Статья практически полностью повторяет раздел "История Масонства в России" из статьи Масонство.Статья не писалась заново автором,а была скопирована и немного подредактирована для придания ей вида как-бы новой статьи по истории масонства.Целесообразности в нахождении идентичных,мало чем отличающихся материалов в двух статьях не видеться правильным и соответствующим правилам и Духу Википедии. Midas mason OVLR18:23, 10 августа 2010 (UTC)
Один большой раздел из основной статьи Масонство просто был вынесен в отдельную статью, см. Обсуждение:История масонства в России. Судя по тому, что номинатор в основной статье делает откаты [1], [2], он не возражает против значимости, хотя в обсуждении говорит о ней противоречиво. Номинация на удаление просто не имеет смысла. Feddk18:43, 10 августа 2010 (UTC)
Значимость есть, однако раздел не имеет такого объема, чтобы выделить его в отдельную статью. Удалить и вернуть раздел в основную статью. Narra Mine19:17, 10 августа 2010 (UTC)
Посмотрите внимательно на страницу, по объему это даже больше, чем нужно для отдельной статьи. И прошу обратить внимание на согласованные выступления участников Midas mason OVLR, Narra Mine, особенно в обсуждениях, примеры тут, тут. Feddk19:58, 10 августа 2010 (UTC)
Причём здесь обьём? Вы раздел скопировали почти полностью в свою якобы статью,немного там для вида дописали из ранее правленого в статье Масонство и хотите выдать это за статью? Вы что,кто так делает,какие ещё переносы информации?!Вы статьи приводите ниже Масонство и Христианство к примеру,-эту статью писали и правили,а не переносили информацию.Все статьи пишутся авторами,а не переносятся.Мы здесь обсуждаем ваши действия пока,кто имеет ,что сказать по вашей персоне,тот высказывается,кому не понравились действия,тот и выступает открыто и пишет о вашей неправомочности в вопросах копирования и вандализма. Midas mason OVLR20:05, 10 августа 2010 (UTC)
По-моему претензии к разделению не совсем обоснованы. Такое разделение проводится регулярно, это нормальная практика. Статья Масонство занимает 81кб, движок сам предлагает разделить. Претензии к 2 одинаковым кускам в свете откатов части правок по разделению выглядят вообще смешно. И если всё правильно оформить (с {{main}} и указанием ссылки на историю статьи и основных авторов в комментарии к переносу), то информация не затеряется. Track13о_008:24, 11 августа 2010 (UTC)
А по-моему у вас предвзятость на лицо,и не первый месяц она в статье Масонство.Вы не ознакомились ни с историей правок,ни с СО Масонство.Почему разделение статьи именно через раздел "История масонства в России",почему именно этот раздел? Вы сейчас конфликт вывели на новую стадию своими некомпетентными действиями.Пока вас не было в статье,деструктивизм Feddk сошёл на нет.Почему он не взял за основу для новой статьи свой раздел "масонская регулярность"? Почему вы не обращаете внимание,что создание статьи и работа над ней идёт только одним участником-Feddk? Никто другой в этой статье ни править ,ни участвовать полноценно не может.Вы во всех спорных вопросах выступаете всегда на стороне Feddk.Я буду вынужден поставить вопрос о снятии с вас статуса администратора,так как некомпетентность и предвзятость переходит все границы. Midas mason OVLR11:19, 11 августа 2010 (UTC)
Ставьте, Арбитраж:Заявки открыта для редактирования, подадите иск — сразу же возьму отвод. «Вы сейчас конфликт вывели на новую стадию своими некомпетентными действиями.» — и что же я такого сделал? Я прокомментировал и дал рекомендации (это любой может делать, не так ли?), прислушиваться ли к ним — личное дело каждого. Только вот по существу этих рекомендаций претензий я так и не получил, только «ах, вы предвзяты». Track13о_013:39, 11 августа 2010 (UTC)
Впрочем, если начался переход на личности и поиск врагов народа и заговорщиков (коллега Rainbow сразу же попал в эту категорию, написав пару реплик), то я больше не буду комментировать. ВП:3О станет моим идеалом, устранение всех сторон от правки статьи — тоже решение, авось потом придёт кто белый и пушистый. Разговаривать надоело. Track13о_013:44, 11 августа 2010 (UTC)
Ну вот,вы вместо решения проблемного вопроса и урегулирования затяжного конфликта начинаете угрожать своими возможностями.Вы не изучили суть проблемы,и не хотите её изучать.Вы как один из администраторов должны рассмотреть все возможные варианты решения конфликта.И что вы делаете,вы идёте и изучаете правки,вы читаете СО в статье Масонство-нет,ничего этого нет.Здесь "по быстрому" разрулить не получится,уж слишком много наворочено за почти год.Я конкретно предлагаю Вам ,если вам оно вообще нужно,глубинно изучить проблему или пусть будет назначен посредник в статью Масонство,благодаря может быть посреднику статья может быть приведена в надлежащий энциклопедический вид,чего я собственно и добиваюсь.В статье должны быть отображены точки зрения разных участников создания этой статьи,а не одного Feddk,как это было в течении последнего года(по правкам ,откатам и удалениям видно ,кто какую информация размещал,кто что писал,на что ссылался).И кстати,то что вы восприняли как переход на личности,таковым не было.А если вы такое увидели в моих словах,то извините. Midas mason OVLR14:57, 11 августа 2010 (UTC)
Желательно в комментарии правки, которой сделан перенос. Или на СО «дочерней» страницы. Для переведённых статей есть шаблон {{переведённая статья}}, можно для таких случаев поискать или свой соорудить Track13о_009:21, 11 августа 2010 (UTC)
На мой взгляд, «новую» статью следует удалить прямо сейчас, пока в ней мало правок, потому что она была создана с нарушениями авторских прав создателей основной статьи. Потом провести дискуссию по необходимости разделения, раз консенсуса по этому поводу пока нет. — AlexSm13:45, 11 августа 2010 (UTC)
Ссылка на историю со списком авторов дана, сделал это на СО данной страницы, поставил шаблон, созданный для этой цели. А по вопросу консенсуса, думаю, следует обратить внимание на проблему с ним на странице Масонство вообще, не только касательно вынесенного раздела. Feddk14:30, 11 августа 2010 (UTC)
На страницу обсуждения заглядывают не все, и, пока на странице мало правок, корректное пересоздание статьи гораздо предпочтительнее. А учитывая споры вокруг создания статьи, предварительное обсуждение ещё лучше. — AlexSm14:48, 11 августа 2010 (UTC)
Вы имете в виду дождаться удаления этой статьи, если оно произойдет, а после сделать все со ссылками в комментариях к правке, шаблоном на СО? С удовольствием бы обсудил, было бы с кем, пока практически все споры с оппонентом к консенсусу не приводили. Feddk15:17, 11 августа 2010 (UTC)
На ФА никто не отликнулся, когда я просил. А в условиях обвинений в предвзятости после того, как приняли не вашу ТЗ, вряд ли кто захочет работать. Track13о_016:27, 11 августа 2010 (UTC)
Но посредник всё равно нужен,без него не разобраться и не примириться,не выработать консенсус и не найти нейтральность,не говоря о энциклопедической значимости статьи.Вы напрасно обижаетесь,я может быть неправ в чём-то,но и вы поймите,ситуация очень нехорошая в статье Масонство,а хотелось бы что-бы она улучшилась.Все приходят в статью,чуть-чуть побудут в ней,поадминистрируют и уходят,а так по чуть-чуть ничего не добьёшься. Midas mason OVLR16:47, 11 августа 2010 (UTC)
Посредник уже был, Вы соглашались с его участием в статье, [3], а теперь обвинили его в предвзятости. Не знаю, сможете ли Вы изменить стиль поведения, но пока от Вас только ВП:ДЕСТ. Возможно, что Вам просто стоит отдохнуть от Вики несколько месяцев. Feddk17:41, 11 августа 2010 (UTC)
Ув. Трек13 тогда не посредничал в статье,а через некоторое время он ушёл в Викиотпуск,так что зачем факты передёргивать,всё ж не так было.Касаемо ВП:ДЕСТ,то ваш Эдгар сегодня уже наработал,я так понимаю с вашей подачи,себе блокировку.только его пока пожалели,я пожалел.Сегодня вообще интересный день,Маркид ваш решил информация поудалять в статье Либеральное масонство,Эдгар,вы,Рамзай даже что-то там правил не понимая что делает. Midas mason OVLR18:53, 11 августа 2010 (UTC)
Вы пытаетесь создать хорошее впечатление о своих действиях, откровенно говоря, - при плохой игре, хорошая мина не поможет. В рамках правил, буду всячески препятсвовать вашим неадекватным правкам. --Edgarn13:29, 12 августа 2010 (UTC)
Как это не посредничал? Внимательно на свою СО посмотрите, где Вы на посредничество Track13 соглашались. Если этого мало, то [4] про его "попустительство", и последующие обвинения [5] и выше в его адрес о "предвзятости", которая "переходит все границы". Вам ведь победить нужно в Вики, продвинуть Ваших нерегуляров, создать иллюзию их значимости во всем, что касается масонства, а не создавать статьи в энциклопедии. Отсюда все проблемы. Feddk19:06, 11 августа 2010 (UTC)
Уважаемый Feddk к кому можно обратиться с вопросом о полном бане Midas mason OVLR? Лично я не возражаю чтобы в Википедии была адекватная информация о нерегулярном масонстве, но она должна в полной мере соответствовать их статусу нерегулярной(дикой) абсолютно местечковой (их всего 1% (раскольников))группы. Попытка же мимикрировать под масонскую организации, называя себя традиционными или регулярными или ещё что им фантазия позволяет, ни в какие ворота не лезет, так как их представителей не пустят даже на порог Масонского Храма!--Edgarn13:42, 12 августа 2010 (UTC)
И, пожалуйста, не думайте, что с Вашими последними правками на Масонство и других связанных страницах согласен. Согласия нет. А причина, почему не тороплюсь править, это нежелание вовевать с Вами. Вы же тут же начнете делать откаты, возможно, после невразумительных отписок на СО. Хотя отслеживать изменения на страницах и периодически делать правки, сохраняя полезные изменения, буду. Feddk22:36, 11 августа 2010 (UTC)
Тема статьи значима. Кроме того, учитывая объём статьи, она действительно должна быть выделена из статьи Масонство, так как последнее развивалось не только в России, и в основной статье должно быть лишь краткое освещение основных исторических вех такового развития, а подробности имеет смысл выделять в отдельную статью. Однако было высказано верное замечание о том, что перенос был осуществлён не корректно. Поэтому в текущем виде я статью уддаляю и предлагаю заинтересованным участникам поступить следующим образом:
Создать статью История масонства в России, перенеся в неё дословно (ничего не меняя) текст соответствующего раздела из статьи Масонство. В комментарии к правке указать: Перенесено из статьи [[Масонство]]. Основные авторы - [здесь указать основных авторов этого раздела].
В статье Масонство в начало соответствующего раздела поставить шаблон {{main}}
Затем начать редактировать созданную статью. Желательно небольшими правками, учитывая конфликтность темы. Не забывать при этом о недопустимости войн правок, нтз и консенсусе.
Раздел по истории масонства в России в статье Масонство сократить, предварительно согласовав текст сокращений на странице обсуждения и прийдя к консенсусу по поводу конкретных вариантов такого сокращения.--Abiyoyo13:42, 21 августа 2010 (UTC)
Статья не содержит ссылки на авторитетные источники. В статье используется никому не известное понятие "квазимасонство", чего в принципе не существует.
Организация если и существовала, то в течение пяти лет и создание статьи не требуется, ввиду отсутствия энциклопедической значимости. УдалитьNarra Mine18:13, 10 августа 2010 (UTC)
Отсутствие источников в статье не означает отсутствия энциклопедической значимости. Эта организация существовала и отражена в литературе, это совершенно точно. Значимость есть. Шаблон об улучшении статьи туда вставлен. ОставитьFeddk18:50, 10 августа 2010 (UTC)
Оригинальные исследования? Опираясь на какую информацию появился текст в статье? Как проверить указанные факты? Где история возникновения, предпосылки, организаторы ВВНР? Улучшайте, это будет неплохо, особенно кто являлся учредителем ВВНРNarra Mine19:20, 10 августа 2010 (UTC)
А сами принять участие в поиске источников не хотите? Про пять лет ее существования Вы ведь знаете, т.е. какая-то литература про организацию Вам доступна. Да и по тексту статьи видно, что с "потолка" написать такое невозможно. Feddk23:36, 10 августа 2010 (UTC)
Насколько я вижу, вы уже пятый раз говорите о некой литературе и при этом до сих пор не привели ни одной ссылки. Как же так? --INS Pirat04:44, 11 августа 2010 (UTC)
Ну, одна ссылка на данный момент есть, она уже в статье, целая глава про эту организацию. Спать ведь тоже когда-то нужно, это не как у номинатора, типа, "я поставил на удаление, а вы улучшайте". На поиски и проверку ссылок нужно гораздо больше времени и усилий, чем на простановку шаблонов на удаление и запросов на источники. Feddk04:58, 11 августа 2010 (UTC)
Посмотрите - я два потенциальных источника добавил. Судя по отрывкам на Google Scholar, Великий Восток там упоминается. --INS Pirat06:25, 11 августа 2010 (UTC)
Оставить. Энциклопедическая значимость точно есть, организация работала несколько лет и включала таких видных людей как Керенский, Некрасов, Терещенко и пр. АИ нужно добавлять, а не удалять статью. DonaldDuck00:36, 11 августа 2010 (UTC)
Значимость людей входящих в организацию безусловно есть, но какая значимость может быть у организации, который существовала всего около пяти лет и ни чем кроме своих известных членов неприметна? Narra Mine07:17, 11 августа 2010 (UTC)
Если в ней состояло много знаменитых членов, можно предположить, что это было не просто так. А специалисты на неё, похоже, не раз внимание обращали в своих работах, поэтому организация может соответствовать ВП:ОКЗ. --INS Pirat08:30, 11 августа 2010 (UTC)
Существовали и розенкрейцеры, где состояло много знаменитых членов. И что? Может или соответствует? Поэтому ее и надо удалить, что не о членах организации, а о самой организации идет речь, которая ни чем примечательным не выделилась. Как часть биографии ее членов, да упоминать в биографии такой этап стоит, благо он коротких и туманных и неизвестных. Но выделять из биографии людей часть организации - абсурд. 217.118.93.9120:25, 11 августа 2010 (UTC)
Статья всё таки не о членах организации в отдельности,а о организации под названием ВВнР,о ней,а не о членах хочется увидеть значимость.Специалистов нынче много по "тайным обществам",понять бы кто из них действительно специалист. :) Midas mason OVLR12:51, 11 августа 2010 (UTC)
а) Статья носит словарный характер и описывает устаревший термин; б) Неверные интервики могут привести к серьезной путанице понятий. Прошу смотреть подробности на Странице обсуждения. Во избежание дальнейшей путаницы, выставляю статью на удаление. KW06:38, 10 августа 2010 (UTC)
Против, потому что статья после выставления к удалению существенно доработана с целью показания её актуальности и энциклопедической значимости. Ответы по существу замечаний смотрите на Странице обсуждения. Надеюсь, что номинатор изменит своё решение о выставлении статьи к удалению.--KSK21:12, 11 августа 2010 (UTC)
К сожалению, и после исправлений, статья представляет собой 100%-ный ОРИСС. Что касается голоса "против", то голос единственного автора статьи вряд ли может принят во внимание, просто из соображений конфликта интересов, простите за каламбур. KW08:55, 13 августа 2010 (UTC)
Удалить, поскольку нет ни подобной экономической категории, ни такого научного термина как в экономической теории, так и в теории финансов. Посему и нет ни одного АИ, дающего определение термина или описывающего содержание понятия. Ссылки на словарь Даля не доказывают актуальность употребления данного „термина“ в современной жизни. Особенности дореволюционного словоупотребления можно указать в статье о ссудном проценте. — Dk200010:35, 14 августа 2010 (UTC) ;)
Спасибо за Ваше мнение. Объективности ради, нужно сказать, что статья, параллельная английской interest, конечно нужна. Только называться она должна не интерес (См. Ложные друзья переводчика), а Проценты или Процентный доход , в общем, что-то в этом роде. За основу можно взять обсуждаемую статью, только название необходимо поменять. KW12:48, 14 августа 2010 (UTC)
Статья interest именно про ссудный процент (см. раздел английской статьи про историю), однако ниже там добавлена информация из раздела про процентную ставку (англ.interest rate). В ру-вики есть только статья про процентную ставку. Статьи про ссудный процент (можете называть его процентным доходом или процентом как доходом на капитал) нет, согласен. — Dk200021:12, 14 августа 2010 (UTC) ;)
Утверждение о том. что в экономической теории нет понятия "интерес" очень смелое и столь же необоснованное. Советую познакомиться хотя бы со следующими словарными определениями:
Был бы очень признателен, если бы современные АИ были указаны в самой статье. Кроме того, было бы очень хорошо, если бы корректно был указан английский вариант «финансового интереса». Приведённый Вами выше источник в виде БСЭ даёт марксистский вариант определения экономического (а не финансового) интереса, которое конфликтует по своей сути с тем смыслом, который отражён в ныне существующей вики-статье. Две странных странички никому не известной О. В. Брижак (никому не известного О. В. Брижака) не являются АИ. Поэтому был бы только рад узнать о современных экономических или финансовых исследованиях об экономическом (или финансовом) интересе (а не проценте или доходе с капитала). Кроме того, интересно было бы понять, чем обычный интерес (безусловно изучаемый психологами) отличается от «экономического интереса», «финансового интереса» и используемого маркетологами «интереса» в рамках модели AIDA. — Dk200021:12, 14 августа 2010 (UTC) ;)
Понятие есть, только называется оно иначе. Если мы пишем статью на тему профессионального термина, то и словари нужно брать не общие, а специальные. Например толковый словарь "Финансы и долги":
interest-bearing notes - долговые обязательства, приносящие процентный доход Долговые обязательства, по которым выплачивается процент.
interest capitalization - капитализация процентов Трансформация отсроченных процентных выплат в новые долговые инструменты.
interest coverage ratio - коэффициент покрытия процентных выплат Отношение чистого дохода до выплаты процентов к величине процентных платежей. По определению МФК это...
и так далее
Где здесь хоть раз упомянут интерес?
Вывод - статью можно оставить, но необходимо переименовать в соответствии с современной профессиональной терминологией. Содержание, соответственно, скорректировать. KW12:48, 14 августа 2010 (UTC)
«Где здесь хоть раз упомянут интерес?»
А его там и не может быть, т.к. там нет слова Interest. Именно слова Interest, а не словосочетаний со словом Interest. А почему там нет слова Interest - так это очевидно, потому что приведенные цитаты взяты из толкового словаря представляющего собой дополненное издание словаря, вышедшего в 1984 г. под названием Borrowing and Lending Terminology (Словарь терминов в области заимствования и кредитования), вобравшего в себя изменения, которые произошли на тот период. То есть вы пытаетесь найти что-то там, где его быть не может. --KSK16:18, 14 августа 2010 (UTC)
На мой взгляд, уже понятно, что мы имеем дело с ошибкой перевода: английский термин interest ошибочно переведен как интерес (См. Ложные друзья переводчика). Правильный же перевод - процентный доход, ссудные проценты или просто проценты ([7]). Именно так данное финансовое понятие называется в специальной литературе на русском языке, например: О. Бем-Бавёрк "Капитал и процент", т.I "История и критика теорий процента", и др.
Как точно отметил коллега Dk2000, статья англовики interest описывает как понятие процент, так и понятие процентная ставка (англ.interest rate). В ру-вики есть же только статья процентная ставка и обсуждаемая статья, фактически описывающая понятие процентный доход, но названая неверно (см. выше).
Предлагаю следующий выход:
1. Оставить обсуждаемую статью, переименовав ее в соответствии с действующей финансовой терминологией. Предлагаю принять вариант, предложенный коллегой Dk2000 - Ссудный процент в варианте Процент (ссудный) - для облегчения поиска.
2. Соответственно скорректировать содержание статьи и ссылки на неё из других статей. KW04:50, 15 августа 2010 (UTC)
Вынося последнее предложение Вы учитывали, что содержание и сам предмет статьи полностью переменились относительно момента вынесения на удаление? Сейчас это «совсем о третьем» и не соответствует тому, что обсуждалось выше. Может снять номинацию и дать участнику пописать при Вашем чутком участии? Вы, как номинатор, можете подвести такой итог. --cаша (krassotkin) 19:11, 18 августа 2010 (UTC)
Если не секрет, то что поменялось в части АИ? Ни одной ссылки на современный АИ, где обосновывается термин или категория «финансовый интерес», так и не появилось! — Dk200020:59, 19 августа 2010 (UTC) ;)
Хотелось бы еще раз обратить внимание коллег-оппонентов на то, что сама статья безусловно является нужной, в силу бесспорного наличия понятия, которое она описывает. Единственный пункт вызывающий возражения с моей стороны - это название как самой статьи, так и понятия. Поэтому позволю себе еще раз повторить свое предложение: прийти к итогу на основе консенсуса в изложенной выше формулировке из двух пунктов.
Замечу, что финансовая тематика развивается пока не слишком активно, поэтому тратить время подготовленных коллег на формальные дискуссии лично мне представляется не слишком продуктивным. Предлагаю помириться и перейти к содержательной работе. KW18:54, 22 августа 2010 (UTC)
Типичный орисс на неверном переводе английского термина, с последующей неудачной попыткой найти под термин АИ. А в результате - примеры словоупотребления, либо АИ не по теме. В нормальных источниках, где рассматривается термин «интерес», он относится к экономике в целом, но никак не к финансам. В итоге полная каша — то ли о ссудном проценте речь, то ли о термине «экономический интерес»… Pessimist12:44, 25 августа 2010 (UTC)
Вообще-то interest — это не столько «ссудный процент» (interest rate), сколько «процентный доход», «доход в форме процентов». Если делать аналог английской статьи, то статья должна быть переработана и описывать именно различные формы и варианты процентного дохода, а не «стимулов деятельности». Потому что стимулом является и получение прибыли, но прибыль далеко не всегда является «interest». В нынешнем варианте, даже после переработки - ОРИСС, полдежащий удалению. KLIP game03:07, 27 августа 2010 (UTC)
Благодарю коллег, которые нашли время для участия в обсуждении. Прошу автора статьи согласиться на самостоятельное подведение итога на основе консенсуса. А именно:
Обращаю внимание участников дискуссии на то, что мнения всё более сводится к тому, что это неверный перевод статьи interest. Это категорически не так. я уже писал об этом на СО. Чтобы не зацикливаться на обсуждении этого аспекта давайте уберём все интервики и переименуем статью в Интерес (экономика, финансы) и попробуем честно ответить на вопрос Имеет право на существование данная статья с учётом ссылок на АИ или нет?--KSK05:43, 27 августа 2010 (UTC)
Уважаемый коллега KSK, спасибо за Ваше мнение. Должен уточнить, однако, что я и другие коллеги говорим не о неверном переводе Вами самой статьиinterest, а о несоответствии терминов interest (англ.) и интерес (рус.). Если в английском языке слово interest в финансовом контексте является термином с вполне определенным значением, то русское слово интерес таким термином не является, во всяком случае, в настоящее время (см. обсуждение выше). В то же время, статья имеет в качестве интервик именно линейку статей, посвященных понятию interest. Таким образом, у читателя может сложиться ложное впечатление о том, что русское слово интерес имеет какое-то отношение к процентному доходу (interest (англ.)). На мой взгляд, такая путаница недопустима в справочном издании, каким является Википедия. Прошу Вас также обратить внимание на то, что это мнение разделяют и другие участники обсуждения.
Что касается написания другой статьи о слове "интерес", то это, конечно, возможно, однако лишь при условии, что в ней не будет упоминаться круг понятий, связанный с процентным доходом, ссудным процентом и др. финансовыми понятиями, соответствующими английскому термину interest. Правило ВП:ОМ гласит: Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.
С другой стороны, упоминание слова "интерес" в статье "Процентный доход" вполне уместно, в качестве исторического названия данного понятия (в соответствии с Брокгаузом). KW06:14, 27 августа 2010 (UTC)
Ответьте, пожалуйста, по существу на поставленный мной вопрос. В статье нет больше раздражающих вас интервик. Только, пожалуйста, приведите аргументы. Если да, то почему, если нет, то почему?--KSK06:23, 27 августа 2010 (UTC)
Уважаемый KSK, ранее уже не однократно указывалось, что в данном варианте статья является ориссом. Хотя она и содержит ссылки, но они либо непрофильные (на понятие «ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ИНТЕРЕС» вместо «ИНТЕРЕС» в ЭКОНОМИКЕ) либо неавторитетны (Брижак). У меня базовое экономическое образование, я все время работаю в экономической сфере. Я никак не могу припомнить, чтобы когда-либо слово «Интерес» было самостоятельным экономическим или финансовым термином. Максимум что приходит на ум, это вопрос «А в чём твой интерес?». Но это скорее из разговорного языка, нежели из экономической терминологии. Точно так же мы часто говорим «Какова стоимость товара?» подразумевая вопрос «Какова цена товара?». И если в бытовой речи смешение понятий стоимость и цена вполне допустимо, то в экономической терминологии у этих слов различный смысл. Если Вы хотите писать об экономических категориях, тогда опирайтесь на принятое у экономистов трактование тех или иных терминов. Если Вы хотите описать экономическое явление «своими словами» - тогда не обижайтесь на обвинении в ориссе и не удивляйтесь регулярному удалению. KLIP game07:07, 27 августа 2010 (UTC)
Согласен с коллегой KLIP game: основная претензия к статье - это т.н. "оригинальное исследование", то есть мнение, недостаточно представленное в авторитетных источниках. Возможно автору статьи стоит подробнее ознакомиться с правилом ВП:ОРИСС и тогда ситуация разрешится сама собой.
Поскольку консенсус относительно слова "нитерес" представляется бесспорным, предлагаю обсудить наилучшее название статьи. Мне кажется наиболее удачным вариант, предложенный коллегой KLIP game, а именно - Процентный доход. Само собой, что слово "интерес" должно быть упомянуто в новой статье как историческое название процентного дохода. KW08:18, 27 августа 2010 (UTC)
Предварительный итог
Статью необходимо удалить. Статья образовалась из фактически словарного описания устаревшего термина, неправильного понимания эквивалентности экономических и финансовых терминов в английском и русском языках и нескольких ориссных примеров, основанных на неправильных посылах. В процессе обсуждения, статья активно дополнялась, переписывалась, но это её только ухудшало — участниками справедливо выставлялись запросы источников утверждений, и, на поверку, они не подтверждались в разумные сроки. В настоящий момент, статья состоит из всё тех же устаревших определений, не используемых в современной науке и практике, ориссных утверждений, и притянутом за уши использовании слова «интерес» в общелексическом значении. Последнее касается также и сносок с определения и приведённой цитаты Адама Смита. В том, что сейчас получилось, в силу вышеописанного, сложно выделить даже предмет статьи. То есть, это типичный случай ситуации «нельзя улучшить — удалить». Кроме того, этот материал практически полностью бесполезен для других статей, тут нет существенной информации, которую можно было бы перенести. Также, как правильно заметил KSK, все интервики несоответствующие и их необходимо удалить и это уже делалось (они возвращаются роботом, в силу присутствия ссылок на эту статью в других разделах), то есть и в данном смысле, эта статья является чисто нашим ориссом. В дополнение, предлагаю ещё раз перечитать замечаниеKLIP game под которым готов подписаться. Таким образом, в сложившейся ситуации, целесообразно, после удалаления данной статьи и в случае необходимости писать новую по данной или смежной теме, делать это только после очень чёткого определения предмета статьи и наличия авторитетных источников, описывающих этот предмет в заявленном контексте. --cаша (krassotkin) 07:34, 3 сентября 2010 (UTC) Повтроное зачёркивание. --cаша (krassotkin) 08:08, 5 сентября 2010 (UTC)
Оспариваемый предварительный итог
Статья практически полностью переписана. Просьба к уважаемым оппонентам аргументировать выставление шаблона ОРИСС и т.п., т.е. если это Орисс, то какие факты об этом свидетельствуют. Неаргументированное навешивание ярлыков не является аргументом в споре и не должно учитываться при подведении итогов.--KSK08:59, 4 сентября 2010 (UTC)
Одного не пойму, не проще ли было удалить старое и написать новое — совершенно другое, чем вот так при каждом повороте обсуждения неоднократно вносить значительные изменения вплоть до изменения предмета статьи, которые перечёркивают все предыдущие реплики и выводы. И Вы, как специалист, понимаете о чём я. Неужели почти недели с последней реплики не хватило, чтобы учесть все доводы и нужно было дождаться предварительного итога? Такой стиль работы подходит для Инкубатора или формирования статьи в личном пространстве, но никак не для основного и тем более это касается такого опытного участника и в Википедии и в тематике как Вы. --cаша (krassotkin) 14:44, 4 сентября 2010 (UTC)
P.S. С таким же успехом можно любую статью переименовать хоть в «Есть ли жизнь на Марсе», полностью изменить в соответствии с новым названием содержание и оспорить все предыдущие аргументы и выводы. Очень огорчён, что несколько раз потратил время на изучение статьи и анализ приводимых аргументов. Снимаю предварительный итог и отказываюсь работать в таком стиле. :(. --cаша (krassotkin) 14:44, 4 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый cаша (krassotkin), Ну, во-первых, ключевое слово Интерес в статье сохранилось, также как и некоторые положения, связанные с интересом в сфере финансов. Так что это не совсем другая статья. Да, смысл и содержание существенно расшились, но всё-таки она содержит в себе тот смысл, который я вкладывал вначале в понятие интерес, связанные с экономикой и финансами. Наверное, я написал внвчале её неудачно, что и вызвало, в общем-то понятную критику. Я в принципе благодарен всем оппонентам, ибо их критика заставила меня немного посмотреть на статью другими глазами. То, что неделю не работал, так уж извиняйте - мы все здесь трудимся в свободное время--KSK16:18, 4 сентября 2010 (UTC)
Насколько я понимаю, Вы имеете флаг подводящего итоги. Поскольку консенсус участников обсуждения очевиден, прошу Вас подвести окончательный итог и удалить статью.
С целью сохранения связности, все интервики и ссылки на удаляемую статью, в соответствии с настоящим обсуждением, следует перенеси в статью Процентный доход. Я берусь это сделать сразу после удаления обсуждаемой статьи. Таким образом, инцидент будет полностью исчерпан. С уважением, KW18:03, 4 сентября 2010 (UTC)
Спасибо за доверие, но подведение окончательного итога, к сожалению, в данном случае лежит вне компетенции подводящих итоги. К сожалению, потому, что, как считаю и ранее об этом написал, лучше было бы после обсуждения сразу удалить несоответствующую статью Интерес (финансы) и написать новую на другую тему — Экономический интерес. В данный момент, берусь утверждать, что обзорная, общеэкономическая статья с названием и темой Экономический интерес, Экономические интересы и т. п. является значимой, её можно написать и даже довести до хорошей и KSK начал движение в этом направлении. Поэтому, статью с новым названием и содержанием уже следует оставить. Что же касается первичного материала, то его, конечно, нужно переносить и это никак не связано с подведением итога по этом топику. ИМХО, всё разрешилось к лучшему — Ваша номинация поддержана — старой статьи фактически нет, зато новая статья, достойная (в перспективе) появилась благодаря автору первой. Вот такая вот загогулина ;-). --cаша (krassotkin) 08:08, 5 сентября 2010 (UTC)
P.S. Кстати, у Вас, как у номинатора, есть право подвести такой итог — «Снято после внесённых изменений». И, если Вы солидарны с моими аргументами, то можете смело это сделать, чтобы закрыть это затянувшееся обсуждение, в котором, однако, на данный момент, по моему скромному разумению, учтены мнения всех сторон. --cаша (krassotkin) 08:08, 5 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый коллега krassotkin. Спасибо за Ваше мнение. К сожалению, я не могу согласиться с Вашими доводами, а именно:
Новая статья Экономический интерес отличается от старой только отсутствием списка интервик. Это конечно хорошо, но не отменяет основной претензии оппонентов - высокой степени ОРИСС (см. обсуждение выше). Кроме того, я не уверен, что возможно переименование статьи, находящейся в режиме обсуждения на удаление без предварительного обсуждения.
За время обсуждения автор обсуждаемой статьи создал новую статью - Процентный доход. Само по себе это хорошо и соответствует рекомендациям оппонентов (см. выше). Однако по правилу ВП:ОМ не допускается существование разных статей на одну и ту же тему.
На мой взгляд, это действительно новая статья. И обсуждение по ней лучше всего открыть заново. Мне кажется, что номинатору стоит снять номинацию (закрыть тему) и если он считает, что новая статья нарушает правила - сделать новую номинацию. Так будет лучше всего. Иначе путаница: обсуждали одну статью - теперь имеем другую на другую тему. Pessimist05:26, 6 сентября 2010 (UTC)
Спасибо за Ваше мнение. Я не считаю, что новая статья Экономический интерес принципиально отличается от старой - Интерес (финансы). Этого не скрывает и автор спорных статей (см. выше):
... ключевое слово Интерес в статье сохранилось, также как и некоторые положения, связанные с интересом в сфере финансов. Так что это не совсем другая статья.
Именно эти "некоторые положения", сохраненные в статье, и являются все тем же ОРИССОМ, на который указывали оппоненты, включая Вас, коллега Pessimist, и с которым автор, увы упорно отказывается расстаться.
Кроме того, за время обсуждения автор обсуждаемой статьи создал новую статью - Процентный доход. Само по себе это хорошо и соответствует рекомендациям оппонентов (см. выше). Однако по правилу ВП:ОМ не допускается существование разных статей на одну и ту же тему. Поэтому оставление "новой" статьи приводит к нарушению уже двух базовых правил Википедии.
И, наконец, если даже согласиться на повторное обсуждение, то кто даст гарантию, что автор в разгар такового вновь не поменяет название, не меняя сути?
Надеюсь, что Вы найдете время еще раз ознакомиться со статьей и дать свой голос "За" или "Против" удаления. Как говорится, ужасный конец, лучше, чем ужас без конца ... KW05:48, 6 сентября 2010 (UTC)
Итог
Итак, в процессе обсуждения и доработки мы имеем дело с редиректом Интерес (финансы) и статьёй Экономический интерес, судьбу каждого из которых надо обсуждать отдельно.
Сначала о статье — термин значимый, что подтверждается источниками. Для сужения области поиска могу дать цитату из одного автореферата:
Проблема экономических интересов применительно к огосударствленной, транзитивной и рыночной экономикам глубоко и разносторонне рассматривалась такими учеными, как Л.И. Абалкин, О.В. Брижак, Б.Я. Гершкович, В.П. Каманкин, И.Ф. Комарницкий, Т.А. Кулиев, В.И. Лившиц, Д.С. Львов, В.В. Мау, В.А. Медведев, И.С. Пастухов, В.В. Радаев, А.У. Салиев, В.В. Тага, А.Г. Ханипов, С.В. Черемисина, Л.С. Шаховская.
Т. о. «Интерес» действительно является одной из экономических категорий. Статью необходимо оставить. Если в статье есть какие-то перегибы и неточности — это надо решать на её странице обсуждения.
О редиректе — Интерес (экономический) будет допустимым названием.
Требование современных АИ по отношению к понятию экономического интереса выполнено, но оно не является обязательным. Если термин устарел, его следует заменить новым, но само понятие, если оно значимо, должно быть описано.
Редирект не может являться ответвлением мнений, он может являться лишь некорректным редиректом. Понятие «Экономический интерес» не равнозначно понятию «Процентный доход» и шире его, являясь более общетеоретическим, чем практическим понятием.
Таким образом, за счёт влияния АИ «типичный орисс на неверном переводе английского термина, с последующей неудачной попыткой найти под термин АИ» усилиями участника Sergei Kazantsev перерос в «новую статью».·Carn15:15, 6 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый коллега Carn, спасибо за хорошо обоснованный итог. Благодарю также всех участников обсуждения за потраченное время и проявленное терпение. Надеюсь, что это время было потрачено не зря. KW15:36, 6 сентября 2010 (UTC)
Важно чтобы в самой большой стране мира местные журналисты всюду могут работать без угроз насилия. Что касается более тридцаты журналистов убитых в Москве с 1993 года были и известные до смерти и те, как Холодов которые стали особенно известнмыми после смерти. И если количество убийств журналистов снизилось в последнее время и сосредоточены в некоторых регионах другие виды насилия против журналистов продолжается и везде по стране.
Этот конспект основан на многолетной работе российских мониторов и дает всем в России возможность самым проверять всякие менее звещенные заявления «про и контра» (все журналисты погибли из-за работой - ни один журналист не погиб из-за работой). Статья дает всем прямой доступ к списку и, дальше, к источникам и оценкам.
Надеюсь что статья когда-нибудь станет только интересно с исторической точкой зрения. И тогда надо будет имееть такой полезной и добросовестно составленной источник. Сейчас удалить её и по такой не обдуманной причине кажется мне несерьезно.
--Норвик02:16, 10 августа 2010 (UTC)
А помнится как раз факт убийства при исполнении служебных обязанностей — это один из критериев значимости журналиста, не так ли? Так что не согласен с позицией номинатора. @mike03:41, 10 августа 2010 (UTC)
Вот, отрыл: Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров, за исключением журналистов бесплатно распространяемых рекламно-информационных изданий, а также главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми.--Russian Nature08:09, 10 августа 2010 (UTC)
Вы видимо не поняли. Я спрашивал, где в правилах написано, что одним из критериев значимости журналиста является факт его убийства. SashaT14:52, 10 августа 2010 (UTC)
Оставить Журналист - профессия особая, опасная (особенно если человек честен и принципиален). Список имеет право на жизнь. Только статью не помешало бы оформить и подкорректировать, что-то убрать, что-то добавить (из других материалов и чуток аналитики). Статья значима, втч. как навигатор по статьям, посвященным погибшим журналистам, особенно для читателей, которым они не известны. Энциклопедию читают люди разного возраста, надеюсь, будут читать и следующие поколения. А они могут и не знать даже самых известных имен. Тогда список им поможет найти точку опоры в изучении этой проблематики. Alexanderwdark08:54, 10 августа 2010 (UTC)
Удалить. Собраны какие попало малоизвестные журналисты, включая умерших от сердечного приступа и тех, которых прирезали гопники за мобильный телефон. Причём на основании этого рисуется орисс о том, что якобы Россия не может обеспечить журналистам адекватную защиту. Давайте ещё список убитых сантехников сюда нарисуем: тоже опасная профессия, часто приходится ходить по криминальным районам. --aGRa10:42, 10 августа 2010 (UTC)
А где "рисуется орисс"? Если в преамбуле списка, то орисс можно убрать. А если в сознании читателя, увидевшего объединение персоналий по такому критерию, то это не проблема списка. Само объединение - не ориссное, в источниках оно встречается. --159.93.196.2917:10, 10 августа 2010 (UTC)
Удалить Согласен с предыдущим комментарием. Почему именно журналисты, чем это уникальнее любой другой профессии? И, в любом случае, зачем действительно в списке те, кто умер от причин, не зависящих от его профессии. --Letzte*Spieler15:27, 10 августа 2010 (UTC)
Не увидел аргументов в пользу того, что список не может существовать в принципе. Малоизвестных - можно убрать (учитывая то, что для элементов списка не требуется соответствия ВП:КЗП). Если убийство не связано с профессиональной деятельностью - убираем. --159.93.196.2917:10, 10 августа 2010 (UTC)
Оставить. Свобода слова - актуальная проблема для России (В списке Репортеров без границ наше место в последней десятке). Убийства журналистов - это фактически форма цензуры. Википедия, как свободный ресурс, на мой взгляд, должна поддерживать свободу информации. Кроме того, наличие списка никому не мешает: слишком много информации это лучше, чем слишком мало. KW02:44, 11 августа 2010 (UTC)
Всех персон, относительно которых установлено, что их смерть не связана с профессиональной деятельностью, по-моему, из списка следует убрать. Необходимость просто списка погибших/умерших журналистов лично у меня вызывает сомнения (тем более и преамбула давно заметно переросла "списочную"), поэтому, думаю, имеет смысл изменить формат статьи. Но перед этим нужно определиться, о чём всё-таки она. О журналистских смертях, связанных с профессиональной деятельностью, или о такого рода цензуре, про которую выше сказал KW (а "цензура" подразумевает, что "цензором" выступает правительство, государство; к этому ведут и отсылки к ограничению свободы слова в статье). Во втором случае это, конечно, маргинальная теория, но исследований на тему, видимо, было предостаточно. --INS Pirat04:03, 11 августа 2010 (UTC)
Кроме того, многие моменты в статье хорошо бы переписать, т.к. сейчас они написаны совсем публицистическим языком, иногда на грани нарушения ВП:НЕТРИБУНА. И ещё кое-где плотность сносок слишком низкая - вот там не мешало бы их подбавить. --INS Pirat04:03, 11 августа 2010 (UTC)
Оставить. Статья соответствует требованиям ВП:СПИСКИ (Информационные списки), известность журналистов не является одним из них, поэтому аргументы к удалению не соответствуют правилам. Pessimist10:36, 11 августа 2010 (UTC)
Оставить Удаление всевозможных списков нарушает связность ВП. Неизвестные журналисты, о которых никогда не появятся статьи в ВП, тем не менее, фигурировали в качестве героев новостей. Список помогает найти конкретную новость, понять контекст событий. Список - отправная точка в дальнейших исследованиях связанных с данной проблематикой тем. Commander Хэлл12:57, 11 августа 2010 (UTC)
Оставить «Рисуется орисс, что обеспечить адекватную зашиту журналистам не могут власти». Это так и есть во многом. Список в принципе нужный. Неизвестные вообще журналисты есть — можно удалить из списка; умершие от сердечного приступа — аналогично. SergeyTitov16:53, 11 августа 2010 (UTC)
Если и оставлять, что чистить нужно очень сильно. В списках не должно быть разделов в духе «Голоса несогласные, правовые аспекты», «Не только убийства требуют внимания», которые чуть более, чем полностью ориссны. Track13о_010:32, 12 августа 2010 (UTC)
Оставить В целом статья соответствует правилам, сравнение с НЕМЕМОРИАЛ некорректно, так существует описываемая в АИ проблема с убийствами журналистов в России, поэтому составление списка убитых журналистов имеет обоснование. --FIL12:17, 12 августа 2010 (UTC)
Не вполне энциклопедический стиль, но для удаления нет оснований. Даже переименование в Уровень смертности журналистов в России звучало бы странно. Кроме того, помимо списка (в котором немало заведомо значимых персоналий) в статье есть значительная общая часть, в которой вполне достаточно источников с указанием, что такой критерий часто используется для оценки состояния дел со свободой слова. --Chronicler15:11, 12 августа 2010 (UTC)
Не вижу, чему в ВП:СПИСКИ противоречит этот список. Список основан на АИ и не основывается на оригинальной идее (см. также старое решение АК: поскольку в АИ встречается группировка жертв убийств и несчастных случаев именно среди журналистов, а отнюдь не среди сантехников, - постольку и в Википедии такой список может появиться), область охвата вполне разумна. Что до ссылки номинатора на ВП:НЕМЕМОРИАЛ, то там речь не совсем об этом: ни про какую добрую память перечисляемых журналистов речь не идёт, родными и близкими авторов списка они, надо думать, не являются - идея составлять список погибших журналистов родилась не в Википедии. Вот нужны ли в этом списке журналисты, чья гибель совершенно точно не связана с их профессиональной деятельностью, - я не уверен: мне кажется, заинтересованным участникам это стоило бы дополнительно обсудить на странице обсуждения статьи. Оставлено. Андрей Романенко22:44, 17 августа 2010 (UTC)
Во-первых, статья нарушает авторские права, текст статьи один в один находится тут, причём у нас он появился явно позже. Во-вторых, хотя ссылки по этой теме наверняка найти можно, на настоящий момент по статье значимости её объекта не видно. В связи с этим, удалена. --Letzte*Spieler 11:32, 17 августа 2010 (UTC)--Letzte*Spieler11:32, 17 августа 2010 (UTC)
Завод значимый, даже важнее, чем персонаж японского аниме. А, если серьезно, нужно доработать статью и превратить во что-то осмысленное Alexanderwdark15:07, 10 августа 2010 (UTC)
Значимость должна быть подтверждена ссылками на независимые АИ согласно ВП:КЗ. Сравнение с персонажами анимэ значимость не подтверждает. Pessimist20:21, 17 августа 2010 (UTC)
Оставить. Фотография несуществующего ныне общественного здания 1947 года, иллюстрирующая текстовую ссылку на тот необычный факт, что в полуразрушенном войной городе данный архитектурный комплекс целиком сохранился. По-моему, удалять было бы чересчур. Кроме того, это единственная фотография, иллюстрирующая кишинёвский государственный русский драматический театр им. А. П. Чехова, каким он просуществовал до полной перестройки в 1966 году.Simulacrum14:38, 10 августа 2010 (UTC)
Не вижу принципиальных отличий у двух фотографий. Тем более на обсуждаемой не видно, есть у здания купол или нету. --INS Pirat15:40, 10 августа 2010 (UTC)
Ну это как минимум исторически некорректно указать в статье, что в синагоге на фотографии 1913 года располагался театр, созданный в Кишинёве в 1940 году и фактически располагавшийся в данном здании несколькими десятилетиями позже (в 1945—1966 годах; не может фотография дореволюционной синагоги иллюстрировать послевоенный театр, это была бы малоприемлемая подтасовка). Кроме того, фотография 1913 года не иллюстрирует факт сохранения здания при бомбёжках и разрушении оккупационными властями реликвий данной конфессии, т.е. историческую судьбу архитектурного комплекса.Simulacrum15:50, 10 августа 2010 (UTC)
Оно и не иллюстрирует театр. Оно иллюстрирует здание, в котором тот располагался в определённый период времени. Здание на фотографиях выглядит одинаково, и сходу даже не получится определить в каких годах фото были сделаны. В статье достаточно будет подписи, что «в этом здании театр располагался с таких-то годах», и упоминания, что здание уцелело после бомбардировок города. --INS Pirat16:10, 10 августа 2010 (UTC)
А настоящая фотография показывает а) Русский драматический театр имени А. П. Чехова в 1947 году, б) сохранившееся здание бывшей хоральной синагоги (как указано в тексте соответствующей статьи). Я не могу согласиться с тем, что единственной обнаруженной фотографии единственного же в тот период времени русского театра в столице республики, тем более располагающегося в историческом здании, не должно быть места в статье об этом театре.Simulacrum16:21, 10 августа 2010 (UTC)
(а) Если ни здание, ни окружающая его обстановка не претерпели существенных изменений, какое имеет значение год изготовления фотографии? (тем более, когда она сделана в идентичном ракурсе)
(б) Фотография не может иилюстрировать единственность. Не иллюстрирует она и период, потому что (см. выше) обстановка неизменна по сравнению с более ранним изображением. Если бы на ней были изображены развалины этого здания или, допустим, целое здание, но в окружении развалин, тогда бы фотография обладала энциклопедической значимостью, отличной от имеющегося свободного фото. --INS Pirat16:41, 10 августа 2010 (UTC)
Вопрос разрешился сам собой: я ошибся, указав под фотографией 1947 год. Фотография снята в румынский период (до 1940 года), на ней изображены учащиеся талмудторы (пристройка здания) и видна шестиконечная звезда (на воротах), удалённая в 1940 году после присоединения Бессарабии к СССР и национализации здания (см. обсуждение здесь). Фотография, таким образом, в общественном достоянии.Simulacrum16:51, 10 августа 2010 (UTC)
На втором фото купола не видно. Как я понимаю, сняли его в 1940-е, но явно нельзя утверждать, есть он или нет... А в Румынии, кстати, срок АП какой? --Pauk13:23, 13 августа 2010 (UTC)
70 лет после смерти, 70 лет с момента выпуска в свет в случае, если работа была выпущена в свет анонимно или под псевдонимом, и личность автора не была раскрыта в течение 70 лет. Trycatch16:43, 18 августа 2010 (UTC)
Я пока вынужден удалить, так как нет никаких оснований считать, что файл свободный. Может быть либо восстановлен, если такие основания появятся, либо перезагружен под КДИ, если будет обоснована необходимость наличия в статье несвободного изображения при наличии свободного.--Yaroslav Blanter12:17, 2 октября 2010 (UTC)
Пиво из Абакана. Срок хранения 25 суток. Источник - ссылка на завод, в корень. Содержания нет. Значимости не видно. --Bilderling06:20, 10 августа 2010 (UTC)
"Малоизвестного" кому - Вам? Если по существу вопроса - данный шаблон совершенно не вписывается в концепцию Википедии. --Dmartyn8006:57, 10 августа 2010 (UTC)
Неочевидна необходимость выделения темы в отдельную статью, когда есть неплохая Двуязычие. По аналогии можно создать «русско-башкирское», «русско-удмуртское» двуязычие и т. д. Отдельной энциклопедической значимостью такие статьи, имхо, не обладают. --Dmitry Rozhkov07:05, 10 августа 2010 (UTC)
Как отдельная статья существовать не должна — присоединяюсь к аргументам номинатора (тем более, что в конце статьи упоминается о сходных явлениях других двуязычий). Большую часть информации вполне можно было бы перенести в статью Татарский язык, создав там специальный раздел — благо, изложена она грамотно. Bapak Alex08:59, 10 августа 2010 (UTC)
Тут еще такой момент. Двуязычие - это " способность тех или иных групп населения объясняться на двух языках." Автор же данной статьи сужает тему, он пишет о явлении, когда "в беседах друг с другом татароязычные могут начать предложение на татарском языке, а закончить его на русском языке, или наоборот." Как такое явление называется, я не знаю, но это не двуязычие в традиционном понимании слова. --Dmitry Rozhkov09:22, 10 августа 2010 (UTC)
Ну да, действительно, просто так удалять, на мой взгляд, расточительно. Можно перенести в татарский язык, или в двуязычие как пример.--Old Fox04:20, 11 августа 2010 (UTC)
Переносить именно в Татарский язык — в Двуязычие она не годится, поскольку описываемое в ней лингвистическое явление не является двуязычием в полном смысле и классическим примером быть не может. А вот как по части развития современного татарского языка она даёт весьма любопытную иллюстрацию. Bapak Alex06:08, 13 августа 2010 (UTC)
Текст по ссылке и был, и есть — в самом низу страницы в разделе «Лотки кабельные перфорированные, оцинкованные (окрашенные) серии ЛК». Значимости не вижу. Кроме того, непонятно, почему лоток «замковый» и «глухой». Изумруд.22:06, 17 августа 2010 (UTC)
Ну как разновидность производимого оружия, используемеое и спец подразделениями, вполне значимо, но надо приводить статью в соотвтетствии с требованиями и подтверждать значимость в соответствии с ВП:ПРОВ/ВП:АИ.--Old Fox04:23, 11 августа 2010 (UTC)
Маленький стаб провисел 4 года, с месяц назад содержимое полностью заменили. Предупреждение о копивио провисело 3 недели --Ghuron07:09, 10 августа 2010 (UTC)
Источники, подтверждающие значимость данного направления, в частности интерес к ней со стороны независимых специалистов, не приведены. Статья удалена.--Abiyoyo13:48, 21 августа 2010 (UTC)
Нет источников, не показана энциклопедическая значимость понятия. Приемы стратегических компьютерных игр - это материал, скорее, для тематического вики-проекта, а не для глобальной энциклопедии. --Dmitry Rozhkov07:15, 10 августа 2010 (UTC)
Удалить. Термин действительно есть в стратегических играх, но для википедии он в виде статьи не нужен, разве только в виде части какого-нибудь руководства в викиучебнике. --askarmuk13:55, 10 августа 2010 (UTC)
За отведённую согласно правилам неделю копивио не переработано, равно как и не было приведено никаких доказательств значимости, ко всему прочему - неформатная статья, в связи с чем статью нужно Удалить. --Семён Семёныч08:08, 18 августа 2010 (UTC)
Оригинальное исследование, нарушения ВП:НТЗ. Используются малоупотребительные термины (фотофотограф, худофотограф) и т.д. Нет источников и интервик (последнее косвенно доказывает маргинальность или оригинальность темы). --Dmitry Rozhkov07:21, 10 августа 2010 (UTC)
Оставить. Интервики и сноски добавил. Коммивояжёр — другая деятельность (агентская, оптовая торговля).--Wald10:50, 16 сентября 2010 (UTC)
Предварительный итог
Статья доработана. Касается иной деятельности, чем уже существующая статья, указанная в номинации. Вокабула значима. По всему: оставить. --Wald17:07, 21 сентября 2010 (UTC)
За отведённую согласно правилам неделю статья, определённая как копивио номинатором, не переработана. Посему статью следует Удалить. --Семён Семёныч08:17, 18 августа 2010 (UTC)
Про "стаж работы" не соответствует действительности. Остальное - вольные размышления на тему. Возможно создание статьи о таком речевом клише, но сейчас статья далека от такого понимания темы. Удалить как оригинальное исследование. --Dmitry Rozhkov07:36, 10 августа 2010 (UTC)
На прошлой номинации отмечалось, что информация в статье не соответствует действительности. С тех пор ничего не изменилось. Поскольку после удаления орисса и ложной информации не останется вообще ничего, я удаляю статью. --Blacklake14:29, 22 сентября 2010 (UTC)
Именно такие образуются при промышленном сжигании угля на ТЭЦ и т.п. Внешне это - просто серая пыль. Раньше все летело в трубу, сейчас эту грязь собирают, сушат и продают за хорошие деньги. Причина - уникальные теплоизолирущие свойства. В общем, статья нужна. KW12:52, 11 августа 2010 (UTC)
Статья содержит утверждения, не подкрепленные авторитетными источниками. Да и вообще, наука движется вперед, и не всю архаику из ЭСБЕ следует переносить к нам. --Dmitry Rozhkov07:43, 10 августа 2010 (UTC)
В данном случае я склонен оставить. К участнице, создавшей статью, у меня имеется масса претензий, но заливок её оригинальных исследований я не припоминаю. Статья явно не из ЭСБЕ. Понятие значимо. Давайте оставим для возможности доработки.--Yaroslav Blanter20:59, 1 октября 2010 (UTC)
За отведённую согласно правилам неделю не показана значимость термина, также утверждения в статье не подкреплены авторитетными источниками, в связи с чем статья причисляется к оригинальным исследованиям. В связи с этими претензиями к статье её необходимо Удалить. --Семён Семёныч08:23, 18 августа 2010 (UTC)
Поставил источники, категории, несколько переработал, я бы не сказал что статья представляет собой инструкцию, статья о пробе без описания методики выполнения пробы все равно что статья о танке без описания внутренностей машины. --goga31205:51, 11 августа 2010 (UTC)
Голосую за сохранение статьи с правом доработки. Последнее время этой нагрузочной пробе придаётся особое внимание. Например, на Украине она даже включена в приказ Министерства здравоохранения как критерий отбора школьников в группы занятий ФВ (что являются чуть более, чем полный йобанным бредом, школота негодует).
Предлагаю написать статью о Ефимове Андрее Семёновиче — академике РАМН, работающим за пределами РФ, но ведь родом он с Волги… И не его вина в том, что во времена СССР, выпав из поля РФ, он оказался иностранцем после роспуска Союза. Теперь статьи об этом уникальном человеке нет ни в Российской, ни в Украинской википедиях… Своими людьми следует гордиться, а не разбрасываться! 95.133.63.821:15, 12 августа 2010 (UTC)95.133.63.8
Я тоже не нашёл. Но текст содержит следы невикипедийного оформления, залит одной правкой анонима, не имеющего другого вклада. Кроме того, в статье отсутствуют ссылки на источники, подтверждающие достоверность приведённых сведений. При самостоятельном поиске авторитетные источники также не найдены. И, в довершение ко всему, персонаж статьи не удовлетворяет критериям значимости персоналий. Статья удалена. --АлександрВв09:41, 18 августа 2010 (UTC)
Ну как сказать. Перевод книги на 20 языков — это уже что-то. Плюс какая-то награда, неизвестно кем учреждённая (а вдруг кем-то авторитетным?) Не то, чтобы я был за оставление статьи, но тут нужно разбираться, не всё так просто. --D.bratchuk18:10, 25 сентября 2010 (UTC)
Итог
Автоматически значим как основатель и ректор пусть и не самого лучшего, но вполне себе высшего учебного заведения (что это не богус, см., например, тут: [8]). Оставлено.--Yaroslav Blanter21:13, 1 октября 2010 (UTC)
Оставить, википедией пользуется море народу, и для многих из них вполне возможно привычнее искать "дурдом", а не "психиатрическую больницу". Анатолич117:52, 12 августа 2010 (UTC)
Предварительный итог
По статистике посещаемости на эту страницу заходят раз в месяц (исключение - после 10 августа посещаемость увеличилась по понятным причинам). Предлагаю удалить. FIL18:44, 28 августа 2010 (UTC)
Приведённые ниже файлы наносят имущественный ущерб правообладателю, а также не соответствуют критериям ВП:КДИ, однако загрузивший их участник с этим не согласен и удаляет служебные шаблоны.
Оставить Господа и товарищи! Какой тут ущерб. Это скорее реклама продуктов под маркой Ashampoo. Это обычные скриншоты коммерчекого продукта (и/или проекта). Чем больше о нем знают люди, тем больше потенциальных покупателей - клиентов. Участник, скорее, является добровольным распространителем рекламы. Фотографируя стул, бенозопилу, утюг или подгузник, мы нарушаем ВП:КДИ? Фотографируя (делая скриншот) работающего программного кода на ПК - нарушаем. Удаляя скриншоты, мы нанесем ущерб Ashampoo. Впрочем, это их проблемы - пускай сами продвигают продукт на российский рынок. Alexanderwdark14:57, 10 августа 2010 (UTC)
Фотографируя стул, бенозопилу, утюг или подгузник - некорректное сравнение. Ибо стул, бенозопила, утюг или подгузник не являются объектами АП, а вот программа (как и скульптура, картина и т.п.) являются. Alex Spade20:22, 11 августа 2010 (UTC)
Я просто пишу статьи на разные темы, в том числе и о программном обеспечении, я не являюсь pr-менеджером компании, чтобы рекламировать их поделки (сам не пользовался и не собираюсь) на российском рынке, они здесь и без моей поддержки мега популярные. Если не брать основную составляющую интернета (порно сайты), а взять софт-порталы, который индексируют ссылки или закачивают в свои базы данных программы, то можно заметить, что они следят за обновлением их продукции, ну и ко всему прочему, Гоша и Яша показывают неплохие результаты, см. сами. зы: Размеры уменьшу. Линь15:56, 10 августа 2010 (UTC)
Нормальная практика в статьи о программах и видеоиграх вставлять по одному изображению, которое по понятным причинам не может быть свободным. Другое дело, что 800 × 599 пикселей - перебор. Тут не сайт продаж, не обязательно, чтобы всё было в деталях видно. --Letzte*Spieler15:46, 10 августа 2010 (UTC)
О каком имущественном вреде идет речь - скриншоты каким-то образом заменят собой приобретение программы? Ну тогда поделитесь рецептиком, как такое чудо осуществить. Что касается размеров - прошу ознакомиться с последними решениями партии и правительства о слиянии (UPD пардон, по просьбе Alex Spade "последними изменениями КДИ, в части слияния") ВП:КДИ#2 и ВП:КДИ#3б. Про размер у нас теперь ВП:КДИ#2, а его нарушения я здесь не вижу. Ибо, смотри выше про рецептик. Zero Children19:04, 11 августа 2010 (UTC)
Ну, я бы ещё поспорил для некоторых из этих файлов о необходимости того-или-иного разрешении. Но повода для удаления через КУ я как-то тоже не вижу. Alex Spade20:22, 11 августа 2010 (UTC)
Всё же в статье не совсем тривиальное перечисление фактов и к тому же совсем нет оформления. Копивио не переработано, статья удалена. --АлександрВв09:58, 18 августа 2010 (UTC)
Когда будет доперевод, непонятно, ибо это (внезапно) перевод не с англовики, а текста из книги 1829 года с торжественным названием «Жития подписантов Декларации Независимости» (Lives of the Signers to the Declaration of Independence, by the Rev. Charles A. Goodrich)))) вот он; текст километровый. Почему автор машинного перевода утаил от нас, что у Шермана было 15 детей — тоже непонятно)))
За прошедшее время каких-либо комментариев за удаление и оставление не было приведено. Тем не менее, судя по статьям о других музыкальных фестивалях, того, что написано в статье, вполне достаточно. Да, статья не в самом лучшем виде, несколько хромает стиль, но статья вполне достойна оставления. --Семён Семёныч12:09, 18 августа 2010 (UTC)
На мой взгляд, в статье нет достаточного количества авторитетных источников, чтобы говорить о значимости фестиваля. Стиль неэнциклопедичен, текст явно не основан на авторитетных источниках («В качестве положительных моментов отмечены красота природы, разнообразие музыкальных жанров. Однозначным минусом фестиваля стала маленькая сцена. Любители этники также жаловались на большое количество тяжелых групп»). Количество зрителей на первом фестивале — 1 000 человек, подавляющее большинство групп незначимы. Извините, мне кажется, этого недостаточно, чтобы говорить о популярности мероприятия. --D.bratchuk18:35, 25 сентября 2010 (UTC)
Независимо от значимости и рекламного стиля, нарушение авторских прав устранены не были. В связи с чем, удалена. На правах подводящего итоги --Letzte*Spieler21:07, 17 августа 2010 (UTC)
На текущий момент в статье показаны: 11 альбомов, из них 6 — сольные; поддержка Юлием Кимом; лауреат или член жюри фестиваля авторской песни им. Грушина. Статья местами копиво с оф. сайта (вычищено в процессе написания коммента), однако значимость явно есть, и показать её после некоторого поиска не составит особой проблемы. Vade Parvis13:25, 10 августа 2010 (UTC)
Оставить. Безусловно значим как лауреат Грушинского фестиваля. Авторитетней награды этого фестиваля в области авторской песни просто не существует. --Netelo14:15, 10 августа 2010 (UTC)
Думаю, то, что сабж является лауреатом одного из старейших фестивалей авторской песни + ряд менее значимых наград + вполне достаточно количество упоминаний о сабже в интернете, в частности на сайте bards.ru, достаточно, чтобы оставить статью, как соответствующую ВП:БИО. В связи с этим, оставлена. На правах подводящего итоги --Letzte*Spieler21:01, 17 августа 2010 (UTC)
Копивио - нарушение авторских прав (copyright violation). По внешнему виду статьи у меня появилось подозрение, что она скопирована без изменений из какого-то источника. --Michgrig (talk to me) 14:03, 16 августа 2010 (UTC)
Судить о нарушении авторского права сложно, т.к. статья представляет собой лишь фактическую информацию. Несмотря на указания на ВП:КЗ, значимость показана не была (хоть потенциально и может быть). Резюме - статью Удалить, в связи с нарушением ВП:НЕКАТАЛОГ и несоответствием критериям значимости.
Похоже, что оно и не существовало никогда. В Законе 2005 года есть только Горнобалыклейское СП, куда входит Караваинка, учитывая, что сельские поселения возникли в 2006 году, оно не могло существовать раньше. На сайте Дубовского района сказано: Сельское поселение Горнобалыклейское создано на базе администрации Горнобалыклейского сельского совета и администрации Караваинского сельского совета, образованных в 1918 году.. То есть сельсовет существовал, а сельское поселение — нет. --Дарёна15:13, 11 августа 2010 (UTC)
Итог
Содержание: Караваинское сельское поселение — сельское поселение, существовавшее в Дубовском районе Волгоградской области. Вошло в состав Горнобалыклейского сельского поселения. Пусто, мистификация, такого поселения никогда не существовало. Однако статьи о селе и ранее существовавшем ранее сельсовете (прошу прощения за каламбур) имеют право на существование. -- п.и.Scorpion-81107:51, 20 августа 2010 (UTC)
кроме набора исторических справок и весьма бледно смотрящейся на фоне 1,2 млн человек госпитализации десятка людей с инфарктом, в статье ничего нет. Значимость, АИ?--Urutseg12:58, 10 августа 2010 (UTC)
Оставить.Эти инсценировки изучаются как классический пример при изучении семиотики событийности в СМИ--ГАИ19:49, 16 августа 2010 (UTC)
Итог
Если это служебный список, то не видно чётких критериев включения, а если статья, то не показана значимость и о самой теме статьи не сказано ни слова. Тот факт, что приведённые в статье криво оформленные четыре случая возможно и имеют отдельную значимость, значимость объекту этой статьи в любом случае не добавляет. Не приведено ни одной ссылки на какие-либо АИ, освещающие и изучающие Инсценировки СМИ в целом. Кроме того, существенных аргументов в пользу оставления статьи высказано не было. В связи с этим, удалена на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler20:47, 17 августа 2010 (UTC)
Номинатор фактически не высказал каких-либо аргументов, которые могут служить основанием для удаления. Значимость показана, копивио нет, объём приемлемый. Если в статье есть какие-либо неточности, они могут быть исправлены, статью для этого удалять не нужно. Статья оставлена. --АлександрВв10:42, 18 августа 2010 (UTC)
Предлагаю заблокировать данный IP-адрес, ввиду того что участник явно не понимает для чего существуют правила Википедии, в частности касающиеся авторского права. См. войну правок. -- Георгий Сердечный14:04, 10 августа 2010 (UTC)
Кроме как удалить неудобного оппонента из дискуссии, аргументов у вас не осталось? Я привел все необходимые ссылки на правила, что же там я "не понимаю"? Может, не понимаете вы?--193.227.206.8714:07, 10 августа 2010 (UTC)
Лицензия CC-BY-SA/3.0, под которой создаётся Википедия, позволяет использовать любые её материалы в коммерческих целях, чего статья 1274, конечно, не допускает. --INS Pirat15:07, 10 августа 2010 (UTC)
То есть, как бы, Вики вне угрозы?) Но, создавая возможность судебного преследования использующих материалы Вики, статья, получается, несовместима с местной лицензией. А, как было замечено, по ВП:ПНИ загрузка несвободных карт и схем недопустима. --INS Pirat16:56, 10 августа 2010 (UTC)
Важный момент: Статья, изображение, или участник его(её) разместившией? ВП:ПНИ ни слова не говорит о незаконном использовании в коммерческих целях военных карт и возможном нарушении зак-ва. Возможно, Вы знаете ответ: как можно коммерчески использовать карту манёвров 75-летней давности? Можете не отвечать. ВП:ПНИ говорит о принятии более подробной трактовки первого пункта ВП:КДИ, которому данное изображение (пребывание его в Википедии) не противоречит. -- Георгий Сердечный17:09, 10 августа 2010 (UTC)
«Можете не отвечать.» Да и не буду, обсуждать это не имеет смысла - закон есть закон.
ВП:ПНИ ссылается на иск 521, в решении по которому говорится, что допустимо использовать только те несвободные файлы, для которых «свободная замена не существует и не может быть создана в ближайшем будущем» (аналогичная схема вполне может быть воссоздана в графической мастерской).
Тем более (в иске 521-м тоже никакой резулятивной части, которую можно было бы приложить к данной ситуации нет. "о принятии более подробной трактовки первого пункта ВП:КДИ" — это и есть решение по иску ;). -- Георгий Сердечный18:13, 10 августа 2010 (UTC)
Есть эта часть - я её процитировал только что. То же самое сказано и в первом пункте КДИ. Куда вы хотите его расширить, непонятно. По обсуждаемому вопросу КДИ + однозначное решение АК + конкретный пример в ПНИ - это просто ну максимально исчерпывающая трактовка политики Вики. --INS Pirat18:43, 10 августа 2010 (UTC)
Вы её недоцитировали. Дополню: 1) „в большинстве случаев“ 2) „несвободный файл может использоваться лишь в том случае, если его свободная замена не существует и не может быть создана в ближайшем будущем“. Так что ждём что скажут эксперты на ВП:ГРАФ. -- Георгий Сердечный18:56, 10 августа 2010 (UTC)
Насчёт „однозначного решения АК“, Вы тоже немного поторопились. П.3 „Арбитражный комитет не уполномочен принимать новые правила, это прерогатива сообщества“. -- Георгий Сердечный18:59, 10 августа 2010 (UTC)
Поскольку не определено какие случаи могут попадаться в "меньшинство", я считаю, эту фразу вообще нельзя воспринимать, потому что иначе будут возникать ситуации недопустимо широкого толкования КДИ.
Это вы говорите, а не я, что нужна более подробная трактовка первого пункта критериев. Если хотите - можете снова поднять этот вопрос. До каких-то изменений руководствоваться нужно действующими правилами. --INS Pirat19:19, 10 августа 2010 (UTC)
Вы ходите по кругу. Я и не говорил, что это правило. Это трактовка правил, которой нужно следовать. Да и как трактовка - почти дословно передан первый пункт КДИ. Ещё раз: если он вас не устраивает, открывайте обсуждение на форуме, оформляйте опрос, голосование и т.п. --INS Pirat19:57, 10 августа 2010 (UTC)
Георгий Сердечный, когда вы поймете суть добросовестного использования (а вы его не понимаете судя по этому обсуждению) — для чего оно придумано, как оно работает и тд, вам уже не будут нужны никакие "решения", "статьи ГК". Вот что главное: несвободное изображение нельзя использовать, если существует хоть малейшая возможность воспроизвести его в виде свободного аналога. Вот это и есть та суть. ГК здесь абсолютно не работает и не будет работать. Пускай хоть тысячи "графических мастерских" вам откажут, ДИ это не интересует.--193.227.206.8710:28, 11 августа 2010 (UTC)
Вы поторопились, коллега. Ответ с ВП:ГРАФ ещё не пришёл. Опять таки, вернёмся к заявленной причине удаления: (Ф6: невозможно использовать в соответствии с ВП:КДИ). — В чём, хотелось бы узнать, невозможность? -- Георгий Сердечный14:53, 12 августа 2010 (UTC)
Категорически против незначимости личности Мазараки. Статьи о нем размещены в энциклопедиях, о нем пишут в научных статьях. Это личность - яркая и интересная.
Коллеги, эта статья уже дважды удалялась: [10]. Насколько я помню эту статью, ничего в ней особо не изменилось. И ссылки — те же: на МузТВ, где она работает, на MySpace, на ее сайт и на Афишу с минимумом информации. Ставлю на {{db-repost}}. --Doomych18:50, 10 августа 2010 (UTC)
Сомнения в значимости. По частным критериям, как я понимаю, не проходит, соответствие общему не показано. Вообще, статья представляет собой помойку, но это уже другой вопрос.--Yaroslav Blanter16:19, 10 августа 2010 (UTC)
1. Последнее сообщение – явно носит характер оскорблений, угроз и агрессии – речь идет о личном, а не о статье, а личная неприязнь – это не повод для ее удаления.
2. Относительно сомнений в значимости: Валид Арфуш – несомненно, значимая персона. Это можно определить по нескольким неоспоримым фактам, которые описаны в разделе «Общественная деятельность» и имеют ссылки на независимые источники, где можно эти факты проверить (первый Посол Доброй Воли ООН по борьбе со СПИДом на Украине - Ameritus программы UNAIDS на Украине. Также Валид является создателем и генеральным секретарем общественной организации по борьбе с расизмом «СОС!Расизм!»).
На сегодняшний день Валид Арфуш является заместителем генерального директора Национальной телекомпании Украины (НТКУ). Зрители всей Украины несомненно хотят знать о людях, которые имеют отношения к их телевидению
Убеждена, что биографическая статья о Валиде Арфуше - необходима для пользователей Википедии, и несет информацию, которая может быть полезна многим людям, как на Украине так и за ее пределами.
4. Есть ли у кого-нибудь замечания по существу? Может статья написана технически неверно или нарушает какие-либо конкретные правила создания статей в Википедии?
Спасибо!
Мила. 195.214.211.23211:08, 26 августа 2010 (UTC)
Все интервики статьи невалентны - они описывают ЛГБТ-сообщество. Движение же - это движение гражданское, которое отнюдь не является политическим (цель политических - захват власти, что-то я не видел таких партий и революций) - оно правозащитное и социально ориентированное. Гей-движение и ЛГБТ-движение - синонимы. А вот гей-комьюнити (ЛГБТ-сообщество) и история его развития - это совсем другое. Так что либо перенаправление на ЛГБТ-движение, либо на ЛГБТ-сообщества (коей статьи у нас нет) 92.100.174.11016:33, 10 августа 2010 (UTC)
Этот редирект не нужен, поскольку есть ссылка из дизамбига Стиль.
Интересна история этого редиректа. Участник Алефіренко Петро Геннадіевич создал на этом месте статью, форк статьи Стилос (подробнее: ВП:К удалению/28 марта 2010#Стилос). Я был не в курсе, и отпатрулировал добавление ссылки на эту статью, а участник вставил соответствующую ссылку в две статьи (1, 2). Позднее, в мае, Виктория переименовала статью участника с подавлением редиректа, а две ссылки остались, и сейчас Infovarius вместо их исправления создал редирект. Я ссылки исправил и номинировал редирект на быстрое, но по неясной причине с быстрого один из администраторов его снял. -- AVBtalk16:54, 10 августа 2010 (UTC)
Ужасно плохо, что кандидат в администраторы не знает, что такие редиректы не попадают под быстрое удаление по критерию КБУ#П3. Аргументация за удаление неубедительна. Аргументация за оставление: удаление рано или поздно приведёт к созданию копии уже существующей статьи Стилос. --Николай Путин17:05, 10 августа 2010 (UTC)
Это вряд ли, учитывая, что Стилос указан в первой строке неоднозначности Стиль; другое дело, что вероятно лучше эту строку оформить как-то по-другому. — AlexSm17:08, 10 августа 2010 (UTC)
А откуда взялась уверенность, что он почему-то перейдёт к редактированию именно страницы Стиль (инструмент для письма)? Кроме того, если такое и случится, то он увидит там сообщение о том, что страница удалялась, а если удаление будет аккуратное, то ещё и ссылку на правильную статью. — AlexSm17:33, 10 августа 2010 (UTC)
Ну так кто запрещает ему «взять и перейти»? Следовательно, вероятность этого перехода существует. Или, например, кто запрещает ему викифицировать случайно подвернувшийся термин вот так [[Стиль (инструмент для письма)|Стиль]], а потом энное кол-во читателей будет видеть красную ссылку вместо синей? Не вижу я пользы в этом удалении, а вред налицо. --Николай Путин20:40, 10 августа 2010 (UTC)
Все вышеперечисленные перенаправления на здоровую голову не создать. Вероятность подобной викификации или же создания таких статей новичками, минимально знакомыми с вики-форматированием, крайне низка. Инструмент для письма — это фразеологизм, в отличие от вышеперечисленных вариантов [в письме] и т. п. --Николай Путин22:02, 10 августа 2010 (UTC)
Обсуждаемое перенаправление ничуть не лучше некоторых «моих», и уж точно не является более вероятным к созданию чем они. А новичок, хоть с чем-то знакомый, просто найдёт уже существующую статью. — AlexSm22:08, 10 августа 2010 (UTC)
По-моему, совершенно очевидно, чем «ваши» перенаправления хуже: они содержат нелепые и неупотребляемые в письменной и разговорной речи уточнения. Если новичку надо викифицировать термин A (а вместе с ним ещё десяток-другой) в статье B, из этого совершенно не следует, что он снизойдёт до поиска дизамбига C (или «нужной» статьи D). --Николай Путин22:14, 10 августа 2010 (UTC)
Итог
В общем случае перенаправления с названий с уточнениями правилами не предусмотрены (исключения, вроде названий кинофильмов, по которым было специальное решение, не в счёт). Характер уточнения в этом конкретном случае мотивирован формулировкой в БСЭ [11], но это совсем не значит, что оно единственно возможное (Стиль (орудие письма), например, ничуть не хуже и может опираться, скажем, на [12]), а новичкам, о действиях которых почему-то зашла речь в обсуждении, как раз свойственно использовать названия статей, расходящиеся с принятыми в Википедии (вроде "Инструмент стиль"), не говоря уже о том, что для новичка естественно викифицировать это стиль просто как стиль, не вникая, куда поведёт ссылка (если же он вникнет, то есть перейдет по ссылке, увидев, что она синяя, - то всё поймёт и исправит). Удалено.Андрей Романенко03:29, 12 сентября 2010 (UTC)
Много похвал в адрес малоизвестного переводчика. Даже шекспировская комиссия Академии наук его будто бы одобрила. Никаких источников для подобных аттестаций я не вижу - зато нахожу вот такую рецензию, завершающуюся словами: "Вот такая вот энциклопедическая, называя вещи своими именами, халтура". Конечно, Критерии значимости персоналий подразумевают и возможность статей об авторах, пользующихся "скандально-противоречивой репутацией", но в данном случае даже для противоречивой репутации потребуется нечто не менее авторитетное, чем "Литературная газета", но с противоположным знаком. Андрей Романенко17:45, 10 августа 2010 (UTC)
Господин Романенко, почему же Вам так не нравятся люди, которые тратят время на пропаганду российской и мировой культуры? И это - свободная энциклопедия? Приведенная Вами рецензия важнее, чем мнение шекспировской комиссии (которая всё может легко подтвердить Вам завтра)? Автору статьи кажется странным, что Пушкин читал Шекспира "во французском переводе". Пушкин не знал английского, и это было прекрасно известно Анне Ахматовой, которая в своей статье "Последняя сказка Пушкина" цитировала новеллу Вашингтона Ирвинга - открытый ей источник "Сказки о золотом петушке" - во французском переводе. Что же касается отсутствия статьи о Пастернаке (о Маршаке, кстати, тоже), то мне известно, что и то, и другое является не энциклопедической, а издательской халтурой, к которой автор не имеет никакого отношения. Нетрудно догадаться, что, упоминая таких менее известных людей, как Донской и Корнеев, о Пастернаке и Маршаке составитель не забыл бы.
Почему обсуждение об удалении ведется без участия автора статьи? Я готов рассмотреть любые замечания.
P. S. Не менее авторитетное, но с противоположным знаком - это Шекспировская комиссия.
Очень простые замечания: приводите авторитетные источники, подтверждающие, что господин Николаев пользуется, согласно принятым в Википедии Критериям значимости персоналий, поддержкой авторитетных в области литературы и художественного перевода институций. Ибо пока все разговоры про одобрение Шекспировской комиссии вполне голословны - и видна не столько "пропаганда российской и мировой культуры", сколько пропаганда господина Николаева. Андрей Романенко18:34, 10 августа 2010 (UTC)
Вы, конечно, прекрасно понимаете, что в 22:45 по московскому времени я Вам никого из шекспировской комиссии не найду. Но можно проще. На http://www.sc.willmshakespeare.com/conferences/readings2008/70-annot24-08 приведена краткая аннотация выступления В. Николаева на конференции "Шекспировские чтения-2008". Однако с фотографией получилась ошибка, поставили раннюю. Нетрудно догадаться, что она не имеет отношения к докладу "Шекспир и христианство". Это представление энциклопедии, которая лежит перед автором-составителем на столе. Обратите внимание: это сайт Шекспировской комиссии.
Эта аннотация подтверждает факт выступления господина Николаева на Шекспировских чтениях. Данный факт не является доказательством энциклопедической значимости. А подтвердить Вы должны одобрение работы господина Николаева Шекспировской комиссией - причём, естественно, печатными источниками. Андрей Романенко19:13, 10 августа 2010 (UTC)
Дело не в аннотации. Я Вам объясняю, что такая фотография могла быть сделана только во время представления энциклопедии. Вам мало самого факта представления энциклопедии? Вам нужны печатные источники (не письменные)? Вас не удовлетворит даже письмо со стороны одного из руководителей комиссии?
Мне писали про обсуждение, но у меня есть чувство, что всё здесь решаете только Вы. И НАСЛАЖДАЕТЕСЬ ЭТИМ! НАСЛАЖДАЕТЕСЬ ВЛАСТЬЮ!
Я вообще не собирался писать статью о Вадиме Николаеве. Я написал статью об антологии. Вы ее удалили. Это сделать легко. Гораздо проще, чем изучать источники, подбирать лучшие стихи, пропагандировать русскую поэзию, а уж никак не себя.
Я могу пообщаться с кем-нибудь кроме Вас? Вы же не диктатор российской Википедии, чтобы одному принимать решения и разговаривать со мной типичным тоном чиновника.
— Эта реплика добавлена участником Владислав Скворцов (о · в) 19:33, 10 августа 2010 (UTC)
Будьте сдержанней. Регулярное нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО может привести вас к блокировке.
В Википедии также существуют правила, которым должны соответствовать статьи, чтобы они могли находиться в проекте. Согласно одному из этих правил предмет статьи должен обладать значимостью, и не какой-то абстрактной значимостью, а со вполне определёнными критериями. С ними вы можете ознакомиться на страницах ВП:Значимость, ВП:Критерии значимости персоналий и сопутствующих.
Вы пишете корректно, и у меня нет оснований быть несдержанным. Мне кажется, что сотрудничество с крупнейшими издательствами страны (в первую очередь с "Азбукой-Классикой"), серьезные контакты с шекспировской комиссией и, наконец, создание первой в нашей стране шекспировской энциклопедии, - вполне достаточные критерии значимости. Что же касается рецензии, по которой господин Романенко составил представление об энциклопедии, то большинство рецензий сейчас пишутся именно так, и раскритикованная там же энциклопедия о Гоголе на самом деле не заслуживает этой критики.
Не сомневаюсь, что в Википедии есть статья о Борисе Акунине. Представьте, если бы такую статью написали до прихода к Акунину славы и прочитали в ответ о малоизвестном переводчике с японского. Неужели для написания статьи необходим выход бестселлера? Неужели мало других заслуг?
(~~~~) Владислав Скворцов.
Фотография подтверждает только одно: Ваш протеже там выступал. Верю Вам на слово, что он при этом рассказывал о составленной им энциклопедии. Вы, однако, утверждаете не это (не только это) - а то, что эта энциклопедия получила одобрение Шекспировской комиссии. Вот для этого утверждения извольте предъявить печатные доказательства. Или, если угодно, печатные же доказательства одобрения трудов господина Николаева какими-либо иными авторитетными институциями. Этого требуют правила Википедии, с которыми Вы можете лично ознакомиться по уже предоставленным ссылкам. Что Вам неясно? Андрей Романенко19:56, 10 августа 2010 (UTC)
Неясно мне то, нужно напечатанное письмо или типографически напечатанный текст? Такого текста нет, и никто его специально для Вас производить на свет не станет. Если же ироническая по нынешней моде рецензия объективна для Вас потому, что она напечатана типографским способом...
(~~~~) Владислав Скворцов.
Все утверждения должны быть проверяемы, т.е. вы должны привести в статье как можно больше ссылок на авторитетные источники - ими могут быть как книги, так и интернет-публикации, в которых освещается жизнь, деятельность объекта статьи. Такие же источники смогут обосновать и его значимость для Википедии. Всё же не премините, ознакомьтесь с текстом правил, ссылки на которые вам дают. --INS Pirat20:33, 10 августа 2010 (UTC)
Владислав, не надо в качестве подписи писать (<nowiki>~~~~</nowiki>), надо поставить только 4 символа тильды, именно так, как видно в тексте (а не в коде): ~~~~ --Michgrig (talk to me) 20:46, 10 августа 2010 (UTC)
Подобные советы, хотя и нужны, не имеют отношения собственно к обсуждению, поэтому их лучше давать на странице обсуждения участника, что я в общем-то и пытаюдь сделать параллельно с комментариями тут. — AlexSm20:55, 10 августа 2010 (UTC)
Я еще раз просмотрел правила и убедился, что герой моей статьи ВПОЛНЕ им соответствует.
Цитирую:
Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:
поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.);
Вадим Николаев, безусловно, является на данный момент деятелем немассового искусства. При этом он сотрудничал с наиболее престижными издательствами (с "Азбукой-Классикой" как один из составителей, соавтор вступительной статьи и один из главных авторов - переводчик тоже считается автором, поскольку имеет авторские права; с "Эксмо" как АВТОР-составитель энциклопедии "Шекспир"). Сейчас возник жанр авторской энциклопедии, позволяющий автору-составителю свободно излагать свои взгляды наряду с использованием заимствованной информации; по рецензии можно убедиться, что В. Николаев это делал и был за это раскритикован (из-за невежества критика или, скорее, из-за сознательного умалчивания). Хотя книга, изданная "Эксмо" ("Алгоритм" - их, говоря спортивным языком, фарм-клуб, а харьковское "Око" делало обложку), оказалась не лишена недостатков, это не мешает "Эксмо" быть одним из престижных издательств. Так, если, например, клуб "Интер" проиграет какой-то матч с крупным счетом, это не мешает ему быть топ-клубом.
Публикации в наиболее авторитетной периодике. Достаточно ссылки на одну из статей в таком авторитетном журнале, как "Литературная учёба" - http://www.lych.ru/online/index.php/0ainmenu-65/32--s32008/96-n--
В правилах, которые касаются представителей массовой культуры, упомянут тираж в 20 000. Какое преимущество тираж в 30 000 дает представителю немассовой культуры, если он не является единственным автором книги, но является одним из двух составителей, соавтором вступительной статьи и одним из главных авторов (книга "Шекспир У. Сонеты: Антология современных переводов" вышла таким тиражом - три издания по 10 000)?
Вы можете сказать, что я сам называю Николаева переводчиком и эссеистом, а таких терминов нет в процитированных мною правилах. Но, полагаю, очевидно, что они относятся к и т. д. В интернет-магазине "Озон" Николаев представлен как поэт и переводчик. Действительно, переводчиков поэзии всегда называли поэтами-переводчиками. Поэта трудно не назвать писателем; слово "писатель" есть в правилах.
Полагаю, что моих доказательств достаточно.
Владислав Скворцов21:55, 10 августа 2010 (UTC) Владислав Скворцов.
"Эксмо" не является престижным издательством для немассовой литературы, это чисто рыночный гигант, поэтому сотрудничество с ним не может рассматриваться как поддержка авторитетной институции. "Литературная учёба", собственно, тоже вполне маргинальное издание, но в данном случае это неважно, потому что господин Николаев выступает в нём с литературоведческим материалом, а для учёных действуют другие критерии. По сути дела, и составленную господином Николаевым энциклопедию следует рассматривать в этой перспективе - как научно-популярное издание; выпуск такого издания может служить одним из подтверждений значимости (пункт 8 содержательных критериев для деятелей науки), но этого недостаточно, требуются и иные критерии. Таким образом, значимость Николаева как переводчика в данный момент не подтверждена ничем (поддержка его переводов авторитетными институциями в виде издательств или изданий, где они публиковались, или в виде положительных рецензий, премий и т.п., не показана), а значимость Николаева как специалиста по литературе (например, по Шекспиру) подтверждена не в достаточной мере (один содержательный критерий при необходимости двух-трёх). Андрей Романенко12:44, 11 августа 2010 (UTC)
Вероятно, в запале дискуссии наши коллеги так и не донесли до Вас ключевой мысли — информация в википедии должна быть проверяемой по источникам, приведённым в статье. Это то, что отличает энциклопедическую статью от публикации в личном блоге. Сейчас в статье две одинаковые ссылки на личную страничку автора. Неудивительно что её предлагают удалить.
Публикация в «Литературной учебе» — это прекрасно, но согласитесь что ей место не в этом обсуждении, а в самой статье. Где можно убедится, что составленная им и его коллегой антология вышла суммарным тиражом в 30 000? Как убедится что он сотрудничал с Азбукой-Классикой? Может быть имеет смысл добавить в статью список вышедших работ господина Николаева со ссылками на официальные сайты издательств? --Ghuron10:15, 11 августа 2010 (UTC)
Ghuron, я благодарен за Ваши разумные и полезные высказания и сейчас переделаю статью. Что же касается личной странички автора, значит ли, что я должен цитировать В. Николаева без ссылки на источник? Замечу еще, что эта личная страничка не посвящена, допустим, личной жизни господина Николаева, а является сайтом готовящейся антологии. Там уже можно прочитать очень интересные стихотворения малоизвестных поэтов.
Что означает сообщение "Оставить" (спасибо, Commander Хэлл!), стоящее после Вашего, хотя оно напечатано раньше? Оно воспринимается как окончательное решение, хотя, поскольку решение пока не принято, это, видимо, высказывание одного из участников голосования?
Владислав Скворцов11:13, 11 августа 2010 (UTC)
Хм, очередное обсуждение в котором букв больше чем в статье. В таком виде, разумеется нужно удалять. Значимость не показана никак. Численную характеристику тиражей давно пора выкинуть из правил. АИ отсутствуют, запросы можно расставить на каждое второе предложение. -- ShinePhantom12:34, 11 августа 2010 (UTC)
Вы, возможно, не прочитали переделанную мною статью. Значимость показана, поскольку приведены ссылки на авторитетные издательства и на авторитетный журнал. Численную характеристику тиража я не стал указывать. Букв больше, чем в статье? Это означает сложность дискуссии.
У меня спрашивают об источнике заявления на тему, что русская поэзия первой четверти XX века представлена в антологии обильно. Единственный источник - посвященный энциклопедии сайт.
Господин Романенко, издательство "Эксмо" выпускает далеко не только художественные произведения (об "Азбуке-Классике" Вы благоразумно промолчали). Это, безусловно, коммерческое издательство, но таковыми сейчас (из-за условий окружающей жизни) являются многие престижные издательства. Вам не нравится клуб "Челси"? Мне он не нравится. Давайте не считать его сильным клубом (на этом основании). А Вы, ShinePhantom, пишете, что в обсуждении больше букв, чем в статье. Господин Романенко уже сводит деятельность В. Николаева к научной (хотя тот не является ученым), а я вынужден на все это отвечать.
Владислав Скворцов14:21, 11 августа 2010 (UTC)
Я этих Ваших футбольных аналогий не понимаю. Издательство "Эксмо" - большое и сильное издательство, но оно не является авторитетной институцией в сфере литературы и культуры, поскольку ради денег способно напечатать любую пургу. А для статьи о литераторе, в том числе, естественно, и о переводичке (но не о литературоведе - это другая епархия), необходимо показать поддержку его творческой деятельности авторитетными в сфере литературы институциями. "Азбука-Классика" - это издательство, специализирующееся на выпуске классической литературы. В нём вышел сборник новых переводов Шекспира, в котором представлены три десятка переводчиков - от маститых до никому не ведомых. Насколько это издание можно расценивать как поддержку каждого из переводчиков авторитетной в области перевода институцией - лично я сильно сомневаюсь: это совершенно однократный и экспериментальный жест со стороны издательства. Зато авторитетные источники о переводах Николаева хоть вскользь, да упоминают: "текст перевода в целом выглядит крайне расхлябанным" [13] или "все эти да и другие, не процитированные нами за недостатком места авторы портят строфы примерно одинаково, тем самым нанося ущерб не только переводческому, но и поэтическому ремеслу" [14]. Андрей Романенко00:50, 13 августа 2010 (UTC)
Мне удалось найти ссылку на заседание Шекспировской комиссии, посвященное энциклопедии, и я ввел эту ссылку в статью. Как выяснилось, я ошибся, считая, что заседание было целиком посвящено энциклопедии; я внес исправления. Упомянутые мной критические замечания были и об этом написано, однако написано (на сайте Шекспировской комиссии) также: "Участники встречи отметили, что составитель проделал огромную работу, которая заслуживает внимания всех любителей творчества Шекспира". Что это, если не одобрение? Я убрал введение на рецензию, написанную при использовании известного способа цитат, вырванных из контекста: во-первых, получилось так, что она касается критических замечаний Шекспировской комиссии; во-вторых, мнение профессиональных шекспироведов важнее рецензии, которая, помимо прочего, топчет в грязь две энциклопедии, сделанные одними и теми же издательствами и, значит, могла быть сделана по заказу конкурентов.
Я сделал достаточно много исправлений, касавшихся требований источника, но есть два исключения. Я упоминаю о том, что Николаев пишет роман о Шекспире. Неужели нужно объяснять, что творческая работа над нигде пока неопубликованном произведением не нуждается ни в каком источнике? Достаточно того, что мне это известно. И снова повторяю: единственным источником состояния "Антологии одного стихотворения" является посвященный ей сайт, на который я уже дал две ссылки (что вам, как я понимаю, не нравится). Я должен сделать еще одну? Что я еще должен сделать?
Владислав Скворцов16:28, 11 августа 2010 (UTC)
Во-первых, Вы ни в коем случае ничего не должны :) Википедия — это хобби, и никто никому здесь приказы отдавать не может. По существу: мне кажется разумным написать подробнее о Николаеве как эссеисте. Если я ничего не путаю, то он достаточно широко цитируется, в том числе и в самой википедии.
«приведены ссылки на авторитетные издательства» К сожалению, ссылки на издательства не могут быть авторитетными, поскольку те финансово заинтересованы, Ozon.ru тоже не подходит (тем более у него и основная функция - коммерческая, что не допускается по ВП:ВС). Получается, в статье только две валидных ссылки - на публикацию в "Литературной учёбе" и на Шекспировскую комиссию (где есть довольно серьёзные замечания по работе).
«творческая работа над нигде пока неопубликованном произведением не нуждается ни в каком источнике?» Как раз таки источники обязательны, иначе её предполагаемое существование вообще никакой значимости не несёт. --INS Pirat00:36, 12 августа 2010 (UTC)
Гораздо более знаменательно то, что из отзыва Шекспировской комиссии автор статьи цитирует лишь начало. А дальше там так: "Вместе с тем были указаны и недостатки этого опыта по созданию авторской энциклопедии. Участники заседания поставили под сомнение принципы отбора материала" и т. д. Так что называть этот отзыв одобрительным вряд ли получится. Андрей Романенко00:50, 13 августа 2010 (UTC)
Поскольку статья о Вадиме Николаеве приняла окончательно оформленный вид (в том числе и при участии неизвестных мне лиц), я глубоко надеюсь, что никакого конфликта между нами не состоялось. Википедия - проект, сильно набравший обороты и продолжающих их набирать.
Владислав Скворцов18:21, 11 августа 2010 (UTC)
Ghuron, я согласен с Вашими предложениями и произведу изменения. Но рецензия... У меня есть энциклопедия, я могу сравнить. Николаев пишет: "Хотя с творчеством Шекспира Пушкин знакомился во французском переводе", автор рецензии цитирует: "Пушкин знакомился во французском переводе", представляя Николаева полным идиотом в глазах читателей. Если бы это была честная критика (пусть я с нею не согласен) тогда, конечно, было бы другое дело. Но есть и замечание о Пастернаке. Мне кажется объективной фраза: "К сожалению, произошедшие не по вине Николаева пропуски некоторых статей и фрагментов вызвали критику в прессе (например, вышла отрицательная рецензия в "Литературной газете"). Владислав Скворцов19:52, 11 августа 2010 (UTC)
Нет, эта фраза не является объективной по правилам Википедии, потому что опирается на Ваши собственные домыслы относительно того, по чьей вине что-либо пропущено в обсуждаемом издании. Андрей Романенко00:50, 13 августа 2010 (UTC)
Господин Романенко, приведенные Вами цитаты из работы Ю. Лифшица касаются чисто профессиональных дискуссий между переводчиками поэзии (то есть некоторые согласятся с ним, а некоторые не согласятся). Кроме того, как я прочитал, ознакомившись с полным текстом работы, Лифшиц не только критикует, но и хвалит некоторые переводы Николаева (то есть относится к ним неоднозначно). Ю. Лифшиц никак не является авторитетной фигурой (в "Антологию современных переводов" вошло только два его перевода). Замечу также, что я нигде в своей статье не хвалю переводы Николаева. Акцент - на том, что он один из двух составителей вышедшего в авторитетном издательстве и получившего успех сборника (успех доказывается уже двумя быстрыми переизданиями). По поводу остальных Ваших замечаний я внес изменения. Владислав Скворцов14:31, 13 августа 2010 (UTC)
Хвалить Лифшиц, прямо скажем, ничего не хвалит (хотя и ругает не всё). Кто он сам такой - в данном случае неважно, а важно, что его работа (содержащая уничтожающие отзывы о переводах Николаева) опубликована в рамках Интернет-проекта "Русский Шекспир", делающегося по гранту РГНФ, а главным редактором проекта (принимающим, стало быть, решение о публикации) является Николай Захаров, ученый секретарь той самой Шекспировской комиссии РАН, про одобрение которою трудов Николаева Вы нам рассказывали. Что до успеха сборника, составленного Николаевым, то переизданиями подтверждается коммерческий успех (и это нас в данном случае не интересует), а профессиональный успех подтверждается отзывами авторитетных институций - где они? Андрей Романенко15:16, 16 августа 2010 (UTC)
Авторитетная институция - это само издательство "Азбука-Классика". Об одобрении Шекспировской комиссией одного труда (энциклопедии) я не рассказываю, а подтверждаю это конкретным документом. Публикация ученым секретарем комиссии Николаем Захаровым работы Юрия Лифшица на сайте вовсе не означает, что Захаров согласен абсолютно со всем, о чем пишет Лифшиц.
Я понимаю, что для Вас возможное удаление статьи уже носит личный характер. При этом Вы прибегаете к подтасовкам. Сначала - "хоть вскользь да упоминают", теперь уже содержит "уничтожающие отзывы". Извините, господин Романенко, но это просто не по-мужски.
Владислав Скворцов12:23, 17 августа 2010 (UTC)
Если "текст перевода в целом выглядит крайне расхлябанным" [15] или "все эти да и другие, не процитированные нами за недостатком места авторы портят строфы примерно одинаково, тем самым нанося ущерб не только переводческому, но и поэтическому ремеслу" [16] это не "уничтожающие отзывы", то что же это? А господину Захарову нет нужды соглашаться с господином Лифшицем: тут важно лишь то, что именно место публикации отзывов Лифшица придаёт этим отзывам авторитетность. И документ Ваш вовсе не подтверждает одобрение энциклопедии комиссией, если цитировать отзыв об энциклопедии целиком. Про личные мотивы умолчу (но, кажется, это Вы, а не я, настолько близко знакомы с героем статьи, что пишете в Википедии о его творческих планах и неопубликованных работах). Андрей Романенко23:13, 17 августа 2010 (UTC)
Я и не скрываю того, что близко знаком с героем статьи. Я убрал ссылки на работу Ю. Лифшица, поскольку они в таком виде касались критики энциклопедии в прессе (чего уж никак не касаются).
Владислав Скворцов 12:07, 18 августа 2010 (UTC)
Еще замечу, что, делая свои, мягко говоря, спорные замечания о расхлябанности, Ю. Лифшиц ставит Николаева в один ряд с такими мэтрами поэтического перевода, как лауреат премии Шведской Академии Игнатий Ивановский и Владимир Микушевич.
Владислав Скворцов15:52, 18 августа 2010 (UTC)
Я удалил и ссылку на рецензию, поскольку та оскорбляет (финальное обвинение в халтуре касается обеих обсуждаемых книг; рецензент не нашел достоинств ни в одной из них) автора-составителя
энциклопедии о Н. В. Гоголе доктора филологических наук Бориса Соколова, которому посвящена статья в Википедии. Владислав Скворцов 05:43, 29 августа 2010 (UTC).
Я рад, что благодаря моим усилиям больше не является "статьей-сиротой" статья о крупном ученом Або Сергеевиче Шаракшанэ. Я ввел туда абзац о его сыне, который составлял вместе с В. Николаевым антологию в "Азбуке-классике", и на ту статью ссылается моя статья.
Владислав Скворцов07:38, 29 августа 2010 (UTC)
Понятно. Буду ждать результатов. Что же касается удалений, я дал им обоснования. Ссылка на критику со стороны Ю. Лифшица была Вами проставлена неудачно; я сделал в подходящем абзаце ссылку "Критика переводов Николаева", да и вообще постарался, чтобы статья была нейтральной.
Добавлю еще, что 47 переводов, опубликованных в авторитетном издательстве (плюс составление и соавторство во вступительной статье) - это факт. Статья (я могу дать ссылку только на одну, потому что предыдущие отсутствуют на сайте из-за более раннего времени публикации) в авторитетном журнале - это факт. Отчет о собрании шекспировской комиссии содержит и критические замечания, и общую положительную оценку. Дальнейшее участие Николаева в организованном комиссией конференции "Шекспировские чтения" доказывавает, что комиссия начала сотрудничать с Николаевым. Участие в такой престижной конференции, которую проводит престижная организация, - это не доказательство ценности (вместе со всем остальным)?. Туда с улицы свободно пускают только в качестве зрителей (если, конечно, хватит места).
Владислав Скворцов18:11, 31 августа 2010 (UTC)
Вы тут, господа, всё молчите. Статья уже почти месяц стоит на удаление, все давно ничего не пишут (а ведь написано, что обсуждение длится 7-8 дней, иногда даже меньше). Хотя не голосование, а обсуждение, видел я тут статьи, где голосование происходило. Именно активное голосование сторонников статьи об убитых журналистах привело к тому, что статья была оставлена (меня лично удивляет, что обсуждение о том, не удалить ли статью на такую тему, вообще происходило; по-моему, могло обсуждаться только качество ее написания).
Я получил только один голос ("Оставить", за что еще раз спасибо). Напрашиваются футбольные аналогии, которые, помнится, не понимал по его собственному признанию господин Романенко. Счет 1:0 в мою пользу, время давно прошло... почему же судья не завершает матч? Нельзя превращать добавленные минуты в дополнительное время.
Теперь о значимости. Вот, пожалуйста, пример. Я сильно дополнил, опираясь на разные сайты, список песен на стихи Андрея Вознесенского в статье о нем. Заходил я в первую очередь на сайт Российского Авторского Общества, а поскольку, следуя заложенному еще до меня стилю должен был указать в списке не только автора, но и исполнителя или исполнителей, не забыл про www.bards.ru. Я не поклонник бардовской музыки, однако включил в список не только песни покойного Евгения Клячкина, а также песни совершенно неизвестного мне барда, авторские права на которые зарегистрированы в РАО. Песня еще одного барда была введена в список до меня. Статей об этих бардах в Википедии не было, потом они вдруг появились. Один выпустил несколько альбомов на неизвестной мне фирме "Сибирский тракт", второй (там же) - всего лишь один, причем еще в 1989 году. Первый - владелец фирмы (не "Сибирского тракта", какой-то другой), второй - инженер-электронщик и коммерческий директор фирмы (тоже неизвестно, какой именно).
Я не против этих статей, я знаю об инклюзионистах и одобряю их. Не надо, конечно, заходить слишком далеко, но этого вообще никогда не надо делать. Я не понимаю, почему бардам ценности хватает, а Вадиму Николаеву со сборником в "Азбуке-Классике", энциклопедии о Шекспире, "Литературной учебой", собранием Шекспировской комиссии, участием в конференции "Шекспировские чтения" - нет. Мои знакомые считают ситуацию абсурдной, и я - тоже.
Поэтому возникает понятное и естественное желание стереть ссылку о возможном удалении, чтобы она не мозолила глаза тем, кто зайдет читать статью о Николаеве.
Владислав Скворцов13:26, 8 сентября 2010 (UTC)
Хотелось бы добавить, что аноним 217.10.38.4 проставляет однотипные ссылки на сборник, составляемый г-ном Николаевым в текстах статей о широко- и малоизвестных поэтах. Это неуместно, так как нарушает ВП:ВЕС даже для обзора творчества благополучно позабытых авторов. Кажется, все эти дополнения я откатил, но нужно следить, чтобы не было рецидивов. --Dmitry Rozhkov19:08, 8 сентября 2010 (UTC)
А не будете ли Вы любезны объяснить, где именно нарушается ВП:ВЕС (я дважды перечитал текст, но ничего такого не нашел, поскольку речь там идет совсем о другом)? Если Вы не приведете мне доказательств, упомянутый Вами аноним имеет право делать все, что сочтет нужным. Пока же того, что Вы называете рецидивами, совершаться не будет, хотя сохранившийся шаблон анонима я скопировал. Но Вы, кем бы Вы ни были (я сейчас посмотрю), не имеете правила нарушать правила Википедии и тем более безосновательно приписывать им того, чего в них нет.
Меня интересует другое, но об этом нужно проконсультироваться с юристами. Это и сделает господин Николаев, который, состоя в Союзе переводчиков, имеет право бесплатно проконсультироваться с юристами данного Союза. Речь идет об удалении ссылки на удаление (каламбур:), возможно, нарушающей правила Википедии. В любом случае законы России важнее правил Википедии.
Господа, скажу прямо: лучше вам отстать и от господина Николаева, и от меня, и от некоммерческого проекта, посвященного пропаганде русской поэзии. Вам это вреда не принесет. Ни малейшего.
Владислав Скворцов22:55, 8 сентября 2010 (UTC)
Вы правы, я не очень удачно сослался на ВП:ВЕС, так как в текущей редакции это правило говорит лишь о равновесном представлении различных точек зрения, что нам не подходит. Правило нужно дополнять, они развиваются и дополняются так же, как и статьи, усилиями участников, в них тоже могут быть пробелы и нестыковки, которые, однако, постепенно устраняются. Переадресую Вас к руководству ВП:Значимость, раздел "Значимость касается тем статей, а не их содержания". Там сказано:
В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.
Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений.
Обратите внимание на ссылку всё на то же ВП:ВЕС, пока не доработанное в этом аспекте. Однако ВП:Значимость является действующим руководством, и на приведенную мною цитату необходимо ориентироваться. Очевидно, что факт публикации одного стихотворения Бальмонта или Горького (да и Башкина тоже) в одной из мириад антологий ничтожен по своей значимости по сравнению с масштабом личности и творчества этих поэтов, да и по сравнению с фактами издания ими прижизненных сборников стихов, например. Поэтому ему не может быть места в этих статьях. Что касается консультаций с юристами, это ваше право, но на страницах ВП подобные намеки недопустимы, так как могут расцениваться как угроза судебного преследования (за что, согласно ВП:НО#Угрозы полагается немедленная блокировка. Хотел бы также заметить, чтобы закрыть эту тему, что сервера ВП находятся в США, штат Флорида и проект не подчиняется российским законам. Проект также не предназначен для раскрутки или пиара, у него совсем другие задачи. --Dmitry Rozhkov23:29, 8 сентября 2010 (UTC)
Вот на этот раз обосновано убедительно, я не спорю. Часовые пояса не совпадают, в Москве уже четыре часа ночи. Антология уникальна: а) потому, что каждый поэт, от гения до малоизвестного представлен только одним стихотворением, такие антологии существовали, но касательно поэтов-любителей или во всяком случае поэтов, известных только узкому кругу б) (это важнее) потому, что стихи расставлены по датам написания или по датам первой публикации. Именно поэтому и сказано, что используя хронологический подход, составитель намерен дать широкую картину развития русской поэзии в прошедшем столетии. Такая антология не может относиться к мириадам; она важнее поэзии Бальмонта или Горького (а тем более Башкина) просто потому, что русская поэзия в целом важнее их поэзии. Представление каждого одним (но не случайно выбранном) стихотворением - неизбежная часть проекта.
Я надеюсь, что найдутся люди, не такие наивные, как Вы (впрочем, у Вас еще есть время разобраться). Пока же я иду на абордаж и уничтожаю упоминание об удалении статьи.
Владислав Скворцов00:45, 9 сентября 2010 (UTC)
Предварительный итог
Для начала хочу заметить, что процедура обсуждения статьи и последующего удаления не основывается на голосовании или подсчёте голосов. Администратор должен проанализировать соответствие статьи правилам Википедии (в чём ему помогают аргументы, высказываемые в процессе обсуждения), после чего принять решение.
Значимость объекта данной статьи должна быть показана в соответствии с правилом ВП:БИО. Значимость данной персоны оценивается с двух точек зрения: как деятеля немассового искусства, и как деятеля науки и образования («Шекспироведение»).
Как деятель массового искусства персона не имеет значимых профессиональных премий или наград («5 звёзд» на Озоне не является ни профессиональной, ни наградой), а также в статье не показана поддержка персоны со стороны наиболее авторитетных институций (ими не являются перечисленные в статье издательства, также отсутствует поддержка со стороны Шекспировской комиссии, что, однако не отмечено в статье, но отмечено в обсуждении). Более того, наличие единственного далеко не положительного отзыва со стороны институции, которую лишь с большой натяжкой можно назвать авторитетной в вопросах искусства (а не его изучения), слабо влияет на значимость персоны как деятеля искусства. Скорее положительный отзыв со стороны Шекспировской комиссии (если бы он имел место) можно было бы рассматривать как отзыв об учёном-Шекспироведе, однако такая поддержка для Википедии это не является критерием значимости учёного.
Как деятель учёного персона соответствует лишь единственному содержательному критерию («Значительное участие в создании крупных справочных изданий»), однако данного критерия недостаточно для признания персоны значимой.
Поскольку я был заблокирован, Вы подвели итог, не дав мне возможности оспорить предварительный (впрочем, Вы могли не знать о блокировке).
Поскольку по существующим правилам принимать решение об оспаривании итога не может участник обсуждения, его явно не должны делать те, кто делал предварительный и подводил окончательный итоги.
Меня удивляет отношение к поддержке шекспировской комиссии, но, раз так, не будем дискутировать о том, была ли эта поддержка. Признан один содержательный критерий ("Значительное участие в создании крупных справочных изданий"), но почему-то проигнорирована статья в "Литературной учёбе", хотя на нее давалась ссылка. Поскольку журнал не является научным, эта статья имеет отношение к Николаеву как к деятелю немассового искусства (критика, а точнее эссеистика также относится к искусству). В правиле ВП:БИО есть упоминание о "публикациях в наиболее авторитетных изданиях".
Относительно "Деятелей науки и образования" статья имеет в себе такой содержательный критерий как "разработка новой научной теории (пусть даже необщипризнанной)" в области пушкинистики. Это же относится к статье "Возраст расцвета" в научно-популярном журнале "Будь здоров!" (№ 10, 2002). Хотя я назвал ее гипотезой (из-за публикации в рубрике "Гипотеза"), все-таки это, конечно, теория. Авторское (а не журнальное) название статьи - "Возрастные циклы в жизни человека". Человеческая жизнь до 84 лет разделяется на 16 возрастных циклов (0-7,7-12,12-14,14-21,21-24,24-28,28-35,35-42,42-49,49-56,56-60,60-63,63-70,70-72,72-84), которым даются конкретные характеристики. Эти характеристики обосновываются в первую очередь биографическими фактами из жизни великих писателей. Хотя на сайте данного журнала нет упоминания о статье 2002 года, указанный номер, естественно, существует (есть он и у меня). В ВП:БИО упомянуто также "наличие приглашённых докладов в крупных конференциях". В. Николаев принимал участие в конференции "Шекспировские чтения-2008" и выступил там с докладом, чему имеется конкретное подтверждение на сайте шекспировской комиссии РАН. Конференция "Шекспировские чтения", безусловно, является крупной. Удивляет выделенное курсивом слово "приглашённых". На доклады, насколько мне известно, обычно подаются заявки, после чего руководители конференции принимают решение о прочтении доклада или отказывают.
Я полагаю, сказано достаточно, однако меня удивляет, что, по мнению автора предварительного итога к наиболее авторитетным институциям не относятся перечисленные издания. Вообще-то, в ВП:БИО говорится о п у б л и к а ц и я х в наиболее престижных издательствах. Почему же к престижным не относится "Эксмо", справедливо признанное в статье Википедии одной из двух крупнейших издательских компаний России, а также "Азбука-классика"? "Азбука-классика" давно является отдельным издательством, в чем легко убедиться, посмотрев на титульный лист любой их книги (в начале этого века ставили - издательство "Азбука"), и издает только классические произведения. При этом оно, конечно, тесно связано с "Азбукой", называется то издательством, то издательской группой и, насколько я знаю, имеет даже общего директора. "Азбука" же, как опять-таки справедливо сказано в статье Википедии, входит в пятерку основных издательств России. Какие же еще издательства являются престижными?
Не только книга, даже второе переиздание которой распродано, но и библиотека Мошкова (http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/shks_sonnets28.txt), где отсканировано первое издание, доказывает участие В. Николаева в сборнике "У. Шекспир. Сонеты: Антология современных переводов" (СПб, "Азбука-Классика", 2004, переиздания -2005, 2007, общий тираж - 30 000) как одного из двух составителей (четко, правда, не указано, но после идущей за коротким предисловием вступительной статьи, которая подписана "В. Николаев, А. Шаракшанэ", есть примечание "От составителей"), соавтора вступительной статьи и автора 47 опубликованных переводов.
Напоследок не могу (в качестве примера) не упомянуть про статьи о двух бардах - "Бикчентаев, Дмитрий Андреевич" и "Бальцер, Сергей Константинович". Соответствуют ли эти малоизвестные музыканты, представители немассового искусства, ВП:БИО? Бикчентаев по крайней мере принимал участие в нескольких фестивалях (не знаю, насколько значительных) и является членом жюри безусловно значительного для бардов Грушинского фестиваля (вот только участие в жюри ВП:БИО не упоминает, а об участии Бикчентаева в данном фестивале ничего не сказано; он стал членом жюри, уже будучи владельцем фирмы, что наводит на определенные мысли). Бикчентаев выпустил только один компакт-диск. Зато Бальцер выпустил только один магнитофонный альбом на студии "Сибирский тракт" (сказано, что просто альбом, но, поскольку Д. Бикчентаев выпускал на этой студии именно магнитофонные альбомы, всё понятно), причем в 1989 году, об участии в фестивалях не упоминается. Если тут хоть что-то соответствует ВП:БИО, интересно узнать, что. Нет, я вовсе не против этих статей, но поражает, уж извините, "двойной стандарт".
Владислав Скворцов07:52, 15 сентября 2010 (UTC)
Понимаете, в чем дело, наличие других статей не может служить аргументом ни за, ни против удаления конкретной статьи, это называется ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Если вы считаете, что указанные статьи также нарушают правила, вы совершенно спокойно можете выставить их на удаление (главное, чтобы это не ощущалось как месть за удаление вашей статьи). --Michgrig (talk to me) 07:49, 15 сентября 2010 (UTC)
По-моему, не совсем корректное перенаправление. Всё-таки Web-серфинг — это не обозначение Всемирной паутины. Хотя, возможно, я ошибаюсь. --VISHNEMALINOVSKобс17:52, 10 августа 2010 (UTC)
Быстро оставить - 1.5 миллиона тираж первого альбома на Францию - этого одного боле чем достаточно для значимости. А номинатору пилюль. Qkowlew23:39, 10 августа 2010 (UTC)
en:Wunderwaffe AKA Оружие возмездия. А из текущей статьи о жаргоне вырезать орисс (то есть, все кроме определения) и прилепить {{subst:db-empty}}. Кому интересно про жаргон - пусть либо нормальный стаб пишет, либо раздел в статье о немецком оружии начинает, либо идет читать Луркоморье. Там статья большая и познавательная. Zero Children19:18, 10 августа 2010 (UTC)
Ну что ж, раз взялись спасать, то отлично. Предлагаю в таком разе подождать. Что же касается автоматического ответного удара, то мне такой термин не знаком. Строго говоря, все системы принятия решений на применение стратегического ядерного оружия в той или иной степени автоматизированы. Lord Mountbatten05:03, 11 августа 2010 (UTC)
Имеется машина судного дня, т.е. даже если бы все советские граждане погибли от атомной атаки капиталистического агрессора, она бы всё равно сработала. Достоверных данных нет.--Old Foxo12:24, 11 августа 2010 (UTC)
По вступлениям двух статей никак нельзя понять, чем принципиально отличаются их предметы. Также не вижу смысла в упоминании каждого использования слова в прессе - по-моему, достаточно фразы «В настоящее время понятие широко употребляется в публицистике …». В общем, объединить с оружием возмездия. --INS Pirat00:48, 12 августа 2010 (UTC)
За прошедшее время значимость согласно общим критериям показана не была. Встатье нет ни одной внешней ссылки, по которой можно было бы судить о значимости. Кроме того, аргументов в защиту статьи высказано не было. В связи с этим, удалена на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler20:32, 17 августа 2010 (UTC)
Обе быстро удалены как очевидная самореклама. Какой либо общественной значимости ни персона, ни им основанная организация не имеют, АИ отсутствуют. --Николай Путин10:10, 12 августа 2010 (UTC)
Это дизамбиг, из двух строчек. Одна из строчек - информация, что это римское число. Я думаю, это лишнее. -- AVBtalk00:11, 11 августа 2010 (UTC)
Оставить Для дизамбига две строчки нормально. Английская интервика даёт ещё несколько значений. Римское число пусть тоже будет, я думаю. --Kuzmaka10:18, 11 августа 2010 (UTC)
Более того, я даже сомневаюсь, что кто-то будет искать число 159 само по себе. Но статья такая есть. Вот я и подумал - почему бы не быть римскому редиректу. --Kuzmaka17:53, 11 августа 2010 (UTC)
Дело не в том, что кто-то будет искать число 159, а скорее в том, что люди могут искать значение выражения «CLIX». С этой точки зрения статья может быть полезна. Правил она не нарушает, потенциал для наполнения есть (см. английский раздел) так что можно оставить. --D.bratchuk18:44, 25 сентября 2010 (UTC)
.png){kind=link}
