Кажется, еще не поздно исправить ошибку, когда без опоры на АИ, без опоры на транскрипцию, без опоры на традицию передачи такой фамилии в целом и без каких-либо разумных аргументов статья была переименована в текущее название.
Вариант Халлиуэлл взят по Рыбакину. Это достаточно традиционная, устоявшаяся форма передачи фамилии Halliwell, хотя есть и другие традционные варианты: Халливел и Халливелл. В том числе именно так (Халлиуэлл, Халливел и Халливелл, а также Хэлливелл) называли в русских АИ певицу. Так писали "Российская газета", "Коммерсант", "Эхо планеты", "Газета.ру", "Вог", "Комсомольская правда" и уйма других изданий. Так писали организаторы её концерта в Москве в сентябре 2002 года. Хэлливелл - так пишут организаторы её ожидаемого концерта в Москве в 2019 году.
Вариант Холлиуэлл сейчас напрочь забивает прочие варианты, в том числе он встречается в тех же вышеназванных СМИ. Но. Пик карьеры Джери пришелся на 90-е годы. Она была очень популярна, про нее много писали, и никакие СМИ не называли её Холлиуэлл (хотя изредка встречалась столь же неправильная Холливел(л), такой вариант явно уступал Ха- и Хэ-). Текущий вариант распространился только после того, как статья Википедии была переименована в нарушение всех правил. И ничего, СМИ быстро перестроились, хотя в тот период популярность Джери заметно снизилась. Ну так давайте исправим эту ошибку, пусть СМИ опять быстро перестроятся.
1) В португальской традиции не принято выносить вперёд предлоги в алфавитной записи фамилий. 2) Лула - это по сути прозвище, уменьшительное от "Луис". В Бразилии его иначе как "Лула" вообще не называют. Он сделал это прозвище официально частью фамилии перед выборами 1982 года. Теперь фамилию "Лула да Силва" носят и его дети. --Volkov(?!)04:31, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
"Авторитетные" его называют по "девичей" фамилии (по рождению), но у него уже 36 лет официально другая фамилия и под ней он везде упоминается. С огромным перевесом преобладает "президент Лула да Силва", а не "президент Силва", так что с точки зрения корректности и узнаваемости предпочтителен всё-таки предложенный вариант. --Volkov(?!)13:03, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Для русскоязычных. Я выше привёл примеры на русском языке. Для бразильцев узнаваемость вообще не обсуждается - Лула без всяких да Силва. --Volkov(?!)13:54, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Все трое абсолютные тёзки по краткой форме имени, нет никаких разумных причин записывать одно и то же имя тремя разными способами. Либо сделать общий дизамбиг и в каждой статье пояснения, либо озаглавить статьи по полной форме имени-фамилии. Поскольку для спортсменов, как правило, полные имена менее известны, уточнения, на мой взгляд, более предпочтительны. --Volkov(?!)05:02, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
В таком случае вам следует откорректировать дизамбиг либо упразднить его (благо перечислять носителей крестильных имён в принципе оплошно). --Ghirla-трёп-14:15, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Вы правы. До всего сразу руки не доходят. Слишком большие завалы с португалоязычными персоналиями накопились за последние годы. Если хотите, можете присоединиться и помочь придать ВП более достойный вид. --Volkov(?!)14:20, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
ещё один бразильский футболист, по краткому имени тёзка упомянутого выше. В англовики упоминается по короткому имени, в других по более полному. У англичан не возникает путаницы, т.к. латиницей для этих персоналий имена записываются по-разному: Thiago в дореформенной орфографии и Tiago в современной, но это одно и то же имя. У нас в тексте статьи имя сейчас записано по-разному, кроме того, запись имени и фамилии не соответствует правилам.
а что это вдруг за ползучая "уфикация" бразильских футболистов? есть консенсус, что футболисты у нас через «о», португальский вариант не используется. Роналдо, Ривалдо, Марко, Роберто итд итп, соотв. Тиаго, а не Тиагу. --Акутагава (обс.) 09:58, 6 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ели не ошибаюсь, в ВП:ИС/П эта практика никак не отражена, а общим правилам противоречит. Если есть консенсус на то, что правила для футболистов не работают, давайте чётко зафиксируем это. --Volkov(?!)11:49, 6 ноября 2018 (UTC)[ответить]
И в бразильском, и в европейском португальском безударное "o" на конце слов читается как "у". Передавать его через русскую букву "о" - либо побуквенная транслитерация (что не вяжется с остальной транскрипцией), либо безграмотная запись под влиянием испанского. --Volkov(?!)23:46, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Теперь хотя бы понятно, откуда у этого «консенсусного» орисса ноги растут. В 2010 году тоже кто-то решил, что его Гиляревский и Ермолович не удовлетворяют, нарисовал табличку в новой статье, и из нее почему-то сделали вывод, видимо, по одному из диалектов. Источников, что характерно, нет с 2011 года, португальская статья выглядит по-другому, но дело даже не в этом, а в ориссном выводе об изменении транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:11, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Давайте не будем опять никого вводить в заблуждение. Статью, о которой вы говорите, создал не "кто-то", а вполне конкретный автор, она не ориссная, Гиляревский с Ермоловичем к этой статье вообще не имеют никакого отношения, а то что "у" произносится в основных диалектах pt-br, включая Рио и Сан-Паулу - медицинский факт. --Volkov(?!)13:26, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
С быстрого. Уже переименовывалась в обратном направлении без обсуждения. По-русски, конечно, лучше звучит «Молодёжная сборная». Или в английском футболе есть несколько возрастных градаций - скажем, до 14 лет, до 18 лет, до 21 года? Или только одно разделение на молодёжь и взрослых футболистов? Есть русскоязычные АИ на это? Александр Румега (обс.) 06:15, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
До 17 и 19 лет юношеские, до 21 молодёжная, до 23 обычно пишут олимпийская. Достаточно статьи о соответствующих турнирах посмотреть. Но в этом вопросе давно пора к какому-то общему виду всё привести. --Redfog (обс.) 07:43, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Переименовать Возрастных градаций множество; список см. здесь: Юношеская сборная Англии по футболу. В Проекте:Футбол обсуждалось многократно: нет никаких АИ на «юношеские сборные» и на «молодёжные сборные», есть Сборная страны по футболу (до XX лет). «До 17 и 19 лет юношеские, до 21 молодёжная» — это ОРИСС. И «статьи о соответствующих турнирах» у нас тоже названы ОРИССно, кстати. «Юношеские» сборные я все уже давно переименовал вручную, это не вызвало возражений в проекте. Остались сборные до 21 года, которые у нас называются массово «молодёжными». Их и нужно переименовать по аналогии с остальными в Сборная страны по футболу (до 21 года). Редиректы можно оставить на молодёжные. —Corwin of Amber (обс.) 11:04, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Тогда Вам будет легко привести АИ на то, что «До 17 и 19 лет юношеские, до 21 молодёжная», куда девать сборную до 16 лет (школьная? юниорская? подростковая?), является ли молодёжной сборная до 20 лет, где проходит граница между молодёжными и юношескими сборными, и где вообще слово «молодёжная» в названии сборной England U21 national football team? —Corwin of Amber (обс.) 12:50, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Мне в общем-то фиолетово как там будет всё называться. С цифрами в скобках или по другому. Суть дела от этого не поменяется. --Redfog (обс.) 13:39, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Неоднократные попытки вставить в заголовок статьи фамилию сабжа были откаченыбез обсуждения. Статью таскали туда-сюда раз восемь. Если его фамилия действительно никого не интересует (а судя по названиям статей в других языковых разделах, это так) — консенсус должен быть зафиксирован в установленном порядке. --Ghirla-трёп-08:47, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
С точки зрения узнаваемости, скорее всего, не интересует. "Мотескьё" знают все мало-мальски образованные, то что он "Шарль Луи", знает значительно меньше (кстати, почему Вы не предлагаете вынести второе имя в заголовок?), а уж про "де Секонда", наверное, на пару порядков меньше. И если что, я поддерживаю ёфикацию. --Volkov(?!)15:23, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Могли бы и просто спросить вместо того, чтобы править мою реплику. Один указан в статье (Агеенко), другой — «Словарь ударений для работников радио и телевидения» (1984), третий — вот этот. Вообще орфоэпических или орфографических словарей, где были бы варианты «Ришельё» и «Монтескьё», я не встречал. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:56, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Вы же правите чужие реплики, ничуть не смущаясь. А спросил, так как не во всех орфоэпических и орфографических словарях присутствуют имена собственные. Ришелье, например, есть в словарях, но как техника вышивки. --Volkov(?!)22:03, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Я только скрываю оскорбления и личные выпады, потому что жалко тратить время на перебранки. В некоторых словарях бывают разделы собственных имен, на грамоте.ру есть только один из них. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:08, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Не надо Секонда. И если уж называть строго по правилам (но без учёта узнаваемости), то вообще никто не поймёт, о ком речь. Даже не буду писать, как это может выглядеть. 91.79 (обс.) 13:06, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Дополнительные имена героя статьи, под которыми он малоизвестен, можно опускать (как и малоизвестный титул). А фамилию для лица, в виде исключения сортируемого по титулу (под которым он более узнаваем), надо в заголовок включить (иначе это будет прецедентом для очень многого, того же Веллингтона и т.д.). --Dimitris (обс.) 17:33, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Итог
3 года повисело на КПМ, хватит. В БРЭ Монтескьё, с финальным ё. На обложках книг, изданных в последнее время (с 1990 года) второе имя «Луи» употребляется везде, предлог «де» может опускаться: Шарль Луи Монтескье — 2 раза, Шарль Луи де Монтескье — 4 раза, при этом сортировка в РГБ идёт по «Монтескье». У французов просто Montesquieu, как в энциклопедии Larousse, так и в вики-статье, но такой вариант по-русски не встречается вообще, так что они нам не помощники. Проанализировав все за и против, принял решение переименовать в Монтескьё, Шарль Луи де как наиболее распространённый вариант написания имени и при этом сохранив ёфикацию, поскольку статья в таком виде провисела уже длительное время, а также в соответствии с БРЭ. Переименовано. — LeoKand08:05, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю переименовать статью в Миловидность в японской культуре, в соответствии со значением, которое вкладывают в эту тупую кальку с японского. 5.44.168.16606:30, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
«Дело в том, что слово „каваий“ — предикативное прилагательное, оканчивающееся на „-й“. --M5 21:37, 3 июля 2009 (UTC)» Не удержалась^^"
По делу же - экраны и экраны обсуждения есть тут Обсуждение:Каваий. Если же кратко, то у нас есть не один словарь с "каваий" vs одна монография с "каваии". На мой взгляд, словари перевешивают монографию, в которой используется все-таки написание на вкус переводчика и корректора, которые могут быть авторитетны, но составители словарей как-то вызывают больше доверия. --Veikia (обс.) 17:35, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Одна монография перевешивает словарь. Потому что здесь статья не про слово, я про культурное явление. Так что нужно прежде всего смотреть профильные АИ по японской культуре (именно по культуре). --Moscow Connection (обс.) 20:01, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Есть ли какие-то конкретные возражения к предположению, что переводчик А.Беляев является экспертом в области русской транскрипции японских слов, особенно слова в заглавии книги? M5 (обс.) 07:45, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Уже несколько раз обсуждалось, но появлялись один-два участника, которые переименовать не давали. (Хотя теперешнее написание ужасно режет слух, в реальности так никто по-русски не говорит.) 1. Я лично за «Кавайи». По-моему, это самый логичный вариант, соответствующий системе Поливанова: «可愛-い» = «кавай-и». Хотя я соглашусь, в этой последовательности, и на 2. Каваи 3. Кавай 4. Да что там, и на «Каваии» тоже соглашусь, только чтобы теперешнего кошмарного заголовка никогда больше не видеть. Из-за него я эту статью обхожу стороной. Короче, Переименовать в «Кавайи» или «Каваи». Но если так не получится, то соглашусь и на «Кавай», и на «Каваии». Только бы переименовать куда-нибудь. --Moscow Connection (обс.) 19:30, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Переименовать вариант с Каваий это просто какой-то хорорр. Я за переименование в любой вариант в порядке убывания: кавайи, кавай, каваии. Но не то что сейчас! Это абсолютно далеко от произношения.— Orange-kun (обс.) 21:01, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Тем более, что как может одна-единственная буква い сиротинушка-кана быть передана как "й"? Выше человек правильно указал, что по Системе Поливанова Кавай+и— Orange-kun (обс.) 21:03, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Пора ставить точку. Переименовано в соответствии с системой Поливанова как «Кавайи» и по аргументации, приведённой выше. Хотелось бы также добавить, что если имеется повод отступить от системы Поливанова, то тем не менее норма должна быть оговорена, как в статье Йокосука. — 友里(обс)17:26, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну какой из двух правилен по Поливанову - спорили как раз, оба варианта ссылаются на него. Плюс у нас есть словари, так что итог должен проводиться с анализом источников, среди которых пока в статье перевешивает "каваий", каким бы монстром он не выглядел. — Veikia (обс.) 00:08, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Мне искренне кажется, что апологеты варианта «кавайи», хотят узаконить тем самым жаргонный «кавай» и подгоняют задачу под ответ. Источники и на этот вариант тоже есть (ссылки на школяра), но стоит иметь в виду, что таким вариантом иногда передают фамилию Kawai для человека в цитировании (пример), однако этот результат также вылезает по запросу на нужный нам термин. Dantiras (обс.) 03:29, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Справедливости ради отмечу, что передают зачастую неправильно, так как есть фамилия Каваи, а есть фамилия Кавай (которая, кстати, записывается 可愛). Тут прикол в чём: как "wai/вай" этот иероглиф читается только в данном сочетании. И если следовать правилу по написанию "й" после гласных, выходит "кавайи", но если следовать одновременно принципу предикативных прилагательных с "й" на конце, получится монстр "кавайй". Тем временем Поливанов не настаивает на записи i после гласных именно как "й", у тех же "Истари" (неавторитетный источник) имя автора БокуМати записывается как "Кэи". Причём в самой же статье про систему Поливанова прописано, что сам Поливанов отдавал предпочтение "и". Так что я за «каваий». Sa4ko (обс.) 08:30, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
Для меня итог очевиден. Будет «кавайи», но растянуть обсуждение на год вперёд никто не мешает :). Интересно будет понаблюдать, оправдаются ли мои прогнозы. С уважением, — 友里(обс)11:48, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Очевиден? На каком, пардон, основании? «по аргументации, приведённой выше»? Это вот этой — «По-моему, это самый логичный вариант» и «вариант с Каваий это просто какой-то хорорр»? Извините, но в моей реплике больше аргументов «за» этот выбор, чем в вашем итоге и этих репликах. Dantiras (обс.) 14:00, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
(На всякий случай напоминаю про ссылки на обсуждение статьи, где вопрос названия обсуждался не раз и не все аргументы оттуда были сюда перенесены, потому что реально не первый раз ведь обсуждаем) Не будет. Для этого написания нет оснований. А прогнозы тут простые: 1. Будет "каваий", так как за него больше научных голосов. И словарь Конрада[4] (что, между прочим, самое железное в ворота «по Поливанову — каваий»). 2. Оно бессмысленно провесит тут еще лет десять, пока наконец-то какой-нибудь словарь русского языка, а не японско-русский, не включит его в себя, что сразу закроет все споры на том варианте, который там нарисуют, даже если вариант будет дикий и в пику всем обсуждаемым. 3. Переименуем в "кавай", ибо есть три буквы - ИВП. — Veikia (обс.) 14:27, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Надо переименовать в «кавайи» или «каваии», так как сейчас в слове явно виден слог «ий», что противоречит японскому здравому смыслу. Rijikk (обс.) 14:06, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
| 
