По очевидным причинам (незачем транслитерировать псевдонимы). Сам переименовать не могу, т.к. Jay-Z является перенаправлением на Джей Зи (без прав админа можно, но с потерей истории правок). --Jaroslavleff?!20:22, 7 января 2008 (UTC)
За. Могу объяснить из своего опыта, как очевидные вещи можно сделать без ожидания. Выставьте на быстрое удаление английский редирект с причиной "для переименования" (см. ВП:КБУ, там есть название этого критерия и шаблона), а потом спокойно переименовываете. Здесь, я считаю, нечего обсуждать, но вдруг кто против. --Mr. Candid21:26, 7 января 2008 (UTC)
Против переименования! Когда говорят "сторожевая башня" первое, что приходит на ум - журнал. Журнал сторожевая башня намного распространённее постройки. Я ещё раз скажу, что согласно книге рекордов Гиннесатираж этого журнала занимает первое место [источник?] из религиозных журналов и литературы-Источник!. Заметьте, что на многих других языках (кроме тех языков, в которых артикли играют роль, например: английский, the или испанский La) "сторожевая башня" перенаправляется на журнал. Вот они: немецкий - de:Wachtturm - перенаправление на журнал СБ, на венгерском hu:Az Őrtorony - тоже.
Я за. Тьфу ты, наоборот. Туплю. Нет погодите. Если брать аналог en:Nirvana то в анг. вики основное значение - философское понятие, а группа en:Nirvana_band. И дело не в том, что более известно, а что нет, главное, что первично. То есть, подумав, я За с сообщением вверху статьи о дизамбиге на журнал и рел. организацию. --Shockvvave04:03, 12 января 2008 (UTC)
Во-первых, de:Wachtturm — статья о сторожевой башне, а не перенаправление, и никогда не являлось перенаправлением. В двух википедиях (испанской и венгерской) даны уточнения, но статьи hu:Őrtorony и es:Atalaya являются дисамбигами, но не перенаправлениями на журнал. То есть ни в одной из википедий «Сторожевая башня» не является редиректом на статью о журнале Свидетелей Иеговы. — Andy Terryобсужд.09:50, 8 января 2008 (UTC)
Это кто кого дурит? В немецком они просто почему-то пишутся по-разному (настоящая башня без удвоенного t). Так что неправда Ваша: во всех языках (кроме испанского), где есть статья о постройке, она находится именно по этому адресу без всяких уточнений и артиклей. AndyVolykhov↔15:37, 9 января 2008 (UTC)
На счёт "дурит": вы наверно заметили, как я это написал — думаю это сразу понятно, что это шутка. Не надо так агрессивно на это реагировать. Совершенно верно: с двумя "т" это тоже сторожевая башня, а перенаправляется на журнал. (спроси у оберсакса, он тебе обяснит) 2. Вот именно — "во всех языках (кроме испанского), где есть статья о постройке" — постройка есть не везде, а значит она не так распростанённа как журнал. А раз в испанском есть почему не может быть и у нас? Aлександр03:42, 12 января 2008 (UTC)
"изначальное значение" — роли не играет. Если бы мы всегда все статьи переименовывали на изначальное значение, то надо было бы, например, в статье Иисус об Иисусе Навине писать, в статье Помазанник о первом помазанике Сауле, а в статье Спам писать о Консервированной ветчине — ведь это же его изначальное значение. Список можно продолжать и дальше. Поэтому если Перенаправить, то только на дизамбиг. Aлександр18:51, 8 января 2008 (UTC)
В некоторых случаях Вы были бы правы, но не в этом. Для обычных людей журнал неизвестен, а "сторожевая башня" - общеизвестное понятие. Между прочим, всем понятно, с чем у большинства ассоциируется Спартак - а посмотрите, что по этому адресу. Примеры, кстати, неудачны. Иисус - это просто имя. Помазанник - это понятие, а не слово, обозначающее конкретного человека. Спам в русском языке никогда не обозначал ветчину. AndyVolykhov↔20:17, 8 января 2008 (UTC)
Не знаю с чем у вас ассоциируется Спартак — лично я о нём и подумал, о том о ком и статья пишет.
Правильно Иисус это ИМЯ, а перенаправление то на И Христа. Это я и хотел сказать — не первичность (происхождение) играет роль, а распространённость значения.
Многие даже не знают, что первым Помазанником в Израиле был именно Саул (ставший в последствии царём). Этим я опять хотел сказать тоже (см. выше: не первичность, а распространённость. Со "Спамом" аналогично).
Переименовать, далеко не все прошли религиозную обработку чтобы ассоциировать постройку с журналом Tomich02:50, 8 января 2008 (UTC)
Ко мне в квартиру чуть не еженедельно ломятся иеговистские проповедники, пытаясь всучить свой журнальчик, однако ассоциировать слова "сторожевая башня" в первую очередь с журналом - это действительно, надо пройти обработку. Переименовать надо, а то мало ли какая секта как свой журнал назовёт. Мелкомягкие вон даже слово "окна" (windows) пытались запатентовать. Фигу! :) --89.218.29.22203:44, 8 января 2008 (UTC)
По-моему, лучше сделать из теперешнего жутковатого редиректа дизамбиг. Так, как сейчас, никуда не годится, но человек, набирающий «Сторожевая башня» в строке поиска, чаще будет иметь в виду журнал. Имхо ) Ilana(обс.) 10:15, 8 января 2008 (UTC)
"Первична"? Смотри по этому поводу мою позицию выше (там где написано, что не то, что первично — важно, а то, что распространённее:-). Aлександр20:56, 8 января 2008 (UTC)
Это значит, что религиозники активнее строителей и любителей исторических сооружений :) Если, уж простите, в нашем (и не только в нашем) языковом разделе просто несчётное количество статей о гомосексуалистах, Вы считаете, что многие участники - специалисты в этом вопросе? Глупость. --Mr. Candid20:07, 8 января 2008 (UTC)
"религиозники", а уж тем более свидетели в меньшенстве (кажется я один в нашем разделе, а статью про постройку написал то я). Кто же не даёт (или не давал) всем строителям и любителям истории писать о сторожевой башне??? Aлександр20:50, 8 января 2008 (UTC)
Просто Александр - Свидетель Иеговы, поэтому активно пиарит здесь свою религию, где можно и где нельзя... MrRusSel21:26, 8 января 2008 (UTC)
Я не скрываю (и никогда не скрывал), что я свидетель Иеговы. Но прошу отличать между пиарить и предоставлять мнение. Заметьте это разные вещи! В отличие от вас я пишу статьи не только касающиеся свидетелей Иеговы. У нас с вами особая война правок, но только там, где что-то касается предоставленных мною фактах о свидетелях вы пытаетесь мне препятствовать. Лично я стремлюсь к тому, чтобы Википедия стала всесторонне полная энциклопедия. Я предоставляю лиш то, что мне известно, доказываю это фактами. Aлександр22:18, 8 января 2008 (UTC)
Александр, инициатор войны - это Вы. Вы откатываете и даже не затрудняетесь написать причину, хотя я всегда стараюсь это делать. Фактов о СИ я так и не увидел, сплошной копипаст из публикаций общества. MrRusSel22:23, 8 января 2008 (UTC)
Здесь Вы сами себе противоречите. Если вы видите "копипаст из публикаций общества" — значит это факт, что он взят из публикиций общества:-) А на счёт того действительно ли это копивио — это отдельный вопрос Aлександр01:05, 9 января 2008 (UTC)
Это не ШАБЛОН! Вы наверное ещё не совсем знаете что такое шабон. А то, что на моей станице была эта запись ещё раз доказывает, что я никогда не скрывал, что я Свидетель. Убрал я её просто так, без причины. Aлександр23:17, 8 января 2008 (UTC)
Я не ухожу от вопросов, а прямо на них отвечаю[1], а вот вы всегда, не ответив, стираете мой вопрос на своей станице обсуждений. [2]Aлександр23:17, 8 января 2008 (UTC)
Честно говоря, не вижу проблемы. Статью Переименовать в соответствии с ВП:Н - здравый смысл подсказывает, что постройка в данном случае первична. А в статье дать ссылку на страницу разрешения неоднозначностей. Тот, кто ищет статью о журнале, всё равно её найдёт. --Nutuzh22:52, 8 января 2008 (UTC)
Да я тоже не вижу проблемы. Здравый смысл подсказывает, что хотя постройка и первична она не так распространена как журнал. Запрос "Сторожевая башня" согласно ВП:Н направить на Сторожевая башня (значения). А в статьях дать ссылки на страницу разрешения неоднозначностей. Тот, кто ищет статью о журнале или о постройке, всё равно их найдёт. Aлександр23:17, 8 января 2008 (UTC)
Александр, будучи объективными, посмотрите на эту страницу. У большинства участников обсуждения сочетание "Сторожевая башня" ассоциируется именно с постройкой, а не с журналом. Уверен, что в настоящее время у подавляющего большинства людей, живущих в русскоязычной культурной среде, и никак не связанных со Свидетелями Иеговы, которых в нашем обществе меньшинство, именно такие же ассоциации. --Nutuzh05:43, 9 января 2008 (UTC)
Оказывается я стёр нечайно эту запись от сюда. Приношу извинения и ворачиваю её обратно:
это я в плане значимости. Википедия:Значимость, там "Проверка временем: историческая значимость", и здесь проходит аргумент - «это было давно, но об этом до сих пор помнят». а журнал по-моему не пройдёт проверку временем...//Berserkerus06:50, 9 января 2008 (UTC)
(Я внимательно прочитал Википедия:Значимость) Прошу заметить, что в там говорится о том, что может ли та или иная статья существовать в Википедии! А о том, что журнал и постройка могут здесь существовать ни кто и не сомневался. Aлександр03:42, 12 января 2008 (UTC)
Сторожевая башня - многозначный термин. По-моему значимость понятий журнала и строения примерно одинаковая, явного преобладания того или другого смысла слова нет. Поэтому существующее решение (перенаправление Сторожевая башня → Сторожевая башня (значения)) мне кажется удачным. — Obersachse08:29, 9 января 2008 (UTC)
Переименовать. Александр утверждает, что журнал — первое, что приходит на ум. Это может быть верно только для тех, кто связан со свидетелями Иеговы, но не для среднего читателя энциклопедии. Более того, для советских и российских телезрителей (а их в аудитории русской Википедии больше, чем свидетелей Иеговы) слово «время» ассоциируется в первую очередь с программой, но статья Время не про неё. Для автомобилистов «Волга» — машина, но они не спорят с тем, что основное значение слова Волга — река на которой стоят ГАЗ и ВАЗ. Так же и среди свидетелей Иеговы слова «Сторожевая башня» могут ассоциироваться с журналом «Сторожевая башня возвещает Царство Иеговы», но и для них «Сторожевая башня» — прежде всего не журнал, а общеизвестное оборонительное сооружение, которое используется ими как символ. В подтверждение — цитата по статье Сторожевая башня (журнал): «…сторожевые башни позволяли людям издали наблюдать за происходящим. Подобным образом, этот журнал показывает какое значение…». Очевидно, «сторожевые башни» здесь не журналы. Таким образом, даже для самих свидетелей Иеговы основное значение — не журнал, а башня. --M521:23, 10 января 2008 (UTC)
Александр утверждает, что журнал — первое, что приходит на ум.
Я не совсем так имел это в виду. Да, конечно, разным людям своё разное "приходит на ум". Но в течении обсуждения другие участники высказали именно, ту мысль, которую я хотел высказать: если читатель будет делать запрос "Сторожевая башня", то вероятнее, то что он будет искать именно журнал, а не постройку.
Ваши примеры я понял, но в Википедии также есть ряд примеров, при запросе которых не перенаправляется на изначальное значение. Некоторые я уже приводил, например, тот же запрос "Иисус" не перенаправляется на Иисуса Навина — первого Иисуса в Библии и даже не на Иисус (имя) (хотя имя существовало задолго до Христа и по всей видимости до Иисуса Навина), а на "самого известного Иисуса"; тот же "Спам" (я повторюсь) — тоже не перенаправляется на изначальное значение, а также "Ом" не перенаправляется на известного учёного, который в последствии открыл закон Ома и даже не на сам его закон, а на единицу измерения (сопротивления, в СИ), потому что она в данный момент самая распространённая. (Даже если в будущем будет решено перенаправить на закон Ома — это не будет "изначальное значение".)
Из этого исходя: Нам сейчас нужно определить, является ли журнал таким распространённым (часто употребляемым) чтобы на него сделать перенаправление или нет? Я считаю, что он именно таким и является!
Тот факт, что объём статьи о журнале перевешивает о постройке подтверждает это. И кстати не только в руссом разделе. А количество интервик? О постройке, в отличие от журнала, в Википедии довольно редко пишут, не смотря на то, что (как подметил User:Nutuzh) мы (пишущие о журнале) "в меньшенстве". Другой участник высказал мнение, что "религиозники активнее строителей и любителей исторических сооружений". А почему они (историки и строители) менее активны? Потому что считают башню не такой важной? Или им нечего больше писать по этому поводу? Нет, статья не настолько важна по сравнению с журналом.
Вот если будет статья о постройке хотябы такой как о журнале (по обёму) тогда и сравним и обсудим значимость. На данный же момент статья просто стаб с картинками.
Это роли не играет. Предположим, что в статье Спартак указаны только годы жизни и одно предложение о том, что он - лидер антиримского восстания. А вот статья о спортивном обществе - очень и очень подробная. Сам факт разной информативности статей о двух разных понятиях, не делает одно понятие значимее другого. --Nutuzh19:49, 12 января 2008 (UTC)
ВП:АИ: Судя только по запросу "сторожевая башня" в Гуле [4] или в Яндексе [5], видно, что огромный перевес всех найденных мест имеет журнал и обществ СБ. В гугле, например, на всей первой странице (12.01.08) идёт речь только о свидетелях (критика и тому подобное), потом только, на следующих страницах (и то, только изредка) о достопримечательностях и фильме "Сторожевая башня". Даже если задать в гугле по-английски Watchtower выйдет конечно же большее количество мест о журнале. Aлександр03:42, 12 января 2008 (UTC)
Александр, в принципе это ничего не доказывает. Наберите в том же Яндексе запрос "Спартак" - Вы увидите, что на целых трёх (!) страницах поиска речь идет о спортивном клубе, и только на четвёртой странице имеется одна ссылка на реферат о лидере восстания гладиаторов. Значит ли это, что спортивный клуб значимее того, в честь которого он изначально назван? Не думаю. Это говорит лишь о большей активности в сети спортивных болельщиков. Также и тут. Очевидно, что журнал назван по постройке. Поэтому, на мой взгляд, было бы логичнее, чтобы запрос вёл на это первоначальное значение. --Nutuzh06:23, 12 января 2008 (UTC)
Пример со Спартаком хорош, а вот примеры с Ом и Спам не идут, названия статей дословно/побуквенно соответствуют термину для которого написаны, в отличиe от статей о терминах являющихся их источниками. Существование журнала «Москва», не повод делать из статьи Москва редиректа на Москва (значения), пока Москва имеет свое собственное не утратившее смысла значение. Tomich07:49, 12 января 2008 (UTC)
Ом - это фамилия как минимум четырех достойных людей и единица измерения. По здравому смыслу редирект не нужен Tomich07:56, 12 января 2008 (UTC)
Правильно редирект не нужен. Вы сами это сказали. Поэтому статью о журналу стоило бы назвать просто "сторожевая башня" Aлександр22:40, 13 января 2008 (UTC)
Спам и SPAM в русской энциклопедии естественно две разныx статьи, тогда как в английской en:Spam - оригинальное значение несмотря на то что en:Spam (electronic) куда как более "распространен", также как журнал Свидетелей более распространен по сравнению со сторожевыми башнями ;)Tomich
Чтобы всем было понятно и не было недоразумений: В начале обсуждения запрос "Сторожевая башня" перенаправлялся на журнал, а теперь на дизамбиг. Aлександр19:53, 12 января 2008 (UTC)
А почему в угоду некой секте первичное, исходное значение должно перенаправляться на дизамбиг? Статья о сторожевой башне должна так и называться - "Сторожевая башня". В заголовке можно указать, что есть и другие значения, среди которых на странице других значений можно обнаружить и сектантский журнал. Что за мода, подминать живой язык под свою сектантскую пропаганду!? 82.200.242.9721:48, 12 января 2008 (UTC)
Если сделать перевод на дизамбиг, то я в упор не понимаю, почему «Сокол» ведет на птицу, а не на дизамбиг? Как же забыть, например, завод, команду или поселок? Что-то Вы совсем не то говорите, Александр. --Mr. Candid11:23, 13 января 2008 (UTC)
Во-первых статья о станции метро сравнима по объёму со статьёй о птице. А во-вторых тут дело вовсе не в этом, а в значимости понятий и в первичности или вторичности одного из значений многозначного термина по отношению к другому. Как было тут сказано, по мнению некоторых значимость у этих понятий примерно равноценная. Если бы значение журнала не было бы вторичным по отношению к оборонительному сооружению, то нужен бы был дизамбиг. А так, поскольку журнал изначально назван по постройке, то при одинаковой значимости запрос, на мой взгляд, должен идти на статью о первичном значении слова. --Nutuzh05:48, 14 января 2008 (UTC)
Но о такой станции мало кто знает, только жители Москвы (и то может не все). А птице сокол, о журнале и о постройке СБ знает весь мир.
Дело в том, что существуют в Википедии запросы, которые перенаправляются на:
Наша задача сейчас определить куда нужно перенаправить запрос "Сторожевая башня". Я всё же считаю, что этот запрос нужно перенаправлять либо на журнал, либо на дизамбиг. А вы уж решайте сами. XanЫч21:57, 14 января 2008 (UTC)
Правильно Википедия - не трибуна для любой проапоганды. Но прежде чем вынести решение я предоставил и свою точку зрения. XanЫч13:09, 15 января 2008 (UTC)
Я не понимаю откуда убежденность что журнал знает весь мир? Тираж сам по себе ни о чем не говорит. После того как меня утром поднимают с постели чтобы поговорить о религии, журанал напрямую направляется в корзину с мукулатурой и никак не влияет на мои ассоциации. Точно также бесплатная раздача журнала "Москва" не повлияла бы на мои ассоциации со столицей. Сторожевые башни как были так и остаются и еще будут строиться, т.е первичны и актуальны как и прежде. Tomich02:17, 15 января 2008 (UTC)
Переименовано в соответсвии с консенсусом на этой странице. Строение, несомненно, первично. На остальные значения в статье есть ссылка. Wind11:48, 28 января 2008 (UTC)
Причина употребления именно этого выравения в статье не раскрытa.
Лингвисты разделяют понятия ненормативная лексика и табуированная лексика от oбсценной лексики. Обсценная лексика является лишь одним из видов этих двух лингвистических феноменов.
Если термин является видом (частным случаем), то почему на него стоит редирект с Ненормативная лексика? Можно ли из этого определения понять различие?
Если это узко-профессиональное лингвистическое выражение, то достаточно указать это в статье, однако если сравнивать, скажем, с ботаникой, мы не должны цветы называть по-латински, хотя это по-научному Tomich08:27, 7 января 2008 (UTC)
Вообще да, слово «обсценная» меня поразило. Хотя я сомневаюсь, что начнётся переворот - это ж надо шаблоны переписывать, и т.д. Хотя всё возможно. Я За, короче. --Mr. Candid12:11, 7 января 2008 (UTC)
За тремя руками, если б были бы. Формулировка с научной точки зрения по-моему идеальная. Если обсценная лексика то же, что и ненормативная - зачем нам англицизм? если другое понятие - зачем редирект Ненормативная лексика? --Shockvvave19:56, 9 января 2008 (UTC)
Мне непонятен смысл фразы «перенесена для объединения». Насколько я вижу, основная статья - это «Обсценная лексика». А «Ненормативная лексика» была два с лишним года перенаправлением на основную, пока незарегистрированный участник 7 февраля 2007 не скопировал туда содержимое «Обсценной лексики». После этого было около 10 не очень значимых правок, и 14 июля 2007 участник PRH наконец исправил страницу, сделав её снова перенаправлением. Поэтому предлагаю «Ненормативную лексику» вообще удалить, а в «Обсценную» вернуть содержание и затем переименовать в «Ненормативную» ∴ AlexSm15:48, 17 января 2008 (UTC)
Существующее название, во-первых, совсем не по-русски, во-вторых, для русского языка неинтуитивно, ну в общем понятно, я думаю. По сути статья есть перевод, и, я думаю, переименование будет его окончанием и шлифовкой. И вообще, к слову сказать, я бы занялся приведением к единообразию названий статей об авиакатастрофах. --Mr. Candid12:11, 7 января 2008 (UTC)
| 
