|
Википедия:К переименованию/9 апреля 2018 |  Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Apr1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) самовольно, без какого-либо обсуждения переименовал статью, сменив при этом правильное название на неправильное. Данный вариант грубо нарушает правила польско-русской практической транскрипции. Также Google по запросу «Ричард Капушинский» находит исключительно Википедию и её многочисленные клоны, в то время как запрос «Рышард Капущинский» даёт свыше 212 тыс. результатов. 85.141.149.196 22:09, 8 апреля 2018 (UTC)
ИтогВ современных изданиях и публикациях наиболее авторитетных источников (в том числе и на странице Польского института [1]) принято написание Капущинский. Два других фигурирующих в АИ варианта, Капусцинский и Капустинский, должны быть перенаправлениями. Правила практической транскрипции - это хорошо, но на преобладающий консенсус русских АИ они влияния не оказывают. Что касается имени, то польское имя - Рышард, тут вообще нет предмета для дискуссии. Переименовано, то есть возвращено к нормальному виду. Андрей Романенко (обс.) 13:03, 12 апреля 2018 (UTC)
Так название будет более логичным. Предлагаю обсудить. — Эта реплика добавлена с IP 178.34.150.61 (о) 09:32, 9 апреля 2018 (UTC)
ИтогНу ладно, пусть будет Крокодил Данди в Лос-Анджелесе. — Эта реплика добавлена с IP 178.34.161.40 (о)
|
 | Эта статья нуждается в переработке. |
Рассуждения про "Американскую" и "США"
Поскольку мы говорим о корректности названия статьи на русском, а не переводе его с английского, то вот для статистики что получается. Для понимания что есть на практике в русском языке «американская (народная) музыка» - США или в широком смысле двух материков:
Американская народная музыка: Печатные источники; Сравнительно много, некоторые вполне приличные вещи. По контексту обычно понятно, что говорят о США, а не про два материка и множество стран и культур на них.
- Одно из выданных по данному вопросу изданий — авторитетная «Музыкальная энциклопедия». В статье «Соединенных Штатов Америки музыка» например, вот что написано о народной американской музыке:
С традициями театра менестрелей тесно связано творчество С. Фостера, сентиментальные, патриотические и комические песни котрого завоевали огромную популярность в США (многие из них воспринимались как народные); такие песни, как "О, Сюзанна", "Кэмптонские скачки" и др., оказали большое влияние на позднейшее песенное творчество в США.
- Вряд ли это может служить аргументом. --Лобачев Владимир (обс.) 20:25, 10 октября 2018 (UTC)
Просто американская музыка: Печатные источники Та же ситуация, никаких намеков на два континента. Понятно, что США.
Народная музыка США/Соединенных штатов Америки: Печатные источники. Печатные источники 2 Как видите, совсем мало.
Можно посмотреть сетевые источники: раз и два. Там каша, но даже в ней вроде все понятно в плане понимания слова "американская музыка".
То есть в контексте музыки практика употребления слова "американский" однородна и признаков или перспектив путаницы нет. Приведенный Вами словарь тоже слово "американский" приравнивает к США в основном значении. Базовый АИ хоть и на английском, но тоже говорит "American" и поясняет, что речь именно про United States. Кроме того, словосочетание "народная музыка", обычно чаще в комбинации с названием народа/нации употребляется, а не страны (а в данном случае нация - американцы).
При этом "Народная музыка США", напротив, редкий вариант, по крайней мере в книгах. Такое название давать только в расчете на человека, который при слове "американская музыка" представит себе музыку двух материков в диапазоне от: Канады до Аргентины. Но источников, которые бы понимали под "американской" именно весь этот широкий круг узыки, я лично не встречал и, думается мне, просто оснований для такого объединения нет, так как совершенно разные и очень многочисленные культуры. А если и будет, то скорее под названием "Музыка народов Северной и Южной Америки" - как раз, чтобы не подумали на США. То есть это все из области фантастики. Реальных причин или примеров такой путаницы нет в нашем случае.
Да, название "Народная музыка США" можно дать просто на свой вкус, но возникает вопрос: реальна ли необходимость? Получается, что нет. Я бы предложил пока не заостряться на нюансах американский/США, раз слово "американский" в нашем контексте в печати более употребительно и никакой реальной смысловой угрозы не несет. Когда материал будет более-менее написан и струтурирован, тогда уже смотреть, что там наисследуется, а то потом туда-сюда переименовывать ещё придется. "Неожиданные открытия" в таких статьях всегда бывают. Но это в конце уже все решается.--Kursebi (обс.) 18:48, 6 сентября 2018 (UTC)
- Статья о народной музыке, переименование в "музыку США" является некорректным. Мне, честно говоря, без разницы "американская народная музыка" или "народная музыка США", но если смотреть на частоту употребления терминов, которую привёл Kursebi, то наиболее правильный вариант названия статьи - "американская народная музыка".--numenorean♫ 10:12, 8 сентября 2018 (UTC)
Не итог
Поскольку все заинтересованные лица принципиально не возражают против развития статьи в направлении народной музыки, оттолкнемся от этого консенсуса и таковой её и посвятим. Пока сохраним прежнее название "Американская народная музыка", как более употребительное, чем "Народная музыка США". Как мы выяснили, оно двусмысленности все же не имеет и музыку народов Северной и Южной Америки в совокупности на практике не описывает. Когда статья будет в основном написана, структурирована, проработана, нюансы названия можно скорректировать при необходимости. Материал будет дорабатываться, чтобы соответствовать заявленной теме. Я в ближайшее время его почищу, впоследствии буду постепенно дополнять.--Kursebi (обс.) 15:59, 10 сентября 2018 (UTC)
- Как можно называть статью «народная музыка», если в ней кроме фольклора также описывается популярная современная музыка (фолк-музыка, джаз) и духовная музыка (напр. госпел)? Что-то тут не стыкуется. В таком виде статья описывает различные виды музыки, а не только фольклорную. --Лобачев Владимир (обс.) 22:11, 10" сентября 2018 (UTC)
- Вы же согласны при условии чистки. Это заготовка, которая пока ни туда ни сюда. Её нужно писать. Если в статье напихано лишнее, значит это нужно убирать. С госпелом все неоднозначно. Их три вида разных. Это все процессе проработки источников решится. Заголовок статьи лишь говорит, куда она должна развиваться. Развивать её должен кто-то. Сама не напишется. Так же как и "Музыка США". Либо делаю в час по чайной ложке я либо оставляю все вам и сами превращайте во что хотите. Только "Музыка США" это тема, которая потенциально никогда не буде написана - от народной музыки Аппалачи до современных металов и -коров. Процентов так 70 всей популярной музыки родилось в США. Это будет нереализуемый монстр. Под "Музыку США" тут фактуры пока даже близко нет. Здесь народная + популярное, вышедшее из народного. Про roots будет от меня отдельная статья, т.к. это обособленная категория вообще. Она ни в народную, ни в США ни к месту. Я завтра (т.е. сегодня) ухожу в вики-отпуск, могу в первой половине дня почистить под народную и потом по возвращении постепенно подпиливать. Или все оставляю вам. Североамериканский фолк в любом случае несуществующий ОРИССный термин, определение без АИ. Его я убиваю просто на этом основании. Дальше решайте сами короче. --Kursebi (обс.) 22:31, 10 сентября 2018 (UTC)
- Собственно все, Владимир. Раз вы принципиально не хотите, чтобы статью дорабатывал я, то она в вашем распоряжении. Занимайтесь. Сам ни буду и другим не дам получилось.--Kursebi (обс.) 11:39, 11 сентября 2018 (UTC)
- Тактика Лобачёва - идти напролом, невзирая ни на что. Он во всех статьях данной тематики продвигает свой ОРИСС, что фолк-музыка и народная музыка являются разными понятиями. Я практически уверен, что за этот комментарий опять попаду на ВП:ЗКА, потому что это в его духе. Ему настолько ненавистна американская культура, что даже не вчитываясь, увидев упоминание джаза в статье, он автоматически решил, что статья о джазе. Владимир, человек хотел статью улучшить, а ты своими действиями взял и отбил всякое желание ею заниматься. Практически аналогичное влияние ты оказал на меня, в своё время.--numenorean♫ 18:48, 14 сентября 2018 (UTC)
- Коллега, мы с Вами давно уже спорим по этому поводу. Однако РуВики (как и другие иноязычные проекты) считает, что Народная музыка и Фолк-музыка — это разные понятие. Первое — это музыкальный фольклор народа, а второе — современная популярная музыка, использующая элементы фольклора (мелодию, слова, инструменты). Зачем опять ходить по кругу? --Лобачев Владимир (обс.) 16:33, 8 октября 2018 (UTC)
- В данной статье скорее о фолк-музыке и её истоках. Если я не ошибаюсь, как раз все эти направления в Штатах называют «коренной музыкой», т.е. музыкой имеющей свои корни в народных мелодиях белых, негров и индейцев. Раз поддержки нет — я снимаю своё предложение о переименовании в «Музыка США». --Лобачев Владимир (обс.) 16:40, 8 октября 2018 (UTC)
- Тактика Лобачёва - идти напролом, невзирая ни на что. Он во всех статьях данной тематики продвигает свой ОРИСС, что фолк-музыка и народная музыка являются разными понятиями. Я практически уверен, что за этот комментарий опять попаду на ВП:ЗКА, потому что это в его духе. Ему настолько ненавистна американская культура, что даже не вчитываясь, увидев упоминание джаза в статье, он автоматически решил, что статья о джазе. Владимир, человек хотел статью улучшить, а ты своими действиями взял и отбил всякое желание ею заниматься. Практически аналогичное влияние ты оказал на меня, в своё время.--numenorean♫ 18:48, 14 сентября 2018 (UTC)
В русскоязычной литературе довольно популярен термин Американская фолк-музыка.
Североамериканский фолк → Музыка США: Итог
Так как статья является переводом en:American folk music, входящей в группу статей en:Music of the United States of America, то переименовывать часть в более общее понятие вероятно не стоит. Существующая статья должна стать также частью в серии статей о фолк (англ. folk) музыке Соединённых Штатов. К тому же данное переименование не поддержано. На правах номинатора: Не переименовано. --Лобачев Владимир (обс.) 04:37, 9 октября 2018 (UTC)
Продолжение
Участник:Лобачев Владимир, давайте тогда будем последовательны. Термин «Североамериканский фолк» изначально был ОРИССным и не основывался ни на чём. Вообще. Тот факт, что это было оригинальное название статьи, не делает обоснованным ни его, ни и его возврат. Тем более, что де-факто он не устраивает вообще ни одного из здесь присутствующих. Американская народная музыка — это хотя бы перевод из англовики и в русском языке тоже существует. Как минимум не ОРИСС. Поэтому Вы свое переименование от 26 февраля тогда тоже, пожалуйста, откатите и мы вернемся к тому, с чего начали — к переводной статье. Дальше я сделаю два легких движения рукой в преамбуле, которые нужно было сделать давно (уберу второй абзац преамбулы, потому что никакого АИ вы там не дождетесь и карточку музыкального жанра, где огульно кантри, фолк и прочее популярное объявляются народной музыкой, а сама народная музыка музыкальным жанром) и материал будет ждать своего часа, но хотя бы без ОРИССного позора. И предлагаю на этом закончит эпопею до лучших времен--Kursebi (обс.) 09:42, 2 ноября 2018 (UTC)
- Коллега, во-первых, предложенное название, на мой взгляд, ещё хуже, потому что вводит читателя в заблуждение — якобы Вестерн, Кантри, Блюграсс, Блюз, Спиричуэлс, вопреки АИ, являются музыкальным фольклором, «передаваемым из поколения в поколение». Во-вторых, неоднозначный английский термин folk в отношении музыки может означать, в зависимости от контекста, и традиционную музыку и фолк-музыку (см. обсуждения #2, #1). По поводу «коренной музыки» (об этом речь про второй абзац?). Если я не ошибаюсь, так называют в Штатах как традиционную музыку, так и музыку, основанную на ней, т.е. фолк-музыку. Поэтому просто надо уточнить, и только. А вот и АИ есть по названию: Американская фолк-музыка. Именно как «фолк-музыка» переведён термин folk в данном контексте. Может так стоит назвать статью? Что скажите? --Лобачев Владимир (обс.) 10:15, 2 ноября 2018 (UTC)
Владимир, я предложил убрать 'Вестерн, Кантри, Блюграсс, Блюз, Спиричуэлс из карточки и преамбулы (и саму карточку) именно потому, что их нельзя огульно называть народной музыкой (фольклором). В ранних формах этих стилей присутствовали переработанные народные песни, они даже стали классикой того же жанра кантри, блюза и прочих. Но это частности, которые нужно разбирать по тексту статьи, а не давать в карточку и преамбулу. Карточка и преамбула должны включать однозначную, недвусмысленную информацию, а не отклонения и вариации. По американскому фольклору я давал уже ссылку на академический источник. С признаками, и уст в уста и пр. Там все разбирается. В том числе какие именно разновидности того же спиричуэлса и блюза нахлестываются с народной музыкой.
Далее. По roots music. Это отдельный термин, про который будет отдельная статья. В народной музыке ему нет места. Можете пока просто пробежаться по моему Черновику, чтобы это понять. Это совсем отдельная тема, тесно связанная с коммерческой индустрией и маркетингом. Временные границы - возникновения стилей - 1920-1960. Это не фольклр, который, как вы понимаете существовал намного раньше и не был коммерческим.
Вы хотите написать статью об американской фолк-музыке - то есть Вуди Гатри, Бобе Дилане, Джоан Баэз и их последователях по тем АИ? Наверное, можно, но причем тут афро-американская, англо-американская музыка, музыка индейцев? Это вам с нуля тогда новую статью нужно писать. Об американском фолке. В этой статье смешались roots и фольклор. Я предлагаю убрать roots, оставить фольклор.
На англовики тут смотреть не нужно - у них свое более широкое понимание, которого в русском нет. Наша задача вычленить из их широкого понимания то, что укладывается в наши каноны. Наши канононы - это народная музыка как фольклор и усыновленный с Запада термин фолк-музыка для конкретного жанра популярной музыки, вдохновленного народной в процессе фолк-ривайвлов (Дилана, Баэз, Митчелл, Коэна, Саймона и Гарфанкела и прочих).--Kursebi (обс.) 12:18, 2 ноября 2018 (UTC)
- Поясните, если мы уберём Блюз, Спиричуэлс, Вестерн, Кантри, Блюграсс, Американский фолк-ривайвл, Олд-тайм, Музыку Аппалачей, Музыку техано (это бóльшая часть статьи), то что останется? Только народная музыка индейцев? Так такая статья уже есть. О чём тогда будет статья, о каких жанрах музыки США? --Лобачев Владимир (обс.) 18:40, 2 ноября 2018 (UTC)
Давайте начнем с базовой вещи. Понятие народной музыки - не о жанрах и стилях, а о том кто эту музыку сочиняет, исполняет, как она передается и какие аспекты культуры и жизни отражает. Суть материала - показать человеку из 21 века, какую музыку сочиняли, пели сельские жители США с 17 века и по сей день. Что пели рабы когда работали и когда возращались домой, что пели и сочиняли жители региона Аппалачи. Что пели и играли жители этнических общин в США (тот же самый клезмер и полька в США имеют особую специфику, с примесью черных влияний и сильно отличаются от своих прародителей из Европы). О чем были эти песни, с примерами текстов. Рабочие песни, баллады, ковбойские, кричалки, менестрели, сквэрдэнс и прочее. Ранний "сельский" блюз (down-home blues). Эта музыка формально стилистически и по структуре может относиться к спиричуэлся или госпелу, но суть не в этом. Как я уже говорил, это образцы, сочиненные и исполняемые народом (преимущественно сельскими жителями, потому что имено у них сохранялась традиционная культура), а не профи и вылизанные продюсерами в студии. Как эта музыка сохраняется сегодня в изолированных регионах типа Аппалачи. Именно поэтому некорректно провозглашать какой либо жанр народным в карточке или преамбуле. Ранние формы блюза, исполняемые чернокожим сельским населением и блюз Би Би Кинга - это разные вещи. В конце каждого раздела, естественно упоминание того, во что эта музыка вылилась потом в популярной культуре. Нужно преемственность показать. Сейчас в статье это частично есть почти в каждом разделе. Ещё раз - суть не в том, чтобы развешать ярлыки на жанры выдать список и объявить их популярными или народными, а в том чтобы показать традиционный культурный рацион "народа" и его музыкальное наследие. Жанры придумали критики. Для негра, пришедшего с плантации - это была просто песня, отражавшая его повседневную жизнь - что блюз, что спиричуэлс.--Kursebi (обс.) 20:00, 2 ноября 2018 (UTC)
- Коллега, давайте основываться не на том, что надо показать в статье, а на АИ. Ваше мнение во многом противоречит источникам (в т.ч. БРЭ), где чётко написано, что, например, кантри — это сейчас популярная музыка, а не народная. Правило ВП:АИ ведь пока не отменили. --Лобачев Владимир (обс.) 21:10, 2 ноября 2018 (UTC)
- Так, кажется, я все понял. Удачи. --Kursebi (обс.) 21:33, 2 ноября 2018 (UTC)
- А вообще это безобразие. Я бы уже давно потихоньку начал заниматься этой статьей по хорошим книгам, которые у меня есть (например, Folk Music: A Regional Exploration и Exploring American Folk Music и прочие). И то что надо написать в статье, основано именно на таких АИ. Вы же не хотите даже почитать и перебороть свое невежество, поняв, что материалы о народной музыке - пишется именно так, как я описал, а вопрос "какие жанры там будут" - некорректен. Там будет то, что отвечает признакам народного творчества. Сами темой не владеете, книг по теме не читаете, с музыкой такой не знакомы, но и другим не даете ничего делать--Kursebi (обс.) 15:38, 3 ноября 2018 (UTC).
- Коллега, но Вы даже сами не хотите сказать о чём же по-вашему должна быть эта статья. Пока почти всё, что описывает статья на данный момент (за исключением музыкального фольклора индейцев) не относится к народной музыке. Попробуйте сформулировать, чтобы я понял Вашу мысль. --Лобачев Владимир (обс.) 18:39, 3 ноября 2018 (UTC)
- Как же не относится. Раздел "Англоамериканская музыка" начинает говорить об этом. Баллады, сквэрдэнс. Это все нужно раскрывать, темы, как сочинялось, какие инструменты, о чем пелось. Как фолклористы ездили и всё это находили и записывали для изучения. Экспедиции того же Ломакса. Там же начало есть про музыку Аппалачей с 18 века. Раздел "Афроамериканская музыка" - рабочие песни, холеры. Это останется и раскроется. Добавятся негритянские баллады, кричалки. Сельский блюз. Спиричуэлся тоже будет - он позиционируется в источниках как религиозные народные песни и явлеются народным творчеством, потому что их сочиняли рабы. Это не я придумал, а академические авторы. Раздел про иммигрантские общины также останется - там тоже было свое сугубо американское народное творчество. Я могу прямо сейчас просто в Черновике обрезать эту статью и показать вам, что останется, если хотите. Наглядно.--Kursebi (обс.) 19:06, 3 ноября 2018 (UTC)
Вот такой обрубок временно как меньшее из зол можно пока оставить и дальше развивать. Но статья все равно по сути заново будет написана. Это большой материал. Кантри и блюграсс там тоже ранний будет упоминаться, вы от этого никуда не денетесь - там перетекание народной в популярную плавно переходило, а не так что сегодня проснулись - ой, а оно уже стало кантри. Я на почту вам могу даже книжки скинуть. Посмотрите сами спокойно. Какая музыка и главное как освещается и на что внимание. Даже просто по заголовкам. Это не значит, что все нужно брать, фолк-ривайвлы, например, у нас в отдельных статьях. Книги комплексно рассматривают, что в принципе происходило с народной музыкой.UPD вот даже так книга 1 один книга 2.--Kursebi (обс.) 20:09, 3 ноября 2018 (UTC)
Итог
Обсуждение закрыто за отсутствием предмета и дискуссии. Прошел без двух дней месяц с момента решения администратора. От заинтересованных лиц аргументов или предложений по новому названию не поступило--Kursebi (обс.) 15:04, 3 декабря 2018 (UTC).
- По переименованию в «Музыка США» с итогом согласен. По новой номинации вопрос будет вынесен отдельно. --Лобачев Владимир (обс.) 19:49, 3 декабря 2018 (UTC)