Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Т.к. очевидно, что посредников в тематике не хватает, предлагаю свою кандидатуру. Как мне кажется, могу быть нейтральным и объективным. Правила РуВП знаю, применять их в практической жизни умею. С тематикой знаком. --wanderer07:18, 6 декабря 2012 (UTC)
В настоящее время нет ни одного запроса на странице запросов к посредничеству. Есть одна тема, которая разбирается - это о том, когда была основана Украина (кстати, уважаемый будущий посредник, согласны ли Вы с тем, что Украина была основана в 862 году, как об этом пишут некоторые академикиНАНУ? Согласны ли Вы с тем, как пишут в учебниках истории, одобренных министерством образования Украины, что украинскому народу более 140 тысяч лет?). И это, пожалуй, единственное место, где сейчас задействован единственный посредник. Если он не может вести даже этот единственный вопрос - тогда пусть сложит с себя посреднические функции. А вот основания говорить о том, что посредников "не хватает" появятся только тогда, когда здесь будет много запросов и много обращений. --MOTG08:02, 6 декабря 2012 (UTC)
По поводу учебника - самая обычная некорректная формулировка. Что Вы хотите от школьных учебников? Помну, в учебнике по географии, одобренной Мин. Обр. России в состав РФ не входили ни Калининград, ни Курильские острова. И что? --wanderer09:36, 6 декабря 2012 (UTC)
То, что не все запросы оформлены, лишь следствие «молодости» посредничества. Хотя вы уже должны заметить какая работа ведется в Тематическом обсуждении : Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии. В любом случае проект добровольный и любой участник может на время не быть задействованным в работе в Википедии, поэтому необходимость второй кандидатуры, как по мне, очевидна.Geohem08:54, 6 декабря 2012 (UTC)
Честно говоря, на той странице Wanderer уже участвует, причём совсем не как посредник. Мне представляется, что его назначение посредником в данном случае тем более будет некорректным.--MOTG08:58, 6 декабря 2012 (UTC)
По русинам я высказал мнение, я имею на это право. Или Вы считаете, что посредник не имеет права самостоятельно провести анализ и опубликовать его результаты? Ну так я это делала неоднократно в посредничестве ГВР, даже более того, подводил по этим обсуждениям итог... Если считаете, что я не могу быть посредником - пожалуйста, аргументируйте. --wanderer09:31, 6 декабря 2012 (UTC)
Сколькими разными вопросами данной тематики в настоящее время занимается Вульфсон, что требуется ещё один посредник? Мне представляется, что рассуждать о необходимости Вас как посредника следует исключительно после того, как будет показано, что ещё один посредник действительно требуется. Кроме того, я Вам там задал вопросы, мне было бы интересно узнать, что Вы об этом думаете, прежде чем я буду формулировать какие-либо мнения о Вашей кандидатуре более предметно. --MOTG09:34, 6 декабря 2012 (UTC)
По поводу русинов - здесь я даже Ваше мнение, признаться, и не прочитал. Я прочитал исключительно Ваш вопрос "А почему источник не может быть украиноязычным" и уже он меня смутил. Дело в том, что росіянин переводится с украинского на русский либо как русский, либо как россиянин. Кстати, украинские СМИ постоянно путают данные варианты, рассказывая по-русски публике о неких "этнических россиянах - гражданах Украины", что, на самом деле, просто полный нонсенс с точки зрения русского языка. Слова "руський" в русском языке, насколько я знаю, нет. В украинском языке иногда встречается. Поэтому для меня ответ тут очевиден: в употреблении всех этих слов надо ориентироваться исключительно на русский язык как язык этого раздела. Иначе получится тот самый суржик, который встречается в украинских СМИ. --MOTG09:52, 6 декабря 2012 (UTC)
Ну так прочитайте . И ведь я спрашивал не про украинские СМИ, не так ли? Если у Вас есть ко мне вопросы - задавайте. Только, как Вы понимаете, вопросы во втором абзаце нужно привести к корректному виду. --wanderer10:09, 6 декабря 2012 (UTC)
Я, честно говоря, ничего не понял о «корректном виде». Уж как задал - так и задал. Ладно, лично я не вижу никакого смысла продолжать это общение, если Вас Вульфсон уже назначил вторым посредником. --MOTG10:59, 6 декабря 2012 (UTC)
Вы что-то путаете. Идёт нормальное обсуждение, итог которого подведёт Вульфсон или АК. А "корректный вид" - Вас же интересует вопрос "мнение посредника, как должно быть в статье" а не "личное мнение участника". --wanderer11:09, 6 декабря 2012 (UTC)
Вы спрашивали про литературу на украинском языке, в то время как общеизвестно, что при переводе всех этих "околорусских" слов с украинского языка на русский постоянно возникает всевозможная путаница. И использование источников на украинском языке именно в данной области (в области выбора правильного написания) не принесёт никакой пользы для установления того, как правильно писать по-русски. Там действительно есть много проблем. Например, во Львове есть Русская улица, но она к нынешним русским (великороссам) никакого отношения не имеет. Тут действительно нужно смотреть только в русскоязычные источники. --MOTG10:15, 6 декабря 2012 (UTC)
Давайте оставим вопрос о необходимости дополнительных посредников на рассмотрение Вульфсона, я думаю, он лучше за нас знает ситуацию со своей загруженностью.Geohem10:05, 6 декабря 2012 (UTC)
Комментарий
Вопрос о том, нужен или не нужен ещё один (два, три и т. д.) посредник, я не считаю релевантным. Чем больше людей, способных модерировать дискуссии, возвращать их, при необходимости, в конструктивное русло, отрубать неконструктивные ветки, проверять авторитетность предлагаемых источников, корректность приводимых цитат и их интерпретации, пресекать грубость, охлаждать страсти точечным применением сдерживающих санкций, накладывать топикбаны на явно деструктивных персонажей, - чем больше таких людей, готовых тратить время и силы на эту деятельность, - тем лучше. Я достаточно часто пересекался с коллегой wanderer, я уверен в том, что он обладает необходимыми качествами для этой работы, и мне кажется, что мы сработаемся.
Я взял на себя ответственность по модерированию темы Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии, и у некоторых участников этой дискуссии имеются обоснованные претензии по поводу того, что подведение итога затягивается, и поэтому я хотел бы сосредоточиться именно на этом. В то же время я вижу, что время от времени вспыхивают более или менее острые конфликты вокруг других частных вопросов, где коллега wanderer мог бы выступить в качестве модератора - скажем, тот же самый вопрос об основных вехах становления украинской государственности. wulfson17:16, 6 декабря 2012 (UTC)
Решение
В связи с тем, что существенных возражений против кандидатуры коллеги wanderer не последовало, я принимаю окончательное решение пригласить его к участию в работе посредничества и выражаю надежду на равноправное и конструктивное сотрудничество. Вопросы, которые нуждаются в решении, находятся на странице Википедия:К посредничеству/Украина - Россия/Запросы. Любые предложения по повышению эффективности и организации работы готов выслушать и обсудить. wulfson06:38, 9 декабря 2012 (UTC)
Glavkom_NN
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В тематике я, скорее, позиционно нахожусь ближе к выполнению оценочных функций, формированию теоретических обобщений и выражению экспертного мнения, чем к непосредственному участию в терминологических спорах на правах "конфликтной" стороны. Предлагаю свою кандидатуру в качестве консультанта в посредничество УКР, аналогично тому, как консультанты существуют в ГВР. Компетентен в украинских вопросах, профессионально владею украинским языком, располагаю богатой и постоянно пополняющейся библиотекой материалов по украинской тематике, имею профессиональное историческое образование (магистратура, исторический факультет ХНУ им. Каразина, 2007), публикации по истории Украины, профессионально умею работать с историческими источниками и научной исторической литературой, могу при необходимости обращаться за специальными консультациями к профессорам исторического факультета ХНУ им. Каразина, работать в библиотеках. 15 тыс. правок, около 200 написанных статей (из них на украинскую тематику-около ~80, в том числе жизнеспособных и устойчивых безпроблемных статей на очень конфликтные темы), среди которых 3 хороших статьи (из них одна — непосредственно по украинской тематике). Кандидат экономических наук (2012), тема диссертации — связана с социально-экономической историей Украины (на стыке дисциплин). При написании статей — нейтрален, объективен, хорошо знаю правила РуВП, войн правок не веду, блокировок на почве украинской тематики не имею. Могу с высокой точностью оценивать авторитетность исторических изданий, распространённость мнений в историографии. В целом, не возражаю выступать и посредником (в любом случае, моя ненейтральность-не критичнее ненейтральности уже избранного посредника wanderer, только её направленность слегка отличается). Думаю, что справлюсь и с выполнением посреднических функций. Не первый день в проекте и не первый день взаимодействую с посредничествами и посредниками. «Кухню» эту понимаю. Готов пожертвовать частью своего мнения в пользу тематической объективности. N.N.00:11, 1 января 2013 (UTC)
Обсуждение кандидатуры
На вашей странице висит плашка «Внимание! Этот участник находится в системной оппозиции к посредничеству ВП:УКР и не поддерживает его деятельность». Вы хотите заниматься посредничеством (пусть в качестве консультанта, а не посредника), не поддерживая его деятельность? --Acedtalk00:26, 1 января 2013 (UTC)
Лично я не имею фундаментальных разногласий с коллегой Glavkom_NN и готов принять его консультационную помощь, но думаю, что коллега Aced прав: коллеге Glavkom_NN следовало бы для начала скорректировать яростно непримиримую позицию, которую он изложил на своих личных страницах. Очень хотелось бы также, чтобы коллега Glavkom_NN отозвал свои несправедливые обвинения в адрес посредничества ВП:УКР как такового и отдельных названных (и не названных им) посредников (или коренным образом их переформулировал). Если у него есть конкретные замечания в отношении конкретных действий моих или коллеги Wanderer, давайте их рассмотрим. Если есть предложения об изменении формулировок в той или иной статье, предлагайте свой вариант - и мы совместно его рассмотрим.
Но я прошу понять и мою позицию:
Я не могу и не буду гарантировать заранее никому из участников существующих и потенциальных конфликтов, что я займу именно его сторону, что я буду интерпретировать правила или применять санкции именно так, как этого требует одна из сторон. Такие гарантии в корне противоречат идее объективного и непредвзятого посредничества.
Я не могу даже гарантировать немедленного и обстоятельного реагирования на поступающие вопросы, тем более что с уходом Дениса Братчука «армия» посредников чрезвычайно пострадала и в количественном, и в качественном отношении.
Я не буду разбираться с заявлениями о том, что тот или иной оппонент коллеги Glavkom_NN пробрался к нам из Укр-Вики с целью навредить, в то время как в самой Укр-Вики подавляют протестные попытки. Укр-Вики для меня чужая территория, и пусть они сами решают свои проблемы. Нам бы со своими разобраться.
Что касается содержания посредничества ВП:УКР, то я считаю, что посредники вправе брать на рассмотрение любые конфликтные вопросы, возникающие между активными редакторами статей на тематику, связанную с Украиной, историей территорий, ныне входящих в её состав, историей взаимоотношений Украины и её исторических предшественников с Россией и её историческими предшественниками - во всех случаях, когда оппоненты сами не в состоянии найти общий язык, а разбирательство требует не формального подхода, а более или менее вдумчивого изучения источников и аргументов сторон. Разумеется, я отношусь с уважением к большому вкладу участников, долгие годы активно работающих в тематике, и я понимаю их не очень дружественное отношение к попыткам «кое-что подправить», но иногда бывает полезно послушать мнение «третьей» стороны wulfson09:43, 1 января 2013 (UTC).
Моя позиция к посредничеству была скорректирована ещё вчера, при подаче этой заявки (юзербоксы убраны, разъяснения даны), и менее всего-я желал бы иметь оппонентов на почве этой тематики. Я, также как и Вы, коллега, не приветствую конфликтные ситуации, и желал бы видеть атмосферу в украинской тематике рабочей, спокойной и конструктивной. Наверное, именно этим желанием и может быть объяснен моя изначальный демарш, направленный против формализации конфликта в украинской тематике в виде формирования принудительного посредничества. Нисхождение до стороны в этом конфликте я считаю несоответствующим своей редакторской философии (Вы знаете по многолетнему опыту ГВР, что моя линия действий и там всегда была преимущественно такой), а вот помочь полемизирующим редакторам выяснить правильность их подходов-здесь я вижу себя более полезным. Я полагаю, что, во имя объективности, смог бы отказаться от части собственного мнения и проявить себя в качестве организационно-технической стороны, обеспечивающей функционирование тематики, и прошу дать мне такой шанс. N.N.11:43, 1 января 2013 (UTC)
Против Участник известен своим не нейтральным взглядом и вкладом по украинской тематике, что отображено и в решении АК:814: 3.2 Арбитражный комитет предупреждает участника Glavkom NN о необходимости соблюдения правил ВП:ВОЙ и ВП:НТЗ. Систематическое несоблюдение данных правил может привести к введению персональных санкций. Помимо своей не нейтральности участник уже занимался троллингом других участников и неоднократно обвинялся в деструктивном поведении. С учетом вышесказанного, я склонен рассматривать эту заявку, как ВП:НИП и троллинг. З.Ы. После последних действий участника, единственный способ помочь парню со стороны администраторов, является временный топик-бан на все пространства кроме основного.Geohem10:16, 1 января 2013 (UTC)
За Если Wanderer, который является не-нейтральным редактором в «украинском вопросе» был утверждён посредником, то я не вижу ни единой причины отказать в заявке Glavkom_NN. --HOBOPOCC15:56, 1 января 2013 (UTC)
За. Участник с в. историческим образованием, професс. историк, доступ к архивам, тема - как раз, выпускник ХГУ, украинец по исторической национальности. Но если у Вандерера есть некий уклон в сторону ТЗ Украины, так пусть будет уравновешен. --Vizu18:33, 6 января 2013 (UTC)
Прошу не называть меня украинцем (ВП:СОВР). Даже в контексте «исторической национальности». А особенно — в её контексте. К украинцам я не принадлежу. Моя непричастность к украинцам позволяет мне быть, в частности, незаангажированным в их оценке, и судить о них не изнутри, а со стороны. N.N.18:40, 6 января 2013 (UTC)
Против. В связи с решением АК:814, учитывая решение АК:836, а также личный опыт общения и ряд предупреждений вынесенных участнику за действия касающиеся украинской тематики, я предполагаю, что посредничество данным участником может быть ангажированным и не нейтральным. В связи с этим я выступаю против данной кандидатуры. --Artemis Dread19:30, 10 января 2013 (UTC)
14 декабря 2011 года, 24 марта 2012 года, 9 декабря 2012 года, 30 декабря 2012 года - всё связано с украинской тематикой--Artemis Dread05:17, 12 января 2013 (UTC)
«предупреждение» 14 декабря 2011 невалидно, 24 марта — касается разногласий по иску 783 (получено от указанной мной заинтересованной стороны), 9 и 30 декабря — касаются разногласий по иску 814 (тое получены от указанных мной заинтересованных сторон). Все "предупреждения" за последний год были исключительно от моих ответчиков. То что Вы «против», и так понятно, но сообщество должно знать, что за содержательные действия в пространстве статей украинской тематики валидных предупреждений у меня в обозримом прошлом, и не Вам вводить в заблуждение на этот счёт. N.N.08:28, 12 января 2013 (UTC)
К слову, коллега, Вы какраз и являетесь одним из основных канидатов на посредническое регулирование. Красноречивый пример- Ваши вчерашние правки, на которые я решил обратить внимание. Вы поменяли формулировку в преамбуле статусной статьи (банально заменили "русский" на "украинский"), наверняка не прочитав даже третий абзац этой преамбулы ("украинской историграфией причисляется к украинским"), однако взяв источник из третьего абзаца. Другая правка вчера вызвала мое удивление. Вы удалили факт без АИ, даже не удосужившись провести элементарную проверку на соответствие этого факта действительности. Пришлось восстанавливать этот факт, делая это за Вас. А сегодня-что это за правка? Такое неординарное утверждение как миниму, требует источников, и однозначно требует атрибуции. Понятие "украинский престол"-не настолько общепринятое, чтобы вот так брать и всталять его в преамбулы. Ваши правки, коллега, требуют некоторой модерации и наблюдения. Эти действия уверенно демонстрируют, что участник, сам недостаточно понимает принципы нейтральности и взвешенности, и это существенно снижает достоверность его собственных суждений о нейтральности других. Да и одно дело нейтральность в личных взглядах (она у нас у всех своими подвидами тараканов в голове присутствует), другое дело нейтральность в работе над статьями. Со вторым у меня на порядок лучше, чем с первым, а многие пока, к сожалению, ангажированно судят по первому. N.N.08:45, 12 января 2013 (UTC)
Это кстати довольно интересная тема. Так называемое «Гетманское движение», основой которой стал украинский консерватизм и сформулированная на основе его идея «Української Трудової Дідичної Монархії» - эмигрантское движение сторонников гетмана Скоропадского, а потом и его сына - «гетманыча». АИ я добавил.
Касательно первой правки, в первой же строчке ранее приведённого под формулировку "русский" источника - «Наукова і громадська діяльність відомого українського історика, славіста і археографа Андрія Стороженка», на противоположное источников приведено не было. Вы привели, хорошо, но некоторые из них всё таки вызывают у меня вопросы (это, я надеюсь, мы обсудим когда у меня и у Вас будет время.)
Вторая правка - вы обратили внимание сколько там висел запрос на АИ? Автор пассажа должен был привести его ещё до 30-дневного срока, а уже более полугода прошло. Помнится мне АИ но формулировку при запросе АИ должен приводить не ставящий запрос, а автор, к обратному меня нечего не обязывает.
Коллега, в том и дело, что не я подаю заявку в посредники, и здесь обсуждается не моя кандидатура. Я себе отдаю отчёт, что как участник диспута, в рамках которого было создано посредничество, я не могу быть посредником.--Artemis Dread16:52, 12 января 2013 (UTC)
:-)
Буквально на днях я и другие участники спорили с коллегой Glavkom NN по поводу русофилов vs русских применительно к галицкому русофильству. Позиция ув. NN'а была следующей: нужно писать русский, а не русофил. Всё это можно почитать вот здесь: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Ну они же себя называли русскими, поэтому и мы их должны называть русскими, плюнув на все прочие обстоятельства данного вопроса. Как же я был удивлён, когда сегодня обнаружил вот эту статью, написанную участником: Памятник жертвам Талергофа. Вот версия, в которой её оставил сам участник: [1] (версия от 3 ноября 2012). В преамбуле читаем: Па́мятник же́ртвам Талерго́фа (рус. дореф. Жертвамъ Талергофа 1914-1918 Галицкая Русь) — мемориал, посвящённый памяти галицких русофилов, узников австро-венгерского концентрационного лагеря Талергоф 1914—1918 гг.. О ужас, написано "русофилов", а ведь согласно той позиции, которую буквально 29 декабря 2012 года занимал участник, нужно ведь писать "русских" (и сама преамбула, в таком случае, должна выглядеть так: мемориал, посвящённый памяти русских из Галиции, узников австро-венгерского концентрационного лагеря Талергоф 1914—1918 гг). Короче говоря, хотелось бы, чтобы участник был немного более последователен в своих взглядах. А то в качестве посредника/консультанта его работа не будет иметь большой ценности. --MOTG23:15, 2 января 2013 (UTC)
Я последователен в своих взглядах. Мой основной протест заключался в том, что посредничество занялось несвойственной ему задачей-модерированием "русских" вопросов вместо "украинских", да еще и с подачи виртуала-вандала, внедрившего в массовом порядке "москвофильство" вместо "русского движения", а затем занявшего программу минимум: модерированием "русского движения" в "русофильство". В той статье я ссылался на дословную формулировку статьи Галицкие русофилы, и даже при использовании Пашаевой, где "русское движение", менял формулировки на "русофильство". Написание статьи Памятник жертвам Талергофа в нейтральном ключе как раз говорит в пользу того, что я это умею делать, и обычно так и делаю. А мои споры как участника в период напряженности и открытого иска-это лично мое дело. Судить о моей ценности как посредника по моих рассуждениям на странице обсуждения посредничества в условиях конфронтации с этим посредничеством, а не по моим реальным действиям в статьях (правильность которых Вами же и подтверждена), мягко говоря, неправильно. С учетом того. что ничего подобного коллеге Wanderer насчет русофильства/украинофильства Вы не сказали, Вашу насмешливую нессиметрию в оценках пригодности/непригодности я не принимаю.N.N.10:22, 3 января 2013 (UTC)
Итог
Думаю, предложение о включении коллеги Glavkom_NN в число посредников по теме ВП:УКР пока можно рассматривать как несколько преждевременное. Обсуждение закрываю. wulfson08:54, 24 февраля 2013 (UTC)
Дополнительный набор посредников
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с активизацией желающих выразить своё мнение по поводу крымской проблемы, на ВП:ФА поступило предложение расширить состав существующей группы посредников по ВП:УКР или даже создать новую группу посредников именно по Крыму. Члены существующей группы посредников по ВП:УКР полагают, что более правильным решением будет её расширение за счёт дополнительных участников, нежели создание новой группы, поскольку тематика Крыма явно входит в ВП:УКР, а сам Крым лишь дополнит уже существующий перечень российско-украинских проблем.
В связи с этим на обсуждение участников выносятся кандидатуры, представленные на ВП:ФА, а также самовыдвинувшийся на этой странице Павел Романов. Прошу каждого кандидата сказать несколько слов о себе и о своём желании выступить в качестве посредника по ВП:УКР. Всех желающих поучаствовать в дискуссии прошу высказаться по поводу положительных и/или отрицательных качеств кандидатов, которые могут способствовать или, наоборот, препятствовать тому, чтобы единоличные решения, которые, возможно, придётся принимать каждому кандидату, воспринимались сообществом как обоснованные и разумные и принимались к исполнению. Список не закрыт, и если появятся ещё желающие, чувствующие себя достаточно компетентными в теме, достаточно нейтральными и готовыми противостоять трудностям и невзгодам, можно присоединяться. wulfson06:34, 20 марта 2014 (UTC)
На настоящий момент полагаю, что на обсуждение достаточно будет отвести трое суток с тем, чтобы подвести итоги в воскресенье, 23 марта. wulfson06:39, 20 марта 2014 (UTC)
Grebenkov
От кандидата
На активное вмешательство в редактирование статей по спорным вопросам тематики (особенно касающихся исторических, а не современных событий) не претендую, да и темы совсем не мои. Свою роль вижу скорее как консультативную. Выраженных симпатий и антипатий ни к одной стороне конфликта не испытываю. --aGRa16:58, 20 марта 2014 (UTC)
Да, к слову о языках: я свободно читаю и воспринимаю на слух английский, с некоторым напряжением — украинский. Текущую ситуацию отслеживаю по российским, украинским и мировым СМИ. --aGRa07:56, 22 марта 2014 (UTC)
Против. Суждения и позиция кандидата бывают зачастую довольно далеки от того, чтобы был достигнут реальный консенсус. При всём уважении к вкладу и опыту участника, эти качества не подходят для роли посредника по столь сложной теме.--Korvatunturi11:09, 20 марта 2014 (UTC)
Против Согласен с высказанным выше мнением, на мой взгляд на роль посредника данный участник не подходит. --goga31208:09, 21 марта 2014 (UTC)
Против Ну нет. И по более спокойным конфликтам были проблемы, куда уж тут с Украиной.
Итог
Vladimir Solovjev
От кандидата
Главный минус у меня сейчас - до конца июня много времени посредничеству я уделять не смогу, пока что я занят в АК, плюс на работе у меня сейчас загрузка достаточно большая. При этом не скажу, чтобы я очень брался посредничать, но так или иначе я оказался втянут в Крымскую проблему, когда отреагировал на запрос. В принципе я себя считаю достаточно нейтральным - насколько это возможно в сложившейся ситуации. И готов помочь посредникам в том или ином качестве.--Vladimir Solovjevобс07:20, 20 марта 2014 (UTC)
За. Главное пожелание - это всё же найти время на такую важную работу, ну а также сохранять холодную голову, как всегда.--Korvatunturi11:10, 20 марта 2014 (UTC)
Вроде как это не его была инициатива. Но дело не в этом: в ВП сложилась чёткая общность участников, продвигающих проукраинский в том или ином виде взгляд на проблему. Это видно даже в голосовании их друг за друга. Я не хочу видеть здесь ни одного участника с проукраинским взглядом, а участников с пророссийским взглядом сюда и так не пропустят. Идеал - неангажированный участник, я поддержал таковых по моему мнению. Сура09:49, 22 марта 2014 (UTC)
На примере ВП:ГВР могу утверждать, что с задачами посредника справляется. Единственное замечание — что не регулярно, но требовать постоянной активности в проекте никто не в праве. --HOBOPOCC08:37, 20 марта 2014 (UTC)
Добрый день. Я не буду скрывать, что я симпатизирую позиции Украины, однако я хорошо понимаю разницу между личной позицией и нейтральной точкой зрения, достигаемой ранжированными по весу мнениями авторитетных источников. Читаю по русски, белорусски, украински, английски, итальянски, немецки (последние два медленно и со словарём) — так что одностороннего освещения проблем буду максимально избегать. --Melirius10:02, 20 марта 2014 (UTC)
Поддерживаю, участник пользуется доверием сообщества, что было многократно продемонстрировано. А решение АК по забастовке считаю неконсенсусным и ошибочным. AndyVolykhov↔13:23, 21 марта 2014 (UTC)
ПротивЭтого кандидата категорически нельзя подпускать к любому посредничеству хоть как-то связанных с политическими вопросами, поскольку крайне политизирован и открыто это исповедует, и привносит это в Википедию. По своим политическим взглядам один раз уже отключил Русскую Википедию, за что пунктом 2 решения АК:807 был лишён статуса администратора:
9.2. Арбитражный комитет считает, что администратор Melirius продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП. Поскольку у Арбитражного комитета есть серьёзные сомнения в компетентности администратора Melirius, с него снимается флаг администратора. Также участнику запрещается участвовать в организации опросов и в подведении итогов по опросам в течение года. Возврат флага администратора возможен не ранее, чем через 3 месяца, по стандартной процедуре ВП:ЗСА..
Отсюда обоснованные основания полагать, что он не в состоянии быть объективным, и абстрагироваться от своей политической ангажированности. Остальных кандидатов предложили, а он сам вызвался быть посредником, что лишний раз свидетельствует о его заинтересованности в этой теме. --Erokhin08:45, 20 марта 2014 (UTC)
Я бы попросил доказательства утверждений, что деятельность участника в ВП "крайне политизирована", учитывая, что, насколько мне известно, он никогда не правил в каких-либо общественно-политических конфликтах. Что касается решения АК - сразу после него он был два раза подряд избран арбитром с высоким процентом, а решение то подвергалось в сообществе широкой критике и последующим АК было фактически отменено. MaxBioHazard09:39, 20 марта 2014 (UTC)
Мне как раз предложили быть посредником в одном из ВП-чатов, сам я не вызывался. Спасибо за мнение. --Melirius10:15, 20 марта 2014 (UTC)
Против Дабы не было искушения всё же незаметно, неосознанно, но проталкивать антироссийскую позицию в конфликте.--Korvatunturi11:12, 20 марта 2014 (UTC)
Коллеги, а можно хоть какие-то примеры его ненейтральности (кроме случая с забастовкой со ссылок на пересмотренное решение)? --Scorpion-81109:18, 21 марта 2014 (UTC)
Посмотрите последний вклад по каждому из кандидатов: Grebenkov и Vajrapani - по 0 правок в крымской тематике; Vladimir Solovjev и TenBaseT по несколько незначительных, а потом сравните с вкладом Melirius, сколько у него правок в крымских статьях, сразу становится понятно, что ему эта тематика небезралична. Естественно, что коллеги Grebenkov, Vajrapani, Vladimir Solovjev и TenBaseT взрослые люди и наверняка имеют собственное мнение на происходящие события, но признаков что они его пытаются привнести в Википедию нет. --Erokhin16:51, 21 марта 2014 (UTC)
Не вижу логики. Давайте ещё посчитаем правки wulfson в крымской тематике, видимо ему эта тема тоже не безразлична. Посредник должен не без правок сидеть, а следить за НТЗ и гасить конфликты, а без правок это сделать трудно. Нужно не правки считать, а оценивать их нужность и правильность. --Alex fand17:00, 21 марта 2014 (UTC)
Alex fand, логика вторична по отношению к фактам, и необходима чтобы оперировать и оценивать их. Отсюда рекомендация, ознакомиться с ВП:УКР, где указано, что wulfson решением АК:814 назначен посредником. Имеет право, или даже обязан. --Erokhin17:15, 21 марта 2014 (UTC)
То есть, посредник обязан вносить правки, а кандидату это запрещено или, как считаете вы, идёт в минус? --Alex fand17:18, 21 марта 2014 (UTC)
Против категорически. Какое же это посредничество, если участник сам заявляет о симпатии к одной из сторон. Сура09:40, 22 марта 2014 (UTC)
Дочитал. Я тоже могу написать, что буду рассматривать вопрос без ангажированности. Вы мне поверите? Дела доказывают обратное. И у меня, и у него. Сура09:51, 22 марта 2014 (UTC)
Да, такие доказательства есть - в отличие от примеров его ненейтральности. Участник не проталкивает свои взгляды, а соблюдает НТЗ в правках. --Pessimist14:40, 23 марта 2014 (UTC)
Готова оказать вспомогательную помощь по крымской тематике (только по ней). Большую степень активности могу пообещать после завершения арбитражной работы. --Vajrapáni10:28, 20 марта 2014 (UTC)
Темой украинского вопроса, в т.ч. Крыма я владею достаточно, знаю украинский язык; наверное надо было сразу об этом написать. --Vajrapáni15:58, 20 марта 2014 (UTC)
Готов стать посредником в статьях об Украине. Знаю правила Википедии и считаю, что могу быть нейтральным. Очень интересуюсь событиями на Украине в 2014 году. Павел Романов(Talk)16:37, 2 марта 2014 (UTC)
За
Против
Павел Романов успел принять участие в войнах правок за скоростное внедрение российской принадлежности Крыма в статьи. Совершенно ненейтрален и потому посредником быть не может. . «Нейтральность» участника хорошо заметна по вот этим репликам ([2], [3])--Pessimist06:42, 20 марта 2014 (UTC)
Исходя из имеющихся у меня полномочий я снимаю эту кандидатуру с обсуждения. Прошу прощения у кандидата, но претензии довольно серьёзные. wulfson08:10, 20 марта 2014 (UTC)
Окончательный итог
Коллеги, на правах инициатора создания группы посредников по ВП:УКР я с удовольствием сообщаю, что, на мой взгляд, все вы соответствуете требованиям, которые могут предъявляться к посредникам вообще и к посредникам по теме ВП:УКР, в частности. Надеюсь, что коллега Wanderer777 меня поддержит. Все вы обладаете необходимыми знаниями, практическими навыками и аналитическими способностями. Практическое задание все вы выполнили на отлично. С настоящего момента вы являетесь полноправными членами группы посредников по ВП:УКР, а это означает, что ваши единоличные решения по каким бы то ни было спорам участников, принятые в рамках посредничества, подлежат неукоснительному исполнению.
Учитывая то, что нас теперь так много, я хотел бы предложить свою кандидатуру — если от вас не будет возражений — в качестве своего рода секретаря (старейшины, аксакала) — и в этом качестве предложить два-три основных принципа, на которых мне хотелось бы строить наше взаимодействие. wulfson09:37, 23 марта 2014 (UTC)
Против такой роли, думаю, никто возражать не будет. Кроме того, при таком количестве посредников, как мне кажется, надо организовывать какое-то средство оперативной связи (скайп-чат и т.п.). --aGRa12:05, 23 марта 2014 (UTC)
"Аксакал - это звучит гордо !" aGRa, в каждом посредничестве, как правило, есть свой отдельный скайпочат. TenBaseT12:14, 23 марта 2014 (UTC)
Если кто-то организует такой скайпочат, я, конечно, не откажусь поучаствовать. Мой адрес у многих из вас уже есть. wulfson12:50, 23 марта 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги!
Некоторое время назад я на правах инициатора создания группы посредников по ВП:УКР приветствовал подключение к нашей работе большой группы коллег и выразил уверенность в том, что каждый из них соответствует требованиям, которые могут предъявляться к посредникам вообще и к посредникам по теме ВП:УКР, в частности.
За время существования нашей группы в расширенном составе было сделано много полезного. К сожалению, я должен констатировать, что, несмотря на все старания, мне не удалось наладить конструктивное взаимодействие с одним из новых участников группы - коллегой Melirius. С его стороны постоянно звучат оскорбительные реплики и необоснованные обвинения ряда активных участников группы посредников из России в тенденциозности и необъективности, что не может не мешать конструктивному взаимодействию, поскольку коллега Melirius фактически выступает как самый активный, напористый и неуступчивый представитель одной из сторон конфликта. Общение в чате посредников превратилось в череду необоснованных обвинений в предвзятости, личных выпадов и длительных объяснений, в ходе которых зачастую утрачивается само понимание смысла нашей совместной работы.
В связи с вышеизложенным я вынужден на правах инициатора создания группы посредников по ВП:УКР взять на себя неприятную ответственность - отменить своё прежнее решение, касающееся включения коллеги Melirius в группу посредников, и приостановить его полномочия как посредника. Моё решение может быть отменено лишь в том случае, если за восстановление полномочий коллеги Melirius выскажется большинство участников группы посредников. wulfson14:03, 5 мая 2014 (UTC)
Ваше решение может вступить в силу только в том случае, если вы каким-то неведомым образом докажете, что у вас есть соответствующие полномочия для того, чтобы исключать кого-либо из группы посредников. St.Johann14:57, 5 мая 2014 (UTC)
К сожалению, я вынужден констатировать некое отличие реальной ситуации в посредничестве от её представления посредником wulfson. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, они послужат основой заявления в АК, если таковое необходимо будет писать. Для начала я попрошу высказаться остальных посредников. --Melirius15:05, 5 мая 2014 (UTC)
К сожалению, твоя констатация говорит о том, что ты не хочешь признать ситуацию таковой, как она есть. Мало того продолжаешь угрожать заявками в АК, что крайне недопустимо для посредника. --Vajrapáni06:56, 7 мая 2014 (UTC)
Называть "угрозой" намерение обратиться к одной из прописанных в правилах процедур разрешения конфликтов - это что-то из лексикона анонимов, не имеющих представления о том, как работает ВП. MaxBioHazard10:46, 7 мая 2014 (UTC)
Спустя час после итога захотелось дать ответ? Сильно. Из разряда какой категории участников такой ход, не подскажете? Morihėi12:23, 7 мая 2014 (UTC)
Если я считаю нужным дать ответ, я даю его на той же странице, где находится реплика, на которую ответ даётся. MaxBioHazard15:42, 7 мая 2014 (UTC)
Инициатором расширения группы посредников были не вы, а сообщество, сформировавшее такое предложение на ФА в теме-о(б)суждении ваших действий в качестве посредника. Соответственно, исключён посредник может быть также лишь решением сообщества (конкретно - АК), в каковом иске будет подан и встречный запрос о лишении вас этого статуса: после Евромайдана идеология противоборствующих в тематике сторон заметно изменилась и участник, открыто декларирующий свои пророссийские, прогосударственные и левые взгляды, посредничающий в нынешнем украинском конфликте - это даже не смешно (учитывая, что остальные 5 посредников в явной идеологической направленности не замечены). Насколько мне известно, Melirius является единственным "проукраинским" участником в группе, "пророссийских" участников в которой минимум трое, так что такое решение окончательно противопоставляет коллегию посредников целой стороне конфликта. MaxBioHazard15:12, 5 мая 2014 (UTC)
Коллега Melirius изначально сообщил, что «симпатизиру[ет] позиции Украины». Он был также тем, кто собрал почти столько же голосов «против» включения его в посредники ВП:УКР как и «за». Лично я столкнулся с несколькими свидетельствами, проявлениями «симпатии позиции Украины»: — Обсуждение участника:Melirius#Крымская речь Владимира Путина: патрулирование копивио — не только патрулирование копивио с антипутинскими речами, но патрулирование правки, которой был повторно (в третий раз) внесён текст в обход консенсуса. — [4], [5] — поощрение нарушения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС (включая отмену правки администратора Insider), что для конфликтных тематик неприемлемо. Вместо того, что требовать обоснования с того, кто вносит в статью сомнительные ссылки, адресует необходимость обоснования тем, кто не согласен с добавлением ссылок. Трижды [6], [7], [8] пришлось спросить на СО обоснование для отхода от процедур. Ответом стало: «Считайте это временной версией по решению посредника до окончания разбирательства», то есть по-прежнему всё наоборот. — Вносит неконсесусную правку, после отмены в нарушение п. 5.3.1 АК:722 возвращает её обратно: «отмены правок посредника — через СО». На СО на приведённые ссылки и цитату решения АК никак не возразил, но правку свою так и не отменил. Пояснений о том, почему он внёс в шаблон нечто очень странное («де-факто контролируемые российским правительством»), так и не дал несмотря на два прямых запроса. Мы с Melirius много где вместе плодотворно работали (ВП:ЖЭ, ВП:ППП), но его «симпатия позиции Украины» похоже превалирует. Отсутствие контроля над симпатиями — неприемлемо для посредника. Morihėi15:25, 5 мая 2014 (UTC)
Трэша в приведённой правке нет, даже Meirius согласен оставить так с заменой «на волне» на «на фоне». И коллега, в следующий раз сообщайте, что вы опровергаете тезис, который сами же выдвинули, дабы не создавалось впечатление, что вы привели аргумент. Morihėi16:39, 5 мая 2014 (UTC)
Скажем так, по состоянию на 21 марта это был именно пропагандистский трэш. Не будем сейчас и здесь выяснять, кто больше виноват в ситуации на ВОстоке Украины, но в марте было спокойно и никаких предпосылок не просматривалось. --wanderer20:38, 5 мая 2014 (UTC)
Насколько я помню, посредников выбирало сообщество, оно же и должно снимать. Никаких главных и второстепенных посредников по теме нет, кроме тех, кто сам себя назначил на этот пост. Так что данная инициатива должна пройти ту же процедуру, что и выборы посредника. --Alex fand15:36, 5 мая 2014 (UTC)
Вы знаете, а я его читал, прежде чем писать сюда, и теперь задам вам вопрос: где в нём написано хоть что-то о процедуре снятия посредников? Единственное минимально относящееся к теме предложение там: Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет. Никаких единогласных решений, как видите. MaxBioHazard15:59, 5 мая 2014 (UTC)
Оспаривание режима принудительного посредничества к рассматриваемому делу отношения не имеет. Если доверия между посредниками нет, то, как говорит Марк, это путь к развалу всего посредничества, это сейчас совершенно ни к чему, посредников без Melirius достаточно. Что в первую очередь важно сейчас в ВП:ПОС, так это: «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.». Melirius не только на словах (пусть то с ним), но делами показал, что он явно поддерживает одну сторону. Бюрократию здесь разводить нет никаких оснований, особенно учитывая результаты голосования. Morihėi16:56, 5 мая 2014 (UTC)
Проблема в том, что Wulfson поддерживает противную сторону не в меньшей, если не в большей, степени. Правок в тематике он точно делает на порядок больше, чем Мелириус. Согласны со снятием обоих? MaxBioHazard17:03, 5 мая 2014 (UTC)
Позвольте спросить, а что в этом обсуждении делают не-посредники? Особенно такие, как MaxBioHazard? — он вообще в теме почти не правит. Если тут всем позволено высказаться, то выскажусь — исключать нужно Melirius из посредников, так как позволяет он себе совершенно необоснованные правки, лишь бы «нейтрализовать», с его точки зрения, некую «недо-украинскость». Вот последний вопиющий пример (из мной замеченного): [9]. --HOBOPOCC17:17, 5 мая 2014 (UTC)
Как раз этот «вопиющий» пример показывает, что Melirius вычищает ЭНЦИКЛОПЕДИЮ (пока ещё нейтральную, но титаническими стараниями отдельных участников превращающуюся в агитку одной из сторон конфликта) от таких идиотских клише, как «неонацисты», «фашисты», «бандеровцы», «националисты» и т.д., не подтверждёнными нормальными АИ. --Alex fand05:43, 6 мая 2014 (UTC)
Вы, очевидно, невнимательны. Я объяснюсь предметнее. Вот Melirius вставляет такую фразу: «По сообщениям некоторых российских СМИ активисты Евромайдана якобы…» А теперь, если посмотрите на стоящие после этого утверждения ссылки, Вы увидите и украинские, и британские, и американские источники. Это не просто невнимательность. Это POV, который со статусом посредника несовместим. --HOBOPOCC15:20, 6 мая 2014 (UTC)
Высказываться, как я понимаю, я имеет право любой участник. Как автор ВП:ПОС отмечу, что никакого права назначать и снимать других посредников у отдельного посредника нет. И такому «решению» никто подчиняться не обязан. Верховных правителей тут нет и надеюсь не будет. --Pessimist17:35, 5 мая 2014 (UTC)
Насколько я понимаю, все посредники равны, и выведение одного из них возможно: либо консенсусом остальных, либо иском в АК. --wanderer20:38, 5 мая 2014 (UTC)
Логично. Осталось дать определение "стороне конфликта" (я бы определил её как участника, систематически совершающего некорректные правки в статьях тематики, которые уводят от НТЗ, используют неавторитетные источники и т.д.), после чего рассмотреть согласно этому определению весь состав посредников. Если же показателем вовлечённости в конфликт считать ранее продекларированные взгляды, у нас опять проблема с Wulfson'ом... MaxBioHazard13:10, 6 мая 2014 (UTC)
Я очень прошу участника MaxBioHazard добровольно воздержаться от участия в данном обсуждении. Макс, при твоей крайней ненейтральности по вопросам, входящим в предмет посредничества, личной неприязни к Wulfson, и объективно слабом владением материалом, твоё участие в данном обсуждении ни к чему, кроме нарастания конфликта привести не может. Не хотелось бы прибегать к формальным мерам вроде топик-банов, просто постой в сторонке, мы сами разберёмся, ок? --aGRa13:17, 6 мая 2014 (UTC)
Я воздержусь от комментирования этого посредника и оценки каких-либо вневикипедийных событий, связанных с тематикой посредничества. MaxBioHazard10:46, 7 мая 2014 (UTC)
Уважаемые посредники. Прошу дать разъяснение, каков статус решений, принятых в посредничестве коллегой Melirius до приостановки его членства в группе посредников. Кем и каким образом могут отменяться его решения. Джекалоп19:11, 7 мая 2014 (UTC)
Для начала надо уяснить статус решения о приостановлении полномочий. Пока это просто произвол одного из посредников, причем при наличии возражений от другого посредника. Я не вижу где можно ознакомиться с консенсусным итогом по данному вопросу. --Pessimist20:13, 7 мая 2014 (UTC)
Тем не менее, как минимум одно решение уже отменено «явочным порядком» без каких-либо объяснений. Джекалоп20:17, 7 мая 2014 (UTC)
Поддерживаю заявления о ненейтральности посредника Melirius, кроме того эта правка не только не нейтральна , но и хаотична ( в одном месте лайфньюз убирается как не АИ, в другом он на месте, но информация переписывается до не неузнаваемости и не соответствует и другому источнику. Cathry02:56, 10 мая 2014 (UTC)
Взаимный обмен мнениями, прошедший в обстановке откровенности и открытости, позволяет надеяться на то, что стороны достигли взаимопонимания и воздержатся от действий, способных помешать конструктивному сотрудничеству. Всем искренне сопереживавшим за судьбу общего дела выражаю сердечную благодарность. wulfson08:33, 13 мая 2014 (UTC)
Практическое задание
Коллеги-кандидаты, у всех вас есть хорошие шансы пройти «сито отбора» в посредники, и я хотел бы предложить вам практическое задание — конкретные претензии к конкретным действиям конкретного участника — то, с чем вам придётся иметь дело регулярно. Прошу каждого из вас предложить эффективное практическое решение. wulfson16:49, 21 марта 2014 (UTC)
В общем то это называется оригинальное исследование на основе собственной трактовки первичного источника. Участника стоит предупредить о том, что его правка нарушает правило ВП:ОРИСС и запретить возвращать её в статью. Подобная информация может быть внесена только если будет официальный документ о признании, данный же источник явно о признании не говорит.-- Vladimir Solovjevобс19:43, 21 марта 2014 (UTC)
Случай в целом очевидный. Собственных интерпретаций источников следует избегать. Правки участника Nickpo делают из развёрнутого текста, скрупулёзно следующего источнику, выжимку, нейтральность которой вызывает серьёзные сомнения. Единственное, ритуальные заверения о приверженности уставу ООН можно было бы и сократить. Я бы зафиксировал статью на предшествующем его правкам варианте, и предупредил за ОРИСС. --Melirius20:12, 21 марта 2014 (UTC)
Формулировки, использованные в первоисточнике, дают простор для предположений, поэтому неудивительно, что появились вольные интерпретации, а МИД Украины «обратились к Армении, чтобы она сообщила официально и публично, что она не признает аннексии Крыма» [11]. На мой взгляд, в рассматриваемой ситуации вольность трактовки источника не требует предупреждений, достаточно итога обсуждения на СО с рекомендацией о том, что в статьях вернее будет — держаться ближе к оригиналу. Предупреждения требует настойчивое внесение в статью неконсенсусной трактовки источника в обход процедуры ВП:КОНС, то есть до достижения консенсуса на СО. Изначально информация о реакции Армении была внесена в статью 20 марта, с ней не согласились, но неконсенсусная трактовка источника возвращалась в статью [12], [13]. Учитывая, что формулировка ещё не отработана, консенсусным состоянием статьи будет отсутствие информации в статье до достижения консенсуса на СО. --Vajrapáni06:55, 22 марта 2014 (UTC)
Президент и секретарь СНБ Армении (оба неофициально) заявили, что референдум в Крыму «является очередным примером реализации права народов на самоопределение путем свободного волеизъявления». Официальное заявление есть от МИД Армении и оно исключительно о том, что «принципиальная позиция Армении относительно права на самоопределение неизменна и многократно выражалась на протяжении многих лет». Больше пока не было заявлено ничего. Сама по себе официальная позиция, выраженная именно в такой формулировке, может означать что угодно. Собственно, точно так же считает и Украина, которая направила ноту протеста Армении по данному вопросу с требованием высказать определённую позицию по данному вопросу. Этого, в принципе, достаточно для того, чтобы решить конфликт в рамках правил Википедии: как максимум, можно указать, что Армения неофициально признала, что референдум является «реализацией права на самоопределение» (как, собственно, и есть в статье на текущий момент). И всё. Я немного попытался вникнуть в вопрос позиции Армении по поводу права на самоопределение — и пока вся имеющаяся у меня информация говорит о том, что Армения трактует это право в контексте Декларации от 24 октября 1970 года, согласно которой «ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории» (и на этой основе строит свою позицию по НКР, заявляя о том, что Азербайджан этот принцип не соблюдает и правительства, представляющего весь народ не имеет). Косовский вариант Армения однозначно не поддерживает. Поэтому вывод о том, что из уже сделанных Арменией заявлений следует поддержка результата крымского референдума, помимо того, что противоречит правилам Википедии, скорее всего, ещё и просто неверен. На мой взгляд, Армения по данному вопросу скорее будет придерживаться позиции «ни нашим, ни вашим», так как полная поддержка любой из позиций Армении невыгодна. --aGRa07:12, 22 марта 2014 (UTC)
По самой теме уже достаточно написали коллеги выше, позиция Армении по Крыму подчеркнуто нейтральная, должностные лица Армении заявляют лишь о "поддержке права на самоопределение", не говоря о том, признают они независимость Крыма или нет. Собственно это достаточно стандартная для конфликтных тематик ситуация, когда полностью неопределённая позиция источника трактуется в ту сторону, в которую хочется тому или иному участнику. Зачатую бывает так, что два оппонента трактуют один и тот же источник каждый в свою сторону. По опыту других посредничеств, избежать оригинальных трактовок участниками в такой горячей и конфликтной ситуации практически невозможно, вне зависимости от опытности участников. Можно конечно предупредить участника об нарушении ОРИСС, но эффективным такое предупреждение не будет для участника, активно работающему в Википедии с 2007 года и имеющему 50 тыс. правок, он знает это правило не хуже нас с вами. В подобной ситуации наилучшее, что могут сделать посредники - показать участнику/участникам на проявление ОРИССа и перевести спорные правки в плоскость обсуждения на СО статьи или страницах посредничества. Если нужно, посредники показывают участникам, какой вариант будет наиболее нейтральным в конкретной ситуации. Далее - в зависимости от реакции участников, если участники продолжают проталкивание силой оригинальных трактовок, несмотря на действия посредников - предупреждение и дальнейшие санкции, буде они понадобятся. Если же участники сами прекращают внесение неверных трактовок, то и официальное предупреждение или другие санкции необязательны. Главное тут не санкции или предупреждения, главное - купировать назревающий конфликт и перевести его в нормальное обсуждение и предотвратить повторение развития спорных ситуаций. TenBaseT19:16, 22 марта 2014 (UTC)
Комментарий
По-видимому, господа будущие посредники не полностью введены в курс дела и не обладают полнотой информации о предмете. Дополняю. Существуют два официальных комментария от Армении — её президента и МИД. На сайте президента Армении говорится (выделение моё):
Собеседники коснулись ситуации, сложившейся после проведения референдума в Крыму и констатировали, чтоэтоявляется очередным примером реализации права народов на самоопределение путем свободного волеизъявления.
В ходе встречи замминистра подтвердил, что принципиальная позиция Армении относительно права на самоопределение неизменна и многократно выражалась на протяжении многих лет.
МИД Украины счёл это достаточным основанием для официальной ответной дипломатической реакции согласно диппротоколу — а именно для отзыва посла. Замминистра иностранных дел Даниил Лубкивский в связи с этим заявил:
Мы обратились к Армении, чтобы она сообщила официально и публично, что она не признает аннексии Крыма. В случае осуществления или озвучения позиции, которую мы сможем интерпретировать как недружественную, это будет иметь негативные последствия.
Армения на выполнение этого условия не пошла. Украина отозвала посла. Мы в Википедии не должны трактовать событие иначе, если имеется однозначная официальная трактовка, а она есть. МИД Украины является экспертом высшего уровня в вопросе признания/непризнания другими странами референдума в Крыму.
Прошу будущих посредников скорректировать позиции и впредь запрашивать точки зрения обеих сторон.
Дополнительно привожу комментарии экспертов и ведущих и специализированных СМИ, свидетельствующие о том, что трактовка признания Арменией референдума в Крыму реализацией права на самоопределение путем свободного волеизъявления — не орисс.
Газета.ру: «Армения поддержала право жителей Крыма на самоопределение.»
РБК Украина: «Армения поддержала результаты референдума в Крыму.»
Эхо Москвы: «Президент Серж Саргсян во время разговора по телефону с российским коллегой Владимиром Путиным фактически одобрил итоги референдума, на основании которого Крым был присоединен к России.»
Кавказский узел: «МИД Армении подтвердил свое признание референдума в Крыму.»
В заключение напоминаю, что таблица в нашей вики-статье, где присутствует Армения, называется так: «Государства, признавшие референдум в Крыму реализацией права на самоопределение». Nickpo10:57, 23 марта 2014 (UTC)
А теперь напомним, что раздел в вашей редакции статьи назывался «Государства, признавшие итоги референдума в Крыму», в то время как ни президент Армении, ни МИД о признании итогов референдума ничего не сказали. От «реализации права на самоопределение» до «итогов» (перехода из состава одного государства в другое) — дистанция огромного масштаба. --aGRa11:58, 23 марта 2014 (UTC)
Так «нет» или «позже»? Хронология событий такова: Армению из таблицы убирает участник Rs4815 в 19.30 21 марта, в 19.33 вы возвращаете со ссылкой [14], по которой нет ничего о признании итогов референдума. Чуть позже, Rs4815 точно излагает позицию Президента Армении в сопровождающем тексте, вы в 19.43 возвращаете текст о том, что Саргсян «поддержал присоединение Крыма к России» (со ссылкой только на официальный сайт, на котором опять-таки ничего про это нет). Этот текст висит аж до 22.08 22 марта. Итого имеем: вы дважды внесли в статью текст, против которого были возражения у других участников, при этом вместо изложения позиции источников вы в обоих случаях представили свою оригинальную трактовку. На это вам и было указано. --aGRa12:37, 23 марта 2014 (UTC)
Вы пропустили анализ комментариев на СО статьи. Между тем, все изменения в самой статье являются следствием обсуждения. Итог всех правок и обсуждений — нынешняя формулировка названия таблицы и нахождение в ней Армении. Против этого консенсуса выступает лишь один участник — тот, кто написал личную жалобу Вульфсону. Кстати, никаких личных конфликтов вокруг статьи нет. Прошу вас проанализировать изложенные аргументы сторон и вынести беспристрастное суждение. Nickpo12:47, 23 марта 2014 (UTC)
«Против этого консенсуса выступает лишь один участник», вообще-то двое, и обе знакомы с Арменией, её историей и современностью, гораздо лучше чем вы.
Уважаемые посредники вот моё предложение для решения данного вопроса, ознакомьтесь [15]. А в целом я предлагаю отказаться от этой спорной таблицы полной ОРИСС-а и переместить указанные в нём страны и их реакцию по отдельности в соответствующий раздел «Международная реакция». --Alex.Freedom.Casian13:05, 23 марта 2014 (UTC)
Предложение
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги,
Правила принудительного посредничества, в частности, гласят (ВП:ПОС):
[посредник] не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону
Между тем, в оценках кандидатов (см. выше) вопрос о политической позиции того или иного кандидата в вопросе российско-украинского кризиса отсутсвует вовсе. Представляется очевидным, что такая позиция не может не оказывать влияния на суждения посредника что, в свою очередь, может приводить к существенному конфликту интересов и нарушать независимость посредничества, лишая, таким образом, таковое исходного смысла.
С учетом вышеизложенного, а также с целью повысить качество посредничества, предлагаю:
Предложить всем действующим посредникам публично и окрыто объявить свое отношение к присоединению Крыма к России, как важнейшему на сегодня явлению русско-украинского конфликта
Обеспечить баланс сторонников и противников указаного выше присоединения в группе посредников
При отсутствии баланса, и с целью достижения такового, расширить состав посредников соответсвующим образом
Пользуясь тем обстоятельством, что ру.вики является не российским, а русскоязычным проектом, пригласить для достижения указаного выше баланса русскоязычных коллег из других стран, в том числе с Украины.
Вообще-то один из посредников как раз с Украины. Что касается взглядов - далеко не всегда место проживания определяет взгляды. Меня, например, уже тут обозвали проукраински настроенным (вероятно из-за того, что я не побежал сразу везде в крымских НП менять Украину на Россию).-- Vladimir Solovjevобс17:01, 4 апреля 2014 (UTC)
Уважаемый коллега Vladimir Solovjev, благодарю Вас за ответ. Согласен с Вами в том, что место проживания не всегда определяет политические взгляды. Не ходя далеко, скажу, что живя в России, я являюсь давним и убежденным противиком политики президента В.В.Путина вообще и в вопросе Украины — в частности и в особенности.
Однако эти частные примеры не снимают моего основного вопроса, а именно: как обеспечить политическую беспристрастность коллегии посредников в целом, при возможной ангажированности ее отдельных членов. Буду рад узнать Ваше мнение. KW17:26, 4 апреля 2014 (UTC)
Полную политическую беспристрастность можно выработать, отрубив интернет и лишив доступа к газетам, радио и телевидению (и заодно сослав на Марс — для надёжности). А если серьёзно - мы стараемся отстраниться от своих политических пристрастий, насколько это удаётся - судить, наверное, не нам. Но с учётом того, что нас много, мы сейчас в сложных случаях стараемся выработать консенсусное решение. Правда не всех принимаемые решения устроят (пример есть здесь). Но раз мы взялись за работу, мы постараемся её выполнять, но давать какие-то гарантии бессмысленно, можем только пообещать, что решения в сложных ситуациях будут приниматься коллегиально на основе анализа высказанных аргументов, АИ и собственного понимания правил Википедии.-- Vladimir Solovjevобс17:41, 4 апреля 2014 (UTC)
Спасибо за пояснение Вашей позиции. Со своей стороны, хотел бы указать еще на один аспект данного вопроса, а именно необходимости защиты ру.вики от попыток влияния со стороны российских властных кругов. По сообщениям прессы, последние предпринимают значительные усилия по насаждению своих мнений в рускоязычном интернет-пространстве:
По некоторым сведениям, руководство "ВКонтакте" подвергалось серьезному давлению со стороны властей, требовавших удалять из сети сообщения в поддержку Украины.
Хотелось бы знать, что Вы, как представитель комитета посредников, думаете по этому поводу. - KW17:52, 4 апреля 2014 (UTC)
В своё время была история с администратором французской Википедии, которого заставили удалить статью, после чего он лишился флага. Но у Википедии нет руководства, а если кого-то из администраторов заставят проталкивать какое-то решение, то единственный вариант для него - сдать флаг, поскольку противостоять государственной машине невозможно.-- Vladimir Solovjevобс18:07, 4 апреля 2014 (UTC)
Спасибо за Ваш развернутый ответ. Вы пишете: «противостоять государственной машине невозможно». Признаюсь, удивлен. Новейшая история России полна примеров вполне успешного противостояния такого рода. В нашем случае, т.е. в рамках Википедии, особого героизма не требуется. Нужно лишь твердо помнить, что наш проект не российский, а русскоязычный и, как таковой, должен отражать весь спектр мнений по любым политическим вопросам, даже если эти мнения идут вразрез с политикой российской власти. KW05:04, 5 апреля 2014 (UTC)
Если кого-то из администраторов вызовут органы и поставят перед выбором, то противопоставить этому мало что можно будет. Именно к этом относится мое высказывание. И случай с французским администратором Википедии достаточно показателен. Пока подобного в русской Википедии, к счастью, не случалось (и, надеюсь, не случиться).-- Vladimir Solovjevобс09:48, 6 апреля 2014 (UTC)
Не надо драматизировать происходящее. Мы не политработники и не агитаторы, мы не получаем никаких указаний сверху, и на нас никто не давит. Мы следим за тем, чтобы происходящее описывалось согласно правилам Википедии, - ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС. Мы представляем 4 разные страны, 6 городов, и если такой разнородный коллектив принимает совместное решение, то к нему как минимум следует прислушаться. wulfson18:12, 4 апреля 2014 (UTC)
Уважаемый коллега wulfson, благодарю за Ваше разъяснение. Вы пишете: «мы не получаем никаких указаний сверху, и на нас никто не давит». Рад это слышать. Согласитесь, однако, что такую опасность нельзя исключить в будущем, особенно с учетом тех усилий, которые прилагаются для контроля за российским информационным пространством в связи с событиями в Крыму ( [16]). Именно поэтому я предлагаю существенно расширить состав группы посредников, уделяя особое внимание балансу политических ориентаций кандидатов. Возможно стоит обратиться с приглашением об участии в группе к русскоязычным участникам других проектов? Буду рад узнать Ваше мнение. KW08:03, 6 апреля 2014 (UTC)
Беда в том, что мало кто хочет разбирать чужие дрязги, количество участников, которые могут и хотят заниматься посреднической деятельностью, ограничен. При этом если есть желающие присоединиться - пусть подают заявку, никто это не запрещает. Но приглашать кого-то из другого проекта бессмысленно — если он раньше в русской Википедии не работал, то посредником он быть не сможет, поскольку он просто не знаком с правилами Википедии. Да и смысла особо не вижу - сейчас среди посредников и так граждане 4 государств.-- Vladimir Solovjevобс09:48, 6 апреля 2014 (UTC)
Апрель
А кто-то из посредников следит за страницами посредничества?
Уважаемые посредники, нагнетается антирусская истерия пишут про столкновения в Одессе "прорусских сил", но нет там руссих и прорусских сил. Украинцы сжигали и убивали украинцев. Сжигали как бендеровцы в Хотыни, жёстко. Пытался поменять однако не получается, откатывают. Заранее благодарен Vqchko09:50, 6 мая 2014 (UTC)
