обсуждение будем добавлять в соответствующий раздел. Не забываем про ссылки на авторитетные источники.
Значимость как учёного
Ни одному формальному критерию сабж не удовлетворяет. Следовательно, рассматриваем неформальные (напоминаю, что соответствие даже одному неформальному критерию — не повод включению в Википедию. Надо минимум 2-3). Позволю себе их напомнить:
1. Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой).
...
3. Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях.
4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности.
...
6. Наличие публикаций в ведущих научных журналах.
7. Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
8. Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.
Рассматриваем каждый критерий по-пунктно.
Вопрос по п. 4: какие профессорские должности в каких ВУЗах занимал сабж? Если таковых не было — пункт исключаем.
Вопрос по п. 6: в статье факт публикации в научных журналах мной не обнаружен. Были или нет? Если да, то где? Если нет — пункт исключаем.
GAndy14:01, 3 марта 2009 (UTC)
Поиск в ISI Web of Knowledge и Scopus на Akhatov A.G. не находит ни одной статьи. Так что - нет. --qWen71n20:44, 3 марта 2009 (UTC)
Он же доктор экономических наук. С каких это пор из ВП удаляют докторов? Пока не было проведено опроса о уточнении критериев значимости для учёных в ВП:БИО, предлагаю Оставить в соответствии со сложившейся практикой. Trycatch14:32, 3 марта 2009 (UTC)
Изучив обсуждение, не увидел, что признано сложившейся практикой априори считать значимыми персоналий со степенью д. н. Скорее, большиство пришло к тому, что факт наличия докторской степени сам по себе значимым персоналию не делает, являесь второстепенным фактором. GAndy23:03, 3 марта 2009 (UTC)
Сами по себе доктора не значимы. Практика как раз обратная, докторов удаляют если больше ничем другим они не значимы. И пока это не будет включено в ВП:КЗП, будем руководствоваться именно имеющимися правилами. А в них видим, что среди формальных критериев докторов нет. Более того, можете сами убедится там планка намного выше, надо быть по крайней мере член-корром РАН или руководителем. --RedAndr15:58, 3 марта 2009 (UTC)
Когда кандидат наук (самопозиционирование) говорит, что доктор наук, это ничто, тогда кто же он сам?.. Доктор наук - это высшая ученая степень! JusticeM16:09, 3 марта 2009 (UTC)
К чему эта маловразумительная реплика? Вообще Ваши нападки на меня ничуть не помогут в аргументации, скорее наоборот, раздувают конфронацию со мной и показывают остальным участникам Ваши стиль и методы дискуссии, мягко говоря неэтичные. Насчёт Вашей докторской надо бы уточнить, а то поиск в каталоге государственной публичной научно-технической библиотеке России выдаёт только Вашу кандидатскую. --RedAndr17:42, 3 марта 2009 (UTC)
не моей, а Айдара Ахатова. Кстати, почему лаборантам (Вы занимаете, судя по данным пресловутой группы при университете именно эту должность) интересно разбирать чужой вклад в науку? Вы то сами не опубликовали нигде даже одну статью, а разбираете кто сколько книг написал и какой тираж и тому подобное. Зависть - это грех! JusticeM18:30, 3 марта 2009 (UTC).
Вы ещё и читать по английски не умеете? По Вашему Research Associate это лаборант? ;) Статьи я публиковал, но ни их, не себя я не афиширую и не пиарю. А мой интерес в научном вкладе Ахатова и его статье объясняется исключительно интересами Википедии. Согласно правилам статьи тут могут быть только про значимые персоны. Если вместо содержательной дискуссии Вы продолжите заниматься личными нападками, то это ничем не поможет собственно статье. Это только показывает, что по сути Вам сказать нечего. --RedAndr19:30, 3 марта 2009 (UTC)
английский я знаю получше Вас - жил несколько лет в стране, где живут носители языка. В Вашем источнике написано, что Вы научный сотрудник - Research Associate и тут же рядом есть дописка (читайте внимательнее свой же информационный листок). Кроме того, этот сайт неофициальный - не зарегистрирован в официальном порядке и не обнаружен в соответствующем реестре университета. Кроме того, я пользуюсь своей информацией кроме ваших отсылочных материалов, которые мне ничего не дают, кроме сумбура. Статей у Вас опубликованных нет - врать тут не надо. Есть у Вас лишь тезисы докладов ( 3-4) в соавторстве, которые по новым правилам ВАК уже не воспринимаются. Но это вовсе не научные статьи. У Вас нет ни одной опубликованной самостоятельной печатной научной статьи! И это в возрасте за 30 лет, поэтому успешным ученым Вас врядли можно назвать, вот вы и брызжите здесь слюной, вместо конструктива. JusticeM19:59, 3 марта 2009 (UTC)
Право же интересно, про какую дописку речь? А сайт официальный, нашей исследовательской группы. Вот Вам ещё один: Research Associates and Assistants - Andrei Ryjkov, официальнее некуда. А искать статьи Вы не умеете, ни по русски, ни по английски. Давайте договоримся так, я Вам пишу список своих статей в реферируемых уважаемых журналах с импакт-фактором, а Вы в ответной любезности удаляете свою статью. Идёт? Так Вы заплатите за Все нападки на меня и за свою ложь. --RedAndr20:13, 3 марта 2009 (UTC)
Это не сайт универа, а структуры при... Вы или пытаетесь ввести других участником и меня в заблуждение или еще не успели основательно ознакомиться с организацией научного и образовательного процесса в Канаде...Возможно, у вас для этого нет времени, поскольку уж больно Вы заняты написанием пасквилей на ведущих российских ученых, которые имеют сотни опубликованных научных трудов, в том числе несколько монографий! Cписок Ваш мне не нужен, мои некоторые студенты, которые ориентируются на продолжение учебы в аспирантуре, имеют больше публикаций, чем у Вас. Я к Вам еще раз обращаюсь - не обманывайте своих коллег админов в Википедии и других участников - у Вас нет ни одной опубликованной самостоятельной (без соавторства, выполненной самостоятельно) печатной работы! Поэтому будет несправедливо, если неудавшийся ученый будет обсуждать значимость других ученых, т.к. это будет заведомо не нейтральное обсуждение, а "попытка вставить палки в колеса". Я буду вносить это предложение для реализации в правилах Википедии. JusticeM21:02, 3 марта 2009 (UTC)
Позвольте спросить, что по-вашему будет "сайт универа" а не "структуры при"? Почему ни один из "сотни опубликованных научных трудов" не находиться стандартными научными поисковыми системами? --qWen71n21:16, 3 марта 2009 (UTC)
Не стоит задавать такие "коварные" вопросы человеку, который сам так и не смог дать ни одного источника ;) --RedAndr21:19, 3 марта 2009 (UTC)
Это сайт факультета университета. Подчеркну, официальный сайт. И официальный список состава факультета. Это кого Вы назвали ведущим российским учёным, случайно не Ахатова ли? Да, скромности Вам не занимать. Почему ж Ваших публикаций тогда нет в научных базах данных? Насчёт моих печатных работ, если Вы не в курсе, то в естественных науках все статьи печатаются в соавторстве, даже у нобелевских лауреатов. И не надо сравнивать колчество статей естественнонаучных дисциплин и гуманитарных. В физике и химии постановка эксперимента, получение результатов, расчёты, проверка теории могут занять годы. Другое дело какая-нибудь экономика, где статью можно написать за ночь. Попробуйте внесите такое правило, что обсуждать статьи могут только "удавшиеся учёные", может что и получится, если Вам вообще удастся сформулировать внятно кто такие эти удавшиеся учёные. Пока же обсуждать могут все участники, даже те, которые только что зарегистрировались и не имеют никакой информации, как Вы например. --RedAndr21:19, 3 марта 2009 (UTC)
Сказки про сайты будете перед сном рассказывать детишкам! Этот сайт не зарегистрирован и не внесен в соответствующий реестр! Ух, куда хватил RedAndr, уже и лауреатом Нобелевской премии себя успел объявить! Ну, это уже серьезные симптомы, я вам скажу, когда лаборант-кандидат, не имеющий ни одной значимой самостоятельной публикации, сравнивает себя с Нобелевским лауреатом. А до Ахатова Вам, как до Луны, рукой не дотянутся - он лекции читает в Сорбонне, у него 10 аспирантов, под его руководством защитили кандидатские диссертации аж 20 молодых ученых. Он автор книг, монографий, энциклопедий! Это будет для Вас значительная удача, если Вы хоть половину успеете сделать за свою научную карьеру как Ахатов А.Г. Хочу Вам пожелать всего хорошего на научном поприще.
P.S. Что касается меня, то в Ваши годы я уже имел опубликованную монографию, правда, в соавторстве. JusticeM23:06, 3 марта 2009 (UTC)
"Этот сайт не зарегистрирован и не внесен в соответствующий реестр!" Это вы про mcgill.ca?
"...он лекции читает в Сорбонне...", Гугл по этому поводу говорит следующее: "Your search - site:sorbonne.fr Akhatov - did not match any documents."
И в последний раз: почему ни одна поисковая система по научным статьям (ISI, Scopus, даже Google Scholar) не в курсе не про одну его статью в рецензируемом журнале?
По какие ещё реестры и регистрацию Вы ведёте речь? Похоже Вы сами не понимаете что говорите. Никаких реестров для сайтов не существует. Если Вы про WhoIs, то сделайте запрос на mcgill.ca или mcgill.edu, там всё написано, чей это сайт и кто его зарегистировал. На остальные Ваши глупости я отвечать не собираюсь, опускаться до уровня площадной брани "а ты кто такой" не в моём стиле. Надеюсь участники уже поняли с кем имеют дело, таким как Вы не место в Википедии. --RedAndr23:19, 3 марта 2009 (UTC)
Что Вы спорите, какой там учёный. Судя по статье, и отсутствию научных трудов, он не доктор наук, а обладатель красивой бумажки от "Международной Академии наук экологии" или подобной ОО, которая красиво выглядит, но никакой ценности не представляет. wanderer05:43, 4 марта 2009 (UTC)
А это что тоже красивые бумажки:
Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков = Oil and gas resources of Russia at the end of the century : (Экон. и экол.-экон. аспекты) / А.Г. Ахатов, А.А. Ильинский. - М. : Недра, 1998. – 432 с. : граф. ; 21 см. - (Economics & law). Авт. также на англ. яз.: Aidar Akhatov, Aleksandr Ilyinsky. - Рез. на англ. яз. - Библиогр.: с. 415-427. - 1000 экз. - ISBN 5-247-03805-3.
Экология = Ecology : Энцикл. слов. / Под ред. М.М. Гимадеева. - 2-е изд., с доп. и изм. - Казань : Татар. кн. изд-во, 1995. - 366, [1] с. ; 27 см. Из прил.: Европейская хартия по окружающей среде и охране здоровья. - 5000 экз. - ISBN 5-298-00600-0.
Планирование бизнеса на горно-геологических предприятиях : Учеб.-метод. пособие / А.Г. Ахатов, А.А. Ильинский, Р.Х. Муслимов. - М. : Недра, 1997. - 239, [1] с. : ил. ; 21 см. - (Economics and law). Библиогр.: с. 238 (18 назв.). - 600 экз. - ISBN 5-247-03755-3.
Экология и международное право = Ecology and internatonal law : (Междунар. экол. орг. и правовые акты) / [Ахатов А.Г.]. - М. : АСТ-пресс, 1996. - 507 с. ; 22 см. Рез.: англ. - 1000 экз. - ISBN 5-214-00225-4.
Смех без причины, как известно, признак чего...У вас какие-то комплексы личные, что ли или мания преследования?.. или м.б. зависть, непонятно просто...приписываете аспиранток или еще кого-то в одно лицо. Проверьте IP и еще что-нибудь!..Наберите "Ахатов айдар Габдулхаевич" на сайте Российская государственная библиотека и сразу же в тот же момент увидите:
1.Экология и международное право : (Междунар. экол. орг. и правовые акты) / [Ахатов А. Г.]
2 96-14/78
2 96-14/79 М. : АСТ-пресс, 1996
2. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Экология : Энцикл. слов. / Айдар Ахатов; Под ред. М. М. Гимадеева
2 96-4/191 Казань : Татар. кн. изд-во, 1995
3. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков : (Экон. и экол.-экон. аспекты) / А. Г. Ахатов, А. А. Ильинский
1 98-8/258
1 98-8/259 М. : Недра, 1998
4. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Планирование бизнеса на горно-геологических предприятиях : Учеб.-метод. пособие / А. Г. Ахатов, А. А. Ильинский, Р. Х. Муслимов
2 97-22/245
2 97-22/244 М. : Недра, 1997
5. Ахатов, Айдар Габдулхаевич Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков = Oil and gas resources of Russia at the end of the century : (Экон. и экол.-экон. аспекты) / А. Г. Ахатов, А. А. Ильинский
Для анонима уточняю - красивая бумажка - это справка о "доктор наук". Кандидат наук - вполне заслужено. wanderer09:43, 4 марта 2009 (UTC)
Оставить Нет сомнения, значим. Как ученый и эксперт в области экологии известен. Книги, опубликованные по эколого-экономической тематике, имеются, приводятся в программах вузов - в списках обязательной и дополнительной литературы. Ссылки в монографиях и авторефератах диссертаций других авторов на его книги тоже есть. Статью нужно оставить, но номинанту внести незначительную редакцию: в конце статьи целесообразно было бы дать список его основных научных трудов. DannisD23:16, 7 марта 2009 (UTC)
На указанном Вами сайте при наборе указанных Вами имени фамилии и отчества Ваших книг не обнаружено[8].rlu02:30, 8 марта 2009 (UTC)
На официальных сайтах всех указанных выше государственных библиотек все указанные книги Ахатова А.Г. есть, проверено, остается предполагать, что Вы или псевдовиртуал кого-то из оппонентов или не умеете пользоваться гуглом, скорее всего, первое. Жмите сюда - официальный сайт Российской государственной библиотеки [9]DannisD22:50, 8 марта 2009 (UTC)
Докажите свои утверждения, желательно с ссылками на ВП:АИ, что:
Ахатов известен как учёный и эксперт в области экологии
Его книги имеются в программах ВУЗов в списках обязательной литературы
Ссылки на его труды имеются в монографиях и авторефератах диссертациях других авторов
Вы, наверно, шутите: г-н Ахатов автор первого в России энциклопедического словаря "Экология", 1994, 1995, совокупный тираж 25.000 экз, автор книги "Экология и международное право", 1996, выпущенной в свет под эгидой и c грифом Организации Объединенных Наций (ООН), на которую ссылаются официальные внешнеполитические структуры всех стран, автор учебников и учебных пособий, которые приведены выше, разве это все не говорит о том, что Ахатов А.Г. - известен как ученый и эксперт в области экологии и природопользования! Историческое исследование региональных экологических проблем: МонографияDannisD21:07, 8 марта 2009 (UTC)
Сколько не говорили тут про этот словарь, но не было не одного подтверждения цифрам тиража. Не вижу также доказательств Вашего утверждения насчёт "под эгидой ООН". Про то что на неё ссылаются официальные внешнеполитические структуры всех стран это просто смешно, насколько я понимаю книга на русском, так что вряд ли на неё будут ссылаться государства не из бывшего Союза. --RedAndr01:32, 9 марта 2009 (UTC)
Если Вам хочется посмеяться, сходите на вечер юмора, а тут идет обсуждение! Первый сторонник, чтобы статью оставить "быстро", кажется уже дал предельную ясную ссылку на официальный источник (см. ВЫШЕ) - сайт Российской национальной библиотеки, где указаны книги Ахатова А.Г. с тиражами! Так, Экология = Ecology : Энцикл. слов. / Под ред. М.М. Гимадеева. - 2-е изд., с доп. и изм. - Казань : Татар. кн. изд-во, 1995. - 366, [1] с. ; 27 см. Из прил.: Европейская хартия по окружающей среде и охране здоровья. - 5000 экз. - ISBN 5-298-00600-0. По-моему, Вы смеетесь часто не к месту...Что касается книги с грифом ООН, Вы предлагаете отсканировать реквизиты книги на обложке и разместить в статье? Чтобы Вы потом опять муссолили вопрос об удалении этого файла, как муссолите без всякого основания вопрос удаления файлов других книг Ахатова А.Г. А книга не только на русском - имеются ее переводы. Академик2009 12:47, 11 марта 2009 (UTC)
Другая ссылка на труды Ахатова А.Г., как ученого, эксперта и политика в области экологии: цитирую статью доктора юридических наук, заслуженного деятеля науки, профессора кафедры ЮНЕСКО ТИСБИ Рябова А.А. "ЭКОЛОГО-ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ РЕАЛИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОГРАММЫ...": "Принятие Закона Республики Татарстан «Об отходах производства и потребления» вызвало большую заинтересованность научной общественности и практических работников, органов власти и управления. По заданию Госсовета Республики к закону был написан комментарий. В составе авторского коллектива были Ахатов А.Г. – заместитель председателя постоянной комиссии по вопросам экологической безопасности, природным ресурсам и природопользованию Государственного Совета Республики Татарстан, доктор экономических наук, академик МАНЭБ; Ощебков А.А. – юрист, главный референт государственно-правового управления аппарата Президента Республики Татарстан; Рябов А.А. – доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук Татарстана и Ягудин Ш.Ш. – начальник Правового управления аппарата Государственного Совета Республики Татарстан, кандидат юридических наук. В комментарии раскрыты общие положения, экономический механизм управления отходами. Здесь же указано на экологические требования при размещении, проектировании строительства, реконструкции и эксплуатации предприятий, сооружений и других объектов, связанных с управлением и транспортировкой отходов. Не обойдена вниманием информация о научных исследованиях в области управления отходами, экологическом контроле, разрешении споров об юридической ответственности за нарушение законодательства в области управления процессами, связанными с отходами. Нашлось место и международному сотрудничеству. И наконец, в комментарии даны некоторые важные приложения." [10] Кстати, данный законопроект был подготовлен депутатом, председателем экологической фракции Парламента РТ Ахатовым А.Г. впервые в России. Он же принимал участие в разработке соответствующего федерального закона РФ и т.д. Имеется великое множество и других источников, указывающих на значимость г-на Ахатова и статьи о немDannisD21:41, 8 марта 2009 (UTC)
Про значимость депутатов региональных законодательных органов я уже говорил, при этом не важно какие они законы разрабатывали. Все депутаты так или иначе участвуют в законотворческой деятельности. Это, грубо говоря, их работа. --RedAndr01:32, 9 марта 2009 (UTC)
См. ВП:ЗП п.7 р. Значимы политические деятели: "Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира". Поэтому налицо полное соответствие Ахатова А.Г. этим требованиям - требованиям значимости. Кроме того, он был не рядовой депутат парламента, а руководитель экологической фракции, больше таких фракций не было ни в одном региональном законодательном собрании региона. В-третьих, он не "так или иначе", как Вы пишите участвовал в законотворческой деятельности, а разрабатывал законопроекты природно-ресурсного блока, которые служили потом образцом, апробацией для других регионов и Федерации в целом. И наконец, в тот период (да и сейчас) Татарстан имеет особый status q. в Федерации, поскольку в теч. 10 лет Татарстан имел статус в РФ, как провинция Квебек в Канаде, наверно, Вам должно быть это известно. DannisD10:02, 9 марта 2009 (UTC)
Оставить Кроме того, обратите внимание, что Ахатов А.Г. в настоящее время председатель Экспертной Комиссии Высшего Экологического Совета при Госдуме ФС РФ, а это уже статус руководителя экспертно-консультативного органа Федерального Парламента России. Кстати, статью полностью подправил с учетом высказанных замечаний: максимально сократил эпитеты, сделал ссылки по источникам, убрал фотографии книг. Буду работать дальше над улучшением! Академик2009 15:19, 9 марта 2009 (UTC)
Кстати, а почему Вы говорите о себе в третьем лице? Насчёт председательства имеются АИ? Лично я не нашёл. --RedAndr20:32, 11 марта 2009 (UTC)
Все находят все, кроме Вас...Вы, по Вашим словам, ни одной книги Ахатова найти не можете, причем, даже тогда, когда Вам указываешь конкретную ссылку...Вы здесь ни статью обсуждаете, а осуществляете в нарушении ВП:НЦН преследование участников, глумление, оскорбительные высказывания и высказывания, разглашение личных сведений. Не могу понять: зачем Вам это надо?..Вы ведь уже высказались здесь больше всех вместе взятых, хватит...Вам нужно отсканировать удостоверение и разместить в статье, чтобы Вы потом мусолили этот вопрос... Академик2009 23:20, 11 марта 2009 (UTC)
Таки все находят? Покажите хоть одного кроме Вас и Ваших виртуалов. Книги Ваши я никогда не просил искать, я только интересовался тиражами словаря, которые Вы так и не доказали.
Моё якобы преследование Вас — это Ваши фантазии, Вы мне совершенно не интересны. У меня другие задачи, улучшение Википедии и очистка её от незначимых статей. Также нет ни глумления, ни оскорблений, кстати, в отличие от Вас. Если я буду перечислять все оскорбления и личные нападки, которыми Вы меня наградили, то выйдет отдельная большая статья. Эдакое пособие для иллюстрации правил ВП:ЭП, как не надо себя вести.
Личные сведения, если Вы имеете в виду соответствие учётной записи Академик2009 господину Ахатову, Вы разгласили сами. Причём несколько раз, например аргументируя принадлежность авторских прав на книги и фотографии. То что некоторые другие учётные записи, например JusticeM, тоже принадлежат Вам это было выяснено проверкой на виртуальность, так как Вы нарушили правила Википедии, в частности ВП:ВИРТ. Больше никаких личных сведений о Вас я и не знаю, кроме тех, конечно, которые Вы сами про себя написали в статье про себя.
Зачем мне это надо? Ну например примите такую версию — я борюсь за правду с политиком погрязшим в самопиаре, который ради этого готов превратить энциклопедию в рекламный листок. Вы же вроде сами, судя по Вашей статье, в своё время, когда были молодой, выступали против власти, против её лицемерия, против лжи. Так что должны понимать мои устремления. Позже я наверное тоже успокоюсь и заматерею, буду кичится званиями и регалиями, если они будут конечно, а если не будут, так можно придумать, скажем академик академии наук всех наук ;)
Другого способа доказать факты из статьи как отсканировать удостоверение нет? Нигде про эту экспертную комиссию не написано, нигде она не фигурирует, никто не знает кто её председатель? Тогда имеет ли она вообще значимость? Да и есть ли она вообще или существует только на какой то бумаге или в воображении? --RedAndr02:34, 12 марта 2009 (UTC)
Почему Вы пишете одно и то же? Вы не боритесь против власти, как пишите, поскольку, кто борется против власти, не прячется во всемирной паутине, делает это открыто как личность. Кроме того, какая же власть у Ахатова в данном случае: статья про него "номинирована" на удаление. Скорей всего, это Вы, шельмуя, распространяя заведомую ложь, пытаетесь во что бы то ни стало удалить статью о достойном человеке, чтобы насытить своё самодовольство и значимость. При этом Вы используете недозволенные методы, противоречащие всем правилам Википедии. Именно Вы пытаетесь использовать административный ресурс и свой опыт для преследования новичков. DannisD09:53, 12 марта 2009 (UTC)
А кто прячется то? Я как раз таки делаю это открыто. Вон, Ахатов уже все мои личные данные конкретно перемыл. К счастью, Ахатов не властен над Википедией. Тем не менее, в России у него влиятельные связи и положение. Покажите мне хотя бы одно место, где я распространял заведомую ложь. А вот где лгал Ахатов я могу показать в десятке мест, ну вот к примеру, только что выяснилась его очередная ложь. Вот на это Вы глаза закрываете, это Вам неинтересно, это Вы не замечаете. Ну конечно, ведь это сам Ахатов, достойный человек, которому позволено и лгать и оскорблять других.
Про недозволенные методы противоречащие правилам Википедии поподробнее пожалуйста, или это очередное пустословное обвинение в мой адрес? Административного ресурса у меня нет, я обычный участник. Это как раз Ахатов, читайте ниже, заваливает администраторов сообщениями с требованиями меня заблокировать. При этом ни приводит ни одного факта, ну это как обычно, только голословные обвинения. --RedAndr16:41, 12 марта 2009 (UTC)
Да и так все ясно: RedAndr нужна не истина: господин Рыжков занимается в Википедии самопиаром, cамоутверждением, увлекаясь этим процессом, преследуя других участников, прежде всего беззубых новичков, поскольку на них ему легче отрабатывать свои приемчики. Я уже сделал по нему несколько запросов администраторам [[11]], в том числе по использованию им самим виртуалов и псевдовиртуалов. Академик2009 10:16, 12 марта 2009 (UTC)
Пиар здесь — абсурд, это техническая страница для редакторов. Вас я беззубым никак не назвал бы. И никого я не преследую и никогда не преследовал, ни одного участника, с Вами я веду дискуссию чисто по Вашей статье. Можете писать на не связанные со своей личностью статьи спокойно. Только Вам это почему то неинтересно.
Кстати, что Вам ответили администраторы? Посоветовали обратиться на ВП:ПП. Что ж Вы не пишите заявку на проверку меня? Боитесь, что аргументация слаба, что доказательств нет, не хотите опять попасть в глупое положение? Обязательно попадёте, это я Вам обещаю, так как у меня никогда не было и нет виртуалов. И нарушений правил у меня, в отличие от Вас, нет. --RedAndr16:41, 12 марта 2009 (UTC)
Оставить. Значимость ученого по пп. 3,4,6,7,8. А Вы, RedAndr-Рыжков, просто типичный флудер, который не аргументированно обсуждает статью, а пишет здесь лишь с целью троллинга — из желания досадить участнику Академик2009, вот и все! DannisD11:35, 16 марта 2009 (UTC)
Значимость как общественного/политического деятеля
7. Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
8. Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (Врачи без границ, Комитет солдатских матерей, Гринпис и др.).
9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.
Тут я сразу бы предложил исключить п. 8. Насколько я понял из статьи, Ахатов, Айдар Габдулхаевич никогда не был представителем общественно-политической организации общегосударственного уровня.
GAndy14:01, 3 марта 2009 (UTC)
Классический случай заграевщины. Очень похоже на самопиар, но по КЗ проходит. Преработать, удалить эмоции, и Оставить. Изображения книг Быстро удалить как несоответствующие лицензии (См. историю с Чобитком и его книгами).--Agent00114:42, 3 марта 2009 (UTC)
Оставить Согласиться можно по поводу книг, но непонятно какое противоречие между лицензией и файлами с собственными книгами сабджа, имхо нарушений здесь никаких нет! Автор (единоличный собственник) файлов - сам Ахатов Айдар Габдулхаевич, книги его авторские, нарушений никаких нет; другое дело, если кому-то не нравится дизайн страницы, перенасыщенный яркими обложками, но повторяю нарушений авторских прав здесь я не усматриваю!
Вы неверно понимаете понятие о АП. Права на изображения книг принадлежат издательству, а не автору. Так что будьте любезны предоставить лицензию от издательства, либо перегрузить одно изображение под фаир юз.--Agent00109:10, 4 марта 2009 (UTC)
По-поводу, п. 8, я бы не торопился его исключать, поскольку он был одним из руководителей (вице-президент) общероссийской общественной неполитической организации - Ассоциация работников правоохранительных органов и спецслужб Российской Федерации и даже где-то было отмечено, что был активным участником съездов, участвовал также в этой должности в награждении Второго Президента России орденом Возрождения (наградой Ассоциации). Кроме того, где-то проскальзовала инфа, что он был экспертом ООН в России по экологии, а также, кажется, в МФК (Группа Всемирного Банка). Да, и то, что сейчас Ахатов - председатель Экспертной комиссии при Парламенте страны, разве не повод (пп. 7, 9). Так, что сомнений нет, что Ахатов, Айдар Габдулхаевич значим, как ученый и как государственный и общественно-политический деятель. JusticeM16:00, 3 марта 2009 (UTC)
Только вот почему то имя Ахатова никак с АРПО РФ не ассоциируется, на сайте никаких упоминаний про него нет. Да и вообще, судя по биографии, непонятно какое отношение Ахатов имел к правоохранительным органам или к спецслужбам, чтоб его поставили одним из руководителей всероссийской ассоциации. Ни в МВД, ни в ФСБ, ни в СВР, ни в других спецслужбах, ни в прокуратуре, судах, таможне он не занимал никаких постов. --RedAndr15:50, 3 марта 2009 (UTC)
«Проскальзывала инфа», «где-то было отмечено», «кажется был» — очень доказательно, спору нет. --RedAndr15:50, 3 марта 2009 (UTC)
Внимательнее изучите статью, А. Ахатов - вице-президент АРПО РФ в 2000-2003 гг., а сайт-то АРПО РФ, который Вы указываете, новый. Вице-президент по вопросам экологической безопасности. Кроме того, в статье четко написано, что одно из образований Айдара Ахатова - высшее юридическое. Кстати, Вас не удивит, что я скажу, что в России существует природоохранная прокуратура, в которой трудятся люди, имеющие двухпрофильное образование.
Депутат Верховного Совета Айдар Ахатов и ГКЧП в России. Фрагмент из новейшей истории: "Прения по выступлениям руководителей республики открыл депутат А. Г. Ахатов. Он, с одной стороны, пытаясь показать свою компетентность и смелость в суждениях, обвинил, правда косвенно, руководство республики и, в частности, президента и председателя Верховного Совета в поддержке ГКЧП. А с другой стороны, заявил, что лично у него «нет документальных фактов, которые говорили бы о прямой связи президента Шаймиева с государственными преступниками-заговорщиками». Поэтому, сказал он, «вообще не стоит говорить о применении к нашему президенту статьи 109.8 Конституции Татарстана».
Поскольку никто до Ахатова не говорил о применении какой-либо статьи по отношению к президенту ТССР, можно было догадаться, что он в той или иной форме озвучивал позицию известной группы депутатов, стремившихся отстранить М. III. Шаймиева от власти. Видимо, не без влияния этой группы, Ахатов потребовал роспуска президиума Верховного Совета и призвал выразить недоверие Ф. X. Мухаметшину. Обрушился он и на Кабинет Министров, который, по его словам, «ровным счетом ничего не сделал для реализации суверенитета», и внес предложение о создании коалиционного правительства, ибо «новые задачи старыми кадрами никогда не решить, нужны новые идеи, новые силы, новые люди во всех структурах и, прежде всего, в Кабинете Министров республики».
В выступлении Ахатова были и моменты, которые не могли не импонировать сторонникам суверенитета. Так, он предложил ускорить принятие новой Конституции, ликвидировать КГБ, национализировать нефтяную промышленность, «подумать над идеей о государственной независимости Республики Татарстан» и т. д." Так что активной политической деятельностью Ахатов, конечно, занимался в прошлом и занимается. Так что значим и как политический деятель. JusticeM16:26, 3 марта 2009 (UTC)
Статью я читал, вопрос в том, есть ли независимые авторитетные источники? А то слишком странно получается, ассоциация правоохранительных органов, а вице-президент по экологической безопасности. А что случилось потом с этим постом? Исчез из ассоциации вместе с Ахатовым? Сейчас среди замов президента ничего подобного нет. Да и как-то странно выглядел бы эколог рядом с генерал-полковником МВД и генерал-майором КГБ. В списке деятельности АРПОиС тоже ничего экологического и природоохранного и близко нет. Что это было? Непонятно. И было ли? Насчёт прошлой политической деятельности Ахатова могу сказать только одно — депутаты региональных собраний не являются значимыми. У нас тут не все депутаты даже ГосДумы проходят. У меня самого удалили как то мою статью про депутата Верховного Совета. --RedAndr17:34, 3 марта 2009 (UTC)
У Вас тут?.. а что Вы босс всей Википедии? Вам интересно куда делся этот пост вице-президента?.. Упразднили! Какие у Вас есть еще вопросы? В каком костюме ходит, какую ест пищу? Над Вами уже другие админы стали смеяться! Ваше самомнение не имеет границ, мне с вами скучно общаться, Вы свое мнение высказали - отстаньте наконец-то, займитесь делом. Гюго сказал:"Алмаз в грязи не тает". Ваше мнение - это лишь Ваше единичное мнение. Айдар Ахатов, я думаю, сам бы удалил эту статью, если бы почитал этот Ваш бред! Один мудрый человек сказал, что зависть есть разновидность нечеловеческого восторга. Видимо, Вы пребываете в этом состоянии, когда пишите тут всякие гадости. JusticeM18:49, 3 марта 2009 (UTC)
Делом я занимаюсь, в отличие от Вас, зарегистрировавшимся только для того чтоб тут писать свои нападки, и Ахатове, который пишет в Википедию исключительно статьи про себя. Посмотрите на список моих статей, на мой вклад, мой стаж. Это кто у нас алмаз то, не Ахатов ли? А на грязь Вы намекаете на Википедию? Сравните, что я пишу и что Вы, у кого больше гадостей. Замедте, до личных нападок я не опускаюсь вовсе, у Вас же каждая реплика состоит из них. По делу же, похоже пост вице-президента по экологии оказался настолько незначимым, что его упразнили и не оставили ни о нём, ни об Ахатове никаких упоминаний. Так что его не стоит учитывать вовсе. --RedAndr19:40, 3 марта 2009 (UTC)
Вы еще не успокоились? Пост вице-президента он занимал по совместительству (читать Вы внимательно не научились, уважаемый кхн). А упразднили пост, потому что после Ахатова достойного человека не нашлось на этот пост. Вам надо научиться прежде всего внимательно работать с источниками, иначе в науке Вы так и останетесь в аутсайдерах. Грязь - это ни Википедия, это Ваша личная версия, не надо перекидывать свое сомнительное авторство на других, слово "грязь" - это грязные нападки неудавшихся ученых на успешных с помощью различных инсинуаций! Вы не согласны, что Ахатов - значимая личность, зафиксируйте это, дайте другим высказать свое мнение! Знаете, у Вас проявляются все признаки неудавшейся личности - именно Вы "перемываете кости" за спиной человека, именно Вы спустились на личностное обсуждение, пора обсуждать другую тему - о вашем пребывании в статусе админа! JusticeM20:36, 3 марта 2009 (UTC)
Очередной перл, пост упразнили, потому что достойного человека не нашлось! То есть пост создавали исключительно и персонально для Ахатова? И все остальные посты в статье тоже? Ну так это только подтверждает моё высказывание о незначимости данной должности самой по себе. Если она вообще была... Кстати, утверждение опять даже без намёка на источники, зато снова нападки, мол это я не умею с ними работать. Если Вы так замечательно с ними работаете, может хоть один приведёте, а? Про аутсайдерство молчали бы, это у Вас нет ни одной статьи в журналах хотя бы с импакт-фактором больше единицы. Ни ISI, ни Scopus, как только что отметили выше, не знают такого учёного вообще. И прекратите переносить обсуждение в личную сторону, тут идёт обсуждение статьи, а не участников Википедии. Где это я не даю высказывать мнение других? Пока же я вижу только мнение самого Ахатова. Кстати, с чего Вы взяли, что я админ? Я обычный участник. --RedAndr21:00, 3 марта 2009 (UTC)
Не для него посты создавали, а он создавал в жизни всегда что-то новое, а потом этим занимался, занимая посты, в статье четко написано, что Ахатов - новатор, в отличие от Вас, который даже в пробирках не разбирается, хотя и лаборант (почитал Ваши пасквили относительно предка Ахатова)...
Вы себя позиционируете в Википедии как админ - это что очередной Ваш мыльный пузырь? Боже, сколько же в Вас неопределенности! М.б. Вы вообще не Рожков Андрей Борисович, как написано у вас на страничке участника...я этому ничуть не удивлюсь! JusticeM21:21, 3 марта 2009 (UTC)
Занятно, создавал посты, который никому не известны и которые потом также исчезали с уходом с арены самого Ахатова. Не, я не лаборант, непонятно откуда Вы это взяли. И как админ я себя никогда не позиционировал, это Ваша очередная ложь. Да, я не Рожков, а Рыжков, читайте внимательнее. Хотя я уже устал повторять, что моя личность не имеет никакого отношения к обсуждению статьи. Если Вы не прекратите личные нападки, то я обращусь к администраторам. Лучше бы потратили это время на поиск источников и аргументацию. Хотя конечно, писать инсинуации личного характера намного проще и приятнее. --RedAndr21:29, 3 марта 2009 (UTC)
Я нарочито написал Рожков, есть такой персонаж, ну как я и думал, книжек Вы в жизни мало читали, поэтому и не поймете маленький намек. Вы мне неинтересны как личность, если вообще это слово к Вам применимо. Ахатов не посты создавал, он меняет мир, создавая новые подходы, структуры для реализации этих подходов, и, естественно, занимает в них уже потом посты, ну не как самоцель, а как необходимость! И, плиз, давайте на этом остановимся в суждениях, каждый из нас высказался достаточно, давайте найдем другую статью и будем обсуждать. JusticeM23:17, 3 марта 2009 (UTC)
Я не понимаю намёков коверкающих мою фамилию. Если я Вам неинтересен, то и прекратите муссировать мои личные данные, это вообще не Ваше дело какая у меня научная степень, сколько у меня публикаций, где я живу и работаю. Надеюсь мы с Вами уже ничего больше обсуждать не будем. --RedAndr23:25, 3 марта 2009 (UTC)
Оставить значимость была и есть. Ее оспаривать не то что бессмысленно, просто это будет не совсем разумно и вежливо, в том числе по отношению к Википедии! На книги Ахатова А.Г. ссылаются не только ученые- экологи и экономисты, но международные организации. Например, следующая ссылка Министерства иностранных дел Украины на аутентичный текст Международной конвенции о трансграничном воздействии промышленных аварий , взятой из книги Ахатова А.Г. "Экология и международное право", Москва, АСТ-ПРЕСС,1996, которая легко находится [12] . DannisD08:27, 8 марта 2009 (UTC)
Вот не надо голословщины, "оспаривать бессмысленно", "не совсем разумно и вежливо". Объясните лучше почему бессмысленно и не разумно. Может для Вас это и очевидно, но не для всех участников. Насчёт ссылки на МИД Украины, сам Ахатов к собственно тексту «Конвенции о трансграничном воздействии промышленных аварий» никакого отношения не имеет, не правда ли? Он просто перепечатал его в своей книге. То есть данной ссылкой можно обосновать значимость самой конвенции, а уж из какого источника она была взята — дело десятое. --RedAndr08:44, 8 марта 2009 (UTC)
Я еще раз перечитал все Ваши сообщения по предмету и вижу, что обсуждение, которое Вы навязываете сообществу, выходит за рамки не только здравого смысла, но и самих правил Википедии! Складывается впечатление, что Вы хотите здесь свести какие-то личные счеты с Ахатовым А.Г. или что-то в это роде. Книги Ахатова А.Г. опубликованы достаточным тиражом, ими пользуются, на них ссылаются, это очевидно, и Вы об этом прекрасно знаете, но Вы с завидным упорством продолжаете вытравливать статью, заведомо зная, что эта статья значима. Как Вы можете утверждать, что г-н Ахатов не имеет никакого отношения к этой Конвенции? А м.б. имеет самое прямое отношение? При этом значимость статьи в данной ситуации в том, что МИД Украины ссылается именно на этот источник, а не на другой, значит, для МИД Украины книга под авторством Ахатова А.Г. значима. Вам надо изучить административный протокол составления и хранения в соответствующих депозитариях международных документов и лишь после этого высказывать свое суждение, поскольку не все международные документы имеет аутентичность на русском языке, следовательно, их надо, во-первых, правильно перевести, затем в установленном порядке заверить и получить разрешение на публикацию, а не просто взять и перепечатать в книге! Не упрощайте! DannisD20:29, 8 марта 2009 (UTC)
Не понимаю как можно навязать сообществу обсуждение. Вот оно тут, аргументация разных сторон, читайте и думайте сами, никакого навязывания тут нет. Если Вы прямо обвиняете меня в нарушениях правил Википедии, то уж потрудитесь конкретно по пунктам привести мои реплики и какие именно правила они нарушают. Иначе такие бездоказательные обвинения рассматриваются как давление на участника. Как бы не пытались Ахатов и Вы убедить окружающих, что у меня какие то личные счёты с ним это не удастся, у меня их нет и не может быть. Я никогда с ним не сталкивался за пределами Википедии и вообще не знал о его существовании. Выступать за удаление статьи меня побудил наглый самопиар автора, нарушения правил Википедии, прежде всего ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ в статье.
Рад за МИД Украины, что им удалось получить экземпляр книги Ахатова, хотя совершенно непонятно зачем нужно было прибегать к этому источнику, если текст конвенции доступен на самом сайте UNECE на разных языках, включая русский. Очевидно, что Ахатов взял его оттуда. Если б он имел какое то отношение к конвенции, то упоминался бы там, например в списке экспертов или участников встреч. Но поиск показывает, что UNECE ничего не знает об Ахатове. --RedAndr02:04, 9 марта 2009 (UTC)
Книга Ахатова А.Г. была издана в 1996 г. Вопрос: с какого года опубликованные в книге документы стали в полном объеме публиковаться на сайте и материалы стали там доступны? Ответ: с 2005 г. Далее. Ваша ссылка не совсем правильная: Вы пишите об участии Ахатова А.Г. в Европейской комиссии. Там, действительно, существует рабочая группа по мониторингу и защите окружающей среды. Но Вы, скорее всего, не совсем знакомы, со структурой ООН и ее функционированием. Эта группа занимается своими вопросами (экологической составляющей) в рамках влияния на экономику 27 стран-членов ЕС и др. стран евроконтинента. Если у Вас есть соответствующие полномочия - сделайте запрос - увидите его участие в 2003-2004 гг. И не только его, а также подгруппы проф. Голуб в качестве экспертов. Деятельность Ахатова А.Г. надо рассматривать больше в UNEP. Если у Вас такой повышенный интерес к Ахатову А.Г. и др. российским экспертам, их роли в решении глобальных проектов, я Вам могу сделать полную подборку его участия в системе ООН, но, конечно, не сразу - в течение одного месяца. DannisD10:21, 9 марта 2009 (UTC)
Да, такая подборка очень даже не помешала бы, но для меня лично, а для обоснования значимости персоны и для самой статьи. То что Ахатов участвовал в програмах UNEP это, конечно, замечательно, но почему то поиск по сайту ничего не даёт, хотя я смог найти даже себя, при этом моё участие было довольно эпизодическое. --RedAndr17:15, 9 марта 2009 (UTC)
Поиск на сайте, который Вы указали, по Вашей фамилии (Рыжков), по фамилии и имени (Рыжков Андрей) ничего не дал - ни одного упоминания, ни одного документа, обманывать нехорошо! Видимо, Ваше участие было настолько эпизодическое, что равняется нулю. В этом могут убедиться все! [13] Участие Ахатова чисто экспертное, на это имеется десятки ссылок, я уже устал их выставлять! Вы здесь не статью обсуждаете, а самого себя - самоутверждаетесь, хотя это дело администрации! Академик2009 17:44, 9 марта 2009 (UTC)
Искать надо уметь: [14]. Где эти десятки ссылок? Что, даже на сайте UNEP есть? Или какой другой уважаемой международной организации? Пшик, их нет. Англоязычный интернет вообще не знает такого эксперта и эколога Ахатова. --RedAndr02:43, 12 марта 2009 (UTC)
Рыжков, что делать: на всех англоязычных сайтах, в том числе UNEP, пишут только о Вас как о будущеи Нобелевском лауреате, так, кажется, Вы себя везде позиционируете. Вот, для Ахатова и место не нашлось на этих сайтах. А это уже более серьезно - запомните себе навсегда: эксперты по различным проектам на официальных сайтах международных организаций пофамильно не упоминаются, это инсайдерская информация. Академик2009 10:27, 12 марта 2009 (UTC)
Не морочте голову участникам и не смешите знающих людей. Научное сообщество является открытым, это не сборище заговорщиков или тайное разведуправление. Фамилии экспертов всегда публикуются. Иначе как доверять им и с кого спрашивать если что? Я примерно знаю как работает тот же UNEP. Никаких анонимных экспертов там нет. Если Вы утверждаете, что всё делаете скрыто и Ваша фамилия никак не засветилась в международных организациях, то я, пожалуй, объявлю себя тайным правителем мира и потребую создания себе отдельного раздела Википедии ;) --RedAndr16:19, 12 марта 2009 (UTC)
Голову морочите Вы другим участникам, а не я!! Не надо здесь пиарить себя любимейшего из любимейших, мудрейшего из мудрейших! Научное общество, конечно, открытое, но, в этом открытом обществе, к Вашему сведению, если Вы об этом никогда не слышали или не знаете, ведутся так называемые закрытые разработки (НИР с грифом "Совершенно секретно" или "Особо секретно"). Во-вторых, надобности публиковать фамилии экспертов никогда не возникает, поскольку их фамилии имеются, как правило, лишь в соответствующих отчетах. Тем более на сайте ЮНЕП, поскольку там не существует даже такого рубрикатора. В-третьих, как видно, Вы совершенно не знакомы с работой ЮНЕП, об этом свидетельствует характер Ваших рассуждений, которые так далеки от предмета. В-четвертых, во всех областях существуют анонимные эксперты, особенно в так называемых наградных комитетах, или в особо актуальных проектах, которые затрагивают взаимно противоположные интересы, куда относятся и глобальные экологические проекты. В-пятых, раз Вы уж назвались здесь и нобелевским лауреатом и тайным правителем мира, Вам , действительно, на этой страничке тесновато, Вам надо ее покинуть, и просить, как Вы выражаетесь, "потребовать" себе отдельный раздел Википедии. Академик200914:55, 14 марта 2009 (UTC)
Оставить Статью подправил с учетом высказанных замечаний и предложений: максимально сократил эпитеты, сделал ссылки по источникам, убрал фотографии книг. Буду работать дальше над улучшением! Академик2009 17:44, 9 марта 2009 (UTC)
Оставить. По пункту 4. Судя по тексту статьи, около 20 лет назад он был достаточно заметным политиком по республиканским меркам. Но самопиар это конечно плохо.--Камень00:35, 15 марта 2009 (UTC)
4. Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.).
Комментарий
Проведёная проверка показала, что JusticeM (обс.·вклад) является виртуалом Академик2009 (обс.·вклад), то есть самим Айдаром Ахатовым, который в обход блокировки участвует в обсуждении. Советую участникам перечитать все его комментарии зная это.
С учётом этого, а также того, что он так и не смог предоставить ни аргументацию, ни АИ по утверждениям в своей статье предлагаю статью Удалить. Вместо дискуссии участник опустился до словоблюдия и личных нападок пытаясь перенести внимание с обсуждения удаления на личность участников муссируя их персональные данные.
Замечу, что до этого я не выступал за удаление, отмечая только необходимость подтверждения источниками и приведения статьи к НТЗ. Теперь же стало очевидно, что Айдар Ахатов заниматься этим не будет в любом случае. Статью в данном виде оставлять никак нельзя, даже если удастся набрать достаточно значимости. Такой смеси тщеславия, лицемерия, агрессии, вульгарности и лжи мне давно не приходилось видеть. Мы не должны потакать настолько неприкрытому самопиару учитывая склонность автора к преукрашиванию и откровенному вранью.
Статьи про его родственников надо рассматривать отдельно. Они могут иметь свою значимость и они не виноваты в действиях своего потомка. Уверен, что этим уважаемым людям было бы за стыдно за его поведение.
Я вообще говоря, не понимаю как человек позиционирующий себя как учёный может так себя вести. Я знаю немало крупных в международном масштабе учёных, включая нобелевских лауреатов, много читал про выдающихся учёных. Все они отличаются скромностью и скорее замалчиванию своих заслуг, чем выпячиванием своих званий и регалий. Высказывания же о себе в стиле «академик больших и малых академий», например «Айдар Ахатов — эксперт с мировым именем», «Один из отцов-основателей и лидеров экологического движения в России», «Айдар Ахатов — это живая легенда», «Айдар АхатоV, окруженный аурой гениальности и нимбом самопожертвования во имя искусства» (последние цитаты с его сайта), не только не красят автора, но и заставляют засомневаться в его адекватности.
--RedAndr17:17, 4 марта 2009 (UTC)
Оставить Господа, нужно быть толерантнее друг к другу, как одной, так и другой стороне! По сути, как государственный и политический деятель Ахатов А.Г., бесспорно, значим. Как деятель культуры (художник) мне не знаком - в гугле ссылки имеются, также имеется и галерея его картин, а также отзывы на творчество, но насколько это соответствует авторитетным источникам не знаю. Номинанту в соответствии с этим лучше себя не позиционировать в качестве художника, а отметить это лучше, не в обиду, как хобби. Статью, конечно, нужно оставить, но дать возможность номинанту сделать ее чуть-чуть по нейтральнее. DannisD23:16, 7 марта 2009 (UTC)
Аргументировать значимость надо опираясь на конкретные пункты ВП:КЗП, а не голословно: "по сути ... бесспорно значим". Не хочу показатся параноиком, но после нарушения Ахатовым нескольких правил, включая ВП:ВИРТ и его поведения тут, я ожидаю от него чего угодно. И тут Вы, только что зарегистировавшись, сразу же вставляете книгу Ахатова в список литературы, а затем делаете комментарий здесь в защиту статьи Ахатова. Хотя по стилю Вы его не напоминаете, но возможен случай псевдовиртуализма. Насчёт сделать статью понейтральнее, автору на это, мягко говоря, уже намекали, и возможностей для этого у него было предостаточно, но в результате статья стала ещё дальше от НТЗ. --RedAndr02:20, 8 марта 2009 (UTC)
Мир Вашему дому! Если я в чем-то Вам не угодил, могу вообще из Википедии уйти - гостеприимство для новичка тут на невысоком уровне, вижу. Книга Ахатова А.Г. , дай Бог ему здоровья и сил, у меня на книжной полке стоит, как и другого автора, которого я также упомянул в списке литературы. Я работаю в сфере экологии и интернационального сотрудничества и его книги широко известны всем экологам. А тут что существует запрет на упоминание книг некоторых авторов? По-моему, это "охота на ведьм" или что-то в этом роде. Я ПРОЧИТАЛ "обсуждение" статьи, которое, извините меня за прямолинейность, больше похоже не на обсуждение статьи, а на осуждение номинанта (какие тут намеки?). В результате, оказался нарушен экологический баланс между номинантом и оппонирующей стороной. Вы лучше задайтесь вопросом: что Вы сделали для того, чтобы помочь номинанту? Я заметил в последнее время люди стали друг к другу более жестокими, это неправильно, надо быть человечнее. Статья в общем неплохая, читабельная, я уже высказал свое мнение: значимость налицо. DannisD07:36, 8 марта 2009 (UTC)
Насчет псевдовиртуализма, это полный вздор, но, несмотря на это хочу выразить Вам свое полнейшее уважение - параноиком Вас не считаю! DannisD08:16, 8 марта 2009 (UTC)
С чего Вы взяли, что существует какой то запрет? Я только отметил, что новичок сразу после регистрации включился в бурное обсуждение удаления статьи. Это довольно таки нетипично для человека, который только что стал вносить вклад в Википедию. И по Вашим правкам видно, что Вы только начинаете. В этом, конечно, нет ничего плохого. Меня заинтересовал только факт Вашего активного включения в текущую дискуссию, что несколько подозрительно. Извините если ошибся и Вы действительно совершенно случайно сразу же попали на статью Ахатова и через неё на это обсуждение.
Кстати, кого Вы назвали номинантом? Номинат это тот, кто номинировал статью на удаление. Боюсь Вы его спутали с автором статьи. В таком случае почитав обсуждение Вы можете понять какими именно репликами автор вызвал реакцию, которую Вы назвали осуждением. Лично я пытался помочь автору подсказывая пути к улучшению статьи, но это ни привело ни к чему. Только получил в ответ личные нападки и грубое обсуждение моей персоны, моих данных, даже включая местожительство, что совершенно не относится к делу. Сам я статью править не берусь, чтоб избежать конфликта правок. К тому же я выступаю за её удаление и с этой точки зрения улучшать статью смысла нет.
Отмечу, что здесь не природная среда, чтоб наблюдался экологический баланс. Это в природе имеется равновесие между, например, хищниками и их жертвами. В человеческом сообществе всё иначе. Скажем в идеале не должно быть баланса между нарушителями правил или законов и теми, кто их соблюдает.
Статья да, неплохая и читабельная, спору нет. Но у нас тут не сборник увлекательных рассказов, а энциклопедия. Поэтому вся информация тут должна быть нейтральная, достоверная и проверяемая. Это важнее чем читабельность. А тут у данной статьи наблюдаются проблемы. Она откровенно самопиарная, с целым рядом утверждений не подтверждённых авторитетными источниками.
--RedAndr08:30, 8 марта 2009 (UTC)
Я не знаю кого вы из себя позиционируете в данном контексте: хищника или жертвы, но в обществе, как и в экосистемах разного таксономического уровня, также существует баланс интересов: стран, классов, групп людей, корпораций, отдельных личностей и т.д. В моем лексиконе номинант - это тот кто номинирует (представляет) созданную им статью, а не тот кто номинирует (представляет) ее на удаление. Это общемировое употребление данного термина. Номинант всегда имеет значение +, для Вас, как я вижу, любой чужой "минус", всегда "плюс". Или же наоборот людей со знаком "плюс" Вы пытается превратить в людей со знаком "минус". Что ж, как говорится, Jeden die Sein. Возможно, Вы пытались помочь автору статьи, но, если он этого не понял, а воспринял это по-другому, то в этом не надо его винить, иногда надо иметь мужество и волю посмотреть критически и на свое отражение. По поводу Вашего участия в правках, наверно, к сожалению, Вы здесь правы - у Вас с автором настоящий конфликт и врядли Ваши правки окажутся объективны, хотя попробуйте с ним договориться, м.б. конфликт можно будет исчерпать, ведь Вы, как я понял, тоже человек интеллектуального склада ума как и он. Знаете, часто творческие люди поначалу конфликтуют, а потом начинают не только общаться, но и дружить. Надо быть просто толерантнее друг к другу. DannisD22:26, 8 марта 2009 (UTC)
Здесь нет хищников и жертв, есть нарушители правил и остальные добропорядочные участники. Естественно ни о каком экологическом балансе между ними речи идти не может.
Ваш лексикон отличается от Википедийного, собственно как и от общемирового. Номинация может иметь любой знак, номинация может быть на Оскар, а может быть и на золотую малину. И номинант этот тот, кто выдвинул статью на данную номинацию, таким образом он не имеет никакого отношения к автору, хотя в принципе может быть им, но сложно представить, чтоб автор номинировал свою статью на удаление.
Я не против общения или дружбы, но как Вы можете судить по репликам Ахатова в мой адрес, ему это совершенно не нужно. --RedAndr01:17, 9 марта 2009 (UTC)
На сайте европейской экологической организации "Российский Региональный Экологический Центр", которая учреждена Евросоюзом и Академией госслужбы при Президенте России, а также другими авторитетными правительственными учреждениями стран Евросоюза есть ссылка на книгу Ахатова А.Г. Экология и международное право. 1996 ( данная книга вышла под официальным грифом ООН - Организации Объединенных Наций) [15] А Ваш покорный слуга имеет самое прямое отношение к этой организации, вот и все. DannisD23:57, 8 марта 2009 (UTC)
Во-первых, я был удивлен: почему в русскоязычной Википедии внешние ссылки только на украинские источники на украинском языке (в статье имелись две ссылки на источники на украинском языке и не одной ссылки на русском языке).Поэтому я уравновесил ситуацию и сделал две ссылки на русскоязычные книги, одна из которых книга Ахатова А.Г. При этом украинские источники я оставил. Таким образом, я указал в статье не только книгу Ахатова А.Г., но и другого автора. Во-вторых, потому что именно книга Ахатова А.Г. считается настольной книгой специалистов, экспертов, которые занимаются международным экологическим сотрудничеством. Неужели я сделал неправомерный шаг, указав рядом с двумя источниками на украинском языке два источника на русском языке? Сайт-то на русском языке в русскоязычной Википедии! DannisD10:33, 9 марта 2009 (UTC)
Не, тут то всё ясно, меня другое интересует, как Вы умудрились заинтересоваться Ахатовым в Википедии именно в тот момент, когда идёт обсуждение его статьи? Не кажется ли Вам такое совпадение слишком маловероятным? Вас не сам ли Ахатов пригласил сюда? Я знаю, что он рассылал сообщения некоторым участникам с просьбой поддержки его стороны. Если Вы честный человек, а я уверен что оно так и есть, Вы признаете это. Собственно в этом никакого нарушения нет. И лично к Вам у меня никаких претензий нет. Проверку Вас на виртуальность не я затевал. --RedAndr02:49, 12 марта 2009 (UTC)
Во-первых, я интересуюсь не Ахатовым, а экологией, не в пример Вам. Вообще у меня сложилось впечатление, что Вы интересуетесь в Википедии только Ахатовым. Я Вам всё вразумительно ответил, почему я сделал ссылки на два русскоязычных источника. Почему Вы задаёте по существу один и тот же вопрос несколько раз, хотя первоначально получаете своевременный и полный ответ (разъяснение)? Я не понимаю, чего Вам от меня надо: свою позицию Вы уже давно изложили и предложили, правда, без достаточных на то аргументов, статью удалить. Остаётся одно: Вы здесь занимаетесь самопиаром и преследованием новичков, оспаривая чужую значимость, хотите заявить о своей. DannisD11:04, 12 марта 2009 (UTC)
У Вас сложилось неправильное впечатление, вероятно потому, что Вы читаете меня только тут. Посмотрите мой вклад, список моих статей, статистику правок. А вот у Вас действительно вклад в обсуждении здесь намного превышает вклад в собственно Википедию. Несколько мелких правок и пара созданных статей, которые почти сразу были удалены или выставлены на удаление. И Вы пытаетесь обвинить меня в том, что это я, а не Вы занимаетесь только Ахатовым? Я Вас спрашивал не про эти пару ссылок, а более конкретно, как и почему Вы появились в Википедии, не попросил ли сам Ахатов Вас поддержать его статью тут. Обвинения в самопиаре и преследовании я уже слышал, догадайтесь от кого. Жалко, что Вы не хотите вести себя независимо, а копируете высказывания Ахатова. Правда это дополнительно убеждает меня в наличие связи между Вами. Я думал Вам удастся выйти из рамок псевдовиртуала, но увы... Пиарить себя на странице обсуждения удаления статьей не имеет смысла, сюда не заходят посетители, это техническая страница. Те кто сюда заходят и так меня прекрасно знают. Другое дело статья в основном пространстве. Поиск по Ахатову в Гугле уже выдаёт эту статью в верхних строчках. Да и новичков я никогда не преследовал. Меня просто возмутило поведение Ахатова и его наглый самопиар. Странно, что Вы не замечаете этого. --RedAndr16:14, 12 марта 2009 (UTC)
Господин Рыжков, я лично Ахатова не знаю и Вас тоже, я об этом уже написал в предыдущем сообщении - читайте внимательнее! Вы сами погрязли в самопиаре и интригах! По вашему настойчивому предложению (хотя эта страничка не для обсуждения так называемого вашего вклада в Википедию) я посмотрел ваш вклад, список ваших статей и статистику правок, а также вашу страничку участника. Кроме восхваления себя любимого, правок в основном статей новичков, копивио - вашего вклада я не увидел. Вместо того, чтобы викифицировать свои статьи, пусть даже компилированные, вы осуждаете другого человека, не забывая при этом осуждать сторонников оставить статью и пиарить себя. Меня возмущает ваше поведение и ваш наглый самопиар повсюду, в том числе здесь на КУ. Ваши угрозы и преследования новичков, в том числе меня, фактически уже создали конфликт, а не аргументированное обсуждение! Бездоказательно называя меня псевдовиртуалом, Вы тем самым преследуете меня, пытаясь изменить мою точку зрения по обсуждаемому вопросу, и тем самым вынуждаете меня обратиться с жалобой на Вас к администраторам. DannisD14:09, 14 марта 2009 (UTC)
Покажите мне хоть одно копивио или самопиар в моих статьях, иначе как наглой клеветой Ваши обвинения я не могу трактовать. Здесь, как Вы уже могли бы видеть, к копивио относятся серьёзно. И я не поверю, что Вы не заметили десяток новых статей созданных мной с нуля только за прошлый месяц. Добавлю только, что я вхожу в список самых активных участников. Правка статей новичков - один из аспектов работы более опытных участников. Статьи новичков обычно требуют доводки, правильного оформления, простановки интервик и шаблонов, обычно за это они остаются только благодарны. А псевдовиртуалом я Вас называю на вполне доказательной базе, во-первых, Вы только что зарегистрировались и сразу пошли вставлять ссылки на Ахатова и защищать его тут, во-вторых, весь Ваш полезный вклад состоит только в обсуждении здесь, в-третьих, в основном пространстве Вы делаете правки только про своё место работы, что можно рассматривать как самопиар, в-четвёртых, Вы слишком рьяно защищаете Ахатова и его статью, совершенно не замечая его нарушения, его оскорбления участников, его ложь и самопиар, в-пятых, Вы буквально повторяете риторику Ахатова, правда на свой манер. А к администраторам жаловаться Вы вполне вправе, вон, Ахатов уже завалил их жалобами. Правда на их единодушный ответ обратится на ВП:ПП он никак не среагировал, вероятно понимает, что реально у него нет ни фактов, ни доказательств. --RedAndr14:44, 14 марта 2009 (UTC)
Это, конечно, не место для обсуждении Ваших статей, но раз Вы вопреки правилам Википедии здесь пиаритесь, самолюбуетесь и настаиваете на обсуждении Ваших статей даже на страничке КУ других статей, что само по себе уже странно, пожалуйста, извольте: наглядный пример отсутствия ссылок на АИ и копивио - Ваша статья [[16]] , которая по сути является копивио другой статьи из другой Интернет-энциклопедии [17]. В Вашей статье уже проставлено требование: викифицировать статью! Те же самые требования стоят и на других Ваших статьях! Так что занимайтесь, дорабатывайте "свои" статьи, а не занимайтесь ничтожными правками чужих статей и травлей, преследованием других участников-новичков!
Оставить Хочу выразить всем благодарность, кто был не равнодушен к содержанию статьи. Статью подправил с учетом высказанных замечаний: максимально сократил эпитеты, сделал ссылки по источникам, убрал фотографии книг. Буду работать дальше над улучшением! Академик2009 15:36, 9 марта 2009 (UTC)
А как насчёт ссылки на странице об этой личности? А именно УЧЕНЫЕ РОССИИ: Ахатов Айдар Габдулхаевич? Там предлагается очень интересная возможность получить т.н. Сертификат участника энциклопедии "Ученые России" после внесения некоторого целевого взноса. Очевидно, что таким способом кто угодно может быть участником упомянутой энциклопедии, пусть меня поправят. Flanker 18:14, 14 марта 2009 (UTC)
Андрей Борисович, включаете очередного псевдовиртуала? Рыжков, он же RedAndr, он же Flanker, он же qWen71n, Ваши оскорбительные высказывания , нападки на личность и личные оскорбления с использованием кукловодства, о чем Вы уже признались, противоречат ВП:НО! Прекратите преследования участников! Академик200920:12, 14 марта 2009 (UTC)
Уважаемый господин Рыжков-Flanker, видимо, Вы сам коллекционер разного рода сертификатов, раз только на это обратили свое внимание...а следовало бы обратить внимание и на другое: все данные участников БД перед тем как попадают на сайт в БД проверяются администрацией сайта! Получение сертификата - это не обязательное условие нахождения в БД. Пожалуйста, будьте терпимее к другим, поменьше нарцизма, самолюбования и обмана других участников! DannisD23:59, 14 марта 2009 (UTC)
Весело, теперь и меня назвали виртуалом... Хорошо, уважаемый сударь DannisD-Академик2009. Позиция у вас исключительно удобная - "вы виртуал, значит, вас нету". Сто раз доказывать вам очевидный факт, что я не RedAndr, это себя не уважать, ибо вы кроме себя никого не слышите. Поэтому оставайтесь в плену собственных иллюзий сколько вам угодно. Так же более не считаю нужным разводить писанину на этой странице - лично вы и так достаточно её понаписали. Я найду более полезное занятие, чем опускаться до вашего уровня и вести с вами заведомо бесплодную и бесполезную полемику ни о чём. Например, писать статьи! :) Честь имею! Flanker
Г-н Flanker-RedAndr-qWen71n, странно, что Вы, лишь нафлудив на сотни тысяч кбайт, наконец-то, сознались, что вели здесь не аргументированную полемику относительности значимости статьи, поскольку у Вас нет надлежащих и допустимых аргументов против, а заведомо бесплодную и бесполезную полемику ни о чем! Честь имею! DannisD23:02, 15 марта 2009 (UTC)
Мда... Жутковатого вида обсуждение. Чувствуется, что придётся кому-нибудь кратко выделить суть обсуждения и его продлить, чтобы участники могли высказаться по существу или хотя бы админы - подвести итог. Читать такую перепалку совершенно невозможно. Займусь. --Allocer22:50, 16 марта 2009 (UTC)
Коротко выдержки из обсуждения (для подведения итога и перенесения обсуждения на следующий период)
Ссылка на оригинальный диф. правки на случай вандализации статьи: [18] (Версия 03:30, 17 марта 2009)
Численные предытоги подводить смысла нет, так как чекюзерами было доказано использование пользователем Академик2009 (он же Айдар Ахатов (о котором собственно статья)) виртуалов (в частности — JusticeM) для создания видимости поддержки своего мнения. При этом в прошедшем обсуждении наблюдается большое количество провокаций к переходу на личности (что происходило), поэтому настоятельно рекомендуется не отвечать на провокации в дальнейшем.
Коротко изложение предыдущих N серий. Сначала о хорошем:
Доказательно найдены книги А. Ахатова (для краткости — опущу все подробности)[19] :
А.Г. Ахатов, А.А. Ильинский Ресурсы нефти и газа России на рубеже веков 1998. – 432 с. : граф. - 1000 экз. - ISBN 5-247-03805-3.
А.Г. Ахатов Экология Энцикл. слов. / Под ред. М.М. Гимадеева., 2-е издание 1995. - 366 с. - 5000 экз. - ISBN 5-298-00600-0. (утверждается, что первое было 20 000 экз, но доказательств приведено не было)
При этом доказательств, что Экологический словарь каким-то образом был выделен ООН (на чём настаивает Ахатов) представлено не было.
А.Г. Ахатов, А.А. Ильинский, Р.Х. Муслимов Планирование бизнеса на горно-геологических предприятиях : Учеб.-метод. Пособие, 1997. - 239 с. - 600 экз. - ISBN 5-247-03755-3.
Ахатов А.Г. Экология и международное право (Междунар. экол. орг. и правовые акты) - 1996. - 507 с. - 1000 экз. - ISBN 5-214-00225-4.
+ автореферат на соискание учёной степени, но его мы не рассматриваем.
Были приведена ссылки, доказывающая, что Айдар Ахатов был Депутатом Верховного Совета республики Татарстан и выступал на «прениях по выступления руководителей республики». [20], участвовал в написании как минимум одного комментария к республиканскому закону [21], являлся зампредседателем постоянной комиссии по вопросам экологической безопасности, природным ресурсам и природопользованию Государственного Совета Республики Татарстан, является доктором экономических наук [22]
Членство в «новоиспечёных» академиях решающей роли не играет в соответствии с правилами ВП:КЗП.
На сайте организации "Российский Региональный Экологический Центр", (учреждённая, как утверждается на оф.сайте организации Европейской комиссией и Российской академией государственной службы при Президенте РФ) среди прочих источников в разделе «библиотека/новые поступления» находится так же ссылка и на книгу Ахатова А.Г. Экология и международное право. [23] Справедливости ради, следует отметить, что книга выпущена в 1996 году, организация создана в 2000, ссылка на книгу добавлена в 2006, а в 2007 сайт организации перестал подавать признаки жизни.
Теперь, увы, о плохом:
Доказательств по должности Ахатова как председателя Экспертной Комиссии Высшего Экологического Совета при Госдуме ФС РФ представлено не было. На сайте ВЭС при ГД ФС РФ [24] - упоминаний о нём тоже найдено не было.
Доказательств вице-президентства Ахатова в АРПО РФ приведено не было.
По остальным указанным должностям самим Ахатовым (виртуальность JusticeM была подтверждена проверкой) было заявлено, что он сам создавал эти должности, а после него они были упразнены, так как «не нашлось достойной замены».
Доказательств участия Ахатова как эксперта в UNEP приведено не было (были заявления: если у вас есть полномочия — то узнайте; вы ничего не понимаете в работе организации, поэтому не можете найти и т.д.)
СпасибоAllocer за проделанную работу. Очень ёмкая выжимка основных фактов. Добавлю только, что по словам DannisD, который здесь представляет интересы Ахатова, он имеет непосредственное отношение к РРЭЦ, поэтому такое казалось бы странное появление книги на этом сайте вполне объяснимо. Насчёт автореферата непонятно, Ахатов утверждает, что он доктор, но поиск по библиотекам выдаёт только кандидатский автореферат, что очень странно, так как по правилам ВАК авторефераты, и кандидатские, и докторские, обязательно должны рассылаться в такие библиотеки. --RedAndr12:31, 17 марта 2009 (UTC)
Рыжков А.Б. - RedAndr после короткого перерыва опять решил пофлудить. Я в полном недоумении: почему админы не реагируют на такие однотипные повторы вопросов флудерами. Меня умиляют и смешат слова г-на Рыжкова, что я представляю интересы Ахатова А.Г., с которым я ни в физическом, ни в астральном плане не пересекался. То что я имею отношение к РРЭЦ автоматически, увы, не подразумевает размещение одной книги Ахатова А.Г. на сайте РРЭЦ, поскольку, во-первых, как видно, хотя бы из справки Allocer, г-н Ахатов опубликовал ни одну лишь книгу, а несколько, а на сайте размещена всего одна книга Ахатова А.Г. Во-вторых, на сайте РРЭЦ размещена информация по множеству книг и других авторов по тематике деятельности Организации, а не только по книге г-на Ахатова.
Мне в свою очередь, кажется... нет, скажу даже, что я все больше становлюсь уверен, что Рыжков А.Б. пытается свести какие-то личные счеты с Ахатовым А.Г., хотя первоначально мне казалось, что им движет, судя по тексту его сообщений, лишь зависть. Возможно, хотя это, конечно, всего лишь предположение, что Рыжков выполняет здесь чей-то социальный заказ (или, возможно, своих родственников) по вытравливанию фамилии "Ахатов" из Википедии. Во-первых, Рыжков по его информации долгое время жил в Уфе (или продолжает жить там, пользуясь прокси-серверами, под легендой, что живет в Монреале), поскольку первоначально на его страничке участника им самим было написано, что он живет одновременно и в Уфе и в Монреале, что уже само по себе странно и заставляет задуматься об адекватности этого господина. Во-вторых, судя по скудной биографической справки по отцу Ахатова-младшего, семья Ахатовых жила долгое время также в Уфе (профессор Ахатов Г.Х. был зав. кафедрой БашГУ, а Рыжков там же (в БашГУ) был студентом), если, конечно, родители Ахатова не были в разводе и жили вместе, поскольку нет достоверной информации: жил ли Ахатов А.Г. в Уфе, хотя, судя по некоторым БД, ответ "да". В-третьих, если порыться в архивах Википедии, которые еще не успели покрыться пылью, г-н Рыжков принимал самое активное участие в спецоперации по удалению из Википедии статьи про ушедшего из жизни более 60 лет назад деда Ахатова А.Г. - Деминова А.С., а теперь вот, используя непозволительные методы, всеми силами пытается удалить статью об Ахатове А.Г. и статью об его отце Ахатове Г.Х. Конечно, это всего лишь предположение, но уж слишком много совпадений и слишком повышенная агрессивная тактика Рыжкова по удалению статей, связанных с фамилией "Ахатов".
Также мне показалось очень странной манера общения RedAndr c Allocer. Так, первый благодарит второго (см. выше обращение RedAndr к Allocer), "за проделанную работу", что очень странно, поскольку, во-первых, RedAndr находился на данной странице КУ больше других и т.о. имел шансы больше других проделать данную работу (при такой-то заинтересованности!) и во-вторых, тон у RedAndr при объявлении данной благодарности какой-то уж слишком начальственный (с нотками покровительства), так как "за проделанную работу" благодарят как за работу, сделанную по указанию.
По поводу диссеров и авторефератов к ДД и КД. Надо посмотреть по бюллетеням ВАКа есть или нет, начиная с 1996 г. И, если нет, то тут также могут быть различные варианты: защита ДД была по закрытой тематике, защита была за рубежом с последующей нострификацией диплома (ученой степени) доктора наук, или присвоили ученую степень по совокупности научных трудов, либо защищал опубликованную монографию, что тоже возможно по ваковским правилам, поскольку Ахатов-младший опубликовал несколько монографий. К слову, RedAndr похвастался на данной странице КУ (что за манера хвалить себя, топя другого), что у него ваковский диплом кандидата химических наук, что уже позволяет усомниться в этом, поскольку ВАК РФ не выдает кандидатские дипломы, а выдает лишь докторские дипломы! Дипломы кандидатов наук выдает ученый совет конкретного вуза, на заседании которого происходит защита. DannisD17:07, 17 марта 2009 (UTC)
Возражения на Ваши "Коротко выдержки из обсуждения (для подведения итога и перенесения обсуждения на следующий период)"
О каком плохом Вы говорите? Вы еще, по-моему, не совсем "включились" в предмет обсуждения! В ссылке, которую Вы приводите показаны члены Высшего экологического Совета (по секциям), а речь идет о специализированных экспертных комиссиях! Секций - 9, а ЭК - 16! Так, что преждевременно, говорить о миноре.
Очень глупо, извините за эпитет, "справедливости ради" пытаться уронить значимость книги, наименование которой Организация размещает на своем сайте даже через 10 лет после ее выхода, это лишь говорит о ее продолжительной жизни, ее актуальности и значимости. А еще более странно делать акцент при этом на то, что сайт Организации якобы не подает жизни с 2007 года. Кроме того, какое отношение книга имеет к "признакам жизни" одного из сайтов Всемирной паутины, ведь эта книга не писалась конкретно для этого сайта.
Если Вы решили реанимировать обсуждение в явном негативе, уверяю Вас, это неблагодарное дело - перечитайте лучше весь текст заново! DannisD04:45, 17 марта 2009 (UTC)
Уважаемый DannisD, в своих выдержках я вырезал всю воду, находящуюся в обсуждении и попытался нейтрально выбрать аргументы спорящих сторон. О составе ВЭК при ГД РФ можно судить только по официальным документам, а не по Вашим словам — поэтому я подправлю формулировку, если она не нравится, но формулировка «доказательств участия Ахатова в ВЭК предоставлено не было» останется как отражающая действительность на данный момент. Значимость книги я «уронить» совершенно не пытался, просто сообщал, что организация ныне уже, вероятно, не действует, а книга была добавлена вскоре перед прекращением обновления сайта об организации. Робкие попытки перейти на личности или кого-то обидеть я буду игнорировать. --Allocer07:54, 17 марта 2009 (UTC)
Вы меня извините, Allocer , наверно, я был в какой-то мере не прав в отношении Вас при обсуждении статьи, поскольку здесь до Вашего появления, как впрочем и моего, обсуждение статьи в КУ, благодаря некоторым участникам, особенно RedAndr ( Рыжков Андрей Борисович) носило исключительно предвзятый характер. Но все же я позволю не согласиться и с Вами отчасти, несмотря на Ваше в общем-то объективное исследование предмета обсуждения. Например, по поводу сайта Российского регионального экологического центра, заверяю Вас, что эта организация "не чахнет", несмотря на то, что "на дворе" мировой финансовый кризис, а динамично развивается! Кроме того, Вам лучше повнимательнее взглянуть на сайт [25] . Новости на сайте обновляются с заметной частотой, работа кипит! Просто надо понимать, что Организация была не создана специально с целью пиариться во Всемирной Паутине, а для определенного вида деятельности и с определенными задачами. Что касается Экспертных комиссий ВЭС, я думаю, что нет никакого смысла что-то доказывать, RedAndr с присущей ему предвзятостью вообще писал, что такой структуры как ВЭС в Госдуме РФ нет и, что не указаны тиражи книги Ахатова А.Г. "Экология (энциклопедический словарь)". Кроме того, нельзя однозначно утверждать, что Академик2009 и JusticeM одно лицо - Ахатов, поскольку проверяющие только установили на использование ими, как я понимаю, одного IP, что еще ничего не доказывает, поскольку на страничке JusticeM , об этом было сказано. Некоторые участники, например,-Agent001, который тоже принимал активное участие в обсуждении данной статьи, на своей страничке, вообще указал, что его IP могут использовать 250 участников, поэтому проверки на IP, не всегда однозначно могут идентифицировать эксклюзивность пользователя. По поводу статьи, мне кажется, что значимость её очевидна по целому ряду позиций, о чем Вы, в принципе, и сами пишите. Очевидно и то, что в рассматриваемой статье имеются спорные моменты и статью необходимо подредактировать. Учитывая, что автор статьи находится сейчас, вне всякого сомнения, под "домашним арестом", т.е. заблокирован, и учитывая Ваш опыт в улучшении статей (посмотрел Вашу страничку и материалы), хочу высказать Вам свое предложение улучшить данную статью в сответствии со здравым смыслом и правилами Википедии. При этом готов, если Вы сочтете за необходимость, поучаствовать в этом процессе в любом качестве. С уважением, DannisD12:49, 17 марта 2009 (UTC)
Итог
Собственно, анализ уже проделали в обсуждении, и неоднократно. В сухом остатке имеем следующее. Как политик мог бы пройти по пункту 7 ВП:КЗП, но соответствие этому пункту в статье не показано - даны лишь несколько ссылок на независимые авторитетные источники, часть которых просто подтверждает факты биографии, и всего три, принадлежащих одному и тому же автору, рассказывают о том, как персоналию выселяли из служебной квартиры. Единственное, за что можно зацепиться - предисловие господина Лихачёва к книге персоналии о том, что господин Ахатов был одним из основателей экологического движения России, но утверждение это сильное, источник один, и уж никак не является независимым. Тем самым, значимость как политика или общественного деятеля по нашим критериям не показана. Что касается деятельности как учёного, тут господин Ахатов проходит по критерию 7, но требуется соответствие хотя бы ешё одному критерию. Университет, в котором он работал по совм,естительстыву, я, к сожалению, ведущим назвать не могу. Публикации в ведущих журналах не продемонстрированы, участие в программных комитетах больших конференций тоже. Оставлять статью "на вырост" нет смысла: автор явно крайне заинтересован в её сохранении, так что если бы за две недели у него нашлось, что туда добавить, он бы и добавил, а не плодил в обсуждении виртуалов. Тем самым я заключаю, что соответствие критериям значимости не показано. Статья удалена.--Yaroslav Blanter20:25, 17 марта 2009 (UTC)
Актёр, 4 фильма в фильмографии, играет в Московском драматическом театре им. Пушкина. Заслуженный работник культуры. Не показана значимость ВП:БИО. -- Esp09:01, 1 марта 2009 (UTC)
А он точно играет в театре им. Пушкина? В указе президента (на правотеке) он значится как "директор Государственного театра "Сатирикон" "wanderer 06:19, 2 марта 2009 (UTC) Причём, что интересно, на кремлин.ру такого указа нет. wanderer10:17, 2 марта 2009 (UTC)
Если директор «Сатирикона» то может быть и значим, но сначала надо это доказать. Ни на сайте театра, ни в интернете вообще нет такого. Хотя указ такой был. Странно, что больше нигде ничего нет. Кстати, само звание заслуженного значимо разве? А четыре эпизодические роли вряд ли значимы. --RedAndr19:37, 2 марта 2009 (UTC)
Слишком сложно для мистификации, я нашёл этот указ ещё в двух независимых местах. Допускаю, что указ настолько старый, что не попал на сайт, ведь это ещё при Ельцине было. Хотя тут слишком много неясностей. Нельзя строить значимость только на одном указе, который ничем больше не подтверждается, скорее противоречит другим данным. --RedAndr15:35, 3 марта 2009 (UTC)
Каждый календарный год новая нумерация. А на сайте кремлинов много чего нет -- это и не аргумент вовсе. В правовых базах этот указ наличествует (см., например, консультант), но не нахаляву. Впрочем, на мой взгляд, очевидно, что текст указа -- НЕ мистификация, неясно, что здесь проверять вообще. Trycatch06:51, 4 марта 2009 (UTC)
В принципе, фильмы, в которых играет сабж реальные, их можно посмотреть на DVD, актер реальный, который там играл - Марголин Ф.Я. Может кому-то не нравится, как он играет в кино, но это уже другой вопрос, человек-то реальный! Хотя, с другой стороны, почему-то на сайтах указанных театров его фамилия не указана. Но и так бывает: возможно, попал в немилость как административный деятель (директор театра) или обновили сайт и "забыли" упомянуть. Что касается звания, оно почетное и на это акцент при оценке значимости делать не стоит. Кроме того, не указано "Заслуженный работник культуры" чего: России или субъекта Федерации, ведь республики в составе РФ имеют право присуждать подобные почетные звания. Хотя, скорее всего, России. По поводу подозрительности или мистификаций, высказанных wanderer - не надо чересчур увлекаться электронными базами госструктур или библиотек. Это самое легкое дело: сидеть дома и стучать по клавишам, эпизодически посматривая на монитор, что выдаст. Правильно отметил Trycatch там много чего нет - живем-то в России. Вон даже в ЕС произошло ЧП - в Кельне сгорел вчера госархив и на носителях и в электронном виде (закрытая локальная сеть, не имеющая выхода в общую конфигурацию). Надо просто попытаться найти авторам или другим лицам, кто не согласен со значимостью данный "Указ" на бумажном носителе. Торопиться удалять не стоит. Metropolice12:52, 6 марта 2009 (UTC)
Итог
У сторонников оставления статьи было больше двух недель, чтобы улучшить статью. Этого сделано не было, и кроме двух предложений, в статье больше ничего нет. Кроме того, предоставленные ссылки конфликтуют с утверждением о месте работы актёра. Статья в текущем виде удалена. — Cantor (O) 13:32, 17 марта 2009 (UTC)
- "популяция безнадзорных домашних животных — собак или кошек, обитающая стаями и поодиночке на городских улицах и в рекреационных зонах."
Статья представляет из себя каталог ссылок на материалы, в подавляющем большинстве содержащие негативные факты, мнения, предположения и домыслы о бездомных собаках. Есть ли вообще смысл в существовании отдельной статьи? У понятия нет ни энциклопедического, ни словарного, ни какого-либо другого значения, тем паче в ограниченной собаками и кошками трактовке. ГК РФ относит "безнадзорный" ко всем домашним животных. Другие ньюансы - на странице обсуждения статьи. --FN09:41, 1 марта 2009 (UTC)
Добавлю описание статьи, данное автором в аргументах против удаления: "..в ней содержится информация о бездомных собаках, в статье описывается их типичное поведение и приводится статистика и авторитетные мнения, свидетельствующие о том, что ничего хорошего свободное нахождение бездомных животных, как собак, так и кошек на общественной территории не приносит.". По-моему, нейтральность статьи даже не предполагается. --FN15:21, 8 марта 2009 (UTC)
Можно добавить в Домашние животные что-нибудь вроде "Домашние животные, не имеющие собственника (хозяина) считаются безнадзорными (безхозяйными) и по истечении 6 месяцев в соответствии с ГК РФ переходят в муниципальную собственность." --FN15:11, 1 марта 2009 (UTC)
Давайте "что-нибудь" не будем добавлять, а будем всегда придерживаться лаконичности и ясности в определениях.Cловосочетание "Бездомные животные" используется, к примеру, в законопроекте,принятом во втором чтении Мосгордумой --Partizanoff03:08, 3 марта 2009 (UTC)
А что именно вам неясно в моем предложении? Конкретизируйте - поясню. Законопроект не утвержден, понятие опекун из него уже исключено, не факт, что "бездомные жиыотные" останутся. --FN09:07, 3 марта 2009 (UTC)
Вот когда "бедомные жиВотные" из законопроекта, принятого во втором чтении, будут исключены, тогда и поговорим.--Partizanoff05:21, 4 марта 2009 (UTC)
А что это вы Partizanoff решаете за других, когда, кто и о чем говорить должен? Определение бездомные животные существует во втором чтение законопроекта, замечательно. Это определение не учитывает ВСЕ ситуативные ньюансы, поэтому УТОЧНЕНИЕ предложеннное FN по поводу определения бездомных животных, вполне резонно. haertfair
По настоянию участников обсуждения определение понятия изменено. Признаю свой недочет. Создан новый раздел в статье, называется "Определение понятия". В нем излагается почему собственно Бездомные животные, а не бесхозные, и почему это только собаки и кошки. Спасибо за высказанное мнение--Partizanoff17:09, 5 марта 2009 (UTC)
Один из самых известных фондов помощи бездомным животным в России и одноименный интернет-форум - Песикот. Статью о нем написала, кстати, мой оппонент FN. В статье бездомные кошки и собаки называются именно бездомными животными, а не бесхозяными, бесхозными или еще каким-либо:) Если бы к бездомным животным относились бы еще какие-либо домашние животные, к примеру, приблудный скот, то наверное и фонд назывался бы иначе. Пескоткорова, наверное. Я нигде не встречал упоминаний о том, что к бездомным животным причисляют каких-либо других животных, кроме животых-партнеров несельскохозяйственного назначения. Приблудные коровы не образуют стай и не могут свободно размножаться на городских улицах и даже в сельской местности - люди схватят за рога и отправят в стойло. Или хищники порвут на части, те же бездомные собаки, к примеру. Тоже самое нельзя сказать о декоративных птицах, хомячках. Они не становятся бездомными животными, а вне человеческого жилища обычно быстро погибают. Лисы и олени, встречающиеся на улицах городов - это дикие животные. Их никто не называет бездомными. Их родной дом - лес, а не человеческое жилище. Поэтому бездомные животные - это кошки и собаки. Точка.--Partizanoff09:06, 5 марта 2009 (UTC)
Статья Песикот не о бездомных животных, а форуме, поэтому раскрывать понятие здесь нет никакой необходимости. Но если вы внимательно читали статью, источники по ссылкам и сам форум, то как раз убедились бы, что сайт вовсе не ограничивается помощью собакам и кошкам, среди спасаемых и спасенных лошади, крысы, мыши, черепахи, хомяки (да, они становятся бездомными) и еще много кого. Я уже говорила вам, где к бездомным животным причисляются не только собаки и кошки - в одном из главных правоустанавлиющих документов РФ - ГК. И этот документ точно авторитетнее стопки ссылок на семейный сайт Ильинских. и остается таковым даже после вашей "точки". И откуда вы взяли, что бездомные животные это те, кто образует стаи. --FN09:19, 5 марта 2009 (UTC)
Не обязательно стаи, а устойчивые популяции. Потерявшийся хомячок или приблудный скот такие популяции не создают. Такие факты не зафиксированы. Только кошки и только собаки.--Partizanoff14:18, 5 марта 2009 (UTC)
Откуда вы взяли, что бездомные животные это те, кто "создает устойчивые популяции"? --FN14:42, 5 марта 2009 (UTC)
Это не я придумал[1],[2],[3]. Все зоозащитники твердят о популяциях бездомных животных и о защите прав таких популяций, подразумевая под ними бездомных кошек и собак, а вовсе не сбежавших хомячков и улетевших попугайчиков, обреченных вне домашних условий на скорую и неминуемую гибель, а вовсе не на образование устойчивых популяций:)--Partizanoff15:02, 5 марта 2009 (UTC)
Это значит, что некоторые бездомные животные могут "создавать популяции", а не то, что бездомные животные - это те, что создают популяции. Я говорю, что думаю, и думаю, что говорю - не одно и то же. --FN15:10, 5 марта 2009 (UTC)
Статья подлежит немедленному удалению, так как не раскрывает самое главное в вопросе о бездомных животных, а именно первопричину.
Главный виновник бедственного положения животных на улице, является, прежде всего, человек.
Основной источник поступления животных на улицу это перепроизводство породистых домашних и просто домашних животных.
Породистое животное, не угодив хозяину на выставке своим экстерьером, зачастую оказываются на улице, или еще массу причин, по которым человек выставляет своего питомца за дверь.
В заглавии дубиозной статьи «Решения проблемы в других странах мира», назревает самый настоящий международный конфликт.
Даны ложные сведения о Германии, где говориться о практике эвтаназии невостребованных животных в приютах
Делается это намеренно, чтобы у неискушенного читателя создалось впечатление «ну раз в Германии первой в мире стране, которая приняла закон о защите животных и закрепила его в конституционном порядке, усыпляют животных в приютах…».
А иной читатель таких подробностей о Германии, ее законах и вовсе не знает, на что и делается расчет автора/ов статьи.
В Германии никакой практики усыпления невостребованных животных не существует это противозаконно и наказуемо http://bundesrecht.juris.de/tierschg/.
Ветеринарный врач, усыпивший здоровое животное, лишается лицензионных прав на профессиональную деятельность.
Усыпление возможно только в исключительных случаях, если неизлечимо больному животному необходимо облегчить физические страдания. Других вариантов просто нет.
Есть основания считать, что автор статьи сознательно манипулирует и подтасовывает факты, как в случае с ложной информацией о Германии, так и со статистикой случаев покуса людей в России, а также нанесения ущерба окружающей среды собаками в виде пострадавших от их нападения кошек и ежиков.
А известно ли автору статьи, что ежики в свою очередь имеют обыкновение уничтожать улиток, лягушек и прочую мелкую живность, кладки птиц ни чуть не уступая кошкам, которые, как известно, являются плотоядными животными?
И что теперь прикажите делать, следуя логики авторов, создать приюты для ежиков?!
А известно ли автору/ам статьи, что от укусов насекомых ежегодно гибнут и заболевают люди, и статистические цифры намного больше, чем от укусов собак?
Так к чему нагнетать ажиотаж вокруг бездомных собак, как виновников всех экологических бед и несчастьях человека?
А чего мелочиться, давайте сразу без разбора всех в приюты отправим и ежиков в том числе, а с насекомыми превентивно при помощи химических средств будем бороться.
Все во благо человека?! Давайте, пойдем до конца, до полного исчезновения жизни на Земле во благо человека.
Статья не только полный абсурд, но и откровенная клевета на цивилизованные (в плане зоозащиты) страны.
Абсурдно утверждать, что кошки и ежики относятся к экологии города, а собаки нет, именно это говориться в статье.
Немедленно удалить! haertfair15:40, 2 марта 2009 (UTC)
Статья описывает явление. Приводятся факты, подтвержденные источниками.Факты настораживающие. Касающиеся жизни и здоровья и бездомных животных, и представителей другой городской фауны, и людей - городских жителей. Вы предлагаете скрыть факты? Вообще-то цензура в Википедии не допустима. Сохраняйте,пожалуйста, спокойствие.
Кстати, ваше утверждение, уважаемый haertfair, что "основной источник поступления животных на улицу это перепроизводство породистых домашних и просто домашних животных" весьма спорно. Попробуйте перечитать (или прочитать?) источники статьи Бездомные животные. Там идет речь о том, что бездомные собаки, живущие в городе стаями увеличивают свое поголовье в городах самостоятельно, без помощи выброшеных животных.
Ваше личное отношение к предмету статьи - не повод для "немедленного удаления". А если у вас есть что добавить к разделу где описывается решение проблемы бездомных животных в Германии - то милости просим, пишите и ссылайтесь на авторитетные источники. В моей статье справка о ситуации в Германии подготовлена на основании публикации в Издании Информационно-аналитического управления Аппарата Московской городской Думы--Partizanoff03:11, 3 марта 2009 (UTC)
Ресурс дает взвешенную оценку ситуации с бездомными животными, а его авторы регулярно публикуются в уважаемых московских СМИ [4] и выступают по городским телеканалам--Partizanoff14:37, 5 марта 2009 (UTC).
Не дает. То есть дает примерно такую же "взвешенную" как и своему творчеству - самые гениальные в истории картины. И то, что мнение одного из двух авторов этого сайта цитируют в СМИ (в качестве мнения) еще не означает, что сам сайт - АИ. Сноски здесь не работают. --FN14:51, 5 марта 2009 (UTC)
Опять таки это ваше личное мнение. Там не творческий сайт, а сайт зоозащитной организации и я не вижу причин,по которым я не имею право на него ссылаться--Partizanoff15:09, 5 марта 2009 (UTC)
Взвешенность оценки людей, считающих свое творчество самым гениальным в истории очень сомнительна. Причины - в правилах Википедии. А сайт будь здоров какой творческий: "Такой информации, которой я обладаю о ситуации с бездомными животными, пожалуй, нет ни в одной организации Москвы - это связано с тем, что мы курьируем сеть опекунов бездомных кошек." или "Что касается нападения кошек на мышей и птиц, то решение этих вопросов - дело будущего. Мы считаем своим долгом предотвращать жестокость между любыми живыми существами." --FN15:15, 5 марта 2009 (UTC)
А как вам информация из приведенного вами источника, что Центр Правовой зоозащиты на свои деньги простерилизовал 2000 кошек?--Partizanoff17:14, 5 марта 2009 (UTC)
Относительно авторитетности источника - никак. А с учетом склонности авторов к фантазиям и преувеличению - тем паче. --FN17:42, 5 марта 2009 (UTC)
В вашей статье о другой зоозащитной организации Песикот утверждается, что участники форума и одноименного фонда "Пес и Кот" спасли тысячи собачьих и кошачьих жизней, при этом нет ни одного подтверждения данного факта сторонними источниками. Только слова самих участников форума в СМИ. Получается, это тоже можно называть фантазиями? Или все таки лучше воздерживаться от голословных обвинений в чужой адрес?--Partizanoff18:09, 5 марта 2009 (UTC)
Статья Песикот по-прежнему отношения к данному удалению не имеет. Ответ на свой вопрос вы уже получили в Обсуждении статьи 3 дня назад. Если вам до сих пор что-то непонятно, спрашивайте там же. Если вы верите, что Ильинские пишут самые гениальные в истории картины, курируют сеть опекунов кошек и решат проблему нападений кошек на птиц и мышей, это еще не значит, что вышеописанное - правда, и не делает семеный сайт авторитетным источником. --FN20:04, 5 марта 2009 (UTC)
Давайте будем уважительно относиться не только к собакам, но и к людям, уважаемая FN! В своей статье я ссылаюсь на разные зоозащитные организации, в том числе и на "Центр защиты прав животных "Вита", и на "Центр правовой зоозащиты" (который вы упорно считаете "неавторитетным"), и на "Песикот" (о котором вы пишите свои статьи). На всех ссылки есть. Наличие разных мнений помогает достичь нейтральности, что в Википедии необходимо Пусть зоозащитные организации разбираются друг с другом сами, находят взаимные недостатки, это их право. У "Центра правовой зоозащиты", который возглавляет Ильинский - одна точка зрения на бездомных животных, у "Виты" - иная, у вашего "ПСА и КоТА" - третья.Здесь энциклопедия - а не поле битвы зоозащитников друг с другом. Давайте воздерживаться от нелепых обвинений и будем учитывать различные мнения,необходимые при написании энциклопедической статьи--Partizanoff16:02, 6 марта 2009 (UTC)
Наличие ссылок на все вышеупомянутые источники в не меняет ситуации с нейтральностью, достоверностью и энциклопедичностью, поскольку они использованы очень по-разному, а информация некоторых и вовсе тенденциозно искажена (см. вкладку Обсуждение самой статьи). У "Пес и кот" нет точки зрения, это форум. А в моих аргументах нет обвинений (еще раз настоятельно прошу вас не использовать провокационную терминологию), я лишь процитировала сайт, на который вы регулярно ссылаетесь как на АИ. Не подскажите, сколько уже "статей" я написала о Песикот? - В первую очередь давайте без ложной информации. --FN16:52, 6 марта 2009 (UTC)
Ну вот, теперь вы меня еще и во лжи обвиняете. Конечно, я совершил опечатку. Не статьИ, а статьЯ. Но это не повод чтобы выдвигать столь серьезные обвинения против другого человека, как обвинения во лжи. Держите себя в руках:)--Partizanoff16:59, 6 марта 2009 (UTC)
Да, и видимо не "свои", а "свою". А "во лжи обвиняете" - тоже опечатались или процитируете обвинения? И вот здесь "любые" ссылки "в других статьях" тоже описались наверное? Случайно. --FN19:00, 6 марта 2009 (UTC)
За опечатку приношу извинения. Все ссылки на статью "Бездомные животные" вы удалили пока не изо всех статей Википедии, а только из одной вашей статьи "Песикот" .Про ваши обвинения во лжи - читайте вашу собственную реплику в комментарии несколькими строчками выше.--Partizanoff19:10, 6 марта 2009 (UTC)
Нет, "обвинений" не было, да они и не нужны, ваши ненавязчивые "опечатки" и трактовка информации из источников к статье сами за себя говорят. --FN19:21, 6 марта 2009 (UTC)
haertfair
-Partizanoff давайте обойдемся без субъективных оценок, по поводу моего личного отношения к предмету статьи.
В противном случае могу тоже самое сказать про Вас, это Ваше субективное восприятие))).
Не сотрясайте воздух, голословно, конкретно Вы можете доказать мое личное отношение к предмету статьи? Какое слово цитата навело Вас на такие глубокие мысли?
Давайте обойдемся без интерпретаций субъективного характера.
Замечу-PartizanoffВы перешли на уровень личностных отношений, а не я.
Я только подчеркнула факт, что статья абсурда и не выдерживает никакой критики.
Определяет бездомных кошек и ежиков к фауне, а собак нет.
Некоторый диссонанс получается)))
Более того, исходя из статьи уличные собаки весьма вредные существа, которых нужно изолировать от городской фауны в виде кошек и ежиков и человека.
Утверждение в статье, о якобы обычной практики в Германии усыпления животных, ложные, и вводят в заблуждение неискушенного читателя.
Есть все основания считать, что введение в заблуждение неискушенного читателя по поводу широкораспространенной практики усыпления невостребованных животных в приютах Германии, намеренно.
Для опровержения ложного утверждения я дала ссылку на "Закон о защите животных".
К сожалению, не имею возможности переводить объемный текст с немецкого языка однако, думаю при желании можно в интернете найти перевод на русский язык «закона о защите животных» Германии.
Мой источник весьма солидная немецкая организация, поэтому у меня есть основания верить тому, что в Германии, согласно «закона о защите животных» здоровых животных в приютах не усыпляют, более того это наказуемо.
Утверждение в статье, о якобы широкораспространенной практике усыплений в немецких приютах, не только порочат честь и достоинство государства, но и ставят под сомнение источники, на которых ссылается автор/ы)))--haertfair
Я причисляю к фауне кошек, ежиков и СОБАК В ТОМ ЧИСЛЕ в отличие от автора статьи, именно поэтому статья подлежит удалению, за НЕ КОРРЕКТНОСТЬ.
А человек, это часть природы)
Вам больше не к чему привязаться, как за запятые, буковки и словосочетания?
Приемы демагогии употребляете))))
Согласитесь, любой человек догадается по смыслу, что в моем предложение имелось ввиду.
Однако меня не утрудит ЛИЧНО Вам Partizanoff дать пояснения. Еще вопросы?))))))
Пройдя по ссылки для тех, кто знает немецкий язык, могут сами убедиться в том, как же НА САМОМ ДЕЛЕ поступают немецкие приюты, в случае отсутствия свободных мест. http://www.tierschutz-berlin.de/index.php?id=onlinehilfe
Ну а для тех, кто не владеет нем.языком краткий перевод;
Речь идет о берлинском приюте.
Берлин город многомиллионный, поэтому случается ситуации, когда нет места для поступивших животных. В таких экстренных случаях берлинский приют связывается с другими зоозащитными организациями/приютами, на предмет свободных мест. Таким образом, берлинский приют расквартировывает около 2000 животных в год. --haertfair
Удалить И ссылки некоторые некорректны: например, 55 (об убийстве собак в Германии-?)ведет не на немецкий источник, а на сомнительный сайт www.animalsprotectiontribune.ru/MgdObzor.htm ,не открывающийся к тому же вообще.
К тому же ,информация неоднозначна- вот что ,например, пишут на этом сайте о собаках в Германии:
http://www.yorkie.lv/G6.htm
"В Германии действует закон о защите животных...Строжайший запрет налогается на содержание собак на цепи и в условиях, не соответствующих их виду, купирование ушей и хвостов, уничтожение здоровых животных,...
В ряде случаев животных приходится усыплять. Усыпление ради того, чтобы избавиться от него, считается преступлением и согласно закону ветеринарами не поддерживается..."
(Сорри за ник))) Dangerousdoginfo 10:30, 1 марта 2009 (UTC) Dangerousdoginfo00:43, 2 марта 2009 (UTC)
Я принимаю критику насчет того что сайт по указанной ссылке не открывается.
Ошибка исправлена. Она была технического характера.Вместе с тем хочу поинтересоваться у уважаемого (ой) Dangerousdoginfo, на каком основании вы называли источник "сомнительным сайтом"? Обоснуйте пожалуйства ваше мнение. Есть какие-то подтверждения вашим словам? Если нет, то настоятельно прошу вас избегать оскорбительных определений к источникам информации.--Partizanoff17:14, 5 марта 2009 (UTC)
Подтверждение см. выше в информации насчет Германии (и не только в моей ссылке).
--Dangerousdoginfo
haertfair
-Partizanoffа что Вы так переживаете,требуете обоснования по поводу формулировки "сомнительный"? Вы простите адвокат этого сайта? Или просто личная заинтересованность?))) Или может человек не может сомневаться по поводу содержания того или иного сайта?
Так вот, уважаемый Partizanoff зашла я по ссылке на сайт, который вы защищаете...
Значит, это Московское правительство, или его информационно аналитический отдел? отвечает за распространение заведомо ложных сведений о якобы существующей широкой практике усыпления здоровых животных в немецких приютах?!!
Ни одной ссылки на какой-либо ЗАКОН Германии об возможности усыпления здорового животного не нашла на сайте не нашла, только голословное утверждение. Что скажите по этому поводу?)))
--haertfair
К сожалению далеко не все читатели русскоязычной википедии владеют немецким языком и если есть возможность привести ссылку на русскоязычный источник, а не на немецкий, китайский или пуштунский, я привожу ссылку на русскоязычный источник.А ваша ссылка на "сайт, где пишут о собаках в Германии" <refhttp://www.yorkie.lv/G6.htm></ref> - это статья некой Виолетты Смирновой на латвийском (!) сайте любителей собак породы Йоркширский терьер:)--Partizanoff03:37, 3 марта 2009 (UTC)
Между тем в том числе и по вашему настоянию я убираю целиком предложение "Остальных животных усыпляют",в разделе про Германию, вызвавшее споры пользователей при обсуждении целиком удалено, поскольку не обнаружено других русскоязычных источников, подтверждающих этот факт.Давайте жить дружно:)--Partizanoff17:14, 5 марта 2009 (UTC)
Замечательно --Partizanoff, но это было только малая часть из того, что следовало изменить, но весть текст просто не исправить, можно едиственное поменять название в соотвествие тематики статьи, а именно удельный весь текста посвящен конфликтам между бездомными животными и человеком.
Статья однозначно предвзятая по отношению к уличным собакам.
В главе «Инциденты с бездомными собаками в Москве», которая занимает ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ статьи, где очень подробно описываются случаи покусов собаками, далее идет не менее ОБЪЕМНОЕ ПОВТОРЕНИЕ ТЕМЫ об инцидентах с собаками под заголовком «Ситуация с бездомными животными в других регионах России».
Таким образом, по стилю БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ статьи посвящена инцидентам с бездомными собаками.
Поэтому, название статьи не соответствует ее тематики, которая в большей степени посвящена инцидентам с уличными животными.
Более того, если автор статьи ставит своей целью, просветит читателя об возможных опасностях исходящих от уличных животных, то они не замыкаются на случаях покусов. Именно такое впечатление и создается у читателя, так как повторяю, БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ СТАТЬИ занимает описание случаев покусов собаками.
Вывод: статья тенденциозная, название не соответствует тематики.
Оставить хотя в статье явно не хватает АИ. Статья может быть интересной и полезной, т.к. об этой проблеме часто говорят по зомбоящику и на улице часто можно столкнуться со стаями. Melee15:17, 1 марта 2009 (UTC)
На улице можно встретиться только со стаями бездомных собак, тогда как к бездомным животным относятся любые домашние животные, не имеющие собственника (в том числе приблудный скот). Утверждение, что бездомные животные это только собаки и кошки в принципе ни на чем не основано. --FN15:27, 1 марта 2009 (UTC)
Уважаемая FN! Набрав в любой популярной поисковой системе словосочетание "Бездомные животные" вы натолкнетесь на огромное количество ссылок, касаемым бездомных собак и кошек. Мне не удалось найти ни одной ссылки на словосочетание "Приблудный скот". Скот обычно держат в деревнях. А в городах живут кошки и собаки. В определении Бездомные животные речь идет о домашних животных, обитающих на городских улицах.--Partizanoff04:20, 3 марта 2009 (UTC)
Это означает, что статью нужно как минимум переименовывать, как уже предложено в "Городские бездомные животные" или вовсе - "Бездомные собаки", но на мой взгляд эти понятия не стоят отдельной статьт, поскольку она снова будет состоять из краткого определния и списка ссылок с инцидентами. --FN09:07, 3 марта 2009 (UTC)
Я считаю, что не нужно переименования. В статье описывается ситуация с бездомными животными и в городах, и в якутском поселке, и в сельской местности в Нижегородской области.--Partizanoff17:21, 5 марта 2009 (UTC)
Уважаемая FN! Благодарю за бдительность. Но вы находитесь в заблуждении. Обратите внимание на дату написание статьи на сайте агенства РИА Новости (10 февраля 2009 года) и на дату создания статьи Бездомные животные в Википедии. Посмотрите одну из январских (2009) или декабрьских (2008г.) версий статьи в Википедии и убедитесь в своем заблуждении:)))Очевидно, что это корреспондент агенства РИА Новости "скопировал" часть текста, позаимствовав его в нашей "Википедии":)))) Если есть желание, обращайтесь в суд с исковым заявлением на РИА-Новости. Я как автор статьи этого делать не буду, нет времени. Просто посмеюсь над незадачливым журналистом--Partizanoff03:22, 3 марта 2009 (UTC)
Возможно, что и так, а возможно нет. Нужно посмотреть, как выглядела статья до указанной в РИА даты. --FN09:07, 3 марта 2009 (UTC)
А какая именно тема - бездомные животные или бездомные собаки (или бездомные кошки?) - это все же суть разные вещи. --FN10:02, 2 марта 2009 (UTC)
Бездомные городские животные (в основном собаки и кошки, но не только) - это подгруппа бездомных животных, важная, но не единственная. Мне кажется, что статью следует дополнить, включив в неё другие группы бездомных животных (скажем, написав раздел о них). Другой выход (он хуже, но зато не требует труда) - переименовать в "Бездомные городские животные". Но не удалять. -- Alexander Potekhin --14:47, 2 марта 2009 (UTC)
Статья уже усовершенствована в этом плане. См. саму статью, раздел Определение понятия. Бездомные животные - это кошки и собаки. В исключительном случае - сбежавшие морские свинки, приблудные коровы и улетевшие канарейки. Но они не создают ни устойчивых популяций, ни проблем для людей, да и приютов для них вроде бы никто не строит--Partizanoff16:56, 6 марта 2009 (UTC)
Partizanoff Вы в упор не реагируете на замечания? Повторяю, статья тенденциозная от буквы А до конца алфавита кириллицы, по сему подлежит УДАЛЕНИЮ. Исправить ее невозможно, в таком случае нужно переписывать полностью. Тут не поможет замена «вывески», будь то название статьи «Бездомные животные» или по мне так «Бездомные городские животные», в данном случае это не играет роли. ВСЕ сводятся к одной ГЛАВНОЙ теме «Инциденты с бездомными собаками». И расписали вы об этом аж в трех оглавлениях, «Инциденты с бездомными собаками в Москве» Инциденты бездомными собаками в других регионах" и «Поведение популяций бездомных собак».Тем самым, СМЫСЛ статьи заключается в подробном описании случаев покусов людей, под названием «Бездомные животные», а это противоречит правилам Википедии, так как читатель вынужден большую часть статьи читать о нападениях собак на человека и их агрессивного поведения. Ну так назовите статью по узкому профилю «агрессивные собаки» и все станет на свои места) А под таким широким названием как «Бездомные животные» ваша статья не подлежит размещению в Википедию. --haertfair18:15, 6 марта 2009 (UTC)
У меня была такая мысль - либо конкретизация (собаки-кошки), либо обобщение (все бездомные животные), но в моем представлении получится примерно то же самое, что есть сейчас: небольшое определение типа - безхозяйные животные - это животные не имеющие хозяев (и пр.) и каталог ссылок на случаи с ними, описанные в СМИ и Ко. Поскольку сам предмет - это фактически Домашние животные, просто по тем или иным причинам не имеющие хозяев. Пыталась найти аналогии в англ. Вики, но при куда большем общем количестве статей упоминающих бездомных животных, отдельных конкретных похоже нет. Может уж лучше создать статью "Приюты для бездомных животных" и отправить (в прямом и переносном смысле)) бездомных животных туда? --FN15:09, 2 марта 2009 (UTC)
Спасибо большое, уважаемая FN, автор статьи Песикот, предложенной (не мной) к удалению. Наконец понятно стало чего вы добиваетесь. Но смею заметить, что проблема бездомных животных гораздо шире рамок статьи "Приюты для бездомных животных". Поэтому, с вашего позволения, давайте уж оставим статью "Бездомные животные" в покое:)--Partizanoff03:30, 3 марта 2009 (UTC)
Какое отношение моя статья и ее удаление имеет к обсждению данного вопроса? Если ваша статья Бездомные животные все же о проблеме бездомных животных, то наверное, стоит переформулировать предмет статьи? Оставить или нет решаю не я, поэтому давайте без "давайте, плз. --FN09:07, 3 марта 2009 (UTC)
И о бездомных животных, и о проблеме, которую они могут создавать своим присутствием и бесконтрольным размножением. Все сразу. Переформулировку я не считаю нужной--Partizanoff17:21, 5 марта 2009 (UTC)
"проблема бездомных животных гораздо шире рамок статьи "Приюты для бездомных животных". --замечательноPartizanoff... только ваше освящение проблемы бездомных животных начинаеться и заканчиваеться с подробными описаниями случаев нападения собак на человека, на кошек и ежиков. Согласитесь, несколько маловато для широкого освящения проблематики. Я уже писала об этом, в самом вверху, не поленитесь заглянуть, думаю, мнение опонентов Вам как автору важно:) haertfair18:36, 6 марта 2009 (UTC)
Оставить. В русской публицистике и прессе понятие "бездомные животные" прочно закрепилось в значении "бездомные домашние животные". Неоднозначность вызывается только английской интервикой, т.к. в английском языке терминология другая и у них не "Бездомные" (подразумевающие, что должен быть дом), а "Дикие" (не обязательно бывшие домашние). Вопрос с названием решать на К переименованию, других претензий к статье не вижу. Beaumain20:04, 2 марта 2009 (UTC)
Понятие есть, но стоит ли оно отдельной статьи, и чем она будет в таком случае наполнена? И, по-вашему, статья достаточно нейтральна, с источниками, трактовкой информации из них (см Обсуждение), копированием все в порядке? --FN20:37, 2 марта 2009 (UTC)
Словосочетание "Бесхозяйные животные" ни разу не встречал в СМИ. Давайте не будем придумывать новых словосочетаний для Википедий, а применять в описании явлений те, которые давно используются.--Partizanoff03:07, 3 марта 2009 (UTC)
Попробуйте Яндекс поиск по новостям - 8 страниц. Этот же термин используется в законодательстве. Бездомные животные это одно и то же, что безнадзорные и безхозяйные. --FN09:07, 3 марта 2009 (UTC)
Статья явно предвзятая. Если бы автор действительно претендовал на объективность, то должен был бы написать и о бесконторольном разведении породистых собак и кошек в России (когда в том числе из-за этого и из-за пропаганды "превосходств" породистых пристроить дворняг практически нереально),про опыты над отловленными бездомными животными,про то,как их пожирают всякие "гости" и бомжи, про постоянные нарушения ловцами правил отлова и т.п. Dangerousdoginfo23:08, 2 марта 2009 (UTC)
Уважаемый Dangerousdoginfo! Вы можете написать публицистическую статью о описаных вами явлениях и опубликовать ее в СМИ или в ЖЖ. Буду рад если вы пришлете ссылку. Статьи в Википедии -энциклопедические, а не публицистические. А статью Бездомные животные вы очевидно просто невнимательно прочитали. В ней есть информация о жестоком обращении с бездомными животными, подтвержденная авторитетными источниками. Тиражировать слухи с форумов и приводить сообщения полуанонимных источников с тематических интернет-конференций я приводить в статье не могу, правила Википедии не позволяют--Partizanoff03:07, 3 марта 2009 (UTC)
Посмотрите, какие здесь приводятся аргументы сторонниками удаления: каждый из них можно обсуждать, но ни один не может быть обоснованием удаления: "не обо всех животных сказано", "тема раскрыта не полностью" - есть шаблон "заготовка"; "статья предвзятая" - есть шаблон "НТЗ", "не хватает источников" - есть шаблон "АИ". То есть все эти моменты предусматривают доработку, а никак не удаление. Ну и, наконец, ссылка на РИА "Новости" откуда якобы копивио (а на деле наоборот) доказывает востребованность статьи: раз даже уважаемое информагентство её использовало, то тем более есть польза от статьи для обыкновенного читателя википедии. В этом свете удалять такой материал просто абсурдно. Вместо того, чтобы тратить силы на аргументы за удаление, лучше бы спорящие статью доработали, чтобы улучшить то, что им сейчас в ней не нравится. -- Alexander Potekhin --06:41, 3 марта 2009 (UTC)
"В этом свете удалять такой материал просто абсурдно" Alexander Potekhin? В каком свете??!
Oснованием статьи для удаления является ее НЕ КОРРЕКТНОСТЬ, так как собак почему-то автор не причесляет к городской фауне, а только исключительно кошек и ежиков. Исключать же собак из списка городской фауны, более чем сомнительно, если существуют кошки, которые в свою очередь охотяться на голубей и прочих живых существ. А если исходить из цитаты сайта на который постоянно в ходе дискусии ссылаеться автор "Что касается нападения кошек на мышей и птиц, то решение этих вопросов - дело будущего. Мы считаем своим долгом предотвращать жестокость между любыми живыми существами." то судя по этому заявлению логичней всего написать в статье о необходимости отловов бездомных кошек наряду с собаками, потому как природные инстинкты еще не поддаются человеческому гению. haertfair 21:42 6 марта 2009 (UTC)
Человеческому гению в различных странах поддаются вопросы регулирования численности бездомных животных, о чем вы можете прочитать в статье. С требованиями не вмешиваться в регулирование численности выступают лишь некоторые маргинальные группы, анархические и зооэкстремистские организации вроде ALF, это их право.--Partizanoff12:00, 8 марта 2009 (UTC)
По копивио - подскажите, как увидеть версию статьи до 10.02.09 - и снимем вопрос (в зависимости от результата). Извините, но на счет удаления я пока не могу с вами согласиться, - скажите, как по-вашему должна называться данная статья и что должно представлять ее содержание? Я уже писала вам выше, что у меня было желание отредактировать статью, но когда нажала "править" поняла, что писать собственно особо не о чем. Ктому же надо решить - статья обо всех бездомных или только о городских, или только о собаках, или вообще как пишет автор - уже о проблеме бездомных собак. --FN09:07, 3 марта 2009 (UTC)
УРА! Ловлю вас на слове, уважаемая FN. Если эта статья не копивио, то вы перестанете требовать ее удаления, перестанете считать ее ненейтральной и перестанете безудержно удалять все ссылки на статью Бездомные животные, размещенные на странице вашей статьи Песикот и на других страницах Википедии?-)--Partizanoff17:25, 4 марта 2009 (UTC)
Мной названы другие основные причины удаления, копивио - вторично, я и хронологически добавила этот аргумент позже, поскольку и обнаружила позже. Мне в принципе все равно - скопировали вы статью или сочинили сами, я все равно не вижу смысла в ее существовании в таком виде, с таким названием, определением, содержанием и подборкой ссылок. Мои аргумены приведены выше здесь и на вкладке "Обсуждение" самой статьи. Они в силе. Перестать требовать удаления я не могу, статья уже выставлена на обсуждение к удалению и решение принимать не мне (см Правила). --FN18:22, 4 марта 2009 (UTC)
А в каком же виде ей тогда существовать, разрешите у вас осведомиться? В статье я стараюсь учитывать мнение разных сторон. Как зоозащитников, так и тех, кто защищает интересы безопасности людей. Или свести все к теме приютов, как вы предлагаете? Что вас не устраивает? --Partizanoff14:40, 5 марта 2009 (UTC)
Ценности статьи, в том что существуют ссылки на стерильность (размножение)|стерильности нисколько не прибавляеться. --haertfair15:17, 6 марта 2009 (UTC)
Удалить В нынешнем виде подлежит удалению как копивио[источник?], как текст, несоответствующий НТЗ и ВП:ВЕС. Как текст, не имеющий самостоятельной энциклопедической значимости (в нынешнем виде), что косвенно доказывается отсутствием релевантных интервик. Это даже не статья, а дайджест московской прессы. Что-то очень сиюминутное.rlu07:53, 7 марта 2009 (UTC)
Вы неправы. Согласно ВП:НТЗ, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения. Они представлены. Касаемо ВП:ВЕС - вопрос спорный, статья активно обсуждается, я делаю правки,в том числе и предложенные участниками обсуждения. Насчет "сиюминутности" - тоже не соглашусь. Бездомные животные вызывают споры в обществе (см. саму статью). Мэр Москвы говорит о том, что бездомные животные - это серьзезая и нерешенная проблема. (см. саму статью). Проблема с бездомными животными существует и в России и за ее пределами десятилетиями(см. саму статью). Какая же это, извините, "сиюминутность"?--Partizanoff22:06, 7 марта 2009 (UTC)
Если вопрос важный, должны быть интервики. Их нет. Те, что были, удалены мной как нерелевантные. Проблема существует, это да, но дайджест московской прессы никакого отношения к энциклопедии не имеет и столетний тест не пройдёт. Сама статья в нынешнем виде совершенно неэнциклопедична, она о случаях, а не о явлении.rlu02:40, 8 марта 2009 (UTC)
Ничего нет ни на stray animal бродячее, приблудное животное, ни на homeless animal - бездомное. Права животных - есть, благосостояние животных - есть, программа TNR - есть, приюты - есть, а бездомных животных - нет. При том, что проблемой бездомных животных занимаются куда дольше и активнее, чем в России. Поэтому, на мой взгляд, достаточно раздела/определения в Домашних животных: Домашние животные, не имеющие по тем или иным причинам хозяев - бездомные (Безнадзорные, безхозяйные) и сноски на ГК РФ. Можно написать немного подробнее в статье о приютах (если такая будет создана) - о хронологии изменения законодательства, например. --FN10:11, 8 марта 2009 (UTC)
Stray dog - это устаревшее понятие, в США считается неполиткорректным. Вместо него употребляется homeless dog. Точно также как вместо словосочетаний "владелец собаки" или "хозяин собаки" там теперь принято говорить "опекун собаки". О чем здесь спор? Пока я вижу только стремление троих -четверых пользователей Википедии удалить статью только потому, что в ней содержится информация о бездомных собаках, в статье описывается их типичное поведение и приводится статистика и авторитетные мнения, свидетельствующие о том, что ничего хорошего свободное нахождение бездомных животных, как собак, так и кошек на общественной территории не приносит.Как людям, так и самим животным. Этот факт очевидно очень сильно расстраивает людей, которые придерживаются иной точки зрения,свойственной представителям анархистских и зооэкстремистских организаций, например ALF, которые выступают за право собак на свободу и приравнивают животных и людей в правах.В отсутствии внятных контраргументов и невозможности изменить статистику остается только одно - требовать полного удаления статьи:)))--Partizanoff10:27, 8 марта 2009 (UTC)
А энциклопедия разве посвящена только актуальным темам и понятиям? Крепостной - тоже понятие из прошлого. Но значимое. Статьи homeless dog также нет. Хорошо, что вы теперь сами дословно сформулировали, для чего и о чем статья, и что она по определению не может быть нейтральной. --FN11:14, 8 марта 2009 (UTC)
Проблема актуальна и для XIX века, и для XX века и для XXI века. И для Москвы, и для США, и для Германии, и для Австралии, и для Белоруссии, и для Великобритании. О чем вы, собственно, и можете прочитать в статье пока она не удалена. Поэтому прошу избегать упреков в сиюминутности и на этом основании требовать удаления статьи. P.S. С праздником вас:)--Partizanoff12:00, 8 марта 2009 (UTC)
Актуальность не делает предмет статьи значимым для энциклопедии. Как и наоборот. --FN13:23, 8 марта 2009 (UTC)
Я полагаю это ваше умозаключение, намек на причастность ваших опоненнтов к анархистским и зооэкстремистским организациям. А вывод следует из ЧЕГО, еще раз если не трудно поясните?)) haertfair12:26, 8 марта 2009 (UTC)
Мы здесь обсуждаем саму статью, не предмет и не участников. Если не сложно, найдите пожалуйства цитаты, где я указываю на прямую причастность моих оппонентов к анархистским и зооэкстремистским организациям.Я таковых не нашел. Спасибо за понимание--Partizanoff12:35, 8 марта 2009 (UTC)
Вот именно статью..поэтому не совсем понятно почему вы впомнили об экстремистский организациях, в каком контексте haertfair13:41, 8 марта 2009 (UTC)
Упомянутые организации утверждают принцип "Cвобода дана каждому, в том числе и животным". На основании этого они выступают категорически против стерилизации животных и какого-бы то ни было вмешательства человека в регулирование численности животных, относя бездомных собак к необходимому элементу городской фауны. Представлять лишь их точку зрения в статье я не считаю возможным. Читайте рекомендации Википедии, например такую: "Постарайтесь отразить в статье все известные вам точки зрения на предмет статьи".--Partizanoff10:14, 9 марта 2009 (UTC)
Насчет беспристрасности подачи материала, есть веские для сомнения. Например, у меня был к Вам вопрос, Вы имеете какую либо личную заинтересованность или отношение к сайту http://www. animalprotectiontribune.ru на который вы не ответили.
Повторяю в который раз, в статье три главы описывают КОНФЛИКТНЫЕ СИТУАЦИИ и агрессивность СОБАК. Это называется согласно ВП тенденциозность.
А выглядит это примерно так, как если б в статье о криминалитете, большая часть статьи занимала описание тех или иных конкретных случаев.
Для этого существуют криминальные хроники, но не Энциклопедия. haertfair12:38, 7 марта 2009 (UTC)
Я не имею никакого отношения ни к сайту, ни к зоозащитной организации, которой он принадлежит. Это всего лишь один из источников, очень познавательный и полезный для статьи. К сожалению, ничего хорошего безнадзорное обитание собак и кошек на улицах не несет. Это серьезная проблема, приносящая лишь беды как для зверей и для людей, признанная и властями, и зоозащитниками. Об этом вы можете и прочитать в статье. Лишь некоторые экстремистские и анархические организации выступают за свободу обитания и бесконтрольного размножения бездомных кошек и собак.Их позиция в статье кстати тоже представлена. Вы предлагаете написать статью только с позиции экстремистов? Это было бы неправильно. Все основные точки зрения представлены, чего еще вы хотите?--Partizanoff13:25, 7 марта 2009 (UTC)
Действительно, очень "познавательный" в части бездомных животных сайт, в материалах которого, например сказано: "Из-за искусственно созданной и нерешаемой проблемы бездомных животных приоритет “гуманности” к бездомным животным непропорционально возрастает и становится доминирующим над всеми остальными общепризнанными традиционными человеческими приоритетами развития: государственными, социальными, культурными, нравственными, семейными, профессиональными и т.д. Следствием этого с одной стороны становится обнищание граждан и утрата ими доходной занятости... С другой стороны, в Москве имеются многочисленные примеры, когда люди перестают заботиться о своем профессиональном и социальном развитии, благополучии семьи и детей, так как всё большую часть времени тратят на уличную “опеку" бездомных животных." --FN14:27, 7 марта 2009 (UTC)
Что вас смущает в рассмотрении социальных и психологических аспектов опекунства животных как явления на приведенном сайте? Вы не согласны с позицией авторов? Это ваше дело. Только причем здесь статья Бездомные животные? Я ведь свою точку зрения на социальные вопросы здесь излагать не собираюсь, не место здесь для этого. Мы здесь статью обсуждаем или мировую социальную несправедливость?--Partizanoff14:48, 7 марта 2009 (UTC)
Я хочу, чтобы статью удалили.
И вот по какой причине, статья всего лишь описание конкретных конфликтных ситуаций между человеком и городскими бездомными животными, а именно это оглавления «Инциденты в Москве», «Инциденты в других регионах» равно как «Поведение популяций собак», и которые занимают большую часть статьи.
Упомянутая вами глава «различные точки зрения», не составляет и толику того объема, которые занимают вышеупомянутые главы.
Тем самым статья это хроника инцидентов с подробностями.
И это вы предлагаете читателю энциклопедии? Вполне достаточно указать статистические цифры инцидентов, укусов, случаев заболеваний стригущим лишаем и пр. а не устраивать «криминальную» хронику. haertfair14:14, 7 марта 2009 (UTC)
Для статистики есть статистические справочники. А здесь энциклопедия. Главу "Различные точки зрения" вы можете дополнить самостоятельно, вместо того чтобы требовать удаления статьи --Partizanoff 14:50, 7 марта 2009 (UTC)Впрочем, на мой взгляд там уже представлены основные из существующих точек зрений на предмет. Если хотите чтобы и вашу личную точку зрения услышали - создайте блог в ЖЖ--Partizanoff15:05, 7 марта 2009 (UTC)
Cписок происшествий с предметом статьи случившихся в самом крупном мегаполисе России, где живет почти 10 процентов населения страны, происшествий, большинство из которых получили широкий общественный резонанс - не нужен?--Partizanoff22:01, 7 марта 2009 (UTC)
Список, разумеется, не нужен. Википедия - не журнал учёта тех или иных событий. Вот если это событие продолжает вызывать интерес спустя десятилетия, как это произошло с некоторыми собаками, которые в космос полетели, тогда да.rlu02:43, 8 марта 2009 (UTC)
А что вас смущает в этом списке? Что в результате аномальной ситуации - роста числа бездомных животных, признаном, к примеру, мэром Москвы Ю.М. Лужковым тяжелой и нерешенной проблемой[5] в городе гибнут люди? Вы, придерживаясь иной точки зрения, хотите цензуры? Хочу вам напомнить, что в Википедии она запрещена. Спасибо за понимание--Partizanoff10:55, 8 марта 2009 (UTC)
Статья о сложном негативном социальном и биологоческом явлении. Статья такая нужна в Википедии. Но пока непропорционально много цитат из СМИ. По поводу сомнений в объективности сайта Трибуна Защиты Животных. Этот сайт отражает не только мнение супругов Ильинских — там содержится и масса материалов других авторов, научных материалов, в том числе переводных. (Ни на одном другом ресурсе по бездомным животным подобного нет.) Что же здесь необъективно? Кстати, посильный вклад внес и ваш покорный слуга. По поводу усыпления в Германии. Понятно, что энциклопедия не может быть просто набором цитат. Они должны иллюстирировать некую основную мысль, закономерность в рассматриваемом явлении. Однако автор статьи пока не берет на себя смелости вычленить основные закономерности относительно такого вопроса как усыпление. А главная закономерность незамысловата — в странах с решаемой проблемой чем меньше бездомных животных попадает в приюты, тем меньше приходится их усыплять. Баланс спроса и предложения. Если в Германии удалось, причем не сразу, достичь положения, все посткпившие в приют собаки находят новых хозяев или приличную жизнь в пожизненных пансинах — то и усыплять здоровых животных нет необходимости.(Да, не забываем при этом, что и назад на улицы подобранных собак там тоже не выпускают и никогда не выпускали). Примерно такая ситуация и в Скандинавии, Голландии. Финляндии. В Великобритании — все же еще необходимость усыплять здоровых собак сохранилась(см. www.rspca.org.uk/servlet/Satellite?blobcol=urlblob&blobheader=application%2Fpdf&blobkey=id&blobtable=RSPCABlob&blobwhere=1225118431770&ssbinary=true&Content-Type=application/pdf). Я уже не говорю о США. Просто эта закономерность почти нигде не встречается в достаточно четком виде — мировые аналитические зоозащитные обзоры еще слишком малораспространенное явление. Большей частью преобладают откровено пропагандистские материалы. Так что авторам предстоит нелегкая работа. Очень нелегкая. Предлагаю больше обратить внимания на доступные научные материалы. Для начала не забыть классику этого рода: docs.lib.purdue.edu/press_ebooks/4/ Алан Бек, «Экология безнадзорных собак». С уважением, Владимир Рыбалко, биолог, г. Петрозаводск. PS Да, и насчет бездомных собак, как части городской фауны. Отличительная особенность собак, как вида, заключается в возможности (при благоприятных условиях) подавить все прочие виды животных, полностью доступные им при охоте. Увы, но это так. Собака — универсальный хищник, эффективный в большинстве городских открытых биотопов, и можно представить себе, что может сделать такой хищник в среде, где его популяционная плотность на 2 — 3 порядка превышает «естественную».
Насчет принадлежности того или иного животного к хищникам могли и воздержаться. Все хищники имеют свою нишу, ежики в том числе)Касательно, универсальности собаки, это говорит о ее интеллектуальной способности и которую веками использовал человек. Давайте, придерживаться обсуждению статьи по существу вопроса, а именно статья тенденциозна, как вы уже успели заметить существует непропорционалность, не только не в цитатах но и в удельном весе текста, фактически хронологического сбора информации об инцидентах. haertfair16:20, 7 марта 2009 (UTC)
Я никогда не слышал о том, чтобы люди разводили ежиков в городах, массово выбрасывали их на улицу, искусственно увеличивали их численность путем подкармливания и тем самым нанося ущерб тем, кого могли бы уничтожать эти хищники. Ежики - это дикая фауна, а собаки -домашние животные. Не путайте понятия, пожалуйста--Partizanoff17:21, 8 марта 2009 (UTC)
Абсолютно верно, собаки - это домашние животные, а теперь без эмоций сравните статью Домашние животные с обсуждаемой статьей, и заодно посмотрите, что из чего следует. Еще раз хочу обратить внимание всех участников обсуждения - Бездомные животные - это не то же самое, что проблема бездомных собак (и кошек), не негативное явление, не случаи покусов и не случаи жестокого обращения с животными (даже подтвержденные самыми авторитетными источниками), не сложившаяся на сегодняшний день ситуация - это просто Домашние животные без хозяев. И никогда не наоборот. Предмет статьи должен представлять ценность и быть значимым сам по себе. Все эти факты могут быть лишь дополнениями. Понятие есть, но его недостаточно для самостоятельной статьи. Уже само определение предмета, сужаемое до собак и кошек, основанное на законопроектах Москвы и Ростовской области, которые возможно никогда не станут законами, мнении сотрудников центра Вита и устоявшегося употребления в прессе последних лет, лишают смысла создание отдельной статьи. У Домашних животных есть развернутые научные и энциклопедические определения, домашние животные имеют огромное значение в жизни человека, у одомашнивания есть история. У Бездомных (если отделять их от Домашних) ничего этого нет, бездомным любое домашнее животные становится в мгновение, просто потеряв хозяина, и при этом все они входят в понятие Домашних (и с научной точки зрения и с позиции закона), это всего лишь ответвление данного предмета. Почему я и предлагаю преобразовать статью в раздел статьи Домашние животные - ведь как ни крути, статья о них. --FN23:40, 8 марта 2009 (UTC)
То есть, если бы умозаключения были выложены в теме на форуме Пес и кот? - нет естественно. Но если на форуме может написать любой и что угодно, то на сайте Ильинских размещаются только одобренные ими материалы в определенном ключе. Есть разница. По-моему, вы немного зациклились на упоминании статьи Пескиот. Здесь обсуждается не она. --FN21:46, 7 марта 2009 (UTC)
То же самое могу сказать и о вашем упоминании к месту и не к месту и к огульной критике сайта другой организации, занимающейся защитой животных также как и Песикот--Partizanoff22:06, 7 марта 2009 (UTC)
Пока этот сайт в источниках обсуждеаемой статьи и далеко не в единственном количестве - к месту. --FN23:47, 7 марта 2009 (UTC)
В свете комментария господина биолога, о вопросе в Германии.
Законом Германии о защите животных http://www.archiv-tierschutz.de/tierschutz/tierschutzgesetz12.html предопределено, 1 параграф, данный закон создан с целью ответственности человека перед животным зля защиты его жизни и здоровья.
Не буду здесь затрагивать такую область как опыты над животными и другие животрепещущие темы, однако позволю заметить, что тенденция в отношении животных в Германии в целом такова, что существуют ЗАКОНЫ и МЕХАНИЗМЫ федерального значения, регулирующие сферы, где затрагиваются интересы двух сторон, человека и животного. Предельно ясно.
Энциклопедия не предназначена для аналитической обработки информации и выводов научного характера. Хотя иной раз и задаешься воросом в чем сложность, принятия закона о защите животных по примеру других стран). haertfair15:58, 7 марта 2009 (UTC)
Впервые слышу что в немецких законах говорится о равноправии человека и животного. Может, поищете ссылку на закон на русском языке? А то далеко не все пользователи русской части Википеди владеют немецким. --Partizanoff20:54, 7 марта 2009 (UTC)
Извините, я на РУССКОМ ЯЗЫКЕ написала, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ а не равноправие. Это на мой взгляд большая разница. Больше ничем вам помочь в дословным переводом не могу. Если сомневаетесь, что речь идет об ОТВЕТСТВЕННОСТИ, могу предложить оригинальный текст на немецком языке. haertfair21:30, 7 марта 2009 (UTC)
НЕТ, уважаемый ЗАКОН РАВЕН ДЛЯ ВСЕХ. Очевидно, вы этого не знаете. Кроме того, законом предусматривается ответственность перед законом, особенно тех, кто жестоко обращаеться с животными. С России это злободневная проблема, и если вы тут в подробностях описываете случаи конфликтов человека с животными, то весьма ОДНОБОКО. В таком случае, следует добавить пару глав с подробными описаниями жестокого обращения с животными. haertfair23:03, 7 марта 2009 (UTC)
Данная реплика свидетельствует о том, что вы невнимательно читали статью Бездомные животные. В ней описывается гораздо больше нежели "пара" случаев жестокого обращения с животными. Что же касается вашего утверждения, что закон равен для всех, то спешу заметить, что и здесь вы заблуждаетесь. Согласно действующему в РФ законодательству, собаку нельзя привлечь ни к административной, ни к уголовной ответственности--Partizanoff23:19, 7 марта 2009 (UTC)
Причем здесь бездомная кошка, которая опрожнилась в песочнице) Вы это имеете ввиду? Я имела ввиду людей) Вы сами начали разговор об опекунах и их отвественности. Я продолжила, что все люди имеют отвественность, так как равны перед законом. Зачем, же вы переводите разговор о об ответственности людей к животным? По вашему животное должно отвечать перед людьми, например, бездомная кошка которая использовала песочницу в качестве туалета? И после этого вы беретесь писать о бездомных животных??? haertfair23:34, 7 марта 2009 (UTC)
А статья Бездомные животные здесь причем? Дискуссию о взаимной ответственности людей и животных вы можете продолжить на круглых столах, в блогах ЖЖ, в чатах или интернет-форумах. Успехов вам!--Partizanoff10:38, 8 марта 2009 (UTC)
А при том, что статья претендует на широкое обобщающее название «Бездомные животные» и не ограничивается каталогом инцидентов с собаками, что, по-видимому, самое значительное для вас в этой статье, иначе б не уделяли б столько внимания). Указывать, кому куда идти и что писать НЕ НАДО, иначе встанет вопрос о вашем присутствии на Википедия. Вы уже не первый раз даете советы, кому что писать и в каком месте, замечу, не только мне, причем в вальяжном тоне «ступайте». К тому же, не вам одному принадлежит право решать какой материал должен находиться в статье. haertfair11:26, 8 марта 2009 (UTC)
C другими бездомными животными - кошками нет инцидентов, получивших широкий общественный резонанс, в том числе в общенациональныхСМИ. Поэтому здесь их и нет. Я не припоминаю, чтобы кто-нибудь жаловался на кошек, ну разве-что на антисанитарию, но вот людей-то они точно не убивают, в отличии от бездомных собак. Улетевшие канарейки и сбежавшие хомячки вообще погоды не делают, они не образуют популяций, быстро и практически незаметно для окружающих вне хозяйского дома погибают.Поэтому и писать не о чем. Спасибо за реплику.--Partizanoff12:41, 8 марта 2009 (UTC)
Соглашусь, "случаи/инциденты с бездомными собаками в Москве и других регионах" отражают содержимое статьи в полной мере. haertfair14:05, 8 марта 2009 (UTC)
По-моему, не стоит предложения участников, высказанные в обсуждении, принимать за прямое руководство к действию и плодить сущности до окончания обсуждения удаления/преобразования этой статьи. --FN14:51, 8 марта 2009 (UTC)
Не стоит, к тому же преобразования требуются значительные, но автор не принимает предложения участников, вместо этого советует им пойти в ЖЖ, чат, форум. haertfair15:11, 8 марта 2009 (UTC)
Не вводите, пожалуйста, в заблуждение других участников обсуждения. Предложения выдвинутые участниками обсуждения были приняты, исправления в статью вводились. Не один десяток исправлений, дополнений. Почитайте страницу обсуждений статьи! Но правки не устраивали некоторых участников обсуждения, да, похоже, их и не интересовали правки, их могло устроить только полное уничтожение статьи, о чем они неоднократно признавались. С предложениями, не касающимися статьи, я по-прежнему рекомендую обращаться в чаты, интернет-форумы, блоги, СМИ и т.п. Спасибо за понимание.--Partizanoff17:25, 8 марта 2009 (UTC)
Кого я ввожу в заблуждение? и чем? Я УТВЕРЖДАЮ что вы неонакратно советовали участникам обсуждения покинуть площадку, так как предлжения участников по дополнениям текста вас не устраивает. Что вы и сами подтверждаете и продолжаете далее давать подобные рекомендации.
Что касается предложений участников, многие из них так и остались "на повестке дня" А признаваться начсет удаления, так для этого есть пометка к удалениюю, тут признаваться, собственно, не в чем) haertfair18:17, 8 марта 2009 (UTC)
К вопросу пребывания бездомных животных на улицах Европы. Разве это запрещено? А как тогда это увязывается с "ЕВРОПЕЙСКОЙ КОНВЕНЦИЕЙ ПО ЗАЩИТЕ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ" ? (http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/125.htm) Которую,кстати,подписали и Великобритания, и Германия.
Где в п.3 ст.4 написано:
"Животное не должно содержаться в качестве домашнего, если:
а) не соблюдаются условия параграфа 2;
б) несмотря на соблюдение всех этих условий, животное не может приспособиться к неволе. "
(Кстати, в п.2 написано следующее:
"Любой человек, содержащий домашнее животное или присматривающий за ним, должен обеспечить ему место для проживания, уход и заботу с учетом естественных потребностей и в соответствии с его породой и особенностями, в частности:
а) обеспечивать его в достаточном количестве подходящей ему пищей и водой;
б) удовлетворять его потребности в физической нагрузке;
в) принять все необходимые меры для предотвращения возможного побега животного.")
Наши муниципальные приюты этому соответствуют?
Кстати, в ст. 12 этой Конвенции речь идет вовсе не о полной ликвидации таких животных,а всего лишь о ВОЗМОЖНОМ снижении их численности.
Теперь определения:
"Статья 1.
Определения.
1. Под ДОМАШНИМ ЖИВОТНЫМ подразумевается ЛЮБОЕ животное, которое содержит или собирается завести человек, в частности, в его домашнее хозяйство, для собственного удовольствия и дружеского общения.
5. Под БЕЗДОМНЫМИ ЖИВОТНЫМИ подразумеваются ДОМАШНИЕ животные, которые не имеют дома или находятся вне границ своего дома и без непосредственного надзора своего владельца."Dangerousdoginfo01:40, 9 марта 2009 (UTC)
Вот это и есть человеческий гений))) а то ежики эта невинная дикая фауна, а собаки универсальные хищники(вредители?)и это еще из уст биолога! Итак, согласно "ЕВРОПЕЙСКОЙ КОНВЕНЦИЕЙ ПО ЗАЩИТЕ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ" бездомные/беспризорные/бродячие животные это ДОМАШНИЕ животные. Следовательно, статья с названием бездомные/беспризорные или бродячие животные не имеет энциклопедического характера. haertfair09:51, 9 марта 2009 (UTC)
Спасибо большое за ссылку, постараюсь использовать в статье. Наконец мы начинаем говорить о самой статье, а не о предмете статьи. Ура!--Partizanoff 12:38, 9 марта 2009 (UTC)Кстати, вы не вполне корректно сделали перевод. Pets - это не все домашние животные, а только домашние любимцы, т.е.тех, кого держат не в хлеву, а в квартире, в жилых помещениях. Иначе говоря, к pets нельзя отнести коров, ослов, лошадей и других животных сельскохозяйственного назначения. Cкот по английски - это cattle или livestock. В любом случае, благодарю за участие в обсуждении статьи--Partizanoff12:55, 9 марта 2009 (UTC)
1.Переводил не я, а профессиональный переводчик.Вы себя похоже возомнили компетентнее европейских юристов? У Вас как вообще с английским-то? Или Вы вообще даже и не удосужились открыть оригинал? Вы этим продемонстрировали свою поверхностность и однобокость суждений. Написано же ясно и понятно там: "By pet animal is meant ANY ANIMAL...". ЛЮБОЕ животное. Или Вы будете утверждать, что под определение "animal" не подпадают "cattle или livestock"? Теперь для не совсем компетентных продолжу. "By a stray animal is meant a pet animal..." Т.е. "stray animal" - это опять же не только "dog and cat", а ЛЮБОЕ "pet animal", определение которому было дано выше. 2. А что же, до того,как я написал, Вы и не читали эту Конвенцию? Если читали ,то что ж ранее не сослались на столь серьезный документ? Если не читали, то Вы вообще не в этой теме. Вот изучите этот вопрос действительно глубоко, а потом и пытайтесь писать статьи, претендующие на энциклопедичность и объективность. Вы вообще специалист в этой в области? Представьтесь.Dangerousdoginfo16:12, 9 марта 2009 (UTC)
Спасибо огромное за экскурс в английский язык, но к сожалению, я вынужден констатировать, что вас ввели в заблуждение. Под словом Pet не подразумеваются сельскохозяйственные животные.Pets- это животные-компаньоны, живущие под одной крышей с хозяином,домашние любимцы если дословно перевести. А конвенцию я внимательно прочитал, иначе на нее бы не ссылался. Того и вам желаю. Темой я интересуюсь не одно десятителие, но на свои материалы, опубликованные в российских СМИ ссылаться считаю неэтичным--Partizanoff19:24, 9 марта 2009 (UTC)
Чтобы не выходить за рамки этики по поводу достоверности этого утверждения, скажем так - невозможно, занимаясь проблемой бездомных животных более 10 лет, а тем паче не одно десятилетие, публикуя материалы на эту тему в СМИ, не иметь представления о законодательстве по вопросу, ни разу не встретить в СМИ понятия "бесхозяйные животные", и считать последнее "новым словосочетанием". --FN20:32, 9 марта 2009 (UTC)
to Partizanoff:"By pet animal is meant any animal kept or intended to be kept by man in particular in his household for private enjoyment and companionship." Здесь определяющим является вовсе не ВИД животного,а то, с какой целью оно проживает с человеком. Свиньи вообще-то тоже могут быть не только источником свинины для многих. То же и по отношению к другим "сельскохозяйственным" животным. И если животное живет в конуре(например), а не в доме,оно в силу этого не перестает быть домашним.
Кстати, согласно ст.3 ФЗ "О животном мире" сельскохозяйственные животные причислены к группе именно "одомашненных" животных наряду с остальными "домашними" (в Вашем понимании):
"Отношения в области охраны и использования сельскохозяйственных и других одомашненных животных, а также диких животных, содержащихся в неволе, регулируются другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации."(Иначе- было бы написано так: "Отношения в области охраны и использования сельскохозяйственных и одомашненных животных...").
Но я вообще,ссылаясь на ту Конвенцию,акцентировал-то внимание не на определениях, а на ст.4 и 12 (см. выше).
"Темой я интересуюсь не одно десятителие, но на свои материалы, опубликованные в российских СМИ ссылаться считаю неэтичным".И что ж тут неэтичного? А вот упоминание о Ваших материалах в СМИ без ссылки на них - голословно. Dangerousdoginfo22:24, 9 марта 2009 (UTC)
"Бесхозяйные животные" не столь общеупотребимо, в отличии от термина "Бездомные животные", как в России, так и за ее пределами. Я не вижу смысла приплетать к этой самостоятельной статье бесхозяных животных, в том числе, "приблудный скот". Бездомные животные - совершенно отдельная тема. Если у вас есть желание, создайте отдельную статью "Приблудный скот", лично я не вижу о чем там можно было бы писать.--Partizanoff20:42, 9 марта 2009 (UTC)
Эти понятия равнозначны. Независимо от частоты употребления в прессе и Ко. Нет ни одного документа их разделяюещего (тем более на собак и пригульный скот). Это уже оригинальное исследование. --FN16:11, 10 марта 2009 (UTC)
Не мытьем - так катаньем? Теперь будем обвинять меня в ОРИСС?-)))Тогда объясните мне пожалуйста, почему в вашей статье Песикот речь идет именно о Бездомных животных? Да и фонд "Песикот" тоже позиционирует себя как фонд помощи бездомным животным. Почему не как фонд помощи бесхозяйным животным? Не фонд помощи безнадзорным собакам-кошкам и другим домашним животным? В вашей статье Песикот все время упоминаются какие-то "бездомные животные" без интервики, кстати. Кто же они такие эти странные бездомные животные, если в данном обсуждении вы напрочь отрицаете их существование? Это случайность? Ошибка?--Partizanoff16:25, 10 марта 2009 (UTC)
Аргументы к удалению статьи не являются обвинениями, тем более лично вас. По поводу ссылок на вашу статью я не один раз ответила вам на странице обсуждения Песикот, там же вы согласились с тем, что обсуждение вопроса ссылок стоит отложить до подведения Итога по удалению. Я ни разу не отрицала существование бездомных животных. Я убедительно прошу вас прекратить нападки на статью Песикот во избежание конфликта. --FN17:13, 10 марта 2009 (UTC)
Ура! Вы признаете существование бездомных животных! Осталось за малым - отказаться от требования удаления из Википедии статьи Бездомные животные и принять живое участие в ее дополнении. Я надеюсь, статью оставят:)P.S.Лично к вам у меня никаких претензий, враждебных или иных негативных чувств, тем более что лично с вами мы не знакомы. Поэтому предпосылок для конфликта я никаких не вижу. Мы всего лишь обсуждаем статью,существовавшую в Вики на протяжении нескольких месяцев, я оспариваю необходимость ее удаления. Ничего личного:)))--Partizanoff17:48, 10 марта 2009 (UTC)
Оставить.Статья достаточно аргументирована. Внятно отражает явление. Актуальна и судя по всему, будет таковой ещё очень долго.--Umclidet12:36, 9 марта 2009 (UTC)
Вы путаете понятия, описанием конкретных случаев в статье, кто, где, когда и кем,это не аргументы.
Актуальность не есть цель энциклопедии, для этого сущестует пресса. [[Special:Contributions/ haertfair12:56, 9 марта 2009 (UTC)
В статье описывается ситуация в разных странах, в начале XX века в России, во второй половине XIX века и в США и нынешнее положение вещей. Какая же эта сиюминутность?-)
Извините, это Вы почему-то ОШИБОЧНО принимаете актуальность/сиюминутность за критерий энциклопедичности, ваш пост совсем свеженький, 12:36, 9 марта, а уже забыли)
Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую (русская народная поговорка, ничего личного). А теперь пишите о якобы "исторических" фактах, будьте последовательны. И если есть пару предложений, то они не делают "погоды" в целом, так как основной текст, описание несчастных случаев. haertfair14:00, 9 марта 2009 (UTC)
Оставить Явление есть, значимость есть, использование в законодательных документах есть (например [26]). Возможная не-нейтральность статьи не может быть поводом для удаления, просто в статье надо представить разные точки зрения на проблему. --Alogrin15:39, 9 марта 2009 (UTC)
Что значит, Явление есть, значимость есть, ДЛЯ ВАС может быть и есть? Для энциклопедии нет. И Если что-то пришите, потрудитесь дать пояснения, чтоб было понятней, что есть, а чего нет, а не вприпыжку в корыто) haertfair16:34, 9 марта 2009 (UTC)
Но предмет статьи не "Бездомные животные = проблема", а просто - "Бездомные животные". --FN01:27, 10 марта 2009 (UTC)
Честно говоря мне показалось, что наличие определения данного термина в законодательном акте — уже доказательство значимости. Впрочем, значимость — это официальный термин википедии, про который в правилах говорится «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» (в число которых входят новостные организации). В статье же приведены очень много ссылок на ВП:АИ. --Alogrin17:42, 9 марта 2009 (UTC)
А вы видели, что именно и как определяет этот термин в законодательстве? В статье определение подтверждается проектами местных(!) законов - они не приняты и к действующему законодательству не относятся. А то, что в действующем законодательстве на самом деле есть - определяет предмет иначе. --FN18:51, 9 марта 2009 (UTC)
Я не интересовалась ОПРЕДЕЛЕНИЕМ значимости. Спасибо за труд. Если участник сказал А, то неплохо б это обосновать для других.
Значимость бывает разной, относительна и субъективна. Что касается аргумента, раз термин существует в законадательном акте, то это не в коей мере не доказывает его ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКУЮ значимость. Для этого существуют специализированные лекиконы.
"Предмет или тема ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО являются значимыми". haertfair18:05, 9 марта 2009 (UTC)
OK, идём дальше по правилам и посмотрим, почему там же было использовано слово «предположительно»: «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии». Судя по данному обсуждению, сообщество к консенсусу не пришло. --Alogrin18:18, 9 марта 2009 (UTC)
В части источников сообщество пока тоже к консенсусу не пришло. Посмотрите еще раз источники к самому определению и к разделу "Определение". Все ли они авторитетны и достаточно ли их для для создания именно отдельной статьи, а не как это выглядит в Конвенции и ГК - составляющей Домашних животных. И почему такая статья отсутствует например в англ. Вики, где само понятие/словосочетание встречается в значительно большем количестве вики-статей, и где решение проблемы имеет большую историю. --FN02:01, 10 марта 2009 (UTC)
В России тема бездомных животных вызывает широкое общественное обсуждение и споры, причем с конца XIX века, об этом еще Гиляровский писал, если вы обратите вниманию на эту статью, а также на статью Бездомные животные в Москве. В зарубежных странах к теме относятся спокойней, там все урегулировано и отлов собаки на улице с последующим помещением ее в приют не вызывет бурю эмоций и конфликтов, как в нашей стране. В России же пока решение по бездомным животным принимают местные власти - в каждом субъекте федерации свое. От чипирования и стерилизации до эвтаназии и отстрела на месте. Ваше стремление загнать всех бездомных животных, а заодно и бездомных животных в Москве в маленький абзац в и без того большую и довольно перегруженую статью Домашние животные мне не вполне понятно. В любом случае, цензура из непонятных мне соображений была бы неправильной и недопустимой, поскольку здесь не интернет-форум Песикот, а Википедия--Partizanoff09:01, 10 марта 2009 (UTC)
Гиляровский о проблеме бездомных животных не пишет, с тем же успехом написанное им можно отнести к проблеме породистых, охотничьих или лохматых собак. В зарубежных странах еще не "все урегулировано". Цензура и Песикот здесь ни при чем, не стоит пытаться дать понять участникам обсуждения, что я выступаю за удаление статьи, потому что написала статью о форуме помощи бездомным животным и имею в удалении личный интерес, - это неправда. --FN10:54, 10 марта 2009 (UTC)
::::: А как же быть с постановлением Московской городской думы выпущеном в XIX веке, касающимся бродячих собак, о котором подробно рассказывает Гиляровский?-) Ссылка есть в статье Бездомные животные в Москве, статью вы уже читали и я повторяться уже не буду. Что же касается статьи Песикот, то я бы вам рекомендовал поскорее установить удаленные вами интервики на статью Бездомные животные и статью Бездомные животные в Москве. Песикот - Фонд помощи бездомным животным, как вы пишите в своей статье. Не так ли? Убирая интервики из словосочетания бездомные животные,ссылающиеся на другую статью в Вики, рассказывающую о теме бездомных животных, которой, в частности, и посвящает всю свою деятельность Песикот, вы выступаете неправильно и тенденциозно. Удалим статью "Бездомные животные", удалим "Бездомные животные в Москве" и что останется? Только Песикот? И еще два упоминания о бездомных животных сделаем, как вы предлагаете - одно в статье Москва, другое в Домашних животных и забудем тему,да? Если следовать такой логике, то давайте вообще закроем русскую википедию и ограничимся одной единственной статьей Россия и там напишем кратенько обо всем:)))) Статья Песикот предлагалась к удалению, не мной предлагалась. Тем не менее была оставлена. Так что давайте оставим тему приблудного скота, которую вы пытаетесь тут предложить и не будем вводить в заблуждение других участников обсуждения.Я надеюсь, что в Вики не будет представлена лишь одна точка зрения одной зоозащитной организации на такой обширный и обсуждаемый на протяжении двух веков вопрос как тема бездомных животных:)))))--Partizanoff12:34, 10 марта 2009 (UTC)
Никак не быть, Гиляровский подробно описывает процесс ловли бродячих и не бродячих собак, о том, были ли бездомные для города проблемой и если были, то в чем она выражалась - ничего. Статьи Песикот это обсуждение не касается, к тому же, статья Песикот не является "точкой зрения". --FN12:39, 10 марта 2009 (UTC)
А свое постановление об отлове бродячих собак Московская городская дума выпустила в 1886 году просто так, заняться было людям нечем,да?-)))[6]--Partizanoff12:53, 10 марта 2009 (UTC)
Не знаю. Возможно. По вашей ссылке причины не указаны. Пока нет АИ можно только предполагать. К тому же предмет статьи не "Проблема бездомных собак". --FN16:20, 10 марта 2009 (UTC)
Владимир Алексеевич Гиляровский, светлая ему память, наверное сейчас в гробу переворачивается. Вы его уже не признаете в качестве авторитетного источника? Будем все на свете отрицать только ради того чтобы удалить статью Бездомные животные и чтобы о бездомных животных люди узнавали только из вашей статьи посвященной частному фонду в защиту бездомных животныхПесикот?-)))))--Partizanoff16:34, 10 марта 2009 (UTC)
Авторитетного источника какой именно информации? Причин принятия Думой Постановления? - нет, потому что он о них ничего не пишет, он упоминает Постановление и детально описывает процесс отлова. --FN17:01, 10 марта 2009 (UTC)
Вы что-то путаете, в статье не говорится о причинах принятия думой постановления. Насколько мне известно, это первый в России законодательный акт, в котором упоминаются бездомные животные и указывается что с ними в делать. Этого недостаточно?--Partizanoff15:10, 11 марта 2009 (UTC)
Нет, я ничего не путаю. Я отвечаю ровно на то, о чем вы спрашиваете. Недостаточно для чего? --FN15:50, 11 марта 2009 (UTC)
Это вам чего-то недостает, то Гиляровского мало, чтобы подтвердить факт, что в 1886 году в России пытались бороться с бездомными животными варварскими методами, то закон о защите бездомных животных вам надо принять, для того чтобы статья Бездомные животные имела право на сущестование в Википедии. Мне-то от вас как раз ничего не надо, разве что разумного участия в работе над статьей--Partizanoff22:49, 11 марта 2009 (UTC)
"В России тема бездомных животных вызывает широкое общественное обсуждение и споры, причем с конца XIX века, об этом еще Гиляровский писал" - ваши слова? Так вот Гиляровский об этом не писал, так что пока АИ этой информации нет. А подтверждение существования бездомных животных в 19 веке, имхо, вообще не нужно. Очевидно, что бездомные животные появились тогда же, когда и домашние, как только человек первый раз выгнал домашнюю собаку за дверь. --FN23:28, 11 марта 2009 (UTC)
Вполне возможно что именно тогда и появились,только АИ об этом умалчивают. А вот непризнанный вами Гиляровский пишет: "По обязательным постановлениям городской думы, напечатанным в No 147 "Ведомостей московской городской полиции" за 1886 год, разрешается водить собак по улицам и другим местам, находящимся в общественном пользовании, при условии, чтобы собаки были в ошейниках и на привязи. Собаки же, появляющиеся на улицах, бульварах и других местах, находящихся в общественном пользовании, считаются бродячими и подлежат уничтожению по распоряжению полиции. Городская дума на этот предмет отпустила московскому обер-полицмейстеру 1000 рублей, и последний предложил содержателю живодерни в деревне Котлах, за Даниловской слободой, Грибанову, принять на себя обязательство ловли и уничтожения бродячих собак, причем Грибанову были предписаны следующие условия: с 21 июля 1886 г. Грибанов будет производить ловлю бродячих собак по улицам, бульварам и в др. местах общественного пользования[6]"--Partizanoff23:56, 11 марта 2009 (UTC)
Вы уже дважды давали ссылку на этот фрагмент, там по-прежнему нет того, что вы пытаетесь им подтвердить - "В России тема бездомных животных вызывает широкое общественное обсуждение и споры, причем с конца XIX века", не вижу смысла в цитировании его снова. --FN00:07, 12 марта 2009 (UTC)
А я не вижу смысла отрицать очевидный факт - бездомные животные в 19 веке были, с ними пытались жестокими методами бороться, о чем писал в тогдашних СМИ классик русского репортажа Гиляровский. Факт публикации спорного материала, в СМИ XIX века вы не считаете "общественным обсуждением"? Гиляровский сам для себя написал этот репортаж и засунул его себе в стол, потому что проблема ровном счетом никого на свете не волновала?-)--Partizanoff00:30, 12 марта 2009 (UTC)
Нет, того, что Гиляровский написал, что бродящих собак отлавливали, я не не считаю достаточным для информации "В России тема бездомных животных вызывает широкое общественное обсуждение и споры с конца XIX века", и написала об этом буквально репликой выше. Но это не суть, поскольку "Бездомные животные - не есть проблема бездомных собак", и вообще - не проблема. Как и Крысы (хотя от них достаточно много вреда, и жутких инцидентов с объеданием младенцев тоже хватает). По поводу отрицания факта существования бездомных собак вы тоже писали уже раза 4 (и даже писали "Ура!" по поводу отсутствия отрицания этого факта). И каждый раз получали ответ - факта существования здесь не отрицает ни один ваш оппонент. Ни факта того, что домашние животные бывают бездомными, ни того, что розы - красными. Вопрос в оправданности выделения их в отдельную статью. Какой смысл снова обсасывать одни и те же аргументы? --FN08:56, 12 марта 2009 (UTC)
Мы здесь ничего не едим, не пьем, не обсасываем и не обгладываем,держите себя в руках и избегайте, пожалуйста, вульгаризмов. Ваши аргументы ясны. Главный из них : давайте удалим статью Бездомные животные в силу малозначительности, поскольку о бездомных животных в Википедии есть уже другая статья - Песикот. Спасбо за вашу точку зрения. На мой взгляд, это не аргумент, заслуживающий удаления статьи.--Partizanoff11:26, 12 марта 2009 (UTC)
--Partizanoffне вам говорить о вежливых манерах. Могу напомнить, в случае если запамятовали, ваш вульгарный тон по отношению к FN, "ступайте", и множество других постов, в которых вы раздаете советы, кому и куда пойти и где написать.haertfair18:21, 13 марта 2009 (UTC)
О статье Песикот здесь пишете только вы, причем в формате, нарушающем правила. Я ни разу не аргументировала удаление статьи "бездомные животные" существованием статьи "Песикот". --FN12:00, 12 марта 2009 (UTC)
раз уж разгоовор зашел, теперь осталось сравнить процессы отлова в живодерню прошлого и усыпалку настоящего, методы и систему [[Special:Contributions/ haertfair13:08, 10 марта 2009 (UTC)
Комментарий: Если автор настаивает на том, что предмет статьи "Бездомные животные - совершенно отдельная тема" и не видит "смысла приплетать к этой самостоятельной статье Бесхозяных животных", зачем им было создано столько перенаправлений на статью, включая тех самых Бесхозяйных животных и даже Приюты для бездомных животных? --FN17:01, 10 марта 2009 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос, тем не менее отвечу на ваш. В статье "Бездомные животные" существует большой раздел, посвященный приютам для животных, существующим как в России, так и за ее пределами. Вы можете дополнить этот раздел,вместо того чтобы заниматься критикой и требовать удаления статьи. Поскольку о бесхозяйных животных в Википедии также нет статьи, совершенно логичным выглядит перенаправление на статью Бездомные животные. Или вы предлагаете устаносвить переадресацию на вашу статью Песикот?-))))--Partizanoff17:42, 10 марта 2009 (UTC)
Partizanoff в случае удалаления статьи ТАКОЙ ТЕНДЕЦИОЗНОЙ статьи как ваша, википедия не обеднеет, а только выиграет.
Это я как новичок говорю. Мои знакомые прочли вашу статью, то что вы называете точка зрения, они назвали ПРОПАГАНДА, извините. Такое со стороны впечатление складыветься у людей, не имеющих никакого отношения к зоозащите. Пропаганда на википедиа это знаете ли, черевато во всех отношениях.
И еще если такую статью всеж оставят, я очень надеюсь что нет, пользоваться русскоязычной википедией не буду, и другим не посоветую. haertfair07:51, 11 марта 2009 (UTC)
Вы не правы. Как мне кажется, к глубокому сожалению в российских СМИ в 90ых и в начале 2000ых годов господствовала преимущественно одна точка зрения на бездомных животных. Прочитав статью, вы сможете ознакомиться с различными точками зрения. И радикальных зоозащитников, и нерадикальных, узнать о мнении на предмет других людей, не разделяющих их позицию в отношении бездомных животных, узнать как к бездомных животным относятся в других странах мира. Бездомные животные существуют,их жестоко убивают и они нападают на людей - никуда от этого не деться, в России, Великобритании, США проблему с ними пытаются решать различными способами с XIX века (СМ.статью). И далеко не всегда успешно, особенно в нашей стране. Удалив статью, мы с вами проблему с бездомыными животными не решим--Partizanoff14:43, 11 марта 2009 (UTC)
Судя по вашей подборке, в СМИ господствует точка зрения "бездомные собаки - зло", она же господствует в вашей статье. Тогда как бездомные животные - это не проблема бездомных собак, не бездомные собаки, и даже не бездомные собаки и кошки, не случаи с ними, а любые домашние (и даже дикие, как следует из приведенной вами же Конвенции) животные без хозяев. И, собственно, все. --FN16:04, 11 марта 2009 (UTC)
Вы можете найти авторитетные источники, оспаривающие данные печальные факты, в частности, факты прямого влияния бездомных животных на уничтожение редких видов дикой фауны в городе Москве, например, и оспорить удручающую статистику гибели бездомных животных? Пожалуйста - найдите авторитетное мнение, утверждающее, что бездомные животные - это хорошо, здорово, надо забыть о том что они вообще есть или поощрять их бесконтрольное размножение. Приведите,пожалуйста, это мнение в статье, вместо того чтобы требовать ее уничтожения.--Partizanoff22:43, 11 марта 2009 (UTC)
Вы в который раз идете по кругу. Для статей типа "бездомные животные - это плохо", в соответствии с правилами, нет места в Википедии. Это - тема для СМИ. И не утрируйте опять, я не "требую уничтожения", я предлагаю статью удалить. --FN23:28, 11 марта 2009 (UTC)
Пойдем по пятому кругу. В статье Бездомные животные не пишется о том, что бездомные животные - это плохо, давайте-ка их поскорее всех постреляем. Вы невнимательно читали статью, она изобилует различными мнениями на данный вопрос.От биологов и ветеринаров - до руководителей крупнейших зоозащитных организаций.--Partizanoff23:43, 11 марта 2009 (UTC)
Хождение по кругу не приветствуется правилами и не имеет смыла. Я уже высказала свои аргументы по поводу значимости предмета на основании АИ к определению и упоминанию в СМИ, формата и нейтральности статьи, и того, чем именно она изобилует (см ниже и выше). --FN00:02, 12 марта 2009 (UTC)
Согласна, именно такое впечатление сложилось у людей "со стороны" далеких от зоозащиты, "бездомные собаки-зло.
Стиль статьи-подборка негатива, у читателя создается впечатление, что бездомные собаки это вредители фауны, разносчики болезней, постоянно нападают на человека. Интервики на двух пальцах,это тоже самое, если писать о возросшей преступности как явления конца ХIХ, при этом большую часть описывать, преступники опасны для людей, потому что грабят банки, убивают людей, угоняют автомобили, взрывают дома и так по списку, который можно продолжить до бесконечности. Прочитав о всех злодеяниях преступников, у читателя возникает желание ввести поскорей смертную казнь. Только в одном есть разница человека между животным, он действует сознательно, а КАК, это уже на его совести, если таковая имееться.
И еще касательно законов, выдержка из латвийского законадательства:
"Этической обязанностью человечества является обеспечение благополучия и защиты животных всех видов, так как каждая особь сама по себе представляет ценность. Моральный долг человека - уважать любое творение, относиться к животным с вдумчивым пониманием и охранять их. Никому не разрешается без обоснованной причины убивать животное, причинять ему боль, доставлять страдания или наносить вред иным образом." Закон Латвийской Республики О Защите Животных.http://www.likumi.lv/doc.php?id=14940 принятый сеймом 09.12.1999 вошедший в силу 01.01.2000 haertfair17:37, 11 марта 2009 (UTC)
Почему вы об этом пишете здесь? Есть раздел в статье Бездомные животные, называется "Отношение к бездомным животным в различных странах мира". Ваш подраздел про Латвию был бы весьма кстати в статье. Мне самому его туда добавить или сами справитесь? В различных странах - разные подходы к бездомным животным. Я не призываю ни к смертной казни, ни к уничтожению собак, ни к эвтаназии, ни к их бесконтрольному размножению. Я привожу различные мнения. Вместо того чтобы требовать уничтожения статьи,вы могли бы ее дополнить, не я один об этом здесь твержу.--Partizanoff21:19, 11 марта 2009 (UTC)
Дело в том, что в России не принят ни один Закон о животных. И тот московский законопроект, на который автор ссылается, определяя понятие "Бездомные животные", тоже по решению властей не будет принят. Поэтому в качестве АИ к определению "Бездомные животные" по-прежнему есть только а) Конвенция (которую автор трактует совершенно неверно), б) ГК. Из которых следует, что: а) бездомное животное это - a pet animal без дома и хозяина (при том, что pet это - en:Pet), б) любое домашнее животное без дома и хозяина. То есть это pet и домашнее. Только без дома и хозяина. Круг замкнулся. Значимости для отдельной энциклопедической статьи нет. Упоминания в прессе в приведенном формате тоже ее не добавляют, по такому принципу можно создать статью "Красные розы" или "Желтые тюльпаны", о них тоже много пишут. --FN18:26, 11 марта 2009 (UTC)
На основании того, что в России нет закона о бездомных животных вы предлагаете поскорее удалить статью "Бездомные животные" и как вы предлагаете ограничиться пространным упоминанием о бездомных животных парой предложений в статье "Домашние животные"? ОК, давайте так и поступим. Могу вам даже предложить подраздел для упомянутой статьи, для статьи "Россия" он тоже сгодится: "== Бездомные животные ==Бездомные животные - это разновидность домашних животных. Поскольку в России нет закона о животных и нет АИ, подтверждающих наличие бездомных животых в природе, кроме частного фонда ПЕСИКОТ, то вопрос о существовании бездомных животных в Великобритании, США, Германии, Италии, Белоруссии и других странах мира, не говоря уже о самой России, по данным на 2009 год является спорным.". В такой версии подойдет? Кратенько, ясненько, и на вашу статью ссылочка есть.Или все-таки оставим статью "Бездомные животные", о которой рассказывается о бездомных животных, о приютах для них, которые существуют в различных странах мира с XIX века, о том что в России бездомных животных отлавливают с XIX века, что проблема бездомных животных вызывает широкое обсуждение в Российском обществе долгие годы"? --Partizanoff20:59, 11 марта 2009 (UTC)
Нет, я предлагаю определить предмет статьи и оценить его значимость, основываясь на существующих авторитетных источниках.
В Англии и Штатах есть и бездомные животные, и законы, и приюты. А вот статьи "Бездомные животные" - нет. При том, что сами бездомные проходят упоминанием по большому количеству тематических статей. --FN22:30, 11 марта 2009 (UTC)
Ответ на ваш вопрос есть в статье Бездомные животные, в разделе про Великобританию. Читатель Википедии сможет понять, почему в Великобритании проблема с бездомными животными фактически успешно решена и писать британцам в принципе и не о чем. Примерно как и нам о приблудном скоте. А в России о бездомных животных продолжают ломать копья и спорить на протяжении двух веков.--Partizanoff22:37, 11 марта 2009 (UTC)
То есть они не пишут ни о бездомных животных, ни о проблеме, потому что ни того ни другого в Великобритании видимо никогда и не было. И нет сейчас. Хотя есть и законы, и приюты для бездомных животных. Либо в англоязычную Википедию включается информация только о произошедшем в годы после принятия «Акта о защите окрущающей среды», то есть 1990 года, как следует из абзаца о Великобритании в статье Бездомные животные. А США - это и вовсе Лос-Анжелес после 2007 года. --FN22:59, 11 марта 2009 (UTC)
Неужели вы и в самом деле думаете, что в Великобритании и в США никогда не существовало бездомных животных и никогда у людей не было с ними проблем? Я не верю в это. Найдите достоверные источники, включайтесь в работу. Или единственное что вам нужно - удалить поскорее статью, на худой конец прилепить к ней ярлык "отсутствие нейтральности"?Позволю заметить, что критиковать всегда проще,нежели заниматься кропотливой работой по написанию статьи--Partizanoff23:03, 11 марта 2009 (UTC)
Да нет, я как раз верю (и даже немножко знаю), что они существовали и существуют, и что проблема вовсе не решена. Однако "бездомные животные" (вполне оправданно) не стали предметом отдельной статьи. --FN23:40, 11 марта 2009 (UTC)
В русской википедии стали, и несколько месяцев статья о них в Вики благополучно существовала. На статью вешали ярлыки, обвиняли в отстутствии нейтральности. Статья неоднократно дорабатывалась по результатам обсуждения. Государственное агентство РИА-Новости даже справку подготовило на основе этой статьи, пока не пришла пользователь FN и не потребовала немедленно удалить статью на основании того что в России нет закона о бездомных животных, а посему в Википедии достаточно полабзаца о бездомных животных в статье Домашние животные?-)))--Partizanoff23:47, 11 марта 2009 (UTC)
Срок существования не является критерием значимости. Нейтральности нет. РИА - СМИ, там такой материал вполне уместен, здесь - энциклопедия. Я ничего не требовала, тем более немедленно. Я не обосновывала удаление статьи отсутствием закона. --FN00:22, 12 марта 2009 (UTC)
Очевидно, вы попросту запамятовали. Попробуйте перечитать данное обсуждение.К "Немедленному удалению" вами была предложена родственная статья "Бездомные животные в Москве",выделенное из основной по причине превышения рекомендованого в вики размера--Partizanoff00:30, 12 марта 2009 (UTC)
Если это было, вам не составит труда привести прямые цитаты. Отдельная новая статья "Бездомные животные в Москве" была создана по единственному предложению одного участника обсуждения. Ее удаление обсуждается не здесь. --FN11:54, 12 марта 2009 (UTC)
Для того,чтобы создать новую статью в Вики, нет необходимости проводить референдум или голосование, а также учитывать мнение всех заинтересованых и незаинтересованых стороны, в том числе и авторов статей о частных зоозащитных фондах, в которых данная тема вскользь упоминается.--Partizanoff12:04, 12 марта 2009 (UTC)
Я пишу о причине, а не о мнениях. И с момента вычленения из статьи информации о Москве, она продолжает увеличиваться в размерах. --FN13:08, 12 марта 2009 (UTC)
И что? Я пытаюсь улучшить статьи, дополнить обе из них. В отличие от вас.Проще всего критиковать и добиваться удаления,в качестве аргументов писать жалобы администраторам на автора статьи, ведь кропотливая работа над статьей сложнее, не так ли?--Partizanoff13:50, 12 марта 2009 (UTC)
Действительно вы работате кропотливо, только в одностороннем порядке
Статью дополняете, но только тем, что считаете нужным и важным для вас и по вашему разумению(отдельной группы людей?). Все предложения других участников о предложении раскрытия читателю ПРИЧИН бездомных животных на улицах, наотрез отказываетесь дополнять статью таким материалом, посылая в ЖЖ, чаты, форумы. А потом заявляете, что вы работает кропотливо. Другие участники здесь писали ТАКЖЕ КРОПОТЛИВО, МЕЖДУ ПРОЧИМ.
Если уж вы добиваетесь освятить термин бездомные животные, то без раскрытия причин бездомности животных не обойтись. Об этом уже на раз говорилось, вы этого НЕ ЖЕЛАЕТЕ принять во внимание.
Также не раз говорилось, понятие бездомные животные, это ДОМАШНИЕ ЖИВОТНЫЕ, только по ряду ПРИЧИН живущих на улице.
Поэтому создавать отдельную статью, уделяя особое внимание «мнению» группы лиц, что они думают по поводу бездомных животных, особенно уличных собак, это не что иное, как использование википедиа в качестве трибуны распространения «точки зрения», пропаганда, в вашем случае НЕГАТИВНАЯ пропагадна.
Если коснуться РУССКОГО языка, без оглядки на международную конвенцию, которую вы не верно трактуете, предельно ясно.
Понятие БЕЗДОМНЫЕ животные, ЛОГИЧЕСКИ это те животные, у которых должен быть дом, то есть ДОМАШНИЕ животные, и в конвенции именно это отражено.
Следовательно, отдельной статьи с понятием бездомные животные быть не может, а только в рамках домашние животные, как это уже не раз говорилось участниками обсуждения.
Все негативные явления в связи бездомности животных, о которых вы так подробно рассказываете читателю, бабушка укусила милиционера, за то, что он застрелил ее собаку, на википедиа неуместно, лишь в СМИ. Как видно по вашим ссылкам таких статьей более чем достаточно.В этом случае читатель имеет выбор, покупать ему газету или нет. На википедиа такого ВЫБОРА у читателя НЕТ.
Не нужно превращать википедию в трибуну для распространения мнения определенной группы людей на проблематику бездомных животных, то бишь, ДОМАШНИХ животных. haertfair07:29, 13 марта 2009 (UTC)
Вот формулировка из законодательного акта: «Бездомные животные — домашние животные, оставшиеся без ухода человека или образовавшие полувольные группировки, способные размножаться вне контроля человека. ЗАКОН УКРАИНЫ О защите животных от жестокого обращения (ст.1) г. Киев, 21 февраля 2006 года N 3447-IV (3447-15)»[27]. --Alogrin10:18, 13 марта 2009 (UTC)
Да, тут тоже бездомные = домашние с оговоркой, и понятие домашних животных в этом законе практически совпадает с Pet. --FN13:39, 13 марта 2009 (UTC)
Пару слов касательно уничтожения крыс собаками, которую оспаривает некоторые "авторитетные" бтиологи и прочие "наблюдательные" люди и префектур. Вот что по этому поводу гласит НАРОДНАЯ МУДРОСТЬ и НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ:
«В Мурманске на корабли берут не котов против крыс, а какую-нибудь крупную дворнягу или лайку. Там уличные собаки по большей часть только крысами и голубями питаются. Особенно теперь, когда их реже люди подкармливают. Но сама собака ловить крыс не научится. Щенков обычно их родительница обучает или другие собаки из стаи».
Это пишут не "авторитетные" биологи, а ПРОСТЫЕ люди, которым нет смысла врать, и которым лично я верю больше)) http://www.ratclub.spb.ru/vo/vo12.htmlhaertfair10:38, 13 марта 2009 (UTC)
Не имею и не могу иметь никаких возражений, если эта народная мудрость, подкрепленная авторитетными источниками, появится в статье. Факт отстутствия этой народной мудрости в статье не может служить основанием для ее удаления или обвинений в отсутствии нейтральности--Partizanoff11:52, 13 марта 2009 (UTC)
Так по вашему НАРОДНАЯ МУДРОСТЬ не стоит принимать во внимание, потому что нет статьи на которую можно было сослаться?))) Что ж, это ваша позиция говорит сама за себя.
Кстати, ваши ссылки, в которых утверждаются, что собаки играются с крысами не соответствует действительности. И люди уверяющие эту чушь, авторитетны примерно так, как трактористы в бальных танцах). Доказательство обратное этому утверждению некоторых биологов и префектов, я привела выше))).
Раньше в Европе часто держали небольших собак при крестьянских дворах, в подвальных помещениях, так как они успешней охотились на крыс нежели коты)))))
Вот одна из таких пород, на немецком Prager Rattler, в переводе на русский можно озвучить как Крыселов.
Выдержки их описания породы:
«История этой породы идет из глубины веков, которую можно проследить вплоть до14 века. Тогда эту породу применяли для охоты на крыс в подвальных помещениях»
«И сегодня эту породу можно успешно использовать в целях охоты на крыс».
http://www.dogspot.de/hunderasse/Prager+Rattler
есть немало других пород собак, которых в Европе использовали к успешной в борьбе против крыс.haertfair13:40, 13 марта 2009 (UTC)
Вполне возможно, вы правы и собаки действительно могли в XIV веке бороться с крысами в крестьянских дворах. Напишите об этом в статье "Крысы" или в статье "Собаки". Думаю, читателям будет интересно ознакомиться с данной информацией, только не забудьте подкрепить ее указаннымми вами источниками. Только я не пойму одного - какое отношение собаки, которых их хозяева держали в подвалах домов имеют отношение к бездомным животным?-)--Partizanoff13:52, 13 марта 2009 (UTC)
--Partizanoff не обижайтесь, каков вопрос таков ответ, бездомные по анатомии ничуть не отличаються от домашних, то есть самое непосредственное, и бездомные собаки охотяться на крыс, а не играються с ними как утверждают ваши "авторитетные источники", потому что им кушать хочеться, а не играться. Знаете ли, на голодный желудок не до игрhaertfair16:27, 13 марта 2009 (UTC)
Не спорю с вами, на голодный желудок действительно не до игр. Только собаки в крупных городах не испытывают столь серьезных проблем с кормовой базой, чтобы бросаться на крыс, которые их того и гляди сами покусают. Кормовая база для бездомных собак - это помойки, открытые мусорные контейнеры, пищевые отходы, вываленные рядом с этими контейнерами, стихийные свалки. Это не я говорю, это президент зоозащитной организации "Вита" говорит. Президента "Виты" тоже запишем в неавторитетные источники? Ссылка на это есть в статье, не буду повторяться. Кстати, даже в Казахстане тоже считают, что кормовая база для бездомных животных - заваленые мусором помойки[7]. Не Блокада Ленинграда на дворе--Partizanoff21:06, 13 марта 2009 (UTC)
Хорошо что вы заметили, крысы настолько откормлены, что котам они давно не по зубам, а только крупным собакам, которые и охотяться возле мусороных отходов на крыс.
Что касаеться президента виты, авторитетность занимаемой должностью не обуславливаеться...Знаете ли таких примеров в истории немало))))haertfair07:20, 14 марта 2009 (UTC)
Не верите президенту "Виты"? Тогда поверьте биологам. Они тоже в один голос говорят,что собаки охотятся на крыс лишь с исследовательской или игровой мотивации.Если бы нас с вами запереть в подвале где нет ничего съедобного кроме бегающих там крыс . На продолжительное время. То результаты такого эксперимента могли бы вас удивить--Partizanoff13:57, 14 марта 2009 (UTC)
"В один" голос - это верно подмечено, и вещает этот единственный голос естественно с animalsprotectiontribune. --FN15:34, 14 марта 2009 (UTC)
Простите Partizanoff, еще раз прокомментируйте ваш пост, про подвал, крыс и на долгое время. Я никак не могу проследить логическую взаимосвязь. То вы говорите «в один голос» собаки играются с крысами, то про подвал??!
Биологи, которые отрицают ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ ловли собаками крыс, и который успешно используют уже веками многие народы, говорят не правду (возможно, шарлатаны), со своей стороны доказательства о том что собаки охотяться на крыс, я предоставила см. выше)
Поэтому такие «биологи» и «президенты» вместе взятые, еще больше усиливают сомнительность сайта animalsprotectiontribune, где они пишут свои "изыскания", ссылки на который, в статье встречается через каждых два предложения. haertfair16:28, 14 марта 2009 (UTC)
Вы имеете представление об охоте? Наевшаяся до отвала охотничья собака не будет ни за кем охотиться. В том числе и за крысами. То же самое можно сказать о бездомной собаке, славно пообедавшей пищевыми отходами,вывалеными рядом с мусорными контейнерами которых в городах полно.--Partizanoff20:15, 14 марта 2009 (UTC)
Так по вашему объесшиеся собаки, которые по вашим словам леняться охотяться на крыс, уничтожают оленей и лосей и кабанов? Я вам уже не раз говорила, такая информация взаимоисключает себя, однако вы упорно продолжаете ВВОДИТЬ ЧИТАТЕЛЯ в ЗАБЛУЖДЕНИЕ подобной информацией. haertfair06:12, 15 марта 2009 (UTC)
Вита и ее президент Новожилова не имеют к энималзпротекшнтриьюн никакого отношения. Напротив, эти организации едва ли не диаметрально противоположных взглядов--Partizanoff16:47, 14 марта 2009 (UTC)
И если вы поведаете фамилию президента республики Конго, США, и предводителя пуштунов, собаки будут продолжать охотится на крыс).
Еще из народных примудростей, лисы охотно употребляют мышей, этот факт когда лиса мышкует, подтвердит любой деревенский житель, который иной раз знает больше о повадках зверей, нежели "авторитетный" биолог или президент вместе взятые.haertfair18:55, 14 марта 2009 (UTC)
Видимо, собаки не едят крыс, потому что питаются только московской фауной - лосями, ежами, косулями и кошками. --FN17:03, 14 марта 2009 (UTC)
Им в достатке хватает и еды с помоек. А то, что бездомные собаки, как доминирующие хищники, обитающие в городских рекреационных зонах уничтожили часть обитавшей там дикой фауны редких видов - это печальный факт, с которым нам с вами придется согласиться. --Partizanoff20:10, 14 марта 2009 (UTC)
Похоже вы до сих пор не поняли, что ваша информация о влияние бездомных собак на фауну мало того что ложная (о крысах), но и взаимоисключающая. haertfair05:59, 15 марта 2009 (UTC)
Очевидно, если руководстваться такой логикой, то и статья Домашние животные, несмотря на ее большой размер, тоже не нужна. Достаточно упоминания о Домашних животных в статье Животные. Да и статья Животные, тогда, получается не нужна. В принципе довольно краткого упомнинания о них в статье "Организмы".Не согласны?--Partizanoff11:49, 13 марта 2009 (UTC)
о бездомных животных в США:
1. Опять ссылаетесь на газеты- ненадежно это. Еще и потому, что ссылка Ваша №17 на "Коммерсант" уже неработающая (и так часто со СМИ бывает-где гарантия,что через полгода большинство Ваших ссылок вообще не исчезнет?)А на первый абзац (см. ниже) вообще ссылка не дана. Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
Я Вам еще раз пишу:авторитет журнала применительно к данному случаю сработает только в том случае,если в самой той статье будут ссылки на нормативные акты и др.документы. Они там есть? Вы постоянно превращаете Википедию в популистский флуд. Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
2. Поэтому ссылайтесь лучше на нормативные акты. Вы написали, что в США "Все обнаруженые на улицах бесхозяйные собаки отлавливаются и содержатся в питомниках, в большинстве случаев - от двух до семи дней.Если не удается найти хозяина (в США он называется опекуном), передать животное новому владельцу или благотворительной организации,собак уничтожают." И тут же сами опровергли эту информацию,написав про Сан-Франциско. Так в каком же законодательном акте США такое предписывается? В основных законах США (не считая Конституции)я что-то не нашел такого:
U.S. Code: http://www.gpoaccess.gov/uscode/browse.html и Code of Federal Regulations: http://www.law.cornell.edu/cfr/ (Опровергните,если сможете).
А это значит, что данный вопрос каждый штат волен решать по своему усмотрению. Так что некорректно писать за все США сразу,как это сделали Вы в том абзаце. Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
Спасибо за ссылку. За ВСЕ США не писал. Смотрите внимательно статью. Впрочем ваша информация действительно ценная. Подправлю. Добавлю.--Partizanoff08:55, 15 марта 2009 (UTC)
Да Вы издеваетесь уже что ли???""ВСЕ (выделено мною-D.) обнаруженые на улицах бесхозяйные собаки..." Т.е Вы САМИ пишете обо всех Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
о православии
Вы сослались на слова попа, но кто авторитетнее,поп или Библия (т.е.основная книга христианства)? Так вот в Библии НИГДЕ не говорится, что духа у животных нет. (Опять-таки: найдете,где это есть, дайте ссылку). Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
Библию используют христиане разных течений, в том числе и сектанты. Если у вас есть мнение представителей других конфессии, буду только рад если они появятся в статье--Partizanoff08:55, 15 марта 2009 (UTC)
Вот именно: БИБЛИЮ, а не ее разновидности. И используют не только "течения",но и просто верующие вне всяких течений.И если в Библии этого нет (а этого там нет),то совсем неважно,какое течение ее использует.А зачем мне приводить примеры других течений,когда я ниже здесь в п.3. привел высказывание другого православного священника. (У Вас и внимательность-то отсутствует).
Вот он как раз остался в истории.А как насчет Вашего попа-не знаю (и если и останется,то в каком качестве. Гапона вон тоже запомнили). Dangerousdoginfo 11:42, 15 марта 2009 (UTC)1. Более того, Соломон в Екклесиасте вот что пишет именно о ДУХЕ животных: "«Потому что участь сынов человеческих и участь животных – участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества пред скотом» (3.19)
«Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, а дух животных сходит ли вниз, в землю?» (3.21). Причем в оригинале на древнемасаретском наречии здесь применено именно слово "дух" (руах), а не "душа" (нефешь).http://chassidus.ru/toraonline/index.php?mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=35&chapter=3&posuk=21Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
Вот Вы тем самым еще раз свою некомпетентность проявили.Потому что книга Екклесиаст написана именно Соломоном. И причем здесь бездомные-небездомные? Соломон писал обо ВСЕХ. Или Вы еще бОльшую глупость здесь выдвинете,если предположите ни на чем не основанный домысел,что у бездомных и духа нет??? Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
Большое спасибо за вашу реплику, но я в курсе кто такой Соломон и какую книгу, составляющую Ветхий Завет он написал.Для христиан помимо Ветхого завета существует еще и Новый Зовет. Вы никогда об этом не слышали? У бездомных людей, согласно православному мировоззрению, дух дарованый Господом есть. У бездомных собак,кошек, и всех остальных живых тварей есть только душа. Если вы равняете животных и людей, то это ваша позиция. Позиция радикального зоозащитника. Я вынужден ее уважать, но разделять ее с вами не буду, не смотря на то что я тоже люблю животных--Partizanoff15:24, 15 марта 2009 (UTC)
2. Кстати,в первых же главах Библии совершенно ОДИНАКОВО- душею живою- названы и животные (1.20, 21, 24,30) и человек (2.7).Если процесс вдыхания духа в человека да и вообще создания человека описан в Библии детально, то это только потому, что изначальным людям на Земле отводилась особая миссия. А вовсе не для того,чтобы продемонстрировать, что животные бездуховны.
Иначе назвали бы тогда человека,в отличие от животных,не "душей живою", а "духом живым" (или еще как-либо отлично).(Кстати,"образ и подобие Бога" -это вовсе не тело человека,надеюсь,это-то хоть всем понятно? Если духовных способностей у первых людей было больше,чем у животных,то это также не означает,что у последних не было духа).
3. Кстати, вот что на ту же тему пишет другой православный священник Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий:"Но только ли человек наследует бессмертие? Великое слово "Се, творю все новое" относится, конечно, не к одному человеку, а ко всему творению, ко всякой твари Мы говорили уже, что дух животных, хотя бы и самый малый начаток его, дух жизни, не может быть смертным, ибо и он от Духа Святого. И у животных дух связан с телом, как у человека, и поэтому есть полное основание ожидать, что и их тела будут существовать в новой природе, новом мироздании после гибели нынешнего мира..." http://www.hram-v-ohotino.ru/Lib/texts/OduheDusheTele.htm
В статье приводится мнение авторитетного православного протиерея, преподавателя. Если у вас ссылки есть другие мнение, рад буду их увидеть.--Partizanoff08:55, 15 марта 2009 (UTC)
4. Про убийство собак. А известно ли Вашему попу, что написано у пророка Исайи (66.3), и опять же ,кто авторитетнее,пророк или поп?
«...приносящий агнца в жертву – то же, что задушающий пса;».В тех сравнениях то, что большинством тогда признавалось правильным (как в данном случае жертвоприношение)противопоставлялось тому, что осуждалось. Так вот в этой паре это как раз убийство собак.
И вот что написано у Апостола Павла в Послании к римлянам(8, 19 - 22):
"Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, - потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тления в свободу славы детей Божиих Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне".
Животные хотят, чтобы люди были их СПАСИТЕЛЯМИ, а поп Ваш призывает людей оставаться вечными УБИЙЦАМИ!
Вы можете ознакомиться со статьей протиерея в православном журнале, ссылка на нее есть. И тот кого вы презрительно назваете "попом" очень подробно говорит на эту тему.--Partizanoff08:55, 15 марта 2009 (UTC)
Мне неинтересно высосанное из пальца мнение предвзятых или некомпентентных гапонов.И уважаемы они либо только такими,как Вы,либо оболваненными ими Dangerousdoginfo11:42, 15 марта 2009 (UTC)
Вы и в данном вопросе слишком привзяты, поэтому совершенно очевидно, что ни о какой объективности в Ваших взглядах и речи быть не может- судя по всему,Вы представляете здесь интересы ненавистников бездомных животных*Удалить как лжесвидетельство и провокацию!Dangerousdoginfo02:34, 15 марта 2009 (UTC)
Обвинения во лжи, на мой взгляд, абсолютно голословные являются нарушением этических правил Википедии.--Partizanoff 08:55, 15 марта 2009 (UT
Безусловно, вы правы. Администрация будет решать. Я не побегу ябедничать администраторам на ваше поведение, которое мне кажется совершенно неэтичным. Оставлю его на вашей совести а для себя просто составлю о вас мнение и буду его придерживаться.--Partizanoff15:40, 15 марта 2009 (UTC)
Я надеюсь что Википедию читают зрячие. Спасибо за ваши реплики, но они сильно смахивают на флуд, который не допускается даже в интернет-форумах--Partizanoff08:55, 15 марта 2009 (UTC)
Оставить. Почему я написал эту статью и почему мне хотелось бы,чтобы ее не удаляли. За последние 15 лет в России сложился набор стереотипов о бездомных животных. Если вы наберете в интернет-поисковике "бездомные животные" вы обязательно сможете с ними ознакомиться - от них никуда не деться, их произносят артисты театра, кино и эстрады, они звучат в популярных СМИ, их произносят на шумных митингах, которые проводят самые активные из зоозащитных организаций. Я сам верил в эти стереотипы, пока не стал подробно заниматься темой. И я понял, что мнение биологов, кинологов и ветеринаров неразличимо в шумном хоре мастеров искусств и радикальных зоозащитников. Стереотип #1 - "Во всех цивилизованных странах бездомных собак стерилизуют, а затем отпускают обратно. Это самый гуманный из имеющихся способов". Выяснилось, что это - бред. Великобритания первой в мире приняла закон о защите животных, еще в XIX веке, а там поступают с точностью до наоборот. Об этом вы можете почитать в моей статье. Стерилизуют и выпускают обратно в подворотню лишь в некоторых странах третьего мира - в Индии, в Румынии, в Молдавии, в Греции, Турции и Бангладеш. Справедливости ради скажу, что в США в некоторых городах - в Сан-Франциско и некоторых маленьких индейских резервациях тоже проводят подобный эксперимент. Вот кстати информация для размышления: Авторитетные зоозащитные организации ( HSUS и PETA) считают, что усыпить животное более гуманно, чем бросить его на произвол судьбы на улице и обречь на раннюю и жестокую смерть. Стереотип #2 - "Собаки - неотъемлемый элемент городской фауны, они поедают крыс". Выясняется, что собаки крыс не едят, им хватает еды с помоек, на крыс они могут поохотиться ради развлечения, а вот главных врагов крыс кошек собаки, как доминирующие хищники в городской фауне, активно уничтожают. И заодно ланей, косуль и прочих животных редких видов подобно ротану в аквариуме с декоративными рыбками. Людям тяжело расставаться с собственными стереотипами. Не хочется слушать биологов,особенно если факты противоречат вашим убеждениям, приятней услышать речь в защиту бездомных собак из уст Владимира Винокура или Брижит Бардо. Но это не повод для того чтобы уничтожить статью и впредь пребывать в благостном неведении --Partizanoff15:06, 15 марта 2009 (UTC)
Написанное вами лишь подтверждает, что данная статья - позиция по отношению конкретно к бездмным собакам. И использована в качестве трибуны для отдельных источников, разделяющих эту позицию. А не энциклопедическая статья о бездомных животных. Подборка ссылок на одни стереотипы о бездомных собака vs подборки ссылок на другие. Сама тема статьи - только в первом довольно кривом и притянутом за уши определении, осатальное - "интриги-скандалы-расследования". FN18:42, 15 марта 2009 (UTC)
По поводу флуда, спасибо, что вы нам здесь так помпезно поведали о стереотипах, в которых все погрязли).
По вашему, мы не так понимаем и видим предмет вашей статьи, то бишь незрячие.
И те немногие люди в России, которые призывают решать проблему ГУМАННЫМ способом, мастера исскуств и зоозащитники, которых вы называете почему-то радикальными, это значит тоже все незрячие?!
А вы стало быть собираетесь на википедиа миссионировать,открывать глаза незрячим?
То есть хотите использовать википедиа в качестве трибуны, своеобразное продолжение сайта animalsprotectiontribune, семейной четы ильинских, которую вы постоянно цитируете и даете ссылки. haertfair16:29, 15 марта 2009 (UTC)
О проблемах гуманизма я предлагаю не флудить. Точка зрения мастеров искусств и основые точки зрения зоозащитников в статье представлены. Использовать Википедию в качестве трибуны я не собираюсь. Да и запрещено это правилами. Но я не собираюсь в статье взывать к такому гуманизму, под которым его понимают лишь некоторые из зоозащитников и примкнувшие к им мастера культуры. Поэтому я старался сделать статью максимально нейтральной и объективной.--Partizanoff16:43, 15 марта 2009 (UTC)
Позвольте не согласиться, вы даже и не старались быть объективным и используете википедию как сами не раз говорили, для того, чтобы высказать/показать читателям точку зрения определенной группы людей на проблему бездомных животных.
Все приведенные доводы участников дискуссии в большинстве случаев были вами оспорены под предлогом авторитетности ваших источников, и не авторитетности источников оппонентов. Очень болезненно реагировали по поводу критики сайта анималпротекшнтрибьюн семейной пары ильинских, и всякий раз требовали объяснений.
Вы продолжаете отрицать факт, что собаки успешно уничтожают крыс, ссылаясь на мнение омских биологов/га, хотя были приведены доказательства, опровергающие эти «научные изыскания». Народные наблюдения для вас не является значимыми. Неоспоримый факт, что собаки успешно из покон веков в Европе широко использовались и используются до сегодняшнего дня в борьбе против крыс (на кораблях и не только в Мурманске), что в этих целях были выведены целые породы, тем не менее, вы продолжаете настаивать на версии омских биологов. Это никак нельзя называть нейтральностью.
Также нельзя назвать нейтральностью, подборку материала о зарубежном опыте.
Причина, по которой в других, далеко не богатых, но благополучных странах нет необходимости возвращать бездомных стерилизованных животных в среду их прежнего обитания, это то, что там достаточно приемных мест в приютах, и малое количество выбрасываемых животных, то есть существует благополучное пропорциональное соотношение. Однако вы замалчиваете этот факт, что также говорит о вашей тенденциозности. haertfair 19:04, 15 марта 2009 (UTC)
1.Очень сильно сомневаюсь, что в Мурманске, как вы говорите, для отлова крыс на кораблях используются бездомные животные. Их что, отлавливают, запускают на корабли, там они съедают всех крыс, после чего собак ссаживают в ближайшем порту? Речь то в вашем случае о животных, имеющих хозяев. То есть о тех животных, которые живут на корабле, а не шляются стаями, предоставленные самим себе по помойкам,где рядом с контейнерами будто специально для них навалено предостаточно вкусных и питательных пищевых отходов.--Partizanoff 20:26, 15 марта 2009 (UTC)
"Навалено" заметьте не только для собак, но и для кошек и крыс. То что вы видите только собак около мусорников, еще раз доказывает вашу тенденциозность, которую как вы не пытаетесь скрыть под "авторитентыми" источниками, трудно не заметить))) haertfair06:39, 16 марта 2009 (UTC)
Действительно навалено и для тех, и для других, и для третьих. Одна незадача. Кошки собак не преследуют и не уничтожают. А совсем даже наоборот. Потому что доминирующий хищник в городской среде - это собаки, а не мыши, и не кошки. И давайте не будем здесь с вами флудить. Итог подведен, хотите поговорить о предмете статьи - для этого есть Гайд-парк, а если есть что сказать по самой статье - жду на странице обсуждения статьи.--Partizanoff09:59, 16 марта 2009 (UTC)
Итог
Длинное обсуждение сводится к тому, что статья написана не совсем полно, не совсем по тем источникам, по которым хотелось бы, а главное ненейтральна в противоположную сторону, от того, что хотелось бы оппонентам автора. При этом существование самого понятия отрицать трудно, как и его значимость, о чем свидетельствуют приведенные источники. Вполне сознавая, что эта статья станет предметом войн правок, оставлена. Для НТЗ нужно дорабатывать, а не удалять. Victoria22:54, 15 марта 2009 (UTC)
Оппоненты многократно писали и доказывали, что предмет статьи не имеет самостоятельной значимости, что к нему нет релевантных интервик, что статья неэнциклопедична в принципе, поскольку представляет собой дайджест прессы, что, в частности, по этим причинам она не может соответствовать НТЗ и ВП:ВЕС. Делать из обсуждения вывод, что статья написана неполно, не в ту сторону и не по тем источникам, как хотелось бы оппонентам - неверно. Эти же аргументы свидетельствуют о том, статья вовсе не станет предметом войн правок, никто из оппонентов просто не станет это править за отсутствием смысла, из ничего не выйдет ничего. --FN06:59, 16 марта 2009 (UTC)
Оппонентам ничего не хочеться повернуть в свою сторону, в отличие от Partizanoff, который не принимает никаких доводов, и трактует все предоставленные факты в своем свете.
Например, предоставленые доказательства успешной охоты собак на крыс, Partizanoff никак не хочет признавать, так как это не укладываеться в его концепцию.
Теперь он утверждает, что только домашние собаки охотяться на крыс, а бездомные исключительно на оленей и кабанов.
Когда в предоставленной мной ссылке отчетливо говориться, что в Мурманске берут на корабли вместо кошек уличных, бездомных собак, которые в условиях города охотятся на крыс и учаться этому в стаях.
Последовательность аргументации Partizanoffа не имеет ничего общего в дискуссией но с демагогией.
Сначала, он утверждал, собаки вовсе не охотяться на крыс, затем бездомные животные играються с крысами, последняя версия толкования в отношении ссылки о Мурманске, домашние животные охотяться на крыс, но не бездомные...
По сему правки статьи при таких обстоятельствах вряд ли возможны haertfair08:43, 16 марта 2009 (UTC)
Интересный подход по определению значимости)) показан просто предмет, описаны его потребительские свойства. В энциклопедиях принято классифицировать предметы, группировать, а лишь потом в частностях дифференцировать по отдельным или группам свойств! С уважением, JusticeM14:41, 3 марта 2009 (UTC)
Оставить Давайте тогда уже вообще закроем все статьи о командах и игроках низших российских дивизионов. Этот игрок играл в Первом и Вторых дивизионах. Участвовал в Кубке страны. По-моему он вполне заслужил за 6 лет профессиональной карьеры, наличия о нём статьи в русской Википедии. Сурен 15:16, 1 марта 2009 года.
Удалить Игрок не провёл ни одной игры в высшем дивизионе, и не вижу причин делать для него исключение и включать в Википедию.--Roma250414:43, 1 марта 2009 (UTC)
Быстро удалить, очевидно, есть чёткие правила ВП:ФУТ, и как бы кому из нас кто-либо не казался заслужившим, но правила есть правила. --Zurik07:02, 2 марта 2009 (UTC)
Удалить. Хорошо, что теперь есть на что (ВП:ФУТ) ссылаться.
Участнику Сурен. Всегда есть соблазн написать статью про игрока-современника — он и на виду, и информацию несложно найти. Ниже маленький список статей, которых пока почему-то нет:
Худиев, Николай Урузмакович — мастер спорта, игрок «Спартак» Орджоникидзе (1969—1973, 1979—1983), рекордсмен клуба по количестве игр, игрок олимпийской сборной СССР; заслуженный тренер России, главный тренер (1991, 2003) «Спартак»/«Алания» Владикавказ
Туаев, Казбек Алиевич — мастер спорта международного класса, игрок «Спартак» Орджоникидзе (1970) и сборной СССР; главный тренер «Спартак» Орджоникидзе (1973—1974);
Мириков, Хасанбек Савельевич — мастер спорта, игрок «Спартак» Орджоникидзе (1968—1971, 1973—1976, 1978—1980) и олимпийской сборной СССР; тренер (1995) и генеральный директор (1999—2000) клуба «Автодор» Владикавказ;
Оставить Шаблон исползиваться, но его удалили [28] Тем боллее нужен для выборов США и других стран. Надо перевисти с en--Easy boy19:55, 2 марта 2009 (UTC)
Оставить Нормальный такой стаб, канал значимый и известный. Вместо того, чтобы ставить метки на удаление, лучше переведи пару строк с английского и добавь их в статью. Или своё напиши. Melee12:19, 1 марта 2009 (UTC)
«Эх, батенька, тут даже 12 интервик вам не помогут…» Полное содержимое, если убрать шаблоны: Discovery Travel & Living (бывшое название Discovery Travel & Adventure) — телеканал из серии каналов Discovery Channel. Владелец компания Discovery Communications (именно так, без точки в конце). Удалено. — Cantor (O) 13:36, 17 марта 2009 (UTC)
Печально, но вполне ожидаемо. Будем ждать участника, которому будет интересна эта тема. А участнику Esp нет никакого оправдания. Зачем намеренно выставлять на удаление значимую статью, зная что она будет удалена из-за недостаточности информации? Можно ведь взять и дописать, или оставить в покое для тех, кто допишет. Впрочем пусть это будет на его совести. Melee20:55, 17 марта 2009 (UTC)
Меняю своё мнение. Попытался дописать статью, но информации о персоналии в интернете нет. А в таком виде недостаба статья не имеет права на существование. GAndy21:12, 6 марта 2009 (UTC)
Председатель губисполкома (=губернатор). Кроме того, в честь этого человека названа улица в Кирове, и не маленькая. Попробую дописать - NKM03:05, 13 марта 2009 (UTC)
Мне вот тоже интересно, влияет ли на значимость то, что «В машине отсутствуют усилитель руля, системы курсовой устойчивости, система ABS, электростеклоподъемники»? Удалено. — Cantor (O) 13:47, 17 марта 2009 (UTC)
То же самое, что двумя секциями выше, только на этот раз счёт 1:1. Имя учётной записи первого автора совпадает с названием статьи. Сторонних источников нет. Удалено. — Cantor (O) 13:50, 17 марта 2009 (UTC)
Операция "Трест", безусловно, является исторически значимой. Однако, её описание (подозреваю, "передранное" из к-либо источника) представляется полностью неприемлемым по причине одиозности, например: "когда современные либералы говорят, что в правлении Сталина шпионы и диверсанты были выдуманные, а НКВД занималось расстрелами невинных, они или лгут или проявляют свое вопиющее незнание истории – все 20-е – 30-е годы ни на день не прекращалась реальная террористически-диверсионная деятельность против СССР и органы ОГПУ ЧК – НКВД стали надежным заслоном на пути террористов)" Iatsouk20:06, 1 марта 2009 (UTC)
там кроме НТЗ еще и явно не пригодные к использованию источники - если их откинуть от статьи не останется и полслова Iatsouk21:09, 1 марта 2009 (UTC)
Найдите другие и обнейтральте статью, дополнив альтернативными ТЗ. Наличные источники вполне пригодны, чтобы осветить одну из точек зрения на северокорейскую науку — А.Крымов21:13, 1 марта 2009 (UTC)
Оставить притензии к источникам совершенно не понятны, отсутствие упоминания оси зла никак не влияет на авторитетность источника
Первый источник - сайт на "народ.ру", второй - явно одиозная книга советского периода - детище агитпропа - тогда такое тоннами "шлепали". Что же теперь - "Целину" и "Малую Землю" (как сейчас помню - "Вставали мы по заводскому гудку ...") в качестве АИ использовать ? Короче, идеи чучхе живут и побеждают ! Iatsouk23:53, 1 марта 2009 (UTC)
Явное нарушение авторских прав - дословное заимствование из устаревшего справочника начала 1970-х годов, ссылка на который есть в статье. Если не будет переписано, удалить. --Chronicler11:20, 2 марта 2009 (UTC)
Кошмар какой то. Зачем копировать явно идеологические тексты советских времён? А формально, такое надо на быстрое как копивио. --RedAndr19:42, 2 марта 2009 (UTC)
Это юмор такой? Или кого-то ностальгия замучала... Удалить как совершенно необъективный текст, бесполезный для получения истинного представления о предмете. AndyVolykhov↔22:51, 2 марта 2009 (UTC)
К сожалению Оставить и вот почему. С точки зрения правящей идеологии КНДР, статья о науке в этой стране иной быть и не может - то есть, с экзестенциально-общественной (для КНДР) т. з. эта статья объективно отражает именно эту идеологию. Любое другое мнение с т. з. этой идеологии будет неверным. Когда ситуация в этой стране изменится, появится и другая статья. / 80.230.143.2307:08, 3 марта 2009 (UTC)
В Википедии есть только одна точка зрения - нейтральная. Поскольку данную статью сложнее привести к НТЗ, чем написать новую с нуля, её необходимо удалить. AndyVolykhov↔08:15, 3 марта 2009 (UTC)
ОставитьСобственно, А.Крымов уже ответил, почему оставить. Наличие прямого цитирование требует переписывания статьи и дополнения более современными данными, но не удаления. ВП:НТЗ почти нигде не нарушена, поскольку содержит в основном описательные сведения (прежде чем клеймить, уважаемые пользователи, прочитали бы написанное). Если же есть какие-то претензии к НТЗ или АИ, то для этого существует вкладка Обсуждение. Могу лично взяться как за переписывание, так и за дополнение.Nut191717:35, 3 марта 2009 (UTC)
ОставитьНе нужно ничего удалять, все основные направления науки КНДР отмечены верно. Можно выделить в отдельный подзаголовок химию и химические технологии, физику, да и вообще все естественные науки - какого фига одна гуманитарщина? 193.232.68.7512:33, 6 марта 2009 (UTC)
Нет авторитетных источников, подтверждающих написанное, особенно мило выглядит указание "мои собственные соображения" в конце статьи. Iatsouk21:04, 1 марта 2009 (UTC)
«Всё это свидетельствует о том, что в данной технологии есть большая потребность». А вся структура, и стиль, и источники статьи свидетельствует о том, что это оригинальное исследование :)--аимаина хикари15:25, 3 марта 2009 (UTC)
я бы сказал даже, что технология реально существует и применяется (напр., в электронной картографии), только вот никто её так не называет. Iatsouk20:58, 5 марта 2009 (UTC)
Хех, значит удаляйте. Для вас ведь старался, кому ето нужно, мне или вам?
Итог
«На момент написания статьи(2009 год, март) ведутся разработки такой технологии, но её внедрение хоть и необходимо, но скорее всего состоится позднее по времени» — тут говорить вообще не о чем. Удалено. — Cantor (O) 14:18, 17 марта 2009 (UTC)
Есть интервики, но единственный источник — сайт некой школы. Считаю, что этого недостаточно и предлагаю удалить статью, если за неделю не появятся другие, желательно некоммерческие источники, подтверждающие всё сказанное. --Peni21:18, 1 марта 2009 (UTC)
Удалить по тому тексту что тут написано - реклама частной школы, гнь авторитетных источников неон23:02, 4 марта 2009 (UTC)
Предварительный итог
Консенсус за удаление (участник Аимаина хикари за «полностью переписать», что эквивалентно «удалить и написать заново») --Allocer21:31, 8 марта 2009 (UTC)
Удалить. Список не имеет самостоятельной энциклопедической значимости. Если перечисленные в списке люди значимы, то наверняка не потому, что геи и лесбиянки. Если список нужен для координации работ по созданию статей о соответствующих персоналиях, то ему лучше быть частью соответствующего тематического проекта, а не засорять основное пространство. На статью не тянет, а для списка слишком перегружен иллюстрациями. --Volkov(?!)21:43, 1 марта 2009 (UTC)
Укажите, какой критерий ВП:Списки нарушен, пожалуйста. Ссылки на иллюстрации вообще несерьезны - те, которые я проверял, свободные, а несвободные можно убрать). --Chronicler10:40, 2 марта 2009 (UTC)
«Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров». Elmor11:01, 3 марта 2009 (UTC)
В списке собраны в одну кучу - "врач, обвиняемый в убийствах" и "модель". Что у них общего? Ничего, кроме болезненного увлечения автора списка "проблемой". Я не знаю, считает ли автор что фигурантов списка следует "прославить" или, наоборот, "заклеймить", одно - несомненно: цель создания списка - провокация, направленная на преувеличенное внимание к "проблеме", которая столь пристального внимания не заслуживает. Iatsouk23:05, 1 марта 2009 (UTC)
Никто и не предлагает обсуждать авторов. Дело в том, что на значимый признак данный критерий "не тянет". Ибо попытка объединения "в одном флаконе" Александра Македонского и канадской танцовщицы - чистейшей воды ОРИСС. Не хотите же Вы сказать, что Македонский предпринял поход в Персию после того как узнал, что там обижают лесбиянок? Iatsouk16:16, 2 марта 2009 (UTC)
Ну, посмотрите Список известных вегетарианцев (и кучу других списков) -- там вы найдете в одном флаконе Пифагора, Гитлера, Махатму Ганди и Памелу Андерсон. И что дальше-то? Ну да, в чем-то эти люди очень отличаются, а в чем-то и очень похожи, поэтому и попали в один список. Что касается значимости и ориссности, то тут проблем с этим нет даже рядом -- ну посмотрите, наконец, на АИ Chronicler-а -- там куча книг, где ЛГБТ объединяются именно таким образом -- от императора Траяна до Анжелины Джоли. В данном случае, ориссами занимаетесь вы -- собственное мнение вы ставите выше мнения авторитетных источников. Trycatch16:59, 2 марта 2009 (UTC)
«Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров». Elmor13:33, 3 марта 2009 (UTC)
Думаю, Удалить. Кроме всего прочего, это явная калька из Англовики, и у нас нет статей о большинстве этих личностей. --Cvz108:45, 2 марта 2009 (UTC)
Я, конечно, понимаю, что раз администратор Volkov позволил себе без обсуждения удалить сводный список, то результат предрешен, но тем не менее позвольте отметить несколько фактов. Во-первых, ссылка администратора на О4 (такая страница уже удалялась) вводит в заблуждение – в последнем варианте я написал преамбулу со ссылкой на основную литературу и уточнением терминологии. Разумеется, она была проигнорирована. Ссылка на С5 опять же показывает лишь (1) что тема «малоизвестна» для отдельных участников Википедии, (2) то, что существуют участники, настаивавшие на значимости предмета (не говоря уже о наличии интервики), администратору Volkov было хорошо известно. Применение в таких условиях КБУ является заведомым злоупотреблением полномочиями администратора для навязывания своего частного мнения касательно буржуазных лженаук генетики и кибернетики, пардон, Gay and Lesbian studies. --Chronicler10:50, 2 марта 2009 (UTC)
Да никто здесь не оспаривает ваше право заниматься этими самыми studies. Вопрос о неуместности списка в основном пространстве статей. Развивайте тему в проекте, создавайте полноценные статьи, всем будет хорошо. --Volkov(?!)11:05, 2 марта 2009 (UTC)
Почему неуместен? (1) В основу списка положены не специфические википедийные критерии, а представленные в источниках. (2) В англовики он в основном пространстве, и в рувики, даже если удалить красные ссылки (что не обязательно) найдется достаточно материала для основного пространства. (3) Чем лучше виден список, тем вероятнее его доработка в разумные сроки. И вообще давайте сразу обсудим, какие варианты удобнее - сводный по алфавиту, по странам и/или иные - все они представлены в источниках. У меня тоже есть претензии (и к английскому алфавитному порядку, и к источникам, но все они могут быть устранены в рабочем порядке. --Chronicler11:28, 2 марта 2009 (UTC)
Боюсь, что Вы невольно поддерживаете определённую путаницу, существующую в некоторых головах. Понятия, использованнные в заголовке-определении данного списка, принадлежат ХХ веку - и некоторые древние греки, развлекавшиеся определённым образом - никак не могут быть именованы геями :-(
"Гей" Платон и "Лесби" Сафо - это просто какая-то пародия :-) В предложенный Вами список накидано всё, что попало - и клнические случаи, и культурные традиции, и "борьба за права и сексуальные свободы", и всё прочее, о чём можно было бы найти хоть какой-либо источник, претендующий на АИ. Опущенных, или компенсирующих "либидо" ЗК, - очевидно, по таким критериям (конечно, если будут документальные подтверждения "отношений") - также отнесут к "геям" и "лесби"? В едином списке, под сомнительным для точной идентификации названием - замешано всё, что под руку "активистам" или правозащитникам попало :-( Alexandrov15:19, 3 марта 2009 (UTC)
Я в преамбуле к сводному списку как раз написал об условности (и одновременно распространенности) предлагаемой терминологии. Однако любая попытка разделить на периоды по собственному усмотрению (что я мог бы сделать) неизбежно вызовет подозрения в ориссе. На самом деле вполне можно прийти к консенсусу включать, допустим, с последней трети XIX века - когда выработалась терминология для сексуальной ориентации (хотя она восходит, кстати, к "Пиру" Платона, а термин "гей" появился позднее). Было бы желание достичь консенсуса, а не удалять всё сразу по надуманному КБУ - и такие критерии вполне можно сформулировать (на основе АИ, конечно). --Chronicler19:10, 3 марта 2009 (UTC)
Строго говоря, я полагаю, что алфавитные списки – наименее удачный вариант, удобнее по странам и периодам, но ясно, что методы цензуры сработают и здесь. Для тех, кто еще не понял (вот Yaroslav’у Blanter’у интуиция подсказала, что видно по итогу опроса), поясню, что здесь работает закономерность, близкая к теореме Гёделя – система либо противоречива, либо неполна. Для множества списков, а тем более категорий в источниках существуют некоторые разногласия при определении термина. Если целью является, как провозглашено в Пяти столпах, полнота, то участники всегда находят способ разумно договориться, какой критерий будет использован в данном случае (как сделано в ходе опроса по географическим категориям), или проделать обобщения самим (пример: Списки правителей, объединяющие довольно разнородный материал). Если же целью группы участников является недопущение некоей информации, то начинаются рассуждения о противоречивости – т. е. участники готовы пренебречь энциклопедической полнотой во имя ложно понимаемой НТЗ – НТЗ не в том, чтобы писать только общепризнанное, а в том, чтобы представить все значимые воззрения. --Chronicler10:50, 2 марта 2009 (UTC)
Антон, Вы совершенно зря пытаетесь приписать участникам то, что они не думают. Например, если бы мне надо было принимать решение сейчас на основе уже высказанных аргументах, я бы принял решение список оставить, но рекомендовать разделение (не по алфавиту, а по более значимым признакам).--Yaroslav Blanter11:52, 2 марта 2009 (UTC)
К сожалению, не зря. Вот вы указали, что допустимо создание «с чёткими критериями включения и обоснованием, почему именно данный признак является определяющим в творчестве персоналии». Здесь вы предполагаете существование правила, согласно которому категоризация возможна только по единственным определяющим творчество признакам. Однако консенсуса касательно такого правила в Википедии нет, да и быть не может. Достаточно взглянуть на статью о Топорове – там десяток категорий по различным направлениям его научной деятельности, и неразумно требовать только одну. Стало быть, речь идет не о применении общего правила, а о привлечении ad hoc некоего тезиса. --Chronicler12:48, 2 марта 2009 (UTC)
Еще: вы привели как пример Михаила Кузмина и заявили, что «однозначных свидетельств его гомосексуальности нет, он сам об этом не писал». Если бы вы ничего на эту тему не знали, то наверняка выбрали бы более известный пример. Раз выбрали этот, то я исхожу из презумпции разумности ваших действий. Кузмин неоднократно пишет в дневнике о своих любовных увлечениях. Другое дело, что термин «гомосексуальность» он почти наверняка не использует, хотя его и используют многочисленные исследователи. Очевидно, что пользуясь подобным номиналистическим «критерием», можно исключить сотни персоналий. --Chronicler12:48, 2 марта 2009 (UTC)
Боюсь, Вы заняли тут неконструктивную позицию, и обсуждение с Вами этих вопросов невозможно. Тем не менее, отвечу, что я бы делил не по алфавиту, а по профессиональной деятельности (в случае нескольких профессий отправлять во все). Возможно также по эпохам и/или географическое. Ешё лучше смешанное - например, всё до 19 века отделить, остальных по профессиям.--Yaroslav Blanter13:57, 2 марта 2009 (UTC)
Спрогнозировать результат несложно, но я не теряю надежды. Вот я предлагаю обсудить, какое деление наиболее нейтрально и лучше всего отвечает правилам. В ответ я слышу ваше частное мнение (которое вполне может быть ориссом), что нужно делить по профессиям. При этом вам известно, что как раз деление по профессиям вызвало весьма негативные отзывы (со справедливым указанием, что «нет таких профессий»). Ясно, что можно выбрать несколько стратегий поиска компромисса. Один вариант: удалять последовательно все предложенные списки и категории, исходя из того, что каждый вариант имеет недостатки, и приплюсовывая к оппонентам и недостаткам (вполне устранимым) ЛГБТ-списков вообще каждый раз оппонентов и недостатки отдельной формы (давно известный способ манипуляции, к которому вы и ведете). Второй вариант – договориться с опорой на АИ о наиболее уместном способе представления. --Chronicler14:20, 2 марта 2009 (UTC)
Я прошу прощения, я не готов вести дискуссию в такой тональности. Вы разговариваете сами с собой, периодически отпуская малоэтичные высказывания в мой адрес. Если Вам так приятнее, я мешать не буду, но не вижу, зачем здесь нужны реплики с моей стороны. Итог по этой номинации я подводить не буду.--Yaroslav Blanter14:58, 2 марта 2009 (UTC)
Аргументы на этой странице пока, к сожалению, тоже на уровне борьбы с буржуазными лженауками, предмет которых чужд и безразличен советскому человеку. Все они легко опровергаются. --Chronicler10:50, 2 марта 2009 (UTC)
Насчёт навязывания личного мнения и травли ЛГБТ я бы поспорил: например, тот же Ярослав Блантер в гомофобии не замечен. --Cvz112:10, 2 марта 2009 (UTC)
Конечно, не преступление, просто ценность списка, большинство статей которого существует только в английском разделе, близка к нулевой. --Cvz113:11, 2 марта 2009 (UTC)
"Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров."
Напомню, что у нас есть, скажем Категория:Списки Героев Советского Союза - там около 12000 имён. Если судить по англовики, то примерный размер обсуждаемого списка - 4-5 тысяч имен, к тому же речь идет о всемирном масштабе, а не об отдельно взятой стране. Таким образом, размер списка/списков вполне соответствует значимости предмета. Хотя вполне разумно не алфавитное деление, а деление по странам. --Chronicler13:15, 2 марта 2009 (UTC)
Критерий включения в списки Героев Советского Союза вполне чёткий и понятный. Каждый герой значим уже самим фактом присвоения ему этого звания. Подозреваю, что геев и лесбиянок несоизмеримо больше и нет никаких разумных критериев ограничения подобного списка чёткими пространственно-временными рамками, а сам факт нетрадиционной ориентации не имеет никакого отношения к значимости. Поэтому приведённое Вами сравнение мне представляется некорректным. --Volkov(?!)13:31, 2 марта 2009 (UTC)
Здесь более чёткий критерий: люди, получившие конкретное звание во вполне конкретную историческую эпоху (от образования до развала СССР). Секс-меньшинства же существовали на протяжении всей истории человечества, и однозначно определить принадлежность персоналии к ЛГБТ в разы сложнее. --Cvz113:23, 2 марта 2009 (UTC)
Мое сравнение касалось только первого пункта - возражений про объем списка. О критериях см. ниже, выше и в других местах. --Chronicler13:36, 2 марта 2009 (UTC)
"Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия)." - из названия следует, что в список следует включать всех лиц нетрадиционной ориентации на букву "А". Это противоречит предыдущему пункту и пункту
Критерии включения я попытался сформулировать в обзорном списке, который вы сразу после этого удалили. Отдельные критерии на букву А, конечно, бесполезны - его выделение определяется только размером статей. --Chronicler13:15, 2 марта 2009 (UTC)
"Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения." - Утверждения о "выдающести" - нарушение НТЗ. Ну и наконец
Ничего беспорядочного, есть значимый критерий, хотя полезно дополнительное структурирование. Впрочем, напомню, что попытка ввести деление Героев Советского Союза по регионам была отброшена как бесполезная, алфавитный список сохранен, а деление "по месту подвига" громоздко и пока никем не проведено. --Chronicler13:15, 2 марта 2009 (UTC)
сам факт нетрадиционной ориентации не является "значимым" критерием. Во всяком случае не в контексте Википедии. --Volkov(?!)13:52, 2 марта 2009 (UTC)
А кто определяет значимость для Википедии? Голосование участников английской, русской, немецкой и т.д. версий? Даже в итоге опроса Yaroslav Blanter указал, что аргументы о влиянии сексуальной ориентации на личность убедительны и представлены в источниках. --Chronicler14:20, 2 марта 2009 (UTC)
Вы сами верите в то, что говорите? Критерии значимости и не должны давать перечень (так было бы разве что в жестко подцензурном проекте), они указывают на принципы определения. --Chronicler21:16, 2 марта 2009 (UTC)
Что ориентация может в значительной степени влиять на деятельность личности, спорить не буду. Но в каждом отдельном случае необходимо предоставлять АИ, подтверждающие факт такого влияния. Данный же список упирает лишь на сам факт нетрадиционных сексуальных предпочтений, а не на то, как они сказались на творчестве персоналии. --Cvz115:07, 2 марта 2009 (UTC)
Разумеется, он не гей. Он бисексуал, о чем ясно пропечатано в списке. И о чем он ясно заявил интервью, идентифицировав себя как бисексуала. Вот видите, как полезен список? Можно разом узнать кучу небезлюбопытной информации. Trycatch16:14, 2 марта 2009 (UTC)
Музыкальная индустрия во всем мире неразрывно связана с желтой прессой, которая собственно и занимается распространением "небезлюбопытной информации". Мне представляется нецелесообразным превращение Википедии в бульварную газетенку - подобной "информации" и так слишком много в интернете. ЧНЯВ Iatsouk16:45, 2 марта 2009 (UTC)
Есть обоснованные сомнения по данному конкретному случаю? Или вы просто говорите «в общем», абстрактно? Если абстрактно, то а) в ВП:ЧНЯВ ясно написано, что в Википедии нет цензуры. Т.е., информацию из энциклопедии нельзя выбрасывать только потому, что она вам кажется жёлтой, неинтересной, аморальной, оскорбительной, какой-угодно «нехорошей» или «неправильной». Нужны какие-то более весомые аргументы. б) Сексуальная ориентация музыкантов интересует отнюдь не только желтую прессу. Серьезные источники были приведены -- ознакомьтесь. Trycatch17:30, 2 марта 2009 (UTC)
Ну, я бы поспорил об авторитености источника, приведённого для Армстронга. Просто нет смысла - список скоро удалят. --Dias13:17, 3 марта 2009 (UTC)
Абсолютно никакого отношения английский список и любой другой список не имеют к доказательству соответствия критериям значимости, принятым в нашем разделе. Так что {{db-nn}} - самый точный пункт правил в данном случае. Почему они не выставляют на удаление - не наше дело. Они пусть сами как-нибудь у себя разберутся, что удалять, а что оставлять. --Volkov(?!)15:54, 2 марта 2009 (UTC)
Могу составить список известных людей, ростом 1м 85 см. Потом еще один - ростом 1.86. И так далее. Люди там будут сплошь известные, а для баскетболистов этот показатель даже существенен. Тоже самое с весом - для борцов и боксёров тоже важно. То же самое - список блондинов, брюнетов и пр. В англовики, сербском и прочих разделах сильны позиции ЛГБТ-лобби, поэтому списки эти там существуют. Поймите простую вещь - сексуальная ориентация человека сама по себе не энциклопедический критерий. --Dmitry Rozhkov15:49, 2 марта 2009 (UTC)
Так составляйте список. Если хотя бы для баскетболистов вы докажете отсутствие орисса (примеры таких списков в спортивной литературе), я вас только поддержу. А списки по весовым категориям тем более разумнее, нежели по алфавиту. Что касается энциклопедичности, то "Энциклопедия гомосексуальности" и справочники персоналий существуют. А уж про дни рождения, которые еще менее энциклопедичны, я десяток раз говорил. И ваш совет создавать ЛГБТ-лобби в ру-вики, конечно, будет услышан, спасибо, хотя объективные условия еще не сложились ;) --Chronicler21:48, 2 марта 2009 (UTC)
Надеюсь, что и не сложатся. Любые лобби вредят проекту. На пользу добросовестная энциклопедичная работа по интересам. Дни рождения — это формализуемый признак. Если бы они были не значимы, то не отмечались бы юбилеи разных деятелей. «Энциклопедия гомосексуальности» не может быть АИ, точнее это в наименьшей степени АИ по вопросу, так как этот источник ненейтрален. Также как Еврейская энциклопедия или Энциклопедия Украинознавства. Списки на их основе составлять уж точно нельзя. Списки по росту для баскетболистов (скажем, ростом 191—195, 196—200, 201—205 см.) вполне значимы — это опять же формализуемый признак. Спортивные энциклопедии для его составления можно использовать, но только как «посредника» к безусловному АИ — карточке игрока. И под ростом здесь будет подразумеваться не кем-то вычисленное среднее арифметическое роста в течение жизни и не что-то еще столь же субъективное, а цифра, стоящая в графе этой карточки. То есть тот рост которым обладал игрок 10-15 лет своей карьеры. То же самое вес (а еще лучше весовые категории!) единоборцев. Но списки эти тут же потеряют смысл и энциклопедичность, если в них к спортсменам добавить политиков, писателей, художников и серийных убийц. Так же и тут. Я не против описания признака сексуальности для тех персоналий, для которых он значим, в том числе и в виде категорий и списков. При этом утверждения типа «он значим для всех, это научно доказано» не имеет отношения к делу — нас интересует энциклопедическая значимость, а не субъективное ощущение значимости этой стороны жизни для самой персоны. Как нужно правильно развивать тему. В первую очередь, создать категории по сугубо формализуемым признакам — ЛГБТ-активисты; осужденные за мужеложество; жертвы преступлений на почве неприязни; лауреаты разных (значимых) ЛГБТ-премий. Потом осторожно и в согласовании критериев с сообществом составить категории типа — «писатели, в творчестве которых…», «художники, в творчестве которых…», «политики, проводящие политику в поддержку/против..» и т. д.. Категория «ЛГБТ-персоналии», кстати, может сущестовать (только над названием нужно подумать), но как глобальная надкатегория, не содержащая собственное статей, а только подкатегории. А подход — я взял какую-то энциклопедию, написанную, грубо говоря, геями для геев и переписываю из нее все подряд, неконструктивен и провокационен. Мало ли что они там написать могут. --Dmitry Rozhkov08:14, 5 марта 2009 (UTC)
(1) Я не случайно написал про теорему Гёделя - если вы захотите доказать, что категоризация по дням рождения противоречива, это сделать несложно - и разница часовых поясов, и перевод стилей старый/новый, и отсутствие сведений и сомнительность их для древности и средневековья. Таким образом, ваше риторическое настаивание на формализуемости сведений здесь и неформализуемости в сфере сексуальности - проблема не объективная, а субъективная. (2) Близкая ситуация и с вашим отношением к специализированным энциклопедиям. Конечно, если кто-то будет утверждать, что "только русские считают Пушкина великим поэтом, а ни единому слову русских исследователей о Пушкине верить нельзя, ибо они заинтересованы в преувеличении его значения", то не только такие доводы будут восприниматься как нелепые, но их можно будет опровергнуть и ссылками на исследования о Пушкине в других странах. Однако для поиска детальной информации о Пушкине мы всё же обратимся к "Пушкинской энциклопедии", а не к Британнике. А ваши заявления о том, что написанному "геями для геев" вообще верить нельзя, в буквальном понимании тем более являются провокацией, грубо нарушающей стандарты ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Я надеюсь, что вы не совсем точно выразились (в противном случае это гомофобия в крайней форме). Хотя у меня нет каких-либо точных данных о составе исследователей ЛГБТ-тематики, априори не приходится сомневаться, что число геев среди них выше среднестатистического, но ничего удивительного здесь и нет, да и немало гетеросексуалов приходили к схожим выводам. Или вы считаете, что большим АИ является сказанное вскользь и на другую тему, нежели специальное исследование? На самом деле источников достаточно, но при таком подходе к каждому из них, противоречащему неким вашим взглядам на то, сколько должно быть геев, вы готовы отнестись с априорным предубеждением. Что касается частных списков, я с вами в целом согласен, была бы моя воля, я сам бы выбрал схожую стратегию. Тем не менее ситуация, когда практически прямое заимствование из англовики воспринимается чуть ли не как катастрофическое и нарушающее идеалы "советской энциклопедичности", тоже не лучшим образом говорит об отдельных участниках ру-вики. Но причины здесь весьма глубоко лежат, и слишком долго их разбирать. --Chronicler17:36, 5 марта 2009 (UTC)
Я почему-то всегда думал, что гомофобия в крайней форме, это когда гея на улице избивают. Фразу мою не следует понимать буквально, но общий смысл таков. Я полагаю современную ЛГБТ-культуру одной из субкультур, которая варится сама в себе и по большому счету интересна только её представителям, ну и разным специалистам по мере их профессионального интереса. При этом я считаю, что гей-культура — явление XX века, хотя её сторонники и стараются удревнить её и присвоить достижения представителей «большой» культуры, в которой, конечно, также есть гомосоставляющая. Вот эта составляющая была всегда, но она не имеет отношения к движению под «радужным флагом». Под ним ходят обычно те, кому нечего предложить, кроме своей инаковости, что свойственно подавляющему большинству представителей любой из субкультур. Ну представьте себе, что «готы» объявляют великим «готом» Рихарда Вагнера. Некоторые на полном серьёзе так и делают. Но Вагнер от этого готом не становится, также как не становятся геями Александр Македонский или Платон. Даже Оскар Уайльд геем не является, он лет на 50 раньше жил, чем эта тема возникла. Если вы заглянете в английскую статью о нем, то обнаружите, что среди категорий, в которых она находится: «Люди, постадавшие от антигомосекусуальных законов», «ЛГБТ-ирландцы», «ЛГБТ-христиане», «Писатели-бисексуалы», и, самый гвоздь, «Педерасты викторианской эпохи». Уайльд, полагаю, должен в гробу ворочаться. С другой стороны, в нашем разделе обратная крайность. Очевидно, что бисексуальность Уайльда энциклопедически значима, а у нас она вообще не представлена в виде категорий. Но это не значит, что нужно бездумно все тащить из англовики. Я бы взял только: «Писатели-бисексуалы», «Осужденные за мужеложество» (а не толерантно-ненейтральную «Пострадавшие от произвола…», нужно категоризировать по формулировке в решении суда). Всё остальное: ЛГБТ-ирландцы, христиане, викторианцы — информационный неструктурированный шум, для конкретной персоналии не имеющей энциклопедического значения. Не знаю, какую энциклопедию вы имеете ввиду. Если эта энциклопедия посвящена сексуальности человека или даже, более узко, ЛГБТ-сексуальности, в ней находятся статьи специалистов: сексологов, социологов, культурологов и т. д., то конечно её можно использовать. Но если это энциклопедия ЛГБТ-биографий, изданная активистами, и в материале которой соответствующим образом смещены акценты, то такое издание не может рассматриваться как АИ. Потому что единственное ее предназначение — удовлетворение нарциссизма читателей путем панибратства с великими, в их отсутствие и без их разрешения. А признак по которому этот нарциссизм удовлетворяется может быть любым — хоть национальность, хоть землячество, хоть сексуальная ориентация. Великие на то и великие, что каждый из них велик сам по себе, они не ходят толпой и не могут жить под одной обложкой. Если бы вы сказали Александру Македонскому, что он ЛГБТ-персона, и даже растолковали бы ему, что это значит, он бы только пальцем у виска покрутил. Вот такие издания почти в буквальном смысле «пишутся геями для геев». А точнее, внутри субкультуры, для потребления самой этой субкультурой. И можете, конечно, такое мое мнение считать «гомофобией». Я не понимаю смысла этого ярлыка, мне кажется что он кроется в его бессмысленной многозначительности, и поэтому даже не обижаюсь. --Dmitry Rozhkov21:47, 5 марта 2009 (UTC)
они значимы, когда речь идет именно об ориентации. Но, полагаю, никто не сможет объяснить, как помогла (помешала) ориентация Ал. Македонскому в его походах. Создайте список "ЛГБТ-активисты, пострадавшие от произвола властей" и он будет абсолютно уместен. Iatsouk16:29, 2 марта 2009 (UTC)
Оставить. Есть энциклопедическая значимость. Кстати, речь в статье идёт не о сексуальных предпочтениях индивидуумов, а об их принадлежности к дискриминируемой группе. Вообще, сам термин "сексуальная ориентация" неточен. Более точным был бы термин "половая ориентация", так как жизнь геев и лесбиянок не вертится вокруг секса и секс не составляет стержень жизни гомосексуально ориентированного человека. Тут можно провести аналогию с женщинами: когда мы упоминаем о том, что, например, Валентина Терешкова - женщина, мы не имеем ввиду, что она лежит в постели с растопыренными ногами, ожидая, когда её муж введёт в неё свой член. Мы имеем ввиду совершенно другое, а именно: принадлежность Терешковой к социальной группе. То же самое и с представителями ЛГБТ. Пипумбрик19:02, 2 марта 2009 (UTC)
Ал.Македонский - представитель дискриминируемой социальной группы ???? Кто же его, бедного, дискриминировал? До сих пор, я полагал, что, наоборот, это он всех вокруг дискриминировал, не обращая внимания на половую самоидентификацию клиентов. Список предлагается к удалению именно, потому, что критерий сбора персоналий для него - надуманный, неэнциклопедичный. Iatsouk20:05, 2 марта 2009 (UTC)
Ал.Македонский - это исключение из правила. Избрание Обамы президентом не означает, что расизм не существует. То же самое и с Македонским. Критерий для статьи вовсе не надуманный, так как гомосексуальность - это объективное качество, существование которого глупо было бы отрицать. Пипумбрик20:13, 2 марта 2009 (UTC)
И тем не менее даже объективное существование такого явления как расизм не может быть обоснованием необходимости или возможности создания "Списка негров". Никто не пытается тут отрицать существование объективного качества гомосексуальности, здесь речь идёт о том, что на основании этого качества невозможно составить объективно энциклопедический список. --Volkov(?!)20:30, 2 марта 2009 (UTC)
В англовики, учитывая её объём, много подобного мусора. Или у них совсем другие критерии значимости. В любом случае, англовики в данном вопросе вовсе не пример для подражания. Они точно так же удаляют статьи о незначимых, с их точки зрения, реалиях, о которых у нас вполне могут быть нормальные статьи. Но можете создать ради эксперимента "список негров", "Список россиян", "список блондинов" - если хватит трафика, чтобы его запостить, ваши труды всё равно пропадут даром - такие списки рано или поздно будут удалены как неэнциклопедичные. --Volkov(?!)21:37, 2 марта 2009 (UTC)
За такие слова надо ордена носорога вручать. Вот сотни ученых прямо или косвенно задействованы в создании трудов типа: Encyclopedia of Homosexuality, Ed. Wayne R. Dynes. 2 vols. New York: Garland, 1990. или Jack Salzman, ed., Encyclopedia of Afro-American culture and history, New York, NY : Macmillan Library Reference USA, 1996. (или Who's Who among Afro-Americans) А здесь мы слышим безапелляционное заявление участника Volkov, что энциклопедичность списков такого рода отсутствует в принципе. Хорошо, вот если вам удастся вывести данные предметы исследований из науки, тогда я с вами соглашусь. Но не ранее. --Chronicler21:21, 2 марта 2009 (UTC)
Вам никогда не доводилось сталкиваться с ситуацией, когда некий источник информации (формально претендующий на статус АИ) дает информацию явно не удовлетворительного качества (на этой же странице, чуть выше, обсуждается вопрос о науке в КНДР)? Или, например, когда имеются в наличии два АИ, выдвигающие прямо противоположные утверждения? До тех пор, пока будут существовать ЛБГТ-активисты (а они, полагаю, будут всегда) будут издаваться книги, подобные упомянутой Вами Encyclopedia of Homosexuality. Одновременно, полагаю, будут издаваться книги, в которых будут столь же научно опровергаться доводы, приведенные в ЛБГТ-книгах. Посему, имхо, в данной ситуации опираться придется на здравый смысл. В связи со сказанным: полагаете ли Вы уместным одновременно со списком "Все представители ЛБГТ" начать коллективную работу над списком "Все гетеросексуалы". Со своей стороны укажу лишь один довод "за": гетеросексуальная ориентация оставляет не меньший простор (по сравнению с ЛБГТ) для творчества/самовыражения/жизненного успеха etc. Таким образом, "все гетеросексуалы" также заслуживают права на отдельный список Iatsouk21:44, 2 марта 2009 (UTC)
Приходилось, разумеется. Для этого существуют правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Разумеется, в ряде случаев ориентация персоналии является спорной. Но авторитетные источники, в которых бы доказывалось, что значимых ЛГБТ-персоналий не существует, мне неизвестны. --Chronicler21:57, 2 марта 2009 (UTC)
Что касается списков, то все персоналии, а также все красные ссылки желательно включить хотя бы в один список. Если вы приведете примеры обобщающих справочников, куда бы включались только гетеросексуалы, я поддержу создание списков. Но по понятным причинам справочник, исключающий меньшинство, воспринимался бы как нелепо дискриминирующий, потому они и не издаются (тот же Список русских). --Chronicler21:57, 2 марта 2009 (UTC)
"Объективных качеств" море разливанное. По всем списки составлять? Нужны не объективные, а энциклопедичные критерии. --Dmitry Rozhkov20:19, 2 марта 2009 (UTC)
Удалить. Список ВСЕХ геев и бисексуалов составить невозможно. Он и сейчас состоит по большей части из красных ссылок. Beaumain20:08, 2 марта 2009 (UTC)
Все аргументы представлены тут. А действия целого ряда участников, прекрасно знакомых с результатами опроса, я расцениваю как саботаж данного проекта--Воскресенье20:44, 2 марта 2009 (UTC)
В полном соответствии с подведённым там итогом:
Возможно также существование списков с чёткими критериями включения, основанных на АИ. Существование списка ЛГБТ-персоналии представляется мне в любом случае неразумным из за его размера (даже если не касаться прочих проблем). --Yaroslav Blanter 11:17, 16 февраля 2009 (UTC)
Читайте внимательно: факт гомосексуальности не является чётким критерием, т.к. создаёт открытое множество, что делает создание энциклопедического списка на его основе невозможным. QED. --Volkov(?!)21:00, 2 марта 2009 (UTC)
Неверно, речь идет не о всех гомо- или бисексуалах, а о тех, чья ориентация зафиксирована в источниках, так что список, хотя и велик, но обозрим. Кроме того, списки в том опросе специально не обсуждались (хотя ряд участников, например, Андрей Романенко, Esp и Carn, и высказывались об их полезности), так что как итог это высказывание не может быть принято. --Chronicler21:16, 2 марта 2009 (UTC)
Реплика выше была в том числе ответом на обвинения в провокации [30]. По остальным пунктам взгляните ещё раз на ВП:Списки. В таком виде, как сейчас, критерии включения крайне нечёткие. Список, составленный по таким "критериям" не имеет энциклопедической ценности. И в любом случае остаётся открытым множеством, потому что никто не поручится, что найдутся АИ по всем включённым персоналиям. А что делать с "выдающимися", но почему-то не попавшими в список? Если это координационный список для создания статей, то его лучше держать не в основном пространстве. --Volkov(?!)21:31, 2 марта 2009 (UTC)
Удалить, ибо будет бардак с этим списком. А именно, что кто-нибудь прочитает в какой-нибудь «жёлтой» газете, что-то вроде «Сенсация! Оказывается Иван Сидоров — гей! Он был замечен в...» и поместит его сюда, затем начнутся выяснения отношений, войны правок и споры об авторитетности этих источников и т.д. и т.п.--№231-56721:21, 2 марта 2009 (UTC)
Статьи в "жёлтой прессе не являются АИ, поэтому, опасаться их нет смысла. Ссылки на "жёлтую прессу" быстро удаляются. Пипумбрик21:40, 2 марта 2009 (UTC)
Интересно, а если в статью о Иване Сидорове будет добавляться информация из желтой прессы, вас это не пугает? Или вы готовы предложить новый критерий быстрого удаления - заявка о защите страницы, свидетельствующая о "нездоровом" интересе к какому-либо персонажу? --Chronicler21:43, 2 марта 2009 (UTC)
lol)) Александр Македонский оказывается тоже... неудивлюсь, если увижу в списке Суворова (который спал с простыми солдатами).--№231-56721:36, 2 марта 2009 (UTC)
Что же вы стыдливо прикрыли рот ладошкой после слова "тоже"? В слове гей нет ничего страшного или оскорбительного. Любовь - это святое чувство. Стесняться нужно только гомофобии, так как это показатель невежества в лучшем случае и показатель морального уродства в худшем. Пипумбрик21:49, 2 марта 2009 (UTC)
А где доказательства, что Македонский был геем? В статье об этом ни слова, да и в интернете авторитетного ничего нет по этому поводу нет. Вот я о чём и говорю, что в этот список будут добавлять всех кого угодно.--№231-56721:55, 2 марта 2009 (UTC)
Возможно также вывод был сделан из следующей фразы:«Он не проявлял интереса к женщинам...», а раз не проявлял к женщинам, значит проявлял к мужчинам, наверное так.--№231-56713:58, 3 марта 2009 (UTC)
Античное восприятие сексуальности вообще сильно отличалось от современного. Всех поголовно персонажей древности записывать в геи было бы как минимум опрометчиво, хотя большинство из них могли иметь (и с большой вероятностью имели) гомосексуальные контакты, поскольку это не осуждалось обществом так, как осуждается в христианскую эпоху. --Volkov(?!)22:02, 2 марта 2009 (UTC)
Простите конечно, но сексуальные предпочтения в большинстве своём не меняются веками и тысячалетия и то, что две с лишним тысячи лет назад большинство мужчин были гомосексуалистами, выглядит по меньшей мере глупо.--№231-56713:58, 3 марта 2009 (UTC)
Ваше мнение априорно, а распространенность гомосексуальности в Древней Греции прекрасно освещена первоисточниками и многочисленными исследованиями (лучше, чем для любой другой страны древнего мира). --Chronicler19:03, 3 марта 2009 (UTC)
Забавно, то есть в Древней Греции выходит почти все были геями, если это было настолько распространённым явлением и как они интересно тогда род свой продолжали, делением чтоли?--№231-56719:29, 3 марта 2009 (UTC)
Это некоторый оффтопик, но раз вы спрашиваете, то (1) за почти всех не ручаюсь, но если считать, что сведения по "выдающимся" персоналиям более-менее репрезентативны, то распространенность выше, чем в любой другой стране любой эпохи, где есть сведения (не считая отдельных первобытных племен с еще более высокой степенью институциализированнсти). Можете пару тысяч первоисточников почитать на досуге, если интересно; (2) главное здесь - не понятие ориентации (даже если сказать, что распространена бисексуальность, это не вполне точно отражает суть дела), а связь с возрастными классами. Гомосексуальность в узком смысле встречалась как раз редко. (3) Для Древней Греции остро стояла проблема земельного дефицита и контроля над рождаемостью. Еще Аристотель предположил, что гомосексуальные связи и поздние браки мужчин связаны именно со стремлением контролировать рождаемость, хотя вряд ли это полное объяснение. --Chronicler19:47, 3 марта 2009 (UTC)
Основные источники я указал здесь. Могу более подробно дописать в статью об Александре. Кстати, ориентация у него была вполне традиционная для соответствующей эпохи, и женщины его тоже интересовали. --Chronicler19:03, 3 марта 2009 (UTC)
Быстро удалить. У нас не категоризируются по сексуальной ориентации. Кроме того, половина источников - не АИ. Нам ещё судебных разборок не хватало. --Pauk01:48, 3 марта 2009 (UTC)
1) Какому критерию быстрого удаления соответствует данный список? 2) Списки - не категории, и в итоге по категории было написано, что списки в принципе допустимы. 3) Примеры, пожалуйста? AndyVolykhov↔08:12, 3 марта 2009 (UTC)
Удалить К примеру - Билли Джо Армстронг, про его нетрадиционную ориентацию в статье ничего не сказано, но сказано что у него двое детей, а источник - статья какя-то левая Ясик08:54, 3 марта 2009 (UTC)
Статья унижает личные качества людей в глобальных масштабах, тем что они геи - не дает им право объединятся в одни статьи списками. Ну глупый список. Удалить и забыть! --RusRec1309:01, 3 марта 2009 (UTC)
Пускай Америкосы этих педиков объединяют, но это не энциклопедично, лучше бы о наших Героях и Адмиралах подумали чем о педерастов. --RusRec1309:01, 3 марта 2009 (UTC)
Не могли бы вы выразить свои мысли на русском языке? Я не в состоянии уловить смысл ваших слов, кроме слова "удалить". AndyVolykhov↔09:16, 3 марта 2009 (UTC)
Кстати, правда есть здесь. Список пестрит красным. Лучше б поборники прав написали б статей про персоналий того списка. --Pauk10:33, 3 марта 2009 (UTC)
Может, вы сначала соизволите ответить за свои собственные слова, а уже потом будете давать советы, что кому нужно делать? Я не получил ответа на свою реплику. AndyVolykhov↔12:48, 3 марта 2009 (UTC)
Удалить, не вижу смысла в списках персоналий по ориентации. А то что, тогда надо и списки зоофилов, онанистов, фетишистов и т.д. создавать?! Это личное дело каждого конкретного человека, и сами по себе сексуальные предпочтения не делают кого-либо энциклопедически значимым. --Zurik11:28, 3 марта 2009 (UTC)
О том, что не следует плодить бессмысленные сущности написано в разделе ЧНЯВ: Википедия не является беспорядочной свалкой информации. Iatsouk13:30, 3 марта 2009 (UTC)
Это, на мой взгляд, уже ВП:НДА, точнее, ВП:НИП. В том же решении по иску читаем п.1: Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о принципах формирования списков в Википедии и о том, каким образом действуют применительно к спискам критерии значимости, имеющимися правилами проработан плохо, а проекты правил Википедия:Критерии значимости списков и Википедия:Политика в отношении списков нуждаются в доработке и принятии. Поэтому, опять же на мой взгляд, не нужно из-за недоработанности правил идти против п.1.8 ВП:ЧНЯВ. --Zurik13:26, 3 марта 2009 (UTC)
Пункт ВП:ЧНЯВ 1.8 состоит из 8 конкретных подпунктов. Какому из них противоречит данный список? Может быть, это FAQ? Или путеводитель для путешественников? Или руководство? Или рецепт? Или путеводитель по сайту? Или текст книги? Или изложение сюжета? А может, всё-таки книга рецептов? А насчёт "проработан плохо" - теперь вопрос проработан хорошо, поскольку принято ВП:Списки, которого не было на момент принятия решения по иску. AndyVolykhov↔13:42, 3 марта 2009 (UTC)
Противоречит самому правилу: Википедия — не беспорядочная свалка информации, прицепка к конкретности содержащихся пунктов, это, опять таки, очень похоже на ВП:НИП. Ну а по ВП:Списки противоречит 2-м положениям общих требований ко всем спискам: Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Например, допустим список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры» и Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ. И если 2-й пункт ещё хоть как-то неоднозначен (ибо в данном случае у нас с Вами, судя по всему, различное понимание ВП:ЧНЯВ), то противоречие с 1-м налицо. --Zurik14:07, 3 марта 2009 (UTC)
Никакого "различного понимания ЧНЯВ" быть не может: там перечислено, к каким случаям относится понятие "беспорядочная свалка информации", к данному случаю оно не имеет отношения. Список имеет вполне разумную область охвата - все значимые (по ВП:БИО) люди, для которых есть достоверные АИ по ориентации, отличной от гетеросексуальной. Их количество несложно оценить по спискам в англовики - всего-то порядка трёх тысяч. Ну, может, по кому-то ещё источники найдутся, станет тысяч пять, вряд ли больше. Для соблюдения ВП:РС разделён по буквам. Есть списки и с потенциально бОльшим суммарным количеством элементов: Список железнодорожных станций и платформ России. Даже Героев Советского Союза поболе будет. AndyVolykhov↔14:27, 3 марта 2009 (UTC)
А где указано, что правило применимо исключительно к перечисленным в пунктах случаям? Вот тут и есть различное понимание: по-Вашему, ВП:ЧНЯВ относится исключительно к перечисленным, по-моему, ко всем под него подпадающим. «Все значимые люди ... по ориентации» и есть те самые «Известные актёры», о которых говорится в ВП:Списки, и Ваши аргументы в пользу 1-й категории вполне применимы и для 2-й. Ограниченное число на данный момент, далеко не факт, что не будут появляться новые АИ. Те же Герои СССР чётко ограничены 1991 годом, тогда как данный список в любом случае будет постоянно расширяться, ибо разные виды сексуальной ориентации никто физически не отменит. Тем более, что звание Героя само по себе значимо и именно оно делает значимым и персоналию, в отличии от ориентации. --Zurik14:56, 3 марта 2009 (UTC)
Явный запрет ЧНЯВ накладывает лишь на перечисленные пункты, про всё остальное написано "Хотя обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются". Новые АИ могут появиться для любого списка, вот, скажем, есть у нас такой вот список: Достопримечательности Москвы. Появятся для него другие АИ - добавятся и новые пункты. Это не является причиной для удаления, список не обязан быть закрытым. Полный список ЛГБТ был бы неуместен, его размер действительно неразумен. Но обсуждаемый список вполне нормален с точки зрения размера и удовлетворяет приведённому критерию. AndyVolykhov↔16:09, 3 марта 2009 (UTC)
В этот список можно будет смело включать всех, не попавших в обсуждаемую статью - абсолютно четкий критерий отбора 8)) Iatsouk13:33, 3 марта 2009 (UTC)
Удалить, как типичный пример сознательной и целенаправленно-флудоносной "игры с правилами". Список не имеет никакой энциклопедической значимости. Очевидно, что хотя энциклопедическая значимость напрочь отсутствует, но зато существует проявление рекламного пласта жёлтой прессы, вылившейся в раскрутку кого-угодно и как-попало. Но Википедия, пока что - не полностью филиал "раскруточной машинки" жёлтой прессы. Посчитайте долю "пиарящихся" на вики-страницах, - хотя бы по отношению к мотористам и шахтёрам :-) - и вы убедитесь, что всё это - лишь плесень, данная в сознании, пестуемом мозаичной культурой. Естественно, для количества неплохо и Македонского приписать - ведь очевидно, что все его завоевания - были следствием гей-комплексов Македонского, его неудовлетворённого либидо и, в первую очередь - отсутствия гей-парадов :-)
"игра с правилами"? где? Явление существует? Существует. Влияние на деятельность личности личности оказывает? оказывает (элементарные примеры: Платон - "Пир", Уайльд - "De profundis", "Портрет господина У.Х." и т.д.). Значительным фактом биографии, влиявшим на жизненый путь личности является? Являеься. Так в чем проблема-то, я не пойму? "В СССР секса нет", что ли??? --Эшер14:43, 3 марта 2009 (UTC)
Вы забываете, что "в СССР секса нет..." - это была сознательная игра г-на Познера, игриво кастрировавшего реплику участницы "шоу" ("... на телевидении") - в угоду издевательски-смешному варианту, пиарно-рекламно-полезному для его проекта. Пир Платона, как можно бы видеть, при определённом внимании к истории культуры и к самому произведению, никоим образом не делает Платона участником рассматриваемого тут флешмобного парада/списка "геев, лесби, би...". "Явление существует?" - есть прекрасная, статистически оформленная иллюстрация: "Влияние числа пиратов на глобальное потепление" :-) Более ни на что, кроме как на скандальность Википедии, как проекта, такие списки не повлияют - ибо критерии включения, по-прежнему, шиты белыми нитками.
Разумеется, перед продажей Википедии, как проекта (дивная площадка для рекламы!) - определённая доля скандальности и шума ему не повредит - стартовую цену можно будет поднять в несколько раз :=( Alexandrov14:59, 3 марта 2009 (UTC)
Пир Платона, как можно бы видеть, при определённом внимании к истории культуры и к самому произведению, никоим образом не делает Платона участником рассматриваемого тут флешмобного парада/списка «геев, лесби, би…». Вы, конечно, правы. Сам по себе «Пир» не делает Платона участником этого списка. Участником этого списка его делает его бисексуальность (как, впрочем, и у подавляющего большинства героев древнегреческой истории). «Пир» лишь — следствие этого. Также как и «De Profundis» — следствие бисексуальности Уайльда. Так явление есть, влияние этого явления на личность, биорафию и деятельность налицо. --Эшер18:05, 3 марта 2009 (UTC)
В общем-то я понимаю Вашу позицию, но поймите и Вы мою: в древней Греции "бисексуалов" не было - были гедеонисты :-) Причислять греков к "бисексуалам" - на основании их мировоззренческой и культурной позиции, исторически сложившегося (на определённое время) характера воспитания мальчиков - это означает очевидным образом смешивать понятия и времена. Моё несогласие с данной категоризацией / с наличием подобных списков - связано прежде всего с её слишком высокой условностью, и значительным вкладом пиар-компонента современных персоналий (я на этой стр. уже писал, о категории ЗК - как их относить?), с тем, что половина "флешмобберов от кутюр и от искусства" - это очевидные псевдогомосексуалисты, и т.д. "Звёзды" шоу-бизнеса о себе сообщают массу чего "пикантного" (напр., сексуальные предпочтения, пищевые пристрастия, число разводов и измен, самолётов и собак...) - но всё это не может служить критерием какой-либо значимости подобной псевдоинформации. Именно в силу условности включения персоналий, (часто - притянутости за уши) ценность этот список может представлять разве что для активистов гей-движения, как такового - но не для энциклопедии. Alexandrov10:08, 4 марта 2009 (UTC)
Да нет, ошибаетесь. Можно еще говорить, что гедонистом был Уайльд. А в Греции это было сложившаяся практика, используемая далеко не только утонченными эстетами из высших классов. Любовные и сексуальные отношения как с представителями своего пола, так и противоположного — как раз и есть бисексуальность. А список предлагается делать на основании четких источников. Еще раз повторю: явление существует, оказывает влияние на личность, оказывает влияние на отношения личности с обществом, ее биографию, оказывает влияние на творчество личности и т. д. и т. п. Много говорили о списках «владельцев Макинтошей» и т. п. Владельцев Макинтошей, тем не менее, не преследуют. И в России не появляются законопроекты о введении уголовной ответственности за «рекламу продукции Apple». С уважением --Эшер10:22, 4 марта 2009 (UTC)
Ну я же и утверждал, ято в Греции была никакая не би-, а культурная среда определённого общества. Не забывайте - греки того времени многое рассматривали естественным - животные, предметы и объекты окружающей среды - для них были подчас объектами желания. Но не станем же мы теперь создавать списки, скажем, "известных скотоложцев" - включая туда родителей: некого сына козы Амалфеи, или Минотавра :-) - только на том основании, что "в Греции так было принято". И не забывайте, греки - лишь один из примеров сомнительности включения в список, остаются и зеки, и "от кутюр-пиарщики" (псевдогомосексуализм). Т.е. даже самопрезентация - для множества "бомондов" - не является свидетельством правильности отнесения. Мало ли что о себе Татушки рассказывали ;-) Кстати, обращали ли Вы внимание, что в списке незаметны негативные персонажи? Я специально не изучал - но, опасаясь ошибиться, предложу рассмотреть - все ли известные нацики - лидеры 3-го рейха с соотв. склонностями - были включены в список? И ещё: особенности психики или сексуального поведения, разумеется, важны (скажем, отражаются на творчестве писателей). Но из-за этого мы не станем создавать списки "известных садистов и мазохистов", надеюсь? Alexandrov12:16, 4 марта 2009 (UTC)
Не хочу ввязываться в обсуждение, но раз уж Вы оперируете контрпримерами, я тоже вот могу привести контрпримеры. "Явление существует": существует мужской и женский пол. Давайте делать списки выдающихся женщин и знаменитых мужчин. Существует европеоидная, монголоидная и негроидная расы. Давайте делать списки европейцев, монголоидов и негров. Или списки евреев (кажется, такие даже есть в англовики - вот еще один похожий на высказанные в этом обсуждении аргумент). "Оказывает влияние на личность, ... отношения личности с обществом, ее биографию, ... творчество личности" - и пол, и раса, и национальность тоже оказывают влияние на личность и ее биографию, в сравнимой, а то и большей степени - ведь они очевидны с самого рождения человека, а не с пубертатного периода. "... не преследуют ... И ... не появляются законопроекты" - евреев и негров преследовали нацисты. Амазонки убивали мужчин. В арабских странах особое отношение к женскому полу. Чем "списки знаменитых женщин" или "списки знаменитых евреев", да и "списки знаменитых русских" или "списки знаменитых украинцев" отличаются от предмета обсуждения? Вы считаете, что все такие списки допустимы? -- maXXIcum | @ 11:58, 4 марта 2009 (UTC) P.S. А вот и список евреев в англовики: en:List_of_Jews. Будем копировать к себе? -- maXXIcum | @12:01, 4 марта 2009 (UTC)
Оставить Если разгорелся такой оживленный спор, значит, это лишний повод оставить. JusticeM 14:45, 3 марта 2009 (UTC) - явное нарушение ВП:ВИРТ, участник зарегитрировался сегодня. --Dias 15:01, 3 марта 2009 (UTC) -- не самоуправствуйте, КУ -- это обсуждение, а не голосование, тем более, что предполагаемый хозяин виртуала (если это виртуал) в этом обсуждении еще не высказывался, см. Википедия:Проверка участников/Академик2009Trycatch 15:25, 3 марта 2009 (UTC) - если будет выявлен виртуал, то голос я зачеркну. --Dias15:41, 3 марта 2009 (UTC)
Удалить Если разгорелся такой оживленный спор, значит, это лишний повод удалить. --Dias 14:58, 3 марта 2009 (UTC) --Шаблоны удалить и оставить можно использовать в обсуждении только один раз. Trycatch 15:25, 3 марта 2009 (UTC) - не самоуправствуйте, КУ -- это обсуждение, а не голосование --Dias15:41, 3 марта 2009 (UTC)
То, что не интересно и не значимо для Вас вполне может быть интересно и значимо для других. --Эшер16:11, 3 марта 2009 (UTC)
Да, геи меня не интересуют, и вполне может быть что они интересуют других. Я просто пытаюсь осмыслить аргумент товарища JusticeM. Получается плохо. --Dias17:05, 3 марта 2009 (UTC)
Удалить - согласен с мнениями высказавшихся за удаление. Википедия НЕ бульварная газетёнка с упоением рассказывающая о ориентации знаменитостей.Startreker22:41, 3 марта 2009 (UTC)
Оставить, если ориентация лица подтверждается АИ и/или задокументированным актом каминг-аута. Энциклопедических аргументов "против" в обсуждении так и не увидел, хотя честно искал.--Soularis07:26, 4 марта 2009 (UTC)
Каминг-аут не документируется. :) А если в некоторых странах однополые браки регистрируют, то тогда придётся вводить категории "Женатые певцы", "Разведенные биологи" и т.д. --Pauk08:16, 4 марта 2009 (UTC)
Каминг-аут не документируется. Т.е. человек заявляет о своей ориентации в темной команте с перерезанными телефонными проводами? И шепотом? --Эшер08:25, 4 марта 2009 (UTC)
/Ууу, как сразу повеяло от этой дискуссии 2006 годом и гомовойнами, вошедшими в историю русской вики!/ А я таки склоняюсь к тому, чтобы Оставить. По мотиву принадлежности к дискриминируемой группе (в том числе и политически дискриминируемой) и в качестве списков для координации работы. Глядишь, кто-нибудь из ЛГБТ-проекта посмотрит на список и лишнюю статью напишет. И им интересно, и википедии польза. — Ari✓10:04, 4 марта 2009 (UTC)
Дискриминируют и негров, арабов, евреев, русских, поляков, украинцев, славян... Кстати, а можно ли рассматривать помещение в психиатрическую клинику, как форму дискриминации недееспособных? Это всё - аргументы, не имеющие внятной мотивации - не думаю, что дискриминировали Сафо и Платона - а их, как я вижу из обсуждения - хотять видеть в списке :-( Alexandrov12:25, 4 марта 2009 (UTC)
>Дискриминируют и негров, арабов, евреев, русских, поляков, украинцев, славян...
Именно. Поэтому в пространстве Википедии и существуют статьи Апартеид, Антисемитизм, Русофобия, Славянофобия, Украинофобия, Полонофобия и так далее. Как отражение реальной политической дискриминации указанных групп населения. По поводу «дискриминации недееспособных» — вы опоздали с аргументом на несколько десятков лет. Гомосексуализм в РФ с 1993 года не считается заболеванием, тем более приводящим к недееспособности. — Ari✓
Тут Вы или не поняли, или попытались повернуть не в ту сторону. Мы различаем понятия (о которых есть статьи, в т.ч. и ст. гомофобия) - и отделяем от них "списки пострадавших". Если бы кто-то предложил создать список лиц, гомосексуалистов или нет, например, осуждённых в СССР, и привел бы при этом АИ - с указанием, когда такое осуждение было связано с "ориентацией", а когда - с политическим преследованием... тогда можно было бы обсуждать. А тут критерии гораздо хуже, чем даже составиль списки "по национальностям" - полное несоответствие названия списка - смысловым критериям включения. Alexandrov17:38, 8 марта 2009 (UTC)
Для координации работ необходимы энциклопедичные списки. Если певец относит себя к гомосек.-ам, то в списки певцов его, а не по сексуальным предпочтениям. --Pauk12:05, 4 марта 2009 (UTC)
Для координации работ? В таком случае пренести в личное пространство создавшему. Там пусть и координирует работы по перекрашиванию ссылок в голубой цвет. --Dias12:21, 4 марта 2009 (UTC)
Комментарий: В тех войнах всем известно кто был зачинателем. Не начали бы гнуть свою заинтересованность во всяких отклонениях как важный аспект развития Свободной Энциклопедии - не было бы войн. Кто-то слово СВОБОДНАЯ - понимает очень странно, свободная это значит, что её может редактировать любой - а не то, что любая идиотская тема имеет место и право быть затронутой. Давайте составим список некрофилов, анонимных онанистов и онанистов явных, копрофилов и любителей писсинга! Давайте создадим список педофилов, любителей переодеваться в женское нижнее бельё и нюхать, чьи-то трусы или чулки! Давайте создадим список Людей страдающих от гастрита, ожирения, постоянного запора!!! Давайте создадим список зоофилов и зоофилок!!!! Список любителей глубокого минета!! Список любителей БДСМ, бондажа!!! Список любителей ануслизинга и яйцезаглатывания!!! Давайте!!! И будем потом сидеть и лыбиться - от, дескать, какие мы "энциклопедичные" - собрали все фекалии в один список и сидим довольные! А статьи про физику, математику, астрономию и химию у нас пустуют - лучше бы ими занялись чем страдать от того что удалят список гомосексуалистов и от "поборничества права"! Хвататься за голову и переживать: "Да как же Википедия без него существовать будет!? Ведь это таааааак важно - Википедия без статей о гомосексуализме и гомосексуалистах и гомосексуалистках просто НЕМЫСЛИМЕЙШЕЕ ЯВЛЕНИЕ... Будет! Будет существовать! Существовала без них и так-же будет существовать.Startreker12:17, 4 марта 2009 (UTC)
Уважаемый, если вы найдёте АИ, где составляются списки копрофилов и любителей глубокого минета, вы имеете полное право составлять такие списки в Википедии. А пока - не надо неразумных сравнений, пожалуйста. AndyVolykhov↔15:48, 4 марта 2009 (UTC)
Я просто не хочу чтобы список лесбиянок и геев находился рядом с работой недели О Гоголе или чемпионате мира по баскетболу. Представляю себе какой "потрясающий" дисонанс будет вызывать нахождение друг с другом Гоголя и "этого, ну сами знаете чего"...
Представляю себе какой «потрясающий» дисонанс будет вызывать нахождение друг с другом Гоголя и «этого, ну сами знаете чего». Хм. Вы собираетесь участвовать в написании статей о Николае Васильевиче? Если нет, то тогда потом их почитайте хотя бы. Узнаете (надеюсь), что в науке весьма распространена теория если не о явной, то по меньшей мере латентной гомосексуальности Гоголя. И увержается это далеко не «активистами гей-движения»… Можете почитать, например, следующее издание: Соколов Б. В. Гоголь. Энциклопедия. М., 2003. ISBN 5-9265-0001-2 --Эшер16:53, 4 марта 2009 (UTC)
Неразумных сравнений? А почему же неразумных извольте? Всё на благо Википедии - дабы не было "сами знаете чего" - а что во благо - то разумно? Не так ли? Startreker15:59, 4 марта 2009 (UTC)
Нет, не так. В пользу списка приведены аргументы, основаннные на правилах Википедия:Списки. Вы проводите сравнение со списками, для которых подобная аргументация (а именно наличие АИ, классифицирующих именно по этому признаку) невалидна. Следовательно, проведённое вами сравнение не является аргументом за удаление. Я понятно объясняю? AndyVolykhov↔16:24, 4 марта 2009 (UTC)
А кто может подтвердить авторитетность авторов рассматривавших историю гомосексуализма и лесбийской любви? Ну кроме них самих? Их имена мне ни о чём не говорят.Startreker17:27, 4 марта 2009 (UTC)
А почему вы ссылаетесь сугубо на заморский опыт изучения гомосексуализма? А что если эти работы писали сами гомосексуалисты?
Они что - около каждой постели стояли и следили кто с кем спит на протяжении столетий и веков? Вы на США не особо ссылайтесь - страна где гомосексуализм в угоду пресловутой "политкоректности" находится в фаворе припишет гомосексуальные наклонности кому угодно. Читаешь список и складывается впечатление что все ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ БЫЛИ ГОМОСЕКСУАЛИСТАМИ...Startreker20:08, 4 марта 2009 (UTC)
Спокойствие, только спокойствие, это впечатление - ваша проблема, а не списка. Не волнуйтесь, среди великих людей и гетеросексуалов было достаточно. Вот в Top 100 гомо- и бисексуалов человек 8-9, хотя тоже многие моменты спорны. --Chronicler21:53, 4 марта 2009 (UTC)
Почему ссылаюсь? Да по правилам ВП:АИ, которые говорят, что "источники на иностранных языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников". А вот то, что страна кому-то что-то приписывает - это ваши личные домыслы, сиречь орисс. Который аргументом быть не может. AndyVolykhov↔21:17, 4 марта 2009 (UTC)
Не все знают английский - резонно? Конечно у нас в своё время эта тема была под запретом и не оговаривалась широко но всё же?... Что то должно быть? На чём основывается большинство сведений о гомосексуализме в древнем Мире и Средневековье? На записях современников - а ведь современники могли и оболгать человека? Как можно же тогда на все 100% утверждать?Startreker22:19, 4 марта 2009 (UTC)
Опять вы плохо знакомы с правилами, где говорится, что важна не истинность на 100%, а проверяемость сведений АИ. Конечно, можно вообще не верить в существование средневековья или не интересоваться им, ваше право, но априорное отвержение не входящих в вашу сегодняшнюю картину мира сведений тоже выглядит довольно комично. --Chronicler18:40, 5 марта 2009 (UTC)
Во-первых, ставьте правильный отступ, пожалуйста. Во-вторых, я полагаю, что людям, чьи научные труды издаются в крупнейших университетах, виднее, какие сведения считать достоверными, чем нам с вами. В-третьих, много ли вы видите в списке людей из древнего мира и средневековья? AndyVolykhov↔22:33, 4 марта 2009 (UTC)
Не много - но есть-же? Да мало ли чего они там авторитетным считают в своих университетах? Мне вот интересно как они там отбирают источники и устанавливают истину - оболган ли человек - или наоборот так и было? С потолка критерии берут?Startreker23:03, 4 марта 2009 (UTC)
Если вам интересно - сходите в библиотеку и почитайте. Научные статьи и монографии из иностранных библиотек вполне можно заказать через РГБ. А если всё-таки вернуться к теме, то определитесь, пожалуйста, к чему у вас претензии - к достоверности списка или к самому факту значимости темы. AndyVolykhov↔10:15, 5 марта 2009 (UTC)
Да, как страшно жить! 8) Но вот Вы , уважаемый Startreker, живете и, скорее всего, не знаете, что знаменитые сонеты Шекспира посвящены мужчине, к которому автор признается в любви) А ведь может даже читали что-то из этого мерзкого типа). А вот посмотрите в список - и силь ву пле. Просветитесь. --Эшер21:10, 4 марта 2009 (UTC)
Я Шекспира и так не читаю - у меня знаете ли классика зевоту вызывает и желание уткнуться носом в книжку чтобы затем сладко уснуть)))Startreker22:19, 4 марта 2009 (UTC)
Как понимаю, Ваша реплика адресована мне? Переведу, когда посвободнее буду. Тем более что нравится рассказ Уайльда как раз на эту тему. Впрочем, там небезосновательно стоят во многих местах запросы на источники. С уважением --Эшер23:00, 4 марта 2009 (UTC)
Просто господа лоббисты занимаются тем, чем к чему чувствуют призвание - спекуляцией, показухой, викисутяжчеством. Есть категория Категория:ЛГБТ, статей в ней море. Хороших, а тем более избранных ни одной. Казалось бы, работай себе и работай в интересном направлении, сообщество только спасибо скажет. Нет. Нудно, трудно, скучно, медленно. Какие-то книжки искать надо. Зачем? Вот мегасписки, гиперкатегории, юзербоксики всякие, это да, это наше всё. Гомоиски опять же, куда ж без них. --Dmitry Rozhkov20:38, 4 марта 2009 (UTC)
Что касаемо работы в данной категории - вы посмотрите на её содержание. Такие участники как Esp, Александров и тд внесли неоценимый вклад в её полный раздрай и тд, создали почву для формирования в Википедии термина "гомовойны". Фактически вышеизложенное обсуждение-перепалка сопровождает любую серьёзную статью по лгбт-тематике--Воскресенье21:31, 4 марта 2009 (UTC)
Что вы называете любой серьезной статьей? Вот этот список? Не смешите. Кстати, по логике вашего соратника, фраза "Esp, Александров и тд внесли неоценимый вклад в её полный раздрай" нарушает даже не ВП:ЭП, а ВП:НО. --Dmitry Rozhkov22:04, 4 марта 2009 (UTC)
Я так понимаю вы не намерены обсуждать предмет статьи, а переходите на личности? ну что ж. Тогда мне вам нечего сказать.--Воскресенье22:14, 4 марта 2009 (UTC)
По-видимому, Вы даже не поняли, что именно Вы "переходите на личности"? Это, к сожалению, вместо того, чтобы попытаться понять, что критерии, предложенные для создвания данного списка - более чем рыхлые. Вы инициировали совершенно эклектическое смешение понятий: иделология нынешней ЖЖ-"мозаичной культуры" конца ХХ века - используется для создания псевдоэнциклопедического списка, включающего персонажей древней истории - вместе и пиарящимся бомондом "постиндустриального общества" (а, если Вам угодно, несколько в иных критериях - "загнивающего империализма" :-). А что - и впрямь: не хотите ли использовать лексику "общества развитого социализма" - для постоения подобных списков, смеси Татушек и Сафо? Получится примерно то же самое - информационный шум и немного пиара - для заинтересованных "активистов-борцов" :-( Только к Энциклопедии это всё - никакого отношения не имеет, поймите. Alexandrov17:38, 8 марта 2009 (UTC)
Т.е. правильный ответ "ни одной", угадал? А сколько исков Вы написали за последние, скажем, полгода? ВП:НО здесь не причем, я Вас не обсуждаю. Вы просили задавать Вам вопросы, я и задаю. --Dmitry Rozhkov21:33, 4 марта 2009 (UTC)
Если вы считаете, что сказанное вами не является обсуждением меня как автора (и вашего оппонента), то я вынужден сообщить вам, что мы разговариваем на разных языках. В связи с этим дальнейшее общение с вами полагаю бессмысленным. AndyVolykhov↔21:41, 4 марта 2009 (UTC)
А не кажется ли вам, что у иска есть своя страница обсуждения? В этом обсуждении и так сказано много постороннего. AndyVolykhov↔21:24, 4 марта 2009 (UTC)
Приведите ссылки на правила. Начните с критерия быстрого удаления, который вы считаете применимым в данной ситуации. AndyVolykhov↔23:22, 4 марта 2009 (UTC)
А вы в свою очередь обьясните каким образом выражается значимость ЭТИХ ЛЮДЕЙ как гомосексуалистов - возможно именно своей ориентацией они обязаны своим достижениям? БУ ГА ГА.Startreker09:20, 5 марта 2009 (UTC)
А в критериях значимости гомосексуализм отсутствует. Вот популярность, тиражи, достижения есть, а гомосексуализм отсутствует. С этого и надо борьбу начинать, а не с сомнительных списков. --Pauk11:15, 5 марта 2009 (UTC)
В каком правиле написано, что списки можно составлять только по значимым критериям? Чем этот критерий хуже, чем, скажем, "Родившиеся в ХХХХ году"? Дата рождения тоже значимости не даёт. AndyVolykhov↔12:01, 5 марта 2009 (UTC)
Даёт. Ещё как даёт. Если бы мы не знали когда рождались и умирали великие - то получился бы порядочный бардак. А без знания о том что они гомосексуалисты мы и так прекрасно жили и живём. Что некоторые из них гомосексуалисты ещё и доказать кстати нужно!Startreker14:45, 5 марта 2009 (UTC)
Вот Македонского взять к примеру - источник какой то невнятный! Не сметь порочить имя великого полководца и воина! Startreker14:49, 5 марта 2009 (UTC)
Точно так же в ВП:КЗП нет ни слова о том, что значимы все родившиеся в таком-то году. И тем не менее списки родившихся в таком-то году в Википедии есть. AndyVolykhov↔15:39, 5 марта 2009 (UTC)
Если бы у вас в паспорте в графе год рождения стоял прочерк - это было бы прекрасно? Требование категоризировать людей по годам жизни - это аксиома не требующая доказательств, подобно тому что Земля приплюснутый сфероид и что если яблоко подкинуть вверх - оно упадёт, а не улетит в открытый космос. ВРЕМЯ значимая составляющая бытия дающая жизнь ПРОЦЕССУ - каково было бы бытие без времени? Замершее мгновение? Не сравнивайте гомосексуализм и ВРЕМЯ пожалуйста.Startreker15:46, 5 марта 2009 (UTC)
При чём тут мой паспорт? На основании каких правил Википедии по годам соствлять списки можно, а по ориентации нельзя? AndyVolykhov↔15:56, 5 марта 2009 (UTC)
Списков по годам я не видел - видел категории. Почему? Потому что ориентация в критерии значимости не входит. Не ставьте гомосексуализм вровень с живописцами, скульпторами и писателями (и.т.д.). Это не тот признак который заслуживает такого же внимания как годы жизни этого человека и информация связанная с его деятельносью. Не думаю что гомосексуализм имеет какое то отношение к их талантам и достижениям.Startreker16:23, 5 марта 2009 (UTC)
1916 год#Родились - не список? Так что, год рождения в критерии значимости входит? Почему ориентация заслуживает меньшего внимания, чем годы жизни? То, что не имеет отношения к талантам и достижениям - ваше личное мнение. Если есть авторитетные источники, которые составляют такие списки, значит, они признают, что критерий является важным. И не нам с вами их оспаривать. AndyVolykhov↔16:49, 5 марта 2009 (UTC)
Потому что ориентация это нечто интимное. А дата рождения - нет. Да моё мнение - и не только моё. Хотите поспорить? Ради бога - можем до бесконечности.Startreker17:03, 5 марта 2009 (UTC)
Дата - тоже интимное, многие скрывают возраст. Тут не голосование, а обсуждение. Основанное на правилах Википедии, а не на личных предпочтениях. Правил вы привести не можете, так? AndyVolykhov↔17:05, 5 марта 2009 (UTC)
А разве не приводил? Ориентация не указана как значимая вещь - а то что незначимо, не имеет места в Википедии. Возможно вы уже заметили что статьи значимость коих под сомнением удаляются достаточо быстро?Startreker18:20, 5 марта 2009 (UTC)
Что за любовь к приравниванию гомосексуализма к неодушевлённым предметам и явлениям? То с временем - сранивают, то с Кольцами Урана - а их значимость требует докозательства? Кольца опоясывающие планету гигант Солнечной системы - НЕЗНАЧИМЫ? Во всяком уж случае точно значимее чем список гомосексуалистов - "гомосексуальность" коих ещё и доказать надо.Startreker18:51, 5 марта 2009 (UTC)
Оставить соответствует требованиям, предъявляемым к спискам, есть значимость, есть интервики. --ID burn05:58, 5 марта 2009 (UTC)
Нет, не соответсвует требованиям в ВП:Списки: список потенциально безразмерен. Значимость не доказана, интервики - не аргумент, у нас свой раздел. --Dias09:17, 5 марта 2009 (UTC)
На чём основано ваше утверждение, что он потенциально безразмерен? В него включаются лишь люди, значимые по ВП:БИО. Значимость показана согласно ВП:Значимость и ВП:Списки - наличием многочисленных исследований. По какому ещё критерию вы предлагаете доказывать значимость? AndyVolykhov↔10:15, 5 марта 2009 (UTC)
Русском разделе в категории «Персоналии по алфавиту» 72113 строки. Не на всех личностях эта категория стоит. Теперь смотрим — к гомосек.-ам по разным данным относятся от 3 до 14 %. Сколько получается? А раздел растёт. --Pauk11:20, 5 марта 2009 (UTC)
Для подавляющего большинства значимых личностей такая информация не фигурирует в АИ по разным причинам (либо люди непубличные/скрывают информацию о личной жизни, либо невозможно установить за давностью лет, либо никакому из АИ это просто не интересно). В англовики, как я уже писал, в списке набралось около трёх тысяч. И я не вижу оснований полагать, что они многих пропустили. AndyVolykhov↔12:01, 5 марта 2009 (UTC)
Вот Вы пишите "для подавляющего большинства значимых личностей такая информация не фигурирует в АИ по разным причинам" - сказанное означает, что предложенный критерий отбора персоналий не конкретен (а значит - не научен и не энциклопедичен). Ибо, какой смысл в таком списке, где гарантия, что он будет в достаточной мере репрезентативен для тех самых studies, о которых нам толковали выше? Если же Вы ошибаетесь и заинтересованная сторона окажется способна быстро накидать "информации", то список окажется безразмерным. Далее - несомненно существуют личности ("активисты"), которые самоиндетифицируют себя как "ЛГБТ и немножко поэт (артист, юрист, воитель ...)". Но, полагаю, есть и иные - те, которые считают себя артистами, юристами, воителями, а в свободное время - ЛГБТ (всякая селедка является рыбой, но не всякая рыба является селедкой). Составители списка пытаются объявить всех рыб селедками и это - опять-таки - не научно и не энциклопедично Iatsouk21:31, 5 марта 2009 (UTC)
Последнее - чушь (активистами никто никого не называет). Насчёт полноты - читаем правила Википедия:Списки: "В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты". А про область охвата - она не больше, чем в вышеприведённых примерах. AndyVolykhov↔21:47, 5 марта 2009 (UTC)
Что значит "ЛГБТ-активистами никто никого не называет"? Имеется также "понятие исправляющей дискриминации". Эта самая "дискриминация исправляющая" возникает вследствие активной деятельности тех самых активистов. Читаем Правила дальше: "Википедия не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой ....
Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах."
Данные, которые собраны в подлежащем удалению списке, связаны СЛАБО - ибо нет сколько-нибудь прочной связи между древнеримским императором Андрианом и нынешней дважды олимпийской чемпионкой Iatsouk13:19, 6 марта 2009 (UTC)
Удалить Налицо противоречие ВП:Списки в части Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Потенциально безграничный список, не указан критерий включения (насколько известной должна быть личность для включения в этот список), не всё в порядке с АИ — NickK20:51, 5 марта 2009 (UTC)
Критерий очевиден - соответствие ВП:БИО и наличие АИ. Очевидно же, что раз ставятся вики-ссылки, то обо всех людях из списка есть или могут быть написаны статьи. Про кого нельзя - в список не включаем. Где вы "безграничность" увидели? AndyVolykhov↔21:47, 5 марта 2009 (UTC)
На чего ссылается ссылка с Александра Македонского - я так и не понял. И вот на основании этой непонятной отсылки к источнику - вы причислили Македонского к гомосексуалистам? Я вот тоже чего нибудь премудрое на латынице напишу - и сошлюсь на это как источник сведений о том что Царь Леонид из Спарты был гомосексуалистом, так же как и все спартанцы и спартанки. Startreker22:53, 5 марта 2009 (UTC)
Если Вы не можете понять ссылку на источник, то это ровным счетом ничего не говорит о самом источнике. В данном конкретном случае речь идет о Квинте Курции Руфе и его труде "История Александра Македонского". Книга VI, глава 5, параграф 23. Конкретно там говорится: "Среди них был Багой, юноша-евнух в расцвете юности и красоты, которого любил Дарий, вскоре полюбил его и Александр...". Это не единственное место. Известно о весьма нежных отношениях Александра с Гефестионом. Так что прежде говорить о "непонятной отсылки к источнику" попробуйте вникнуть тему. У Вас же получается: "я этого не знаю, значит это не так". Кстати, Вы были бы абсолютно правы, отнеся Леонида к гомосексуалам (точнее, би). В Спарте подобная практика была не только широко распространена, но и институализирована. Так что источник, говорящий конкретно о Леониде найти не сложно. --Эшер23:11, 5 марта 2009 (UTC)
И на основании слова "любил" вы видимо поняли "некую другую любовь"? А ВАМ В ВАШУ ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО ЧТО ЛЮБИТЬ МОЖНО НЕ ТОЛЬКО В ЗАДНЕПРОХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ - НО И КАК ЧЕЛОВЕКА? КЕМ РАСПРОСТРАНЕННА В СПАРТЕ? ЧЕГО ВЫ НЕСЁТЕ? Я КОГДА СКАЗАЛ ОБ ЭТОМ СВОЕМУ ПРОФЕССОРУ ПО ИСТОРИИ, КАНДИДАТУ НАУК ОН МЕНЯ ПОДНЯЛ НА СМЕХ - И ОБВИНИЛ В ТОМ ЧТО Я ЧИТАЮ ИССЛЕДОВАНИЯ "ЛЕВЫХ ИСТОРИКОВ"!!! Да источник найти несложно - особо если там есть слово "любил" - я теперь понимаю как ВЫ понимаете слово "любил". Если Леонид любил своих воинов - это значит что каждую ночь он устраивал с ними дикие оргии - не так ли?Startreker10:20, 6 марта 2009 (UTC)
Знаете, невежество может служить оправданием вам, но не преподавателю истории. С первоисточниками можно ознакомиться здесь (подборка около 2000 текстов), хотя боюсь, что это покажется вам длинно и утомительно. Исследований масса, среди обзорных наиболее известны "Греческая гомосексуальность" (en:Greek Homosexuality (book)) члена Британской академии Кеннета Довера (en:Kenneth Dover) и тома 2 и 3 "Истории сексуальности" Мишеля Фуко (есть в русском переводе). Про оргии никто не утверждал, кстати. --Chronicler10:36, 6 марта 2009 (UTC)
Мой преподователь специалист по Римскому праву - как немногие в нём разбирающийся кстати! И учёный романист - он обьяснил мне что в древнем мире - впрочем как и сейчас гомосексуализм вызывал у людей полное отвращение и к самим гомосексуалистам в том числе. Если неугодную личнось хотели опорочить - его обвиняли в гомосексуализме, и потом просто отмахивались от него "О чём мол говорить с ним - если он с мальчиками путается?" Не имею желание перечитывать 2500 выдержек из разных произведений. Мне просто очень жаль человека который потратил столько времени - на исследования гомосексуализма. ОН кстати сам случаем не из них?Startreker10:49, 6 марта 2009 (UTC)
Ваш преподаватель заблуждается или намеренно вводит в заблуждение, и я могу и кратко, и подробно объяснить, почему. Даже если говорить о Риме I в. до н.э. и не обобщать на весь древний мир (в греческих полисах ситуация была иной), то и в самом деле "общим местом" в смысле риторики было обвинение в гомосексуальных связях. Тем не менее распространенные слухи (даже если оставить в стороне их достоверность) об отношениях Цезаря с царем Никомедом не помешали ему сделать политическую карьеру и вовсе не вызывали какого-то отвращения у его воинов. Кеннет Довер, кстати, гетеросексуал. --Chronicler10:57, 6 марта 2009 (UTC)
Никто - никто не может мне дать гарантии что эти люди не были оболганы. Оставьте в списке лишь тех людей пожалуйста - которые сами открыто заявили о своей гомосексуальности - а не тех людей которые умерли уже пропасть времени назад, и даже не заикнулись о своей ориентации ни разу. Исходя из того что гомосексуализм изначально заложен в человеке (ну нет таких людей кто не подумал бы об человеке одного с собой пола как о красивом, симпатичном, о том что было бы здорово будь он другого пола - просто кто то отгоняет эти мысли, а кто то нет) - причислить хотя бы к латентным - можно кого угодно. Да хоть меня или вас.Startreker11:49, 6 марта 2009 (UTC)
Подобное "Не верю!" можно относить к чему угодно и к кому угодно, ваше неверие - не аргумент. Есть определенные источники, в истории - это исторические источники, которые изучаются и на основании которых делаются выводы. К примеру, Ваше заявление: "Александра Македонского (ну, к примеру) оболгали" не имеет никакого отношения к истории и не может рассматриваться как аргумент, так как не имеет под собой никаких фактических оснований. --Эшер11:57, 6 марта 2009 (UTC)
А какое фактическое обоснование вы готовы дать под аргумент в пользу того что его НЕ ОБОЛГАЛИ? Ваша абсолютная уверенность - не лучший аргумент согласны?Startreker12:02, 6 марта 2009 (UTC)
Ну, во-первых, бремя доказательсва о некоей лжи лежит на Вас, как на утверждающей стороне. Мое мнение основано на информации источников. Сам не являясь специалистом по данной конкретной теме я не вижу явных изъянов в опубликованных исследованиях. К тому же, версия о некоей лжи в отношении этого персонажа должна иметь обоснование в источниках, а не в Ваших умозаключениях, не имеющих реальной почвы. Вы можете привести хотя бы какие-то материалы исторических источников, свидетельствующие, что кто-то намеренно «оболгал» Александра Македонского, приписав ему гомосексуальные связи? До тех пор, пока с Вашей стороны не будет более-менее обоснованной исторической аргументации разговор не имеет смысла. P.S. Кстати, к Вашему «профессору» обращаться не советую — с таким уровнем его исторических знаний деканату факультета, на котором он работает, впору думать о его увольнении. --Эшер12:11, 6 марта 2009 (UTC)
Не дай бог вас на его место - будете учить студентов в убеждении что Много античных писателей,философов,юристов не просто выдающиесся люди но и ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ: БЫЛИ ГЕЯМИ? ^_^ А зачем мне факты? Сама природа человеческой зависти неизбежно стремится к тому чтобы очернить человека вызывающего антипатию. Где источники ТОГО ЖЕ ВРЕМЕНИ что подтверждали бы АДЕКВАТНОСТЬ И НЕЙТРАЛЬНОСТЬ людей приписывавших гомосексуальность тому же Александру? Вы их привести можете? Нет? Ну тогда грош цена их словам - потому что пока неизвестно нетральны ли они были - их слова не более чем теория, а не абсолют истины.Startreker 12:47, 6 марта 2009 (UTC)::::::::: зачем мне факты?. На этой фразе дискуссию с Вами можно считать завершенной. Как говорится, "тем хуже для фактов". Антинаучно и банально алогично. --Эшер18:43, 6 марта 2009 (UTC)
Антинаучно это присваивать чему либо свойство - возможно ему не присущее, просто потому: что кто то так сказал,написал и.т.д - и при отсутствии возможности практически это проверить.Startreker19:08, 6 марта 2009 (UTC)
Вы не можете рассждать об истории, так как игнорируете наличие исторических фактов, отраженных в источниках. Проще говоря, значимость Ваших утверждений в сфере истории равна нулю. --Эшер19:12, 6 марта 2009 (UTC)
Я не считаю возможную ложь (т.е. когда остаётся верить лишь на слово) историческими фактами. Реальность какой то битвы можно проверить? Можно - раскопками. Реальность существования какого-либо города/поселения можно? Можно - раскопками. А как вы проверите гомосексуальность личности умершей ещё до рождения Иисуса Христа? Ну кроме как поверив на слово всякоразным "авторитетным" источникам? Случаи перевирания истории имеют место и сейчас - имело место и века и тысячелетия назад - и будут иметь. Потому что как правило преследуется цель либо приукрасить что либо, либо наоборот унизить. Время идёт - люди мало меняются. Увы.Startreker20:13, 6 марта 2009 (UTC)
Ну так поэтому мы и проставляем ссылки на источники. Мы ведь ничего не утверждаем, как абсолютную истину. Если читатель усомнится, что Земля круглая, мы и в этом случае ему представим источники, в которых об этом сказано, но не станем заявлять «она круглая, потому что это известно каждому школьнику». То же самое насчет войн, и личных качеств тех или иных исторических деятелей. Сомневаетесь в достоверности — требуйте источник, который у нас принят в качестве авторитетного (но не истинного!). А верить или не верить этому источнику, дело ваше. Вообще, вы зарылись не в ту сторону: мы не обсуждаем, был ли бисексуален Александр Макендонский на самом деле. Это, как ни странно, вообще не важно. Мы обсуждаем уместность списка в настоящем его виде. --Dmitry Rozhkov20:23, 6 марта 2009 (UTC)
Я считаю что такие списки не нужны ни в каком виде. Ибо к чему я вёл: во первых лишний раз вносит раздражение в ряды сообщества (достаточно почитать комментарии просто сочащиесся ядом). Во вторых потенциально не имеет пределов для заполнения. В третьих заставит гетеросексуалов кинуться создавать список гетеросексуалов - также потенциально безразмерный, потому что они зададутся вопросом: если ЛГБТ создали свой - почему мы будем бездействовать? Гомо,би и лесби чем то примечательнее?
В четвёртых неясна целесообразность выделения людей по признаку ориентации - опять же задамся вопросом - а чём они помимо своей ориентации отличаются от таких же знаменитых и известных? Почему ориентация их выделяет из среды остального человечества - как бы противоставляет ему (человечеству в смысле)?Startreker21:50, 6 марта 2009 (UTC)
Во-первых, всё это лишь версии, и стопроцентно исследователи утверждать не берутся. Во-вторых, важно отделять биопсихологический аспект от культурно-исторического. Если подобные отношения были частью культуры той эпохи, отнюдь не все практиковавшие их были гомо/бисексуальны по своей природе, и включить их в данный список будет означать именно «кто с кем спал». --Cvz108:31, 6 марта 2009 (UTC)
Ну тогда вообще практически все статьи по истории надо перекраивать. Ибо все это «лишь версии». Стопроцентно же вообще ничего утвержать невозможно. А интересно, греков то есть заставляли проив своей воли спать с мужчинами? Они отбивались как могли, но… --Эшер09:02, 6 марта 2009 (UTC)
Насчёт исторических персоналий всё действительно весьма непросто, и если в отдельных статьях вопрос вполне решаем (можно перечислять различные мнения, опираясь на источники), то список будет лишь способствовать конфликтам. --Cvz109:17, 6 марта 2009 (UTC)
Именно то, что все удовлетворяющие ВП:БИО персоналии, на нетрадиционную ориентацию которых нашёлся хоть один АИ (причём не все авторитетны, некоторые скорее ориссные), могут попасть в список. Да там есть и не только удовлетворяющие ВП:БИО: я, например, с трудом представляю список всех лесбиянок, геев и бисексуалов местных советов всех стран мира (ну делает же там что-то член сената Аризоны), список всех лесбиянок, геев и бисексуалов-успешных участников «Фабрики звёзд» по всему миру и т. д. — NickK21:53, 6 марта 2009 (UTC)
Там товарищу мой русский не понравился, так я отвечу только ему: если ты разобрался что я пишу на русском, значит разбирайся тчо я написал. Извиняюсь за флуд. Но в любом случае списоки составляются из статей (а значит синих ссылок). Россия борется с геями, президент не выделяет денег и не дает разрешение на проведение гей-парада, а мы тут списки геев создаем, из красных ссылок. Аля, гей-парад в Википедии. Подумать только что будет когда начнутся синеть ссылки. Первая строка о человеке. «Имеет не традиционную орентацию» и всё… Страшно подумать. ПРОТИВ! --RusRec1318:36, 6 марта 2009 (UTC)
Возможно, это оффтопик, и простите за пафос, но когда я слышу "Россия борется с геями", я не боюсь за себя, я боюсь за Россию. А если не столь пафосно, то для столь категорических заявлений должны быть основания, и не думаю, что они есть. Если есть источники, это подтверждающие, добавьте в соответствующие статьи. --Chronicler22:15, 6 марта 2009 (UTC)
Возможно это тоже оффтоп - но я счастлив за Россию. Политкоректность должна быть в меру - а не до той степени когда общественное меньшинство начинает наделятся явными и неявными правами защищающимися в суде, когда попытка поставить меньшинство на место обьявлется ксенофобской и начинает караться всем начиная от общественного осуждения и далее...Startreker22:55, 6 марта 2009 (UTC)
Благодарю Вас. Вы ярко показали своё истинное лицо. Без всякой посторонней помощи. И так же ярко продемострировали почему этот список должен быть. Позволю себе тут процитировать участника Ari✓
По поводу политического значения — хорошо, я выскажусь развёрнуто. Когда вы предлагаете никак не выделять гомосексуалистов из общего ряда, вам не приходит в голову такой вопрос: почему власти в европейских странах на протяжении веков именно что выделяли гомосексуалистов, отдельно отмечая их сначала в инквизиторской практике, а потом в разнообразных уголовных положениях? Если уж гомосексуалисты действительно ничем таким особенным не отличаются, зачем нужно было выделение их со стороны властей, особенно столь дискриминационное? Более того, в Средневековой Европе «гонения на содомитов усиливались в периоды политических и духовных кризисов, параллельно росту религиозной и прочей нетерпимости, или когда властям было нужно найти козла отпущения, чтобы разрядить народное недовольство. Так, усиление преследования содомитов во второй половине XII в. было связано с политической атмосферой крестовых походов: приписав собственный порок иноверцам-арабам, церковь тем самым укрепляла „христианскую солидарность“ против общего врага» (цитата по И. Кону). Заметьте, вопрос о гомосексуалистах поднимался именно в политическом контексте.
А нацисты в Германии вообще рассматривали гомосексуализм как общенациональное вредительство: «Нацистская партия с самого начала относилась к однополой любви враждебно, отождествляя ее с еврейством, женственностью и „моральным вырождением“. В программной декларации нацистов во время избирательной кампании 1928 говорилось: „Те, кто допускает любовь между мужчинами или между женщинами — наши враги, потому что такое поведение ослабляет нацию и лишает ее мужества“» (там же). То же самое положение существовало и в СССР, где за гомосексуализм полагалась статья, а с медицинской точки зрения давалось определение: «В советском обществе, с его здоровой нравственностью, Г. как половое извращение считается позорным и преступным.» Во всех случаях отношение к гомосексуализму было законодательно оформлено властями и поддерживалось политическими механизмами. А если вы пребываете в уверенности, что всё это дела глубокой старины, я отсылаю вас к современному вопросу о политизированной сексуальности животных, которая непосредственно связана со всякими LGBT studies.
Что же касается меня, то я довольно внятно уже высказал свои аргументы За:
1. Сексуальность, согласно классической психологии, является одной из осей личности человека, чрезвычайно важным для её формирования и дальнейшего существования элементом. Для Википедии значимо то, что значимо для личности.
2. Из вышесказанного следует что сексуальная ориентация влияет на деятельность личности всегда. В частности - на те её стороны, что имеют энциклопедическую значимость, например:
возможно ли отрицать факт влияния ориентации на шпионскую работу некоторых членов Кембриджской пятёрки.
возможно ли отрицать факт влияния ориентации на балетную-субкультуру (Дягилев и тд.).
даже когда некоторые персоналии, стремясь снизить широкий общественный резонанс вокруг факта своей ориентации, отрицают влияние ориентации на свою энциклопедически значимую деятельность, например олимпийский чемпион Мэтью Митчем, но в то же время во время вручения ему золотой медали он поблагодарил мать и своего партнёра за помощь в его стремлении к победе.
Из вышесказанного все-таки НЕ СЛЕДУЕТ, что "всегда", а только лишь, что "в частности", иногда. В разные исторические эпохи, различные персонажи, находясь в различных жизненных ситуациях поступали так или иначе, не потому, что они были ЛГБТ, а потому, что они были греками, римлянами, немцами .... Iatsouk16:19, 7 марта 2009 (UTC)
3. Нетрадиционная ориентация формирует определенное мировоззренрие и мироощущение личности, как, например, религия или убеждения (в Википедии есть прецедент категоризаций Категория:Католики, Категория:Деятели либерализма, Категория:Вегетарианцы) Так есть исследования, доказывающие, что гомосексуалы склонны к к толерантной общественной позиции. (Воскресенский Петр)
Хотел бы заметить, что против списка категории деятелей ЛГБТ-движения никто против не имеет ничего. А вот категории Католики и Вегетарианцы поставлены на удаление мной. При этом я не против списка, но не вижу смысла составлять его сразу для лесбиянок, геев и транссексуалов. Carn!?17:44, 7 марта 2009 (UTC)
4. Нетрадиционная ориентация формирует определённый психологический тип личности, поскольку, например:
есть психологические потребности в особом сексуальном общении и реализации
есть психологические потребности в рефлескии своей «чуждости», причём гораздо более глубокой рефлексии, чем скажем той, на основе которой формируются национальные диаспоры, потому как эта «чуждость» скрыта и скрываема от общества
есть специфические психологические конфликты и стрессы
есть исследования, показывающие, что проблемы в сексуальной реализации приводят к сублимации через другие сферы личности;
5. Значимость подобной информации проистекает из её глобальной информационной блокады и цензуры, которым подвергались и подвергаются факты нетрадиционной ориентации известных людей. Момент политический (см. выше) (Воскресенский Петр)
6. Социологическая значимость явления обусловлена тем, что происходит формирование ЛГБТ-сообществ и субкультур, давление гомофобного и гетеросексистского общества, в результате чего образуется особого рода сообщества и субкультуры.
Проблема в том, что Вы пытаетесь записать в ЛГБТ-сообщество Александра Македонского и пр. древних, про которых утверждать, что они "находились под давлением гетеросексистского общества" нет никаких оснований. Iatsouk16:19, 7 марта 2009 (UTC)
7. Значимость подобного рода списков для самой субкультуры и ассоциированных общественных движений, например как существующая Категория:Женщины для феминизма(ещё более яркая - Категория:Первые женщины в профессии), в то время как Мейнстрим-культура в подобной манифестации не нуждается — она по умолчанию главная.
Ох какой развёрнутый ответ - как я "польщён" вашим вниманием. Никто так и не хочет мне ответить - а где факт который подтверждает что люди жившие сотни и тысячи лет назад не были оболганы? Где источник подтверждающий достоверность и нейтральность тех источников? И не надо как и предыдущие юзеры которым я задал этот вопрос обьявлять общение со мной безсперспективным в виду того что им открылось моё "истинное лицо" (кстати какое?). Сексуальность говорите влияет? А они гомо,би, лесби что, были заняты в какой то особой деятельности недоступной гетеро? Может они каждый день спасают наш мир? Или борются на просторах Вселенной со Вселенским же злом? (то то я этой особости не вижу) - нет они такие же политики, художники,скульпторы,актёры и музыканты в своей деятельности не особо выделяющиесся среди других таких же великих деятелей гетеросексуалов чем то кроме ориентации. Великий человек - он потому и великий что прежде всего он ТВОРИТ, Созидает,борется с несправедливостью, украшает этот мир искуством что рождено в глубинах его души этим чудесным миром по имени Земля. А уже потом, поздно вечером, в постели он би,гей или лесби. Так что связи между сексуальностью и родом и качеством занятий я не вижу.Startreker10:43, 7 марта 2009 (UTC)
Startreker, данная страница — не место, чтобы втолковывать Вам основные принципы исторического исследования. Прежде чем беретесь рассуждать на тему, в которой мало разбираетесь, попробуйте заняться самообразованием. Хотя бы. --Эшер11:36, 7 марта 2009 (UTC)
А мне и не надо - такое исследование может и возможно в пределах лет ста-ста пятидесяти - но никак не в масштабах тысяч лет.
за которые историю переврали сотни раз в угоду вере, идеям, стремлениям. Единственно истинную и нейтральную картину даёт лишь археология.Startreker11:43, 7 марта 2009 (UTC)
См. мою предыдущую реплику. Разбираетесь в астрономии (уж не могу судить, на каком уровне) — ну и пишите по ней. Если ничего в истории не понимаете, зачем это на обозрение-то всеобщее выставлять? --Эшер11:48, 7 марта 2009 (UTC)
А вы понимаете, да, стало быть? Знаете - если бы список был идеальным - никто бы его на удаление выставлять не стал.Startreker12:33, 7 марта 2009 (UTC)
Startreker, вам объясняли уже неоднократно, а вы отговариваетесь отсутствием интереса. Конечно, вы можете не верить ни в одно событие, которое не было снято на камеру мобильного телефона, но в Википедии иные правила, и в историографии давно разработана система оценки достоверности источников, и как раз в классической филологии, могу сказать, тщательность и пунктуальность исследователей несравненно превышает историографию XX века, которая крайне идеологизирована.
Я с вами совершенно согласен, что случаи фальсификации истории имели место неоднократно, и на протяжении столетий происходило системное искажение сведений о гомосексуальности (как правило, ее можно было признавать лишь за отрицательными персонажами). Сейчас в науке историческая справедливость в целом восстановлена, но пережитки (особенно в России) дореволюционной православной и послереволюционной коммунистической цензуры очень сильно чувствуются, в том числе и на этой странице.
Вот вы априори полагаете, что в древности почему-то стремились «очернить» великих людей. Тем самым вы привносите свойственную Новому времени маркированность тематики в античность. На самом деле достаточно отметить, что многие латинские поэты (Катулл, Тибулл, Гораций, Вергилий, Марциал) писали гомоэротическую лирику от первого лица, и она не мешала их карьере (как было бы в XIX веке, рискни поэт писать подобные стихи), а скорее помогала. В Греции свидетельств еще больше – например, из девяти канонических лириков (Пиндар, Вакхилид, Сапфо, Анакреонт, Стесихор, Симонид, Ивик, Алкей, Алкман) семь определенно писали гомоэротические стихи, а двое (Стесихор и Алкман) – вполне вероятно. Так что древним в голову не могло прийти, что здесь есть особое очернение.
Осуждались две основные ситуации: (1) «Тот, кто развратит свободного мальчика против его воли, карается смертью» (Сентенции Юлия Павла) – насилие осуждалось во все времена, причем, отмечу, к юношам-рабам это не относилось. (2) «кому наружность ценой срама дала деньги и знатное имя, оскверненное бесстыдством … тот, кто владеет отказанным ему по завещанию государством, словно приданым в браке» (Письмо Псевдо-Цицерона Октавиану, которого обвиняли в любовной связи с Цезарем) – осуждалась торговля собой. Еще осуждалась разного рода невоздержанность, но не гомосексуальное поведение как таковое.
«Великий человек - он потому и великий что прежде всего он ТВОРИТ, Созидает,борется с несправедливостью, украшает этот мир искуством что рождено в глубинах его души этим чудесным миром по имени Земля. А уже потом, поздно вечером, в постели он би,гей или лесби» А вот с этим я соглашусь. Разумеется, ориентация не значима для рода занятий. Однако она участвует в формировании уникальной индивидуальности. Ведь люди существуют не в безвоздушном пространстве и не в виде механизма по производству научных трудов. И еще – вы мне вряд ли поверите, а доказательства слушать не будете, но я много изучал этот вопрос в том числе с историософской стороны и уверен, что гомосексуальность – самая удачная шутка Бога ;) --Chronicler13:50, 7 марта 2009 (UTC)
*устало вздыхая* взглянул на обьём темы в кб - ужаснулся. Мои статьи весят меньше((( - пойду ка лучше чем то продуктивным займусь...Startreker15:53, 7 марта 2009 (UTC)
Вы начинаете повторяться. Всё сказанное вами в этих 7 пунктах верно, но не из одного из них, равно как и из совокупности, не вытекает необходимость, более того, возможность существования подобного списка. Все эти положения справедливы, например, для женщин. Вплоть до исторической дикриминации, начиная с "охоты на ведьм" и заканчивая более низкой оплатой труда за работу, аналогичную выполненной мужчиной. Составляем список всех женщин по алфавиту? --Dmitry Rozhkov01:07, 7 марта 2009 (UTC)
Я высказался тут полно впервые (на случай если кому лень будет перечитывать предыдущую полемику). Заметим, что всё изложенное лишь частично совпадает с женщинами. И именно поэтому в Википедии имеются Списки женщин. Но кроме того есть ещё и ряд специфических оснований для выбеления - как то субкультура, неманифестная (не видная с первого взгляда как женщин или негров) меншинственность и проистекающие из неё совершенно специфические явления гетеросексизма и гомофобии.--Воскресенье10:45, 7 марта 2009 (UTC)
Женщина этой другой пол а не ориентация. Субкультура вот действительно влияет на творчество (взять к примеру музыкантов), а вот на что ориентация влияет кроме как на способ сношения - для меня тайна за энным кол-вом печатей!Startreker11:14, 7 марта 2009 (UTC)
А я не спорю что женщина это пол, это вам что-то показалось... Из сексуальной ориентации проистекает субкультурность, что и выливается во влияние. Или вам это не очевидно?
Кроме того, нельзя априори утверждать, что ориентация влияет всегда, и что это влияние всегда значимо. Как я уже говорил, это нужно доказывать в каждом конкретном случае. --Cvz108:49, 7 марта 2009 (UTC)
Как раз можно - классическая психология. Фрейд вообще выделял только сексуальное влечение и влечение к смерти. Вот такая система мотиваций. Сможете опровергнуть асексуальной психологической теорией, прошу, но сомневаюсь что в постфрейдийскую эпоху кто-то серьёзный может выступить с подобными утверждениями.--Воскресенье10:45, 7 марта 2009 (UTC)
Ну, это Фрейд, с ним многие спорят. Абстрактно тут ничего утверждать нельзя: нужны конкретные источники, доказывающие взаимосвязь между нетрадиционной ориентацией и деятельностью персоналии. --Cvz110:51, 7 марта 2009 (UTC)
Ну так я привёл вам Фрейда - а вы приведите таких же по авторитету психологов и психиаторов, которые опровергнут постулаты классической психологии. Жду.--Воскресенье23:22, 7 марта 2009 (UTC)
Удалить. Список не имеет самостоятельной энциклопедической значимости. Грозит потенциальными судебными исками, т.к. убеждения могут меняться. Нарушает ВП:ЧНЯВ. Нарушает правила включения в статьи негативной информации о ныне живущих, а многие участники списка, как уже упоминалось, могут поменять даже не ориентацию, а всего лишь отношение к ней и посчитать эту информацию постыдной для себя.rlu09:01, 7 марта 2009 (UTC)
Читать вышенаписанное внимательнее: Даже не ориентацию, а всего лишь отношение к ней. Будем переписывать список по мере того как части списка будут менять своё мнение?rlu10:50, 7 марта 2009 (UTC)
Читал, читал. Мёртвые уже ничего точно не изменят. А нынеживущие очень вряд ли будут что-то менять - становление самоидентификации процесс конечный. Конечно нюансы аля ТаТу возможны, но это скорее частности и никакого серьёзного препятствия не несут. Списки Героев России, наследия ЮНЕСКО и тд тоже периодически меняются--Воскресенье23:28, 7 марта 2009 (UTC)
Оставить в полном соответствии с аргументами Chronicler. Ни одному пункту ВП:Списки существование данного списка не противоречит. Не противоречит оно и итогам опроса о категоризации ЛГБТ-персоналий. Роман Беккер11:27, 7 марта 2009 (UTC)
Выше неоднократно было показано, что не противоречит, повторяться не буду. Или укажите, какому именно из подпунктов пункта 1.8 ВП:ЧНЯВ противоречит существование данного списка. Роман Беккер13:35, 7 марта 2009 (UTC)
Уже ДЕСЯТЬ РАЗ показано, что этот список наглядный пример именно "беспорядочной свалки информации" ибо НЕТ связи между нынешним визажистом и римским императором, даже если предположить. Добавьте сюда "Википедия — не каталог". УдалитьIatsouk14:18, 7 марта 2009 (UTC)
И ни одного разумного опровержения. Кстати, подскажите, плиз, в каких единицах измеряется упомянутая Вами выше "ТОЛЕРАНТНОСТЬ" в системе СИ? Каждый человек - микрокосм, он уникален, попытки классификации, подобные предпринятой Вами, не научны в принципе. Iatsouk12:47, 8 марта 2009 (UTC)
В таком виде список Удалить: Критерии включения не обладают самостоятельной значимостью. Вместо этого списка предлагаю создать другой, скажем, "список известных ЛГБТ-персоналий", перечисляющий людей, значимость которых напрямую связана с их сексуальной ориентацией - то есть, известные активисты движений, жертвы преследований и дискриминации по данному признаку и т.д. --Illythr (Толк?)12:30, 7 марта 2009 (UTC)
Переименовать в "Список известных персон, признающих свою нетрадиционную ориентацию". В таком виде, как сейчас - УдалитьChedim05:15, 8 марта 2009 (UTC)
+1, ибо предвижу бесконечные споры на темы «А Микеланджело был геем?», «А Македонский был бисексуалом?» и тому подобные, причём отнюдь не всегда можно однозначно ответить. А этот вариант может быть хорошим компромиссом. --Cvz116:03, 8 марта 2009 (UTC)
Предложение по организации списка
Предлагаю называть людей теми именами, которыми они сами себя (или общество) называли в соответсвующие эпохи. Т.е. список геев (скорее по географическому чем по профессиональному признаку) вести только для тех, кого могли так называть современники. Соответственно — мужеложцы. Было бы заманчиво назвать «люди с нетрадиционной ориентацией», однако в этом случае точно надо будет исключить Платона, так как, насколько я понимаю, его действия не были чем-то выходящим за рамки традиций.
Потом - было бы замечательно, если бы такой список отмечал основной момент влияния ориентации на судьбу человека - например тот-то изменил место жительство после того, как окружающие обнаружили его инаковость, а то-то связал судьбу с тем-то, что... В целом информации непочатый край, просто надо выбрать оптимальную форму для её представления.
Я за то, чтоб оставить этот список как координационный пока вырабатываются критерии включения и принцип разделения, чтоб результат был интересен среднему читателю. Carn!?17:44, 7 марта 2009 (UTC)
Некоторые захоят оставить список под таким предлогом. Но отмечать влияние ориентации на жизнь и деятельность скучно, рутинно. Гораздо веселее приписывать великим людям гомо наклонности. Интереснее писать иски, создавать кукол. Если список оставить, и дать рекомендации по его изменению - то он останется точно таким же: большим, бысмысленным, с картинками и красными ссылками. --Dias19:13, 7 марта 2009 (UTC)
А откуда это вы взяли? вы обвиняете людей в кукловодстве, сутяжничестве и подрыве работы Википедии? Если у вас хватит аргументов - подавайте ЗКА, АК, а если нет - перестаньте нарушать ВП:ЭП, если сказать больше нечего!--Воскресенье23:22, 7 марта 2009 (UTC)
Не надо нарушать ПДН. Я готов взяться за доработку списка, но занятие это сложное и утомительное, и мне нужны гарантии, что в определенной форме результаты работы будут представлены в Википедии, а не будут отправлены на БУ однажды утром по надуманному предлогу. --Chronicler12:36, 8 марта 2009 (UTC)
А от кого вы предполагаете получить такие гарантии? «Полную гарантию может дать только страховой полис» (О.Бендер). Такую гарантию нельзя дать в отношении ни одной из статей, почему данный список должен быть исключением? --Dmitry Rozhkov17:45, 8 марта 2009 (UTC)
Насчёт наименования - вы замучаетесь. В каждую культурную этоху это были весьма относительные вещи. Взгляните хоть на статью Уранизм и все неразберихи и домыслы вокруг этого термина.
Что касается того чтобы выбрать иную структуру, то было бы только в плюс если бы структура списка несла больше чем алфавит, но тут есть объективные трудности. По эпохам - преобладающее число 20 век, по странам - огромное число представителей США... поэтому самым практичным и управляемым будет именно алфавит. Другое дело что мы можем расширить саму содержательную часть списка.--Воскресенье23:46, 7 марта 2009 (UTC)
Конечно, будущие исследователи найдут на этой странице множество интересного для себя. Здесь и «крики души», и безосновательные обвинения оппонентов в виртуальности, и многочисленные попытки ориссов. --Chronicler12:36, 8 марта 2009 (UTC)
Отмечу, что в дискуссии встречались взаимоисключающие аргументы. Хотя участников много, никто не запрещает приводить любые аргументы, и нелепо было бы делить их на две стороны, но попытку нагромоздить аргументы «Против» я буду воспринимать как очевидное манипулирование. Например, довод о чрезмерной величине списка можно учесть, если решить включать персоналий только XX века (а тем самым отводится и довод о излишней размытости термина).
Аргументы можно разделить на три группы: (1) о гомосексуальности вообще не нужно писать, (2) сексуальная ориентация не является критерием для списков, (3) такой список лучше составлять не в алфавитном порядке.
Аргумент о неэнциклопедичности информации. Здесь, к сожалению, на представления ряда участников об энциклопедии влияет представление о печатных энциклопедиях, в которых и ограниченность объема, и требования цензуры влияли на адекватность представления. Тем не менее и AndyVolykhov уже приводил ссылки на последние издания Британники, и на «Энциклопедию гомосексуальности» 1990 года я ссылался.
Нет возможности здесь перечислять все научные исследования (неполная библиография) на соответствующую тему (значительная их часть опубликована в университетских издательствах США, Великобритании, Австралии, да и в России), сама их научная и энциклопедическая значимость не вызывает разумных сомнений, в преамбуле к списку я сослался на обзорный справочник, опубликованный специализирующимся на энциклопедической литературе издательством Рутледж (en:Routledge) под редакцией австралийских ученых Роберта Олдрича (Robert Aldrich, [31]) и Гарри Уозерспуна (Garry Wotherspoon [32]). Таким образом, как компетентность авторов, так и издательства очевидна (это уже третичный источник). Есть и другие справочники, в том числе русскоязычные, более популярного характера, однако также основанные на первичных и вторичных источниках.
Если отвлечься от заведомо бессодержательных аргументов, то в основном дискуссию можно вести вокруг трактовки правил о списках.
«Список должен соблюдать нейтральность и не вести к доказательству какой-либо точки зрения». Если список будет следовать критериям, стремиться к полноте, в нем будет отсутствовать тенденциозный отбор, то он будет доказывать только общераспространенную в АИ точку зрения (т.е. что ЛГБТ-персоналий было немало), ничем не отличаясь от, например, Списка премьер-министров Японии, тоже доказывающего точку зрения, что они в Японии были.
«Википедия – не беспорядочная свалка информации». Конечно, алфавитные списки – не лучший вариант, но их и в Википедии немало, да и в многообразии информации есть своя прелесть (эстетический критерий «пестроты», применимый к любым спискам дней рождений). Кроме того, перед нами не просто список, а таблица с несколькими столбцами, которая предоставляет дополнительные возможности по упорядочению.
«Разумная область охвата» - понятно, что в правилах сложно учесть все случаи, но Википедия – не бумажная энциклопедия, и список должен отвечать сложности тематики и ее разработанности в литературе, а примеры существующих списков на несколько тысяч пунктов приводились. Таким образом, предлагаемая область охвата вполне разумна и не вносит искусственных разделений. Кроме того, существует Википедия:К разделению.
«Открытое множество». (1) Википедия – это процесс, а не результат, по крайней мере сейчас. Даже избранные статьи не могут претендовать на исчерпывающий охват; (2) о незавершенных списках есть специальное указание в правилах; (3) Список завершаем в том смысле, что можно собрать сведения из АИ, существующих по данному вопросу, и эта задача облегчается списком англовики и обзорными справочниками. Конечно, сведения об ориентации ряда персоналий не попали в АИ по самым разным причинам. Но это относится к множеству значимых тем, и отклонение от абсолютной истины (которая не является целью проекта) не может служить поводом для запрета темы. (4) Разумеется, в будущем списки могут пополняться. Пример: Достопримечательности Москвы.
Можно составить массу аналогичных списков. На это уже дан ответ – если никто их не составлял, то такой список (Композиторы по росту) является оригинальным исследованием и недопустим, а если составлялись в АИ, то можно и создать.
Невозможность составления списка гетеросексуалов дискриминирует их. На это уже давался ответ – претензии предъявляйте к АИ, а в них списки «с вычетом меньшинства» составлять не принято.
«Составители списка пытаются объявить данный признак главным». Ничего подобного, просто отдельные читатели ввиду маркированности темы готовы воспринять его как главный. Если персоналия будет входить в десяток списков, то это будет полностью соответствовать НТЗ. Разумеется, есть множество значимых признаков, и само по себе составление списка не навязывает читателю необходимость воспринимать персоналию под углом ее ориентации. Напротив, создание списков по всем значимым признакам, кроме данного, нарушает НТЗ.
Что касается критериев, то над этим можно поработать, ибо есть несколько вариантов. Базовый достаточно очевиден – включаются персоналии, о чьей сексуальности идет речь в авторитетных источниках. Действительно, в различные эпохи конкретные социально-исторически обусловленные формы гомосексуального (равно как гетеросексуального) поведения довольно заметно различались. Однако есть многие примеры и других обобщений: Список правителей Франции (хотя статус и функции правителей с веками менялись). В любом случае это вопрос для разделения списка, а не для удаления.
Выводы: (1) энциклопедичность списка подтверждается первичными, вторичными и третичными источниками высокой авторитетности; (2) все требования правил о списках соблюдены; (3) частные претензии по персоналиям не могут служить основанием для удаления; (4) хотя обобщения представлены в источниках, однако возможно обсудить и разделение списка. Поэтому Оставить. --Chronicler12:36, 8 марта 2009 (UTC)
Простите, я не читал ваших доводов, можете считать что я заочно с ними согласился, но я уверен что в списках должна быть какая-то информация помимо просто перечисления тех, кто проходит по критерию. Годы жизни не являются подобной информацией. Carn!?15:14, 8 марта 2009 (UTC)
Ну почему, там не только годы жизни - страна, род деятельности. Имхо, вполне достаточно, чтобы список был информационным. AndyVolykhov↔15:18, 8 марта 2009 (UTC)
2Chronicler. Вряд ли возможно полнее и убедительнее изложить доводы в пользу существования данного списка, чем это сделали вы. Но, тем не менее, практически все они легко отводятся, т.к. субъективны или основаны на натяжках.
Список должен соблюдать нейтральность и не вести к доказательству какой-либо точки зрения Допустим, что в данном случае это условие выполняется, хотя приведенная вами аналогия со списком премьер-министров Японии абсолютно некорректна. Также список вообще не призван что-либо доказывать (даже тот простой факт, что их было много, много это сколько?). Списки несут скорее обзорную и навигационную функцию. Список императоров Японии вообще ничего не доказывает, он чисто информационный.
Википедия – не беспорядочная свалка информации» и ответ "в многообразии информации есть своя прелесть" - субъективно. Свалка тоже может быть пёстрой и доставлять эстетическое удовольствие. И даже вдохновить какого-нибудь экспрессиониста на создание шедевра, но она не перестает от этого быть свалкой. Аналогия со списками по дням рождениям не совсем корректна. Почему, обяснять долго, думаю вы и сами это понимаете. Главное - существует явный консенсус за эти списки. За существование списка ЛГБТ-персон консенсуса и близко не просматривается. Кстати, этот довод применим к любым аналогиям.
Разумная область охвата, Открытое множество, Оригинальное исследование. Смотрим ВП:Списки и видим абсолютную аналогию со «списком известных актёров». Актёров на свете, пожалуй, даже меньше чем ЛГБТ-персон (использую эту некорректную формулировку для простоты). И связь между элементами списка значительно больше — между актёром средневекого театра «Глобус», актёром театра «На Малой Бронной» и киноактёром «би-муви» всё же больше общего, чем между римским императором и современным визажистом. И энциклопедий актёров, полагаю, существенно больше, чем энциклопедий гомосексуальности, и среди них есть значительно более несомненные АИ. Однако в правиле черным по белому написано: недопустим список «Известные актёры».
Составители списка пытаются объявить данный признак главным. и ответ отдельные читатели ввиду маркированности темы готовы воспринять его как главный. Как раз эти читатели и не воспринимают его как главный. Они воспринимают его как неэнциклопедичный. Сюда же кстати довод «о нагромождении доводом „против“», на который легко привести ничем не уступающий «о нагромождении доводов „за“». Это не нагромождение — просто доводов «против» дейтсивтельно много, и далеко не все они, как бы вы не стремились показать обратного, обусловленны «маркированностью темы».
Некоторые общие соображения. Список (а точнее ряд более структурированных списков), в принципе возможен при следующих условиях. 1)После создания соответствующего дерева категорий. Иначе мы ставим телегу впереди лошади. 2).После достижения консенсуса за существование списков по параллельным, но менее спорным (вызывающим меньшее отторжение сообщества) признакам: национальности, вероисповеданию, гражданству и т. д.
Действовать нужно в порядке, обратно предложенному: разрабатываем дерево категорий (не создаем, а обсуждаем, находим консенсус). После этого идеи некоторых, более локальных списков по чисто формальным признакам, сами всплывут на поверхность, и их можно будет создать. Затем, также предварительно обсуждая, можно создать списки ЛГБТ-персоналий по сфере деятельности, еще по каким-то основаниям. После этого, необходимость в создании общего алфавитного спсика, полагаю, отпадет сама собой.--Dmitry Rozhkov18:44, 8 марта 2009 (UTC)
То что сделал Воскресенский — обычная провокация и игра с правилами, если угодно вики-эксперимент. Сначала я сделаю, как считаю нужным (заведомо зная, что противодействие будет и очень сильное), а потом попробуйте убедить меня, что я не прав. При этом, Вы, такие хорошие, должны играть по правилам, а я могу поддерживать только видимость их соблюдения, созывая флешмобы, создавая виртуалов, подавая надуманные иски и запросы к админам, и попробуйте меня обыграть. И мне жаль, что вы, администратор, уступили соблазну эту провокацию поддержать, в том числе и в АК. На мой взгляд, это доказывает, что в ру-вики нет нейтральных заинтересованных в теме участников. И пока такие участники не появятся, которые в дилемме «продвижение ЛГБТ» — «верность принципам энциклопедичности» будут однозначно выбирать второе, конструктивная разработка темы не станет возможной. --Dmitry Rozhkov18:44, 8 марта 2009 (UTC)
Я позволю себе пройтись на грани ВП:ЭП. Dmitry Rozhkov, то что вы тут написали - не только нарушение ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО, но это классический пример лицемерия, когда вы собственноручно голосовали Против категоризации, когда вам прекрасно известно о нтсутствии виртуалов в обсуждении и тд и тд.--Воскресенье07:23, 9 марта 2009 (UTC)
То есть вы хотите сказать, что все те толпы виртуалов, виртуальность части из которых была доказана, которые участвовали в обсуждении категорий, оказались там совершенно случайно, просто проходили мимо, и к вам они отношения не имеют? Это не пример лицемерия, это пример несовершенства наших технологий по их выявлению. Не передергивайте, я голосовал против той системы категорий, в основе которой был положен тот же принцип, что и в основу данного списка - всех под одну гребенку именовать "ЛГБТ-персонами". Я и сейчас категорически против этого, так что мой подход к проблеме не изменился. По границе ВП:ЭП (и за границей ВП:ДЕСТ) вы ходите уже давно, начиная с того момента когда решили выяснить мнение сообщества задним числом, по заведомо спорному вопросу. --Dmitry Rozhkov09:16, 9 марта 2009 (UTC)
Итог
Обострённый характер данной дискуссии, увы, вызван отнюдь не этой страницей как таковой, а самой темой. Если бы это было не так, то совершенно разумные соображения участников Dmitry Rozhkov и Carn о том, что списки подобного рода целесообразно организовывать иначе - по родам деятельности, по эпохам и др., - высказывались бы и, прежде всего, воспринимались бы не как довод в пользу удаления этого списка, а как довод в пользу его развития, переработки и разделения.
К списку в том виде, в каком он существует сейчас, есть много претензий (начиная с самого простого: в нём полно персоналий, которые в русском языке, в отличие от английского, вовсе не на букву "А"). Однако обсуждаем мы, собственно, не это - а, по большому счету, саму допустимость списка ЛГБТ-персоналий в Википедии. Я полагаю, что требованиям правила ВП:Списки такой список в принципе не противоречит. То, что он не является ОРИССом, подтверждено многочисленными источниками, приведёнными участником Chronicler. Что же касается разумного охвата, то я не берусь судить, как много персоналий, отвечающих критериям значимости, могут быть включены в подобный список на основании авторитетных источников, но мне не кажется, что таких персоналий в самом деле такое уж необозримое количество; во всяком случае, известных актёров за всю историю человечества набралось явно больше, хотя бы уж потому, что по известным актёрам с авторитетными источниками проблем обычно нет (вообще на странице правил смысл этого отрицательного примера - недопустимость списка "Известные актёры" - состоит не в том, что известных актёров слишком много для списка, а в том, что нет никакой границы, позволяющей определить, какие актёры достаточно известны для включения в этот список, а какие - нет).
Руководствуясь вышеизложенным, я нахожу целесообразным оставить этот список в качестве сигнала о его принципиальной допустимости. Однако это не является индульгенцией на сохранение этой конкретной страницы в её нынешнем беспорядочном и бесполезном виде и, тем более, на создание списков этого же качества на другие буквы. Я присоединяюсь к мнению участников, полагающих, что алфавитный принцип - не лучшее решение и что следует отказаться от бездумного переноса из англовики персоналий, вероятность создания русских статей о которых невелика, а соответствие нашим критериям значимости неочевидно (en:Roberta Achtenberg, например). Соображения ряда участников о том, что включение в подобные списки персоналий из отдалённых исторических эпох является антиисторичным, также, с моей точки зрения, должны быть учтены - список исторических личностей из этих эпох, чьи сексуальные предпочтения как-то обсуждаются в авторитетных источниках, целесообразнее размещать в тематических статьях вроде статьи Гомосексуальность в Древней Греции, поскольку в таких статьях есть возможность разъяснить, чем тогдашние понятия отличались от современных. Нет нужды добавлять, что если этот список не будет подвергнут кардинальной переработке, то он с неизбежностью будет вновь вынесен на удаление. Андрей Романенко23:19, 8 марта 2009 (UTC)
Весьма деструктивное решение объединять в один список повешенного епископа и баскетболиста НБА. Сейчас ждите ещё 30 списков… В таком случае давайте создадим списки инвалидов персоналий с альтернативными физическими возможностями? И более объективно: нет руки (ноги) — это не эфемерное сексуальное влечение. И есть категория в интервики (очень важно). Только давайте без удивлений, что там делают Пий IX, Сара Бернар и Алексей Маресьев… --Pauk10:27, 9 марта 2009 (UTC)
Не вижу никаких противопоказаний против списка инвалидов, если к нему будут приведены авторитетные источники. Что до повешенного епископа и баскетболиста НБА, то я полагаю, что в процессе переработки этого списка некоторые его нынешние абсурдные свойства могут быть устранены. Это никак не означает неэнциклопедичности списка в принципе. Андрей Романенко16:35, 10 марта 2009 (UTC)
Википедия начинает скатываться, очень жаль... я считаю этот будет очень нехорошим прецедентом, а именно, что таким образом скоро вполне могут появятся и списки зоофилов, и списки фетишистов и других сексуальных извращенцев:(--№231-56718:05, 9 марта 2009 (UTC)
Сокращенный и слегка измененный текст отсюда. Значимость списка в целом мне также представляется весьма сомнительной. --Munroe22:04, 1 марта 2009 (UTC)
Удалить. О владельцах, форме собственности клубов толком ничего и нет. Список руководителей вообще непонятный, только у двух указана должность, остальные неизвестно кто (то ли хозяева (по заголовку статьи), то ли 3-и замы начальников отделов вывоза мусора), не говоря уже о некачественном переводе названий команд и ФИО персоналий. --Zurik06:56, 2 марта 2009 (UTC)
Удалить. Перед тем как удалять посмотрите может в отдельные статьи клубов пенести малую информацию? --RusRec1309:08, 3 марта 2009 (UTC)
Книг реально много, хотя тиражи низкие -- 2700-5000 экз. (см. списочек на озоне). Общий тираж я насчитал в 49 800 экз. (Учитывать ли тиражи авторов массовой, но нехудожественной литературы -- вопрос другой) Trycatch03:09, 3 марта 2009 (UTC)
Если кто-тоо не помнит, с 1992-3 года тираж 5.000 уже считается очень большим. 3.000 нормальным. Так что, все, что более 2.500 сегодня следует считать массовым тиражом, примерно соответствующим советским 50.000. 83.246.152.2404:25, 3 марта 2009 (UTC)
Если бы он был автором художественной литературы, то вопросов бы не было. Однако наметилась тенденция оценивать таких граждан по общему критерию значимости ВП:КЗ вообще не считая их за деятелей культуры и искусства (см. решение). Т.е., здесь, возможно, нужно подбирать другие аргументы, впрочем, я сомневаюсь, что данный гражданин вообще соответствует общим КЗ. Trycatch12:24, 3 марта 2009 (UTC)
Итог
Удалено. Для тех, кто сможет найти источники, подтверждающие значимость, вот полный текст, за исключением списка книг: «Стариков, Николай Викторович (род. 23 августа 1970, Ленинград)- современный российский писатель, экономист, историк и публицист. Общий тираж книг около 45 тыс. экземпляров» — Cantor (O) 14:25, 17 марта 2009 (UTC)
ОставитьДОПОЛНЯТЬ НАДО- статья состоит из издательской аннотации, что логично, и из изложения краткого содержания первых четырех глав, написанного специально для Википедии. кстати. Кто хочет - дополнит пересказ остальными главами. Значимость подобных материалов велика, так как нигде в Рунете нет до сих пор площадки, на которой можно подробно узнать о книге, фильме. Статью надо дополнять оставльными 12 главами. Когда-нибудь это будет сделано. Содержание книги или фильма не менее важно, чем содержание реального исторического события. Так что подобные вещи надо только приветствовать. 83.246.143.1109:33, 2 марта 2009 (UTC)
Удалить Судя по этому статья просто передрана откуда-то: "Издания: ООО «Издательство «Яуза», 2007 ООО «Издательство «Эксмо», 2007 ISBN 978-5-699-24355-6 Внимание! Далее излагается краткое содержание книги. Изложенные оценки принадлежат автору произведения и могут носить субъективный характер." — Эта реплика добавлена участником Iatsouk (о • в)
Оставить Ага. И давайте все подряд на самых ранних этапах удалять будем. 83.246.152.24 15:14, 2 марта 2009 (UTC) UPD: Дорогой аноним - не нужно создавать видимость поддержки. Alex Spade15:34, 2 марта 2009 (UTC)
Быстро оставить - В Википедии почему-то принято считать, что фильм самостоятельную значимость имеет в любом случае, а книга должна быть обязательно единственной и уникальной - буквально трудом всей жизни. И никак не меньше нобелевки должна иметь. Lokistar10:32, 7 марта 2009 (UTC)
Удалить. Если бы было написано без эмоций и обвинений, то ещё можно было бы как-то оправдать эту писанину. Но статья написана как обличительный памфлет. Пипумбрик21:25, 3 марта 2009 (UTC)
Нда. Конечно, статейка та еще. Хотя, впрочем, явление действительно, насколько знаю, существует — только недавно, например, на одной весьма серьезной научной конференции слушал доклад о распространении теории осетинского (аланского) происхождения короля Артура и о широкой ее поддержке как осетинским бизнесом, так и властями… --Эшер06:55, 5 марта 2009 (UTC)
Эшер, а у вас остались материалы той конференции? Может быть переработаете этот бредовый пасквиль? Ведь происхождение осетин от скифов, сарматов и алан вроде как не отрицается современной наукой, даже в некоторых диссертациях это рассматривается, например, здесь [34]. (Собственно поэтому я и не отправил эту статью сразу к БУ.) Kyrr00:33, 6 марта 2009 (UTC)
Участник Day-Elven, в какой связи вы указываете на Кинопоиск? Или у нас в ВП:КЗП написано, что если на Кинопоиске на актера есть профиль, то это означает, что он автоматически значим для Википедии?--Agent00100:09, 2 марта 2009 (UTC)
Agent001, имеется виду, что выходит ещё один фильм с участием этого актёра. Правда, похоже, роль у него там эпизодическая. GAndy02:28, 2 марта 2009 (UTC)
Ну и что? У него может быть хоть 10 ролей, но если они все эпизодические и незначимые, то статье не место в ВП.--Agent00110:52, 2 марта 2009 (UTC)
